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福井市議会 > 2008-02-21 >
平成20年 2月21日 行財政改革特別委員会-02月21日−01号

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  1. 福井市議会 2008-02-21
    平成20年 2月21日 行財政改革特別委員会-02月21日−01号


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    DiscussNetPremium 平成20年 2月21日 行財政改革特別委員会 − 02月21日−01号 平成20年 2月21日 行財政改革特別委員会 − 02月21日−01号 平成20年 2月21日 行財政改革特別委員会             行財政改革特別委員会 顛末書                               平成20年2月21日(木)                                   第2委員会室                                午後1時04分 再開 ○栗田委員長 それでは、月曜日に続きまして、行財政改革特別委員会を再開いたします。  競輪事業についてまだ質疑が残っておりますので、きょうはそちらから進めていきたいと思います。よろしくお願い申し上げます。  なお、田村委員から欠席という御連絡をいただいています。あとは全員出席でございますので、よろしくお願いしたいと思います。  それでは、競輪事業につきまして、御質問のある方は挙手をお願いします。 ◆谷出委員 まず初めに、包括的民間委託にしても従事員の身分が委託される前と変更のない開催市があると聞いていますけれども、実情はどのようになっていますか。 ◎公営競技事務所長 従事員の身分が変わっていないのは岸和田市と松戸市の2つでございます。 ◆谷出委員 次に、今回の説明資料の中で、包括的民間委託の場合、委託料は出さずに、売上げの4%ということで4億円の収入を継続的に見込めると書いてありますけれども、確約できるものですか。 ◎公営競技事務所長 これはあくまでも試算でございまして、今後、委託の内容を詳細に検討していく中で、福井市にとって最も収益が上がるような方式でやっていきたいと思っております。4億円としましたのは、平成18年度決算からいきますと大体4億円ぐらいはいただけるんじゃないかということで計上させていただいたということでございます。 ◆谷出委員 この件については、包括的民間委託は避けて通れない問題ではないかと思ってはおります。しかしながら、議会としては再度調査・研究する中で慎重に検討する必要があると思いますので、一意見として申し添えます。 ◆西村委員 一昨日の委員会の中で、包括的民間委託をしている9場のうち、地元業者が請け負ったのは1社とお聞きしたわけですが、実際に民間委託しているところの運営状況などを調査されていますか。 ◎公営競技事務所長 直接担当職員が競輪場に調査に出向きまして、詳細に研究をさせていただいております。
    ◆西村委員 その中身はどうですか。 ◎公営競技事務所長 先日もお答えいたしましたように、赤字で民間委託されている競輪場が大多数でございますので、委託後直ちに一般会計へ繰り出しているところは松戸市と岸和田市だけでございます。そのほかの競輪場につきましては、残念ながら一般会計に繰り出しをするまでには至っておりません。 ◆西村委員 そうすると、必ずしもそういうふうにはならないということです。労働者の賃金等についても調査されていますか。 ◎公営競技事務所長 賃金につきましては、民間への移籍の条件といたしましては、ほとんどのところが同一賃金ということで移っております。 ◆西村委員 委託当初のことだけではなくて、数年たっているところもあると思いますけれども、引き下げ等になっていないのかどうかという点もお答えください。 ◎公営競技事務所長 そこまで詳細には研究しておりませんけれども、ただ、松戸市は直営で雇用されておりますけれども、直営の条件といたしまして賃金の15%切り下げをやっております。 ◆西村委員 まだ数年しかたっていないということもあると思いますので、十分そういった検証がなされていないという状況ではないかと思います。それにしては余りにも性急な民間委託の方針が出されているということ自体が問題ではないかと思いますし、今、組合の方々も反対意見を出されていると思いますけれども、なぜ事前にそういった話をなさらなかったのか、その点はいかがですか。 ◎公営競技事務所長 先日もお答えいたしましたとおり、今回の方針につきましては、もともと競輪場のあり方について調査・研究しなさいということで始まりました。最初から包括的民間委託へというようなことで研究が始まったわけではございませんので、いろいろ研究した結果、今後競輪事業を続けていく上で包括的民間委託がいいという結論になったものでございますので、この特別委員会でお認めいただけましたら、今後、関係者に説明、交渉をしていきたいと考えております。 ◆西村委員 まとまった方向性まで出されているということで、本来、公表するということであれば、そういった方向性を見出すような委員会等を設けて協議するのが当然だと思うんですけれども、なぜそういう方法をとられなかったのでしょうか。 ◎公営競技事務所長 今回、議会で皆さんに御承認をいただいた後に交渉を始めるということで、議会で御承認をいただく前に包括的民間委託ありきで交渉をすることは、私どもとしては考えておりませんでした。 ◆西村委員 そういうことを言っているのではなくて、全体の方向性について考えるということであれば、有識者を初め関係者等を含めた委員会等をつくって協議するのが筋ではないかということを私は申し上げているので、そうしなかったこと自体がこういった方針ありきということで進められているのではないかということを言っているわけです。その点は指摘しておきたいと思います。 ○栗田委員長 ほかにございませんか。   (「なし」の声あり) ○栗田委員長 この競輪事業につきましては、2月18日の月曜日から協議をしていますけれども、やはりもう少し時間をかけて十分調査・研究をする必要があるのではないかなと思います。ほかの市がやり始めていますけれども、まだ一、二年ぐらいしかたっておりませんから、実績もまだ出てきていないという部分もあるのではないかと。  それと、私ども委員の立場からしましても、これまではずっと直営でやっていくんだという話が、急に方向転換されたという今の状況を見ていますと、やはり委員としても、今お話に出ていた松戸市や岸和田市へも調査に行って、働いている方を含めて、福井市としてどういう方向性に持っていけば一番いいのかということを十分調査・研究する必要があるんじゃないかなと、私自身委員長の立場として考えているんですけれども、この点について副市長、どうでしょう。 ◎吹矢副市長 福井競輪のあり方に関しまして、この特別委員会で前回、そしてきょうと御審議をいただいておりまして本当にありがとうございます。  委員長もおっしゃられましたとおり、さらに調査・研究を進めていただければ幸いでございます。私どもといたしましても、この基本方針で概括的にはまとめさせていただいたつもりではございますが、さらにいろいろ精査しなければならない点はあると思っております。  例えば、土地開発公社委託料という返還金のようなものが1億5,000万円ほどありますが、これが平成20年度で終了いたします。これは黒字体質に影響する要素でございます。また、足羽ふれあいセンターへも4,200万円ほど出しておりますが、このお金のことなどがございますし、また包括的民間委託をするにいたしましても、その財政的な効果というものは、もう少し丁寧に準備する必要があると思っているわけでございます。また、従事員さんとの関係もございます。そうしたことでございますので、私どももこの福井競輪のあり方について、今後さらに十分研究いたしたいと存じておるところでございます。どうかよろしくお願い申し上げます。 ○栗田委員長 それでは、競輪事業につきましては、質疑を終結いたします。  次に、学校給食センターについてを議題といたします。理事者の報告を求めます。 ◎保健給食課長 (学校給食センター業務の一部委託について 報告) ○栗田委員長 ただいまの報告に対し、質疑を許可いたします。 ◆下畑委員 調理業務、洗浄・保管業務を委託するということで、多分市が業者に委託料を払って交渉すると思うんですけれども、実際に今まで市が調理技師や調理パート職員の賃金を払っていたと思うんですが、委託したほうがどれぐらいの経費削減になると思ってこういう提案をされたのかお尋ねいたします。 ◎教育部長 経費の件でございますけれども、北部、南部学校給食センター合わせて調理技師40名、そのほかはパートでございますけれども、この部分の人件費は、一番新しい平成18年度決算で申し上げますと総額で3億1,000万円でございます。この委託料がどれほどになるかということにつきましては、金沢市、富山市等の委託料の内容、それから民間の賃金の水準、それから設備の効率性というのもございまして、今の時点ではなかなか一慨には算出は難しい点もございますけれども、大体現時点では両給食センター合わせて2億円程度ではなかろうかというような予測をしております。