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平成19年 1月26日 県都活性化対策特別委員会-01月26日−01号

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  1. 福井市議会 2007-01-26
    平成19年 1月26日 県都活性化対策特別委員会-01月26日−01号


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    DiscussNetPremium 平成19年 1月26日 県都活性化対策特別委員会 − 01月26日−01号 平成19年 1月26日 県都活性化対策特別委員会 − 01月26日−01号 平成19年 1月26日 県都活性化対策特別委員会             県都活性化対策特別委員会顛末                             平成19年1月26日(金)                                  第2委員会室                               午前10時02分 開会 ○堀川委員長 それでは、皆さんお疲れさまでございます。  本日は、大変お忙しい中を本委員会に御出席賜りまして、まことにありがとうございます。本日の御連絡をいただいておりますことを申し上げますと、宮崎委員が少々おくれるということを承っております。  早速ですけれども、ただいまから県都活性化対策特別委員会を開会いたします。よろしくお願いいたします。  本委員会に付託されております県都活性化に関する諸問題のうち、本日は、付託案件の一つであります福井駅周辺整備に関することの中から、特に福井駅西口開発について集中審議を行います。  さきに御案内いたしましたように、本日の委員会とは別に、来月、2月9日にはもう一度付託案件全般の中から、1年の締めくくりの意味も兼ねまして、その時点で最も重要と考える案件の調査研究を行う予定でございます。  また、本委員会の日程を2日間に分けた理由でございますけれども、全体でまとまったボリュームがあることもさることながら、そのことよりも、実はこれから集中審議を願う福井駅西口開発については、皆様も御存じのとおり、先週の金曜日、19日に福井駅前広場整備計画検討委員会が開催され、福井駅西口広場の整備案が集約されたことは記憶に新しいところでございます。そういった流れを踏まえ、一日も早い都市計画決定を打つ必要がございますし、そのためにも迅速な審査が求められております。準備組合や県など関係機関との協議日程がおくれるようでは、福井市の利益を損なうことにもなりかねません。こうした諸般の事情を踏まえ、正副委員長協議の結果、きょうこの日に本委員会が市民の代表としての審査を行い、理事者と率直な意見交換を行うことが本市にとって一番有益であるとの考えから、他の議題とは分けて、先にこの案件だけで委員会を開催する必要があるとの判断に至ったわけでございます。  ところで、委員の皆様におかれましては、先週、県議会におきまして論議が交わされました北陸新幹線福井駅部へのえちぜん鉄道の高架乗り入れ計画の修正案についてお聞き及びかと存じます。この件につきましては、委員の皆様のみならず、私たち正副委員長も大変関心を持っております。その理由といたしまして、率直に申し上げますと、この案件が沿線住民のみならず福井市全体にかかわる市政上極めて重要かつ緊急を要する案件であるとともに、過日、県議会で知事が福井市からの強い要請を受けて検討した案件であるやに報道されているからであります。この件のいきさつや今後の議会説明について、坂川市長から発言を求められておりますので、本日の委員会の冒頭に当たり、発言を許可します。 ◎坂川市長 おはようございます。ただいま委員長からお話がございましたが、県都活性化対策特別委員会の委員の皆様方に一言、今日までの経緯について若干の説明を申し上げなければならないかと存じております。  過日、福井県議会の全員協議会におきまして新幹線の論議が交わされまして、そのことについて、市からの要請という発言もあったようでございます。実は、現在福井市は全国の県庁所在地の中で、東京から一番遠い県都になっております。言ってみれば、福井市の市長は日本じゅうのどこの県庁所在地の市長よりも東京に行くのに時間がかかるという立場に置かれているわけでありまして、空港のない福井県でもあります。ここで、金沢市、富山市とほぼ同時期の新幹線の開業がされなければ、まさに日本の中のエアポケットといいますか、そういう県になりかねませんし、そういった県の県都になりかねないという危機感を私は感じております。  ことし、参議院選挙の影響もありまして時期はどうなるかまだわかりませんけれども、新幹線のスキームの見直しが行われるということを想定されておりますときに、今福井県内は一体となってこの問題に取り組んでいかなければならないと考えていたところでございますけれども、私のもとにも国から直接、あるいは国にかかわる機関からいろいろな情報が入ってまいりました。非常に昨年の暮れの県の理事者側と県議会とのやりとりについてはいろいろな懸念を持っているということで、実は国のお役人さんからも話がございました。市長もそれなりに努力をしてほしい。つまり、国土交通省としては、福井県初め、福井市長、経済界の方の熱意はもうわかっているので、ぜひ新幹線の延伸には協力したいと思っているのですが、今の状況ではかばい切れないというか支え切れないと、市長もそれなりの努力はしてほしいという旨の発言もありました。そういったこともございまして、何とかこの問題が財務省初め、実は北陸新幹線のライバルとなる他の新幹線の地区選出の国会議員の先生方、福井市以外の先生方からのいろいろな御発言、御意向もあるということも私も聞いておりましたし、何とかいい方法はないものかということでいろいろな方策を思いめぐらし、いろいろ進めたところもあるということも事実であります。  そういった立場の中で、一方、我々福井市としては新幹線が来るということですべて解決するわけでもございません。新幹線が来るとなれば、逆にそれまでにそれなりのまちづくりを進めなければいけないという思いもあり、何とか両立する方法がないものか、えちぜん鉄道の立場はどうなるのかと、いろいろ情報を収集する中で模索を進めていって、実はもう少し時間があると思っておりましたものですから、市議会の先生方とも相談して進めるつもりでおりましたのですが、急遽1月17日という、ちょっと私の想定からすると結構早い時期にああいう会議が開かれるということを聞きましたものですから、市議会の先生方には十分に相談申し上げる時間がなかったということについては本当に申しわけなく存じております。この一連のいろいろな内容につきましては、改めて市議会の先生方全員がおそろいの場でと、実は考えておりました。議長さんにも、このあいだ全員協議会の場で改めて説明をさせていただきたいと。今、県都活性化についてはいろいろ、電車問題のみならず、新幹線の問題のみならず、西口の問題あるいは駅前広場の問題等あるわけでございますので、きょうの県都活性化対策特別委員会におきましては、とりあえずそちらの問題に絞って集中審議をしていただき、また新幹線とえちぜん鉄道の絡みのことについては、より細かい点から全員の先生方おそろいの場で御説明申し上げる方がよりベターではないかと存じておりますのでぜひ御理解をいただきたいと思っているわけでございます。よろしくお願いします。 ○堀川委員長 この件につきまして、何かございますか。
    ◆稲木委員 今ほどの話の中で、今の状況というような発言をされていますが、それはいつごろ、どういう状況の中身についてなのですか、国土交通省なり財務省なりが今の状況ではという発言をされたのですが、その中身はどういうことなのでしょうか。 ◎坂川市長 今というのは、もう昨年の12月の状況といいますか、つまり、国から見ていると、福井県はどうも新幹線を迎える体制は整っていないのではないかと。県議会におけるいろいろなやりとりがそのまま東京の方に伝わっておりますものですから、国としても随分懸念を持っておられたというか、心配をされていたというか、そういうことでございます。いわゆる新聞報道でいろいろ福井県の状況が国に伝わっているということについて、大変心配をしていただいた。つまり、福井県のためにも何とかしてあげたいのに、福井県という地元自身がこんなのではなあということに御懸念を持たれたという当初の状況であります。 ◆稲木委員 ということは、やっぱり県議会が本市の議長のところにも何か非公式に話しに来られたという、そういう状況の動きとつながるわけですかね。 ◎坂川市長 そこはちょっとわかりません。 ◆稲木委員 それはいいのですけれど、そういう状況の中で12月定例会の中で市長は現行を維持するというようなことを明言されているのです。そういう中で、急に方向が変わるというような状況があった、また市の方から要請があったということは、いつごろからそういう要請を県にされたのか、ちょっとお聞かせください。 ◎坂川市長 現行の計画については、うまくいかないといけない。これは議員の先生方にもお願いしたいのですが、大きく変わったのではないのです。大きく変わったとするなら、これは大変なことになりますので。あくまでも、国が問題にしているのは新幹線のことを中心に言っていますので、福井駅部については新幹線の高架部分をえちぜん鉄道は利用すると。実は、合意事項といったらそれだけなのですね。三国芦原線のことは後の説明で出てきたことですから。つまり、そこのところを崩したのでは全く話が届かないことになってしまうので。ですから、今基本的に立体交差事業の部分というものを維持してやるという意味では、基本的に変わっていないという立場でございます。今でも変わってない。それは知事も私も同じです。それが変わったということになると、今度は、国でもいろいろな役所とかほかの立場がありますから。それでは、福井へ予算をつけたのは、新幹線の福井駅も予算をつけたのは間違いだったのかという話になってしまいます。そこはちょっと誤解をしていただくと大変なことになりますので、それは今でも現行案の一部手直しであって、あくまでも現行案を堅持という原則からは外れてないという立場で申し上げています。そうでないと、我々も困ります。国も困るのです。そこだけはひとつよろしくお願いします。 ◆稲木委員 原則的には高架化で福井駅部に乗り入れるというのは勝山永平寺線だけだけれども、乗り入れということに関して言えば、それはそれで結構ですけれども、三国芦原線の方が乗り入れしないと、頭初は2つとも乗り入れするという感覚でおりましたしね。田原町駅から乗り入れということになりますと、駅前商店街の方がそれだけヒゲ線乗り入れに関して賛成しているのかどうか。その辺の問題が一番大きなところではないのかなと思うのです。今、切り離して福井駅西口駅前広場とか西口中央地区市街地再開発に対する調査を、それだけやりますと、やっぱりどうしても後でひっかかってくることがありますから、私は商店街の意向について細かいことは聞いておりませんけれども、やっぱり反対者もいるのではないのかと思います。そういう流れの中で、市民の声というのはどこにあるのか。それでは、2月9日に次の県都活性化対策特別委員会があると。全員協議会をいつするのかわかりませんけれども、これはもっと早目に議員に伝えなければならないのではないのか。たまたま我々は、きょうこういう委員会に参加していますけれど、その対応がおくれればおくれるほどうまくいくものも壊れてくるという可能性もありますので、まずもってその辺の日程の詰めだけきちんとしてほしいということをお願いします。 ○堀川委員長 要望でよろしいでしょうか。 ◆稲木委員 それでいい。 ◆大森委員 いろいろな国のスケジュールの中や行政上の手続の中で、市長の説明があったことはある一定の理解はするのですが、であるならば、ということを今稲木委員もおっしゃるのでしょうけれども、どうもその視点が、今後の21世紀の福井市の総合交通体系という部分が欠落する中で議論がスタートしたというか、行政的なスケジュールの中で決定してしまったという意味合いにとれるわけですね。ですから、このことを本質的なところも含めて総合交通対策が県としてはやっているわけですけれども、その部分がどうも議論がまだ不十分ではないかなと思うのですね。だから、その中でああいう方向性というか構想という形で出たので、早急にやっぱり詰めないといけないと思うのですね。利用者側の視点というか、シャトル便で行くのはどう影響するかとか、パーソントリップの状況がどうであるのかとか、そういうデータがどの程度蓄積されているのかなという懸念があるわけなのですよ。だから、それぞれ今まで決め事をどれも外さないようにした、みんな妥協案のような気がするので、ひとつその裏づけとしてのデータを出してほしいなと思うのですけれども、この辺のデータはどうなっているのでしょうか。 ◎都市政策部長 まず、今ほど市長の方から御説明させていただきましたように、いろいろな形での検討というのはいろいろな角度からさせていただいてございますが、ただ我々もすべてのデータを表にしてつくってあるかというとまだなっておりません。そういう意味では、これからそういう部分、今言われるようにいろいろな形に分析をしていかないといけない。さらには、言われるように駅前の商店街の人なり、地域の関連の人なりの理解も求めていかなければならないという部分は押さえておりますので、我々としては今それを早急に取り組んでいきたいと思います。 ◆大森委員 といいますのは、商店街との約束とかそういうこともありますが、それ以上に私も学校等の校長先生とか理解も求めていかなければならない方々がいらっしゃるわけで、あのあたりの西別院駅、それから田原町駅、それから福大前西福井駅の付近には学校が集中しているわけですよ。あの人たちは勝山線から、学区制を外したのでたくさん通ってこられる方があると。その中での始業時間等の問題や、2度乗りかえるとかそういうことになると大変混乱するし、特にそういう部門の配慮が我々に対して何にも相談がない。アンケートも来てないよというようなことを、私どももこういう活動の中で動いていますと言われるわけですね。ぜひ、その辺のところの利用者側の意見も我々聞いていますので、ああいった形で県議会だけの議論の中で決まった印象があるわけなのでね。もう日程は幾らでもやれると思うのですよ。正月一日だって集まれと言えば、ここの先生方みんな、僕らも時間的な余裕はあると思うのですよ。そういうことをやっていただかないと、それこそ市議会は汗をかいてない、何をしているのだと。一番身近なところにいる市議会が機能していないのではないかという意見が、私ども何度も聞きますので、日程のことはいろいろ選挙のこともありますけれども、これは一番大事なことなので、それを優先していかないと我々役目を果たせないと思いますので、ひとつよろしく、これは要望ですけれども。ですから、そういうデータも早くそろえてほしいのですよ。 ◎都市政策部長 今、大森委員が言われましたように、このことは我々福井市だけでもできませんし、当然県と福井市が連携することが必要ですし、さらには鉄道事業者にもお願いしたいなということで、当然えちぜん鉄道、福井鉄道、それぞれ絡めていく話としてこれから早急に進めていく必要があると思いますので、そういう意味では、私どももそれぞれ皆さんの御協力を得ながら進めてまいりたいと思っています。 ◆若山委員 ちょっと関連で。全員協議会でこの問題について集中審議をやるということなのですが、全員協議会はいつになるのでしょうか。 ○堀川委員長 まだ決まっておりません。 ◆若山委員 僕は全員協議会が何日にあるのかわかりませんが、やっぱり今データの話も出ましたけれども、新聞報道そのままの状況報告がされるのでは、これは全員協議会の質が問われると思うのです。もうちょっと詳しい、特に財政面的な問題についてですね。実は、去年、福井鉄道から沿線の各自治体に対して政策の要望書が出されました、全面的に応援してくれと。たしか鯖江市議会は、それで通ったらしいのですね。鯖江市の場合、陳情で出ているのです。福井市は要望書で出ている。ただそういうことでお願いということで、福井市議会の皆さん方にお知らせみたいな形で、そのことについての論議は全然なされておりません。だから、そういった福井鉄道の会社の厳しい状況もさることながら、やっぱりえちぜん鉄道と、田原町駅で相互乗りかえをする場合の財政的な負担がどうなっていくのでしょうか。住民への説明も必要ですけれども、やっぱり我々議会としては一番心配なのは財政的な問題ですよ。この辺のところをもう少し、数字的なものはともかくとして、どれぐらいの費用がかかるのか。そういったことと、もう一つは、あの田原町駅から福井駅までシャトル便の運行を行うという説明のところが私にはいま一つわからないのですよ。その辺の説明も、もう少しデータを具体的に示しながら全員協議会に臨んでいただかないと、新聞報道のまま何も変わっていないと、そんなところで全員協議会をやったところで私は全く意味をなさないと思いますので、大森委員も同じような考え方でもう少し進展のある、そういういろいろな材料をそろえながら説明ができるような全員協議会に持っていくということで、私からも強く要望しておきたいということです。 ◆中谷[輝]委員 私が発言しようと思ったことを皆さんがもうおっしゃったので、変わった発言ではないのですが、市長も知事も12月3日に、これは現行案と基本的に変わっていないという発言をされて、今も同じような発言があったかと思いますが、なるほど高架に乗り入れることに現行案では変わらないわけですが、そういうときには我々も想定していた三国芦原線も同じく高架で上がっていくというようなことで思っていたわけですね。そうしたら、今回、三国芦原線は福大前西福井駅から福井駅前の方へ福井鉄道福武線に沿って一緒に入ってくるということですから、これはもう高架に乗り入れること自体は現行案と変わっていないわけですが、三国芦原線がJR福井駅へ延伸で延びてくるというふうな、全く私ども議会としても想定もしていなかったことが出てきたと、このように私は理解するのです。