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平成19年 2月 9日 県都活性化対策特別委員会-02月09日−01号

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  1. 福井市議会 2007-02-09
    平成19年 2月 9日 県都活性化対策特別委員会-02月09日−01号


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    DiscussNetPremium 平成19年 2月 9日 県都活性化対策特別委員会 − 02月09日−01号 平成19年 2月 9日 県都活性化対策特別委員会 − 02月09日−01号 平成19年 2月 9日 県都活性化対策特別委員会             県都活性化対策特別委員会顛末                              平成19年2月9日(金)                                  第2委員会室                               午前10時04分 開会 ○堀川委員長 大変お忙しい中をお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。  さて、本委員会は平成15年6月定例会におきまして設置されましたが、その後、名称や付託案件の一部の変更を重ねながら調査研究を進めてまいりましたわけでございます。ようやく佳境に入ってきたなという思いでありますけれども、本日も重要案件が3つもございますので、それをしっかりと精査していただきまして、皆さんの御意見をお伺いしながら進めてまいりたいと思います。また、この委員会ですけれども、本日のお話、調査研究のいかんによりましては継続調査ということも視野に入れながら進めてまいりたいと思いますので、どうか皆様、御協力のほどよろしくお願い申し上げます。  それでは、ただいまから県都活性化対策特別委員会を開会します。本委員会に付託されております県都活性化に関する諸問題の中から、本日は福井駅周辺整備に関すること及び都市のコミュニティ再生に関することについて調査研究を行います。なお、理事者におかれましては審査日程の都合上、答弁、また報告は簡潔かつ的確にされますようよろしくお願い申し上げます。  それでは、お手元の調査案件表に従いまして調査に入ります。まず、前回1月26日に行われました委員会におきまして継続調査となりました、福井駅西口駅前広場整備計画(案)(バス・自家用車の通行報告)についてを議題とします。理事者の報告を求めます。 ◎福井駅周辺区画整理事務所次長 (理事者説明) ○堀川委員長 ただいまの報告に対し御質疑を認めます。 ◆大森委員 まず、今最初にありました、フリンジ駐車場(「都心部に近接した駐車場」の意)という考え方の中で都市計画マスタープランができています。この後に都市居住促進策から、いろいろな計画が出て、この駐車場の考え方を修正していかなければいけないという意見を酌んで、福井市の住民の意識の中でこの整合性をつけたはずです。修正を加えたはずなのですね。そのために200台の駐車場をつくり、駐車場整備に今まで福井市も予算を出してきたのです。このところの整合性、議論の経緯を説明してください。 ◎コンパクトシティ推進室長 今委員御指摘の都市計画マスタープランあるいは中心市街地活性化基本計画の中心部の交通支援の考え方については、先ほど福井駅周辺区画整理事務所次長が説明しましたように、計画、基本的な枠組みは都心環状道路で大きな交通を処理するということで、都心部に用事のない通過交通を排除するというところにあるわけです。ただ都心部には当然商業施設あるいは業務施設があるわけですから、これでそこに発生する需要については基本的にその需要を想定して賄わなければいけないということで、特に県の駐車場につきましては、南側にあります商業地区に対するアクセスをよくするために、この基本的な環状道路の中には入れないという思想はあるわけですけれども、商業地区へのアクセスのために、あるいはJR福井駅へのアクセスのためにということで特に計画して進めたいとの意図から実施しているもので、あくまでも基本的な考え方については用事のない車は中に入れないという姿勢です。 ◆大森委員 用事のない車を中心部からなくそうということで、そういうようにしていったら、民間の用事はどんどん外へ出てしまいました。用事が中心部で賄い切れなくなった。福井の県民性なり自動車の保有台数、まちづくりの基本のあり方、その中で車をできるだけ近くに置いておきたいわけですよ。福井西武デパートで用事を済ませた人が、市役所に用事があるときは市役所の駐車場に入れかえるというのが福井の人の暮らし方なのですね。そのことと今この考え方が、それからその後で今度は、機能いっぱいのコンパクトシティという概念ができて、今度は機能を戻そうというわけですよ。どうして中心部に駐車場がこれだけふえているのかわかりますか。最後の都市計画マスタープラン作成時から約7年間経ったと思うのですけれども、その間にこの中の駐車場の数は爆発的にふえているのです。この理由としては、本当は駐車場では採算が合わないというところもあるのですが、ビルを建ててももっと採算が合わない。いろいろなことがあって、駐車場がどんどんふえているわけですよ。その現状と今の車動線の考え方は整合しますかね。今の実勢の動きとコンパクトシティという概念が市長も確実に進めていかなくてはいけないと述べられていますが、平成15年ぐらいから持続可能なまちづくりの視点の中に両方を都市機能の中に入れていかなければいけないという議論を私はずっとしてきたと思うのですよ。そうでないと町は死んでしまう。その間に公共交通を整備し、料金を安くして、車と両方を大事にしながらソフトランディングする。きょうの新聞にも書いてありましたとおり、きのう本多義明先生の方から将来的にはこういうふうにしましょうとガイドラインが出ましたけども、車の保有台数も減りませんし、75歳以上の高齢者の免許保有者数もふえているわけです。現実としては自家用車による移動はより依存率が高くなってきている。公共交通の路線数が減り、便数が減っているわけですからね。そこを、この考え方と今言うような整合をとっていかない限り、ここの機能は活性化がなかなかできない。単純に言えば、活性化しようというのなら駐車場をただにすれば一番簡単です。しかし、それは無理です。そういうことは時代とは逆行することはわかるのですけれど、活性化という視点ならばそういうことこそ今の福井の現実には必要なのです。この辺りの政策の整合性を説明してください。 ◎コンパクトシティ推進室長 都市計画マスタープランでも、中心市街地活性化基本計画も、基本的には都心部については歩いて楽しめるまちづくりというコンセプトでつくろうということです。福井の気質として用事のあるところへ横づけしたいという形で中心部に来られる方が多いわけで、これは理想かもしれませんけれども、基本的にはそういう生活スタイルを変えるべく政策を打ち出していかないといけないということです。現在の既存の駐車場については当然それを生かさなければいけないのですけれども、今後これをふやさないという政策なのです。ただ現実には委員がおっしゃるように空き地に青空駐車場ができるということについてはゆゆしき問題だと認識しております。それをカバーするには、やはり公共交通機関をどのような形でより利便性を高めていくのか、充実していくかということで、すまいるバスの実施や、LRTなどの公共交通機関をどのように有効に使っていけば中心部に公共交通機関できていただけるかという政策を打ち出していくということで、あくまでも基本的には中心部については歩いて楽しめるまちづくりということを目指したいと考えております。 ◆大森委員 これから21世紀はそういうライフスタイルを実践しなければいけないのです。でも、現実はできないのです。ただ、正直言って私は自転車で町を回っていますし、運転免許も持っていないのです。それでどれだけ不便かということを福井の町は実感させてくれるのですよ。例えばうちの子供が福井高専へ通っていました。4年生になりますと、学校から自動車免許を取ってください、自家用車を買ってやってください、そうしないと卒業できませんよと言われるのです。というのは、学校から帰る時間に電車やバスがなくて、帰れないのです。卒業研究をする時期には少し遅くなるだけであそこから電車では帰れないから、自家用車を持たせないと卒業できませんよ、電車の時間に合わせたのでは卒業できませんよと言われる土地柄なのです。  買った車を精いっぱい動かしたいという人間として当然の欲求的な問題があるわけですけれども、頭の中で計算して一番時間的に効率がよくて、一番経済的な行動を人間はとるのですよ。買った車を精いっぱい使いたい。それをゆゆしき問題だとおっしゃいますけれど、人間はそういうふうに行動しているのですよ。それをゆゆしき問題ということでねじ曲げていくのでは、それこそまちづくりの間違いになってしまう。とても大きなミスによる投資をしてしまう。投資や施策には順番があると思うのです。まず利便性を上げて、啓蒙活動をして、そして安くして使ってもらって商業はどう動くか。こういうシナリオを書きませんと、投資はむだになってくると言いながら市は本町・明里線の前に駐車場をつくったのです。それは便利で近くて経済性があれば利用するのです。ほかの路面駐車場は満車のところもあるわけです。これは便利だから使うのです。そこを考えた政策をやりませんと、これだけ都心に投資をしているにもかかわらず、それを生かす民間の投資が誘発されていない。誘発するためにはしっかりとした人間の行動心理学なり、今の状況と理想とをどう埋めていくか、そこを見極めるのが政治だと思うのですけれども、市長、この点についてはいかがでしょうか。
