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福井市議会 > 2006-09-14 >
平成18年 9月14日 建設委員会-09月14日−01号
平成18年 9月14日 総務委員会-09月14日−01号

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  1. 福井市議会 2006-09-14
    平成18年 9月14日 建設委員会-09月14日−01号


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    DiscussNetPremium 平成18年 9月14日 建設委員会 - 09月14日-01号 平成18年 9月14日 建設委員会 - 09月14日-01号 平成18年 9月14日 建設委員会                建設委員会 顛末書                              平成18年9月14日(木)                              第 4 委 員 会 室                              午前10時02分 開 会 ○谷本委員長 おはようございます。建設委員会を開催させていただきましたところ、委員の皆様方には何かとお忙しい中を御出席賜りありがとうございます。きょうはひとつよろしくお願いを申し上げます。  それでは、ただいまから建設委員会を開会します。本委員会に付託されております案件の審査及び予算特別委員会から調査依頼を受けております案件の調査に入らせていただきますが、審査及び調査は、都市政策部、次に建設部、最後に下水道部の順に行いたいと存じますので、委員各位の御協力をお願いいたします。なお、理事者におかれましては、審査日程の都合上、議案の説明は簡潔かつ的確にされますようお願いをいたします。  お手元の審査順序に従いまして都市政策部関係の審査及び調査に入ります。  まず、継続審査となっております陳情第15号 「建築紛争予防調整条例」等の制定の陳情を議題といたします。まず、審査に当たりまして理事者の見解を求めます。 ◎建築指導課長 陳情第15号 「建築紛争予防調整条例」等の制定の陳情につきまして、さきの本委員会におきまして紛争調停に当たって市民に行政の立場が伝わるような実効性のある条例を制定できないかという声に対しまして、全国の先進的な取り組みを十分調査し、紛争の予防、解決に十分対応できるものはつくれるか検討していくとお答えしてきました。そこでの調査結果を御報告いたします。  まず、建築主事を置きます特定行政庁224自治体を対象に条例制定の状況を調査したところ、東京23特別区を含む80の自治体で制定をされておりました。地域的には政令指定都市で多く見られるほか、特に東京、埼玉、神奈川、千葉などの関東地区に多く見られました。  次に、条例を制定している自治体のうち20自治体を選びまして、条例に関する届け出及び調整の実績、紛争調停委員会の構成、工事着工と条例の運用との関係、調停委員会調停案の作成、委員会の審議形態などの紛争調停に係る事項5項目について聞き取り調査をしてまいりました。その結果といたしまして、平成17年度において標識の対象件数ですけれども、標識届け件数1,977件、あっせん、調停に至った件数は13自治体で40件、残り7自治体はあっせん調停の対象になるものはございませんでした。あっせん、調停に至ったうち和解に至ったケースは5自治体で13件でしたが、その他の自治体の27件については和解に至らなかったということになります。  聞き取り調査の内容を集約しますと、条例に基づいた調整を行っても高さの低減や規模の縮小の要請については不調となるケースがほとんどで、工事の着工の延期や中止を要請するものはありません。しかし、建築の配置の変更や工事中の震動、騒音などの問題については調整がつくケースがあるようでございます。  最後に所見といたしまして、今ほどの調査状況から建築紛争の解決のために福井市として対応することは限界があると認識できますが、調整のための条例を定め一定の行政の役割を果たすことで市民の理解を得ていきたいと考えております。以上でございます。 ○谷本委員長 ただいまの陳情第15号について意見等のある方は発言をお願いいたします。 ◆宮崎委員 何か建物の関係で、この条例をつくらないといけない状況になっているのか。今そういう状況が出ているのか。 ◎建築指導課長 冒頭の陳情も含めまして二の宮地区、経田地区で高層12階から15階建てのマンションの計画がなされて、それも含めまして陳情がそれぞれ出てきたところでございます。
