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平成18年12月11日 建設委員会-12月11日−01号
平成18年12月11日 総務委員会-12月11日−01号

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  1. 福井市議会 2006-12-11
    平成18年12月11日 建設委員会-12月11日−01号


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    DiscussNetPremium 平成18年12月11日 建設委員会 - 12月11日-01号 平成18年12月11日 建設委員会 - 12月11日-01号 平成18年12月11日 建設委員会                建設委員会 顛末書                               平成18年12月11日(月)                                   第4委員会室                                午前10時02分 開会 ○谷本委員長 それではおはようございます。きょうは年末を控えまして何かとお忙しい中を御出席賜りありがとうございます。また、先月の8、9、10日の3日間にわたって行われました本委員会の行政視察につきまして、いろいろな御協力を賜りまして無事終わることができましたことについても御礼を申し上げたいと思います。  それでは、ただいまから建設委員会を開会します。本委員会に付託されております案件の審査及び予算特別委員会から調査依頼を受けております案件の調査に入らせていただきますが、審査及び調査は、都市政策部、次に建設部、最後に下水道部の順に行いたいと存じますので、委員各位の御協力をお願いいたします。なお、理事者におかれましては、審査日程の都合上、議案の説明は簡潔かつ的確にされますようお願いいたします。  それでは、お手元の審査順序に従いまして都市政策部関係の審査に入ります。  継続審査となっております陳情第15号 「建築紛争予防調整条例」等の制定の陳情を議題とします。初めに、事務局から前回までの経緯について説明を求めます。 ◎議会事務局 (説明) ○谷本委員長 申しおくれましたけれども、先ほど皆川(修)委員から若干おくれるという連絡が参っておりますので報告をさせていただきます。  それでは、理事者から現在の本市の指導要綱及び先進他市の条例の特徴などについて説明をお願いします。 ◎建築指導課長 (説明) ○谷本委員長 それでは、今ほどの事務局説明及び理事者の説明を踏まえて、陳情第15号の審査をお願いいたします。 ◆宮崎委員 建築紛争というのはどんなものをいうのですか。 ◎建築指導課長 一番多くなっていますのは高い建物ですけれども、その他にも電波障害、日照阻害、それから工事中の騒音等が周辺住民の迷惑の対象となります。 ◆宮崎委員 そういうものを紛争というのか。迷惑がかかったら紛争か。紛争というのは、争い事だ。ここでいう紛争はどう定義しているのか。これによって違ってくるよ。
    ○谷本委員長 明確な説明をお願いしたいと思います。 ◎建築指導課長 今私が申しましたのは対象内容ですので、紛争というのは住民が迷惑をこうむる点が感情的にたかぶり、住民サイドで強硬にエスカレートすると紛争になるかと思います。 ◆宮崎委員 両方考えられるかな。住民が腹を立てて、例えば建築工事の邪魔をする。逆の場合もあるだろうと思う。その辺をきちんと、この条例で紛争というのはこういうことだということからしていかないと、条例ではなくなってしまう。条例をどうやって持っていくのか知らないけれども、条例をつくったら一つの規制を加えるわけだ。そうすると、このラインというものをつくっておかないと、猫もしゃくしも紛争に当たるのか、何でもかんでも建築の当事者同士の紛争になるのかどうか。そこら辺をきちんとしていかないと、今の説明では紛争とは何かわからない。ただのけんかかもしれない。何でもないようなもの、ただのけんかみたいなものの中へ市が介入していくのか。その辺の定義をしておかないといけない。それが条例のありようだ。紛争の意味も説明しないでいて紛争条例といったところで、条例になどなるものではない。こういう規則などをつくるのなら、きちんとしていないといけないから言うのだ。 ◎都市政策部長 一応条例の案ですが、参考として他市の条例をつけてあります。資料の2ページを見ていただきたいのですが、この条例案の中で、紛争という項目がございます。一応どういうものを紛争とするのかという定義をうたってあるのですが、「中高層建築の建築計画の実施により生ずると予想される日照阻害、それから第5号イに規定する受信障害及び当該中高層建築物が周囲の居住環境に及ぼす影響に関する近隣関係住民と建築主又は工事施工者との間の紛争という」。言うならば、どんな形で、どういう範囲でもめごとが起きた場合を紛争とするのか、縛りをかけることは非常に困難でございますが、一般的にはその周辺の住民の方が建築されようとする建物に対して、ここに書いてございますような居住環境に及ぼす影響が多大であるという形で、そのことが建築主に対する一つの要望として出た場合に、話し合いがつけばいいのですけれども、話し合いがつかなかった場合は紛争という形で定義せざるを得ないのかなというふうに考えております。 ◆大森委員 関連です。例えばこれは中高層ということなのですけれども、その建物の機能というか、いわゆる集客するであろうと想定される、今ちょうど問題になっていることで、開発地区に今計画があって、建築許可上は問題がないらしいのですが、進出反対の署名運動等があるやに聞いているのですけれども、このような案件もこの条例ですと含まれないのですね。 ◎都市政策部長 恐らく今言われているのは場外馬券売り場のことかと思うのですが、そういう部分はこの紛争には含まれません。といいますのは、今検討を進めている条例案はあくまでもこの中高層建築の許可的な部分については制限できるものではないのです。ただ、あくまでもこれは中高層建築に対する紛争に対処する部分であって、近隣の住民が内容的に迷惑だという建築物に対する紛争の予防にはこれは適さないのかなと思っています。 ◆大森委員 どちらにしろ、こういうケースも、市は署名運動なりが起こってしまえばかかわらざるを得ないのが現実だと思うのです。今の㈱マリモの件については裁判上の民事訴訟で一応の解決を見たわけですけれども、これともう一つは(仮称)身近なまちづくり条例と地区協定とがセットになれば一定の効力を、地区協定がきちんとできれば景観条例等も含めてできることになると思うのです。この地域はどんな地域にするのかという合意をつくっていくことが前提になるのだと思うのですけれども、この調停とそれがセットになれば一つの拘束力のあるものになると私は思うのですけれども、それはやっぱり機能も含めてやらないといけないと思います。  正直言って、中高層のマンションがたくさんできようとしているわけですけれども、いつも幾つかの案件について反対は絶対出るのです。それが建築主との個別の交渉になる場合と、それを紛争というか、どうもそれが一定の数、周辺の住民の署名が集まるとかエネルギーになるときにいわゆる紛争になるのでしょうけれども、それをやはり事前に、市全体の利益に供するという形の中であっせんする人がいないとまとまっていかないというのも事実だと思います。私は積極的にそういう内部機能も含めた条例にしないと、それを外してしまうと逆に機能のことで署名運動等が起きたときに、市はそれでも何もしないのかと言われると、この条例が本当に意味あるものになるのかなと思うのですけれども、その辺の見解はどうですか。 ◎都市政策部長 実はこの紛争防止条例という条例上、あくまで機能的なものにしろ、高さ的なものにしろ、この条例で制限を加えることはまずできないのです。