    ◎坂川市長 政治というのはいろいろな使命を帯びておりますけれども、委員仰せのように現実というものをしっかり踏まえて政策を推進しなければなりません。これが1点大事です。もう一つは、現状追随型であってはよくないということですね。現状が必ずしも望ましい状況になっていないならば、それを変えるためにどうするかということをしっかり意識を持ちながら政策を推進していかなければならない。例えば今この福井県に駐車場がふえている。これは自動車の流入がふえているから、それに見合って駐車場がふえているわけではありません。現実にビルがその機能を失って空洞化して、その後ビルが建たないから駐車場化しているという側面が多いのですね。つまり、確かに福井市の場合は全国の県庁所在地でも一番スーパー郊外化していると言いますけれども、1人当たりの大型店舗面積も日本一大きいですし、郊外化している。その結果として今どうなっているのか。実際、クリスマスのイルミネーションのころに私も町を歩いてみましたけれども、あのクリスマスツリーの周りに残念ながら期待するほど人が多くないわけでありました。  今我々行政がすべきことは、現状がそうだからそれを追随して、さらにその空洞化を進めることではなくて、その空洞化を押しとどめて方向転換をしていかなくてはいけない。私がコンパクトシティを標榜して当選したのは、実はそういう願いからなのです。ですから、例えば車で行くのなら、郊外へ行ってしまうわけですが、そうではなくて車がなくても歩き回れるまちづくりをすることによって何とかお客さんを呼び戻さなくてはいけない。それはもちろん商業だけではなくて文化機能もいろんな商業機能も全部含めてであります。それから居住機能もそうですけれども、そういうまちづくりをする中で町を復活させなくてはいけない。  後ほど資料で説明があるのですけれども、資料の4ページの右上の中心市街地の衰退化の現状ということをごらんになっていただけると、この中心市街地における人口も実は減少率54%。要するに46%、半分以下になっているわけですね。いろいろな店舗数がもう半分以下に下がっている。そのデータをここにお示ししてございます。この現状を何とかしなくてはいけないというところから今政策をスタートしております。確かに現状は車にまだまだ偏重しているという状況であることは間違いございません。それを変える。ただし委員仰せのように、やみくもにずっと先の理想だけ追い求めて段階を経ることを考えずにやるということについては、そうあってはならないので、ステップバイステップということは考えなくてはいけませんけれども、方向性として私は、今市が進めようとしている計画は間違いがないと思っております。 ◆大森委員 正直言いまして、車に依存している実態は、「まだまだ」ではないのです、「ますます」なのです。それはなぜかということなのです。市長、都心部で商売するとなると一番今採算がとれるのは駐車場なのです。だから、ふえるのですよ。その側面があるのです。今テナントビルを建てても採算がとれないです。ところが、駐車場のコインパーキングは一番採算がとれます。坪当たりどれだけ稼ぐか、市長はわかっていますか。私は坪当たりどれだけ売り上げがあるのか知っています。だから、今駐車場をやれば、どんな商店を経営するよりも採算がとれる。だから、ふえるのです。そこのところをわからないといけないのに、商工労働部がこの委員会に来ていないというのはいかがなものかと思います。商売として今、中心部では物販よりもサービス業がふえているのです。駐車サービスを売るという業種が今一番伸びている。そんな現実の中で行政の施策が片一方でその駐車サービスを壊すということになりかねませんから、どうやってソフトランディングするのかということをもっと真剣に地元の方と相談をしていただきたい。そして需要を創造するのは、お客さんがすることではないのですよ。中心部ではお客さんではなく、市長が生活の場にしようとおっしゃってコンパクトシティを実現しようと施策をいろいろやっているわけです。生活の場であるなら、ここは高齢者が住むところなのです。高齢者にとっては外出しようとしたときに、残念ながら今の公共交通では非常に難しいという現状があります。それでは何でやるのか、どうやってやるのか。タイムスケジュールと政策の順番を間違えますと、だれもここに投資をしなくなってしまいます。幾ら行政が誘導政策をやっても片一方で逆にそれを抑制する政策があると、今と一緒ですけれども、郊外における区画整理事業と両方同時にやっていると、ブレーキを踏みながらアクセルを踏んでガス欠となり、いわゆる税金に飛び込む投資というものは切れてしまう。そのような施策を続けるまちがあったとしたら、加速度的にいわゆる「夕張」へ行きかねないと思っているのですけれども、いかがでしょうか。 ◎坂川市長 駐車場が一番もうかるのではなくて、駐車場しかやりようがないからなのです。恐らくこのまま行くと、駐車場も……。 ◆大森委員 ですから、それは一緒のことなのですよ。 ◎坂川市長 はい、つぶれ始めると思います。現実に、日本国内の都市で郊外化の進んでいる都市で、町中のコインパークも経営が成り立たなくなり始めているところが出ています。 ◆大森委員 市長は同じことを言っている。 ◎坂川市長 ですから、そうなってしまってからでは遅いので、今やらなくてはいけないということなのです。だから、町の中からどんどん店がなくなって住宅も減っていって町で動き回る人が少なくなってしまったら、その駐車場、コインパーキングすら成り立たなくなる状況になりかねない。次の、そのまた次の段階を見たら、現在ではなくてその次のそういう状況にしないために、歩き回れる都市部で今お年寄りが郊外に出ようと思ったらというお話ですけれども、お年寄りも多分お住みになったら、この町中である程度需要を満たせるような、これは商業だけでなく福祉の理由もあるのですけれども、そういう町をこれからつくっていかなくてはいけない、今その途上段階にあるということです。 ◆大森委員 いや、市長がおっしゃっていることは私が言ったことと同じです。ただ、その順番を間違えますと両方できなくなってしまいますよと言っているのです。「コンパクトシティ」は私もずっと言ってきたことですから反対しているわけでは全くないのです。でも、そのやり方がまずいところからスタートしている。そうではなくて、しっかりとしたスタートから始めて順番を考えてやっていかないとその概念自身が崩れてしまいますよと言っていますので、今おっしゃるような政策の順番を、スケジュールを明確にしながらやっていただきたいと思います。 ◎坂川市長 それでは、これで終わりますので。 ○堀川委員長 市長。 ◎坂川市長 ですから、私はもう今しゃにむに車を減らそうとしているわけではございません。現実に福井西武デパートの後ろにある駐車場を核として優良建築物にすることを市が支援しているのも、現実にはまだまだ車で来られるお客さんが多いわけですから、そのことを認めつつのことであって、その現状を自家用車だけではなくて次第にそれ以外のバスや電車でも来られる方もふえるように、そして町中に住んで動き回れるようにしていくということですから、今現実を無視してひたすら車を排除するなどということは毛頭思っておりません。ですから、乗用車でも公共交通機関でも自転車でも徒歩でも歩き回れるまちづくりをするため、段階を踏んでやっていくということですし、現実には今の段階でも車で来られる方が多いわけですから、そのことも踏まえつつやっていかなくてはいけない。それはもう委員が御心配されるように、一足跳びに理想ばかり掲げて現実を無視した政策であってはならないと十分留意してやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◆宮崎委員 JR福井駅西口の交通の問題とまちづくりの話についてですけれど、JR福井駅西口で県がつくっている地下駐車場ではどこが出入り口になるのですか。 ◎福井駅周辺区画整理事務所次長 放送会館の方から入りまして、中へはセンターインで入りまして、出るときはこちら側へセンターアウトで出ます。 ◆宮崎委員 JR福井駅の西口方面へは出ないということですね。この図面を見ると、いつの調査で交通量をはかったのか、それから市民の声を調査したのか。それから、一番大事なのは大森委員がさきほど力説をしていたけれども、駅周辺整備の中でグランドデザインがどうなるのか。それとの関連を見て交通の流れを計画したのか、いろいろな面がわからないのです。グランドデザインが出ていないときに、今交通量がこれだけだと決めるのもおかしいし、だから将来的にこの図面のとおり、信号が説明したとおりの交通量で、これだと将来何年もつのか。まちづくりをやっているのだから車の量もふえるだろうし、人の通行量もふえるでしょう。それらを何年先まで見込んでこのような流れをつくるのか。この流れをつくるのにいろいろなことを検討していかないとだめだと思うのです。それと、今市長さんはROBAの会(ふくい路面電車とまちづくりの会)に入っていて、路面電車を盛んに駅まで引っ張り込んでいこうと思うのでしょう。このあいだも知事と一緒に富山市に見に行ったとテレビでやっていたけれど、それらも具体的に我々のところへこういう計画でいるのですということを示してもらわないと、議論に入られないのです。将来的にこうなります、その中で車はこれだけです、バスはこれだけですと。それから、バスの通行量もラッシュ時と日中の時間帯とでは全く違うのです。それを平均してこの数字を出すと、また間違ってきてしまいます。ラッシュ時のこともいろいろ説明してもらわないと、これでいいのかどうかわからないのです。そこら辺についてはどういう調査をされてこの計画をつくったのですか。 ◎福井駅周辺区画整理事務所次長 交通量調査につきましては、平成17年度に交通量調査をしたものを基本に、少し以前に実施したパークアンドライドの社会実験時のデータを参考に調整しまして、どこにどれぐらい通行量があるのか出してもらいまして、それをもとに交通量の調査として各交差点に入る車両数を計算しております。  それから、バスのラッシュ時と日中の時間帯との違いですけれども、この交差点調査のときは、バスにつきましては一番のラッシュ時1時間分を見ております。