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平成18年11月20日 行財政改革特別委員会-11月20日−01号

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  1. 福井市議会 2006-11-20
    平成18年11月20日 行財政改革特別委員会-11月20日−01号


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    DiscussNetPremium 平成18年11月20日 行財政改革特別委員会 − 11月20日−01号 平成18年11月20日 行財政改革特別委員会 − 11月20日−01号 平成18年11月20日 行財政改革特別委員会             行財政改革特別委員会 顛末書                              平成18年11月20日(月)                                  第2委員会室                               開会 午前10時05分 ○後藤委員長 おはようございます。寒いですけれども活発な議論で暖かくしていただきたいと思います。  ただいまから、行財政改革特別委員会を開会します。皆川委員から欠席という連絡を受けております。それから塩谷委員からは若干遅れるという連絡を受けております。  それでは、本委員会に付託されております行財政改革の推進に関することについて調査・研究を行います。なお、理事者におかれましては審査日程の都合上、報告また答弁は簡潔かつ的確にされますようお願いします。  それでは、お手元の調査案件表に従いまして、調査に入ります。  まず、民間委託等の推進の経過報告についてのうち、ごみ焼却業務の段階的委託を議題とします。理事者の報告を求めます。 ◎クリーンセンター場長 ( 報告 ) ○後藤委員長 ただいまの報告に対し、御質疑はございませんか。 ◆栗田委員 業務を委託することで職員を減らすことはわかりましたが、どうやって減らしていくのか。職員が減っていくということはその職員が定年で退職するという意味で解釈すればいいのか。 ◎クリーンセンター場長 来年度、定年となる職員はおりませんが、全体的に高齢化しております。それらに対応するために少し早めの委託をしていきたいと考えております。 ◆栗田委員 この操作班47名が平成21年には28名に減るということは、現場の職員がどこかの事務職に移るのか、それともどこか別の現場に配置されるのか。現場の職員に急に事務をやれといってもできるはずがないので、どのように職員の異動を考えているのかをお聞きしたい。 ◎総務部次長 確かにクリーンセンターでこのような業務委託を進めますと、電気関係や機会関係の技師、環境技師など、清掃清美業務に従事している職員が余剰として出てきます。その中には、クレーン、ボイラー、危険物取扱、電気主任技術等々の資格を持つ職員が多くおります。したがいまして、いきなり事務ということは難しいと思いますが、市全体の計画や組織運営の中で施設の業務であるとか、専門的な資格が生かされる職場への配置を考えていきたいと思っております。
    ◆栗田委員 言葉では答弁のような話になると思いますが、実際、そういう職場があるのならば今挙げてほしいんです。こういう職場が幾つかありますから、操作班の職員は吸収できますとか、そこまでお聞きしたいわけです。 ◎総務部次長 あくまでも我々が想定している例ということで申し上げます。まず一つは、資格をもった職員の配置先として、例えば施設を多く抱えている中央卸売市場、また市の全体的な清掃行政を行っている清掃清美課、それから環境政策関係ではごみのリサイクルという問題もございますので、そういう部分を担当することも可能だと思っております。今申し上げた職場は全部事務職が配置されておりますので、それらの職員についてはまた違う方面での行政需要に対応していくことで、職種の有効活用は可能だと思っております。 ○浜田副委員長 今聞いてると、人員を削減するということだけれども、編入合併した美山、越廼、清水地区のことをどう思っているのか。これらの地区のことを考えて計画を立てたのか、それともその前に計画を立てたのか、その辺を聞きたい。 ◎総務部次長 今御指摘の総合支所についても、施設を抱えておりますので、これから行政改革を進めなければならないと考えております。ただ、合併してまだ1年も経過しておりません。やがて1年です。したがいまして、業務が一遍に変わって住民の方が不便になることは避けたいと思います。その中で、職員については、1年経って福井市の様子が大分わかると思いますから、総合支所の事務職の方に本庁で業務を担っていただくと。また、指定管理者を導入する部分もありますが、総合支所でのクリーンセンターの操作班のような職員については施設の維持管理の部分を含めて、産業課や建設課、市民生活課、福祉保険課で業務を担っていただくことは可能だと思います。したがいまして、今の御質問に対する回答としましては、その辺のことを見ながら同時並行でこういったことを進めていくことが必要かと思っております。 ○浜田副委員長 合併した美山、越廼、清水地区はこの計画の中に含まれていないという答弁ととっていいのですか。 ◎総務部次長 ごみ焼却業務については直接の影響はございません。しかし、来年の4月に向けて福井市全体の中で民間委託等を進めることになりますので、本年度の委託の進みぐあい、また行政改革の進みぐあいを見ながら、総合支所の人員についてどのように配置をしていくかを考えていきたいと思っております。 ○浜田副委員長 さっきの答弁の中で中央卸売市場に配置するとありましたが、あまり追及はしませんけれども、そういう職場はないと思いますよ。市の職員が技能的なことで中央卸売市場に配置される職場は僕はないと思います。それを提言しまして、僕の質問を終わらせていただきます。 ◎総務部次長 私の説明不足で申しわけございません。そういった資格を持った職場は業者との折衝とか、予算の見積もり書の見方という面において、知識がそれなりにあるという意味で事務的な仕事も可能だということで説明申し上げました。趣旨としてはそういうことでございます。よろしくお願いします。 ◆西村委員 今回は操作班の民間委託ということですが、市の職員が減っていくことがどういうことかという根本的な問題もあると思います。ごみ減量化の取り組みも進めていることですし、今高齢化社会ということできめ細かい収集などを望む市民の声も強くなってきていることから、市の職員が減っていくことがどういうことなのかについて問われていると私は思います。ただ単に、焼却のための技師を減らすということであってはならないと思います。それだけ市の職員が減っていくことは、そういった取り組みが弱まっていくことにつながるわけですから、その辺をどのようにお考えなのか、まずお聞きします。 ◎企画政策部長兼総務部長 ただいま御指摘がございましたように、民間委託を進めることはその部分に従事しておりました職員が必要でなくなるわけでございます。ただし、先ほど総務部次長からも申し上げましたように、民間委託をしようとする業務にこれまで携わっておりました職員が市職員ではなくなるという意味ではございません。  今後、高齢化、少子化が進みますと、今まで取り組んでいなかった新たな行政施策も当然打たないといけないわけでして、市行政全体の中で適正な配置といいますか、再配置していく方向を考えればいいのではないかと思っております。配置換えの対象となる職員についても適正な配置をして引き続き、生きがいややりがいを持ちながら勤務が続けられるように十分配慮していかなければならないと思っております。 ◆西村委員 現場でごみの状況を把握している人は、これからどうしていけばいいのかといった施策の根本的なところがわかると思いますので、施策をつくっていく上では重要な部分であると私は思います。ですから、こういう方々がいなくなるということでは、部長のおっしゃったような状況には必ずしもならないのではないかと思いますし、特に現場にいらっしゃる技師の方などは、職場が変わりますと適合できないという話も以前から伺っております。その辺は慎重であるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎企画政策部長兼総務部長 民間企業に委託しました場合、私はそのことによって直ちにサービスが劣化したり、技術的に不安な面が出てくるとまでは考えなくてはいいのではないかと思っております。企業も信用第一でございますので、最大限努力をするものと思っております。  また、市の職員につきましては確かに職場が変われば当然困惑や苦労もあるかと思いますが、それは市全体の中で職場の仲間で支えながら、職場が変わる職員への対応は十分に行っていきたいと思っております。 ◆西村委員 ただ、民間に委託すると、市が行ってきた清掃業務をどのように進めていくかという視点は全くなくなるわけですから、その点は強く指摘しておきたいし、民間業者ではそういうところは担えませんので、その点も指摘しておきます。 ◎東村市長職務代理者 今西村委員から御指摘がありましたが、操作班につきましてはこの資料に表れておりますように、2班直営を堅持することでの対応を考えております。当然、これに従事する職員もおりますので、それらの職員と十分に意見交換等を進めながら対応してまいりたいと考えております。 ◆栗田委員 確認ですけれども、この操作班の職員は今までに異動はあったのですか。採用されて以来ずっと同じ仕事をされてきたのですか。 ◎クリーンセンター場長 操作班は現在35名おりますが、そのうち16名は環境関係の技師でございます。これらの職員は長年の経験がございますし、焼却業務に係る資格等を取得しております。その他の一般職員は大体5年で異動の対象となるわけでございます。先ほど言いました16名の職員が中心となって焼却業務に携わっておりまして、その職員を正規班として直営で2班を残しておけば十分な対応ができると考えております。 ◆栗田委員 もう少し簡単に答弁してほしいのですが、再度申し上げますけれども、平成18年度は操作班が35名おります。これらの職員が採用されてから今まで異動を経験している人はいないと思うんです。そこを確認したい。要するに、この方々は現業職で入っていると思うんで、他の部署への異動は基本的にないわけです。一般職で入って、この業務をされている方がいれば別ですけれども、あくまで現業職で採用されますとそこから基本的には動きません。よく似た関連の部署に行っても、現業と事務職は基本的に違うと思いますので、そういった意味で異動がなかったのではないですかとお聞きしているんです。どんな仕事でも資格がなかったら仕事ができませんから、それはその職場で資格をお取りになると思いますけれども、大きな意味での異動がなかったと私は思っているので、その点を聞きたいわけです。 ◎総務部次長 ただいまの件ですが、先ほどクリーンセンター場長から16人は環境関係の技師だという説明をさせていただきました。委員御指摘のように、環境部門の技師はごみを収集する、またはクリーンセンターで焼却をするというように職場は限られておりました。残りの19名につきましては電気関係の技師もおりますし、機械関係の技師もおりますので当然異動を経験しております。先ほど問題になりました16名はどうなんだという話ですが、他の場所での業務経験がほとんどない。しかし、委託業務が進んでいくということで、特にこの二、三年は技能職員の研修に力を入れております。それはどういうことかといいますと、効率的な行財政の運営を行うために職場が変わっていきますので、その変革に対応するために技能職員についても財政のいろはから細かい事務的なことについての研修を頻繁に行っております。そういう中で、少しずつ事務的な仕事への対応といいますか、先ほど申し上げたような例でございますが、予算の作成であったり政策的な部分を担っていただくと。ですから、今までの知識や、経験が生きてくる仕事に今後携わっていただくことが可能になるということでございます。今まで異動の経験がなかったわけですが、残り16名の方についても今後研修や実務を経験する中でその能力が身についていくと思っております。 ◆木村委員 段階的に委託を進めて、最終的には100%業務を委託するのか。もしくは、ある部分を残して、このような段階的な委託で済ますのか。その辺の見解をお聞きしたい。 ◎クリーンセンター場長 先ほど申しましたとおり、現在の職員の半数が長年の経験と焼却業務に係る資格を取得しております。その人材を活用しながら段階的に委託した方が技術的、経済的な面からも得策でございます。  操作班2班を直営で残す意味は、風水害等の災害時にごみの受け入れや焼却量がふえた場合の対応をしていく必要があります。また、民間委託になりますと不測の事態が生じることも考えられますので、2班と整備班6名はいざとなれば3班体制にも対応できますので、今後、操作班2班をどうしても残して清掃業務を全うしていきたいということです。全国の例から見ましても、新しく焼却炉が建設された場合は始めから全体的な委託も可能でございますが、焼却炉は大体25年くらいが寿命とされておりまして、今はちょうど16年目でございますので、今の段階では全面的に委託するのは無理でございます。この点の御理解をよろしくお願いしたいと思います。 ◆木村委員 将来的にどのように考えているのかということをお聞きしているんです。今の計画では、ある部分については市が直営で維持していますが、今後、業務の100%委託は考えているのかいないのか。現在、100%委託がされている施設がありますが、クリーンセンターについては全く考えていないのかどうか。経費削減の形づくりだけで済ますのかということをお聞きしたいんです。 ◎企画政策部長兼総務部長 ただいまのお尋ねの件でございますが、100%民間委託することは現時点では考えておりません。福井豪雨の際にも災害ごみが大量に出ましたことなど、危機管理の面からも一部は直営を残しておくべきであろうと考えております。 ◆木村委員 最終的に残すのはどういう体制ですか。 ◎企画政策部長兼総務部長 計画では平成21年度に2班体制になりますが、当分はその体制でやらせていただいてはどうかと思っております。 ◆山口議長 委託するのはいいんですけれども、委託する分だけ財政的に膨脹する。だから、人件費をどれだけ削減して、委託料がどれくらいになるかを考えないと改革にならない。委託をすればこれだけ財政が健全になりますということを言わないで、ただ単純に人件費が1億4,000万円削減になると考えているだけでは財政の改革にならないと思う。今問われているのは、歳入歳出一体改革です。だから、いくらで委託して差し引きでこれだけ財源的に削減されますよという説明がないんです。ただ、1億4,000万円人件費が浮いてきますというだけです。データを示して説明してほしかった。その辺を、大体でいいんですけれども、できたら答えていただきたいと思います。 ◎クリーンセンター場長 私どもの試算でございますが、ここに市職員の人件費削減額が1名当たり742万5,000円と書かれてありますけれども、これは福利厚生費を入れておりませんので、福利厚生費入れますと1名当たり年間840万円ほどになります。100万円ほど上乗せになるわけです。全国のクリーンセンター規模の施設を調べたところ、民間委託をいたしますと1名当たり大体700万円前後に削減されることになります。ですから、1人当たり140万円ほど安くなるのではないかと……。 ◆近藤委員 全然違う。場長が答えるものではないって。 ◎企画政策部長兼総務部長 ただいま議長御指摘のように、具体的な数値をお示しできないことは大変申しわけないと思っております。この資料にお示ししてありますように、平成21年度には19名分1億4,000万円余りの人件費削減が見込める状況でありまして、民間委託をすればこの金額より相当な削減、縮小になるのではないかと思っております。全体的な行政改革の中で、削減した経費や、先ほど申し上げました人員を新たな施策に振り分ける取り組みでございますので御理解を賜りたいと思います。ただ、19名分を削減した場合の民間企業への委託料の具体的な算出はただいましがたい面がございますので、よろしくお願いいたします。 ◆木村委員 余剰職員が別の職場で働いても、委託料が発生すれば経費の削減は全く考えられない。ですから、来年の採用職員50人を44人にして6人減らせば、そこで削減できて流用できると思うんです。当然そういうことを考えていると思って先ほどは質問をしませんでしたが、今の答弁ではさみしいなと思うんですが、その辺はっきりしてください。 ◎企画政策部長兼総務部長 民間委託などによる行政改革の取り組みによりまして、当然職員数の適正化もより進められると理解をしております。この後、定員適正化計画を御説明申し上げますが、その中で4.6%を削減する計画になっております。こうした民間委託を進めることによりまして、そうした職員の削減に当然結びつけられるものと思っております。 ◎東村市長職務代理者 今議長から言われましたように、本来、このような資料をつくる場合には委託料の見込み額を入れて差し引きどれくらいかというものでお示しすべきと思います。ただ、行政改革の指針の中で、現在のクリーンセンターの方向性としまして、こういう形で進めてまいりたいという御説明をさせていただいているところでございます。木村委員から御指摘ありましたように、委託金額といいますのは、この問題だけではなく、これまでにいろいろな形で委託を行っておりますが、従来職員が直営でやっている経費よりも委託の方が安くなっているという実績もございます。