差し引き1億1,000万円が委託計画の最終的な経済効果というように現時点では試算しております。 ◆下畑委員 1億1,000万円の経費節減ができるということで、それはいいと思うんですけれども、あと、委託された業者の人数ですね。調理技師、調理パート職員の人数を削減するんじゃないかという心配もあるんですけれども、資料を見ますと「現行よりゆとりのある人員配置」と書いてありますので、他市の状況では、現在、市がやっている調理技師、調理パート職員よりも人数をふやしているんでしょうか。 ◎保健給食課長 資料の1ページ目に書かせていただいておりますように、今私どもが考えておりますのは、できるだけ増員をしていきたい。そうすることによりまして、今よりも一手間でもかけた献立をつくっていきたい。そのように思っているわけでございます。 ◆下畑委員 他市の状況はどうなっているのかお尋ねしたいんですけれども。 ◎保健給食課長 文部科学省が一つの配置基準というものを出しておりまして、大体全国的に食数に応じて何人程度を配置するという調整は行われているわけでございます。そういうこともありまして、直営でやっても業務委託しても、職員数は大幅に変わるものではございません。  そして、契約に当たりましては、今、南部学校給食センターですと44名の職員が入っておりますので、仕様書の中で、例えば44名とか45名とか、これから検討して人数を決めていきますけれども、その人数だけは入れていただきたいという運びになります。 ◆下畑委員 現行の人数より減らすことはないと、ある程度ふやすという契約を結ぶということなんですけれども、では、調理技師と調理パート職員の割合はどのようになるのかお尋ねしてもよろしいでしょうか。 ◎保健給食課長 先進都市のいろいろな事例を今検討、研究しているわけでございますけれども、それぞれ割合は異なっております。正職員とパート職員の割合が1対1のところもありますし、正職員が1でパート職員が2のところもあります。いろいろな例があるわけですけれども、私どもとしては安全で豊かなおいしい給食をつくっていくためには、どういう割合が適正か、また、逆にパート職員だからそういう部分が損なわれるということもなかなか言いにくいとも思いますけれども、一定の割合は確保していただくように仕様書の中ではうたっていきたいと思っております。 ◆西村委員 お話の内容を聞きますと、委託後には1億1,000万円の経費削減だとおっしゃるんですけれども、その一方で職員配置もふやすということになると、結局その削減分が社員の賃金にはね返るというのは当然のことだと思うんですけれども、その点はどのようにお考えですか。 ◎保健給食課長 今御質問をいただいている部分が我々としては一番難しい部分ではございます。例えば、現在よりも多く配置していただくような仕様書をつくりますと、当然委託料もはね上がってきます。そうしますと、さっき教育部長が申しました経済効果も減ってくるということになりますので、何人配置するのがいいかということは、これから研究していきたいと思いますけれども、一つの基本的な考えとしては、委託したから給食内容が落ちるというようなことは決してあってはいけませんので、可能な限り増員することによって、今よりも一手間かけた献立を提供していきたいと考えております。 ◆西村委員 そういったことが全くまだこれから研究という程度で、一体どうなるのかなというふうに思うんですよね。昨年度、民間委託の調査研究をするとおっしゃっていたときには、民間委託ありきで進めるのではないという話をお聞きしました。しかし、結局出されてきたのは民間委託ということなんですね。  先ほどの競輪場のこととも共通する点なんですけれども、基本的に学校に利益を上げる業者が入ってくるということ自体に大変大きな違和感があるわけで、本来利益を追求することがない教育の分野にそういった民間業者を入れること自体、私は問題だと思います。  それで、結局、経費を削減することになるわけですけれども、全国の状況をお聞きすると、委託した台東区では、委託したほうが経費がかかって3.1倍になったという報告を聞いたことがあるんですけれども、そういった状況も調査はされたんでしょうか。 ◎教育部長 西村委員の先ほどのお尋ねの補足を含めてお答えしたいと思います。人の件でございますけれども、現在、市の職員であります調理技師は、計画書にも書かせていただいておりますように、ほかの単独調理校あるいは保育園に配置しますので、今までと身分は変わりません。