それから、タクシーにつきましてもタクシーの一番混んでいるときを見ており、乗車するときには日曜日の昼1時から2時ぐらいが一番多いと。それから、おりるときには日曜日の午後3時から4時ごろと。それから、自動車につきましても一番のラッシュ時というのが午前7時から8時ということで、そのときの数値を用いて想定をしております。  それから、交通量全体の調査ですけれども、そのときにも将来、平成27年ぐらいにはどのようになるのかということで計算しておりまして、各交差点におけるデータの処理につきましては、かゞみや交差点の付近では再開発の分としてホテルとかいろいろできるとどのようになるのか、できるものによって数が違いますけれども、ある程度想定して見ております。 ◆宮崎委員 説明はわかるのだけれども、今ラッシュ時でバスが何台通るかの、この説明も何にもない。調査しています、ちゃんとやっていますというだけでは私らは判断できません。説明するときにはいろいろな資料をつけて、何時から何時まではバスはこれだけ、将来まちづくりが完成したときにはバスは何台通しますとか、そういう計画がなければ、この進入や退出については、見当がつかないです。うまくいくのなら20台で計算しているのかもしれない、あるいは100台で計算しているのかもしれない、私たちはわからない。うまくいっていると言われ続けて、ふたをあけてみたらうまくいかなかった、議会では了解をもらっている、これでやられたらどうにもならない。それから、先ほど市長の発言で、少し気になることがありました。日曜日に私は、駅前へ家族と一緒に行って、福井西武周辺を歩いてみようかと思って出てくると、ほとんど自家用車はとめられないのですよ。平日はとめられるのです。ということは、今の駐車場ではまだ日曜日は足りないということですから、それも認識してください。市長さんも一遍いろいろな日にどこの駐車場がいっぱいになるのか、どこの駐車場があいているのか、自家用車を運転されて見てまわってください。そうするとわかると思います。大名町の交差点から西の方はあいています。こっちの駅前にかけてはほとんどの駐車場が満杯で、皆さんに聞くと、駐車場がないから、エルパまで行こうかとかべルへ行こうかとか、こんな話になってしまうのです。これが、駅前商店街のお客さんが少なくなる原因になっているという現実を見てください。それを直そうということになるけれども、直そうと思うのにはいろいろな市民の皆さん方の意見、JR福井駅周辺だけではなく郊外の人の話も聞いてみてください。そうすると、JR福井駅に行くにはどうしようとか、今こういうことが不便だとか、いろいろな話が聞けると思います。だから今までの、市の調査は資料としては不十分だと思いますね。交通量を平成17年に調査したということですが、平成17年では駐車場の工事が始まって、JR福井駅周辺の交通の流れが工事の始まる前とは変わっています。その辺も頭に入れて物を考えないと、間違ってきます。注意を喚起する意味合いでも聞いておいてください。 ◎坂川市長 それではちょっとだけ。今おっしゃったことはある程度私なりに把握していますので、福井西武周辺の、例えば後ろ側のパーキングなどは確かに日曜日に入れませんけれども、少し離れたところでは駐車場はあいています、市の駐車場もあいています。ただ、非常に福井市の皆さんの場合は、先ほど大森委員の話にもございましたけれども、次の用事が近いところでもともかく目の前の駐車場のところまで行かないと気が済まないというようなことばかりになってしまっています。逆に言うと、それでは日曜日はいっぱいだけれど、平日も含めてその駐車場はみんな経営が成り立つようになるかというと、人件費をかけた駐車場の中には月曜から金曜日まですいていて、土日だけ満杯ということでなかなか経営も成り立たずに苦しんでいるところも実はあるわけでございまして、そういう状況の中で、それでは少し歩く気になれば日曜日も市の中心部には駐車場がまだいっぱい空いています。ですから、本当にデパートのすぐ横の駐車場にとめなくてはいけないという意識がまだまだ強いものですから、そこだけは足りないのです。  私どもが今やろうとしている歩き回れる町というのは、少し福井の町の中を歩いてみようかという気にさせるまちづくりをするということで、同じ駐車場にとめるにしても2、30メートルではなく、300メートル離れていても駐車場を利用する気になれば、駐車場は足りないはずはないのに、実は足りないとみんなが意識されるような状況になっているわけですから、そういう町に少しずつ作り変えていかなくてはいけないと思っています。ただ、それはもちろん大森委員が言われるように、一遍に人の心が変わるわけではありませんから、そこのところを踏まえながらやっていかなくてはいけないとも思っております。ですから、今宮崎委員がおっしゃるように私がその状況を全然知らないということではないと思うので、せっかくのお申し出ですから、さらにまたその辺もよく見てみたいと思っております。 ◆宮崎委員 市長は、福井西武の後ろだけが混雑しているということだけれど、あそこまで僕らはどこか入れるところがないか自動車で回るのですよ。日曜日の午前11時ごろから午後3時か4時ごろまではどこにもとめるところはありません。それから、それを言われるのなら、どこの駐車場が今あいていますという情報を流してやらなければ、僕たちはわからない。市民の皆さんや、郊外から出てきた皆さん方は、どこがあいているのかわからないものだから、うろうろして、なお交通混雑の状況になってしまっています。そういうことを含めてわからないと言うのです。市長がわかっているならそれを部下に言って、その点も大事な計画の中に入れさせないといけないでしょう。計画に入ってこないということは、市長さんが指示していないということです。余り弁解ばかりするのではなく、市長にはそういう事実があるということを認識してほしいと思います。 ◎坂川市長 弁解するつもりは全くありません。1つ私なりに申し上げたのですが、ただ今のそれではどこがあいているのかという掲示システムについては確かに大変ありがたい御提言で、それは福井市も検討が十分にできていません。それについてはやっぱり前向きに利用者の便宜に寄与することとしてやらなくてはいけない。その点、ご指摘をいただきましてありがとうございます。 ◆稲木委員 私は全員協議会のときに、路面電車の相互乗り入れの件について要望したことを、この絵だけは出てきたので、一歩というよりは足の親指ぐらいは前へ出たのかなと思っています。しかしながら、説明の中で何もきちんと検討していないというのですね。市長がやりたいというのに、あなた方は3日ぐらい徹夜してでもちゃんと資料をそろえなければだめですよ。3月いっぱいにきちんとしないといけないという状況で、資料はできませんと、それで議論を先延ばしにしていたらいつになるのかわからない。やっぱりそれぐらいの意気込みでやってほしいのです。それと、この資料を発表するのなら、きょうの資料に書類として追加で出してほしい。それから、私はこの絵を1月19日以前に一度見たことがあるのですね。ということは、1月中に皆さんはどこかでこれを検討していたと思う。それで、自分から出すのは少し悩ましかったのかもしれない。ただこちらから出してほしいといったから出したというような状況ではないかと思う。だったら、そのときに福井鉄道福武線の駅前ヒゲ線の動きと全体の交通アクセスはどうなるのだということをもっと検討できる時間がいっぱいあったはずだと思います。  それと、前回も私は言わせてもらいましたけれども、例えば資料の中ですけれど、かゞみや前に電車がとまっているときに、クランクから出てくる車はあちらを通れないようになっているのです。あの交差点の前でとまっていたとき電車が長い渋滞の中をずっと来たら、もう20メーターぐらい道路を占領しますから、車はクランクからは右折しては行けない。もう直進しかできないと思います。これは資料の話ですから、あとは信号処理でどうするのか知りませんけれど、そういった細かいことをもっと検討してほしいのです。それから、再開発ビルの地下に駐車場をつくる構想について、前回のときに資料が出ました。それで、そこへどうやって入ってどうやって出るのか。その車は駅前南通りに出てくるのか、あるいはJR福井駅の方に出入り口があるのかという点についても、やっぱり絵をかいたらそこまできちんとしておかないといけないのではないかと思います。その点どうですか。 ◆大森委員 もう一つ、附置義務駐車場という制度があるわけです。大きい施設をつくれば必ず投資作用が出るわけです。附置義務駐車場の出入り口をどういう動線としてつくっていくのかということを、この図にも、先ほどの図にも書いてないのですよ。そうしたら、その附置義務駐車場も含め今答申を出すとのことですから、こうして誘発されるのがインフラ整備だと思うのですね。すると、附置義務駐車場は地下に置くのか地上に置くのか。この出入りの問題が出てくるわけです。そこが想定されていないということを、私は非常に心配をしています。今の関連なので、ひとつその辺も御答弁をお願いします。 ◎コンパクトシティ推進室長 再開発の附置義務駐車場については今御指摘のとおり地下に二百数十台を計画しておりますけれども、ちょっとこの図面では出ていません。計画ではこの再開発区域の南側の道路を拡幅しまして、そこのところに出入り口をつくるということで、南通りから北の方に向かって来た場合は再開発のビルの手前で右に入ってビルの地下に入って、出てくるときには南通りを今度は南に向かって出るというような、基本的にかゞみやさんの交差点の方には行かないように誘導しなければいけないと考えています。基本的には南の道路を拡幅して、そこで処理するというような考えでいます。御説明しなくて申し訳ありませんでした。 ◆稲木委員 この地図はやっぱり中途半端なような気がしますけれど、皆さんはわかりやすいですか。それと、今駅前南通りから南の方へ抜けさせると聞きましたが、そのこと自体がちょっとおかしいのではないですか。つまり、中心市街地に入った車は、本当に袋のネズミで、どう行っていいのやら出られなくなりますよ。