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平成20年 3月10日 教育民生委員会-03月10日−01号
平成20年 3月10日 経済企業委員会-03月10日−01号

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  1. 福井市議会 2008-03-10
    平成20年 3月10日 経済企業委員会-03月10日−01号


    取得元: 福井市議会公式サイト
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    DiscussNetPremium 平成20年 3月10日 経済企業委員会 − 03月10日−01号 平成20年 3月10日 経済企業委員会 − 03月10日−01号 平成20年 3月10日 経済企業委員会               経済企業委員会 顛末書                              平成20年3月10日(月)                                  第4委員会室                               午前10時02分 開会 ○堀川委員長 ただいまから経済企業委員会を開会いたします。  本委員会に付託されております案件の審査及び予算特別委員会から調査依頼を受けております案件の調査に入らせていただきますが、審査及び調査は本日、商工労働部、農林水産部、そして明日に、企業局の順に行いたいと思っております。委員各位の御協力をお願いいたします。なお、理事者におかれましては、審査日程の都合上、議案の説明は簡潔かつ的確にされますようお願い申し上げます。  それでは、お手元の審査順序に従いまして商工労働部関係の審査に入ります。予算特別委員会から調査依頼のありました案件の調査に入ります。  第110号議案 平成19年度福井市一般会計補正予算のうち、商工労働部所管分を議題といたします。理事者の説明を求めます。 ◎マーケット戦略室次長 (説明) ◎歴史のみち整備推進課長 (説明) ○堀川委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。 ◆中谷委員 ちょっと教えてほしいけれども、伝統的民家普及・歴史的建造物保存促進事業なんですが、対象物件については、県か市のどちらが決めるのですか。 ◎歴史のみち整備推進課長 県の認定が基本になっています。市は窓口として大体の基準を持って判断しますが、最終的な判断は県になります。 ◆中谷委員 補助金を受けて修復なり改修なんかすると、何年間はそのまま保存しないといけないとかあると思いますが、どうなりますか。 ◎歴史のみち整備推進課長 補助金の要綱の中で一応、耐用年数を住んでいただきます。普通に考えますと10年とか20年、そのまま住んでいただくということを前提としています。 ◆宮崎委員 該当する民家がまだたくさんあると思うが、審査に上がってくる全部を支援していたら大変なことになる。そのほかに古いということだけではなく、何か条件があるだろう。その条件は何ですか。
    ◎歴史のみち整備推進課長 伝統的民家のほうは持ち主がその家に住んでいるということが第1条件になります。それから、歴史的建造物のほうにつきましては、委員がおっしゃいますように第2次世界大戦終結時までに建造されたもので、なおかつ地域の歴史を象徴する、または建築文化とか生活文化、様式を継承して将来的にも残す必要があるものであり、それから、町並みといいますか地域の景観整備に貢献するものということになっています。言葉上ではわかりにくいんですが、疑問のある対象物については、最終的に県が現地へ赴いて確認して決めることになっております。 ◆宮崎委員 そうすると、そこに住んでいなければならないという理由がわからない。文化財だから住まなくても保存すべきものはすべきである。住んでいなければならないということについて、そこに何の意味があるのか。 ◎歴史のみち整備推進課長 住んでいる必要がありますのは伝統的民家のほうでして、白壁、しっくい塗りの農家タイプとか民家タイプの建物がございますが、宮崎委員が今おっしゃいますのは歴史的建造物のほうだと思います。例として載っていますのが旧丸岡町の千古の家などの文化財でございまして、住んでいる等の要件は外れます。住んでいる場合については伝統的民家の方にかかってきます。 ◆宮崎委員 普通、壊れかかったような建物でも壊さなければならないならば、壊さないといけない。保存しないといけないものなら、住んでいるのかどうかという基準ではなく保存しないといけない。それから、住んでいることによってそれが壊れたりしてくる部分もあるが、そこで生活する上で、子供が壁を壊してしまったとかいろいろあると思うが、そこに住んでいる者の生活まで束縛する形になる保存の仕方になる。それでもいいということなら、そこのうちは屋根が壊れたので修理代を応援してもらえるとか、そんな意味でもとれるし、その辺がわからない。 ◎歴史のみち整備推進課長 今おっしゃいますように家の中の例えば居間だとか、茶の間だとか、台所が古くなったので、また子供さんが汚したので改修するというのはこの補助事業の対象にはなりません。あくまでも外観ということで、屋根、壁など外観を伝統的な建築様式に保つということについて補助することになっております。 ◆宮崎委員 そしたらこれは家族が住まなくなったら、補助は解消になるということか。住んでいないといけないということなら、住まなくなったらどうするんだ。もうそれは補助しないということになってしまうのか、その辺を整理しておかないと、何か意味がちぐはぐになってしまう気がする。 ◎歴史のみち整備推進課長 宮崎委員がおっしゃいますように住み続けることを前提に補助しておりますが、その補助したところに伝統的民家の方については住まなくなる、または家を継ぐ人が住み続けなくなるということも将来的には想定されます。そのときにはもう補助の対象物件ではなくなると今のところは解釈しています。 ◆峯田委員 ちょっと重複するかもしれませんけれど、資料には伝統的民家だとか歴史的建造物の保存の対象物件から、国、県、市の指定文化財を除くと書いてあります。おさごえ民家園は文化財に指定されているわけですか。といいますのは、おさごえ民家園は随分年数がたっております。あそこで茶会なんかをするらしいのですが、雨漏りがすごいらしいです。一般の御家庭の部分を修復、修理するよりもおさごえ民家園をまず直すべきではないかなと思うんですけど、その辺はいかがですか。 ◎歴史のみち整備推進課長 はっきりしたことは申し上げられない部分があるんですけれど、おさごえ民家園は市の指定文化財になっていると理解しています。おさごえ民家園は人が住んでいるわけじゃなくて、後世に残すべき重要な建物を1カ所にまとめて市民の方にそういうものを理解していただこう、またはその中での生活様式をしのんでいただこうということで集めたものだと思います。  それを保存して活用するという立場と、伝統的民家という形で現在福井市内にいろいろあります家に住み続けていただこうという意味での補助とはちょっと趣旨が違ってくると思うんですけれど、おさごえ民家園のことについてはっきりと申し上げられない部分がありますので、申しわけございません。 ○堀川委員長 後ほどまたその件につきましては御報告願えますか。雨漏りの対策について、今後どう対応していくのかお調べください。 ◆宮崎委員 教育民生委員会の所管ではないか。 ○堀川委員長 御報告できればお願いいたします。 ◎歴史のみち整備推進課長 担当の所管に確認して報告するようにいたします。 ◆宮崎委員 最後に要望だけにしておくけれど、どういう理由で文化財を残すのか、それから福井市のためにどういう役割を果たすのか、そういうことも含めて、その辺の基準を作っておかないと、聞いただけではちょっとわかりにくいところがあるので、補助金だけ出してそこに住まないようになったらそれで終わりという、それなら補助金を出す必要がないと僕は思うし、その辺の論点をきちんとしておかないと後からなぜ補助金を出したのかということになってもおかしくなるし、それからどういう保存の仕方をしていくのかということも、教育委員会で扱っている文化財、それらとの兼ね合いなども整理していってほしい。 ○堀川委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり)  ほかにないようですので、質疑を終結します。  なお、当議案につきましては、この後の農林水産部にもまたがっておりますので、委員の皆様にお諮りするのはその質疑が終結した後に行いたいと思いますので御了承願います。  次に、第1号議案 平成20年度福井市一般会計予算のうち商工労働部所管分を議題といたします。理事者の説明を求めます。 ◎労政課長 (説明) ◎マーケット戦略室次長 (説明) ◎観光開発室長 (説明) ◎歴史のみち整備推進課長 (説明) ○堀川委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。 ◆宮崎委員 二、三点、質問させていただきます。商店街振興について今市内全域の商店街が経営をやめようか維持しようかという瀬戸際へ来ていると思っています。どこへ行っても経営が苦しい。このまま経営してももうかるめどが立たないので後継者もいない。福井駅前には相当な支援をしているけれども、福井駅前以外の商店街全体に対しての支援策というものは考えているのか。今回ちょっと聞いたけれども、あれだけでは足りないと思う。それに対する何か支援策、打開策があるかどうか。  それと、商店街が消えてきているので、八百屋さん、魚屋さん、とにかく食品関係の店が相当減っている。したがって、年配の人がどんどんふえていく中で、もう買い物にも行かれない。車の運転もできないし近くに店もない。歩いていく距離に店があったのがもうなくなってきた。だから、食べ物にも困るんだと、1週間に一度、息子らに来てもらって買い物をたくさんして冷蔵庫へ放り込んでいってくれるのが頼りだと、高齢者の方からそういう切実な声もある。そういったことも含めて商店街対策を教えてほしい。  次に企業誘致について、さっきからの説明の中に地元の説明もあったけれども、県内企業が福井の工業団地に入ってしまうように見える。県外の企業を誘致することができないのかと思うが、県内の企業を回しただけでは福井全体としてはそれほど得にもならない。県外企業誘致のための支援策として多額の応援資金を用意したはずだ。今はそれが県外業者を呼ぼうとして県内企業に回っているのでは意味がなくなってくるが、その点をどうお考えなのか。  それから観光について、先ほどの観光開発費の説明を聞いていたら、借地代だとか、その施設を借りている地面の地代だとか施設の改善費とかそういう説明があった。純粋な観光地域や観光施設の開発、そういう意味ではないような気がするが、それなら維持費であって開発費でないと思う。観光消費額を30%伸ばそうという話がある中で、観光宣伝とか目玉となる観光地づくりが必要であろうと思うが、その点はいかがか。  この3つの項目に分けて尋ねさせていただきます。 ◎マーケット戦略室次長 まず第1点目の商店街の育成についてでございます。先ほども予算の中で御説明させていただいたとおり、地域密着型サービスづくり支援事業については、以前にやっておりました平成14年度から平成18年度までの元気のある商店街づくり推進事業に引き続いて平成19年度から地域密着型サービスづくりを支援していく事業ということです。駅前はさておいて周辺部の商店街についてどうするのか、というお話もありましたけれども、平成19年度の実績としましては木田銀座商店街、田原町商店街へ地域密着型の支援をしているところでございます。  地域コミュニティという形で地域の人が集まっていろんなお話ができ、また地域のいろんなもの、書道とかそういったものを展示しながら地域のコミュニケーションを図っていこうと、こういった面について現在、支援にとりかかっているわけでございます。それをまた引き続いてやっていこうというところです。  それから、実は平成19年度から現在も続いているわけですけれども、実際商店街の若手の方々、福井市内には幾つかブロックに分かれておりまして、その中の商店街の若手の方々といろいろな商店街の今後の活性化プランをつくっていこうということで、これまで6回会議を開いております。そして、平成20年度には引き続きまして今度は具体的なプランをつくっていただこうと。今度は各商店街、またはグループがいかにして活性化するかの具体的なものをつくり、ステップアップすれば、そこに対してまた支援というものを考えていきたいと思っているところです。そういった意見の中で、どうしても商店街が抱える問題というのは各1軒1軒の商店で魅力のあるお店が少ないとか、また商店街の活動への参画意欲が少なくなっているというのがいろいろ出てきております。また、後継者問題、こういったものが浮き彫りになってきているわけなんですが、それをいかに克服しながら地域と連携しながら密着した商店街づくりを進めようかというところの具体的なものについては、また平成20年度も引き続いてやっていきたいと思っております。  それから県外からの企業誘致の件ですが、テクノポート福井へ企業誘致を進めてきているわけなんですが、現在テクノポート福井には24社の企業がおります。特にここ2年の間には2社新設、また1社増設という動きが出てきております。そういった中で企業誘致を進めているわけなんですが、やはり県外からの企業誘致となりますと福井市独自というより、県と連携を組みながら、東京、大阪などで県主催の企業誘致説明会をしておりまして、そちらへも我々市職員を派遣しながら企業誘致に努めているところですので御理解いただきたいと思います。 ◎観光開発室長 ただいま御質問ありました観光の予算的なものは維持的なものが多くて開発ではないという御指摘どおり観光消費額の30%増を目指すということでどのようにするのかという御質問だったと思います。福井市観光ビジョンでは今30%の観光消費額を伸ばそうということで目標設定させていただきました。要するに1泊だった方を2泊とか、日帰りであった方を宿泊にということでより多くのお金を使っていただくことで消費額を伸ばそうという考え方でございます。  また、観光の目玉となるものは何だといいますと、昨年も御質問がございましたけれども、一応福井市内の観光地というのは100万人を超えるような観光地はございませんが、今、一乗谷朝倉氏遺跡の価値、評価が非常に上がってきておりまして、私ども昨年、ふくい周遊バスの永平寺・朝倉号に添乗しましてお客さんと直接いろいろお話しさせてもらったんですが、非常に感触がよい。来られた方はまたもう一回じっくり時間をかけてくるというお客様がたくさんいらっしゃいましたので、私どもとしては朝倉氏遺跡を今後、観光の中核にして、そして一回り周遊してもらう観光地ゾーンをつくって、そして振興していきたいと思っております。  もう一つ、観光開発費なのかというところですが、おっしゃるとおり大きな観光開発予算というのは小次郎の里ファミリーパークをつくった以降、そんなに大きい事業費をかけての観光開発の仕事はしておりません。ただ、昨年の行財政改革特別委員会のときにお話が出ました越前海岸の鷹巣に未利用地がございますし、そこのところをどう進めていくのかということについて、平成20年度、平成21年度、平成22年度、この辺にかけていろいろ計画を立てていく運びとなっておりますので、開発に係る分については今後そういうところで少しお話ができると思います。  ただ、財政的になかなか厳しいので、例えば全国的に見ましてもリゾート計画とかレジャーランドとかというのが本当にうまく立ち行かなくなっております。ですから、地元の振興をきちんと踏まえて、そして計画を立てていけたらと思っております。 ◆宮崎委員 工業団地への企業誘致、これについては一生懸命やってほしいと思う。  それから商店街。お年寄りの方が買い物に行かれないということだから、コールセンターなどに集中して何番へ電話して「豆腐一つ持ってきておくれ」と言うと、そこから近くの店へ連絡をとって、という具合に何かまだ工夫の余地があると思う。今まではお客さんに来てもらってということだったけれども、電話で注文を受けて、そして配達してあげる。そういうサービスも盛んに行われているので、そういうことも含めて取り組むというような、その辺の工夫をしてほしいと思う。