今後、委託をする場合にはこの金額よりも安い価格でしか委託ができないと、歯止めの意味もここにはあるということでの説明をさせていただきましたので、御理解をいただきたいと思います。 ○後藤委員長 ほかにはございませんか。  (「なし」の声あり ) ○後藤委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。次に、下水道施設の包括的民間委託を議題とします。理事者の報告を求めます。 ◎施設維持課長 ( 報告 ) ○後藤委員長 ただいまの報告に対し、御質疑はございませんか。 ◆西村委員 今の説明ですと運転管理に現在配置されている職員というのは9名になるのでしょうか。それから、これまでも民間委託されているところがあると思いますが、それがどの程度の状況にあるのか。 ◎施設維持課長 職員は35名おりまして、その職員が全てポンプ場、浄化センターの管理を行っております。ただ、この職員が全ていなくなるわけでございませんので、先ほど申しましたように、9名を減らした後は維持管理の面でいろいろな監視業務を含めました仕事が残っております。委託につきましては、現在すでに行っております。今回の委託につきましては、修繕費とかユーティリティの部分を含めるだけでございます。 ◆西村委員 現在、小規模な、いろいろな委託が行われていると思いますが、福井市は特別大きい業者に一括しているわけではなくて、いくつもの業者に委託していると思うんです。今回の一括委託ということになると、県外の業者も含めて大手業者がかなり有利になると考えられますが、再委託は認められないということですから、現在委託を受けている小規模業者に仕事がなくなるのではないかと思うわけです。大手業者に委託されて不安定雇用が大幅にふえるのではないかということが懸念されるわけですけれども、その点がどうなるか。  もう一つは、それだけ行政がチェックするとおっしゃるわけですけれども、大幅に職員の配置がなくなるわけですから、現場の業務がわかる職員が大幅に減ることになります。そういった場合の行政の継続性や委託業務のチェック体制が果たして継続できるのかという点が大変懸念されるわけです。その点はいかがですか。 ◎施設維持課長 大手の業者の参入で地元の業者がどうなるのかという御質問だと思いますが、応募される中で地元の業者とジョイントを結んでいただくとか、それから公募条件の中には地元業者の活用についてどのように考えているかという項目もございます。そのあたりで、地元の業者の雇用についてはきちんとした提案をいただく中で行っていきたいと考えております。  それから、職員の管理部門が疎かになるのではないかという御質問でございますけれども、当然委託を受けました業者が現在のレベルを下げることになれば、私ども維持管理をする部門としては非常に困るわけでございまして、レベルが下がらないように発注の中できちんと抑えたいと思います。また、職員の資質が下がることがないようにいろいろな研修を行います。特に、下水道事業団につきましては、今後の技術を身につけ、レベルアップをする意味でも、研修に職員を受け入れる体制で行っております。また、全ての施設が委託されるわけではございませんので、特にポンプ場施設等につきましては直営で行う部分もございますし、そのようなところで実戦的に作業をしながら、技術レベルを下げないように今進めております。 ◆西村委員 ただ、全く市職員が配置されない部分が出てくることは間違いないですよね。その辺はどうですか。 ◎施設維持課長 先ほど申し上げましたように、包括的民間委託をしたから直営の施設がなくなるわけではございません。今の体制の中でも、すでに委託業者が運転管理を行っていることは御理解いただきたいと思います。直営で職員が行っている施設を全て委託するわけではございませんので、その点は御確認いただきたいと思います。 ◆西村委員 それはわかりましたけれども、いずれにしても大手業者が有利になることは間違いないわけで、そうなったときに私が指摘したような問題も出てくる可能性は非常に高いわけです。その点について、市の対応が問われると思います。それから、行政の優位性が民間委託の推進によって失われていくことが非常に大きい問題だと思います。この業務に関わらず、そういうチェックができなくなることが全国でも問題になっているわけですから、そういったところをきちんとできるのかどうかが問題だということを指摘しておきたいと思います。 ○後藤委員長 ほかにはございませんか。  (「なし」の声あり ) ○後藤委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。次に、指定管理者制度の導入を議題とします。理事者の報告を求めます。 ◎行政管理課長 ( 報告 ) ○後藤委員長 ただいまの報告に対し、御質疑はございませんか。 ◆西村委員 導入済みの施設で開館時間が延長となり、若干便利になった部分もあると思いますが、料金が値上げになっている部分があるわけです。これは後で知ったことなんですが、例えばすかっとランド九頭竜などの会議室の料金値上げが行われているということで、指定管理者になって市民への情報提供が大変おくれているのではないかということが考えられます。その点についての考え方や対応がどのようになっているのか、まずお伺いしたいと思います。 ◎行政管理課長 今ほどのお尋ねでございますが、利用料金制度の施設、あるいは市に歳入が入ってくる施設もございます。指定管理者にそれぞれの施設運営を任すことになりますと、民間の経営ノウハウを生かしてそれぞれ競い合うと申しますか、利用料金につきましても条例で設定している範囲内で変更ができるとなっておりまして、各種割引制度を利用したプラス面も出てきております。そのようなトータルで御判断いただければと思います。 ◆西村委員 トータルでとおっしゃるんですが、料金が上がったところもあれば下がったところもある。全てトータルということをおっしゃるのか。それでは、私は駄目だと思うんです。いろいろな分野の方の利用があるわけですから、きちんと事前にわかるようにしていただかないといけないと思いますが、その辺はどうですか。お任せであってはいけないと思います。 ◎行政管理課長 指定管理者の管理につきましてはまだ始まったばかりでございますが、モニタリングにより指定管理者が行っている業務の状況や履行の状況をチェックする制度が非常に重要でございます。市でも、先だって指定管理者制度を導入している施設の担当課を集めましてモニタリングの研修会も行っております。また、利用者の声を聞くモニタリングもございますし、行政の方から指定管理者と詰めるモニタリングもございます。そのような中に協定書の業務内容に係ることも随時反映させたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。 ◆西村委員 市民の皆さんが直接利用されるところですから、時間帯、料金設定といったことはきちんと市が掴んで、値上げをしないような話もしながらやらないといけないと思いますし、情報開示を事前に行うことが大事だと思うんですけれども、きちんとしていますか。 ◎行政管理課長 情報開示につきましては、情報の個々の部分も含めまして非常に重要な視点かと思ってございます。先ほども申し上げましたが、モニタリングを通じましてそのような部分のチェック体制として生かしていきたいと考えております。 ◆中谷[勝]委員 きょうは三つの民間委託の経過報告をいただき、いろいろな話があったわけですが、それぞれの報告は政府に尻を叩かれる形でやっている、もしくはその範囲のものだけのように見えるんですが、それはそれとして、最近の社会の動きを見ていると、いざなぎ景気を超えて日本社会全体が経済成長期に入ってきていると。しかし、一般の庶民の皆さんからいえば、実感が伴っていない。行政から見れば税収もふえてくるだろうという期待感も持っておられると思いますけれども、従来の行政改革の考え方の中で、これらの施設、きょうの報告のあったことを含めてですが、時代の流れもありますし、公務員としてどうしてもやらなければならない仕事、公務員でなくてもいいのではないかという仕分けをきちんと行って、そしていろいろな制度を活用していくという視点がこれから極めて大事になってくるのかなと。行政が全部抱え込んでやれればそれにこしたことはないわけですが、社会の変化や税収の問題とか利用者の減、少子高齢化社会、そういう変化を見ていると、行政サービスを低下させてはいけないという大前提がありますが、いろいろな角度から見て、民間活力の導入という言葉もありますが、どんどん民間に移譲すると。そして、そのことを市民の皆さまにも理解をいただくと。例えば、指定管理者制度は市民の皆さんからいえば、これは何だという感じです。そこで何か苦情があると、市役所の市民相談の窓口に行くわけですよね。