そうなってきますと、先ほど出ているように駅前の商店街の皆さん方の問題、そしてまたJR福井駅に乗り入れるということになりますと、今の福井鉄道のヒゲ線をもう少し延伸してくる予定なのかと思うのです。このようになりますと、なおかつ商店街の皆さん方へのいろいろな説明、御理解も必要であろうし、また福井口駅から福大前西福井駅へシャトル便を動かすというようなこともあるし、いろいろな問題が山積しているわけですね。やっぱりこれでは、ああやって新聞に出て、みんな、ああ三国芦原線はこっちに入ってくるのかなということで、市議会の議員の方々も、いずれ地元の人からどうなっているのだと、どんなふうになっているのか、わかっているのかといったような質問を早晩受けることになるのでしょうし、実は私はもう受けているのです。そんなことで、やっぱり理事者としては早くいろいろな詰めを進めてほしい、これを私は要望しておきます。同じような趣旨の発言ですが、ひとつよろしくお願いします。 ○堀川委員長 要望でよろしいですね。 ◆宮崎委員 何遍もこういう問題が出てくるのですね。その問題というのは、議会への説明が少ないということなのです。部長、議会への説明を何時間されましたか。理事者の方から説明して理解を得なければならないという思いで、議会に対してどれだけ説明されたか。時間的にどれだけあったのか、一遍答えてください。 ◎都市政策部長 今回の稲木委員さんが言われている部分の、新幹線とえちぜん鉄道乗り入れの問題につきましては、先ほど市長からも申し上げましたように、これからの検討課題です。 ◆宮崎委員 議会への説明がほとんどないから、こういう問題が起きるのでしょう。議会側はわからない。このあいだ商店街の年賀会で、県議会の議論の結果について山本芳男県議会議員が話をされた。我々は聞いていて、初耳の部分がたくさんあった。同席していた田辺議員は、こんなことは聞いていないぞと、このままだったら市議会は否決してしまうぞと、こういう話をちらっと言いました。そのような状況ですよ。わからないことを、わからないところでやっている。そして、市長は議会と両輪のごとくと言われる。議会をどう思っておられるのかな。そんな気がしてならない。 ◎坂川市長 御理解をいただきたいのは、新幹線の高架を利用して、えちぜん鉄道が入る入らないという、これ実は連続立体交差事業ですから県の事業なのです。正式の申し入れではないのですけれども、何回も国の方からもいろいろ御心配の声が聞こえてきて、市長も少しは汗をかかないのかというような話もある中で、それでは例えば、この案ではどうでしょうかということも実は申し上げていたのですが、ただその割に、最終的にあくまでも県がどうするかということですから、私のもとに情報として入ってきたのは、あのとき実は知事も随分迷っておられまして、17日の委員会で、15日の夜もかなり県内部でもいろいろ悩んでおられると聞きました。16日も、本当に知事は明日おっしゃるのかと、なぜならば、あれはそう決めるのではなく、こういうふうにして調査をしたいかどうかを言うかどうかという話になったものですから、それが17日は本当に知事はそういうふうにおっしゃるかどうかということ、私も正直な話、半信半疑なことですし、あくまでも事業主体は県ですから。もし、もうやっぱり国が心配していようとなんだろうと、これでもう突っ切るのだということで知事がお答えになれば、はっきり言ってこれはもう県議会の中で終わってしまう話で、我々としては市議会議員の方々に説明する必要も全くないということになる話でもありました。  実は、あの前日に大森議員が、商店街の方々にも言っておられました。言っていいのかわからないけれど、あした本当に知事があれを出すのかなという、実は私もよくわからない中で応対したというような状況で、これは後でいろいろなことが明らかになるのかどうかわかりませんけれども、基本的には県内部の問題なのです、県の事業ですから。ただ、我々福井市にとっても非常に大切な問題ですし、あるいは今いろいろ心配していますし、それはいろいろな検討、県は県なりにいろいろな案をこれはどうだというふうに検討されて、それではもう市としてはこれがいいのではないかということで採用されたということしかしていない。あの時点で、私も実際あしたの県議会の全員協議会で知事はどういうふうにおっしゃられるのかなと、実は私も不安というか、そういう思いでいて、実は一日たって、会議の結果を聞いたら、知事はもう腹を決めているのだな、ああそうかと。それなら、これは大急ぎで改めて対応しなければと思った次第でして、ですから、実はあのときも議長にもお願いして、慌ててお電話したときも、17日にそういう会議をすること自体も、私はもう本当にその周りの人の動きを知りませんでしたし。それならまた、どんな見込みだろうみたいなこともちょっと打診しながら、場合によっては、その方向で知事はいくかもしれないよということをお聞きして、それならその対応を考えなくてはということで、非常にタイミングが難しいところがあります。決して、市議会の先生方を見捨てるなんてことはあり得ませんし、あのとき知事もこういう方向で調査したいとおっしゃられました。  実は、えちぜん鉄道もそういう可能性があるのなら、本当は将来LRT化したいけれども将来はできない、今もし国の応援が得られるのなら今しかないと思って、話もその直前にえちぜん鉄道の社長ともしました。それで、市長、知事にそう言われても今すぐできる問題ではないから、ちょっと調査する時間や打ち合わせの時間をくださいというふうにも言われました。実は、2月早々に何とか市議会の時間をいただけないかと思っておりました。それは、はっきり言いまして我々も資料がないからです。ですから、知事も公約と言ってないはずなので、いろいろな問題をクリアするためにこういう方法がもし可能ならばやりたいと。可能かどうかについては、今委員の先生方が御心配のお金の問題もあります。私どもも、国から補助金をもらえるであろうと想定して今大急ぎで、いわゆる国土交通省の鉄道の担当部署とは違うところにも今働きかけておりますし、私も実はもう連日いろいろ連絡しながら、ばたばたとやっているという状況で、だから県も市も、もしああいう案がうまくいくのならいいけれども、そのために問題がたくさんあります。それを、それぞれ県は県議会の方々と、そして我々市は市議会の先生方と論議する中でやっていかなければいけない。そのお金の問題も、技術的な問題も、これから早急に詰めをしていかなくてはいけないという作業の、実は真っ最中ということでございまして、えちぜん鉄道に聞いたら、1月いっぱいあればある程度の方向性は出せると思うという話だったものですから、それでは2月早々に市議会の議員の方々との全員協議会を開かせていただけたらということでお願いしたというのが現状でございます。 ◆宮崎委員 市長、今、県の事業だから、福井市はもう関与しないよというような……。 ◎坂川市長 いや、関与というか、決定権は我々にはないのです。県の方でどうするかということを決められないで迷っているときに、なかなかこれを市は言えないという立場でもあるのです。 ◆宮崎委員 いや、そうとれるような発言があったけれども、えちぜん鉄道は市議会が了解して県へも要望を出したけれども、あのとき5項目ほどの条件があった。これは要望ではないのですよ、あの高架化というのは条件ですよ。えちぜん鉄道の存続を福井市議会が認めた。その中に高架化ということ、えちぜん鉄道は福井駅部への乗り上げに対しては高架化、それから県の方で福井鉄道も含めて交通体系の見直し、総合交通体系をきちっとやってくださいと。それを全然やっていない。それから、福井市の方もそのことに対してほったらかしだったのですよ。今どきグランドデザインができていないでしょう。もう四、五年たちますよ。そして、急に日にちがなくなった、締め切りになったからといって慌てているのでしょう。だから、今までの対処が悪い。幾ら言っても直らない。だから資料もない。私に言わせたら今ごろになって資料がないというのもおかしい。もう遊んでいたとしか思えません。大事なことです。だから、こういうものに対して不満が議会の中にもあるということを頭に置いてくださいよ。議会で理事者も、寝ないでやれというほどの強い要望をしたけれども、何か楽な、今時分になってこういうことの資料もなくて詰めてもいないから、いきなり新聞報道で出てくるのですよ、市長さんの談話で。だから、それに対する不満もある。それから、県の方も福井市が先に議論してください。ところが、福井市では何も議論していないものだから、県議会議員の方々はしびれを切らして県議会で議論を始めてしまった。そういう経過もあるということを十分頭へ置いて、これからの時間を真剣になってやってください。もう要望にしておきます。 ◆皆川[信]委員 今確認しますけれど、このきょうの委員会ではえちぜん鉄道の高架乗り入れと、それに関することについては、今のこのことまででもう質問は受け付けないということですか。 ◆伊東委員 全員協議会を開いてすればいいのだ。 ◆皆川[信]委員 いやいや、だから確認をしているのです。 ○堀川委員長 基本的には全員協議会を2月の初旬に開いて、その席でもうひとつ突っ込んだ形の報告をしていただくということで理解しております。 ◆皆川[信]委員 それでは、2月の初旬、精いっぱい早い時期にということで市長のお言葉がありましたけれども、その時点で現状説明をするような報告をしてというのではなしに、やっぱり福井市としてこういうふうに考えるから議会へ提案したいと、こういった形できちんとしたものを出していただきたいと、これだけ1点、要望しておきます。 ○堀川委員長 ほかにございますか。  (「なし」と呼ぶ者あり)  それでは、ひとまずこの件につきましては終了したいと思います。全員協議会での御報告を期待したいと思います。  それでは、お手元の審査順序のとおり集中審議に入ります。  本日は、福井駅西口開発についてを議題とします。  理事者の報告を求めます。 ◎コンパクトシティ推進室長 (理事者説明) ◎福井駅周辺区画整理事務所次長 (理事者説明) ◎コンパクトシティ推進室長 (理事者説明) ○堀川委員長 ただいまの報告に対し、御質疑はございませんか。 ◆皆川[信]委員 一番初めの都市計画案の全体概要の中で、手続上、県が担当する場所、市が担当する場所について改めてお尋ねします。 ◎福井駅周辺区画整理事務所長 5つの枠で都市計画案が囲ってありますが、県の都市計画審議会がかかわってくる県の決定案件といたしましては、青で囲ってあります福井駅前線の西口交通広場の拡大だけでございます。 ◆皆川[信]委員 西口中央地区の開発事業でありますけれども、これまでのずっと長い委員会あるいは本会議、それから議会の関係の中でずっと延び延びになってきたのが、ようやくここまで来たという感じの中で、10月末には全権利者の合意を得たい、遅くとも年内にはというようなことで、今日まで来ているかと存じます。この権利者との交渉の中で、現状はどうなっているのかと、この点についてもう一度お聞かせ願いたいと思います。 ◎コンパクトシティ推進室長 実は、あと1名の方からこの都市計画決定に関して、正直申し上げて賛同を得られていませんが、連日のように、その方と交渉を詰めておりまして、都市計画決定の手続きに入るまでには何としてでも、都市計画決定の手続きに入るということに関して同意を得たいということで、精力的に交渉を続けているところでございます。 ◆皆川[信]委員 市長の意気込みについては、当然その方向でなければならないし、あるというふうに理解はします。そのお一方の見込みといいますか、見込みをそういう意気込みの中で言えといってもなかなか難しいでしょうけれども、本当は正直なところを言ってほしいということが私の聞きたいところですが、それは酷な質問ということになりますから、この状況の中で都市計画審議会をいつ招集し、審議をしていただくのかと。この日程の絡みについて、今頭の中で描いている日程はいつかということをお尋ねします。 ◎コンパクトシティ推進室長 この都市計画の決定手続については、先ほど福井駅周辺区画整理事務所長もお話ししましたように、県の都市計画審議会と福井市の都市計画審議会の議を経てになるわけですけれども、その辺につきましては、最初に福井市の都市計画審議会の議を経て、それからJR福井駅西口広場については県の都市計画審議会の議を経るということで、現在ぎりぎりのスケジュールでございますけれども、3月の下旬に先に市を行いまして県を後ということで、3月の下旬までには両方とも終えたいということで進めております。 ◆皆川[信]委員 今委員の中では「たら」の話は禁句かもしれませんね。しかし、現実は現実です。1名の方の同意が最終的に期限としている3月末までに得られなくても、3月下旬には手続どおりに市が先に、そして県の審議会へ日程的にそのまま持っていく考えなのか、いや、やっぱりとにかく全員の同意を得てからというのか。ここは非常に重要なポイントかなと存じますので、ぜひ高いレベルでひとつ、これは、長い間の協議を経て今日まで来ているということですから政治判断ということもございますでしょうし、しっかりとした答えをいただきたいなというふうに存じます。 ◎都市政策部長 コンパクトシティ推進室長が言いましたように、我々は非常に待ち待ちの話として今やっているわけでございますが、跡地の方、ぎりぎりの攻防で今やっています。それで、手続的にも、その前の合意がないような状況でございまして、ただ、私どもとしてはその合意を得ないままに進むということは考えておりません。あくまでも御同意をいただくという形で進めていきたいと考えています。 ◆皆川[信]委員 まあ、そんなところですかね。しかし、今、きょうの1月末も近いこの委員会の中で、現状をそういうふうなことで意気込みだけということでは非常にまた心もとないなという気がします。それ以上、この26人の方全員の合意ということに関しては尋ねませんが、今部長がおっしゃるように日々ぎりぎりの攻防でやっているというようなことを信じまして、本当に相手の立場をしっかりと理解した中で、成果を早く、都市計画審議会に影響のない形でぜひ合意を目指してほしいということを強く要望し、質問を終わります。 ◆大森委員 今、駅西口駅前広場拡張、西口再開発をテーマに含めた委員会や協議会が、入り乱れて開催をされているわけでございますが、今幾つやっていますか。今、市民や学識経験者等が参加した委員会が、協議会もいろいろありますけれども、それをまず聞かせてください。 ◎コンパクトシティ推進室長 まず、私どもの所管で行っていますのは中心市街地活性化基本計画策定委員会、北陸新幹線活用検討委員会、女性まちなかウォッチャーという、いわゆる100人委員会ですね。それから、御存じのようにJR福井駅西口駅前広場関連の委員会。それから、委員会に関してコンパクトシティ推進室で所管しているのはそのような部分です。また、駅前道路のにぎわいのルールづくりということで、これは委員会ではございませんけれども地元の皆さんと協議会を設立して、有効な公共空間としてどのように活用するかというような検討委員会もありますし、それに協議会というレベルになりますと、御存じのように再開発準備組合との交渉を担当しているものがございます。 ◆大森委員 また、今度は事業主体となる協議会が、経済界の方が中心の協議会がこの前開かれましたね。入り乱れて委員会があるわけです。それもこれも、今この問題にみんな議論が集中していると。ところが、先ほど言いましたとおりやっぱりデータ不足なのですね。宮崎委員も昔からおっしゃるように、総合交通対策というものができてない。私、12月に土木事務所から帰りにバスに乗りまして、夕方5時台ですが、私のほかに客がお一人乗っていました。私と2人です。運転手の方と60代のおばさんとの会話なのですがバスが1時間に1本になったけれど本当にどうしてくれるのと、おばさんが運転手の方に尋ねる。運転手の方がおっしゃるには、我々も11月に、50人ほど解雇されてしまって、これは結局どうにもならないのだと。そこで、おばさんがバスが1時間に1本になってしまったのでは、私ももう使えないようになると言いました。そうしたら、その運転手の方はどうにもならないのだ。こんなもの、市バスにしてもらわなければ、我々一会社ではもうどうにもならない。少なくなれば乗るのも減るし、悪循環だからねと言いました。私、黙って聞いていたのですよ。それなら、私、今から車買って車の免許証を取らないといけないわと。こういう会話が片一方であって、私は何にも言わずに、これは大変なことだなと思いながら私は裁判所前でおりたのです。  これが現実の中で、いわゆる駅西広場の担保というよりも、駅西広場を結節機能として上げるならば、路線数や便数をちゃんとした格好をつくるという基本方針があって、駅前広場がある。ここら辺をあいまいにし、民間業者にゆだねながら、総合交通対策も方向性について基本的に合意をとれたものは一つもない。その中で、交通結節機能を高めるのだという議論をしているわけですね。理想論と現実とのギャップは、実際にそれを調査した資料がない中でやっていると。これで建設的な意見が出て、具体的に構想はできるのかと、きちっとした議論が本当になされているのかと。私は、その委員会の後に電話がかかってきて、ちょっと一遍時間あるかと、いろいろな委員会に出てきた皆さんの不満をこう聞くわけです。そのミスマッチというか、それぞれの委員がみんな不満を持ちながら委員会に出ていらっしゃるというのは、実際にJR福井駅へおりて、本当にバスに乗ってお家へお帰りになる方がどれだけいるのか。出張して、午後9時とか10時に出張から帰られて、バス、電車の最終時刻は何時ですかと。それに、本当にJR北陸本線に乗って帰って、接続して乗れるようなダイヤをちゃんと組めるのですかと。実際に、時間のある日曜日なら公共交通に乗れるわけですよ。しかし、忙しい昼間であり仕事のときに本当に乗れるような交通体系を担保するということを、方向性だけでも出してからこのことを議論しないと、理想に走って現実は民間業者がやっているわけですから、いつでもやめられるのですよ。だから、そのところをきちっと議論しないで、議論の順番がどうも違うのではないかと。  