ですから、我々としましては、その紛争といいますかそういうことが起きた場合に、市が間に入って話し合いで解決をする方向を目指すと。それが今の要綱でも一応そういう形で、そういう申し入れがあった場合には建築指導課の方では建築主に対してもっと細かく説明してもらえるように、いろいろな形の指導はしておりますが、そこまでなのです。ですから、もう一歩踏み込んであっせんという形で市が間へ入ってやる。さらに、あっせんが不調に陥った場合は、第三者による調停委員会をつくりまして、調停委員会の中で当然、周辺住民の方と建築主の方にいろいろ言い分を言ってもらって調停に入る。ただ、これも必ずしもうまくいくとは限りませんが、あくまでもそこまで行政として汗をかいてもいいのではないかと思っておりまして、そういう意味での条例でございます。  ただ今言われる機能的なものを含めますと非常に難しい部分もございますし、ある意味では0か1かという話になってくる部分がございまして、あっせん、調停というものにそぐわないのではないかと思っています。ただ、中高層的な部分については、例えば20階建てを15階にしてほしいとか、それでは何とかそういう形でできないかとか、例えば日照権の問題で位置的に少しずらしてほしいとか、そういうことはお互い話し合いの中でできる部分もあるかと思いますから、そういう意味でのあっせんなり調停ができるよう、行政としてそこまで汗をかく条例をつくってもいいのではないかと我々としては考えております。 ◆大森委員 はい、わかりました。 ◆宮崎委員 なぜ私がしつこく言うかというと、先に住んでいた者が後から来る者を阻害してはならないし、後に来る者がこんなものは当然の権利だと、地面は私のものだから何を建ててもいいのだと、そういう理屈で工事を遠慮会釈なくやるようなことが起きても先に住んでいる者からすれば迷惑だ。その辺をきちんと話し合い、当事者同士の話に市があまり入っていっても都合が悪いという気もするし。それと既にできている法律を超えることもできないのです。そういう中で、この条例をつくったとして、どうしてもまた入らざるを得ない部分が出ている。この条例を盾にとって住民から私はもう不満だからどうにもならない。中へ入ってくれと言われたら、条例がある限りつまらないことでもあっせんなり調停へ入らざるを得ないようになる場合も出てくるだろう。そういうこともあるから、この中には載せられなくても、ある程度詳しく、その内規でつくっておかないと、かえってややこしくなってどうにもならないことが起こりえるのではないだろうか。  だから、最初から紛争とは何かを規則できちんと出しておかないと話がなおさらややこしくなる。そういうことを懸念して申し上げているのだけれども、条例をつくるということは一つの縛りをつくることでもあるし、条例をつくったためにそれだけまた行政も介入せざるを得ないということになっていく。今までなら法律がないから、要綱の定め以上のことは、条例がないということで逃げられる部分もあったかもしれないけれども、条例をつくることによってもう逃げられない。退路を断つような形になる場合もある。だから、もうちょっと細かく規則、あるいは解釈などでいろいろなケースの想定をつくっておかないと大変なことになるのではないか。それを心配しているから言うのだ。その辺はどうなのか、それをつくる予定があるのかどうか。 ◎都市政策部長 きょうお示ししましたのは他市の条例でございまして、条例の中にはもう一つあわせて細部にわたって規則的な部分でいろいろな形を定めておくということは必要かと思います。我々としましても条例だけですべてが賄えるとは思っていません。今、宮崎委員が言われるいろいろな部分に市が出ていかざるを得ないような状況にだけはなりたくない部分も我々としてはございます。ただ、行政も今の要綱ではここまでしかできないという部分を、一歩踏み込んであっせん、調停まで住民の方なり建築主に対してものを言えるところまでは要るのではないかなと思っています。当然その紛争の範囲なり、周辺住民とはどこまでをいうのか、周りに3,000人いたらみんな周辺住民かという問題はあると思います。ただ、勝手にこちらで縛ることは非常に難しいと思いますが、我々としてはある程度の枠をはめざるを得ないと思っています。  だから、細部にわたった規則的なものはつくりたい。当然、条例をつくることになりますと議会の方へお諮りしなければなりませんので、その段階でまた細かい部分については御説明させていただきたいと思います。 ◆宮崎委員 難しいことはわかるのだけれど、例えば周辺住民といっても住宅街の中にある建物と、田んぼの中に1軒だけ家があるという場合とでは状況は変わってくる。たくさんの住宅街の中で反対の声が出てくる。極端な話、100軒の家があって、その中の1人だけがこういう迷惑がかかるのだと言って反対している。ほかのものはみんな迷惑とは言えないだろうと、こういう場合も出てくるだろうと思う。あるいはまた1軒しかない家がこれは迷惑になるのだと言うけれども、考えてみたら、こんなもの、たいしたことはないのだという場合もあるだろう。そういう場合も含めて、周辺の定義も全部きちんとしておかないと、1軒でも文句があったら、そこの家が言ってきたら周辺だとこうなる気もする。だから、その辺をもう少しきちんと整理してやってほしいと思う。  紛争があったら市はある程度介入しなければいけないだろうと思うし、今までも介入してきたのだろうと思う。今までの介入では物足りないという声でこういう条例をつくろうということだろう。付近の人が、もっと市は介入してほしいという要望があったからこれを出すのだろうと思うけれども、その限度の問題もある。だから、その辺もよく考えてやってほしい。また、こういう条例だけでなく条例の下の規則あるいは解釈もきちっとやってもらわないといけないとだけ言っておく。答えがあるのなら答えてほしいし、ないのなら要望でもいいです。 ◎都市政策部長 済みませんが、要望として受けさせていただきたいのですが。 ○谷本委員長 それなら要望とさせていただきます。 ◆吉田副議長 大森委員の関連なのですけれども、せっかくこのように全国に呼応するような形の中で(仮称)紛争予防調整条例というのをつくっていくわけですね。今、大森委員が言っていたように、私は一般住宅すべてにそういった紛争というのは多いと思うのです。例えば、迷惑施設という表現が言葉的にいいかどうかは別として、そこに葬祭場が来るとか、あるいはまた墓地が隣に来るとか、まやかし宗教団体が来るとか、そういったことで非常に住民が、最近びくびくしているような状況もあるのです。  となると、こういった題目はいいのだけれど、その中に中高層のものもある、そして一般的な施設に対応するものもあるということで、先ほど自治会の同意という話がありましたが、そういったことも含めてこの中に入れておいた方が、こういう精査をする上で、いろいろな紛争の場面で第何条にこう表記されているから、このような規定の中できちんとやってくださいと言えますので、併せて一つの条例の中に盛り込んだ方が私はむしろいいのではないかという気がするのだけれど、そこら辺の考え方についてはどのようなものですか。 ◎都市政策部長 開発行為のいろいろな分野で、ほかの法規と相反する条例をつくるわけにはいかないということがございます。その場所でその施設としてつくることができるものについて、それを周りの人が反対だからということで市が間へ入るというのは非常に難しいなと思っております。  ただ、先ほど言いましたように中高層的な部分は、例えば条件的な、あるいは条件闘争的な形で間へ入ることはできる。ただ、御指摘の迷惑施設になりますと、これは建てられるか建てられないかという判断になってしまいますので、それを市があっせん、あるいは紛争と規定して、それでは建てたい、いや、来てもらったら困るというだけの話の中へ市が入ると非常に厳しい部分があると思うのです。  ただ、あくまでも行政としては中高層的な、ある意味では条件的に緩和できるものについてはしてほしいという住民からの要望があれば、それにすべて満足できなくてもここらまでは何とか妥協できないかという話をする場を設けるだけです。