あと市で雇用しております調理パート職員でございますけれども、これもこの計画書に書かせていただきましたように、委託業者に引き続き雇用してもらうように協力を要請するということで、その場合の賃金水準につきましても、現行の水準よりも下回らないような形での引き継ぎをお願いしたいと思います。これはすべて、資料の3ページに書かせていただきましたように、業者を選定するに当たりましてはプロポーザル方式ということで、業者からこういう人数で何食分をこういう考え方でつくるという提案を出してもらったものを十分に検討した中で、安全・安心を図れる水準、それと経費などを十分に勘案しながら選んでいきたいと考えております。  それから、申し上げた富山市、金沢市、敦賀市を含めて、全国で相当数が既に委託を先行しておりますし、今、台東区の例を出されたわけですけれども、それぞれの都市、特に東京23区ですと福井市とは条件が違う面もございますので、3.1倍になったという極端な例もあるかとは思いますけれども、先ほども申し上げましたように、富山市を視察した状況などをひっくるめまして、経済効果というか削減効果も十分見込まれると踏んでおりまして、削減効果イコール質が低下するとか、安全・安心が妨げられるとか、そのようなことは決してないような形で削減効果を図っていきたいというのが基本的な考え方でございます。 ◆西村委員 民間委託にしても必ずしも低コストには結びつかないという考え方を持ってやっていらっしゃる自治体も結構あると聞いております。直営をそのまま続けると言っているところもありますし、単独調理校方式に改善するというところもあるわけでして、そういったことも含めた調査が本当になされたのかなということを、今答弁された内容をお聞きして思うわけです。  特に問題という点では、品川区では民間委託した会社がノロウイルスの問題などがあって、安全面で問題を起こして、学校給食の委託を辞退したということも出ていると聞いています。したがって、そういった安全面での不安というのはつきまとうし、私はむしろ、これまでO‐157以来職員が研さんされて、非常に頑張っていらっしゃると思っていますし、そういった何年もかかって構築されてきたものをみんななくして民間にやってもらうんだということで果たしていいのかなと思います。  そういう安全・安心という点では、今以上に頑張れる業者というのは私はいないと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ◎教育部長 品川区のような例もあるのは私どもも十分承知しておりますし、富山市、金沢市、敦賀市以外の全国の類似都市も調べておりますけれども、福井市が今まで調理技師でやっていました調理業務、これは以前にも大きな事件を起こして、それ以来十分な安全対策をして、安心・安全に関しては自信を持って給食業務を遂行しております。  ただ、民間へ委託することによってその辺がどうなるのかという御心配は十分わかるわけでございますけれども、民間の業者の方はいろんなノウハウを持っておられますし、ある意味では我々以上に衛生意識というか、安心・安全の意識も持っておられると思いますので、我々が今まで積み上げたノウハウにプラスして、そういう民間のノウハウを生かした部分をかみ合わせながら給食をつくっていきたいと思っておりますし、先ほども経過報告の中で申し上げましたように、実は西村委員にも御出席いただきましたけれども、学校給食運営委員会にPTAの会長さんが出席されておりまして、そこでの御意見をいただいたわけでございます。安心・安全、特に食材の調達については今までどおりということで御理解されて、その辺はきちんとやってほしいという御意見をいただきましたけれども、民間に調理を任せることについては、大きな懸念はさほどないというような意見もいただいておりますので、御心配はよくわかりますけれども、私どもといたしましてはきちんとした衛生管理をやっておられる業者を選定して進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆西村委員 今PTAの方の話も出ましたけれども、この前の学校給食運営委員会で初めてそういった方針が示されて、これで理解してくださいというようなやり方ですよね。もっともっと十分に市民の理解を得るために、そういったPTAの関係者の方や専門家の方も含めた検討会などを何年かやって、それでということならまだ私もわかりますけれども、今お聞きしても、職員の配置などについても全くこれからということもありますので、十分練られたものではないと思いますし、市民の理解が得られているとはとても思えません。  