100人ウオッチャーの会や中心市街地活性化委員会の発表が今度の土曜日にあります。恐らくいろいろな意見が出てくると思うのです。ですが、どれもこれも理想なのですよね。プロセスも含めて、現状を踏まえたきちっとした建設的な、かみ合った議論になってない。今、これを集約するだけでも、この担当部署は大変だと思うのですけれども。ぜひ、その議論の順番を、もうこれは先ほど宮崎委員がおっしゃったのと一緒なのですよ。順番をきちっとして、ここへ持ってくるのだというしっかりとした思惟を持って当局が動きをしていただかないと、これはもういっぱいの委員会の議論を同じような資料でされていらっしゃると思うのですよ。相手変えて主変わらず、ですよね。これらの委員会では、現状としてそれぞれがかみ合った議論になっているか、部長はみんな出ていると思うので報告をひとつお願いします。 ◎坂川市長 ちょっとその前にいいですか。県庁所在地の中ではもちろんトップですけれど、そうでなくても、福井市は全国有数の郊外化を進めてきた町であります。ほかの都市がもうそろそろやめている郊外への住宅開発のための土地区画整理事業も、どんどん続けてやってまいりました。のみならず、商業展開についても、南の地区のベルにしろ、あるいは西の方のアピタにしろ、市の行政みずからが商業誘導で大規模店舗をつくりたいと。アピタなどは、あれぐらいの郊外の地区にわざわざ近隣商業地域までつくってやるということの中で、つまり人口がどんどんふえ続けるという前提の中でどんどん拡大をしてまいりました。その結果として、これからの人口減少社会にはこのままではだめだ。コンパクトにしなくてはいけないという思いで、私がそもそも市長に立候補いたしましたのも、何とかこれを変えたいということで、市長への就任を目指したからであります。  今、住宅政策についても、もちろん今のまちなか居住促進策ではまだまだ本当の促進になりませんので、より条件の見直しやいろんな中でこちらにしなくてはいけないと思っていますが、この西口中央地区の中にも居住機能というのが実はある意味で大きな目玉なのですけれども、こういったものも誘導しようとしているわけでありますけれども、それと同時に、今大森委員仰せのバスとか、そういういろんな公共交通機関、それの体系を見直さなければ、福井市というのはある意味では乗用車を使うというだけなら、日本一便利な町にもう既になっています。だから、こんなに1人当たりの大規模店舗面積が多い町は日本じゅうどこにもありません。ただ、乗用車を使わない人にとっては極めて不便な町、その両極化なのです。これからの、高齢化社会とか、あるいは市がいろいろなインフラをつくるだけではなくて、それぞれ施設が古くなってまいりますから、これからメンテナンスも考えます。これから、どんどん歳出がふえてくるのですね。そういうことを考えるとこれはどうしても、市の財政運営上の観点からもそうですし、いろいろな意味でコンパクトにしなくちゃいけないと。その中で、今委員仰せのように、今のところどうもその辺がかなり何をしているというところがあるのですけれども、市政の財政運営が可能な、これは市税の収入も勘案しなくてはいけません。もちろん固定資産税の収入のこともあります。あるいはいろいろな歳出のことも考えなければなりません。  そういう中で今施策をおこなっているのですけれども、当然交通につきましても、例えばLRTという言葉が出ておりますけれども、これも当然電車だけで町がよくなると、そんな簡単なはずはないので、私がよく申し上げますのは富山県に同じLRVを導入している都市が2つあります。片方の、富山市はたかが電車で、ごく一つの一部分の道具として考えてなさっているわけで、それ以外のフィーダーガスとかそういったもの、あるいは高齢者住宅の誘致とか絡めてされていますし、郊外の店舗についても規制する考えです。同じ電車を導入した高岡市の場合は、素敵な電車で復活したけれども、結局の商業政策の中で、郊外に大規模なイオンを核とした店舗を展開した。一時はよかったのですけれども、地元の店舗がどんどん追い出される中で本当によかったのかと。しかも、にぎわいは完全に二分されてしまっているということであります。  ですから、今、各種施策を全体の都市の存続の中で考えていかなくてはいけませんし、もちろん交通政策についてもそうであります。国も、先ほど財源の話がございましたけれども、例えばLRT化にしましても、ただ電車を軽くしたというだけでは多分まだ出てこないと思います。それこそ、いやバスはどうなるのか、どのようにしているのかということの関連の中でしかお金が出てこないということも承知で、今この場で取り組まなければならない。ですから、市民生活部の総合交通課にも、何で福井市は総合交通戦略というものができてないのだ、早く急げということを実は私も指示しているところでございまして、ぜひそういった面も同時進行でなければ、今大森委員がおっしゃるように、交通結節のための場所はできたけれどもつながらないということになります。これはもう、いろんな他の常任委員会の方にもなるかもしれませんけれど、そういう点についても、また委員の先生方からのいろいろな御意見をお寄せいただきたいと思っておりますし、そのことについて対応がおくれていることは間違いないことでございますので、私も早急にその辺も進めるように叱咤していかなければならないと思っています。 ◆大森委員 LRTをやろうとしたときに、ずっとやってきた市政の運営の中での問題が今、全部顕在化してきたわけですね。もっと前に、これは総合交通対策というものの計画ができてなければいけないと、おっしゃるとおりだと思うのですが、もう一つはそこをきちっとやらないと同時並列的に委員会をいくつも行っても、全部違う人が同じようにサッカーのボールを追っかけているようなものなのですね。だからゴールを決められない。ぜひ、その整合性がある委員会運営をしてほしいと思うことが1点と、もう一つは根本的な部分ですね。コアの部分を、もっと会議をきちんと小さいものを1つ持って、この会をどうやってしていくかというのを考えてほしいと思います。討論されている中身や順番がばたばたです。LRTをこの前やって、その後に福井鉄道福武線の駅前ヒゲ線の延伸だと、変にそこだけがつながっているのではないかと誤解を受けるということもありますので、要らない誤解を受けないタイムスケジュールをつくって委員会を開いてほしいと思います。これは要望です。バス路線の問題というのは、そこをやらずして、このことは広場だけどうのこうのとしたところでどうしようもないことですから。だから、駅西広場のことは、これから総合交通体系の根本をつくった上で、十分利用できるものにしてほしいということでお願いしたいと思います。 ◆宮崎委員 今、駅周辺の整備だけで担当する課とか室とかが幾つありますか。コンパクトシティ推進室だとかいろいろあるけれども。 ◎都市政策部長 駅周辺は、この整備という関連でお答えさせてもらえれば、うちの都市政策部の方ではコンパクトシティ推進室と福井駅周辺区画整理事務所、これが中心的な部分でございます。ただ、今言われるように交通的な部分も含めると、当然市民生活部総合交通課も、その中に入るという形ではないかと思います。 ◆宮崎委員 今、大森委員がいろいろな委員会の協議会かなにか知らないけれども、一般の人を入れたものがたくさん設置されているということでしたが、入り乱れているということはないのですか。これを全部まとめるのは、どこの部署なのですか。 ◎都市政策部長 私どもの都市政策部の方での部分と、それぞれほかの部署の部分もございます。私どもの部署では、先ほどコンパクト推進室長が言いましたように、中心市街地活性化基本計画をつくらなければならないという一つの使命的なものもございまして、それぞれの策定委員会、さらには新幹線を見据えた今後のまちづくりという視点からの北陸新幹線活性検討委員会。それから、駅西広場整備計画に関しては先日、検討委員会などが一応終わりましたけれども。あとは、女性まちなかウォッチャー、これは女性の視点から町中を、町をどういう形で考えるかということについてのこれから狙っていく部分というものでつくっている。それから、先ほど言いました駅前のにぎわいをつくるためのルールづくりと簡素化ということを目指した委員会、協議会、そういうものがございます。それ以外に、今度の土曜日、協議会もあるみたいですけども、新100人委員会とかいろいろなものをまだほかの部署ではしています。ただ、それを統括的にまとめるという意味では企画政策部かなと思いますけども、私どもの方では、今言いました部分についてはそれぞれ関連もございますから、そういった意味でのまとめ方をしてございます。 ◆宮崎委員 市長、JR福井駅周辺の整備について今聞いていると、もう手足もばらばら、頭もばらばらという印象を受けるね。駅周辺だけを取り上げるようなものの頭を一本にするということはできませんか。 ◎坂川市長 正直言いまして、いろいろな方にかかわっていただいているというのは、ほかの県庁所在地以上に福井市の中心部の経済の空洞化ですけれども、ほっておくともっとひどくなるという危機感のあらわれで、いろいろな方々にかかわっていただくことに結果的になっていると思います。