ですから、機能的な部分の迷惑施設という定義は非常に難しいのですけれども、そこら辺は間に入ることについて非常に問題があるのではないかなと思っています。 ◆吉田副議長 例えば今までの事例からいくと白装束集団の問題もいろいろあったと思う。それでは市がほったらかしていたのかといったら、やっぱり住民からそういう声があって動き出している。警察も当然ながら動いてきた。そういう例もあるわけです。  その建設する際にはこれだけのことは守ってくださいと業者に言うのだろうと思うけれども、下手すると業者そのものが何も周辺に知らせずにつくってしまって、後からわかってそれこそ後の祭りというような状況なども現にあるわけだ。それは課長もよく知っていると思うのだけれど、そういう例があるのだから、条例というような、運用面で幅が狭いものをつくったらだめだというのではなくて、必ずその自治会に同意を求めるという中身の条例をきちっとつくってもらうと、何かあったときにこういうことになっているではないかということでも反論ができるから、言った、言わない、の話ではなくて、すべてそういう部分から市も逆に言うとまた楽な面が出てくるのではないかと思う。だから、せっかく条例をつくるのなら、そういった条項を一つ入れていったらどうかという提案です。 ◆大森委員 関連で質問なのですが、現実に地域、地区で抱えている問題もあるわけです。例えば建築基準法上は問題ない広域暴力団の事務所が何も知らない間にできてしまうというようなことも起きうるわけです。先ほどお伺いしていますと、こういうことは、事が起きてからしか対処できないということですから、そうであれば違う条例等で対処していかないといけないのかと逆に思ってしまったのです。というのは、結果はまた行政に戻ってくる部分が、警察も含めてあるのですよね。僕は今この条例ではそこまではカバーできないということなのかなと。違うことをやっぱり迷惑禁止条例とか、いわゆる想定されることでやらなければいけないのかなと、私はそう思ったのですけれども。 ◆中谷[勝]委員 副議長がおっしゃったようなところまで網羅するとすれば、今言ったような条例とは違うと思うのです。だから、まちづくりのあり方の基本的な条例というかそういう部分の何かをつくって、そこにきちんと副議長がおっしゃったようなことも、網羅するというものになると思うのです。今この陳情の趣旨からいえば、話は別のことだと私は思います。  ついでに申し上げますけれども、9月議会でも結構議論しているし、理事者の大体の姿勢というか雰囲気もつかめまして、ほかの市の状況も調べていただいて見ましたので、私としては市もこういう相談、要望を持ってきた場合に市民の皆さんにもいろいろ努力してくれているなという、その道筋をよりつけるためのあっせん、調停も含めた条例を、この陳情を採択するということで、つくる方向の提言をしたいと思います。 ◆皆川[修]委員 私は反対するわけではないけれども、今こういう条例をつくることによって、福井市に進出していこうという企業が、小さい面積の土地で、できるだけ価値ある建築物をつくっていこうということになってくると、いやでも高層になるか地下の階に入っていくかどちらかになってくる。  今ここで言っている10メートルとか15メートルとかいう中高層の視点で条例をつくるということになってくると、一体全体これはどうなるのかなという心配があるのと、この条例の制定状況ですが、この条例が既に設置されているところが一覧表で資料についてきているけれども、大体こうやって見させていただくと首都圏の周辺。東京都、神奈川県、それから埼玉県とかその辺と大阪府がほんのわずかにあると。それに福井市も今倣ってこの条例をつくっていかなければいけないのかということになってくると、福井市はそれほど大規模な都市なのかという思いがする。もうこれ以上人口がふえたら困るような都市になってきたのかという見方もできないわけではないのだし。  これはこの前の委員会のときにも言ったけれども、行政指導をしていくという状況では、別に条例があってもなくてもそこへ入っていかなければいけない。入っていって、できるだけ妥協できる線をお互いが出し合いながら、それならこうしようか、ああしようかということで解決して、現在高層ビルが建っているところも何カ所かあります。私はそれを知っています。そういう市政運営をしていく方が、むしろ福井市の発展につながるのではないか。福井市は、今人口27万人と言っているけれども、今の少子化の傾向でいったら、すぐ20万人ぐらいになってしまうのだ。そのときに慌てて、東京都ではこういう条例はずっと前からできているのだから、東京区部へ一遍行く。それから町田市、立川市、武蔵野市、三鷹市、府中市、調布市、日野市と書いてある。ところが、八王子市にないかというと、今建っているものがたくさんある。神奈川県にしたってそうだ。横浜市、川崎市、横須賀市、藤沢市、全部書いてあるのだ。条例はできているけれども、こんなものはたくさん建っているのだ。  ということは、まちの発展そのもの、もちろん景観とかいろいろ考えてもらわないといけないけれども、我々が入っていくべきときに条例がなかったから入っていけなかったのだと、こういうことを余りにも強調してもらうと、何だ、今の職員はそんなこともできないのかと、そういうことにもなりかねないので、一遍部長、これはよく内部で議論をされた方が私はいいと思います。市の条例だから一つの縛りだけれど、余りにも縛りをかけて守っていくことはやっぱり相当議論をしてかかっていかないといけないと思う。よそにあるからこうだとか、今たまたま出てきたので、これをつくらないといけないというのではないと思うが、それについては、どうですか。 ◎都市政策部長 確かにこの表でお示ししましたのは、実は建築主事を持たなければならない自治体ですね。全国に224あります。当然東京23区も含んでいるのですが、そういう自治体を対象として一覧表をつくってございます。  我々としましてはこの条例そのものが、先ほども言いましたように建築を制限するものではないと考えているのです。あくまでも建築主と周辺住民との間にトラブルが生じたときに、今でも当然そうなりますと住民の方は市の方へいろいろな要望をしてきます。我々としても当然、建築指導課の方で建築主に対して、もう一回説明会をしなさいとか、もう少しこういうことはできないのですかとかという指導はやっております。ただ、現在できるのはそこまでですという形になってしまうので、もう一歩踏み込んでもう少し条例の中であっせん、調停までできるという形にするとすれば、そこまでは当然市も介入できると。ただ、これはあくまでもあっせん、調停をしたから絶対建物を低くしなければいけないとか、建物を半分にしないといけないとかそういうものではございませんので、あっせん、調停をしてもお互い話ができない、話し合いがおさまらない形になった場合は不調という結果になってしまう恐れがございます。  ですから、我々としては、今の㈱マリモの場合は今回たまたますぐに我々はそういう形で行ったものですから、住民の方は民事訴訟を起こすという形になってしまいましたけれども、民事訴訟までの間にもう一汗かいてもいいのではないかという思いもありまして、この条例についてはつくる方向で考えてもいいかなと思っています。  ただ、皆川(修)委員が心配するようにそういうものを規制するという形ではない。ただ今後、まちづくりの中で、先ほど中谷委員も言いましたようにその地区の人が全体の総意として、この地区は住環境を将来ともこういう形でしていきたいとか、景観をこういう形で統一したいとかという部分の身近なまちづくり条例というのを今度都市計画課でも実はつくっておりまして、そういう部分ではある程度一定の地域の合意で規制がかかるという形はできます。  ただ、この条例はあくまでも紛争を、行政がどこまで踏み込めるかという形だけの条例でございますので、そういう意味で、要綱でそのままいくより条例まで制定して我々としてはそこまで汗をかくべきなのかなと思って、今こういう形で検討させていただいているという状況です。 ◆皆川[修]委員 福井市に住んでいる人はすべて市民です。すべて市民税をいただいている。一緒だし、公平だ。たまたまその人はお金をどこから集めてきたのか知らないけれども、ここでこういうものを建てたい。それで建物の上部は住居にして、3分の1の社員の住まいにしたい。下部は社員が働く職場にしたいと、こう言って出された建物が、いや、これは10メートルを超える、15メートルを超えるからこうだとかああだとかということになってくると、おまえらはもう来ないでくれ、建てないでおいてくれというのと一緒になってしまう。私は、そうではなくて一歩突っ込んだそういうようなあっせん、調停に役所が今までも入っていかないといけないし、これからもなおさら私は入っていかないといけないのではないかなと思います。  東京23区、全部に、既にそういう網かけができているのです。だけれども、東京の網かけはどうですか。東京にはそのような高い建物はたくさん並んでいて、幾ら住宅街であっても、その中に高い建物ができている。  やっぱり物の考え方をもうちょっと柔軟に考えていただきたい。ましてや福井市はまだ27万人、中核市にもなれない現状です。中核市にしていこうと思ったら、やっぱりそれはみんながそれなりの努力をしていかなければ、30万人なんてとても超えたりしない。どこかから5万人なら5万人を福井市へ連れてきてやると言っても、そんな簡単にできるものではないから、そこを十分考えていただく中で職員は汗をかいてもらう。その汗のかき方でも、普通の汗のかき方ではないのです。やっぱりそういう努力をしていただいて、努力の積み重ねがこういう成果に結びついたのだというふうにしていくのが普通ではないのかな。これがなかったら私たちは福井市へ入っていけないのだというものでは私はないと思うのだけれど。どうですか、部長。 ◎都市政策部長 陳情の願意は紛争の予防条例制定ですが、先ほど言いましたようにあっせんと調停を、私ども今持っております要綱の中にはうたっていらない。しかし、あくまでも市役所職員が付近の住民からそういう話があった場合は、その間へ入って話をしているのは今も同じです。  ただ、あっせんというのは両当事者を呼んで、その場でいろいろな形でいろいろなことを聞いて介入する形になりますが、ただ調停という形になりますと、これは市の職員ではなく第三者的な機関でお願いするような形をせざるを得ないのかなと思っておりまして、条例という形で我々としてはせざるを得ないのかなと思っております。  この陳情の願意は、市の職員がもう一回、そこまで踏み込んでくれという意味かなと思いまして、我々としては条例をつくることもやぶさかではないのかなと思っております。ただ、要綱で規定していない方法もあるのです。それは設置条例のいろいろな形の中で今度は調停委員会をある程度位置づける必要があるのですけれども、我々としてはぜひこの検討を踏まえて市としては、条例制定というところまで踏み込んでもいいのかなと。  ただ、今言いましたように、この条例の中に書いてある高さ10メートル、15メートルという部分は一つの中高層とかそういうものの定義、ここら辺が一つの中高層と言えるのかなという部分で数字的に書いてございますが、このことそのものに規制をかけるものではない。ただ、条例できちんとうたってある部分を踏まえて、住民の方があっせんなり調停を持ち込んでくる。その窓口として開けておいてもいいのかなと思っています。  それと、紛争的にですね。特にもともと私どもも要綱をつくりましてから、実はまだそんなに経ってないのですね。といいますのは、携帯電話の中継アンテナが実はいろいろな形で地域的に迷惑な施設と言われまして、そのことを踏まえて住民の方に説明をしなさいとか、しっかり通知を出しなさいとか、そういう一つの縛りをつくったというのがございます。  ですから、今回は㈱マリモが、残念ながら県外の資本でございまして、そういう意味ではこちらが行政指導的に、建築指導課としても県外ですからなかなか連絡がつかないとかいろいろな形になってしまいまして、その成果がなかったこともございまして、非常に住民の方が感情的になったという部分も半分あるのかなと思っていますけれども、そういう意味では地域の条例として、もしもそういう周辺住民の方からそういうものが出たときに、我々としてはそこに入る一つの手立てとしてこういうものが必要だなと思っているという状況でございます。 ◆皆川[修]委員 今、福井駅周辺の再開発をやっている。それが完成をするころになってくると、私は幾ら駅東のあの住宅街であってもあの辺には大きな建物ができてくるのではないかと思います。この完成はもう年内に迫ってくる。そこで、その近所の人が例えば、いや、そんなもの建ててもらったら、私らは日照阻害でどうにもならないのだと。それなら、今まで建っているものはどうなるのだ。AOSSAはどうなるのだという話が出てくるのではないか。そうなったときには、これでこのあっせん、調停をしていくのか。もし、あっせん、調停ができなかったらもうどうにもならないだろう、おまえらの好きにしろというようなことはもう目の前に来ていると思う。  だから、あえて私はこうやって嫌なことを今言っているのだけれども、その辺をよく考えていただかないと、建築指導をしていく上で、今までに建築指導してきた建築物で、本当に困っている例がたくさんあるわけだ。それを指導してこういうふうにしてくれたおかげで、これがもう不法建築物だらけだとかいろいろな話が聞こえてくるのだ。そんな中で今縛りをかけるということだ。  それはそれとして、今、福井駅周辺の再開発事業で、どれだけの金をかけていると思う。そんな中で、いいところになってきたから、うちもここへ進出していってここでこういうものを建てようといったときに、反対が出てきたらそこへ入っていくのか。入っていかないといけないだろう。それで、入っていったときに、いや、せっかくこれだけになったのだからどうかして資本投下しようと思うのだといっていた者ですら、いや、もうそう言われるとどうにもならないのだと言って下がってしまうようになる。 ◆大森委員 関連です。例えば地区説明会がありますと市の関係者はいらっしゃらないし、私が全部呼ばれるのです。その間に入るのですが、いわゆる長期的な視点に置いたまちづくりということを考えていかないといけません。確かに工事期間中も含めて今は御迷惑がかかる。皆川(修)委員がおっしゃるようにそういう話をまず一々、地区の議員としてはやっていかないといけない。ここに市は行って、長期的な都市計画を言うべきだと思うのです。今は僕がかわりに行っているみたいな話で、苦情は全部私のところへ来るのです。それを調整するということで、実際、それで市の担当部署に行く。そういうことで、結果は皆川(修)委員がおっしゃっていることは、もうやっていることなのですね。  ただ、公的にルールはやっぱり決めないといけないと思います。何でも呼ぶのですよ。一人一人の納得できる合意をやっぱりここで調整すれば、あ、こんなルールなのかなと。こんなことを言っても通らないのかなと。当然、ワシントンホテルができるときも、私らの家が陰になったり、電波障害が起きるからといろいろありましたけれども、それはみんなまちなかに住んでいる人はそれなりによくなるということはあるのですけれども、たまたま一人だけいろんな人がいる。でも、一人だけの意見と、みんなのためにということと、将来のためにということの一つのルールがこの中で決められていくのかなと思うので、今僕もその機能まで入ると非常に難しいのだろうなと。例えば、皆川(修)委員がおっしゃるような、いわゆる投資に対する制限というか、何に使わないと採算が合わないのかなと思ったときに、最初建てたときの用途と変える場合もある。この辺も次の条例か違うルールでやっていかないといけないのかなと思うので、これはこれで僕も今、自分が呼ばれた説明会は3つほどありました。いずれも中高層ビルの問題。それと建築用途の問題というのはまた別個で条例を考えてほしいなと思うのですけれども、これが制限にならないようにひとつよく考えてつくっていただけたらなと思います。 ◆宮崎委員 ここへ出てくる建築業者、建築する方は、みんな許可を受けているのだから適法な工事だと思うのです。適法な工事に対して、付近の方が迷惑を受けるからという紛争だ。その中へ市が入っていって、あっせん程度まではいいとしましょう。例えば、付近の住民がこうしてほしいのだと。迷惑がかかるから、これだけはやってほしいと、こういうふうにいろいろな条件を出してきたとする。ところが建築業者の方は、話し合いに応じないという場合に、そのあっせんをする程度ならば私はいいと思うのですよ。むしろ当然しないといけない。  ところが、適法な建築をするにもかかわらず、この条例でこれは建築したらだめですよ、こう言ったら当然裁判になりますよ。市がいけないと言っても法律で認められているではないか。それで工事をやめたら、それまでに投じた金を弁償、そういう問題まで出てくるだろうと思う。その場合に、市は何もできないのだ。中へ入ってしまって、口で言ってしまったのだから。だから、話し合いの場をつくってあげるとか、お互いにこれだけぐらい、それなら話し合いで決めてくださいとか、譲り合いをしてくださいよ、そういうものだと思うから私は、それでも細かくルールをつくっておきなさいよと言うのです。  ところが今、これは将来迷惑がかかるだろうということでそれは建ててはいけないとか、それはいけないぞと言いだしたら、この条例ではだめですよ。これはもうこの条例で建ててはいけないとやったら、市は裁判にかけられてしまう。先ほどから部長が言っている答えは妥当なところだろうなと思って聞いているけれども、今これにこういうものはいけない、こういうものはいいとかというものをつくっていったらいけないので、ほかの法律でしないといけない。ほかの法律と言っても、国会で決めた法律を市が条例で縛るわけにはいかないのです。その辺を考えて条例をつくっていかないと、条例の意味をわかってないで物を言ったりしていると大変なことになる。だから、この条例は限界がありますよということを私は言いたい。そのことをわきまえないで物を言ってみたり説明したりしていると大変なことになります。お互いの話し合いの場をつくってやるということだ。違法建築なら最初から許可しないでいいのだし、適正な、適法な建築物に対しての紛争だから、すごく難しいところだ。そこのところをわきまえて取り扱ってもらわなければならない。もう一度確認だけしておく。そういうものだと私は思うのです。 ◎都市政策部長 今、宮崎委員がおっしゃるように、あくまでも市は当事者でございません。中へ入る第三者的な立場なのです。それで、周辺住民の方と建築主の間に入ってあっせんをするというだけです。それがあっせんまで行っても不調に終わったということになれば、我々としては市が直接かかわるのではなく第三者機関を弁護士やいろんな方たちでつくっていただいて、その中でお互いの言い分を出し合う場をつくらせていただく。それでもだめなら結果的には何も成果があがらなかったという場合もあります。一部少し直ったなとか、そういう場合もあります。そういう状況に市がこれでできるようにしたらということでございます。 ◆皆川[修]委員 一つ聞くのだけれど不動産業者が、賃貸マンションではなくて分譲マンションで、例えば10階とか15階建てとかを建てるとします。ところが、ある人が一番上は景色がいいので、できる前に先買いしてしまっている。ここへあっせんに入るとします。どうするのですか。すごく嫌だというものがきっと出てくるぞ。だから、よほど、腹をくくっていかないといけない。 ◎都市政策部長 このフローチャートのところでのあっせん、調停は工事着手前の話としてそういうことをしたいという形です。 ◆皆川[修]委員 違う。契約自体は工事前なのだ。 ◎都市政策部長 少なくとも我々は建築計画等が出される段階で、要するに工事着手60日前にはそういう形で申請してくださいという形でやっていますから、その段階で既にもう、売買はないのかと言われればあるかもしれません。ただ我々としては、あくまでも工事着手60日前にはそういう形で建築計画を出してくださいと。その後、そういう紛争に至った場合には、だんだんその工事着手がおくれるという形になろうかと思っています。  今言われることが絶対ないとは、正直言って我々は断言する自信はないのですけれども、そういうことにはならないような形にはしていかれるのではないかと思うのです。 ◆吉田副議長 確認の意味でもう一度お尋ねしたいのですが、先ほど中谷(勝)委員さんも指摘されまして、相対的な意味合いでの意見として言わせてもらったのですが、部長の方からもまちづくり基本条例云々という言葉がさっき出ました。当局としてはまだきちっとしたものはできていませんけれども、将来にわたって、さっき言ったいろいろな細々した部分も含めて、今後ともそのまちづくり基本条例づくりの中に盛り込んでいただければありがたいと思います。  そこで副市長、基本的な部分の考え方について再度お尋ねします。 ◎東村副市長 今いろいろと御議論いただいております紛争というものが、最初に宮崎委員から御指摘がありましたようにどういう形のものを紛争というのかという定義によっていろいろととらえ方は変わってくると思います。副議長の方から話があったような、いわゆる今回の建築、すべてのものを建てるときにかかわってくるのだといえばかかわってくるわけですけれども、そういう建物がここにあることがいいのかどうかとかいう問題になりますと、今の建築紛争予防調整条例という範囲とはちょっと違うということで、今後まちづくり条例というもので制定するのかまだ明確ではありませんけれども、そういうものの中に入れていかなければならないのかどうか、このあたりはまだ我々としても明確な方向性を持っているわけではありません。しかし、当然ものによりましては法律の中でこういうものを建築するときには、事前に地元の方の了解をもらいなさいとか、そういう法律の中での縛り等があるものもございますので、そういう場合にどういうところまで制約をかけられるかという話にもなってまいりますので、このあたりは今後十分協議をしてまいらなければならないわけです。いずれにいたしましても、今回の建築紛争予防調整条例はあくまでも今建築をしていく段階において、建築計画をもう提出するというようなところまで煮詰まった話として、それから以降の段階で工事着手までの間にいろいろ問題が起こった場合について、どういうふうな対応をとっていけるかということでの整理の仕方でございますので、機能的な部分を含めたものとは若干異にしているのかなと考えております。そういう機能的な部分については、法律の制約の問題もありますので、慎重に考えていく必要があるだろうと考えております。 ○谷本委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○谷本委員長 ほかにないようでございますので採決をします。  それでは、陳情第15号を採決します。  陳情第15号 「建築紛争予防調整条例」等の制定の陳情を採択することに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○谷本委員長 挙手全員であります。よって、陳情第15号は採択することに決しました。  それではお諮りします。ただいま採択されました陳情第15号につきましては、執行機関に送付し、その処理の経過と結果の報告を請求することの取り扱いにつきましては私に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○谷本委員長 御異議がないようでございますので、そのように決しました。  ここで理事者の入れかえを行います。しばらくお待ちいただきたいと思います。  (理事者交代) ○谷本委員長 次に、建設部関係の調査に入ります。予算特別委員会から調査依頼のありました案件の調査に入ります。それでは、第99号議案 平成18年度福井市一般会計補正予算のうち、本委員会所管分を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎道路課長 (説明) ○谷本委員長 ただいまの説明に対し質疑を許可します。 ◆中谷[勝]委員 我々地元の立場から言えば、こういう予算措置を待っているわけですけれども、特に自分の住んでいるところについてだけ言って恐縮なのですけれども、社地区は区画整理も全部終わって、そして既に下水も入れていただいているのですが道路の課題が二つあるのです。一つは、区画整理事業でやった道路が少し傷み出しているところがあること。それからもう一つは、下水を入れて、そして舗装がまだできてないということ。側溝を先にということで側溝を入れていただいて、仕上げの舗装ができていないこと。それで、3段階ぐらいに分けて道路補修を地元の皆さんはいつできるのか待っているわけです。この予算でどこまでできるか、全部できればいいのですけれども、こういう状況で把握されておられると思いますが、その辺の見通しというか、この予算で、全部対応できるというのではありませんけれども、地元の人にはこの12月補正予算にもいろいろ補修工事関係がついて期待できる部分もあるという言い方をさせてほしいわけですけれども、全体の予算のタイプと、地元の状況の中でその辺のことをちょっとお聞きしたいのです。今ここの道路は早くやってくれとか、予算案の審議でそういうところまで私は要望するつもりはありませんけれども。 ◎道路課長 道路関係は、やっと整備いたしましても経年化、あるいは通行状況によりまして傷みます。その原因には、今ありましたような下水道や水道工事、あるいは我々の道路側溝工事、そういったことが原因で道路が下がるなど、いろいろな段階があるわけですけれども、我々も6月補正予算で骨格補正をいただきまして、その執行する中でさらに舗装やこういう補修に力を入れてもらわないと、毎日震動がどうにも我慢ならない、あるいは事故の危険性があるといった苦情がたくさんある。いろいろなたくさんの意見を伺いまして、実態調査をする中でこのような補正予算案をお願いしているわけでございます。よろしくお願いします。 ◆中谷[勝]委員 道路パトロールなどでよく状況を把握していただいているとは思いますが、特に傷んでいるところもあります。予算の面で長期にわたってなかなか手がついてないとか、その辺りのバランスをよく見ていただいての執行をお願いしたいと要望をさせていただきたいと思います。 ◆皆川[修]委員 ことしの予算だけど、今、議員は39人いるが、大体議員1人当たりの予算額は幾らぐらいになっているのですか。何でこれを聞くかというと、市長選の前には、市長はそれなりに考えて予算措置をしたと思う。来年は市長の選挙はないけれども、議員の選挙はあります。そういうことで、去年とことしと比較をして、1人当たり幾らとなかなか言いにくいところがあるかもしれないけれど、去年とはこれくらい予算が伸びていますというものがあるのだったら一遍教えてほしいのですけれども。 ◎道路課長 道路補正関係の予算は補助事業、単独事業あるいは我々の人件費とかいろいろあるわけなのですが、工事に直接的に結びつく単独事業費でいきますと、平成17年度は11億4,000万円、今回は12億円に補正1億2,000万円の合計13億2,000万円ということで、去年からいたしますと1億8,000万円の増額という感じになります。 ○谷本委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○谷本委員長 ほかにないようでございますので、質疑を終結します。  それでは、本議案のうち本委員会所管分の調査はすべて終了しましたので、予算特別委員会への報告につきましてお諮りします。  第99号議案 平成18年度福井市一般会計補正予算のうち、本委員会所管分については、原案が適当であると報告することに異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○谷本委員長 異議なしと認めます。よって、そのように報告することに決しました。  ここで理事者の入れかえを行いますので、しばらくお待ちいただきたいと思います。  (理事者交代) ○谷本委員長 それでは、下水道部関係の調査に入ります。予算特別委員会から調査依頼のありました案件の調査に入ります。第100号議案 平成18年度福井市下水道事業会計補正予算を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎庶務課長 (説明) ◎施設維持課長 (説明) ○谷本委員長 ただいまの説明に対し、質疑を許可します。 ◆宮崎委員 今まで市がこれだけの工事をすべて直営でしていたのを今度は委託したいという。この事業を市がやっていた場合と比べ、委託すると安くなるということなのだけれども、市がやると何で高いのでしょうか。その原因は何ですか。 ◎施設維持課長 委託する場合には、積算の資料に基づきまして、それぞれ規模などに応じて人員を決めておりますので、そういったことできちっとした積算をしますと、今現在の価格になるというようなことでございます。これをいわゆる性能発注という形でしますと、先ほど申しましたように業者の中で施設を管理する人員数を決めることができます。そういう仕組みになっているわけでございまして、それである程度人件費、業者が余分に出していた人件費も削減可能になると考えております。 ◆宮崎委員 市がやる場合にはたくさん使わないといけないということですね。そして、委託するとそこで少なくすることができる。市がやっても少なくできないのに、何で民間業者がやると少なくなるのですか。
    ◎施設維持課長 先ほども申しましたとおり、やはり公的な機関の委託ということでございますので、我々がやみくもにこういう値段でしなさいというふうに決めることはなかなか難しいと思います。そのために、積算の歩掛けがございますので、それに基づいてどなたが見ても公平な人員配置と価格決定というのは必要かなと考えております。それが現在の仕様書の発注のやり方でございます。 ◆宮崎委員 一言で言うと、市の職員を使うと高くつくということか。 ◎施設維持課長 現在、市の職員を使っているということではございませんので、今も業者に委託をしております。それが仕様書発注によって、準備する職員数を歩掛けによって出しているということで今現在の価格になっているわけでございます。  それで、市の職員はあくまでも設計書で発注し、委託した中身で管理をやっておりますので、市の職員がみずから現在、施設の管理をやっておるわけではございません。直接的には業者が今もやってございます。 ◆宮崎委員 そうすると、今業者がやっているのだけどそれを委託しようとしているのだというのだな。それは大ざっぱに仕事を全部まとめて委託に出すということか。 ◎施設維持課長 そうでございます。現在は、運転管理業務のみ委託に出しておりますけれども、今回は、先ほど申しましたように、電力であるとか、原料であるとか、薬品といった技術的原因の部分ですね。それから、軽微な修繕を委託して発注していますし、現在はいろんな委託、例えば計装の点検であるとか、定期的な主任技術者の点検であるとかというのも、個々にばらばらにそれぞれの専門の業者に出しているわけでございます。それをすべて一括して出したいということで経費が大幅に削減できると考えております。  そういったふうにすべてを取りまとめてやることによって、経費がすごく削減ができますので、1億6,000万ほどの効果があるというのはそういったことをすべてまとめてすることによって出てくる効果でございます。 ◆宮崎委員 まとめて出すため安くなる。そうしたら、まとめて任せてしまえばいいのだから市はもう一切これらの仕事をしなくていいわけだな。 ◎施設維持課長 いいえ。職員は、先ほど申しましたように35名おりますので、9名削減で26名という形になりまして、職員が一切しないということではございません。特に、包括的に出していない部分の仕事はこれからも出てまいります。