最後にお聞きしますが、今、全国的にもプロポーザル方式でやるところが多いと思うんですけれども、近県では県外大手企業が受託することが多いと聞いているわけですが、その点はいかがでしょうか。 ◎保健給食課長 さっき説明させていただきました富山市、金沢市はいずれも全国規模の会社でございます。そして、私どものところへもその会社が何回かお見えになってございます。  市内でそういう業者がおられればそれにこしたことはないんですけれども、金沢市とか富山市の例を見ますとなかなか難しいのかなとは思っております。 ◆西村委員 行政側の経費が1億1,000万円も削減にはならないと私は思いますけれども。高齢の定年退職前の方がたくさんおやめになるということですから、もっと平準化していけばそんなに経費的な大幅削減にはならないと思いますけれども、今言ったように、むしろ県外大手業者しかできないということになると、利益がみんな県外へ吸い上げられてしまう。結局、行政の経費は削減したけれども、経済的な面では余り効果がなく、むしろ悪くなったということも出てくるのではないかと思うんですね。そういった点を含めた検証、検討が必要だということを強く思いますが、副市長、いかがでしょうか。 ◎教育部長 西村委員がおっしゃる観点は十分理解できますし、福井市内の業者で手を挙げてすばらしい形で進めていただく業者があればそれにこしたことはございませんし、全くないというふうに現時点では言い切れません。プロポーザルのときには手を挙げる方もおられるかもしれません。  ただ、現実に富山市、金沢市につきましては全国規模の業者が請け負っているというのが現状でございますけれども、そういう業者の方は、特に全国展開をしておられるということで、いろんな形で学校給食に対するノウハウもお持ちでしょうし、ある意味では県外業者だということを抜きにすれば、逆にそのノウハウを生かして安心して委託できるという部分もあるのではないかという側面もございます。そういう業者が福井市内にいればそれにこしたことはないんですけれども、全国レベルの業者ですとそういう側面もあって、おっしゃった税金などを度外視すれば、逆に安心して委託できる内容の業者も全国にはおられるのではないかなという部分もありますので、この辺につきましては、今後選定に当たって十分検討していきたいと考えております。 ◆田辺委員 過去にもこの問題があったんですが、夏休みなどは当然給食はないと思うんですけれども、大体年間何日ぐらい給食を出されているんですか。 ◎保健給食課長 195日前後でございます。 ◆田辺委員 365日のうちの200日を切る日数で給食を出されているわけですから、民間の手を借りたほうが効率的な運営ができるという議論は10年前もあったわけで、ただ、当時は正規職員がかなりの数おられたからということでしたが、このグラフを見ると今後正規職員が退職されていくので、その中で人員の配置を考え直していこうということでしょうから、やはり長い夏休み等々いろんなことを考えますと、ある程度民間の力を借りて、節減できるところは節減したほうが、今後の福井市の財政的なことを考えるといいのではないかなと私は思うんです。これまで夏休みなどには正規職員の方はどういう仕事をされていたのですか。 ◎保健給食課長 夏休みや春休みにつきましては、給食食器とか給食室の清掃といった作業がありますので、休み前にどういう作業をするという計画を出していただいて、今申し上げたような仕事をさせていただいていますし、それからその休み期間を利用して研修もやっております。 ◆田辺委員 民間に任せても、今までそういう作業をされていた部分、特に清掃面では、民間会社であってもそれ相応の技術のレベルの研修を受けるような職員を配置するように、その辺は十分民間委託するときの条件にしていかなくてはいけないと思うんです。民間委託して経費の節減はできたけれども、やはりあってはいけないようなトラブル、食中毒などは絶対あったらいけないものですから、それは十分詰めているんでしょうが、今後も詰めていただきたいと思います。これは要望でいいです。 ◆谷出委員 私も基本的なことをお願いしたいわけでございますけれども、市長は今回のマニフェストの中で「日本一の教育システムと子育て環境の整備」ということを挙げております。そんなことで、食育というのは非常に大事だと思うわけでございますけれども、給食についてはセンター調理方式を単独調理方式にかえるなら私は理解できるのですけれども、そのまま委託するということが日本一の教育につながるのかどうか、そのことについてはどういう考えでしょうか。 ◎吹矢副市長 ただいまの御質問にいきなりのお答えにはならないかもしれませんけれども、実は福井市の調理技師は、学校も保育所も全部含めますと、概括的に申し上げますと300人おりまして、そのうち正規職員が170名で日々雇用の職員が130名でございます。