ただ、今委員仰せのように、それがそれぞれの協議会がどっちを向いて走るというようなことになってしまったらいけないので、次の4月の組織再編のときには、その辺を踏まえて統括的に指示する立場といいますか、そういうふうなポジショニングも考えなければならないということを念頭に置きながらそれは進めていきたいと。実は宮崎委員と同じようなこと、私もそういう懸念持っておりますので、それはもう、またいろいろ問題点もありますので、そういうことを含めて、今組織や委員会のやり方も検討しているところでございます。 ◆宮崎委員 どうも、この遅くなる原因が各室各課にまたがっているということにもよるような気がします。やっぱり横の連絡もどうしても遅くなるので、頭は1つでないといけません。福井市全体の都市政策と福井駅周辺だけの政策とを混同して一緒にされていたら、わけがわからないようになってしまうかもしれない。私はきょうの話を聞いただけでもそんな懸念さえ持ちます。だから、その点について検討してみてほしい。 ◎坂川市長 はい。それは今整理する方向で、検討しています。 ◆宮崎委員 それと、今、駅西広場と県が工事されている地下駐車場、どこかへ行ってしまったような気がしてならないのだけれども、それらの関連はどうなっているのですか。駅前の大きな地下駐車場を、県がいっぱい予算をかけているけれども、あれを活用したものがちっとも出てこないが、どうなっているのですか。検討に入っていますか。 ◎都市政策部長 県でやっています駅前の地下駐車場につきましては、工事の当初予定は今年度中でございましたけれども、今順次、進んでおります。ただ、地下駐車場と駅の広場との結節ということについては、相談を受けておりません。ただ、いろいろ施設的な制限がございまして、なかなか我々が思うような結節は難しいのではないかと思っていますが、ただ我々としましては、今福井駅の西口広場を整備することによって、雨、風がかからないような形でそこへ行けるような形にはしたいと。それで、駅へ来る人の利便性を図る中での整備はしていきたいというふうに考えております。ただ地下通路についても、県の方でもいろいろ検討されておられるようでございますが、まだ具体的な形にはなっておりません。 ◆宮崎委員 これは一つの例として、今駐車場の問題を言いましたけれども、もう今の説明のとおりいろいろな事業があって、みんなばらばらなのですよ。なぜ、あの駐車場が福井駅周辺整備の中に関連を持たせてこられないのか。それではむだになってしまうのですよ。駅前の商店街が中心になって、あの駐車場を要望した。栗田知事誕生のときに駅前の商店街が、知事を誕生させるための支援の条件として、あの事業を栗田知事は了解して、その後あの工事が始まったと聞いていますけれども。せっかく施設をつくったものがばらばらで生かされないのでは、むだになってしまうのですよ。既存の施設も活用するという駅西広場をつくってもらわないと、また駐車場をたくさんつくらないといけません。別なら交通の混雑にもつながってくる。それ1カ所にしたら、その分少しは緩和されるでしょう。  それから、バスの出入り口が駅西広場で言えば南側のかゞみやのところですね、あそこでいいのかどうか。交通が混雑しないのかどうか。そのための事前調査、交通量調査、人の流れあるいは車の流れなどの調査をしてありますか。したのなら、いつしたのか。 ◎福井駅周辺区画整理事務所長 まず、バスの1時間当たり何台発着するかについては、一番最新データをとっております。それから、通行量その他の細かい数字につきましては前回の駅前広場策定のときの数字を使っておりますし、また、かゞみや前交差点につきましてはまちづくり福井株式会社の行った調査がありますので、そこら辺も使用しています。 ◆宮崎委員 それは、いつ行った調査なのか、それも聞きたい。 ◎コンパクトシティ推進室長 まちづくり福井株式会社は、1年間を通してたしか4回ほどこのあたり、駅周辺のいわゆる歩行者の通行量だけですけれども調査をしております。 ◆宮崎委員 答弁の続きがあるのなら。 ◎福井駅周辺区画整理事務所長 何月というのはちょっと覚えていませんが、去年の秋です。済みません。 ◆宮崎委員 そんなものなのですよ。調査はしたと言うけれども、多分重要視もしていないだろうし、だから適当に1回、こんなものだろうという調査結果だろう。私は、これだけ大きな事業をし、これだけ重要な事業と言うのならば、やはりきちんとした資料も集めなければいけない。調査資料も必要だと思う。横着なことを言わせていただければ、こんないいかげんな計画もないし、こんな無責任な事業の進め方もない。きちっとした資料をつくる。1回や2回では足りないのです。それをしないでずっとやってくださいでは、こんなばかなことはない。  それから、ある委員会の方が言っておられましたが、市が出してきた計画を、とにかくああもこうもなしに認めよという委員会の進め方だと。私は反対したいのだけれども、その場の雰囲気からもう反対できないようになっている。一部の方がそれを進めているような気がしてならんという委員の方。だから、議員さん議会で反対してくださいよって、この前、言われました。それは部長、今首を横に振ったりして、市長とね。それは違うと言いたいのだろうけれども、委員の中にはそういう思いを持っている者もいるということです。だから、もうちょっと真剣にやってもらわんといけません。資料も集めて、これだけ多額の予算を集めていますが、私は盛んに福井駅だけが福井市でないよと言ってきた。このようにいろいろなことがうまく進んでいないと、どうしても、そういうことも言わざるを得ない。だから今、一つの例として地下駐車場を取り上げましたが、広範囲に検討してもらって事業を進めてほしいと思います。もう意気込みだけ、市長に聞いて終わりますので。 ◎坂川市長 100%完璧にはできていないかもしれませんけれども、各委員の方々にはかなり積極的に御発言いただいていまして、このあいだの駅西広場の委員会も、本当は我々としては進め方としてはもう昨年中に決めたかったのですが、もう皆さん方非常に熱意ある御発言が相次いで、もう市としては決めたかったのですけれど決められなくて、また今回開いたというのが現状でありまして、決して事務局の方で事前に決めているなどということはあり得ません。それができるぐらいなら、ことは楽なのですけれど、そんなことは全くありませんので、各委員さんから非常に心配をしていただけるからこそいろいろな熱い意見をいただいて、そのたびに、それではこういう修正案はどうですかということをお出しして進めているのが現状でありますから、決して事務局が決めた案で、それを皆さんが黙っていて決めているということは、もちろんほど遠いような現状ではないかと思います。ただ、どなたからかお聞きになったということでございますから、中には余り意見の出なかった委員会もあるのかもしれないなと思ってはいますが、今後もそんなことはないようには当然進めなければならないと、確保していきたいと思います。  それと、先ほどの駅前の地下駐車場のことも、実は地下でいろいろ進められないかと、それではその場合、エレベーターはこうなるというようなことは、もう実はいろいろ技術的な打ち合わせはやっぱりしているのです。ですから、表に出てくるまでに、こういう案はどう、こういう案はとやりながら、その中でなかなか決められないということはありますけれども、決してほったらかしにしているからということではございませんので、現場レベルではそういう打ち合わせなり、そうすると県の思いと市の思いとが違う中で、それでは、これはどうしたらいいのかということで打ち合わせもしています。結局、今のところ我々の思いと県の言う技術的な課題とがちょっとかみ合わずに、うまく駅西広場につながらないという、それではどうするかということを今再度検討しているというのが現状でございます。決してほったらかしにはしておりませんが、ただそのように見る向きがございますのでしたら、さっきの電車のこともそうですけれども、では途中でまとまらない間にまたお出しして、結局まとまるものもまとまらなくなっても困るということもありますので、その辺も勘案しつつ、できるだけ情報を公開してやっていくことは心がけなければならないと思っています。ただいまそういう厳しい御指摘もございましたので、各委員会について極力、市がこうしたいからということだけではなくて、いろいろな委員さんの意見を吸い上げて、たまたま今委員会が多くなり過ぎているのもいろいろな意見を聞きたいという、市側の意向が働いてそうなっているものでございますので、そこのところもどうぞ御理解をいただきたいと思います。 ◆宮崎委員 ちょっと聞き忘れたのでもう一回だけ。先ほどの部長は、全員の地権者の了解を得たいと、承認を得たいと言われていたが。逆にもし、ずうっとその1軒だけが賛成しなかったとしたら、この場合どうするのか、それを聞かなければならないね。その場合、どうするのか。 ◆伊東委員 武士の情けという言葉もあるが。 ◎都市政策部長 我々もその最悪の場合は避けたいということで、今、毎日説得しているわけです。