そういうものが結構多いと思います。そうではなくて、市民の皆さんは市民の皆さんで行政は手放してここに管理をお願いしてあるんですということを理解しないと、いわゆる行政離れみたいな、親から言えば乳離れみたいな認識が進まないとなかなか民間委託という考え方が進まないと思うんですね。その辺の啓発事業が大事かと思いますけれども、この行財政改革特別委員会で提案させていただいて、考えとしては持っておられると思いますが、最初に言いましたように、公務員としてどうしてもやらなければいけない仕事と、これはそろそろ指定管理者に移譲するなど民間に頼もうという整理を大胆にやると。そういう観点から見れば、下水の管理とか、ごみの焼却は完全に公務員がやらなくていい仕事だと私は思うんです。ただ、政策的なことは公務員がしっかり状況把握をしないといけませんが、そのぐらいの考えでやってもいいかなと。すぐにという意味ではありませんが、そういうものを示していただけないかなと。これは行政全体の企画を担当する企画政策部長という立場でトップの方でどういう論議をされているのか。民間委託などをして、結果として行政経費が削減されたと。逆に言えば、多くかかるものが出てきてもやむを得ないと思うんですよ。行政サービスという視点から見ても、何でも経費が削減されたからよかったという行政改革であってはいけないと僕は思うし、その辺のことはどのようにされているのかということと、その詰めた部分を我々の委員会に見せてもらいたい。結果としてこういうものが出てきていると。そういう論議をするのがこの特別委員会の本来の柱だと思います。先ほど三つの具体的な報告がありましたから、こういうことを踏まえた上で感じた部分を申し上げましたので、何か所感がありましたらお答えいただきたい。課題として考えていきますということであれば、それはそれで結構ですから。 ◎企画政策部長兼総務部長 民間委託につきましては、基本的な方向として進めていくべきものではないかと理解しております。財政負担を軽減しつつも、その一方で、行政サービスは低下させてはいけないということでございます。先ほど三つの具体的なテーマにつきまして御説明させていただきましたが、行政改革の新たな指針の中ではこれらだけではなく、他の業務につきましても可能なものは進めていく方向にあるわけでございます。御指摘にもありましたように、闇雲に民間に任せるという丸投げになってはならないと思っております。その場合、五つの視点を考える必要があるかと思います。  第一点目に、当然なことでありますが、公権力の伴うものは行政で担当しなければなりません。許認可や税金の強制徴収など公権力を伴うものは市で担当するということでございます。第二点目として、御指摘にもありましたサービスを低下させないという視点から、民間に委託する場合、契約書の作成などに当たりまして業務の水準をきちんと定める、確保するということでございます。技術的な内容があれば、技術的な面、施設の機能確保など、こうした基準をきちんと行政側が定めて民間に委託しなければならないと思っております。第三点目は、先ほどお尋ねにもございましたが、民間事業者を選定する場合には公正とか透明性についてはもちろんでございますが、業者を選定する目をしっかり持たなければならないと考えております。四点目は、責任分担をしっかり認識しておくということでございます。例えば、想定をしなかった異常事態が発生した場合、災害などの場合の責任の所在、具体的な対応につきまして行政側が事前にしっかりと理解していなければならないと考えております。五点目は、委託後、また委託事業が終了した際の点検についてでございます。これは、行政といたしましては事後評価といいますか、評価はきちんとしなければならないと思っております。  いずれにしましても、そうした点を認識しながら社会的な活力を維持するという意味からも、民間委託についてよく考えながら、選定しながら、進めさせていただくべきではないかと考えております。 ◆中谷[勝]委員 ありがとうございます。これからよく見ていかないといけない、勉強していかないといけないと思うのは、サービスとは何かということだろうと思います。向上させないといけない、低下させてはならないということはありますが、行政が担うサービスとは何かということについて案外皆さんばらばらな認識でなかなか統一できないとは思いますけれども、これは行政サイドで行政サービスはこれですと、それ以外は自助、共助の部分ですということを積極的に啓発していくことが極めて大事になってくると思います。これは我々議会側としてもいろいろな意見を聞きながら勉強し、そして行政に反映させようという、努力していかないといけないテーマかなと思うんですが、そういうことも付け加えさせていただいて、また教えていただきたいと思います。 ◆野嶋委員 体育施設や聖苑、地域交流プラザに指定管理者制度を導入するということですけれども、そのうち体育施設については応募締め切りが終わったわけですが、応募数はそれぞれどれくらいあったのか教えていただきたい。それから、聖苑と地域交流プラザについては説明会が済んでいると思うんですが、それぞれ何社が参加されたかについてもあわせてお聞かせください。 ◎行政管理課長 体育施設の応募でございますが、まず東体育館につきましては2社でございます。南体育館、北体育館はそれぞれ2社です。西体育館・わかばテニスコートは4社でございます。西公園コート・有料グラウンドにつきましては1社でございます。美山地区体育施設、きららパークにつきましてはそれぞれ2社でございます。  また、地域交流プラザの指定管理者説明会の参加数は合計9社でございます。聖苑の指定管理者説明会の参加数につきましては3社が出席しております。 ◆野嶋委員 体育施設は東、南、北の体育館がそれぞれ2社、そして西体育館が4社となっていますが、これは同じ会社がそれぞれ応募されているのではないのですか。 ◎行政管理課長 1社につきましては体育施設7つのグループすべてに応募されております。また、もう1社につきましてはこの7つのうち5つに応募されております。そのほかにつきましては1つずつ申し込んでいる状況でございます。 ◆野嶋委員 西体育館・わかばコートの指定管理料だけ480万円というのがわからないのですけれども、施設それぞれで指定管理料を決めていかれて、選定もこれからされていくんだと思います。それぞれの体育館で市民へのサービスの内容にむらの出ないようにしていただきたいということを要望しておきたいと思います。  それから、聖苑については7,293万2,000円が指定管理料の上限額ということで職員人件費を除く3カ年実績平均額ということですが、このことについて聞かせてもらえますか。 ◎行政管理課長 聖苑につきましては、過去3カ年の火葬業務や管理運営業務などの実績額の平均を出した数字が7,293万2,000円でございます。また、市職員の苑長と非常勤臨時職員が1名おりますので、人件費の部分は指定管理者説明会の応募要項の中ではお示ししていないということでございます。これは上限額ではございません。あくまで3年間の実績額の目安という形でお示しした額でございます。 ◆野嶋委員 そうしますと、お亡くなりになられて火葬された方が多い年もあるでしょうし、少ない年もあるでしょう。それによって指定管理料が変わるということですか。 ◎保健センター所次長 今ほど行政管理課長が申し上げましたとおり、7,293万2,000円につきましては3カ年間の経費の平均でございます。応募に当たりましては期間が基本的に5年間ということで定めておりまして、業務が特殊でありますことから利用料金でこの経費を賄う施設ではございません。そのことから、基本的に3カ年間の経費の実績をお示しし、5年間でこの程度の提案をしていただくスタイルを考えております。 ○後藤委員長 ほかにはございませんか。  (「なし」の声あり ) ○後藤委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。次に、定員適正化計画についてを議題とします。理事者の報告を求めます。 ◎総務部次長 ( 報告 ) ○後藤委員長 ただいまの説明に対し、御質疑はございませんか。 ◆西村委員 これまでも指摘してきましたが、一般職の恒常的な残業、また臨時職員の増加という状況がありますが、さきの議会でも明らかにしたように、特に市民と直接かかわる現場の保育士、福祉事務所のケースワーカーについては県内の平均受け持ち数を大幅に上回り、福井市職員は倍ほどの数を担当しているわけです。子供さんを預かる現場、生活そのものがかかわる現場ですから、職員が削減されていることは、市民の立場からすれば非常に問題だと思います。  今ほど、消防職員のこともおっしゃいましたけれども、消防業務も非常にふえている中で定員がふやされていないために非常に困難になっているという話も聞きます。