55対45という構造でございます。そうした中で私どもは、先ほど教育部長も申しておりますけれども、民間企業に委託することで、民間企業は利益追求だから必ずしも弊害が出たり、サービスが低下するというような理解の仕方はしていないわけでございます。柔軟な対応ができるとか、民間には民間のメリットがあると思っております。そして、もちろん最終的な責任は市にございますので、例えば学校給食センターを委託しましても、その所長とか事務職員、学校栄養職員といったものはきちんと市の職員を配置いたしまして、また受託する会社にも栄養士とか調理師の資格を持っている業務責任者を常駐させ、もちろん学校給食の経験のある者を配置させます。それから、定期的な健康診断もしてもらうということで、安全衛生面は十分な措置を講じてまいるという考え方をしてございます。  それで、そうしたことで多少経費が浮くことになりますけれども、その経費は単純に浮かせるということだけにとどめるのではなく、きょうお示しした資料の1ページの(1)から(4)に書いてありますとおり、これからの食育重視の中で給食もより充実することが大切だと思いますので、そうした経費に振り向けるとかいうことが可能になると思います。人の面では確かに少し経費削減になるけれども、その財政効果をよりよい給食提供に向けるといった努力はさせていただきたいと思います。 ◆谷出委員 財政的な問題だけで論議しているようですけれども、財政的な問題だけで済む給食だとは思いません。  それとあわせて、例えばきのうの新聞で、越前市は旧今立町で共同調理方式でやっていたけれども、これを単独調理方式にかえたということも出ていました。本来の給食のあり方というのは、子供さんが給食室で調理している姿を見たり、においなどをかぐ中で、食に関する理解が深まるのではないかなと思うんです。そういう面ではちょっと逆行しているのではないかなと思うんですが、そこら辺についてはどうですか。 ◎教育部長 単独調理方式とセンター調理方式の問題ですけれども、給食センターの調理業務の民間委託とは直接は関係ないかもしれませんけれども、単独調理方式、センター調理方式は福井市においては大体食数でいくと半分半分でございます。これはもう御存じのように、福井市の小学校、中学校の立地条件の中で、どういう形がいいかということを従来からずっと試行錯誤する中で現在の体制に落ちついたわけでございまして、単独調理方式には単独調理方式のいいところ、センター調理方式にはセンター調理方式のいいところもございますので、この方式については私どもとしては当面継続していきたいと思っております。  現実に自校方式に切りかえるといたしましても、調理室の建設等を考慮しますと莫大な経費が見込まれますので、その辺を含めますと、現在の単独調理方式、センター調理方式、それぞれの長所を生かした中で続けていきたいと考えております。 ◆谷出委員 お金だけでは教育というのは成り立たないと思いますので、そこら辺についてはいろいろな話をしてもむだだと思いますけれども、一応そういうことで私の意見を述べさせていただきたいと思います。  それと、先ほど民間委託した場合に栄養士などを新たに採用しなければならないというようなことをおっしゃったわけですけれども、現在は市の職員で栄養士がいるわけでございますけれども、それにプラスしてそういう者を採用しなければならないということですか。逆に言うと、その部分は負担になるのではないかということと、もう一つあわせて、委託する場合は正式な調理師の免許を、本来は100%要ると思いますけれども、人数等については確実に何人必要であるかということをきちんと明示すべきではないかと思います。もう一つは、現在のパート職員については一応継続して採用されるということでお願いするということですけれども、民間委託を請け負う会社が賃金をカットするようなことがないのか。そういうことについてはどのように考えていますか。 ◎保健給食課長 さっき教育部長のほうから栄養士のことを回答させていただきましたのは、委託業者の中に栄養士や調理師の職員を入れてもらって、さっき説明させていただきました総数でいうと、南部学校給食センターでいいますと44名の中にそういう資格を持った者を入れていただくということでございます。そして、職員数については栄養士なら栄養士の資格を持った人を1人なら1人、2人なら2人、また調理師を持った人は何人、そして総数で45人なら45人という仕様書をつくらせていただくということになると思います。  