だから、最終的にそれがならなかった場合はどうするかということについては、いろんな厳しい判断をせざるを得ないかどうかについては、また今後、判断をしていく形になろうかと思いますが、今の段階では、我々としては精いっぱい全員合意に向けて努力していきたいというふうに思っています。 ◆宮崎委員 その締め切りはいつになるのか。ある経済界の方も、地価が坪600万円まで上がっていると、そんな話まで数字が出てきているのだという。600万円といったら大変高いのではないのかと思う。だんだん地価をつり上げていくようなら、そのことも考えないといけないし、いろいろなことがある。だけど、最終的に決断をしなければならないが、それはいつまでと思っているのですか。 ◎コンパクトシティ推進室長 具体的に日にちはこの場では申し上げられませんが、相手方に対して、2月上旬のある日までという形で期限を切って御返答いただくような、ぎりぎりの交渉をしています。 ◆宮崎委員 それがだめだったらどうするのか。 ◎坂川市長 これは、あくまでも相手の方も真剣でございますので、今ここの委員会でこう言ったという情報が流れると、またその交渉内容が変わってきますので、そこはひとつ御勘弁いただきたいので、我々としてはどこか追加してもいいやと、そんなことはもう言ってはならないし、もちろん言えるわけもありませんし、ともかく、その方はやっぱり会社をお持ちですから、市議会でこういうことを言った、言わないということは、全部これは交渉にはね返ってくる話でもございますので、やっぱりいい形で、全員の方々に御理解をいただいてということのためにひたすら進みたいという思いでございますので、ひとつそこのところは御理解をいただきますようお願いいたします。 ◆大森委員 ちょっと話を変えまして、今、ここの委員会で本当に大変な投資を決めているのですよね。ところが、このまちなか居住機能を推進しようと思っても、理事者席のお顔を見たら答えられる担当者はこの委員会に来ていないのですよ。住宅政策課長はいないし、建設部の面々もいない。それから、町中のいわゆるにぎわいで商業施設のTMOの担当の商工労働部長もいないし、商工労働部の面々もいない。総合交通課長や市民生活部長もいないと。これらの機能を全部ここに入れるというのは、前も、僕は要望したのですけれども、この席にはみんなが来いというのではないですよ。各部長が全部答えられるヒアリングをして、各室長さんぐらいで、それでやらないと本質的な会議はできないのではないかなと思います。  ここには都市政策部の方ばかりで、しかも答えない人がいっぱいいるのです。それぐらい集中してやれるような準備をしてこの会議はやらないと、正直言って議論にならないなと思います。  それには教育委員会もいるだろうし、公共施設のこの機能を、それではいわゆる具体的に今ここに持ってくるもの、今の段階で僕が質問をしても恐らく出ないのだろうと思うのでしないのですけれども、ここに入れるものは公共の部分というのは、私も質問させていただいた福井の産業文化に関するものであったり、そういうものを展示し、実際にそういうコラボレーションの起きるようなものが欲しいなとか、そんなことを言っても、今ここで市長が概念的にお答えになるだけだと、今の段階ではそうでないかなと思うのですよ。というのは、それぐらいやっぱり詰めて、次回2月9日のときはそういうレベルの会議にならないと、この中身は事業コンセプトなんていうのはここで議論できないだろうと。それが、もうちょっとたたき台がそれまでにできるのかどうか、その辺のシナリオ、この委員会の進め方についてどうするのか。もうこれは委員長にお聞きするのか、どちらかであると思うのですけれども、委員長の方の考え方と理事者の考え方、市の考え方をお願いしたいと思います。 ◆稲木委員 先に質問をさせてもらいます。2ページの駅前広場計画図、さっきの説明では原稿をずっと読まれたので細かい中身がわからないのだけれども、この絵を見ると、矢印が書いてあるよね。これ、車の流れのつもりだろうと思うのだけれども。それと、路線バスが入ってきますね。これが出るときに、バスは当然それぞれの目的地に向かって発進すると思うのです。その場合に、バスは南通り、北通り、福井駅前通り、それぞれに行くのではないのかなと思うのですけれど、これはどうやって出るのか、ちょっとバスの出口を説明してほしいのですけれど。路線バスはどういう形で進んでいくのか。 ◎福井駅周辺区画整理事務所次長 バスの出入り口は、入るのは新しく入り口をつくったとこから入りまして、出るのはかゞみや交差点前を出まして、右折しましてシンボルロードの方へ出ると、そういう予定であります。 ◆稲木委員 右折して、加藤ビルの前の通りを行くのですね。ここのところは、交通規制の矢印で真っすぐには行かれないようになるのでしょう、南通りや北通りには行けないようになるのでしょうね。それで、シンボルロードへ行く道に進行することになるのでしょうが、そうすると、近回りにならずに遠回りして目的地へ行くようなコースもたくさん出てくるということ。そこで確認ですが、南通りには絶対抜けさせないのですか。 ◎福井駅周辺区画整理事務所次長 今のところ、バス会社から聞きます内容では一切南通りへは行かないで、一応シンボルロードの方へ回ってから行きますという話でした。そして、今までも勝木書店本店前あたりにバス停があったと思うのですけれども、あそこを利用して、お客様を乗せて、それぞれの方面へ行くと聞いております。 ◆稲木委員 そうしますと、一たん大きい通りへ出てからしか行かないということであるのはわかりましたが、今、かゞみや前のこの交差点では、大きいバスは全部右折ですね。つまり、ヒゲ線から出てきた車と交差するのです。そうすると、左折優先、それから右折の順になる。そうすると、路線バスはそこにずっと並んで信号が止まっていないといけなくなるのです。ここは1回の信号で何台はける見込みなのですか。そこにとまるバスは8台くらい載っていますけれど、どうやって処理するのか。そこのところを細かく、バス会社任せなのか、あなた方が自分で考えた案なのか。きちんとしてもらわなければ、こんなものではまだまだ混みますよ。極端な話、ずうっとヒゲ線が延びてきて、この浮き島のところへ入るのだと。そういう計画をした場合に、ここはどうするのですか。その辺のところを説明願います。 ◎福井駅周辺区画整理事務所次長 一応、いろいろ福井県公安委員会とも協議の中で、ここら全体の混み方によりまして信号調節とかいろいろいたしまして、バスの渋滞がなくなるように、なるべくスムーズにできるような方法で、信号機の調整をするとか、そういうふうなことも今考えていることでございます。 ◆稲木委員 ということは、バス優先の信号処理ということですね。ということは、ここに乗用車が入ってきたら、自分から左折しようと思ってもなかなか出られないのですね。 ◆宮崎委員 それならば交通量調査をしておかなければいけないね。
    ◆稲木委員 そうなるでしょう。そうしたら、ここらが今度は南通りから来た人を、どうするのだ。この図で確かにバスをこっちに持ってきたという、これは前回の委員会で出た案でしたから、それでいいですよ。でも、もっとこの辺の問題を説明できる状態で、きょう臨まなければいけないのではないですか。これ、また2月9日にしますのだって、こんな話、何か知らないけれども変な話が先に出ていってしまったら後で困るのですよ。我々だって、あれはどうなっているのかと聞かれたときに、そのような事情など知らないですからね、議員さんだらしないな、そんな議員さんには選挙のとき、票を入れられないわと言われてしまうのでは困るのですよ。 ◎福井駅周辺区画整理事務所次長 交差点につきましては、うちの調査でフォワードというものを調査しまして、ここを走るとどういうふうになるかとか、そういう一応調べたときには、そのフォワードは0.6以下と。1以上になるとちょっとまずいということで、調査したときには0.6以下に十分なるということで、ピーク時には少しは渋滞がありますけれども、ピーク時のときでも大体そんな感じということで聞いております。 ◆大森委員 いや、これね、今ここで議論しても、議論できる人がいないのですよ。正直なところを言いますが。僕は、ここを基本的に言うと、ここから駅前商店街がなぜ延伸についてこれは、もう絶対にいけないのだという条件をつけたかということですよね。、今の福井では自家用車自身が公共交通という状況なのですよ。状況が変わって公共交通がきちっとできれば、当然自家用車はサブへ置かれてもいいですよ。でも、そうでないと、今ここの商業自身が死んでしまいます。郊外の商業も今競争しているわけですから、中心街を大事にしていこうという方向を出しているなら、そこのところをちゃんと担保していかないといけないということの中で議論を終結したのですけれども、ところが今の状況ですと、今、稲木委員がおっしゃるのも、ここへ来て正直なところ、市は今の段階では、基本的にここへクランクしてミスタードーナツ福井駅前店の前の方向へ出て、乗用車は出ていけということなのですね。  いわゆるジャパンの後とか、路面駐車場もいっぱいできまして、伊井興業さんのところも、これも市の予算をもう投入して80台ふやしました。