出られないということは入られないというのと同じわけです。きちんとそこら辺の構想を持って、絵をかいていかないと、後でいつまでたっても福井市は工事ばっかりしていてちっともきれいにならない、もう中心市街地など行く気もしないということになる。そのことはどう思いますか。 ◆巳寅委員 関連で。今、駅前南通りから南へ出ていく説明を伺いましたが、それと同じように、今は南通りから、かゞみや前交差点を通過して北通りへ行くのもずっと北通りに入っていってJR福井駅の向こうへ出られますね。これがこの図からいきますと入れなくなるわけなのですね。そして、路線バスも北通りの方へはもう全く行かれないということになりますので、いわゆる駅前北通りの方を通っていた路線バスというのはもうなくなるということになるのか、何か非常にさっき稲木委員がおっしゃったようにわかりづらい道路の通り方になるのではないかという心配があるので、その辺もあわせてお聞かせください。 ◎福井駅周辺区画整理事務所次長 先ほどの稲木委員の御質問ですけれども、交差点飽和度を急に言われましたので、私たちはつい先日やっとしたところでございまして、電車がかゞみや前交差点を通る場合では、一応あの交差点の1回の青信号を30秒として計算しているのです。けれども、木田交差点と、あそこの信号は連動していて、電車が出るときに感知をして、そして着いたときにも感知をするシステムでして、それで電車は交差点内を大体10秒ぐらいで渡れますので、そのときに信号機が変わるようにできるので、かゞみや前交差点もそういうような機械のシステムにすれば少しは早くなるということも聞いております。ただ、私は安全のためにこういう計算をさせてもらったわけでございます。それから、豊島・上町線の通行ですけれども、これは以前この計画ができたときには南進しかできない計画だったのです。それを平成16年に福井駅周辺まちづくり調整委員会でどうしたらよいのかという、いろいろな検討をした結果、こういう通行状態に決まったわけでございます。それから、もう一つ言いますと、路線バスの運行については一番込んでいる時間帯、午前7時半から8時で計算しているのですけれども、現在、バスは7時台は時刻表の計算上では78台、8時台は82台、それから9時台は63台、あとの時間は大体60台から50台ぐらいでずっと運行しております。また、夕方17時台は63台、18時台は66台、あとはまた少しずつ減っている状況でございます。 ◆稲木委員 今の交通量の調査云々ではデータとして用いた時間帯がはっきりわからないのですけれど、前回交通の難しい計算値で1.0と0.6という数字を言われましたね。0.6という数字を覚えていますよ。すると、きょうのデータを見ると0.3とか0.4の数字になっているのです。これはどう解釈すればいいのか、前段が正しいのか後段が正しいのか、どういうデータを引っ張り出してどの時間帯を想定しているのか、それらはどのようなものでしょうか。違う数字を出してもらっても、そんなことではおかしいですよ。きちんとした間違いのないデータを出してもらわないといけません。 ◎福井駅周辺区画整理事務所次長 交差点飽和度の計算は前もこのままで出したのですけれども、ただ0.6以下と言いましたのは、最大値が0.51以上でしたから一応0.6以下という表現を用いて大丈夫だと説明をしました。もともとは1回で交差点を渡れるのは数値的には1以下で、それ以上ですと渋滞の危険性があると所長が一遍説明したと思います。それで私の説明の仕方が悪かったのですけれども、そのときは全体を見たときに0.6以上超えているところがないということで、0.6以下だから大丈夫という趣旨の説明をしたつもりでございます。 ◆稲木委員 何しろ、1回の信号で割れば通過車両は2台、3台というような計算になると思うのですけれど、いずれにしても1時間で八十何台という朝のバスについては、こういう処理をするのですか。バスはお客さん待ちに何台かあそこあたりそこかしこでとまっているのでしょう。バスは1時間に半分は5分なり10分なり、お客さん待ちでとまっていると思うね。それでは、こういう状況の中で、今考えているほど簡単な数字は出てこないだろうと思います。本当に時間がかかるのは間違いないのですけれど、緊急課題で早くデータを作成しないといけない。だから、午後5時になったから帰るとか、そういう気楽さではなくて、もう徹夜を続けてでもいいから、やっぱりそういうデータを提示していかないと、我々の審議が難しくなって間延びしてしまうようになると思います。 ◆大森委員 関連で。今都心から職場が消えた原因というのは、電車路線、バス路線が減ったっていうことで、仕事場をやっていくには駐車場を1台確保しないと、残業ができないのです。今おっしゃるコンパクトシティという市長の概念だと、本当に実現できれば附置義務の駐車場なんてもっとちいさくていいのですよ。条例でちいさくできるのです。ところが、今福井はそういうことが実現できないから附置義務駐車場以上の駐車場が必要になってしまう。そこのところを本気でやらないと、現実はおっしゃるように今の想定の路線数、車両数、便数では全くコンパクトシティにならないのですよ。今ここのところだけ、数字をおっしゃられましたけれど、大名町交差点の五差路で、電車をえちぜん鉄道と、福井鉄道とを両方入れた場合を本当に想定されているのかと思うのです。全く状況が変わってくるのですよ。私は毎日見ているのですが現状でも飽和度係数で信号飽和度は1では絶対ないのですよ。電車通りから出てくる車は青信号の時間4秒でほぼ4台ですよ。そして、あの交差点を渡る時間は短くて、我々でもふらふら歩いているとすぐ青信号が変わってしまうのです。高齢者が歩き回れるような、そんな想定の信号秒数ではないですよね。あそこで路面電車を五差路に入れるとすると、ここと同じようにもっと信号処理をしてやらないと、現実ではできない。私の足でふらふら携帯電話して歩いていると、青信号の時間内には渡れません。それは黒川ビルさんまでの横断歩道とハギレヤさん前の横断歩道もそうですし、繊協ビルとの区間もそうなのですね。正直言ってこれを歩こうというのは不可能になりますね。それをよくよく本当に計画しないといけませんし、「地下道を通れ」と言いますけれど、あの心理的時間が問題です。中央地区から大手の官庁街方面へ渡れないのですから。僕も市役所から行くとしたらさっと行きたいのですけれども、フェニックス通りの方に曲がらないといけないのですね。すると、それが遠いなという感じになって、車まで一緒に連れていくことになってしまう。本当の意味で飽和度係数をもっと交差点毎にとり、じっくり検討していただかないと大変なことになると思いますので、ひとつよろしくお願いします。 ◆稲木委員 駅前ヒゲ線が現状の形になったときには、やはりいろいろな地元の声が賛成も反対もあったろうと思うし、今もあると思うのですね。さらにこれを最終的にJR福井駅に乗り入れるということになりますと、まだまだ議論が必要になってくると思うし、その資料として今交通の流れがどうなるのかという議論をしておりますが、一番肝心なことが早目に整理されないというのでは中途半端な議論で先に進んでしまうということにもなりかねませんので、そこら辺の方針を早く出してください。市民はこれも反対も賛成も今いっぱいあると思うのです。 ◆若山委員 委員会の持ち方ですが、話があっち行ったりこっち行ったり、駅前ヒゲ線の話まで出てくると、やっぱりそういうことを想定しながらこのJR福井駅西口広場の整備計画の話をしていったら、私たちも幾ら時間があっても足りないと思います。この特別委員会は何回でもできますから、皆さんが出された課題については今後問題を整理して、早急に理事者も説明していただくような機会を持つということで、今回はやっぱりここのJR福井駅西口広場の関係のことを中心に話をしていかないと、もう全部、計画そのものを前提とした物のとらえ方でやっていくと、話になりませんよ。だからその辺、委員長は、問題整理をして委員会を進めていただきたい。  それで、私も中心部に住む人間として、坂川市長の言ったことはもっともだと思います。まだまだ駐車場はあいています。だから、それは中心部に住む人たちはわかるのであって、それ以外の人はたまたま中心部に出てくると駐車場も何もないと。ちょっと探せば幾らでもあるのですよ。だから、市長が後段に言ったように、その辺の市民に対する周知を徹底させて、中心部ではここまで駐車場があいていますよとか、そういうことを調査して報告すべきだと思います。  前段で放送会館前の地下駐車場の築造を現在県がやっていますが、あの出入り口がどうなるのだと宮崎委員から話が出ましたけれども、私はここの駐車場は竣工したあかつきにはこの中心部の活性化に大きくつながる要素を持っているという、最初の出発点を大事にしてほしいと思うのです。本町通り地下駐車場については、私は以前から言っているように見切り発車的な考えであったと思います。いろいろ提議をしたけれどもなかなか実現しなくて、もうとにかくオープンを早めた。そんな出発点のせいか、今でも市民はあそこの駐車場は利用しにくい駐車場だというイメージをずっと持っているのですよ。だから、今回これは県がやっている事業ですけれども、福井市にとっても中心部の活性化に結びつく大事な駐車場でもありますから、まず福井市民がここの駐車場をどう利用できるかという視点が必要です。例えばこの駅前南通り、駅前北通り、それから山下カメラの交差点で南北通り、そこの車はどこから地下駐車場の入り口へ入るのか、そのアクセスする道路の順路もきちんと示す必要があると思います。結局のところ、県外から中心部へ来る人も、やっぱりJR福井駅を目印に来ますからね。どこの駐車場へ車を入れていいのかわからないということになりかねませんから、そのアクセス道路を明確に示していただく。まずは福井市民が利用しやすいようなアクセス道路を明示する必要があるのではないかと思います。いま一度私らの前で、駅前北通りから来る車、駅前南通りから来る車、それから山下カメラの交差点の車はどこから入ったらいいのか、その入り口と入り口に入るまでのアクセス道路について説明してください。 ◎福井駅周辺区画整理事務所長 この地下駐車場は、御用意しました図ではこのあたりが放送会館前だと思いますので、ちょうどここら辺に入り口ができます。ですから、ここに入ろうと思いますと、大名街交差点のところから東の方へ向かって進まないと入れません。ですから……。 ◆若山委員 それ1個しかないのでしょう。 ◎福井駅周辺区画整理事務所長 はい。ですから、どうしてもこの大名街交差点から入っていくような格好になります。ですから、駅前北通りからの車はこの1本前のさくら通りで西へ折れて一度フェニックス通りからというふうな格好になります。 ◆巳寅委員 それでは、出るときは。 ◎福井駅周辺区画整理事務所長 出るのも、また今度は大名街交差点の方へ向かって出るような格好になります。ですから、この大名町交差点で北進するなり南進するなりというような格好になります。 ◆若山委員 まず、やっぱり福井市民がこの辺の地下駐車場の利用価値というものをどう判断するかということは、利用しやすいような地下駐車場でなければならない。すべて大名町通りの交差点から入るようなね。それから、本町通り地下駐車場も、そういった意味では逆に利用しやすい形になってくるのではないかと思います。だから、もちろん今言う駅前の地下駐車場がにぎわうかどうかわかりませんけれども、本町通り地下駐車場もその整合性を図る意味で、市民にとって使いやすい交通アクセスを明示することに大きなウェートを置いていただきたいと思います。  それから、この自家用車、バスとか、このレイアウトについては本当によくできていると思います。私はわかりやすい図面だと思いますが、問題は、後段ちょっと大森委員も言ったのだけれども、今度バス、タクシーの位置が逆になりましただけに、もう少しこの辺の説明をお願いします。ここの停留所の問題とかバスのとまっているところはどこになるのかとかやっぱりいろいろな問題があると思うのです。この辺に変わった大きな理由として、交通結節機能をこれからの将来の電車も含めてやっぱりJR福井駅西口駅前広場へつけるという方針はわかります。問題は、バスを利用するためのレイアウトが、この図面からいうとちょっと狭いような感じを受けるのですが、この辺のことは十分福井駅西口駅前広場整備計画検討委員会の中では協議をされたと思うのですけれども、その論議された過程を詳しく説明していただければありがたいと思います。 ◎福井駅周辺区画整理事務所長 委員会の中では4案を提示して、いろいろと協議してまいりました。その中で交通アクセスの関係からバスを北に持っていった方がいいという御意見、それからAOSSA(アオッサ)から福井西武デパートにかけてのやっぱりにぎわい空間の歩行者動線の近くにバス停やバスの停留場を設けて、そしてそのにぎわいを創設させる一助とするのがいいという御意見等がありまして、なかなか結論が出なかったわけでございますが、「にぎわいを持てるという案」を一部修正したものがこの案でございます。委員が御指摘のとおり、当初の計画よりは景観を重視したために、バスの停留場スペースが多少小さくなっております。しかし、バスの形状や路線数等を検討して、十分これでも回転ができるということを全部検証しながらこのスペースを決めていったわけでございまして、このスペースではバスが動きをとれないとか、そういうことは一切ございません。ただ、例えばあそこにございます8番のバスが回転する円より外に飛び出してしまっているということなど、やはりいろいろと使いにくい点はあるかもしれません。しかし、これらについてもまたバス事業者と協議をする中で、改善方法についてはいろいろと模索していきたいと考えていますので、よろしくお願いします。 ◆若山委員 バス事業者と今後使いやすい利用方法を考えるための相談をさせてもらうという答弁でしたけれど、このレイアウトをつくる段階でバス事業者は検討委員会の中には入っていなかったのでしょうか。 ◎福井駅周辺区画整理事務所長 入っていました。 ◆若山委員 そうでしたら、今後なぜ話をする必要があるのですか。 ◎福井駅周辺区画整理事務所長 細かい部分があるわけでございます。 ◆若山委員 そうですか、細かい部分の相談なら結構です。 ◆谷本委員 委員長、ちょっと関連で。この計画案を作成する会議の中にはバス事業者を初め、いろいろな関係者が入っていると思うのですけれども、私が疑問に思うのは、この案に対して、バス、タクシー事業者からいろいろな要望書が出ていることです。この中へ入って関係者になっていろいろな議論をして、この案が決まった後にその当事者からいろいろな要望が出ている。今も答弁の中に、これから協議して決める面もあるというようなお話でしたけれども、当事者が中へ入っていっていろいろな議論をして決まった案に対して、その後にその方々からいろいろな要望がまた出てくるというのは、この案を決める過程で問題があったせいではないでしょうか。皆さんがいろいろな問題を指摘しておりましたけれども、それが可能なものならばいいのですけれども、対応することが可能でない部分もあると思います。そういう関係者から出た要望書の取り扱いについてはどのようにお考えですか。 ◎都市政策部長 先ほども言いましたように、この検討委員会の中にはバス事業者、タクシー事業者なども入っております。それぞれ意見を述べられまして、最終的には全会一致とはならなかったという経緯がございます。ある意味では少し不満を持ちながらも大筋で理解し、これからの協議に期待をするという結果となったわけでございますが、ただ今言われるバスなりタクシーの事業者は、このレイアウトを前提としてもう少しこういうものを改良してほしいとか、そういう部分の要望はされています。しかし、それについては申し上げましたように、根本的なものを変えていくということはできませんけれども、例えばこの8番のブースなどはちょうど出入りが難しいということを指摘されたものですから、そこら辺の改良はできるのではないかと考えておりまして、そのような取り扱いをしたいと思っております。 ◆谷本委員 今、関係者は基本的にはこの案を了承しており、細部について具体的な要望が出ているので、今後それらを協議しようということですね。 ◎都市政策部長 はい。 ◆中谷[輝]委員 ちょっと関連で。先ほどから地下駐車場の話題がずっと続いているのですが、来年の3月が完成ですね。それで、この地下駐車場は県の事業ですが、市もいろいろな考え方について議論をしたということだけに、今改めて説明を聞いてみると、せっかくつくってもらって、果たしてこんな便利の悪い入り口と出口だったのかという気がするのです。しかし、今考えてみると、もうこの時期になったらちょっと無理な話かとも思うのですが、これはどういうものですか。 ◎都市政策部長 地下駐車場というものには一つの致命的な制約がございまして、いわゆる道路をセンターの方から入り、センターの方から出ると。今、本町通り地下駐車場の出入り口もそうなっているのですけれど、ああいう形のものは地下であれば根本的には変えられないのです。そうしますと、それではどちらから入ってどちらから出るのかというのはあるのですね。そして、例えばJR福井駅西口方面から入ってという方法もありますが、今は放送会館の方から駐車場へ入ると。出る場合は大名町交差点に出るという形になるのですけれど、これが逆になったらどうしてもきついようなのですね。位置的にはどうしてもそういう制約がございますので、ですから私は大名町交差点方面から走ってきて、JR福井駅の方へ向かって車が駐車場に入る。それで、またJR福井駅に行くなど、いろいろな用事をしてもらうという新しいライフスタイルができるわけで、そういう方法でいいのかなとは思っているのですけれど、ただ出るのに何分もかかって不便なことがないようにするという課題はございます。 ◆中谷[輝]委員 本町通り地下駐車場もできた後に、これでは不都合な面がいろいろあると言われましたが、ここもたしか来年3月完成だと聞いていますので、そうすると、またできたあかつきにはせっかく地下駐車場を駅前の中心街につくって、とても便利が悪い駐車場だという指摘が出てきてはと思って、聞いているのでその旨は御了承ください。 ◆大森委員 関連でいいですか。私どもも県外から金沢市や富山市へ行くとき、目指していく駐車場があるのですね。ところが本市では2つの地下駐車場とも西側から入らなければいけない。ところが、北陸高速道路のインターチェンジは市街地の東側にあるのです。だから、根本的な構造として、僕は東側から入れるようにと何遍も要望したのです。だから、構造上の問題はあるのですけれども、どこを目指していくかということで、県外から来た人は福井の町の中は何て入りにくいと、ユアーズホテルフクイの係員は今どこへ自分の車を入れるのか、駐車場までどう行くのか、口では説明できないと言っています。頭がいいかどうかはその人にどこへどう行けばという道順の説明をさせればわかるのですが、本市の現状では自分の借りている駐車場へさえ道路規制をもとに説明ができないくらいで、工事中が多かったからかもしれませんけれども、現実にわかりやすいということは必要です。JR福井駅東口方面からもここへ入れるようにお願いしたのですけども、これは予算の関係上できませんでした。使いやすいものにしていく努力としては案内システムでも携帯電話でもいいですので、ナビゲーションが使えて直接福井市内の駐車場はどのように入れるというものがすぐにわかるような仕組みを業者に要望してほしいと思います。 ○堀川委員長 要望でよろしいですか。 ◆大森委員 はい。 ◆巳寅委員 1つ先ほどの確認があります。バスなのですけれど、放送会館前とかへ駐車して、駅前北通りへ向かうバス路線がありますね。これがなくなって、結局放送会館前からはJR福井駅西口駅前広場に入って、このJR福井駅西口のターミナルのところへ行って、それでこちらの出口、左の方へ出ていって、勝木書店本店裏の停留所へ行ってということになるわけですか。駅前北通りへ行くバスというのはもう全然ないというわけですか。 ◎都市政策部長 あくまでもこれは西口駅前広場の方へアクセスするためのルートをかいています。