この10年の間に約400人も減らしているにもかかわらず、さらに減らすこと自体が異常な事態だと思います。特に、今指摘した現場の配置についてはふやすことが必要です。そのようにしていただきたいのですが、手立ては考えておられるのですか。 ◎総務部次長 今ほどの御質問の中にありました保育の現場、福祉関係の分野、そして消防関係について簡単に御回答させていただきたいと思います。  まず、保育の現場でございますが、行政改革の新たな指針の中にもございますように、保育園のいろいろな業務改善や行政改革の中で民間委譲の検討等もされようとしています。その中で、国が示している認定子ども園など保育を取り巻く環境が少し変わってきている部分があると思います。もちろん、これには保護者の理解、地域の理解、市民の理解という一番大きなものがない限り行政の一方的な考え方でこれを進めることはできません。したがいまして、行政改革の進みぐあいを見ながら配置を考えるということで、この厳しい中ではありますが、保育士に関しましても精いっぱいの範囲で来年9名の採用を考えたところでございます。今後については、保育現場の進捗状況、それから定員のあり方がどのように推移するかを見きわめながら、現場ともよく話し合う中で考えていきたいと思っております。  次に、福祉の分野ですが、これは御承知のように国から権限がたくさん移譲されております。また、障害福祉に関しても介護保険と同じような審査業務により、現場が大変だということも認識しております。したがいまして、ケースワーカーについても社会福祉士という形で職員採用を行っておりますし、経常的な人材養成も考えております。ただ、どうしても事務的に人が必要な分野であることは間違いないと思いますので、行政改革の取り組みの中で、市民サービスとして考えなければならないところには人を投入していかなければならない。人でなければできない部分もあると思います。その辺は現場の状況を慎重に聞きながら進めていくことで考えております。もちろん、組織のあり方についても今後論議されると思います。  それから、消防でございますが、私どもと同じような特例市の平均を見ますと消防職員1人当たりが抱えている市民人口は約1,000人でございます。また、消防が直轄であっても事務組合であっても大体二百七、八十人が特例市の平均の職員数でございます。しかし、これは福井市のように広域ではない、つまり五百三十数平米という面積ではございません。特例市の面積の平均は二百四、五十平米と記憶しております。したがいまして、消防のカバーするエリアが違うと思います。現在、消防職員は三百五十数名おります。単純に人口1,000人割りで考えますと、確かに一定の十分な配置という形ではあるわけですが、市全体の中で精いっぱい市民の安全、安心を守るために今後どのようにしていくかを考えた上で今回5名の職員採用をさせていただきました。やはり消防は市民の安全、安心を守るものでございますから、これについても先ほどの福祉部門と同じように、メリハリをつけた行政というと語弊がありますが、職員配置としては重要なものとして位置づけていきたいと思いますので、現場の考え方をしっかりとヒアリングした上で職員配置を考えたいと思います。 ◆西村委員 先ほど、退職者数87名が確定しているとおっしゃいましたけれども、今お話にありました保育士9名の採用は、結果として配置人数はふえるのかどうか。保育士、ケースワーカー、消防士のそれぞれでお答えください。 ◎総務部次長 総枠でいいますと、配置数の増加はなかなか難しいものがございます。最低でも現状の指数を下回らないような工夫を考えたいと思います。保育士を例にしますと、これまで厳しい採用状況の中、つまり合併のことを考え、また民間委譲という計画がもともとございます。現在もそれを踏襲したものとして今後考えられていくと思いますが、その中で採用を手控えてきた経緯もございます。また、行政が民間と同じようなサービスメニューをどんどん拡大していった経緯もあると思います。その中で、現状で考えますならば補充で精いっぱいその指数を守りたいと考えております。もちろん、社会福祉の分野についても、これは事務職員の配置などいろいろなことがございますので、その中で業務の運営についてさらに具体的に考えていかなければならないと思っております。  それから、消防でございますが、5名の新しい消防士を採用させていただきました。消防の今後の職員配置に関しましては、現在消防吏員が行政の各分野の業務を担っている部分もあります。そういった中で、その職員を本来の消防の業務に戻し、そして事務職員で対応できるところは事務職員で対応する。また、消防のノウハウが必要な部分については連携を考えることで対応していきたいと思います。 ◆西村委員 考えていると言いながら結局削減しているわけです。ですから、現場のことを考えていることにはなっていないわけです。幹部の皆さんには現場がどれだけ大変かを見ていただきたいと思うんです。私も先日、保育園を幾つか見せていただきましたが、正規職員が減ったために大変なんです。状況によっては1人で2つの教室を見なければならない場合も出てくるわけです。そうすると、安全性の問題も出てくる。人の命を預かっているところがそのような状況で本当にいいのかどうかということが、まさにこの職員削減の計画の中で問われていることだと思うんです。そのことを本当にわかっていながらやっているのかどうかが問われていると思いますので、特に現場の状況は必ず把握していただいて配置人数をふやすように強く要望したいと思います。 ◆近藤委員 これは要望でございます。職員を削減する厳しい情勢だとは思いますが、大事なことは健康管理でございます。メンタルヘルス面を重点的にやっていただきたいと思います。 ◆中谷[勝]委員 平成18年2月から平成22年4月までの削減率が4.6%という根拠は国が示したもので福井市独自のものかと疑問に思いながら見ているわけですけれども、5カ年計画を見ますとこの程度かなという感じです。  公権力を行使するところはしっかり固めなければいけませんが、それ以外の部分については民間や日々雇用職員の採用などで一般市民の皆さんと仕事を分かち合うことは大賛成なんです。そういう観点から見て、正規職員はもっと吟味できるのではないかという感じで見ています。  それから、福井市と同じような県庁所在地で、同じような広域面積、市民病院がないという類似市のデータを調べていただいて見せていただけないかと思います。ほぼ福井市と似通った規模の市の人口、職員数などの基本データを後日委員長に出していただいて、それをコピーして見せていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◎企画政策部長兼総務部長 ただいまは2点にわたる御指摘でございます。まず、削減率4.6%につきましては御指摘にもありましたように、基本的には国の行政改革の推進に関する法律の中で地方公共団体は4.6%以上云々という項目があり、これに基づいているものでございます。私どももこの率がどうあるべきかということはいろいろ考えましたけれども、これまで福井市は平成8年度から平成17年度まで15.5%の職員削減をしているわけでございます。この間、他団体ではおよそ四、五%の削減は進んでおりましたでしょうが、この15.5%という数字は突出したものになっているかと思います。そうしたことや、また国の全体的な考え方などを見まして最終的には4.6%という数値を置いたわけでございます。ただ、先ほどから御審議を賜っておりますように、いろいろな行政改革の中でさらに削減できる余地が生じるかもしれません。他方、国や県から思わぬ事務移譲がありましたり、今後中心市街地の問題などにより福井市独自の仕事の需要が大きくなる場合もございます。福祉施策を充実すべきなどのいろいろな御議論があろうかと存じますので、この辺については議会での御議論も賜りながら適正な職員数の配置を考えていくべきであろうと思う次第でございます。この4.6%はそうした考え方でございます。  そうは言いましても、標準的な意味での他団体との比較というのは大事かと思っております。現在、他団体の状況調査にも少し入っておりますので、これらがまとまった時点では何らかの形で御報告させていただきたいと存じます。 ◆小林委員 先ほど中谷委員が、行政サービスとは何かとおっしゃったわけですが、私もそのことについて一言言わせていただきたいです。行政サービスはやはり適正な指導力ではないかと思います。士農工商という言葉は使ってはいけませんし死語でございますが、行政は士の部分に当たるところでございますので適正な指導力を発揮してほしいと思います。なぜなら、清水地区が今回の合併によりまして、子供からお年寄りまでの1万人の人口と3地区が50年かけてやっと一体となってきた町が、たった1人の意見で4つに分かれました。