その中で、ここしばらくここから排出する車もふえているのですよ。路面駐車場もできました。路面駐車場が非常に使いやすいと、ここへとめて、にぎわいに貢献している部分もあるのですよ。路線バスはこちらへ抜けていけるのですかという質問なのですけれども、これをこの状況でもう一遍見ないといけないのです。現状でだめだから目標をもって活性化するのなら、この程度の数値目標をここで何台ということを持っていないといけないのですよ。人間の通行量は持っているのですね。ところが、ここでの車の処理の想定値というものを、それぐらいのにぎわいになったら、車で来る人、それから電車で来る人、そういう目標値をするためにはここに車を、バスは何便必要かとか、そういう計算から出てこないと、今言うのは空論ばっかりなのでね。にぎわいづくりの歩行者の目標となる数字は出ている。しかし、ここに来てもらうためにはどうやって運んでくるのだと。そのためには、どういう商業店舗を張りつければいいのかと、こういうところが有効に組み合わなければいけないのだけれども、都市計画だけでやっても、それはできない。商業計画も、それから今言う交通計画もないといけないというのは、先ほど稲木委員もおっしゃっていたことなのですよ。どうなのでしょう。僕は、もう一遍本当にお答えしていただきたいと思うのですけども、フォワードだけ見ていたって、これはもう無理だと思う。 ◆稲木委員 今、0.6とか数字で言われても、0.6がどんな状態かもわからないですよね。それは専門用語で0.6という発言はそれで結構ですけれど、聞いている者は何を言っているのか全くわからない。そういう状況で、やっぱり我々のわかるような形で、将来こうなるのですよという説明をしてもらわないと、それではきょうの委員会何のために出席しているのだと。理事者は、これでやりますよ、了解してくださいよという確認もせずに同意の判を押すような委員会なのかといったら、そうではないと思いますので。 ◎福井駅周辺区画整理事務所長 済みません、専門用語を交えましてまことに申しわけございませんでした。フォワード1というのは、1回の信号で1を超えますと、もう一回信号待たないといけないという状態です。1までですと1回の信号で行けるというのがフォワードの計算でして、0.6というのは、信号の前にとまった車が1回の信号で全部渡り切れるという数字でございます。  それから、この図面の中央1の330号線、俗に言う電車通りからかゞみや前交差点を越えて左折する車でございますが、実は、この福井上町線のこの地点につきましては、福井銀行前の交差点が左折のみしかできませんので、ここを左折する需要というのは余りないのではないかと考えています。中央1の330号線から左折をしようと思えば、中央1の141号線、ミスタードーナツ福井駅前店前から渡った方が左折は早いですし、またここは直進もできませんので、北通りへ行く車についてもミスタードーナツ福井駅前店の方から行かないといけませんので、左折需要は余りないと私たちは判断をしております。またこれは、もう少し検証しなければいけないところがあるとは思いますが、今のところはそういうように考えております。 ○堀川委員長 済みません、ちょっとお待ちください。その件につきましてもっと深く、例えば図面を開いて皆さんにわかりやすく説明することがきょうできないようであれば、次回に持ち越してもいいような、それぐらい重きを置いた案件ではないかなというように思うのですね。実際に、今、福井駅周辺区画整理事務所長が言われるようなことをもっと詳しく説明することが次回までにできますか。 ◎福井駅周辺区画整理事務所長 そういう図面等は用意できます。 ◆稲木委員 今、答弁を聞いていますと、ここの地形を知っている者はいいですよ。私も余り通りません。だから、ここに来て駅前ヒゲ線のところへ入ってきたら、もう出られずにぐるぐる回されるのですよ。そんなふうになるのです。ましてや県外から来た人は、入ってきたらどうするのだと。そんな、福井駅前の中心街でこんなぐるぐる回して、迷子になってしまいますし、それで事故でも起こしたらどうするつもりですか。信号が規制処理されていて、交通規制の看板をよく見て運転しないといけないとのことなら、そんな言い方はないと思いますがね。やっぱりそれは全部、だれが来てもわかりやすい道路交通体系でないといけないのではないですか。信号、道路標識を設置しても、初めてのところでうろうろしてうまくいきますかね。 ◎福井駅周辺区画整理事務所長 今の稲木委員のおっしゃられたことは、まことに当然のことであるというように思っています。車の駅前進入につきましては、広範囲なところから交通サインを計画して、進入についての誘導はやはりしていかないと、委員がおっしゃるようにやっぱり県外の人たちが大変わかりづらいという部分もございますので、その辺りについては、再計画等についてはまた都市計画課と一緒になって作業を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆稲木委員 もう一遍詳しい話を聞かせてください。 ◆谷本委員 一つお尋ねをいたしますけれども、この都市計画決定の件ですけれども、西口再開発区域、また駅西広場の拡大区域の部分に、JR西日本の所有する土地が含まれていますかどうかをお尋ねしたいと思います。 ◎コンパクトシティ推進室長 福井駅西広場の拡大部分にはJR西日本の用地はありますし、市街地再開発事業を予定しています区域内にもJR西日本の用地がございます。 ◆谷本委員 それなら、この計画を進めるに当たって、このJR西日本所有の土地をどのようにされるお考えですか、お尋ねをします。 ◎コンパクトシティ推進室長 昨年の議会における答弁では、一応そのJR西日本用地につきましてはJR西日本の方が土地を売るという意思は固めているわけですけれども、売る相手方につきましては公共団体か、もしくは第三セクターというようなことを言われていまして、第三セクターで取得するか市単独で取得するかについては検討を重ねてまいっておるわけですけれども、現時点では経済界との話の中では、経済界からあえてこのJR西日本の土地取得にかかわるというような意思を現在示しておられませんので、基本的に現時点では市単独で所有したいと、買収したいと思っていますけれども、その買収した部分については駅西広場の拡大部分に充てる。それから、地権者を再開発事業に参加させるために、その換地用地として充てるということを基本的に考えておりまして、それではその残地はどれぐらいになるか、今その地権者の再開発事業への参加ぐあいによってもその面積等が違ってくるわけですけれども、その残地につきましても基本的には今2つの選択肢がありますけれども、最終決定はしておりません。1つは、権利者となった残地の部分について、市が転出して組合側に買ってもらって、組合が保留地取得者に処分するというやり方と、もう一つは残地を利用して市の公共施設をここに入れるという2つの方法がありますけれども、この公共施設については、現時点ではどのような公共施設を入れるかということはまだ固めていませんので、いずれにしても残地の処分については最終的に組合に買っていただくという方法はありますので、基本的には市単独でJR西日本の用地を取得したいと、現時点では考えております。 ◆谷本委員 この計画を進めるに当たっては、市が取得というような方向性はわかりますけれども、これは時期的な問題ですけれど、都市計画決定をするまでにこの方針を決める必要があるかどうかをお尋ねいたします。 ◎コンパクトシティ推進室長 JR西日本は都市計画決定後に売却するということですので、具体的な売買の交渉については都市計画決定以後ですので、買収時期は来年度になる見込みです。 ○堀川委員長 先ほど大森委員の方から御指摘いただきました件ですけれども、私、委員長といたしまして、本日のこの委員会に各分野のエキスパートが出席してないということに関しましては、私自身の責任でもあるというふうに考えます。大変申しわけございませんでした。ただし、私自身も公共交通機関のことも重きを置いての委員会というように考えておりますので、総合交通課が出席していないということに関しましては、非常に残念に思っている次第であります。したがって、次回の委員会におきましては全分野に関しまして網羅できるような形での出席を望みたいと思います。ほかに御質問ございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○堀川委員長 それでは、先ほど来、御意見が出ておりました件につきまして、よろしくお願い申し上げます。  ほかにないようですので、質疑を終結いたします。  以上で、本日の審査は終了いたしました。なお、本委員会は、今後とも県都活性化対策に関する諸問題について継続して審査を進めてまいりたいと存じます。また、本会議での委員長報告については、私に御一任願います。これをもちまして、委員会を閉会いたします。  どうもありがとうございました。                             午前11時55分 閉会...