それから、パート職員につきましては全部の方を採用していただけるといいと私どもは思っているわけですけれども、それを仕様書の中に条件として付すか付さないか、そこらも今はまだはっきり決めておりませんけれども、そこらについてもできるだけ全員の方を採用するような形を考えていきたいと思っているわけです。 ◆谷出委員 パート職員についても現在は市が雇っているわけですから、やはりある程度の雇用責任はあるんじゃないかなということを私は思っているわけです。そういうことで賃金についてもカットされるようなことがあると非常に問題があるのではないかという感じがします。  それと、先ほども言いましたように、栄養士については、当然今もいるんですから、それにプラスしてということは確実ですよね。  それとあわせて、指揮命令系統ですけれども、市や県の職員は委託会社の職員には指揮命令はできないと思いますので、そういう面からいっても、委託することで偽装請負になる可能性はないのかどうかをお聞きします。 ◎教育部長 お尋ねの件につきましては、全国の幾つかの市ではひっかかったところがあるように私どもも聞いておりますけれども、おっしゃるように、例えば給食センターの所長が委託業者の調理をしている方に直接こうしてくれ、ああしてくれと指示できないのは事実でございます。おっしゃるとおりでございますけれども、これも計画書に書かせていただきましたように、きちんとした委託業者の責任者を常駐させるようにしたいと考えておりまして、その責任者にきちんとした日ごろからのコミュニケーションを図って、責任者にこちらの意向を伝えて、その責任者から各従業員に指揮命令系統がきちんとなるような形にしていきたいと考えております。 ◆谷出委員 それでは、業務委託により経費節減効果が上がって食器を新しくするということが出ているわけでございますけれども、もし業務委託できなかった場合は食器を新しくする必要はないのかどうか、そこら辺についてもお尋ねします。それとあわせて、単独調理校についても食器についてはどのように考えているのかをお聞きします。 ◎教育部長 給食センターに対する設備投資ですけれども、調理器具の安全面とか各施設の老朽化とか、これにつきましては経費が節減できるとかできないとか以前の問題としてきちんと安全対策を今までもやっております。そうした中で、ここに記載しておりますようにプラスアルファの食器類とか、そういうところまでの更新についてはなかなか今の財政事情では経費的に難しいということがございますので、この委託を契機にしてといいますか、こういう形でぜひとも食器類を更新したい。この場合には基本的に1年か2年か3年か、その辺は財政との兼ね合いでございますけれども、単独調理校も含めて全部の児童・生徒さんの食器を最終的には更新したいということでございまして、ぜひともそういう意味でもこの計画を進めたいと考えております。 ◆谷出委員 これで終わりにしますけれども、なにはともあれ、市長が言っている日本一の教育というのはこういうものだということを対外に示されるような給食の内容にしていただきたいと思います。 ◆下畑委員 ちょっと確認で質問したいと思うんですけれども、アレルギーを持っている子供さんがかなりふえていらっしゃいます。鶏卵とか大豆がだめだいう方もいらっしゃるそうで、保育園なんかでは対応されていて、小学校に上がったときに対応できるのかということで心配になって相談に来るお母さんもいらっしゃるんですけれども、単独調理方式とセンター調理方式ではアレルギー対策はどうなっていますか。同じようにお弁当ですか。 ◎保健給食課長 単独調理校につきましては、除去食を提供しております。アレルギーになるものを取り除いたものを出す。それを一つの原則としております。  また、給食センターにつきましては、例えばAさんならAさんだけ除去したものを届けるということはできませんので、原則的に弁当で対応しております。しかし、一部デザート関係についてはかわりのものを出させていただいている。そういうやり方でやらせていただいております。 ◆下畑委員 そのように単独調理校と給食センターで対応が違ってくるということで、保護者の方からの御不満とか、そういう声も上がってくる可能性もあるんですけれども、現状ではそれはもう仕方がないということで対応せざるを得ないということですか。 ◎保健給食課長 特に最近、アレルギーの子供たちもふえておりますし、給食センターにつきましては物理的な面から除去食も提供できないという問題は認識しているわけでして、いろいろ職員で知恵を出しているわけですが、なかなか難しいのが現状でございます。 ◆下畑委員 最後に要望なんですけれども、学校によって単独調理と給食センターと、当然、保護者の方の負担金は同じだと思うんですけれども、待遇に差があるという御指摘がありまして、アレルギー対策以外の味の面でも、やはり単独調理校のほうがおいしいと。