そうでないと、なかなか商店街が成り立っていかなくようになると思う。  それから後継者はお金がもうかればすぐにできるんですよ。もうからないから、若い人はもうからないところの後を継がないと私は思う。だから、もうかるようにしてやれば後継者は幾らでもできる。  それから一番力を入れてほしいのは観光です。人を呼ぶ、福井市にお客さんを呼ぶ。一つのヒントとなるかどうかは知らないけれども、お客さんを泊めたいということ。宿泊すると何かがついて回らないと、泊まる人にそこらの一般のホテルへ泊まって観光してくれと言っても福井市にはそれほどの目玉になるものもない。  酒井市長のときに私は一乗谷朝倉氏遺跡を観光地として集中的に完成させてしまえと言いました。その辺の小さいところへ少しずつ使って、あちこちに細かい観光地をつくるよりも、大きな観光地をつくれと言ったら、酒井市長は最後には世界遺産を目指したいと言ってやめられたけれども、世界遺産を目指すならばそれ相当の金を用意して頑張っていかないとそこまではいかないだろうと思う。したがって、観光地づくりを何か集中的にやったほうがいいんじゃないか。  それから宿泊客を呼ぶために、例えば、漁師の生活を見てもらう、これも一つのあり方だと思う。朝早くから魚をとりにいく。それにずっと一緒になってついていって、観光船に乗せて漁をする、イカ釣りやらそういうようなところの生活を見てもらって、その中で宿泊をする。宿泊しないと見られないものだから、そういう観光客誘致の方法もあるだろうと思う。いろんな工夫をすれば何かできるんでないかなという気がする。  それから一乗谷朝倉氏遺跡のほかに足羽山をアジサイ公園にするとか、あるいは福井駅前に客を呼ぶのにテント市をざっと並べ、大型のテント市街をつくるとかいろんな工夫ができると思うけれども、今までの観光地の範囲内で考えていくと規模が小さい。だから人も来ない。観光消費額30%増というのは夢物語に終わるんでないかな。そのためにいろんな工夫をしてほしい。要望でいいですが、ひとつ頑張ってやっていっていただきたい。このままでは特にふえたりもしないし変わりもしないと思うので、よろしくお願いしたいと思います。 ◎東村市長 今の観光についていろいろと御意見をいただいたわけですけれども、先ほど観光開発室長からも少しお話しさせていただきましたが、観光開発費ですけれども、先ほどもちょっと触れましたようにリゾート開発等が行われたときに基本的にはそういう観光を視点に置きながら開発経費を持とうということで予算科目ができたものと推測しております。しかしながら現実には、今の一乗谷朝倉氏遺跡の復旧にかかわる経費等というのは教育費のほうに入っておりますし、足羽山の関係ですと公園費として土木費で持っているという形で、それぞれの観光というそもそもの切り口が非常に難しいところがありまして、必ずほかの仕事と重なってくる部分があるんです。どちらで予算を持つかというところが非常に悩ましいところがあるわけですけれども、開発の部分というのはどちらかというとそれぞれの予算のところで持って、それをいかに有機的に連携を図るかという意味で観光費というのが使われるというのが本来と思っています。そういった意味で、この観光開発費という予算科目の使い方というのは難しい面があると思っています。 ◆宮崎委員 市長に発言してもらったので一つつけ加えさせてもらうけれども、今の福井市の観光地というか観光施設というのか、これでは大きな客を呼ぶものがほとんどないような気がします。砺波市のチューリップ等も戦後の開発でしょうけど、観光地として相当な客を呼んでいる。そういうことを考えたら、今から本当の意味の開発が必要と思います。今までどおりの予算の組み方をしていると、伸びもないし夢も希望もないというような言い方になってしまいますが御検討いただきたいと思います。  それから、幾らお金をかけても観光地としては成り立たないものはもう切り捨てていいと思う。そういう取捨選択の時期も来ている気がしてならないのです。後生大事に人が余り来ないようなところを、何の意味もないそういうところを予算を付けて大事に持っているよりも、そういうことを取捨選択して新たに人が来てくれるところを選ぶということも大事なことと思うんですけれども、その辺も含めて福井市に人が来てくれることを期待するのならば、そういうこともこれから検討していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆浜田委員 市長が今言ったわけですけれど、僕は今までは、観光について一乗谷朝倉氏遺跡の辺りばかり開発したところで、そこへしかお客さんが集中しない。それなら海岸べりをどうするんだと。そうなると、僕は前に言ったのですけれども福井市の食はどうするのだと。そうすると今度は市場関係になるわけです。これらは連動しているだろう。観光のことばっかり言っていると、観光を幾ら宣伝しても、福井市にその魚が揚がってこなかったらどうするんだという論法も出てくるだろうと。  私が市長さんにお願いしたいのは、観光は要するに市場も関係する、これを皆さん方がどう戦略的に考えていくんだろうというのが今後の課題でないかなと。ただ、今の一乗谷朝倉氏遺跡ばっかり開発したところで、そこだけが魅力的になるだけ。そこにやはり食の問題も出てくるだろうし、観光だけだとそこばかりに行く。今後観光開発室にもそういう話し合いを、横の連絡をしてほしい。今後そういうことでお願いしたい。要望で結構です。 ◎東村市長 おっしゃるとおりで観光の部分につきましては先ほどもちょっと申し上げましたように、なかなか観光という切り口で整理できるかというと、総合産業だと私は申し上げているんですが、いろいろなセクションの仕事がトータル的に少しずつ上がっていかないと観光全体としてもなかなか大した観光にならないところがあります。みんなが一挙にできるかというと、今財政状況が厳しい中では一挙にみんなが底上げできないところがあって、どういうところから底上げしていけばいいのかをやはり整理しながら進んでいくしかないだろうと思っています。  食との関係でいいますと、当然先ほども申し上げたように観光は総合産業という位置づけですから、当然食の領域というのも大きなウエートを占めます。だから、観光のところで今考えなければならないと思っていますのは、昨年から福井学とかということでそれぞれの地域で自分のところの地域のよさというものをいろいろ検討していただいていますが、観光に結びつくようなものになっていくかどうか。宮ノ下地区あたりのコスモス広苑なども農地の休耕田活用という視点から見て、それが今多くの方に集まっていただくような形になってきている。観光の場合も大きく分けて県外から来ていただくお客様をどうもてなすかというのも一つの大きなものとしてありますし、しばらく前にありました安近短方式で、いわゆる安くて近くて短いサイクリングコースのような形で行くと。これはどちらかというと県内の人が県内の少し風光明媚なところへ回ってくるとかですが、これは逆に言うとそこへごみだけ置いてくるという話にもなりかねないところもあってなかなか難しいところはあると思います。それでもそういうところが今度よくなって大きくなっていこうという目となっていく可能性もあるわけですね。だから、そのあたりを十分に精査しながらやっていかなければならない。  それと、底上げをみんな一緒にできればいいんだけれども、やはりある程度の順番づけをしながらやっていかないと、今の財政状況の中では厳しいところがあると考えております。 ◆峯田委員 済みません、ちょっと企業誘致の話になってしまうんですが、先ほどの企業立地支援事業の中で質問しようと思ったんですけれど終わってしまったので、関連すると思いますからちょっとお伺いしたいと思います。  雇用奨励助成金というのが先ほどございました。初年度の新規雇用者、初年度1人当たり県内企業だと50万円、県外からですと20万円という助成金額になっていますね。ところが、例えば初年度50万円もらいましたと。その人が途中でやめてしまった。その人が継続の分として次年度も20万円ずつもらえるのか、新たに個人としてみなされるのか。県内企業も県外企業も含めてどう考えておられるのかお尋ねしたい。 ◎マーケット戦略室次長 ただいまの御質問でございますけれども、まず初年度の50万円でございますけれども、企業が操業してから1年半以内に福井市内の住民を雇うということが条件であります。その場合、半年以上まず雇用してくださいと。その半年をクリアした場合に1人当たり50万円補助とします。次年度は20万円でございますけれども、例えばその人が7カ月目でやめてしまったと、そういうことのお尋ねだと思うんですけれども、次の年、例えばその企業が初年度5人で5人対象での補助を出したとします。ところが、1人やめてしまったために4人になってしまう。この場合、次年度に対しての補助はゼロでございます。ところが、やめてしまった後、次の人を補充するということで2人ほど雇用してきたということになりますと、それも半年以上の雇用が条件になります。それを満たした場合、6人に対して1人当たり20万円の補助という計算をしております。条件としては雇用保険に加入しているということが条件でございますので、正規の雇用ということでの条件になっていると。 ◆峯田委員 ありがとうございます。では今のその2人ふえた分の1人は新規の分とみなすわけですね。 ◎マーケット戦略室次長 ふえた分につきましては、やはり20万円として2年目の補助と考えています。 ◆後藤委員 労働諸費のところの就業機会確保提供推進事業で社団法人福井市シルバー人材センターへの運営に対する支援ということで4,155万円がついておりますけれども、平成18年のときは二千数百万円だったと思うんですけれども、これがちょっとふえた、倍近くふえている理由をお聞かせ願いたいのと、この考え方に対してちょっと聞きたいんですけれども、社団法人福井市シルバー人材センターの運営費に市のほうから補助します。一方、指定管理者なり補助事業をまた市のほうから発注しています。これは市からの補助金の二重払いに当たると勘違いされるんじゃないかということと、もう一つは指定管理者等の発注等について、一般企業と社団法人福井市シルバー人材センター、ほかにも市の外郭団体的なところがありますけれども、運営費に対しての補助金を出している団体が一般企業と同じ土俵の中で指定管理者なりいろんな補助事業を争うというのは、これもちょっとフェアじゃないという感じもするんですけれども、この3点お願いします。 ◎労政課長 後藤委員の質問でまず第1点目は、平成18年度から社団法人福井市シルバー人材センターの支援事業で補助金がふえたのではないかということでございます。これは旧美山町、旧越廼村、旧清水町の合併によりましてその分が若干ふえたという経緯がございます。  それから2点目の運営費に市から補助という中で、指定管理者をしていると。市の補助金を出していて、また指定管理者の中で出ているのかという御意見の中で、あくまでも社団法人福井市シルバー人材センターにつきましては市として運営的なものを含めて、事業費につきまして国の補助金があります。国の補助金に対して市も補助金を国同様の金額で出しているということで、言いかえれば市の補助金を出しているのに指定管理者にまだ入っているのはおかしいのでないかという御意見なんですけれど、指定管理者として確かに入っているけれども、経費そのものは別というような考えで私どもは認識しています。だから、市からもらった補助金に対して指定管理者は指定管理者に関する部分のみという解釈で行っていると。市の補助金が、指定管理者の部分に入っているということは認識していないということです。  いずれにしましても、これも市民の大事な税金で高齢者の生きがいづくりも大事ですけれども、その運用についてもこれから我々もいろんな形で勉強、研究しながら適正な運営管理の補助に当たっていきたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。 ◆後藤委員 済みません、その運営費用として補助している団体が指定管理者について民間企業と争うということはフェアじゃないということに対して、もう一回お答え願いたいのと、もう一つお聞きしたいんですけれども、社団法人福井市シルバー人材センターに関しましては高齢者の生きがい労働という形で労働三法とかの適用にはならないですよね。あくまでもそういうボランティア労働に若干報酬があるみたいな形だというふうに、生きがいの仕事に対してということなんですけれども、社団法人福井市シルバー人材センターは今民間企業に対しても派遣されているんじゃないかなと思うんですけれども、ここら辺ではどうなんですかね。その派遣労働的な部分の法律的な根拠としては社団法人福井市シルバー人材センターも公益的な組織ですので、その辺も除外されているとか働き方として許されている部分があるのか、これも教えていただきたいんです。 ◎労政課長 私もまずい答弁でわかりにくかったと思うんですけれども、社団法人福井市シルバー人材センターについては、あくまでも高齢者の生きがいとして仕事をして、決してこれは営利目的でない。例えば、派遣していただいたお金はすぐ配当金というような形で社団法人福井市シルバー人材センターの方にお支払いするという形で、私もこれからまだ勉強していかなくてはならないと思うんですけれども、指定管理者についてなど、一般企業との競合については、今後適正というんですか、そういう内容について我々も指導していかなければならないし、今の段階では一般企業等に対して、就労とかそういうものに対しては私どもも現在のままで指導していきたいという考えでいるわけでございます。 ◆後藤委員 今の答弁はよくわからなかったんですけれども、その高齢者の生きがい労働について福井市も支援していきましょうということで補助金として年間四千何百万円のお金を出しているわけですよね。でも一方で働く場ということに関しては民間企業とほとんど変わりなく、一般企業に派遣もしているわけです。そうした中で、圧倒的に生きがい労働ですから当然のことながら年金も社会保険もすべてを出していませんので、非常に格安の労働力として提供できるというのが売りです。だからこそ一般企業に派遣することとか、あと介護事業なんかで一般企業がやっている仕事と競合するような仕事に関して、余りにも社団法人福井市シルバー人材センターの業務を拡張していくということは問題じゃないでしょうか。 ◎労政課長 これはあくまでも社団法人福井市シルバー人材センターは一般企業がやっている中で、そこへ一緒に入るということはないと思います。一般企業とかがやっていない中で、一般企業の営利とかそういうものの目的とはまた別で就労を行っている。社団法人福井市シルバー人材センターが入ることによって、一般企業に影響を与える仕事はやっていないと思います。 ◎商工労働部長 福祉分野であるとか、あるいは今民間の方の仕事をそのままさせていただいている社団法人福井市シルバー人材センターの実態はそういうことでございまして、そういった意味では社団法人福井市シルバー人材センターが打ち出す事業、あるいはそのプラン、これはほかの人材派遣業者、あるいはそういった業務を行う例えば福祉公社、その辺と同じ土俵に上がってその部分をこれからは民が選ぶ、使用を請う側は選ぶ時代でございますということで、社団法人福井市シルバー人材センターにも我々はそういった事業のあり方といいますか取り組み方については指導させていただいております。全く民と同等な立場で社団法人福井市シルバー人材センターも事業プランを立て、かつその事業を行いなさいという指導をしております。 ◆後藤委員 これから社団法人福井市シルバー人材センターも民間と勝負して勝てるようになりなさいということなんですけれども、市の補助金、運営費としての補助金はどうなってくるのか、それだけ確認させてください。 ◎東村市長 社団法人福井市シルバー人材センターの運営費補助金については御指摘のような課題があると思っています。ただ、部長、課長からも説明がありましたように、高齢者のいわゆる生きがい対策的な色彩があって、そういう方向で伸びていっているという部分があります。そういう中で、そういう人たちをいかにもっと幅広く活用できないか、あるいは仕事をもっともらって社団法人福井市シルバー人材センターの登録者の方に多くの仕事を分け与えられないかという視点のもとにいろいろと委託事業等の中に入ってきてこられているという部分があろうかと思います。  