ですから、当然バス事業者にとりましては、放送会館前で降車したバスが車庫へ帰る場合は、北通りへ向かっていきます。あくまでも車庫に入らずにもう一回西口駅前広場へ入るバスはこういう形になりますという説明です。ですから、当然、資料の448と数字が書いてある駅前北通りの地点では、車庫へのバスは往来するという状況です。 ○堀川委員長 大分、議論が白熱しておりますので、簡潔にお願いします。 ◆皆川[信]委員 いや、もう冷静なのです。前回の委員会でも確か考え方を明快におっしゃったと思うのですが、今この絵を見ますと、現在あるようなモータープールの料金所はもう新しいJR福井駅西口駅前広場ではないとおっしゃいましたね。そこでお聞きしますが、まだ全く論議の俎上には上がっていないJR福井駅東口広場の方にもそういうものを作る考えがあるのかどうかといえば・・・、あるのですか。そうですか。というのは、やっぱりJR福井駅へ迎え、あるいはJR福井駅までちょっと送るという場合には何台分かは絶対必要ではないかということで、その確認だけしておきたかったのです。いつ設置されるかは別にしてどの程度の規模なのかお聞きしたいと思います。 ◎福井駅周辺区画整理事務所長 JR福井駅東口広場に短時間の駐車場として18台分を今計画しております。 ◆皆川[信]委員 まだ竣工の時期を聞いてもだめでしょう。まだですね。はい、もういいです。 ○堀川委員長 このバスと自家用車の通行方法についての議論ですけれども、これで今日は1時間20分ぐらい費やしているわけなのですが、委員の皆様が質問していることに対して明快な回答がないように思われます。やはり不安材料があるので、その不安材料に対して質問しているわけですけれども、例えばこの交通量の調査にしても、平成17年度をベースに平成27年度を想定してというようなお話もありました。どうしてもそういった大まかなお話ですと、それを納得するまでには至らないと思います。きょうの委員の皆様、私も含めてですけれども、腹に落ちてないところだと思いますので、この議案に関しましては今後も皆さんの御意見を、質問も含めて継続していかなくてはいけないのではないかと感じますが、時間的なこともございますので次の方に移りたいと思います。この後また委員の皆様にも諮りたいと思いますので、よろしくお願いします。  次に、福井市中心市街地活性化基本計画策定状況についてを議題とします。  理事者の報告を求めます。 ◎コンパクトシティ推進室次長 (理事者説明) ○堀川委員長 ただいまの報告に対し、御質疑はございませんか。 ◆大森委員 今、販売額とか減少とかいろいろな問題が出ているのですが、まず大きく中心市街地基本計画策定の、中心市街地活性化の理念のところですが、中心市街地活性化の目標、出会い、暮らし、遊びと三つありますけれども、ここに働くという視点が抜けている。というのは、ここに載っているところはいわゆるサービス業がいっぱい立地しているわけです。その従業員の方というのは3交代勤務なので、例えばユアーズホテルフクイさんでパートも含めますと200人が3交代勤務している。こういう働くという視点を加えていただくという考え方はございませんか。 ◎コンパクトシティ推進室長 今委員が御指摘の働くという視点につきましては、福井市中心市街地活性化基本計画策定委員会でも同様の御指摘がありました。それで、この基本的な方針の中に若干ふれているわけですけれども、そういうビジネスチャンスの生まれる好立地性ということで、その目標としてはコンパクトな形ということで3つの問題に絞らせていただきましたけれども、基本計画の中でこの働く視点を入れながらどういう事業を展開していくかということを盛り込んでいきたいと考えていまして、この出会い、暮らし、遊びと同列に働くという視点を入れるのは、今申し上げましたようにその論議の中で加えていきたいということで、決して働く視点というものを抜きにした形で進めているわけではございませんので、御理解いただきたいと思います。 ◆大森委員 それではなぜ抜いたのですか。書き加えなかったのはなぜなのですか。 ◎コンパクトシティ推進室長 実はこの基本計画を国の方で認定を審査するのですけれども、各自治体が国との折衝の中で認定審査をされる中で、相当厳しい審査にあっておりまして、いわゆる目標に上げた中で、具体的に例えばハード事業とかソフト事業とかを書き込んでなければ認定がとれないという状況がありまして、働くという視点を入れた場合に具体的にどのようなハード事業、ソフト事業を展開できるかということをもう少し委員会の中でも議論をさせていただきまして、その上で最終回にやはり目標として働くというものを入れて、事業もこういうものをやっていくということになれば、目標に掲げていくことも検討していきたいと思います。 ◆大森委員 ぜひその書き加える作業をしてほしいという理由としては、目標を設定することが一番実現をしていくにはやりやすいということがあるのです。事業者がインセンティブをつけやすいし、今現実にふえているのです。これを戻さなければいけないというわけは、この中心市街地から出ていったという部分があるのと、都市間競争の中で逃げていくという部分がありますので、この目標設定がないことには大きなビジョンにならないと思いますので、ぜひ入れていただきたいと思います。 ◎コンパクトシティ推進室長 議会からそういう強い御意見をいただいたということで、再度委員会で議論させていただきまして、できるだけそのような方向で検討をしたいと思います。 ◆谷本委員 市長のマニフェストの中で、中心部の「にぎわい」はわかるのですけれども、郊外での「やすらぎ」ですね。郊外という位置づけとこの「やすらぎ」という考えについて、もう少し具体的に説明していただけるとありがたいのですが。 ◎コンパクトシティ推進室長 この同じページの左側に都市計画マスタープランということで、真ん中当たりの左側の図面に2次生活圏と書いてありますけれども、これが一つの郊外をイメージしているということで、郊外で日常生活が完結するような環境もつくっていかなければいけない。その中に例えば公共施設として広い公園とか児童公園とか、そういう安らげる施設についてもやはりトータルで考えていかないといけないというようなことで、郊外に生活の基盤、安らぎの基盤があって、その人たちが中心部にきていただいて、いろんな消費とか活動をしていただいて中心部のにぎわいを創出させるというような意味と御理解いただきたいと思います。 ◆谷本委員 説明はわかるのですけれども、郊外の方が中心部より、よほど面積が大きいわけです。そして、我々は郊外というより周辺部に住んでいるのですね。それらの皆さんのいろんな要望、意見も聞いておりますと、中心部の活性化、これはもちろんですけれども、私は常に申し上げておりますが、福井市全体で言うとやっぱり均衡ある発展を念頭に置きながらやっていただきたい。こういう関連からいきますと、この整合性がとれているのかというような気もいたします。今のお話の内容はわかるのですけども、ただ郊外は安らぎがあって、それで均衡ある発展になるのかと、このように思います。 ◎坂川市長 今回は中心市街地の活性化の計画ということですから余りその辺については言っておりませんけれども、私が単なるコンパクトシティではなくて高感度という言い方をするのは、つまり私のイメージからしますと、今例えば福井市でも全体で子供の数が減っている中で、一部子供がふえている学校があります。つまり、それは中心部ではなくて、周辺部までいかないちょっと郊外といいますか、そこがふえています。それは結局、中心部の方々が車2台持てないからとかいろんな理由で少し郊外の方に行かれる、さらにもっと外の周辺部の方もその郊外に入ってこられるという中で、今そういう状況が起きてきているわけであります。  私のイメージからしますと、安らぎとか憩いという中には、つまりそれぞれの地域においての子供あるいは幼児の教育と保育の問題、それからお年寄りの皆さん方にとっての福祉あるいは医療の心配が解決すべき課題としてあると思います。そして、それらを補完するためのいろんな交通手段の確保が必要となってきますし、交通手段というのは一つには道路であり、一つにはバスの便とか、そういう点があると思います。ですから、それぞれの地域特性というものを掘り起こすことによって、この地区はこれがいいのだと、例えばここはそばがうまいのだとか、ここはこういう伝統があるのだと思っていただいて、しかもそこで住み続けることができる。それは医療とか福祉とか交通の便とか、そういうことを確保することによって、そんなに人口は増加しなくても町の真ん中の人は真ん中で、それからもっと田んぼのあるところ、あるいは山のある地域、海のある地域の方々は自分たちの地域がほかよりもまさっている点を認識していただいて、しかも社会基盤というか、そういう生活についての不安を持たないような状況を持っていただくということで、それを両方進めていくことによって町中のにぎわいというものも回復できるのではないかと思っています。  ただ、今回は中心市街地の活性化ですから、それらの仕事については余り触れていないのですけれども、私の思いからするとそういう意味でございまして、それこそ東京だけがにぎわったところで地方が死んでしまったら東京のにぎわいも、今はいいですけれどいずれはだめになるだろうと私は思っています。それと同じように、中心部ばかり力を入れていて周りのことをおろそかにするのでは逆に中心部もだめになるという思いで私自身はおりますので、またその方向で数々の施策を進めていきます。よろしくお願いいたします。 ○堀川委員長 ほかにございますか。 ◆若山委員 基本計画の策定作業がまだ詰めた話をしなければいけないということで、この3月末までかかるということなのですが、これまでの手続について、特にこの策定作業が終わった段階での議会への説明はどうなっているのですか。  それからもう一つ、このまちづくり三法の改正の関連で国の認可を受けようと申請を願い出ている都市が幾つかあると思うのですが、どれぐらい申請が上がっているのですか。