この前の新聞でも御覧になったと思いますが、子供たちもそのことについては一生懸命悩んでいるということでその作文が知事賞に選ばれましたけれども、私たちは非常に困っております。もう済んだことは結構ですが、これからの行政は適正な指導力を発揮していただきたいと思います。 ○浜田副委員長 臨時職員の雇用やアルバイトの数は平成16年度、17年度、18年度でどれだけですか。 ◎総務部次長 平成16年度は546名です。この中には給食のパート、それから保育園での保育士及び調理に関するパートをすべて含んでおります。平成17年度は592名、平成18年度は合併したこともございまして695名でございます。 ○浜田副委員長 正規職員を減らして、それを補うために臨時職員がふえているわけです。これは数字のテクニックです。指定管理者の問題も一緒なんです。第三者だから安くなる。それなら、第三者ができることがなぜ市職員ができないのかということが市民から言われているわけです。第三者に委託したから1,000万円安くなったんだと。その分、市職員の給与を減らせばいいわけです。民間だと赤字なら給料を少しカットしても守ろうとします。そういう考え方が理事者には足りないのではないか。ただ数字ばかりを言っている。片方では、福井市は15.5%削減して全国でも進んでおりますといっているけれども、もう一方では、臨時職員が五、六百人ふえているんですよ。臨時職員を雇わずに職員を削減したのならばわかるんですが、ここが市民の考え方と市の考え方に大きな差があると思います。これからはそのことを念頭に置いて取り組んでください。 ◆山口議長 10年ほど前の行政改革で職員削減数の計画を立てて、平成17年度までに384名という数字に持ってきたわけです。この基準は北信越の県都で市民130人から150人に職員が1人ということで、酒井前市長がやってきたんです。職員の給与額は、私の推定では、10年間で214億円前後と何も変わっていないと思います。その上で、委託料がプラスされるということです。そういうことを前提にして、これからは健全財政の中で考えていかなければいけない。数字そのものは国が4.6%にしなさいということだから4.6%にしている。こういうことをしていると財政破綻につながるわけです。ですから、もう少し財政の健全化を考えた上で適正人員を考えるべきだろうと思います。酒井前市長はやってきたんですよ。坂川市長はなぜできないのですか。後に健全財政計画の議題がありますから要望でいいですが、そういうことも前提に置いて定員適正化を進めてほしいと思います。
    ○後藤委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり ) ○後藤委員長 ほかにないようですので、質疑を終結いたします。次に、健全財政計画についてを議題とします。理事者の報告を求めます。 ◎財政部次長 ( 報告 ) ○後藤委員長 ここで暫時休憩します。12時25分から再開します。                               休憩 午後12時16分                               再開 午後12時25分 ○後藤委員長 休憩前に引き続き、当委員会を再開します。先ほどの説明に対し、御質疑はございませんか。 ◆西村委員 2年ほど前、合併の際に出した財政見通しとの関係をお伺いします。そのときと状況が変わっていることなどがあれば、まず明らかにしていただきたい。 ◎財政部次長 合併のときに財政収支を明示してございます。これによりますと、今回の資料で平成19年度の歳出歳入規模992億円以上となっているものが1,024億円となっていたかと思います。市税等は合併のときが約446億円、今回が468億円で、これはふえてございます。ふえております理由は二つありまして、先ほど申し上げました所得譲与税がふえること、また特別減税もふえてこようかということでございます。それから、交付税等は20億円ほど落ちている状況でございます。市債等は交付税等とのカウントの仕方によりますが、臨時財政対策債を含めると約20億円ほど今回落ちてございます。人件費等は178億円と申し上げておりましたが、211億円でございます。なぜ30億円ふえるのかというと、合併のときには消防職員等は補助金で出しておりましたので、補助費でございました。しかし、今回この部分を人件費としてカウントしております。約33億円が消防に係る部分ではないかということでプラスしております。そうなりますと、それほど変わらないということでございます。ただ、普通建設事業は合併のときには203億円、今回は191億円でございますから、この部分は落ちております。 ◆西村委員 おっしゃった中で、特に地方交付税の落ち込みが物凄く大きいんですよね。今言われている新型交付税が影響しているのかどうか。特に、算定項目数が市町村の場合、53から36程度まで大幅に減ることで影響があるのかどうか。それから、合併の際の財政見通しと比べると非常に変わっているのは、交付税が大幅に減って国庫支出金がふやされているわけですが、そのふやした理由は何なのか、お答えください。 ◎財政部次長 まず、新型交付税についてでございます。これは国で人口や面積などについて行っておりまして、我々のところには情報が入っておりせん。県が調査等を行ったようでありますけれども、その結果は我々のところに来ておりませんので、これについては申し上げられません。ただ、地方交付税が落ちているのは、先ほど申し上げましたように、臨時財政対策債、これを交付税として当時は上げておりました。交付税としてカウントすべきものを国が余りないということから臨時財政対策債になっておりますので、臨時財政対策債の部分は見てございません。そういうことで落ちてございます。それともう一つは、三位一体改革等で交付税が減らされている。また、福井市は税収が割合いいと思われております。ですから、税収と交付税との関係で税収が上がるときには交付税が落とされる関係がございますので、そういうことでございます。国庫支出金等の見込みは平成18年度を一応基準にして上げてございますので、若干ふえていると思います。 ◆西村委員 説明はわかるんですけれども、それにしても国庫支出金、あるいは県支出金も含めて大幅なふえ方になっているので、これはなぜこうなるのかと。特に、国庫補助削減が三位一体改革で強調されていますので、その点からもなかなか国庫支出金が減ることは考えにくいことですが、その点の理由を再度お聞きしたいと思います。 ◎財政部次長 国庫支出金でございますが、先ほど申し上げましたように、まずは平成18年度の決算を基にしますので、平成18年度と平成19年度はそんなに大きい舵取りも変更ができません。国庫というのは国と県と合わせた分でございますので、我々としては大体これぐらい入るのではないかと見ているわけでございます。 ◆西村委員 その点については舵取りを大きく誤る理由になりかねないと思いますので指摘しておきたいと思います。  それから、公債費、市債のことですけれども、これは大体一般会計のベースで出されているものですから、市全体から見れば半分程度ということではないかなと思うんですけれども、今年市がお答えになっていた内容では平成18年度末に市全体で2,233億円と言っているわけですが、それが平成28年度にはどのようになっていくのか、お聞きしたいと思います。 ◎財政部次長 ここに表してございますのは普通会計でございます。ですから、平成28年度に全会計でどうなっているのかについては申しわけないですが出してございません。ただ、今後とも下水道事業等が平成32年度までに100%の普及率を目指すことになれば今後も下水道事業等を行っていくと。下水道も1,000億円を超えないと聞いております ◆西村委員 この財政指標の目指すべき水準の中で市債残高が今よりもふえるわけですよね。それで、これは一般会計ですから、全会計としてはもっとふえてくるのではないかと考えられるわけです。これでは将来の行政サービスの状況がどうなるのかという心配も大きくなると思うんですね。なぜ、市債を下げるのではなく、ふやしているのかが率直な疑問です。 ◎財政部次長 先ほど申し上げましておりますけれども、いわゆる一遍にドラスティックな改革はできないわけでございます。今ある事業をやっていくことになれば、まだ金銭的にはかかろうかと思います。そういう意味で、市債はふえてまいろうかと思います。ただ、ふえ方を減らしてまいりたいと。この財政試算の普通建設事業といいますのは総収入の中から必要な部分を引いて、残りを普通建設事業という形で上げてございます。それぞれ公債費がふえれば、普通建設事業は減るかと思います。当然、普通建設事業が減ることは市債が減ることになろうかと思います。そういうことで、今後市債等につきましてはふえる見込みはいたしてございます。 ◆西村委員 今言ったように、市債は後年度負担になっていくわけですから、どこを見直すかということをこれまでも申し上げているように、やはり大型事業の見直しをする点でもっと努力が必要だと申し上げて、要求しておきたいと思います。 ◆木村委員 合併特例債は14年間均等にと書いてありますが、別に使う必要もないと思うわけですが、有効に活用する計画はできているのですか。 ◎財政部次長 合併特例債につきましては、22日に中期行財政計画の中でお示しさせていただきたいと考えております。合併のときに財政収支試算の中でも申し上げましたとおり、今回の健全財政計画の中では、合併特例債の個々の事業ではなくて、10年間均等に28億8,000万円を借りたときにどうなるかという試算になってございます。個々の特例債等につきましては、中期行財政計画の中、それから個々の予算の中で審議させていただきたいと思っております。 ◆木村委員 果たしてこれだけ見込めるのかどうかという疑問もありますし、それから当初310億円ぐらいの特例債が見込めたものが280億円ぐらいということで、これは最終的な形で出てきたと思うんですが、果たして本当に有効利用できる特例債なのかという気持ちが強くなってきました。本当に間違いないのですか。 ◎財政部次長 先ほど310億円と申し上げましたけれども、合併特例債は301億円でございます。これは事業費が301億円でございまして、そのうち特例債の対象となるものが289億円です。この考え方は合併のときと変わってございません。ただ、特例債は1件審査になろうかと思います。ですから、福井市が特例債の対象にしましても国の方で駄目ですという可能性はあろうかと思います。しかし、合併特例債の対象になれば国の方としては70%の交付税措置、これは間違いないと思います。ですから、70%の交付税参入の特典がございますので、どうしても福井市に必要な事業については特例債を極力充てられるようにがんばってまいりたいと思っております。 ◆木村委員 それではうまくやってもらいたいと思います。 ○浜田副委員長 関連するかもしれませんが、合併特例債、僕らに聞こえてくるのは編入した美山、清水、越廼地区が合併するときにいろいろな協議をしたんだと。ただし、合併した時点ではなかなかうまくいかないのではないかという話が聞こえているわけです。特例債の289億円、それを10年間で使うのか、短期で使うのか、それはどうでもいいけれども、僕がここで言いたいのは、合併するときに協議したものはきちんとやってもらわなかったら、美山、清水、越廼地域の市民は納得しないだろうと。今いろいろなことが聞こえてくるから、それはきちんとやってほしい。これは要望ですから、ひとつよろしくお願いします。 ◆野嶋委員 これを見ていると、経常収支比率、それから公債比率があまりいい方向には行かないということ、将来的に若干悪くなっていくことが見込めるわけであります。そういう中で、平成28年までの試算をされていますが、それ以降、どういう方向で進めていくのかについて、何かの機会で示していただきたい。このままじわじわと悪くなってしまうとしか受け取れない部分があるので、それはまた機会があればぜひお示しいただきたいということを要望しておきます。 ◆栗田委員 ちょっと気になるのは、健全財政計画といいながら財政計画を聞いているようにしか映らないんですね。健全という言葉の説明、質問のお答えから余り伝わってこないんです。先ほど西村委員質問したように、公債比率もだんだん上がっていくと。全部悪い方向ばかり。だから、現実は悪い方向に行くのなら、健全に財政を運営するためにどうあるべきかが、この資料の中では何にも見えてこない。後にどうするのかということが第二段で出てくるんです。せっかく健全財政計画という形になっていますから、どこが健全なのか、御説明をお願いしたいんですけれども。 ◎財政部次長 先ほど説明の中でも申し上げたと思います。一つは、今後福井市は中心市街地の再構築や区画整理、下水管整備、公共施設の耐震化、維持補修など多様な行政課題に対応していかなければなりません。ですから、市政運営もある程度健全に行いながら健全な財政を保っていくという考え方でこの計画を作成しております。それから、説明の最後に私申し上げたと思いますが、これからの財政運営については事務事業の見直しや新規事業の抑制、公共事業については厳選して行っていくと。それから、当たり前の話ですけれども、歳入等につきましては滞納率を低くすることを今後も行ってまいりたいと思っております。 ◆栗田委員 要望にしますけれども、気になっているのは、今後平成28年度までの財政はこのようになってくるんだと。この資料に基づいて健全な財政に向けて努力していくんだという説明ならいいんだけれども、頭に健全財政計画と載っているからあえて申し上げたので、当然この後、細かいことについての計画が出てくると思いますので、答弁はいいですけれども、書類的にはその点が何かおかしいと感じたことだけは申し上げておきたいと思います。 ◎財政部長 今ほどのお話でございますが、この計画は10年間のフレームで出させていただいております。平成9年に大変な財政負担が生じ赤字決算に陥ったということで、先ほど次長も申し上げましたように、ドラスティックな改革を行ったということです。それは、市債の発行額を半分近くまで落とし、従来進めていた事業、新規の事業を一切ストップさせてしまった。財政健全化という名目の基に、従来進めていた事業内容を薄くしたり、先送りにして行ってきたことで確かに数値は上がりました。しかしながら、事業がストップしてしまったわけですね。事業をストップさせて、財政を健全化にもっていきたいと。ところが、平成15年まで続けましたけれども、それが終わった後、今まで積み残してきた事業を一斉にやる必要が出てきたことで、今度は逆に多くの市債を発行して行ってきた。2ページのプライマリーバランスのところを御覧いただければわかるのですが、その辺りでは市債を大幅に発行したために赤字幅が非常に膨らんだと。そういうことがあったわけです。そういう轍を踏まないために、今回は10年間のスパンで見ますと、必要のない事業はやめるべきですが、継続している事業については遅滞なく進めて行きながら財政の健全化を目指していくと。ですから、事業を進めながら、その中でもぎりぎり切り詰めた中でやっていこうというのが今回の計画でございます。したがいまして、本来ならば数値目標として健全化になるべきところがマイナスになろうかと思います。事業を進める上では市債も発行しなければなりませんし、ある程度ふえていくと。しかしながら、そうした中でもここまでは大丈夫でなかろうかというライン、これを2ページの下の最後に財政指標の目指すべき水準という書き方をさせていただいております。平成17年度の決算から比べると非常に悪い数値になってますけれども、そこまでは許容範囲でなかろうかというものを示して、それ以上超えないように努力していきたい。こういう考え方で今回の計画をつくらせていただいたということだけ御認識、御了解をいただきたいと思っております。 ◆栗田委員 そう言うなら、確認したいのだけれども、これから福井市の活性化に向けての新規事業も当然取り入れていかなければならないと思うわけですが、その時期が来れば財政とにらみ合わせながら、行っていくと考えていらっしゃるのかなと。特に、プライマリーバランスを見ると、平成22年でようやく黒字になってくる。普通に考えれば、これまでのように新規事業をできるだけ抑えていくと思いますが、福井市の発展のために必要だという場合には多少は目をつむりながらやっていくお気持ちなのか。将来はわからないと思いますが、今現在財政部としてどのように考えていらっしゃるのか。 ◎財政部長 今委員おっしゃるように新規の事業、またどうしても福井市の発展のためには必要である事業をやらないというわけにはいかないと思います。そのときが来た場合、いかにして効果的にできるかを模索していく。それともう一つ、従来行っている事業につきましてもスクラップするべきものはスクラップしながら財源を確保して、必要な事業に充てていきたいと。両面をにらみながら、進めていく必要があるのではないかと思っております。 ◆栗田委員 最近非常に言われているのは自助、共助、公助ですね。それが今までは公助の部分が多かったと思うんです。今後の財政を考えた場合、自助、共助の部分を将来事業の中で取り入れていかなければ財政破綻に向かっていくのではないかなと思いますので、この部分についてのお考えは何かございましたら。一例を挙げますと、これから雪が降るわけですね。私が若いときには車のタイヤにチェーンをはめて走ったと。緊急道路はあいていたけれども、生活道路はあいていないと。あいてもおくれて間に合わないと。今は融雪装置をつくるところもあれば、朝早い時間から除雪がされてスノータイヤならある程度走っていけると。そのかわり、除雪をする時間によっておそいとか、やり方が悪いという苦情がたくさん入って、逆に計画以上の支出が現在出されている。だんだん市民の要望は高まって現在至っているわけです。