まず御指摘の指定管理者制度の問題ですけれども、少なくともこの社団法人福井市シルバー人材センターの中においては経費を分けてきっちりと独立採算の面で整理してほしいということを条件に加えております。  したがいまして、指定管理者制度になった分につきましては、その部分で経理を分けてやっていただく。したがって、運営費補助金はその事業とは別のところ、今までの生きがい対策の領域で持っている領域に対しての部分なんです。その領域で従来から行われている国の補助制度等に乗る形での運営費補助を支給している。それが今回は旧清水町、旧越廼村、旧美山町が合併したことによって、社団法人福井市シルバー人材センターも合併いたしましたので、それによって今回、単独の社団法人福井市シルバー人材センターへ出ている額がふえたという形になっています。 ◆栗田委員 関連で社団法人福井市シルバー人材センターのことが出たものですから確認させてほしいんですけれども、当初、福井市は相当力を入れて立ち上げたということで、現在のいろいろなお話を聞いていますと、今は福井市とのかかわりで、人材をどこに送り込んでいるのか、全くノータッチなのか、現在はどうなんですか。  御存じのとおり、今の理事長は元助役ですよね。で、初めは将来高齢者の方の皆さんの生きがいの事業としてやはりこういうセンターをつくって一括で取りまとめて、いろんな仕事を世話する必要があるだろうということで、福井市も力を入れて社団法人福井市シルバー人材センターを立ち上げたんですね。100%かどうかというのは定かではないんですけれども、かなり比率の大きい中でつくり上げた。そして、あとはそこでいろんな事業の展開をしてくださいということで今まで来ていますけれども、現在いろんな事業での補助金を出していると思うけれども、人的なものは今の時点でどうなっているのかお聞きしたいんです。 ◎商工労働部長 理事会がございまして、そこに私と福祉保健部長が理事会理事として参画させていただいております。その他、働きやすいというか、お世話しやすいということでは市役所のOBがその班長みたいな形で、もちろん社団法人福井市シルバー人材センター会員に入っているということで、組織そのものはすべて市が関与しているという形ではありません。 ◆栗田委員 僕が質問するのもちょっとどうかと思うんですけれども、立ち上げたときの理事長の在職期間が相当長い。もう10年以上、15年は超えているかと思うんですけれども、理事会の役員の定年というのはないんですか。 ◎労政課長 理事の定年というものございません。 ◆栗田委員 といいますと、理事になると永久的にこの役をやられると。その方が自分で退職願いを出さない限りは永久にその役につくという判断でいいんですか。 ◎労政課長 理事は、役員改正が2年に1回ございますので、今までの経緯を見ていきますと、大体2期か3期ぐらいで変わられているというのが現状でございます。ずっと永久に在職している理事は、私も去年この課に来たものでわかりませんけれども、そんなに数はいないと思います。 ◆栗田委員 いや、だから理事長さんが十何年しているから、これからも理事長をやられるのかということをお聞きしています。 ◎東村市長 今も申し上げましたように、理事長の定年というのはございません。したがって、一たんおつきになられるとずっとそのままやっていただくということは何の問題もないわけなんですけれども、今言ったような2年に1回ずつの更新手続もきちんとしておられるという部分においては問題ないということになります。  恐らくなかなか難しい問題のところへお入りになりたいんじゃないかなと思うんですが、社団法人福井市シルバー人材センターそのものは、やはり設立当初のときにはそれなりにしっかりとした基盤をつくらなければならないというようなこともあって、当時の市長が今の理事長に就任をお願いしてついていただいたという経緯があるのではなかろうかと推測しております。  ただ、そういう就任当時のいろいろな考え方はあったにせよ、いずれ社団法人福井市シルバー人材センターという組織の中で今後の人事配置等については考えていかなければならない。  確かに今、名誉職的な位置づけも強い中で、後任の人を探しておられるような話もお聞きしたこともございますけれども、なかなか難しい要素が多分にあるんだろうということが、一つの課題としてもあるのかなとは思っております。 ◆中谷委員 ちょっとお聞きます。社団法人福井市シルバー人材センターのことで聞きたいんやけれども、指定管理者制度で社団法人福井市シルバー人材センターの人材派遣が大分減少しているのではないんかなと思うんですが、これはどんなものですか。 ◎労政課長 社団法人福井市シルバー人材センターの方々、今いろんな市の施設で減っているのではないかというという御質問だと思いますけれど、社団法人福井市シルバー人材センターについては最終的には指定管理者に入ったときには審査会にかけます。現実として、指定管理者を入れるというのはあくまでもサービスの向上が目的でございますので、社団法人福井市シルバー人材センターがいろんな施設、例えば体育館でいいますと、指定管理者で入ったときに、そこで企画運営の一切ができるのかどうか。従来どおり、体育館の管理とかグラウンドの整備とか、そういうのを見て簡易なものであるのかどうか。あくまでも指定管理者を入れるのは選考委員会で決めますので、そのあたりが若干、社団法人福井市シルバー人材センターの方々ができる仕事について、指定管理者の分が減ったという認識をしてございます。 ◆宮崎委員 今の後藤委員、中谷委員の質問に関連して質問します。社団法人福井市シルバー人材センターの目的はなんですか。 ◎労政課長 社団法人福井市シルバー人材センターというのは、60歳以上の高齢者の生きがいと就労。まだ元気なんだけれども、仕事につきたい。それにプラスして、そういう会員を集めて、高齢者の方々の交流ですね。そして仕事をする。本来は本当に利益主義でそういうところへ入るんじゃなくて、ある程度の収入もさることながら、健康づくりというのが社団法人福井市シルバー人材センターのいいところでありまして、健康である程度働ける、自分の体力に応じた働きをするというのが社団法人福井市シルバー人材センターの目的だと思っています。 ◆宮崎委員 結局、高齢者の方の生きがいとか、そういうことを助けるための福祉施設だと。福祉的な意味を持った組織だと、私も今聞いていて思います。そうすると、指定管理者というものは経営手法の一つなんですよと。そこへ生きがいを感じる、市が応援しているそういう形の組織は商売になってくるわけですね。性格的に違うんじゃないかな。それは人を別々にするんだと市長さんは言われたけれども、やはり意味が違うんでないかと、そんな気がしますね。大量に指定管理者としてもいいのかどうか。指定管理者になった方から人を派遣してくださいと、これならわかるが、社団法人福井市シルバー人材センターの組織そのものが指定管理者として関与するのはいかがなものかなと思います。 ◎商工労働部長 今委員がおっしゃるとおりで、また答えも市長から言いましたように、業務部分を区分けさせていただきました。いずれもおっしゃるような福祉の分野あるいは社会貢献として高齢者はまだ地域でいろんな活動ができますという部分について、応援という形でございまして、また社団法人福井市シルバー人材センターそのものもいろんな公的な仕事を請け負う際に指定管理者として名乗りを上げている、それはまた別の部分ということでございます。 ◆宮崎委員 それならば別会社にすべきじゃないんですか。社団法人福井市シルバー人材センターという名前でなしに、別会社で、代表者も全部別にしてやるべきでないんですか。 ◎東村市長 先ほどもお答えしましたように、社団法人福井市シルバー人材センターのあり方は、確かに少し課題があるところがあります。そういった中で今中谷委員の御質問のように、これまで管理運営的なところを社団法人福井市シルバー人材センターへ委託でお願いをしてきた。その部分の人たちが結局、行き先がなくなるわけですね。そういう部分も含めて、社団法人福井市シルバー人材センターに対して指定管理者というものを認める部分と認めない部分とを初めに仕分けしながら、そしていわゆるNPO法人でも指定管理者制度というのができるわけですので、そういった意味合いも含めて、社団法人福井市シルバー人材センターが申し込みをしてきたときにはこれを認めようということで、これまで入れたところもありますし、他の団体にとられたところもあります。厳密に指定管理者のあり方、あるいは公益法人のあり方、いろいろ検討しておりますけれども、その公益法人のあり方を整理していこうとしますと、いわゆる公益社団法人に該当するのか、同じ社団法人でも営利が入ってくるということで、公益法人としては認められないということになっていまして、税金を納めなければならなくなってきます。社団法人、財団法人のあり方の見直しが今始まっておりますので、そういう議論と並行しながらこの問題を整理していかなければならないと考えております。 ◆宮崎委員 今、東村市長も言われたけれども、やはりはっきりさせるために組織は別に、補助金が出る部分と一緒な団体になっていて、補助金が出る部分はこっち、補助金が出ない部分はこっちだとしていると分かりにくくなってくるので、これはやっぱり別会社にして、別な派遣会社に頼めばいい。そういう形で検討してみてほしいと思います。  それから、これとはちょっと外れるかもしれないけれど、福井市の施設が指定管理者だらけになってきているけれども、最近、指定管理者の会社を経営している中によからぬ者との付き合いがあるといううわさが出てきている。その会社の社長さんはまともだけれども、その中の従業員がよからぬ者との付き合いがあると聞く。だから、指定管理者にする組織についての事前調査をきちっとしていただきたい。福井市と直接関係のないところの話としても、指定管理者についてそういうことも念頭に置いて、指定管理者の選考については厳格にこれからやっていかないといけない時代に入っていると思っていますので、その点、よろしくお願いします。 ◎東村市長 今、御指摘のように指定管理者には、民間の方であればいい等、条件が非常に緩いといいますか、場合によっては今言われたようにおかしな集団とつながりがあったりということがあってはいけないということで、平成19年の春先でしたか、警察と協定を結ばせていただきました。そして、その上で指定管理者も契約の条項の中身でそういうおかしなことがあれば指名しない、それから仮にそういうことが後でわかった場合には指名取り消しを行うという条項の整備を今進めておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆後藤委員 社団法人福井市シルバー人材センターの件、もう一つだけ教えてください。結局、生きがい労働ということで、雇用主としては社会保険の問題とかいろいろなことを抜きにして、社団法人福井市シルバー人材センターの会員の方を雇いやすいというのがあると思うんですね。そうした中で、やはり福井市でも、例えば障害者であるとか、母子家庭であるとか、そういうところの就労のことで非常に力を入れている一方で、そういう人たちとの職域というのが重なって競合していくことになっていくことは間違いないわけですね。特別の障害を持った方の単純なお手伝いであるとかいろんな仕事というのはほとんど社団法人福井市シルバー人材センターの仕事と重なっている部分が多分にあると。一方で、やっぱり障害者に仕事がない中で、社団法人福井市シルバー人材センターの生きがいを持とうとしている方に関しては、先ほど市のOB職員などもいると言っていましたけれども、年金をもらってかなり裕福な方でそういう生きがい労働をやっていると。これはやっぱり社団法人福井市シルバー人材センターというのが業務を拡大していくということに対しては問題が出てくると思うんですね。そのところを整理していただきたいと思います。  もう一つ、足羽山のことなんですけれども、福井駅からまちなか観光コースとして非常に力を入れているということで期待しているんですけれども、一番はやはり桜ですね。足羽山の桜に関しましては、これは公園課所管という話になると思いますけれども、ことし、足羽山公園の整備ということで予算がついている中で、やはり観光という面から足羽山の桜を何とか再び蘇らせるためにぜひことし力を入れていただきたいと思います。 ◎労政課長 今の後藤委員の御質問の中で、社団法人福井市シルバー人材センターの方々の仕事と障害者の仕事が場合によっては競合するんじゃないかということで、社団法人福井市シルバー人材センターの仕事の内容でいうと、障害者の程度にもよりますけれども、若干障害者もできるような仕事があるのは事実でございます。この点について当然、我々も障害者の雇用というのは大事なことでございますので、その点は社団法人福井市シルバー人材センターの方々といろんな話をして、障害者の方が本当に雇用できるものならば対応して、整備していきたいと思っております。 ◎観光開発室長 足羽山の桜の活用等につきましては、桜の時期になりましたら、観光周遊バス「さくら号」もまた走らせることになっています。県外から来てJRをおりられた方というのは大体バスを利用することもあろうと思います。また、バスの利用をしていただくように頑張りたいと思います。 ○堀川委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり)
     ほかにないようですので、質疑を終結します。  なお、当議案につきましては、この後の農林水産部にもまたがっておりますので、委員の皆様にお諮りするのは、その質疑が終結した後に行いたいと思いますので、御了承願います。  次に、第8号議案 平成20年度福井市競輪特別会計予算を議題といたします。理事者の説明を求めます。 ◎公営競技事務所長 (説明) ○堀川委員長 ただいまの説明に対し質疑を許可します。 ◆宮崎委員 競輪場の委託のことについて、検討中だということだったけれども、どうなっているのか。 ◎公営競技事務所長 委託のことに関しましては、行財政改革特別委員会において、今後も調査するし、理事者でも調査を報告しなさいということでございました。今の段階では競輪関係の諸団体、経済産業省、それから財団法人日本自転車振興会、社団法人全国競輪施行者協議会、社団法人日本競輪選手会福井支部等に御説明申し上げまして、御理解いただいているところでございます。  また、従事員の雇用に関しまして、従事員に対する説明会を開催いたしまして、さらに今後交渉していくことになっております。ただ、私どもとしましては、非常に競輪事業が苦しくなっておりますので、今後、平成21年4月を目指しまして、何とか包括的民間委託へ移行したいと思っております。 ◆宮崎委員 始まったのは終戦後に自治体が財政的に厳しいということで、これを自治体が経営するならということで自治体に任せた。そして、その中でもうかったら自治体の歳入に入れますという部分で認められた。ギャンブル場そのものが、日本の場合には県営であろうが市営であろうが認めておらん。そういう中で競輪場とか、競艇場とか、そういうものについては地方自治体の財政の観点から認めたということを忘れたら大変なことになる。特別扱いということはどんなものかなという気がせんでもないな。もうからんようになったから民間へ委託して少しでももうけようという姑息な考えでなしに、民間委託する前提で検討中やということやけれども、多分、民間委託の方向へ走るでしょうね。私はそれについては疑問を感じるな。ギャンブル場を民間に委託するということになると、いろんなギャンブルを民間に委託できることになってしまうし、いろんなギャンブル場がいろんな形にやれるということになる。その前例を残すということになるので、私は慎重であってしかるべきだろうと思うし。もし赤字だということならあっさりやめるという方法も考えてもらわないといけないと思いますが、その点いかがですか。 ◎公営競技事務所長 私のほうといたしましては、委員のおっしゃるとおり、地方の財政への貢献ということが一番大事と思っています。是が非でも、とにかく一般会計へ繰出金が出せるように努力していきたいと思っています。ただ、包括的民間委託でございますけれども、当然、公営ギャンブルと言われている競輪でございますので、全部お任せでなしに、施行者として、福井市がしなければならないということが決まっておりまして、それは施行者固有の事務となっているわけでございますけれども、今後、民間委託しましても日程を決めたり、車券の払い戻し金の金額を決めたりという部分については、施行者がしなければいけないということで、一定の職員は配置することになっております。 ◆宮崎委員 競輪開催中の選手と一般市民の方の接触も禁止される、そういう拘束された中での競輪を含め、これが民間になると、やはりそこが甘くなるんじゃないかと思う。厳しい中でも、前に福井新聞に、市議会議員の一人が選手会の会長を含めてマージャンをやったということで、大々的に掲載された例があったね。民間の方になると、その委託先も大変厳しい選択をしなければならんだろうし、運営についても民間の方に任せてある以上、選手の管理とかも全部任せるんでしょうから、そういう面でも大変厳しいものが出てくるということも頭に置かないといけない。それを市でやれるのかどうか。民間委託ということになると、その委託の内容によっては大変なことになるということも検討してもらわんといけない。もうからないならあの施設を処分するくらいの気持ちでまちづくりに活用すれば、相当な効果が出るのではないか。ほかの面で活用の方法を考えれば、土地などいろんな施設があるだろう。競輪でないといけないという理由があるのかどうか。いろんなことをもっと慎重に考えていただきたい。  この間いきなり、会派へ説明に来たけれども、ちょっと安易過ぎるのでないのかな。ほかの施設と一緒になって指定管理者制度みたいな形で民間委託と言っても、その考え方が私は疑問に思えて仕方がない。その辺をもう一度、市長さんお願いします。 ◎東村市長 競輪事業の包括的民間委託について、行財政改革特別委員会で御議論をいただいておりますけれども、特別委員会にお出しをしている資料を見ていただいておわかりかもしれませんが、先ほどからお話があります競輪場をまずどうするんだという議論が一つあります。競輪の場合、アマチュアのスポーツ競技にもなっておりまして、アマチュアのスポーツ競技をある程度推進していこうということになりますと、今の競輪場をなくしてしまうという形にはなかなかいけないのではないかと。であるならば、今の競輪場をできるだけ長く活用できることを考えていく必要がある。  今の状況として、確かに競輪の売り上げはだんだん減ってきています。まだ現在は黒字になっておりますけれども、行財政改革特別委員会の資料にもお示しをしているように、1億円の黒字は、いわゆるゼロと同じなんです。1億円の黒字があって、今雇っている方も退職準備金等でお支払いをするとそれでプラスマイナスゼロになります。まだ基金等がありますけれども、基金等については、結局選手会等を初めとするいろいろな違約金等の問題が必ず出てくると思われますので、そのときに一般財源からお金を投入するということを考えることは難しいと思いますから、既存の枠内でそれをしていかなければならないということになります。来年はふるさとダービーも来てくれるということになっておりますし、若干売り上げが伸びていくという期待はあります。それと今までの償還金がなくなるというようなことで、若干、売り上げ的には黒字になってくるという期待があるこの時期に、いろいろと先行きの議論をしておかなければならないだろうということで、今提案させていただいておるわけです。  ただ、いろいろと職員の問題を含めて議論があるわけですから、各方面から御意見をお聞きしながら整理していく必要があるだろうと認識しております。したがって1億円は表面上黒字であったとしても、ゼロと同じだという認識のもとで議論を整理していくという意味においては、この時期に将来の設計を整理していかなければ難しいのではないかと考えております。 ◆宮崎委員 私が五、六年前に経済企業委員をしたときに、今から将来の競輪経営を考えてくださいというお願いをして、そういう形で検討して来られたんだろうと思う。やめるのか、継続するのか、あるいはほかに方法があるのか、あるいはまた場所を移転するのかとか、いろんな面で考えてくださいというお願いをして、当時の担当は「わかりました」と、こういうことだった。そしたら先日、いきなり平成21年度から民間委託という形で報告があって、これはいきなり出してきたみたいなもんだ。もう結論を出したような形の中で、そしてそういう形で御理解くださいということになると、市議会での議論をするのに時間がないんですよ。平成21年度といったら来年でしょう。だから、そこら辺も踏まえてもっと慎重にどうですかということをこの説明のときにもお願いしたけれども、一応平成21年度ということで進めていると思うが、私はもっと市民の皆さんも含めて、もっと議論を深める必要があるのでないかなと。民間委託が是か非かという議論から始めるべきでないかなと、私はそのように思いますが、いかがですか。 ◎東村市長 平成18年8月25日の全員協議会において、福井市行政改革推進の新たな指針という形でいろいろ今後、こういう形で行政改革に取り組んでまいりたいという方向性を示させていただきました。その中におきまして、競輪事業のあり方についても検討するという項目を入れさせていただいております。その後いろいろな経緯の中で、1年半ほどの間のいろいろな市議会内の御議論の中で、余り具体的な話は出てきていなかったかと思いますけれども、そういう中で今回、一応の方向性を整理ができたということでお示しをさせていただいておりますので、これをベースにいろいろな御意見を承って整理していくという手順を考えております。 ◆宮崎委員 どうしても平成21年度に結論を出すという線が諦められんということ、そしてそれまでに結論出すということですね。 ◎東村市長 今、行財政改革特別委員会の中でも御議論いただいておりますのも、公営競技事務所長が申しましたように、私どもの案は今そういう形で整理しているんです。ただ、先ほどこれは宮崎委員もおっしゃっておられたように、関係する方も非常に多いものですからいろいろな御意見があるだろうと。また、いろんなことで先進事例の視察も行っていないという状況もありますから、少なくともこの6月定例会に向けていろいろな御議論、御検討をいただいて、また6月定例会でどういうところまで整理できるかということが一つのポイントになっているのではないかと思っております。そのときの議論の整理の仕方によっては、今我々が提示している平成21年度からというのも一つの選択肢でしょうし、いや、それでは時間がないからもうちょっと先へ、ここまでのところまではいいんじゃないかといういろいろな経緯の推移の状況、あるいは今整理をしていくべき課題がこれだけあって、それを整理していくのにこれだけの時間を要するので、いつまでは難しいんじゃないかという議論の整理がなされていくんではないかと想定しています。 ◆宮崎委員 こういうギャンブル施設と暴力団との関係というのは、全国的に大きな問題になって、どの施設でもそういう組織が入り込んでいる。それを施設から取り除くために警察も大変な努力をしたんですよ。私らも全国の組織を十何カ所視察に行ったし、その中でいろんな抵抗がありながら、そういう組織を取り除いた。そういう苦労を考えると、また民間に委託した、そのためにそういう組織とのつながりがまた出てきたという問題があっては大変なことになる。そのことも含めて、ギャンブル場を指定管理者に任せるようなそういう安易な考えでやってもらったら困る。これは特別に考えていただきたい。そのことだけ要望しておきます。 ○塩谷副委員長 1点、要望よろしいですか。いろいろな資料にある競輪事業を見させていただいて、全国的には福井競輪というのは物すごく高い水準をキープしているふうに私は見えますし、資料の中からも数字上では本当に全国に誇れる競輪事業だと思います。最後までこうやって今までの理事者の皆様方がいろいろな努力した結果が今のこの結果につながっているので、私らも資料を見させていただいて、安易な形で包括的民間委託に持っていかれるというのは本当にまだ時期としては早い。まだ考える余地が十分あるのではないかと思っておりますので、慎重に見直していただいて今後進めていっていただきたいと思います。 ◎東村市長 議論を尽くすということも必要ということは十分認識しているんです。ただ、先ほども申し上げましたように、1億円の黒字を切るということになりますと、その段階で廃止議論に入らなければならなくなるということが恐らく議論の推移と認識しております。したがいまして、そういうこともならない段階で少しでも長続きができないかという議論を整理しておく必要があるだろうという認識のもとに、今回、御提案させていただいておりますので、よろしく御審議を賜りたいと思います。 ○堀川委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり)  それでは、ほかにないようですので、質疑を終結します。  それでは、予算特別委員会への報告についてお諮りします。第8号議案 平成20年度福井市競輪特別会計予算につきましては、原案が適当であると報告することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○堀川委員長 御異議なしと認めます。よってそのように報告することに決しました。 ◎歴史のみち整備推進課長 委員長、済みません。先ほど峯田委員から御質問ありましたおさごえ民家の雨漏り対策について御報告したいと思いますが、よろしいでしょうか。おさごえ民家については、市の指定文化財となっております。文化財の保存につきましては文化課が担当しておりまして、確認いたしましたところ、平成19年度から経年変化した屋根について一部修繕を始めているとのことでございます。 ○堀川委員長 それでは、暫時休憩といたします。午後1時10分より再開したいと思いますので、よろしくお願いいたします。                                午後0時10分休憩                                午後1時12分再開 ○堀川委員長 お疲れさまです。休憩前に引き続きまして当委員会を再開いたします。なお、杭州市訪問団の表敬を受けるため、16時ごろに市長がしばらく退席いたしますので、御協力、御了承いただくことをよろしくお願いいたします。なお、質問及び答弁につきましては、簡潔かつ明瞭にしていただきまして、委員会運営に御協力よろしくお願い申し上げます。  それでは、農林水産部関係の審査に入ります。  まず、第29号議案 福井市集落排水処理施設の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題といたします。理事者の説明を求めます。 ◎農村整備課長 (説明) ○堀川委員長 ただいまの説明に対し質疑を許可します。  (「なし」の声あり) ○堀川委員長 ないようですので、質疑を終結いたします。  それでは、採決します。第29号議案 福井市集落配水処理施設の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○堀川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、第40号議案 福井市みやま長寿そば道場「ごっつおさん亭」の指定管理者の指定についてを議題といたします。理事者の説明を求めます。 ◎農政企画課長 (説明) ○堀川委員長 ただいまの説明に対し質疑を許可します。 ◆宮崎委員 指定管理者候補者の団体の内容をきちっと調査をして、あるいは基本的な組織を含めて全部調査をして指定管理者としていくのかどうかを判断をしていただきたいということが一つ。  それから、指定管理者へ委託する事業です。合併した後にその辺の施設を全部残さないといけないものかどうか。そこら辺も一遍検討していただいて、これなら将来的に福井市として残したほうがいいだろうとか、近い将来、これはやめないといけないというものもあると思うので、その辺の選考もきちっと検討していただきたい。したがって合併してたくさん施設を預かり、それを全部指定管理者に任せるのではなしに、一遍整理していただきたい。その2点だけお願いしておきます。 ◆峯田委員 今のごっつおさん亭ですけれども、現在も地域のボランティアみたいな方がしているんではないんですか。それで、実は資料にはNPO法人の会員が管理運営を行うことにより人件費を抑制するとなっているんですけれども、人件費は果たして削減になるのかという感じがします。それで、指定期間の平成20年の4月1日から平成23年3月31日までの収入見込みについて、資料には事業収入額の1.5%の額と、33万8,000円のいずれか大きい額を年間給付金額にすると書いてありますけれども、どのぐらい見込んでおられるんですか。 ◎農政企画課長 1点目の今もボランティアの人でやっているのではないかという御質問でございますけれども、現在も特定非営利活動法人越前みやまそば元気の会に業務を委託しておりますので、越前みやまそば元気の会が引き続きやることについては、そういう意味ではさほどの効果は、余りないと考えております。効果というのはないんですが、この意味合いは、通常の民間団体企業がやるよりは多分効果があるという提案の中身を上げたということです。  それから、収支の見込みでございますけれども、提案の中では収入見込みにつきましては、平成20年度が1,300万円、平成18年度の実績が1,111万円ですので、それで200万円近くふえるという形で予測しています。これは提案してきた越前みやまそば元気の会の計画書の中で上げてございます。ただ、ここで年間納付金額は事業収入額の1.5%か33万8,000円のいずれかということになりますと、2,300万円では到底33万8,000円の金額にいきませんので、平成22年度までの納付金額はこの33万8,000円ということになると、越前みやまそば元気の会が出してきた収支計画書ではなっています。 ◆峯田委員 美山地区の方が一生懸命頑張っておられることなので、ぜひ成功させてほしいと思いますけれども、できるだけ支援できるものはしてあげたい、何とか地元のためにはきちんとしてあげてほしいと思います。 ○堀川委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○堀川委員長 ないようですので、質疑を終結いたします。  それでは、採決します。第40号議案 福井市みやま長寿そば道場「ごっつおさん亭」の指定管理者の指定についてを原案どおり決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○堀川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、第41号議案 福井市農園施設マイファーム清水の指定管理者の指定についてを議題といたします。理事者の説明を求めます。 ◎農政企画課長 (説明) ○堀川委員長 ただいまの説明に対し質疑を許可します。 ◆峯田委員 的が外れているかもしれませんけれども、農園施設マイファーム清水の指定管理者制度と普通のハウス園芸みたいなものに対する補助みたいなもの、そういう場合とこれは違う意味というのは何かあるんですか。なぜここを指定管理者にしないといけないのか。 ◎農政企画課長 通常、農政企画課で助成しております園芸に対する助成というのは、生産者が農産物を生産するに当たっての助成でございますが、ここは旧清水町時代から行っております。いわゆる農業者対象ではなくて、一般市民対象の市民農園でありますので、本当は通常の公の施設ということでしたら指定管理者に委託するということでございます。 ○堀川委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○堀川委員長 ほかにないようですので、質疑を終結いたします。  それでは、採決します。第41号議案 福井市農園施設マイファーム清水の指定管理者の指定についてを原案どおりに決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○堀川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、第42号議案 福井市SSTらんどの指定管理者の指定についてを議題といたします。理事者の説明を求めます。 ◎林業水産課長 (説明) ○堀川委員長 ただいまの説明に対し質疑を許可します。 ○塩谷副委員長 利用者に対しては食材の販売等をすることになりますが、中国産等の指導はどうされるのかについて。 ◎林業水産課長 仕入れにつきましては、4月1日から指定管理者がするわけでございますけれども、事前に、こちらへ計画表を出させて、どこからの仕入れか等を確認して話を詰めていきたいと思っております。 ○塩谷副委員長 ということは、すべて仕入れ関係に安全性があるという確認した上でそういう契約をしているということでよろしいですね。 ◎林業水産課長 委員のおっしゃったとおり、安全性の確認をとれた段階でそれを使わせていただく形になろうかと思っております。 ○堀川委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○堀川委員長 ほかにないようですので、質疑を終結いたします。  それでは、採決します。第42号議案 福井市SSTらんどの指定管理者の指定についてを原案どおりに決することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○堀川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、第43号議案 福井市リズムの森の指定管理者の指定についてを議題といたします。理事者の説明を求めます。 ◎林業水産課長 (説明) ○堀川委員長 ただいまの説明に対し質疑を許可します。 ◆中谷委員 事業所が福井市の真栗町と、そして旧美山町と旧越廼村の3つに施設があるがどれが本当ですか。 ◎林業水産課長 社団法人福井市シルバー人材センターの根底といいますか、これは春山にございまして、あと旧清水町、旧美山町、旧越廼村に各事業所があります。 ◆中谷委員 3つの施設があるということやね。そういう意味ではないのか。旧美山町にあるのは知っているけど、旧清水町にもあるし、旧越廼村にも同じ施設があるということか。 ◎林業水産課長 あくまでもリズムの森につきましては、旧美山町にございます。管理を社団法人福井市シルバー人材センターにさせるということでございまして、その資料の中で事業所と書いてございますのは、社団法人福井市シルバー人材センターの支店というべきものが旧美山町、旧越廼村にあるからです。 ○堀川委員長 中谷委員の御質問の中身は、純粋に社団法人福井市シルバー人材センターの事業所が3カ所にあるのかという御質問でしょうか。 ◆中谷委員 いや、施設が3つあるのかということ。旧美山町にあるのはわかっているけれども。 ○堀川委員長 リズムの森自体は旧美山町です。 ◎林業水産課長 施設というのでは、リズムの森は旧美山町にしかございません。 ◆中谷委員 この旧美山町の施設は私も行ったことあるけれども、年々訪ねる人が少なくなっているんでないかなと思うんやけれども、どんなものですか。 ◎林業水産課長 このリズムの森の施設利用者につきましては、少しずつ減っているのが実情でございます。このリズムの森につきましては、今まで入場料等を取っていた経緯がございます。これで、6月定例会中の経済企業委員会におきまして条例改正をいたしまして、平成20年4月からは入場料を取らずにこの運営をしていきたいということで、今後、平成20年度以降につきましては、今まで入場料取っていたために遠慮していた人もいると思いますので、今後は入場料を取りませんので人もふえてくるものと我々は思っておるわけでございます。 ◆中谷委員 小、中学校を回ったりして、積極的に利用促進を図る。そして指定管理者に任せるのでいいけれども、158万は指定管理料をもらえるし、だんだん目減りしていくのにやっていけるんかなと思ったので、僕は今質問しているんです。 ◎農林水産部長 今、委員御指摘のことは、今ほど課長からも御説明を申し上げましたが、若干減ってきております。といいますのは、あそこは道路の工事もしておりました。今度県で新しいバイパスをつくるということも勘案しますと、そういう意味では必ずしも悲観するような施設ではないと我々は見ております。 ◆栗田委員 リズムの森は借地でしょう。年間借地料はどのぐらいですか。 ◎林業水産課長 借地でございます。借地料につきましては184万5,000円となっております。 ◆栗田委員 これは、もう既に議決したところにも言えるんですけれども、せめて借地料ぐらいは利益として福井市が徴収するというようなことぐらいはやっていかないと、管理料も払う、借地料も払うということはどうか。今、5年間の委託ですけれども、近い将来、やはりせめてそこでプラスマイナスゼロになるように、やはり最後には廃止の方向にいかざるを得ないのでないかという感じも受けますので答弁はいいですけれども、やはり片方でお金を払って、また片方では管理するのにお金払っているということはやはり、今は合併して間もないからやむを得ないというのがありますけれども、平成25年3月31日までには何かの方向性は出すべきだろうと思いますので、それまでに十分検討をお願いしたいと思います。 ◆後藤委員 リズムの森のグラススキー場がたしかイノシシに荒らされたかモグラの穴で使えなくなって、それの整備をするのかと聞いたら、それはしないという答弁が以前にあったと記憶しているんですけれども、それとかわりがないのかということと、そのグラススキー場、芝生自体が整備されずにぼこぼこになっている中で、この社団法人福井市シルバー人材センター自体が芝刈り等の関係整備を行うということが書いてありますけれども、社団法人福井市シルバー人材センターが主体となって今後整備していくのかどうかということを一つ。
     もう一つは、ちょっと先ほどと同じような話になりますが、提案概要の中で経費の縮減で余りにも社会保険料が不要だとか、有給休暇が不要だからということで、指定管理者としてこういうことを提案理由としていることが妥当なのかどうかということを非常に疑問に思います。やはり指定管理者に関しましては本当に低賃金雇用が当たり前で、とにかく低価格だったらいいという形になってしまう。将来、いろんな団体なり企業がこの公共を担おうとしても手を挙げられない状況になってきてしまうことを危惧します。それを見てみますと、社団法人福井市シルバー人材センターが管理運営実績のところではほぼ全部の体育館などかなりの数の指定管理者をしておりますので、そういった意味では低賃金の雇用ということが当たり前になってしまうと思うんです。 ◎林業水産課長 グラススキー場の整備はだれがするかというまず1点目の御質問でございますけれども、これにつきましては、最終的には市で整備をしていかなくてはだめだと考えております。これはなぜかといいますと、これだけの部分を整備いたしますにはある程度の金もかかると思います。我々が考えておりますのは、社団法人福井市シルバー人材センターにやってもらう整備の範囲内は大体30万円を限度と思っているわけでございます。それを超える分につきましては、市が払っていこうと考えているわけでございます。  次に、2番目の社団法人福井市シルバー人材センターに仕事をさせるという意味ですかというように私はとったんですけれども、間違っていたら済みません。  まず、先に3番目のほうを説明させていただきます。経費節減効果としてこの資料に露骨に書いてございますということでございますけれども、一応我々といたしましては向こうから提出された計画書の中に書いてあるものをそのまま載せてしまったわけでございますので、御理解を賜りたいと思います。 ○堀川委員長 もう一度、後藤委員から2番目の質問について同じことを言っていただけますか。 ◆谷口議長 かわりに言うてやろうか。それなら、私がかわりに言います。民間委託について、社員を正社員でなしにパートを使うということが今後大きな問題になりますが、3分の1は企業としてパートを使っているということで、この人たちの経費が安く上がればいいというので虐待しているのでないか、そういうことが言えるはずなんですね。そういうことを今突っ込んで言われているわけなので、私もそういうことは思っていますので、その辺をちょっと答えてあげてください。 ◆後藤委員 違います。社会保険料等の事業主負担が必要であり、また有給休暇が不要ということが経済効果として上げられていますし、それが社団法人福井市シルバー人材センターの売りなのかもわかりませんが、福井市が指定管理者を指定する場合に、そういうことを、ずっと認めていっているんですけれども、そうなることによって今後、低賃金雇用ということが指定管理者の前提になってしまう。まして、社会保険料も払っていないし、有給休暇もないから安く上がるからそれがうちの売りなんだというところを指定管理者にしていくということは、本当は問題じゃないかと。だから、ここの提案理由の中にこういうことが書いてあって、これをもとに指定管理者を選択していくということは福井市としてはいかがなものだろうかということです。 ◎林業水産課長 先ほども申し上げましたように、経費の節減については我々といたしまして今回、社団法人福井市シルバー人材センターからこういう文書が提出されているわけでございますが、実際には、この社団法人福井市シルバー人材センターを選定した経緯につきましては、指定管理者の選定委員会等に諮りまして、そういうほかの問題、いろんなものを総合的に判断させていただいて社団法人福井市シルバー人材センターに指定したというわけでございますので、御理解を賜りたいと思います。 ◎農林水産部長 今の後藤委員の御指摘について、まさしくある意味では我々もしっかり認識を持たないといけない。また、あわせて議長から御発言ございました。今回、SSTらんどなんかも実際に民間の株式会社による指定管理者に移行しているという中で、今後、お示ししてございますけれども、職員数が32名、そのうちの26名がパートであると。実際、そのパートの待遇実態がどういうものであるかということは、今回、我々はお示しいたしましたけれども、市全体の指定管理者制度の中で施設を管理していくという方向性の中では、議長あるいは後藤委員御指摘のことは当然市は施設の責任者ですから、市としてはそういった部分も認識をしっかり持ちながら考えていかなければいけないと、このような思いを私も持っております。市としてもそういうことは認識を持ちながら対応していく、このように私は考えているところでございます。 ◆峯田委員 先ほど宮崎委員からもお話がございましたが、指定管理者を指定する場合にきちんと企業を見きわめてやってくださいという話がございました。今全体を見てみますと4つの指定管理者が出てきているわけですね。この指定管理者に応募した企業はそれぞれ何社あるのかということと、管理運営実績を見ていると、過去に指定管理者になったがゆえに実績の中に含まれて、大体いつも同じような企業が入ってきているような気がするんですね。その辺も含めまして、厳正に数を選定されていると思いますが、幾つの団体が出ているのか教えてほしい。1社を選定された場合には、例えばリズムの森で何社応募がありました、それからSSTらんどで何社がありましたという具合に。この4つについての応募の企業と、名前は要らないですから、数だけで結構です。その指定管理者を選ぶに当たって、やはり最初はゼロでしょうけれども、そういった意味では過去の実績がみんな一つ一つの積み重ねになってきて、この管理運営実績の中に入っていくような気がするので、やっぱりその辺はもっと選定の範囲を広くしたほうがいいのか、もしくは本当のそれだけに特化してやっていったほうがいいのか、その辺をちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ◎林業水産課長 林業水産課所管につきましては、SSTらんどにつきましては2団体の応募がございました。この中から1団体を選んだわけでございます。また、リズムの森につきましては、社団法人福井市シルバー人材センター1団体でございました。 ◎農政企画課長 ごっつおさん亭は1団体のみです。それから、マイファーム清水は2団体でございます。 ◆宮崎委員 こうやって聞いていると、社団法人福井市シルバー人材センターというのは会社なのか個人なのか、普通のグループなのか、団体なのかよく分からない。例えば何かあったときに責任を全部こちらが受けないといけないのか。刑事上のいろんな問題があって、そういうことから考えて委託していかんと、安易に指定団体を決めているんじゃないか、そんな気がする。こうやって有給休暇が不要だとか、こんなことを出してくること自体がおかしいし、一つの団体に責任を持って任せるんだから、ある程度責任を持ってくれる、何があっても責任を持ってくれるものでないといけない。それでないと事故があって、その団体が引き揚げたということになると、最終的には市が責任を持たないといけない。市の組織の中の施設なんだから、その辺まで考えてやっていかないといけない。やっぱり任せる以上、きちっとした組織でなければならないだろうと思います。その辺を整理してもらわないといけないと思います。すべての団体について検討してみてください。余りにも福井市が委託する施設が多い。そんな中で、いろいろな問題が出てくると大変なことになるんでないかと思います。それから簡単に任せられるような事業なら、今までも市でやっていたわけだし、それでもいけるんならいけばいいんだし、しばらくの間、任せようというのではなしに、そこを検討しながらいいところへ任せましょう。あるいは、もっともうかるところへお任せしましょうということを考えていかないといけないと私は思います。この指定管理者制度についての考え方を聞かせていただきたい。 ◎東村市長 指定管理者制度が導入されましたのは、平成16年度の地方自治法の改正でなかったかと記憶しておりますけれども、要は今までは管理運営についての委託というものが認められておりました。これが地方自治法の改正によりまして指定管理者という制度に切りかわったわけであります。そのときにどういうところを相手にできるかという話のところでは、午前中にもお答えしましたように、NPO法人等も含めた団体で対応が可能である。この流れと申しますのは、要はやはり公共団体の直営施設、これが非常に公務員の賃金が高いので、委託が論議されてきた。どこまでのどういう委託をしているか。それが細かく切りながらたくさんのことを委託で出しているじゃないか。では一括委託ができるだろうということが、いわゆる指定管理者制度導入のときの議論であったかと思っています。したがいまして、小分けに幾つかの委託をするぐらいならば、一括でできるところがあるのならば、一括で出したほうがもっと経費は安く上がるんじゃないか。そういった意味も含めまして、指定管理者制度の導入というのは、安い経費で管理運営を行えるというのが念頭にあったことは確かであります。  近年になりまして、その労働条件の問題が再浮上してきて、そういう形でやっていることによって、いわゆる労働賃金あるいは労働環境を著しく阻害しているんじゃないかという議論がまた今出てきていることは確かであります。したがいまして、そういうことについてはさらなるパートのあり方とか、そういうところの構成とあわせながら検討を進めていかなければならない分野だと理解しておりますけれども、現状の段階におきましては、そういう公的な要件をクリアしながら認定していく。今の社団法人福井市シルバー人材センター等につきましても、要は常用雇用で5人の方なら5人の方を雇って対応しなければならないということであれば、当然、有給休暇も与えなければならないし、社会保険にも入らなければならないという制約になるわけですけれども、ほぼ何人もの方が時間的なものであり、非常勤で行うというようなことのために、そういう経費がかからない。だから安く上がるんですよというのが、これはまさに社団法人福井市シルバー人材センターの売りだと思っています。  ただ、これは午前中にも申し上げたように、そういう形で今後どこまでいけるのか。かといって、社団法人福井市シルバー人材センターに今まで委託をしているような領域が、今度は一括的にほかのところに指定管理者で移るということになると、社団法人福井市シルバー人材センターの仕事の領域も減っていってしまう。ここの今ちょうど狭間の中でいろいろと難しい状況にあることは間違いないところであります。そういう制度の推移等も見きわめながら、今後とも指定管理者のあり方というものを整理していく必要があるだろうと考えています。 ◆宮崎委員 指定管理者に任せる理由のもう一つに、プロのノウハウを活用させてもらうというようなことで説明を受けたんですが、プロのノウハウを利用しながら安くあげる、あるいは質を向上させると。そういうことも必要だろうと私は思っております。したがって、そこら辺からはみ出ていって、ただ任せればいいだろう。