これは私が食べたわけではないんですけれども、給食センターのものを食べていた学校の先生が単独調理校の学校へ来たときに、こんなに給食っておいしいものだなと思ったという意見をお聞きしたものですから。また、子供は小学校では自分のところで給食をつくっていておいしかった。だけど中学校になったら給食センターの給食だったので、途端においしくなくなったという声も聞いておりますので、同じ料金を払いながらなぜそんなに差があるのかなと私も不思議なんですけれども、その辺の対応をどうされるのか。そういう声を私以外にも聞いている人がいると思うんですけれども。御意見がありましたらちょっとおっしゃっていただければうれしいんですけれども。 ◎保健給食課長 今御指摘いただいております点につきましては、私どもとしても認識はしているわけでございます。これは単独調理方式、センター調理方式の一つのメリット、デメリットの部分として、まず給食センターですと運ぶのに時間がかかるとか、そういうことから今御質問いただいたような問題が起きているわけですけれども、そこを埋めるのは私どもの仕事ということで頑張っているわけでもあります。そういう認識のもとにきょう説明させていただきましたように、あと一手間かけた給食をこれから出していきたいと。そういうことからもこういうことを提案させていただいているわけです。  今申し上げていますことは、結局、例えば委託になった場合でも、その後、私どもがどれだけ頑張るかによってまた成果が変わってくると思っておりますけれども、今、下畑委員から御指摘いただいた点は、私どもの大きな課題としてできる限りの努力をしていくということで今頑張っておりますので、御理解いただきたいと思います。 ◆田辺委員 最後に1点だけ。また教育民生委員会のときにいろいろ聞こうかなと思っているんですけれども、いろんな食材が今値上がりしていますね。この節減効果が出るのは再来年以降だと思うんですけれども、給食費を上げずに材料費を集めて給食を提供しているということから、やはり将来の福井を担う子供たちの食事ですから、節減効果が見込まれる分の先取りをある程度されて、これまで提供された程度の食材が確保できるぐらいの値上がり部分の吸収ぐらいは教育委員会、市役所として努力していかないといけないと思うんですね。ただ行財政改革だから経費を節減するだけが能でなくて、節減した効果は当然、その子供たちにも還元されるべきであるし、先ほど言われているような単独調理校とセンター調理校との違いを埋め合わせるような努力にもお金がかかると思うんですね。だから、そういうものにも使っていくという方法を出されるべきだと思います。  油代、光熱費であるとかそういうものが上がれば当然市が負担するんでしょうけれども、食材については限られたお金からしか仕入れできない。特に安全を確保して仕入れをしようと思うと、なお高いものを買わなくちゃいけないかもわからないし、後で予算を補正されてもいいですので、やはりそうすべきだと思うんですね。そういうことで、基本的な考え方について副市長、お願いします。 ◎吹矢副市長 ただいまは大変重要な観点からの御指摘をいただきました。いろいろこうした取り組みを進めさせていただきたいと思っておりますが、献立の作成とか食材の調達といったものは、市が直接責任を持ってさせていただくわけでございます。ただいま御指摘をいただきましたように、よりよい献立、よりよい食材の調達に取り組んでまいりたいと思います。  もちろん今後の取り組みの中で保護者の方々が不安な気持ちを抱かないように、不安どころかよくなるというような期待を持っていただけるような方向で頑張らせていただきます。  いずれにしましても、学校給食が教育の一環であるという点をきちんと押さえまして、子供たちのためを考え、取り組ませていただきたいと存じます。 ○栗田委員長 ほかにございませんか。   (「なし」の声あり) ○栗田委員長 ほかにないようですので、質疑を終結いたします。  以上で本日の調査はすべて終了いたしました。なお、当委員会は今後も行財政改革に関する諸問題について閉会中も継続調査したい旨を議長に申し入れたいと思いますが、これに御異議ございませんか。   (「異議なし」の声あり) ○栗田委員長 御異議ないようですので、そのように決しました。  また、本会議での委員長報告につきましては、私に御一任願います。  これをもちまして委員会を閉会いたします。どうも御苦労さまでございました。                                午後2時21分 閉会...