そういう現状の中で、財政的にも厳しい。そうなりますと、住民の協力、住民の力でやってもらいたいものが当然おありだろうと思います。これはなかなか言葉に出して言えない部分があると思いますけれども、やはり将来の福井市の財政を含めて、また福井市の発展のこと考えた場合、住民の協力はぜひとも必要になってくる。今現在も必要だと思いますので、基本的な考え方、やれることはやってもらうと言い切っていかれるのかどうか。財政とはちょっと違うと思われるかもしれませんが、財政との絡みが当然出てまいりますので、その点はどのように決めているのか。福井市としての考え方をお聞きしたいと思います。 ◎東村市長職務代理者 この財政の計画につきまして、いろいろと御意見をいただいているわけですが、先ほどから説明しているとおり、財政状況につきましては今現在の交付税のあり方とか、そういう制度が動いている部分が多々あります。その中で、長期的な見通しを持つことは非常に難しいところがあるわけです。一つの目安としてのこういう考え方を整理いたしましたけれども、やはり毎年毎年の予算の中できちんと判断していかなければならないということが重要になってくるだろうと認識しております。したがいまして、こういう計画、見通しを持ちまして、その中で目指すべき水準を一応持ったわけですが、今の状況だけで行きますとこれを超えているところがまだあるわけです。それをさらに、さっき財政部長が申し上げたように、スクラップアンドビルドをするなり、毎年毎年の予算査定等の中できちんと判断をしながら、この水準の中になんとか収まるようにしていることが非常に大切ではないかと認識しております。そういう運営のあり方の中で、自助、共助の果たすべき役割というのは大きいのではないかという栗田委員の御指摘ですが、これは市民協働参画の中でいろいろと従来からも言われておりまして、そういう施策にも今手を入れているわけですが、こういう地域コミュニティのあり方も含めて地域でどのように進めてもらうのがいいか。これは確かに一朝一夕に物事が進むわけではありませんが、自主防災組織を立ち上げていただいたりということも含めて年々、自助、共助の領域も深めていっていただいております。さらに、そういう領域で業務が推進できるものはないかどうか、その辺も含めながら市政運営を行っていく必要があるだろうと認識しております。 ◆中谷[勝]委員 健全財政計画はこの委員会のテーマかなと思いながら聞いていたわけですが、平成6年ですか、前の市長のときから始まった財政健全化計画、今思うと石橋を叩いて渡るような財政運営だった感じがしてしょうがない部分がある。金沢市は長期計画を見事にやって、すごい市債を起こしてやっている。福井市はタイミングを逃してしまったのかなと。福井市は区画整理と下水が大きな荷物になりつつある。事業を止めるわけにはいきませんが、そういう状況の中で財政運営は、平成6年当時は私も議会におりましたが、今思うと議会ももっとしっかり勉強してもっと大胆な財政運営をやらないといけなかったと、そういう方向を取るのが一つの方法だったかなと思いながら見ています。答えはいいですが、いろいろな機会を捉えて私どもも勉強するというか、研鑽するというか、そういうことをしないといけないテーマだろうと思いますので、これで委員会、議会に説明したと、これで基本方針はいいという形にならないようにだけしてほしい。明後日中期行財政計画の見直しの発表になりますけれども、あれも後5年先までですから、ちょうど計画の半ばぐらいですね。私どもも見ながら、理解させていただきながら、ぜひ進めていただきたい計画としてお願いをしておきたい。私個人的には先ほど言いましたように、前の財政健全化計画については不勉強だった点もあって、私一人の問題ではありませんが、大きな反省をさせられるものだったなという思いでおりますので、これからはよろしくお願いしたいと思います。 ◎東村市長職務代理者 先ほども申し上げましたように、健全財政計画は一つの今の状況を把握し、今後どういうところに注意を持って進めていかなければならないかという大きな視点をつくるためにつくらさせていただいております。したがいまして、御指摘のような問題、そのときそのとき議論をしながら財政運営は進めていかなければならないわけですが、金沢市との比較が議論の中にありましたけれども、市債を発行してやっていけばいいという議論であればいつでもできるわけですが、そのときには国庫補助金であるとか、国庫支出金とかいう制度もございます。そういう制度をうまく取り込んでやっていけるかどうかも財政運営としては非常に大きな部分がございますので、そのあたりの活用ができる事業であるのか、まだ福井ではできない事業なのか、そのあたりの問題もございますので、一概に従来のあり方がおかしかったという判断はできない部分があろうかと思います。今後とも、どのような制度があるかもよく判断しながら、そして果敢に攻めるべきところは攻め、守るべきところは守って財政運営とともに市政運営を図っていくことが必要かと思っています。 ◆山口議長 先ほどから皆さんが言っていた市民サービスとは何かという答えが出ていないわけですが、やはり市民の生活環境をよくすると。道路を改修したり、側溝を入れたり、それから公園を整備するとか、公共事業に非常に関わってくるわけです。財政再建のために公共事業を落とせばいいという単純な考え方は子供でもできる。それから、議員の皆さんはいろいろな提言を持って行政にお願いに行くと思うんですね。だから、市民サービスは一番大事だろうと思うんです。前回、公共下水が30年かかると。だから、それを修正しないと駄目ですよということで、15年でやりますという答弁をもらっているんです。それは大きな修正なんです。また、下水道は公共事業ではなくて、環境整備の一環として下水道整備はしなければならない。そういう大きな転換もしてきているわけなんですね。だから、市民が望んでいることは安全で歩けること、道路とか側溝とか、それから雨水対策とか、それから災害を未然に防ぐためには砂防ダムをつくるとか、そういうことも念頭におかないといけない。ただ、公共事業を平成28年で70億円に下げると。それで、市民サービスに徹していけるのか。財政の健全化も大事ですが、その辺を十分念頭に置きながら計画を進めてもらえばいいんですが、修正できるものはできると思います。非常にあいまいなところがありますし、最初に言った市民に対するサービスとは何かということを忘れないでほしいということを要望にかえておきます。 ◎東村市長職務代理者 御指摘にもありましたように、今後ともそういう形でいろいろ議論を深めながら、市政運営を行っていかなければならないと。今回の健全財政計画は、そういう議論を深めていただくためにも現状から将来を見通したときにどういう形になってしまうのか、そこでの課題はどうなるのかを浮き彫りにさせたものと御理解いただければと思っております。当然、議長がおっしゃるようにサービスとは何かという大きな議論は私も端的に答えられる回答案をもっておりませんが、おっしゃられるように道路をつくるとか、新しい側溝を入れるとか、いろいろな施設整備費といわれるもの、新たにつくるものも必要になってくる部分もございます。ただ、財政的な見方をしますと、これまでにつくった施設を維持していくために固定経費がかかるということが、ここの歳入歳出のレベルで見えてくるわけです。したがいまして、今でき上がっているものを有効に活用するという視点が今後の財政運営、市政運営の中では大切になってくるのではないかということが見えてきている点かなというふうには思っております。そういう認識も持ちながら、そして新たに必要とするものは本当にどういうところかを考えながら、進む必要があるのだろうと思っております。 ◆木村委員 副市長さんはもう職務代理は解かれたのですか。 ◎東村市長職務代理者 先ほど、この委員会が始まる前に報道機関等にも公表させていただきましたが、市長が戻ってまいりまして22日の日から公務に復帰する予定でございます。したがいまして、私の職務代理期間は21日いっぱいになります。そういうことで進めさせていただこうと思っておりますのでよろしくお願いします。 ○後藤委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり ) ○後藤委員長 ほかにないようですので、質疑を終結いたします。以上で、本日の調査はすべて終了しました。なお、本委員会は今後とも、行財政改革の推進に関することについて閉会中も継続調査したい旨を議長に申し出したいと思いますが、これに御異議ございませんか。  (「なし」の声あり ) ○後藤委員長 御異議ございませんので、そのように決定しました。また、本会議での委員長報告につきましては私に御一任願います。これをもちまして、委員会を閉会します。                               閉会 午後1時06分...