こっちが任せた金額でやってくれればいいだろうというようなことになると、それだけのもうけしか上がらないということになってしまう。公務員が商売をするということは非常に難しいという理屈から、赤字ばかりになってしまうという理屈からそういうことを言ったと思うけれども、初心に返って、指定管理者になぜ頼むのかというようなこと、もう一遍考えてほしいということと、どうしてもこれは市の施設として必要ないというのなら民間へ売り渡してもいいのではないかと、そんな気もします。したがって、最初に言ったとおり、もう一度整理しながら検討してほしいということであります。 ◎東村市長 今のように市の施設を全て指定管理者に移行しているのかという点につきましては、移行していないものもあります。検討中の施設だということです。要は、今回も伊自良館等が当初は行財政改革特別委員会において整理の仕方として、近隣の施設と合わせて3つを一括で指定管理者に移行したいというお示しをしたかと思いますが、伊自良館だけで、管理運営を出している。あとの2つについては、まだ保留をかけております。  そういう形でその使い方、今後の展開のあり方、こういうものが見えない施設、これまでも開館していたのだからということだけで指定管理者にするようなことのない形をとっています。ただ、早く検討していかなければならないと思っていますのは、やはり開店休業のままでいつまでほったらかしておくのかとか、あるいは直営で肩がわり的にやっていますが、その経費がそれなりにかかってしまうのでないかとか、いろんな議論があるものですから、できるだけ早く判断をして今後の方向性を決めていかなければならない。そういった意味では委員御指摘のとおりだと思っています。  ただ、安くあがればいいかどうかの議論になりますと、基本的には先ほど申し上げたように、安く上がるというのが大きなポイントであることは間違いがない制度でございまして、これを多額の経費をかけてやるというのでは意味がありませんので、それならば指定管理者にも出さずに直営でやるかどうかという判断になっていくのだろうと思います。  プロがノウハウを活用するという話もございましたけれども、当然、今の施設あたりではなかなかプロの領域という腕の出しどころがあるのかというと、例えばごっつおさん亭の場合にはそばの打ち方がやはりプロ的な人であればおいしいそばができるという意味においてありますけれども、施設によってはそういうプロのノウハウを発揮できる施設形態になっていないというものもありますので、必ずしもプロの領域が入るかということになりますと、その施設の形態によって若干異なってくる部分があると思っています。 ◆宮崎委員 最後にしますけれども、市長が最後に言われた、経営あるいは技術のプロ、プロでもいろいろあると思うんですけれども、それはやっぱりその兼ね合いがその施設によって違ってくる。こっちはプロの経営を主にするのか、技術を主にするのか、それはいろいろあると思うけれども、とにかく市民に対して説明もできないといけないし、我々行政の顔としても任せたその理由がきちっと説明できるものでなければならない。何でもその場しのぎでお願いするというものでもない。その辺は最初に戻るけれども、きちっと選定してもらって、検討してもらって、いい答えを出していただければ私自身はいいのであって、その辺、安易な考えではなく一遍、新市長さんですから、いろんな面で新しく検討していただきたい。その点一つお願いします。スマイルでやってください。 ◎東村市長 先ほど申し上げたように、その施設が指定管理者に適しているかどうかという件については、事前に内部でもいろいろと議論し、先ほども言ったような伊自良館の運営を含めて、そういう対応をとらせていただいているところです。  なお、指定管理者の経営的な面のお話ですが、経営のプロが主で指定管理を任すというのは、基本的にはないんですね。いわゆる経営の部分というのは大きなファクターではあるんだけれども、経営を任そうと言っているわけではなくて、施設の管理運営という施設の目的をいかに市民に活用してもらえるようにするかというのが目的でございまして、そういった意味でその目的に沿った運用の仕方ができる団体であるかどうか。そのことについては、これまでも指定管理者の選定委員会というのも個別に開かせていただいて、その上で認定させていただいているという手続をとらせていただいております。 ◆後藤委員 社団法人福井市シルバー人材センターのことだけ言っておきますと、一方で指定管理者をして、こうやって低価格でやることが目的だということだけれども、社団法人福井市シルバー人材センターに対しては、先ほども言いましたように年間福井市で4,000万円以上の補助金が出ています。国も同じだけ出しているんですね。だから社団法人福井市シルバー人材センターに対しては、国、市合わせて八千何百万円の補助金が毎年出ていると。5年間の指定管理運営期間とすると4億円になる。その一方で社会保険料も払わないし、有給休暇も要らないから低価格でできるから指定管理者をくださいという、こういう構造になっていますよね。だからその辺の、一方で補助金を出していると。ここは1団体だけの応募ということですけれども、他に指定管理者をとろうという団体が出てくれば、フェアじゃなくなるということです。国、市合わせて8,000万円の補助金をもらっていて、なおかつ社会保険料も払っていないといったら低価格でできるのは当たり前ですので、それが前提の指定管理者になってしまう危険性があるということです。 ◎東村市長 これは午前中にもお答えをいたしましたように、そういう御指摘があり得るということもありまして、それぞれの指定管理者の部分については、要は独立で別経理にしてほしいということをきちっとさせております。国あるいは県からの運営費補助金というのは、福井市も先進地として全国からも視察に来ていただけるひだまりの家という老老介護の領域であるとか、あるいはあそこの中で牛乳パックを崩して、そこからはがきをつくったりして1日当たりの工賃をもらったりというような作業もあるわけです。そういう業務を行っていく上においては、当然、電気代やガス代とかいろいろかかるわけですけれども、そういう事務所運営等にかかわる経費はさっきの指定管理者の領域とは切り離して、こういうところの補助事業として今お金を出しているということですので、そこのところは仕分けをしてやらせております。ただし、今、後藤委員仰せのように、一つの団体なんだから、どこかではもしも赤字が出たらどうなんだとかいうことになってくると非常に不透明になってきますので、そのあたりをきちっと整理していくことが今後必要になってこようと思っております。 ○堀川委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○堀川委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  それでは、採択します。第43号議案 福井市リズムの森の指定管理者の指定についてを原案どおり決することに異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○堀川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、予算特別委員会から調査依頼のありました案件の調査に入ります。第110号議案 平成19年度福井市一般会計補正予算のうち、農林水産部所管分を議題といたします。理事者の説明を求めます。 ◎農政企画課長 (説明) ◎農村整備課長 (説明) ○堀川委員長 ただいまの説明に対し質疑を許可します。御質疑ございませんか。 ◆栗田委員 旧美山町の美山開発センターの廃止に伴う補助金の返納だけれども、もうほかにはないんでしょうね。これでスキー場、開発センター。旧美山町にはもうないと思うんですけれども、ほかの旧清水町、旧越廼村で。それは合併前に駆け込みでやられたような感じを受けて仕方ないんです。そんなつもりはなかったかもしれないですが、何か自分の後始末を福井市に持って来られたような感じを受けてしまうので、合併のときにはわからなかったとは思うんですけれども、こういうことがやはり2回続きますと、ほかのところでこういうようなことがないかどうかの精査を当然していると思うんですけれども、ほかでは当然存在していないということで認識していいんでしょうか。 ◎東村市長 このたびの件につきましては申しわけないと思っております。合併のときの状況の中で、どれだけ事前に網がかかるかということかと思っておりますけれども、結果的には2つの事案が合併をくぐり抜け、その後に発覚しているということですので、こういうことが二度と起こらないようにということでのチェックをかけさせてはいるんですが、この手の話というのは、そういうチェックで見つかる話ではないところに問題があるものですから、要は補助金があったかなかったかとかという議論になりますと、非常に古い過去の経過がわかっている人でないとわからないんですね。もう補助金も何ももらっていないし、もう補助金とは関係ないんだという形で整理が進みますと、なかなか補助金をもらっているという認識には立たずに整理がなされてきたというようなことがあって、合併後の新しい福井市においてどれだけのことがどこまでチェックがかけられていたかというと、今御指摘のようなところまで完璧にかけられたかどうかというと、若干まだ不安は残ります。しかしながら、チェックはかけておりますので、基本的には今後はこういう問題は出てこないと希望を含めて考えております。 ◆宮崎委員 美山開発センターを処分した相手はJAだったが、処分してはならないときに処分してしまって、合併の前だったけれども、そう説明を受けたように思うけれども、そうすると、合併のときには合併の対象でなかった。合併のときに処分していて、もう旧美山町の施設ではなかったでしょうから、合併のときの検討材料にもならなかったんだろうと僕は思うんですけれども、旧美山町が処分してはならないものを処分していたとなると、旧美山町の責任というのは大きいのではないのかと僕は思うんですよ。そうすると、そのときの旧美山町の責任はどうなるのか。ただ、合併して福井市になっているから福井市が面倒を見ないといけないものか。あるいは旧美山町で責任を考えないといけないものか。その辺からずっといろんな検討が必要でなかったのか。多分、福井市が見てやらないとどうにもならないので我々も了解したけれども、その責任、何でそうなったという説明が全くなかったんですよ。これも私どもの会派の中に旧美山町出身の議員もいるものだからあんまりこんなこと聞くのも悪いかなと思って聞かなかったけれど、そういう問題も責任の所在がどこにあるのか。返さないといけないお金は福井市が持ち出さないといけないものかというところまでやっぱり検討してほしいと思うんですが、今後出た場合にはその辺もきちっと精査して、福井市が面倒を見ないといけないのかきちんと考えてほしい。 ◎東村市長 もう旧美山町という組織はありませんので、すべからくよしにつけあしきにつけ、福井市はそのときの条件を引き継いでいます。もう旧美山町というところで何かお金を持っている団体があるとか、そういうものは一切ありませんから、だからそういった意味では引き継ぎをしたという意味において、そこの問題点も悪いことも逆にいいことも福井市が引き継いだということになっておりますから、これは今回の問題については福井市としてどう対処するかということを考えなければならない。  ただ、公務員としての問題として、どういう処分に値するかとか、そういう議論は別途にまた考えていかなければならない部分だと思っています。 ◆宮崎委員 例えば結婚して嫁に行く前に犯した犯罪が、嫁ぎ先の責任になるのか、そういう理屈になってしまう。しかし、その責任を持っていた人間の責任というのはやっぱりあると思う。これを受け取った方は全部持たないといけなくなるし、何の問題が出てくるかわからない。そんなばかな合併ならしないほうがよかったとなってしまう。だから、その辺をきちっとした説明がないと。仕方ない、これは福井市の責任だと、それでは、何や市民の皆さんも合点しないのでないかな。不信感が出るだろうし、その辺の説明は、福井市の責任というんなら、市民に対して、説明はきちんとしないといけないようになってくる。それは違うと言うが、福井市の責任ならば福井市の責任らしく、過失があったのだから、責任はとらないといけない。 ◎東村市長 今の点につきましては、先ほども申し上げましたように、現時点で問題が発覚している以上は、福井市が引き継ぎ、責任を持って対処しなければ問題は解決しないと思っています。  先ほどのように人について回る責任の話と、今のように地方公共団体という一つの別の法人格を持っている団体の責任の領域というのが、先ほどの例示としてはちょっと違うと思っています。  そういう中で、今回のこの問題でございますけれども、旧美山町の時代において、いわゆる今はJAとして使われている美山開発センターと言われているところが本来あるのに、新しい木ごころホールというホールをつくった。まずはこの段階が一つ。これは行政判断ですから、何とも今になって申し上げるのは難しいかもしれませんが、そういうものを2つつくった必要性が本当にあったのかどうかというのは今になって考えれば課題としてあると思っています。しかしながら、古い施設をどう活用しようか。そのためにはリニューアルをして、何か今までとは違う使い方をしようという考え方は決して悪いことではないんだと思います。  しかし、そこには補助金が入っていて、その補助金をどうしたらそういう問題をクリアできるのか。このところの問題というのが当時、合併を行った自治体について、至るところでそういう問題点が出てきました。これは先ほど宮崎委員の御指摘の何でも指定管理者にすればいいのかというお話がございましたけれども、こういうふうにいろんな施設があったものをどれだけそのまま引き継ぐのか。壊してなくしてしまったほうがいいんではないか。いろんな疑問がある中で、そういうまだ耐用年数もあり、リニューアルをすれば使える。だから、もう少し使っていきましょうという判断は決して間違ってはいないんですが、補助金をどうしたらクリアできるかという点においては、これは国も県も市町村も若干あいまいな領域もあったと私は認識しています。 ◆宮崎委員 市長、だれにも責任はないというけれど、私は福井市が責任をとらないといけないのかと思う。その当時の自治体におった責任者は旧美山町長だと思うが、その処分してはいけないものを処分したということやね。正直に言ったら、期限はまだ来てないのだから、処分をしたら必ず返さないといけないものが出てくる。知らなかったというわけにはいかない。そうすると、何らかの形でそのときかかわった者の責任というのは少しはあるだろうと思う。そういうものに対しての責任を含めて私は言ったつもりなんで、ある程度の何か責任がないと、ただ合併したから何にもわからなかったといって、何でも福井市が責任とらないといけない。その辺は理解に苦しむけれども、売ってはならないものを合併の直前になってあわてて処分して、そしてその後の国へ返さないといけない補助金を合併したからって、新しい福井市が面倒を見ないといけないのかどうか。そこら辺に対する疑問が残るから私は言っています。ただ、仕方ないで済まされる問題ではないだろうと思います。 ○堀川委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり)  ないようですので、質疑を終結します。  それでは、議案の調査をすべて終了いたしましたので、予算特別委員会への報告についてお諮りいたします。  第110号議案 平成19年度福井市一般会計補正予算のうち、当委員会所管分につきましては原案が適当であると報告することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○堀川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように報告することに決しました。  次に、第116号議案 平成19年度福井市集落排水特別会計補正予算を議題といたします。理事者の説明を求めます。 ◎農村整備課長 (説明) ○堀川委員長 ただいまの説明に対し質疑を許可します。  (「なし」の声あり) ○堀川委員長 御質疑がないようでございますので、質疑を終結します。  それでは、予算特別委員会への報告についてお諮りいたします。