そういったことや、国の認可がおりる時期を含めて、一連のスケジュールを説明していただきたいと思います。 ◎コンパクトシティ推進室次長 今後のスケジュールでございますが、3月中には答申を得たいということでございます。その後パブリック・コメントとか、あるいはそれを含めて5月頃、時期としてはなるべく早い時期にまとまった分を議会に説明させていただきたい。そして、認定申請については議会で説明が終わった後、6月から7月にかけて行っていくという段取りをとっております。  それから、他市についてはどうだというようなお話でございますが、きのうの新聞あるいはきょうの新聞にも出ていますが、富山市、それから青森市ですか、2つが認定になったということでございます。また、全国では高岡市などを初めとしまして30ぐらいの都市が青森市、富山市に続いて認定を目指しているという報道がなされております。 ◆若山委員 精力的に国の認可を受けられるように頑張っていただきたいと思っております。大体スケジュール的には平成11年度につくったあの特例市のケースにちょっと似ているのかと思いますけれども、せいぜい頑張っていただきたいと思います。  私どもにはよくわからないのでもう一つ質問をお願いします。3ページの「中心市街地活性化法の改正」の項の、「改正の主な内容」の中で、2番目の市町村が作成する基本計画の内閣総理大臣による認定制度の創設(認定基本計画)、それと3番目、民間主導による多様な主体の参画(中心市街地活性化協議会の法制化)とあるのですが、この手続はされているのですか。 ◎コンパクトシティ推進室長 2番目の、市町村が作成する基本計画に関する内閣総理大臣の認定ですけれども、この基本計画を議会の御理解をいただいた後に国へ申請します。その中身について、本当に将来この都市の中心市街地が活性化するのかという国の査定を受けまして、認定されますと、その手続は6月ごろにやるのですけれども、その認定を受けますといろいろな国の補助制度を優先的に集中的にいただけます。また、それらをいただくには、今申し上げましたように内閣総理大臣の認定、計画書に対する認定を受けなければいけないということです。  それから、3番目の民間主導による多様な主体が参画し、法制化をしたというのは、その基本計画を国へ出す前に民間の機関である中心市街地活性化協議会というものを開いてその協議会の基本計画に対する意見も聞いて国へ申請しなさいと。そこで、福井市の場合は先ほど市長が説明をしましたように商工会議所の副会頭が会長になって、その中心市街地活性化協議会を作っていただいたわけですけれども、その意見がなければ認定しませんということを法律的に今度の改正法で位置づけたという意味で、法制化という難しい言葉を使っているということです。そういう意見を添えたものでないとだめですよということです。 ◆若山委員 これは平成11年に国へ申請したものとよく似ているのですが、どうもちょっと2番目のものは6月の時点で、といわれることについてはそれでわかりますが、3番目のこの協議会の御理解を得てという説明については、この法制化についてその手続がどうなっていたのか、私には記憶にないのですけれど。 ◎コンパクトシティ推進室長 この中心市街地活性化協議会というのは、いわゆる民間が主体となって中心市街地活性化はどうあるべきかという協議会を、商工会議所か、もしくはそういう第三者のまちづくり福井株式会社などが主体となってつくりなさいということで、あくまでもこの協議会は民間の組織です。そこに我々が今策定途中の基本計画を説明に上がったり質問に答えたりする中で、我々がつくろうとしている中身について、民間の協議会でも議論をいただいて、ここはこうすべきだ、ああすべきだという意見をもらいながらつくったものかどうかということを、この認定に際して国が査定すると。そのために地元で、協議会は必ずつくりなさいよと、そういう性格の協議会です。 ◆若山委員 それなら、まだ法人化されていないということですね。 ◎コンパクトシティ推進室長 中心市街地活性化法の中でそういう協議会の位置づけをされていると。それを法制化というか、法の中でそういう制度を上げているということです。 ◆若山委員 制度化と考えた方がわかりやすい。法制化というから、説明がどこでどうなっているのかという感じがしていました。 ◆大森委員 ところで、今こういう形で福井市としてコンパクトシティ実現に向け申請を行っても、現実には、福井市外で大型店の進出計画があったりして、県はガイドラインをつくっているわけですが、市としてこういう中心市街地活性化法の中で制度化をしていくとすれば反対はしませんけれど、今度の福井市外の計画に対して、市の商工会議所は反対していますし商店街も反対の意向なのです。また、鯖江市の動きなどがあるわけですけれども、早急に手続きを進めて、市としてのスタンスでやっぱり決めていきませんと、タイムスケジュール的に向こうの申請が恐らく出ているので、ことしの9月ぐらいにも決まるということも聞いているわけですが、この辺の時間的なものはどうなのでしょうか。これがもし福井市が決めたところで鯖江市が認可していたら、これはもうすべてのまちづくり計画が壊れてしまうのです。そういう危惧を持っているわけでして、この辺はどんな状況でしょうか。
    ◎都市政策部長 確かにきのう、福井大学の本多さんがああいう形で意見を述べられました。福井市としてはその意見に沿う形で進めていこうと進めています。越前市もそういう形で実は進んでおります。鯖江市だけは実はちょっと違った状況でございまして、我々もちょっと気をもんでおるところです。ただ、福井市の中で鯖江市のことをどうしろこうしろと言う場はないものですから、これは県の立場で広域調整という形の中で県が乗り出していただいて、そこに我々が意見を言うという形にならざるを得ない。そういう形で福井市としての意見は具申していきたいと思っております。 ◆大森委員 それはもうそういう立場だけれども、私は鯖江市の議員に言っているのですよ。「もうあなたたちは本当に何を考えているのだ。」と。そうすると、「福井市は自分たちで好き勝手を今までしておいて」と、こういう話になるわけですけれど、「いや、これからはもう時代背景が違うのだ。」と、こういう話を私は個人的に知っている議員さんとやっているわけですけれども、市長も合わせてやっていかないと、今まで福井市が投資してきたことがもう大変なむだになってしまう可能性があるということなので、市長の覚悟をひとつ聞きたいと思うのです。 ◎坂川市長 言えること、言えないことがいろいろあるのですが、当然私もそういう問題意識は非常に持っておりまして、いろいろと支援をしたりしていますし、なかなかこの広域的商業というのは大型施設になればなるほどその傾向があるようですが、実は今鯖江市さんの地係で計画されている商業施設もほとんど福井市との境界につくるのです。しかも、面積が福井で一番大きいエルパさんが9万平米余りですけれども、今鯖江市さんが福井市との境界でつくろうとしているものは14万平米ですからエルパさんよりはるかに大きいものをほとんど福井市民の購買力を当てにして、しかも福井市に文句を言わせないように鯖江市内で鯖江市と福井市の境界で鯖江市の中に全部おさまるようにやっているという、大変我々にとってゆゆしき問題も抱えていますし、それは福井市内の橋南地区の商店街にとってはもう壊滅的な影響、もちろんベルとか、あるいは国道8号線沿いでありますので、それこそパリオにもワイプラザにもエルパにも影響するというか、それぐらいの商圏をねらっておやりになることでございますので、鯖江市さんのお決めになることとはいえ、特にこの中心市街地を活性化するために郊外をこれから規制してこうと考えております我々福井市にとってはこれは本当に大変な問題でございます。そうかといって鯖江市さんの「今まで福井市だけうまいことをやっていてなんだ、こっちがやることに余計な口出しはするな。」というのはお気持ちとしてはわからないでもない点もありますので、ぜひその辺のところも踏まえつつ全体として県あるいは越前市さんとも連携しないといけない。決して、ただ鯖江市さんだけを悪者にするような形になってはならないので、これはやっぱり全体で、お互いの町がお互いに繁栄していくために協力し合えることは協力しましょうという関係の中で進めていかなくてはいけないという気持ちでございます。また、福井市の中でもいろいろお話もしているところでございまして、ぜひ市議会のレベルでもお互いに非難し合うことにだけは決してならないようにと願っております。鯖江市さんにとっても長い目で見ると撤退した後のこと等もそうですし、その中にやはり地元の商店街の問題が含まれますが、それではイオンさんがやっている全国展開でいつまでも地元の商店街とちゃんと共存ができているのかということを考えると、必ずしもそうでない事例の方が多いものですから、その辺も鯖江市の方にも情報も差し上げつつ、お互いの町がちゃんと残っていけるようにということで進んで行きたいと。決して余り争いにしてはならないという思いで、鯖江市さん側のお気持ちも酌んであげつつ私どもの思いもお伝えするという中でやっていかなくてはいけない。私が今申し上げられるのはそのあたりでございます。 ◆大森委員 ぜひ市長、よろしくお願いします。そうしませんと、福井市自身も大きな影響を受けると思いますので。そういう意味ではもっと広域的な自治体もつくるということ、次の合併も視野に入れていかないとこのような件はいっぱい起きてくると思うので、また御検討願いたいと思います。 ○堀川委員長 ほかにございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○堀川委員長 それでは、ほかにないようですので質疑を終結します。次に、(仮称)福井市景観基本計画(素案)についてを議題とします。理事者の報告を求めます。 ◎都市計画課長 (理事者説明) ○堀川委員長 ただいまの報告に対し御質疑はございませんか。 ◆稲木委員 余り抽象的でよくわからないのですけれど、いつも福井らしいという言葉が出ております。