例えば、修繕費50万円以上のものについてはきちっと我々職員が積算をしましてやりますし、ポンプ場の更新や整備につきましては当然補助事業ということでもございますので、きちんとした計画性を持って我々が管理して、これからも更新計画を立てまして更新をしていくことになります。  それから、汚泥の運搬等につきましても、我々職員がそういった関係で設計委託をしながら処分までの監視をするということがございますし、当然、委託した業者が私どもの要求している要求水準をきちっと守っているかどうかという大事な監視がございます。それをきちっとやっていきませんと、例えば委託の終わった後、我々の手元に戻った場合に、設備が修繕もろくにされずがたがたになっていて、次の業者に委託するのが非常に難しいといった状況になりますと大変でございますし、損害が発生する恐れもございますので、そういったことのないように職員が管理体制を整えて施設の監視をやっていくと。そういったチェックのための職員が必要でございます。  それから、先ほども言いましたように、県とか国から委託されている施設がございます。これはポンプ場に要する管理業務ですけれども、それは当然、職員がやっていくものでございます。そのように職員が行っていく中で、我々としても今後とも技術力を次の者に伝えていくよう職員の技術的なレベルを下げない工夫もやっていきたいと考えております。  そのためにも、職員は当面26名が必要だと考えております。ただ、将来的には、日野川浄化センターにおきまして、すべての職員を一括に集めるということによって、職員の削減は可能ではないかと考えております。ただ、そのときにはポンプ場とか処理場にきちっと結ぶ計装的な連絡網といいますか、日野川浄化センターで、すべての業務ができるようなシステム作りが必要になってくると考えております。 ◆宮崎委員 最後の方でちょっと言われたように、施設が痛まないようにという考え方、それからまた、これは市民のための施設であるということが大切です。だから、その扱いに市民の要望が十分生かされていって、いろいろな面で質が落ちないようにしてほしい。ただ安くしたために本来しなければならないところまで削ってしまったのではおかしくなる。だから、そこら辺を十分注意してほしい。それでうまくいくのなら、課長以下全部包括してしまえばいい。そうなってもへんなものだけれども、そこら辺も考えて。下水道施設全部が市の財産だというようなことを頭に置いて、何でもかんでも委託ということがあってもならないし、安くなるのならできることはしないといけないのだろうし、委託してもいいことはもっと委託してもらう。最後に要望ですが、そこら辺をもっと研究していただきたい。 ◆中谷[勝]委員 この説明資料を理解したいので、3点ほど聞きたいのですが。  一つは、資料の2枚目です。国や県からの委託関連施設というのはどういうものがあって、なぜ除外するのかということ。  それから、次のページの補修修繕費を50万円以下と50万円以上とに分けて、50万円以上は市でやるという、これは具体例の話ですが、いろいろな例があるでしょうが、こういうものは委託の中でやると。これはもう50万円以上なので市が直轄でやると、その辺の理解を深めるために事例を教えてほしいのです。  それから、最後のページの地図に色分けがしてあるのですが、1から24まで、赤、緑、水色、茶色になっていますけれどもこの色分けはどういう意味ですか。この分け方はどう見ればいいのかということ。この3点をお聞きしたいと思います。 ◎施設維持課長 除外している施設でございますけれども、これは一応国・県から市が管理委託を受けましたポンプ場などでございます。これらについては、我々が委託を受けているものを再度委託するということが現法規ではできないという制約があるのでございます。そういう理由によって委託されている施設については再委託をしないということでございます。  それから、50万円以上と50万円以下の具体的な分け方でございますけれども、50万以下の工事といいますと、全く細かい修繕というもの等々がございまして、ポンプ場、処理場を合わせますと大体年間200件ぐらい、50万円以下の小修繕というのがございます。そういったものに我々職員が一々積算をしてやっていくことは非常に労力がかかる作業でございます。それと、50万円以上の仕事といいますと、やはり我々がきちんと積算をして適正な価格で計画額を計上して、業者見積もりで入札した方がより間違いのない公正な積算ができて、工事も我々市の監督によってきちっとした方が安全であると考えておりますし、先ほども言いましたように、大きなものにつきましては、当然、年度的な計画をもって更新なり取りかえをやっていく必要がございますので、金額の張るものについては我々の手でやっていくのが間違いもないし、一番合理的な方法だと考えております。  それから、地図の色分けでございますけれども、赤に塗ってある部分につきましては処理場関係のものでございます。それから、緑色につきましては合流式の部分のポンプ場というふうに御理解いただければよろしいかと思います。それから、水色につきましては、雨水を専用に排出するポンプ場でございます。それから、茶色の場所につきましては、ポンプ場の管理センターであるとか、下森田、南四ツ居の汚水ポンプ場、分流式のポンプ場と御理解いただきたいと思います。 ◆中谷[勝]委員 だから、国とか県から委託を受けた施設というのは、どういうものがどういうところにあるのですか。これで、法律の部分というと国や県の施設だけ受けておるものだけはきちんとこちらでやると。あとはもう全部民間にというのは、どうかと思うのです。これはもう民間にいろいろなことを委託していこうという考え方に立てば、そういうくくりがあるということ自体いけないのではないかということです。ここでいけないと言ってもどうしようもないのですけれども、考え方は何か、これらの部分はもう委託しますよと、県とか国へ届けだけでいいみたいな気がしなくもないのですけれども。それはさておき、法律で定めがあるというのであれば仕方がない気もしますが、素人にはわからないので、それらはどういう施設なのかもう一度説明ください。 ◎施設維持課長 底喰川に底喰ポンプ場というものがございます。境浄化センターをずっとそのまま下がったところにございまして、河川管理、保全管理の関係を任されております。  それから、木田東ポンプ場がございます。また、この木田東ポンプ場につきましては、ポンプ場の排水の樋門の業務委託も農村整備課から出ておりまして、これはポンプを運転しますと、排水の扉がございまして、ポンプの運転と連動して扉をあけなければなりませんので、どうしてもポンプ場の運転だけを単独で我々がやって、樋門を別の組織がやるということでは連携がうまくいきません。そういった理由でそういった樋門の管理を含みまして委託を受けているということでございます。 ◆中谷[勝]委員 河川の絡みのところと理解すればいいのですね。 ◎施設維持課長 はい。 ◆大森委員 委託する業者の数ですが、資格を持っている業者というのは市内に何社ぐらいあるのでしょうか。 ◎施設維持課長 市内の業者ですと1社でございまして、準市内業者は6社ございます。 ◆大森委員 そうなりますと、入札といいながら固定化する可能性が高いということになりますよね。我々は市内の業者にできるだけ落札してほしいけれども、なおかつ公正な競争が担保できる状況というのは正直言ってあるのですか。 ◎施設維持課長 今、契約課の方へ届け出ている業者数につきましては25社ございます。もちろん県外の大手の業者もございますので、その中で県内の11業者を含めまして競争をしていただくということで、我々は十分に競争性があるというふうに考えております。 ◆大森委員 競争性はあるのでしょうけれども、僕はいわゆるトータルとしての競争性という考え方を見てほしいなと思いますし、そうなると競争性はあるのかなということが気になります。トータルというのは、市内の業者は市民税も納めるし、従業員も福井市の人が多いし、なおかつ従来からの貢献や実績を加味すると本当に競争性は担保できるのかなと思うのです。