第116号議案 平成19年度福井市集落排水特別会計補正予算につきましては、原案が適当であると報告することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○堀川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように報告することに決しました。  次に、第45号報告 専決処分の承認を求めることについて(平成19年度福井市一般会計補正予算)のうち本委員会所管分を議題といたします。理事者の説明を求めます。 ◎農政企画課長 (説明) ○堀川委員長 ただいまの説明に対し質疑を許可します。質疑はございませんか。  (「なし」の声あり) ○堀川委員長 ないようですので、質疑を終結いたします。  それでは、予算特別委員会への報告についてお諮りいたします。第45号報告 専決処分の承認を求めることについて(平成19年度福井市一般会計補正予算)のうち本委員会所管分につきましては、適当であると報告することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○堀川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように報告することに決しました。  次に、第47号報告 専決処分の承認を求めることについて(平成19年度福井市集落排水特別会計補正予算)を議題といたします。理事者の説明を求めます。 ◎農村整備課長 (説明) ○堀川委員長 ただいまの説明に対し質疑を許可します。御質疑ございませんか。  (「なし」の声あり) ○堀川委員長 ないようですので、質疑を終結します。  それでは、予算特別委員会への報告についてお諮りいたします。第47号報告 専決処分の承認を求めることについて(平成19年度福井市集落排水特別会計補正予算)につきましては、適当であると報告することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○堀川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように報告することに決しました。  ここで暫時休憩といたします。午後3時より再開させていただきます。                                午後2時50分休憩                                午後3時00分再開 ○堀川委員長 それでは、休憩前に引き続きまして当委員会を再開いたします。  それでは、第1号議案 平成20年度福井市一般会計予算のうち、農林水産部所管分を議題といたします。理事者の説明を求めます。 ◎農業委員会事務局次長 (説明) ◎農政企画課長 (説明) ◎農村整備課長 (説明) ◎林業水産課長 (説明) ○堀川委員長 ただいまの説明に対し質疑を許可します。 ◆後藤委員 農業振興に関してお聞きしたいのですが、幾つかの項目の中で農業機械の導入に対する助成というのが別事業に分けて入っていますけれども、これは恐らくその目的が違うんでしょうけれども、対象にするのは例えば組合であるとか、個人であるとかという違いなのか、それとも米や作物によってこういう補助金の項目が分かれているのかを教えていただきたい。それともう一つが、やすらぎ農村対策事業でエコ・グリーン・ツーリズムの強化推進というのがありますけれども、一般質問でも取り上げましたが、ことしからスタートする予定だと思うんですけれども、このエコ・グリーン・ツーリズムのコースなり、そういう対象として今後支援していくのか、またどのようにして福井市として、農家民宿の成功を図っているのかを教えていただきたい。  それともう一つが、一般質問のところでは納得できなかった部分がありますので聞きますが、平成19年度の予算になりますけれども、本当に事業を精査して予算をつけているというところなんですけれども、今スタートしています農家民宿が平成19年度のこの予算の段階ではもう既に事業主体がどこでどういう計画に基づいて予算化したのか、これをもう一回教えてください。 ◎農政企画課長 機械整備に関する助成が幾つかの事業に分かれているということにつきましては、それぞれの事業に分けていますのは、対象者がだれというよりは、やはり事業について分けているわけです。例えば園芸振興対策事業、あるいは意欲ある園芸集団支援事業、これは園芸をこれから規模拡大していくなど、そういう場合にハウスへの支援とか機械整備に対する支援となりますし、「明日の地域農業を支える担い手条件整備」事業といいますのは、これはいわゆる集落営農あるいは農業法人など、集団で農業を展開していく団体がさらに規模を拡大していくとか、あるいは事業を効率化していく場合に補助する事業ということで、それぞれの事業の性格で分けているということでございます。  それから、次、やすらぎ農村対策事業でございますけれども、平成19年度で民宿をやられる方に対する助成は終わります。ですから、平成20年度からはありません。ただ、農家民宿をやるということについては、その地域で協力してやっていくということが、これからの事業で大切ですので、やすらぎ農村連絡会というものを設置しまして、そこには殿下の里づくり組合の団体の会長さんも入っていますが、そこにもその農家民宿をやるという代表には入っていただいて、これからは協力してやっていただきたいと考えております。  なお、農家民宿の平成20年度については、今のところ事業をやりたいという希望を持たれている団体がございませんので、平成20年度当初予算には計上されておりませんけれども、これから各集落へ中山間地域対策全般にわたってこれから入っていろんなことをやっていく中で、農家民宿をやりたいという希望が出れば、もし平成20年度ということであれば補正の対象ということもあろうかと思いますが、今のところはございません。  それから、平成19年度の事業で十分精査して事業をしているかという御質問でございますが、この国庫補助事業の農家民宿に対する助成につきましては、確かに申請の受け付けは平成19年8月なんですけれども、この事業自体はもともと平成18年度もございまして、ただ平成19年度はこの地域活性化に関するいろんな事業を一つにまとめまして、活性化プロジェクト事業ということでまとめましたので、そういう意味で事業名としては平成19年度に出てくるということになります。実際、この農家民宿といいますか、空き農家を利用する体験施設に対する助成というものは平成18年度もありまして募集しておりますし、それは県でも募集をしていまして、平成18年度の受け付けについては平成18年3月で申し込みは締め切っておりますし、この平成19年度のものにつきましても県で募集をかけて平成19年3月時点が申し込み期限ですが、この平成19年度の案件につきましては、平成18年10月に農家民宿をやりたいという御相談を受けて、それならこういう事業があるというようなことで進められてきたので、決して精査せずにということではなく、10月から農家民宿をやりたいとおっしゃっている方とは十分中身を詰めまして、事業を進めてきたところでございます。 ◆後藤委員 機械の補助に関しては契約栽培産地育成事業という、新しい事業ですね。9,600万円のの予算の中身を教えていただきたい。  それと、福井市が初めて助成した農家民宿に関して、今後、直接的な支援というより、福井市などが企画しているエコ・グリーン・ツーリズムのコースの一つに入れるのかどうかということですね。来年は入れているのかどうかということをお聞きしたい。  それと、平成18年10月ぐらいからその相談を受けたということなんですが、平成19年度の去年の予算をつけるときには、その事業運営する団体はなかったんですね。存在していないんです。エコハウス沙羅というNPOは平成19年6月に認可されておりますので、事業申請団体及び事業内容を精査して予算化しましたというときに団体は存在しなかったんです。それはおかしいと言っているわけです。  同じく、農業関係の補助事業なんかがそういう傾向にあるんだったら、精査しないといけないと思いますし、そういうことが認められるんだったら農家民宿をやりたいですと言えば、すぐに来年度480万円の予算をつけるのですか。もう一度お願いします。 ◎農政企画課長 契約の内容でございますが、これは契約栽培産地育成事業につきましては、これは県が新しく園芸生産物を20億円を上げるような目的で3年間の事業で始めたもので内容は外食産業と契約を結んで、例えばこの事例でいきますと軟弱野菜のホウレンソウを年間キロ700円で契約して、定まったトン数を入れていくような大規模な園芸ハウス団地をつくっていくというものでございまして、大体事業費は総額1億8,000万円から9,000万円ぐらいの事業費になると思います。ハウスの棟数でいきますと今30棟ぐらいを、下市町のほうで堤防の改修、土地改良事業をやっているんですけれども、そこの一部を借りてやるという計画でございます。ただ、契約栽培だけではなくて、半分ぐらいを契約栽培の会社へおろして、残りは市場のほうへ送り出すということで計画しております。ですから、契約栽培を優先して、あと残りを調整して市場へ出すという形態になろうかと思います。  それから、農家民宿につきましては、先ほども申しましたとおり、やすらぎ農村連絡会に入っていただいて平成20年度の活動をしていただきたいと考えておりますので、当然、平成20年度から実際の営業を始めますから、平成20年度のコースには、毎回のコースというわけにもいきませんが、いずれかのコースには入れていきたいと。むしろ、そうしていただきたいと考えています。
     それから、NPO法人の設立がこの平成18年10月の段階では設立されていなかったということですけれども、その相談の段階では当然、そのNPO設立の可能性といいますか、十分その部分も含めて審査して、NPO法人としてこれなら申請してきちっといけるということも含めて審査した結果と考えていただきたいと思います。 ◆後藤委員 そのNPO法人から事業の具体的な計画が出されているのはやはり平成19年8月で、実際に、予算が通って、その段階でもNPO法人はないし事業計画も当然ない。国は8月にこの事業をスタートしました。それにあわせるような形で事業計画ができているというのが事実だと思うんですね。なぜ当初予算でつけないといけなかったのか。それはNPO法人が設立されて、きちんとした事業計画も出されて、その上で補正予算にするのが当然なんじゃないかなと思います。で、2件あったうちの1件は話が途中で消えてますよね。そういう予算のつけ方について、補助事業に対しては安易につけているんじゃないかなということと、僕はやっぱりそういうやり方にすると、何でNPOに対してはそこまで丁寧にしないといけないのかという、逆に不信感が出てくるんですね。不信感を持つのは私だけかもわかりませんが、非常にその辺に何か裏があるんじゃないかと勘繰って考えてしまいたくなることもありますので、事業主体がない、また存在もしていない。なおかつ事業計画も立てていない。そういう段階で480万円の補助事業だということで予算をつけてしまう、こういうやり方が本当にいいのかどうか教えてください。 ◎農政企画課長 国庫補助事業はいろんな事業があります。例えば、先ほどの農業団体に対する機械の整備等についても国庫補助があるわけですけれども、そうしたものは順番待ちみたいなところもありますし、十分内容も検討しやすいというようなこともあります。ただ、こういう農家民宿とか、新たなそういうソフト的なものを含んだNPOに対する事業につきましては、絶対100%可能だという段階でないのは確かにそのとおりでございます。  ただ、今回の事案につきましては、この方はもし国庫補助が受けられなくても自分たちの仲間でやっていきたいという気持ちでいたということは聞いておりますし、そういう中で真摯に協議を進めて事業の予算化をしたものでございまして、決して安易にということではありません。当然、その中には県の方も含めていろいろ相談にのっていただいておりますし、その中では、国庫補助事業は特に書類関係は非常に多くございますし、きちっとした手続を踏んでいかなければ当然認可もされません。そういう意味では、認可されるという可能性を持ったものとして我々予算計上しているわけですから、今後そういう意味ではしっかりと精査してやっていきたいと考えておりますので、御理解賜りたいと存じます。 ◆後藤委員 最後になりますけれども、この農家民宿に関しまして、本当にこれは補助金をつけて成功するかどうかという非常に大きな問題だと思うんですね。農林水産業振興対策特別委員会で質疑があったときに、市も指導できるノウハウがありませんと答えていたと思うんですけれども、実際、このNPOは今まで農家民宿なり、そういう接客的な仕事をされていた実績があるのかどうか。理事長、副理事長さんあたりはどのような経験があるのかどうか、この辺をちょっとお聞かせ願いますか。 ◎農政企画課長 今回の農家民宿の事業につきましては、いわゆる指定管理者に施設を任せるというものとは大分性格が違うものでございまして、本来はその地域の集落の方がみんなでやっていこうという形で、その集落の中でNPOをつくられていくという形が最も望ましいのでしょうけれども、今回につきましてもそこの出身者でありますし、また先ほども申しましたとおり、殿下の里づくり組合の会長さんとも今後のあり方の話をしながら、やすらぎ農村連絡会にも入っていただいて、みんなでつくり上げていく、そういう事業でございますので、今の御質問の中で経験があるのかといえば経験はございません。ただ、本人はいろんなところに私費で勉強に行っておりまして、いろんなところの活動事例を見てきております。積極的に自分でいろんなところへ行っておりますので、我々としてはみんなと一緒に十分活動していただけると考えております。 ◆中谷委員 この(仮称)一乗谷あさくら水の駅整備事業に7,300万円ついております。平成21年完成だと思うのですが、平成20年度でどれぐらいの工事進捗を推測するのか、これが1点。もう1点、農地・水・農村環境保全向上活動支援事業については、平成19年から平成23年までの5年間が事業期間と思うが、今、幾つぐらいの町内がこの事業に関係しているか。非常に皆さんに喜ばれている事業だと思うので、今どのぐらいの町内が取り組んでいるのか教えてください。 ◎農村整備課長 第1点の(仮称)一乗谷あさくら水の駅整備事業の進捗状況と平成21年度に完成できるのかどうかという御質問だと思うんですけれども、ただいま進捗率的には30%から40%の進捗率でございます。それで、今我々は事業を平成16年から5年間をかけて、平成21年度の完成を目指してやってございますが、本年度は主に三連水車とか水車小屋の建築工事とか、あるいは産業水路の工事等を考えております。平成21年度の完成に向かいまして頑張っているところでございます。  もう一点は、農地・水・農村環境保全向上活動支援事業でございますけれども、平成19年から始まりまして5カ年ということで、現在のところ、平成19年度までは127団体、関係の集落70集落、422集落ございますけれども、現在のところ180集落が手を挙げていただいております。パーセンテージにしますと43%ですけれども、今年度は17団体、23集落の方が手を挙げて賛同していただいています。 ◆中谷委員 そうすると、ことしの予算でも1,000万円ほど去年とは多くなっているとは思うけれども、これは参加する団体もふえているということで理解すればいいんですか。 ◎農村整備課長 現在のところふえてございます。先ほどともちょっと重複しますけれども、23集落と17団体等の増でございます。 ◆中谷委員 それで、非常に皆さんに喜ばれている事業なので、要望する団体全部にこたえているのか、金額的な制約等からちょっと遠慮してほしいとお断りしている部分もあるのか、この辺はどんなものでしょうか。 ◎農村整備課長 現在のところ、待ってくださいというものはございません。全員我々からモーションをかけてぜひひとつお願いしますということで、それぞれ各地区に入りまして説明して参加していただいております。 ○堀川委員長 恐れ入りますが、杭州市の方が見えましたのでここで市長が中座させていただきます。 ◆中谷委員 (仮称)一乗谷あさくら水の駅整備事業についても平成21年完成で、予定どおり完成するように努力してほしいし、この農地・水・農村環境保全向上活動支援事業、非常に皆さんに喜ばれている事業で、積極的に取り組んで皆さんの要望にこたえていくように要望いたしておきます。 ◆峯田委員 2点ほど。まず1点は、今回の一般質問をさせていただいた件などで2点御質問させていただきたいと思います。  1つは、原油価格等の高騰によりまして、畜産農家が非常に苦しんでいるということでの何か支援策はありますかといった御質問をさせていただきたいと思います。これを見ますと、畜産費予算が前年より1,068万3,000円マイナスになっていますよね。この辺は非常に厳しい状況の中で1,068万3,000円を減らされた理由は何でしょう。  それからもう一点は、限界集落の対策をどう考えておられますかという話をしましたけれども、私はこれがどこに入るのか、該当するのかわかりませんけれども、農林水産業費県補助金の中の中山間地域総合整備事業補助金というこの6,040万円でしょうか、もし限界集落対策ということでしていることがあれば教えていただきたいし。限界集落、先ほどの農家民宿の話も限界集落対策になるのかなという気がしたわけですけれども、どういう事業を計画、企画されているのか、それをあわせて教えていただきたいと思います。 ◎農政企画課長 まず、畜産費が減額になっている理由でございますが、これは本会議の時に答弁させていただきましたが、この耕畜連携ということで稲を発酵飼料とすることについて、平成19年度に予算化をして機械とかそういう取り組みをしました。ただ、これは初年度だけの事業補助ということになります。しかし、その事業をやめたというわけではありませんので、今回、補助を受けた事業主体は来年度もっと多く作っていきたいということですから、そういう意味では耕畜連携は継続しているということでございます。この減った部分は、その部分が半分。それともう一つは、平成20年度ですが、畜産農家に対しての規模拡大における機械の整備等々につきまして助成措置がありますので、平成19年度はあったんですが、平成20年度は新たに規模拡大とか、そういう機械整備をするところが今のところございませんので、その部分が計上されていないということで、それで減額になったということでございます。  それから、限界集落に関係するというものでは、ソフト的なことでいえばやすらぎ農村対策事業というのが、この予算書でいいますと地域振興対策事業の中に入っておりまして、それが今エコグリーンツーリズムということで体験ツアーを平成19年度は4コースいたしましたけれども、それらの事業でございます。  それから、農家民宿につきましては残念ながら今のところ希望する集落がございませんので、当初予算に計上されてございません。ただ、国庫補助事業もありますし、また市として独自にやっていけるような可能性も事業として出てくれば、またその辺については今後もしていきたいと考えております。  それから、同じく地域振興対策事業の中で中山間地域等直接支払推進事業ということで、これの第2期目が平成17年度から始まっていますので、5年間ですから平成20年度も引き続き直接支払いを行っていくことになります。  それから、同じく地域振興対策事業の中で地域農業サポート事業を計上させていただいております。本会議のときに農林水産部長から答弁させていただいておりますが、中山間地の補助事業として計上させていただいております。主な中山間地域対策ということでいえば、そういった事業がございます。 ◆栗田委員 全国植樹祭推進事業として約7,000万円の予算を計上されていたでしょう。ちょっと中身を教えていただきたいんです。 ◎林業水産課長 全国植樹祭推進事業として6,971万円を計上させていただいております。この内訳でございますけれども、まず会場周辺の森林整備事業といたしまして、保存木とか、こういうのがございますので、枯れた木等を伐採するということで約2,000万円。また、式典会場周辺の枝打ちでございますが、7.2ヘクタールほど行います。それに300万円。それと、市単独でございますけれども、足羽川周辺の水のところに枝打ちとか間伐していない木がございますので、それもちょうど全国植樹祭の会場に行く道で見えてしまいますので、そこのところの間伐費などで150万円。また、植樹会場整備事業といたしまして2,400万円を計上しております。この内訳でございますけれども、まず朝谷町の植樹会場駐車場整備がございます。これは、5,700平米の駐車場でございまして、ここを砂利舗装いたします。また、排水路も設けます。また、木製の転落防止さくを設置したり、木製のガードレールを設置したりする工事でございまして、1,350万円ほど見ております。  次に、市道南部2の642号の橋梁改良工事、これは脇三ケ町の植樹祭会場周辺でございまして、そこにちょうど農業用の橋梁がございまして、道路が6メートルあるにもかかわらずその橋梁の幅員が3.5メートルほどしかないというのが実情でございまして、それの拡幅でございます。それと、気運醸成事業として1,650万円ほど見ております。また、消耗品といたしまして啓発事業とか、参加者の歓迎のためのいろんな土産とか、そういうものを含めまして1,000万円ほど見てございます。その他広報のチラシの印刷製本費、またパネル展示等の使用料とか賃借料等、計上しまして、合計で6,971万円です。 ◆栗田委員 言いたかったのは、当然、借地になりますよね。福井市が地面を買ったものでないのですが、その会場の用地はどういう形で用意するんですか。 ◎林業水産課長 朝谷町の全国植樹祭会場の駐車場につきましては福井市の市有地でございます。また、脇三ケ町の全国植樹祭会場の駐車場でございますけれども、これは借地でございます。一応この借地につきましては、県のほうで見ていただけるということを聞いております。 ◎農林水産部長 メーン会場は福井市の借地になっているんですね、ただ全国植樹祭会場の朝谷町は駐車場も会場となる山林、これは旧美山町が取得してございますので、これは福井市の財産でございます。脇三ケ町につきましては、これは県有地でございます。県有の元スキー場のところが全国植樹祭の会場になるということで御理解ください。 ◆栗田委員 そうすると、若干は借地があるが、ほとんどは県有地、市有地だという解釈でいいのだろうか。聞きたかったことは、もしも借地があるとすれば、この全国植樹祭が終わった後もずっと借地としていくのかという部分をお聞きしたかったんです。 ◎農林水産部長 この会場につきましては、常に県との話の中で、県の意向も、基本的に民有地は全国植樹祭の会場としては考えていないというようなことで、脇三ケ町も県有地であるし、朝谷町についても市有地であると。民有地になりますと今委員御指摘のようなことも含めてですけれども、そういうことも懸念されているということで、ほかの都市、ことしは秋田県、その前は北海道、その前が岐阜県の下呂市ですが、民有地というのは余り聞いていません。大体が公の団体が所有しているということで、今回も、福井県、福井市が土地を所有しているということです。 ◆栗田委員 そうしますと、全国植樹祭が終わった後の維持管理がずっとついて回りますが、福井市としては全国植樹祭が終わった後の維持管理について、年間どのぐらい見ておりますか。県がすべてやって、福井市はしないというんならそれでいいんですけれども。 ◎林業水産課長 今、正直言いまして、平成21年度、全国植樹祭が終わった後の管理等については、今の段階ではまだ見ておりません。実際に、我々といたしましても今年度と来年度の平成20年度予算でできるだけ一日も早く整備いたしまして、全国植樹祭開催ができるような形に持っていきたいと思っておりまして、あとのことについては平成21年度予算で対応していけたらいいかなと思っています。今後の管理等について、先ほど部長が言いましたように、全国植樹祭等は福井市の地面でございますので、そこは福井市が対応しなければならない。また、県有地につきましては、またいろいろなことで県と相談の上でしていくと思います。 ◆栗田委員 私が本当に言いたかったのは、今は一乗地区しか見てないでしょう。いろんなところにあるんですね。例えば公園をつくりたいと。そのときはいいんです。いろんな補助事業でつくる。あと維持管理については一般財源を使っていく形になるわけですね。そこで、やはりこういった財源が厳しくなっていく中で、新たに一般財源を使うようなやり方はどうか。終わってしまってそれでもういいということで、あとは放置するならばいいですが、やはりどんどん整備していかないといけないとなると、今まで以上にその分の予算が固定費として計上していかないといけないという部分が当然出てまいります。つくるのはいいんです。この後の維持管理がずっと永遠に続いていく。この辺をこれから十分考えていただいて、その維持管理をいかに抑えるか、すなわち余分なものはつくらないと、つくっても壊してしまうという極端な例も考えられればいいんじゃないかなと。  先ほどのいろんな指定管理者の云々も一緒なんです。やはりその辺まで踏み込んでいかなければ、だんだん維持するものがふえていく。ふえていく分は市民の方に対してもサービスはいいんですけれども、それによって一般財源が逆にだんだん使いにくくなってくると、キャパシティーが小さくなるというような部分がありますので、全国植樹祭は特別に大事なことだと思うんだけれども、将来を考えてほしい。これはやっぱり所管の予算がその分、予算編成以前にとられてしまうから自由に使える財源が減ってくるという部分が今後考えられますので、いろんな事業を含めてもそうですけれども、そこまで考えていただいて、やはり先の先を考えていただいて、これからいろんな事業を進めていただきたいと思います。 ◎農林水産部長 私も先ほどちょっと御説明申し上げて、十分な御説明にならなかったということもあろうかと思うんです。一乗谷朝倉氏遺跡の前、今度のメーン会場でございますけれども、ここはすべて取っ払ってしまいます。簡易な会場のいすとか、こういった施設は全部最終的にはとっぱらってしまいます。それで、今懸念されるのは、朝谷町の駐車場として約五千何百平米ありますけれども、ここは将来に向かってどういう形で残しておくのかということは当然これからの事業の中では出てくるだろうと。山は当然のことで植樹していただきますから、木を植える以上は、毎年ということにはつながるかどうかわかりませんけれども、一定の木の管理というのは当然出てくるんだと思いますけれども、朝谷町の駐車場の会場とメーン会場につきましては原形に戻すということが前提でございますので、そういったことで御理解をいただきたいと思います。 ◆宮崎委員 これは県の事業になるのか、市の事業になるのか。 ◎農林水産部長 県の事業です。 ◆宮崎委員 県の事業でしょう。そうすると、最終的には県が対応しないと。植えた木そのものは県が管理をして、それについては記念植樹の木だというので財政難で売ったりするとまた問題になると思います。あとは木を植えて、植林の管理だからそんなにお金がいらないと思うけれども。さっきは県と相談してという話でしたが、これは県と相談するまでもない、これだけお金を持ってくださいよ、というだけだけど、そういう話はまだないのか。 ◎農林水産部長 先ほど来御説明申し上げておりますけれども、そういうことで会場の土地の整備については福井市と県の整備課とで行います。そこで全国から、あるいは県内、あるいは市内から木を植えていただくということでございますので、それ以上でもなければそれ以下の発想もないということでございます。ただ、駐車場を借りる。朝谷町の旧美山町が取得したこの駐車場につきましては、今、暫定的に全国植樹祭に多くの方がそこに来てもらわないといかんので、駐車場を確保しますけれども、その事業が済んだ後に五千何百平米の更地が残っているわけでございますから、この土地については今後、いろんな利活用がなされていくんだと思います。ただ、全体の植樹、木を植えた山の管理云々については、これは当面、来年、再来年の議論ではない。木が成長する、していく過程の中で若干の経費はかかると思いますけれども、その後市の財産として、県の財産としてそれを分担してやっていくということになるわけでございますのでお願いいたします。 ○堀川委員長 ほかに御質問はございますか。  (「なし」の声あり) ○堀川委員長 別にないようですので、質疑を終結します。  なお、この事案につきましては、この後の企業局にもまたがっておりますので、委員の皆様にお諮りするのはこの質疑が終結した後に行いたいと思いますので、御了承願います。  次に、第11号議案 平成20年度福井市中央卸売市場特別会計予算を議題といたします。理事者の説明を求めます。 ◎中央卸売市場次長 (説明) ○堀川委員長 ただいまの説明に対し質疑を許可します。  (「なし」の声あり) ○堀川委員長 質疑ないようですので、質疑を終結します。  それでは、予算特別委員会への報告についてお諮りいたします。第11号議案 平成20年度福井市中央卸売市場特別会計予算につきましては、原案が適当であると報告することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○堀川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように報告することに決しました。  次に、第13号議案 平成20年度福井市集落排水特別会計予算を議題といたします。理事者の説明を求めます。 ◎農村整備課長 (説明) ○堀川委員長 ただいまの説明に対し質疑を許可します。御質疑ございませんか。 ◆中谷委員 将来の計画について聞くのだけれども、福井市の場合、農業集落排水が下水道マップに出ていると思うけれども、今度は文殊地区に入っていくが、それからどうなっていくのか。そして、今旧美山町では林業集落排水、旧越廼村では漁業集落排水も出ているが、旧美山町、旧越廼村は将来どういうような計画になっているのか、わかっていたら教えてほしい。 ◎農村整備課長 ただいま御質問の集落排水のスケジュールとしましては、平成20年度に文殊地区をスタートさせます。その後でございますけれども、高須町が今我々の当初予定には入っておりました。はっきりしないところがございますが、我々の下水道の集落排水の計画の中には入ってございますけれども、地元の方が集落排水でとか、あるいは合併浄化槽とかということで、まだ煮詰まっておりません。はっきりしていないのが高須町ということで我々の集落排水の最終事業ということでございます。  「それともう一つは、旧美山町の林業集落排水事業、それから旧越廼村の漁業集落排水事業、旧美山町に関しましては平成20年4月1日から下宇坂地区で供用開始をするところがございます。整備についてはまだ天田地区とかございまして、旧美山町の地区につきましては、平成20年度は事業する予定でおります。旧越廼村は今のところ事業の計画について、新しいものは集落排水ではございません。 ◆中谷委員 福井市の場合は高須町がそういう予定になっているのに、まだはっきりしていないということについて、それは私らも聞いている。でも、旧越廼村は漁業集落排水について今取り組んでいるだけで、あとの予定はないということだな。そして旧美山町については、今、天田地区の辺りが今取り組んでいるけれども、その後はあんまり予定がないということか。 ◎農村整備課長 今のところは旧美山町につきましては農業集落排水事業ではございません。 ○堀川委員長 ほかにございますか。  (「なし」の声あり) ○堀川委員長 ないようですので、質疑を終結します。  それでは、予算特別委員会への報告についてお諮りいたします。第13号議案 平成20年度福井市集落排水特別会計予算につきましては、原案が適当であると報告することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○堀川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように報告することに決しました。  ここでお諮りします。本日の審査は以上で終了したいと存じますが、御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○堀川委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  なお、あしたの委員会につきましては午前10時から開会いたしますので、よろしくお願いいたします。本日はこれをもちまして散会します。御苦労さまでした。                               午後4時30分 散会...