何か具体的にこんなのですというわかりやすいものはないのですか。それを上げてもらえると非常にわかりやすいです。 ◎都市計画課長 福井らしいというのは、先ほど申しましたように一言で言うと難しいのでございますが、いろいろな視点から整理いたしますと、先ず、心象として残る美しいシーンや地理的特性、風土及びこれらにイメージされる色がございます。それから、人々の生活と一体となって培われてきた地域独自の歴史と文化、それから整備された都市空間の形成、住みよさ、にぎやかさ、それから気質や人情的な市民性、このように福井らしさは本来言葉はいろいろ存在しているわけでございますが……。 ◆稲木委員 もういいよ。 ○堀川委員長 簡潔にお願いします。 ◆皆川[信]委員 地域なら地域、あるいは一般の市民なら市民と、この案の関係はどういうように展開していくのですか。 ◎都市計画課長 エリアごとの方針がここに書かれてございます。その中で区域ごとに具体的な方針とか、具体的な規制とか誘導、そういうものをまた個々に決めていくという考えです。地域の皆さんと相談しながら具体的に内容を決めていくという、大きな基本目標はありますが、その中で地域の皆さんともう少し具体的に中に入って景観のための計画をつくっていくということでございます。 ◆皆川[信]委員 福井市としては今説明があった、これらを市で指定して景観として位置づけていきたいと提案しているのですね。これについて地域に何かをしてもらうのですか。何か策定してもらって、どうだこうだという申請をしてもらうのか、それとも話しを聞いているとどうも手続というのか順序というのか、それが今ひとつ飲み込めないので説明してください。 ◎都市計画課長 景観基本計画を地元の皆さんも含めまして具体的に決めるという方針で、最終的には都市景観審議会に諮っていくということになろうかと思います。我々も一緒になって入ってくと、こういう目標を前提にいたしまして、我々と地元とが良好な景観をつくるために協議をするため、地元に入ってやっていくということで考えております。 ◆皆川[信]委員 その地元というのは例えば自治会であったり、あるいは商工会であったり、あるいは農業団体であったりという、そういうものを指しているのですか、地元というのはどんなものを言うのか、イメージがはっきりしないのですが。 ◆巳寅委員 今の皆川(信)委員の質問に関連ですけれど、いわゆるその素案は市の内部で決めた段階であって、これを今から市民におろしていきたいという意向なのですね。そうすると、例えば私の文殊地区で、市はこんなことを言っているけれど僕らのところはこんな景観軸では嫌だというような意見もあるかもわかりません。そういう地元との調整というか絡みというのはどういうものなのか、それも聞きたいのですけれど。 ◎都市計画課長 これは都市景観の行政を運営していく上での大目標となる計画でございます。それから、ここにまた景観基本計画といいまして、具体的な規制とか誘導とか助成とかいろいろなことを含めまして計画をおろしていくということで、これについてはパブリック・コメントなどを行いますので、そこの地域の意見等もその中で反映できると考えています。ただ、まだこれが決まったわけではございませんので御了承をお願いします。それから、地域と申しますのはこの地区全体のことを含めまして言っているわけでございます。「地区の7つのゾーン」を念頭に申し上げています。 ◆稲木委員 1つだけ要望があります。この田園風景を守る景観というものに関しまして言えば、福井市農協が座談会の中で自然環境を守るということで大体1反当たり4,400円の補助を出しますという条件で、例えば殺虫剤をまくのを半分にしてくれとか除草剤もまかないでくれとか、地域でそういうことを取り組んでくれというような話があるのです。そうしますと、大体大きな集落ですと200万円以上の予算が交付されることになるのです。しかしながら、この手続が非常に面倒だというようなこともあるのですが、そういったことと今この景観基本計画との連携は考えていないのか。要望ですから、きちんとそれも取り入れてください。 ◎都市政策部長 今稲木委員が言われた、恐らく地域の団体との関連の一つとして、環境保全の部分とこの景観の部分とが、自然環境の水保全の中で例えば花を植えましょうとかを市がやりましょうというようなことを決めることは連携ができております。ただ、先ほど都市計画課長が言いましたように全体の中で基本形はこうしようということです。ここに書いてある中心市街地、例えば電車通りの駅前ひげ線の界隈は、ここはこういうものは使わないでおこうとか、その地域だけでそういう景観の地区計画をつくるのです。そのことはやっぱり地元といいますか、その地域の人が自分らで実質的に決めてもらって、行政としては最終的に審議会などを開く中で決めさせていただくという形になります。今言われるような農協との問題については、考えさせていただきます。 ◆稲木委員 田園風景を守るということについては、同じような意味もありますからね。 ○堀川委員長 ほかにございますか。 ◆田村委員 はい、1つだけ。この福井らしい景観のところで、鷹巣地区の糸崎町にある亀島が何で入っていないのか、その理由を答えてください。あそこはすごくいい景観のはずで、何年か前に波で遊歩道が壊れて、今はみすぼらしい景観になっているのだけれど、ここで最初に取り上げてほしいのはあそこだと思うのです。あそこは福井で一番誇れるような海岸線で、糸崎町あたりの国道の上から見ると物すごく立派な景色だと思うので、なぜ重点地区の中へ入れていないのかということをお伺いします。 ◎都市計画課長 重点地区に入れていないという理由でございましょうか。 ◆田村委員 はい。選ばれなかったというのか。 ◎都市計画課長 そんなつもりはないので、福井の県都としてのシンボル性があるということで水仙の里とか都心地区、それから一乗谷地区をこの計画の中で選んだわけでございまして、今後ふやしていこうと考えております。 ◆田村委員 それでは、ここが入らなくてもいいのです。逆にそこをほったらかしにしている、問題はここなのです。ただ、ここを整備したらどうだと。上から見てもみすぼらしいし、こんなに国道が上がっていて展望がいいのにね。夏になるとあそこは結構海水浴のお客さんたちも来るのだけれど、上からおりてくる道と本当の海岸線まで、もうつぶれてしまったけれど元の亀島レストランのところから最初はずっと遊歩道があったのです。けれど、あれはもう何十年もほったらかしたみたいなので、きちんとした形で、石垣などでも大きい石を積み上げれば、きっときれいに見えるのだし。そういう意味でコンクリートではなく、やっぱりその辺をきれいにして、東尋坊の遊歩道などは見るときれいなものだから、あれに負けないような、海岸線に遊歩道の再整備をしたらどうかと提案しておきます。 ○堀川委員長 提案でよろしいですか。 ◆田村委員 はい、提案で。 ○堀川委員長 はい。ほかにございますか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○堀川委員長 ほかにないようですので、質疑を終結させていただきます。ここで委員の皆様にお諮りしたいと思います。先ほど来、議題の1番につきましては質疑の終結をいたしておりません。冒頭でも申し上げましたように、3月末には都市計画決定も控えております。それを受けての議論も必要と考えますし、今後継続してこの案件につきましては調査研究が必要と委員長は考えます。そこで、継続審議ということでのお諮りをしたいのですが、皆さんの御意見をお伺いします。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○堀川委員長 開催につきましては皆さんの御意向もお聞きしまして開催したいと思いますので、どうかよろしくお願いします。以上で本日の調査は終了いたしました。 ◎坂川市長 ちょっと済いません。きょうはどうも貴重な時間をありがとうございました。1番の西口駅前広場については、私どもとして本当は昨年中に一定の方向性を見出していただきたいと思っておりましたのですけれども、大変に熱のある御議論の中で1月19日の素案決定ということになりました。その分いろいろ、いろんなそれに合わせての調査要求が入ったこともございます。そしてまた、県の御決定によってのLRT化のことなども実は全くその時間も経っておりません。これから県あるいは電車のことについてはえちぜん鉄道さん、福井鉄道さんのいろんな調査も含めてやっていかなくてはいけないと思っております。ただ、その過程において、確かに委員の先生方がいろんな御心配のような点も多々あることもまた事実でございます。基本的に中心市街地の活性化はしなければいけないという御理解をいただいているように思うわけでございますけども、そのためにいろんなまた付随する問題もたくさん出てこようかと思います。きょうは本当にそういう意味では、大変御心配いただく観点からいろいろ貴重な御提言等をありがとうございました。今後またいろいろ詰めて一生懸命調査にも当たっていきたいと思いますし、県やいろいろな事業者、交通事業者等も含めていろいろな情報交換の中でまた御答弁できるように努めていきたいと思います。きょうは本当にそういう意味では厳しい御指摘もございましたけれども、先ほどの駐車場同士の連携ができていないとか、今の働く視点が欠けているとか、確かにということもございました。またそういう点を踏まえて今後進めていきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。きょうは本当にありがとうございました。 ○堀川委員長 以上で本日の調査は終了いたしました。なお、本委員会は今後とも県都活性化対策に関する諸問題について継続して調査を進めてまいりたいと存じます。また、本会議での委員長報告につきましては私に御一任願います。これをもちまして委員会を閉会します。長時間にわたりましてありがとうございました。お疲れさまでございました。                               午後0時29分 閉会...