いや、この前の状況などを考えますと、いろいろな厳しい目がありますから、そういう中でもトータルとしての競争性を担保できるようにしていただかないといけないと思いますが、その辺りはどのように考えておられますか。 ◎施設維持課長 県内の業者といいますか、地元の業者につきましては、先ほど言いましたような緊急時に対応できないというようなことになったら大変でございますので、我々もある程度委託先の中に入っていただきたいと考えておりますし、地元業者の雇用という点については十分配慮したいとも考えてございます。  それで、JVを組んでいただいて入っていただくというのも一つの方法でございますし、もし県外の業者が落札される場合には地元の雇用というのをどういうふうに考えているのかということを大きな配点の一つの基準にしておりますので、そういったもので地元の方に、仕事がなくなるというようなことが決してないようにやっていきたいと考えております。 ◆大森委員 十分にトータルとしてのメリットを考えていただいて、地元に技術を残すということがないと、こういう運転技術であったり、いろんな地勢的、地形的な問題であったり、本社が福井にあるということは大変なメリットだと思うので、その辺の配慮の中でちゃんと競争性も担保してほしいと思います。  欲張りな話ですけれども、十分にそういうことがないと、技術自身の地域化がなくなってしまうということになりかねないと思いますので、これは要望ですけれども、よろしくお願いします。 ○谷本委員長 ほかにございませんでしょうか。  (「なし」の声あり) ○谷本委員長 ないようでございますけれども、私の方から最後に質問させていただきます。  今、大森委員の質問と関連があるのですけれども、現在、地元業者がいろいろ委託を受けてやっておるのですけれども、それらを包括した場合に委託経費が10%ほど削減できるということでございます。現在やっている業者から、10%削減したら地元の業者はとてもやっていけないなどといろいろ話が聞こえてくるのです。現在まで何年間も施設について地元の業者がいろんな努力をして、社員も採用しながら対応してきたと。それを簡単に今回、24カ所を包括委託するということで我々を切り捨てるのかというような話が聞こえてくるのですけれども、その辺の対応はどのように考えておられますか、お尋ねをしたい。 ◎施設維持課長 先ほど申しましたように、業者さんの創意工夫によって、業者自身が抱えている社員数を減らすことを今の包括企画書の中では考えてございます。そういったことで切り捨てるということではなくて、私どもが先ほど言いましたように10人きちっとよこしてください、10人の社員をそろえてくださいといった中身を、業者自らの処理区分によって、7人でこの仕事を請負させていただきますということになりますと当然、3人の社員が浮くわけでございますので、それはまたその業者さんの中でほかの仕事に割り当てていただいて利潤確保ができると考えておりますし、もちろん入札でございますので、正直言いまして業者さんも無理な価格競争はされないと思っております。やはり適正な価格を積算されて出されると考えておりますので、決してそういった切捨てではないと私どもは考えております。 ○谷本委員長 今の回答はわかるのですけれども、10%削減というものは元来、削減できるのではないのかという予想でしょうけれども、予算では10%削減で出しております。しかし、こういうものは業者の方からいろいろ提案を取り入れて、もっと20%削減できるかもわからないのです。10%削減を最初から示すというのか、見通しを立てることそのものがどうかとも思うのですけれども、10%削減でも現場をやっている業者は特に厳しいので、ほとんど作業はできないというような話も聞いています。  今、10名の社員でやっていたところを7人に、そんなことは企業努力でやる。その辺は企業は当然わかっているのです。全体的なコストとして、今まで厳しい中で市に協力してやってきたのに、今回は10%削減してやれというようなことだという話が伝わっています。そこら辺は我々は今までいろいろな努力をしてきたが、市はその努力を全く見てくれないのかという声が聞こえていますので、その点について私はお尋ねをしたのです。切り捨ての問題は今、準用指定員とかそういう社員を削減して企業努力を求めているという、その点については私も理解できますけれども、現在やってきた企業そのもののを切り捨てるのではないのかをお尋ねしているわけです。 ◎施設維持課長 今は委託、例えば運転管理につきましてはポンプ場、処理場、処理場で大きい日野川浄化センター、境浄化センター、それから鷹巣とか清水とか美山とかいろいろございまして、そういったものをまとめてすることによって経費の削減ができるということです。ですから、直接的な人件費のほかに諸経費の部分が削減できるということで、ほかの自治体へ聞きましてもやはり10%から15%は、入札でそれだけ下がっているということなので10%削減は可能というふうに考えております。  個々に出していたものをまとめて出すということなので、当然諸経費が下がっていくということでお考えいただきたいと考えております。 ◆大森委員 その考え方だけれど、我々も仕事で下請けをして、いわゆるトータルで請け負って幾らだと、企業間でもこういうことはあるのです。ただ、そのときに発注側がアカウンティングというか、いわゆる個別に出されている仕事の中身をそれなりに理解して、いわゆるコミュニケーションしてきちっと把握している状況かどうかということが第一だと思うのです。これは結果責任ということがありますから、結果が出るかどうかというのを、ある意味で今の御説明はちょっと乱暴かなと思うのです。逆に言うともっと減るかもしれないと。だから、もちろん企業も利益を出していかないと、今後の設備更新の問題であったり、50万以下の修繕工事がいつ起きるかわからないわけですから、今までの経験則では想定できない部分も出てくるかもしれません。それは担保しておかないといけないし。もうちょっと、今の業者さんとコミュニケーションをきちっとやって、いわゆる包括性能ということは基本的には基準が保たれればいいということですよね。結果オーライならいいということだけれども、ただそのとき、どうも業者さんに対していろんな結果があるということの説明が不足しているのではないですか。そうでなければ、いわゆる入札価格にもきちっとした見積もりが出てこない可能性があると思うのですけれども、その辺は要望としてご配慮をよろしくお願いしたいと思います。 ○谷本委員長 今の大森委員の要望と同じですけれども、業者は非常に今回の包括委託に不満を持っているのです。我々が、先ほど申し上げましたように、いろいろな業者が、極端な言い方をすると切り捨てられるのではないかという不安、大手にいくのではないかという不満、地元業者が一生懸命やってきたのはどうなるのだという感情を持っておられますので、その辺も十分説明していただいて、ある程度納得をしていただけるように努力してもらいたいと思います。これは要望にさせていただきます。  ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○谷本委員長 ほかにないようでございますので、予算特別委員会への報告につきましてお諮りします。   第100号議案 平成18年度福井市下水道事業会計補正予算については、原案が適当であると報告することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○谷本委員長 異議なしと認めます。よって、そのように報告することに決しました。  以上で、本委員会に付託されました案件の審査及び調査依頼を受けました案件の調査は全部終了しました。なお、本会議での委員長報告及び予算特別委員会への調査結果報告につきましては、私に御一任を願いたいと存じます。  これをもちまして、本委員会を閉会といたします。委員の皆様方におきましては、本当にありがとうございました。                                 午前11時59分閉会...