    ◆宮崎委員 その建築許可はもう既に出ているのか。 ◎建築指導課長 今それぞれ建築確認の審査中でございます。 ◆宮崎委員 許可は出ていないわけだな。審査中ということだから許可が出ていないということなのだろうと思うけれど。 ◎建築指導課長 そのとおりです。 ◆宮崎委員 そうすると今のいろんなルールでは、法律や条例ではどうにもならないということなのですか。これは建築する方向でおさめないといけないのですか。 ◎建築指導課長 今ほどの件なのですけれども、建築の許可と今委員さんから御指摘ありました建築基準法上は建築基準法及び関連する法令に適合するかどうかを審査しまして、法令に合っていれば適合の通知を出さなければならないという規定になっています。私たちが確認申請を行うときに一般の住民の反対を踏まえるといいますか、そういうことはできない状態です。また今、特に民間で過去の報道でありましたようなERIさんですか、ああいう民間の確認申請の機関もありますが、ああいうふうな陳情と建築基準法の遵守とは全く別のものでございます。 ◆宮崎委員 なぜ、しつこく聞いているのかというと、建築を制限するということになるおそれがあるからです。地元の人の反対があったら建築できないということになる。両方が公正な判断でそういうことを言われるならまだいい。けれど、わざとあれはいけないというようなことになったら、だれが考えても、第三者的に建ててもいいというようなものも、地元住民があんなものをあそこの業者には絶対建てさせないぞと、そういう感情的に出てきた場合、これはどうにもならないようになってしまう。今規制緩和などとよくテレビで言っていると思うが、そういうルールをつくるのは、規制を強化していこうということなのだから、そこをきちんと考えないと、地元住民の意見も大事だが、それが強くなってくると不公平になりはしないかなということになる。だから今のルールで条件を付けたり、あるいは余りむちゃくちゃな建物についてはとめられるのならば、今のルールでもいいのではないか。それがいけないのなら、どの点だけ改正しようと条例で決めていこう。そういうものを最小限でしていかないと、こういう規則というのは何でも縛ってしまうから、そこら辺はどう考えているのか。これはしないといけないものかどうか。 ◎都市政策部長 実はこの条例につきましては、建築に制限をかける条例ではございません。あくまでもそういう地元住民の方からこういう異議が出されたときに、紛争を予防するための条例です。ですから、あくまでもこの条例で建物の高さを制限したりそういうことはできません。  今現在、紛争の状態になっておりますのは二の宮なり大宮の方にあるのですが、それらも今回の陳情を出される背景には、やはり市が言うならば指導できる範囲が非常に狭くなっている。だからもう少し積極的に介入してくれということの陳情でございます。  ですから、現在私どもが紛争に関する要綱をつくっておりましてそれで対応しているのですが、そこにはあっせんなり調停というものが含まれておりません。ですから、そういう異議が出されたときには福井市としては業者に対して地元の皆さんの意見をよく聞いてくれとか、説明会を開けとかいうように看板を立てるのですが、そういうことの指導しかできない状況なものですから、もう一歩踏み込んで、行政が踏み込んであっせん、調停に行政が介入できるところまで何とかしてくれという陳情でございますので、私どもとしてはいろいろ全国を調査したところ、要するにそういうあっせん、調停によって解決したところもあると。それはいろいろ業者によっても違うのですが、そういうことからこういう形で市としてもやはり地域の住民の皆さんのそういう意見を大事にしたいということで、あっせん、調停のところまで踏み込みたいということで、この条例について今後できる方向で検討させてもらえないかということでの御報告でございます。 ◆宮崎委員 あっせん、調停で相手がどうしても聞かないといったらどうなるのか。 ◎都市政策部長 それは残念ながら不調になるのです。ですから、先ほど報告させてもらいましたけれども、そういうあっせん、調停しようとしたとしても、その内容ははっきりわからないのですけれども、大体半分近くは不調になっているという部分もあります。 ◆宮崎委員 不調になった場合、どうなるのだ。これはやっぱり相手の言ったとおり……。 ◎都市政策部長 不調になった場合は業者さんの言い分でそのままいかざるを得ないという状況になります。 ◆宮崎委員 そうすると、これは、市役所が別にちょっとものを言えるというだけだ、それでは本当に市民の皆さんが困っている場合には、正直言ってこれでは何にもならないな。それはどうなるのか。 ◎都市政策部長 確かに限界があります。ですから、この条例の中ではやはりそういういろんな業者の方と住民の方のいろいろ御意見を聞いて、その中であっせんなり調停をするという形ですから、お互いが話をして、お互いが譲らなければ結果的には不調になっていくということになりますけれども、我々としてはそこまで皆さんが気持ち的にも言える機会をつくるという部分も必要かなというふうに思っています。 ◆大森委員 これについて、いろいろな交渉は行われていると思うのですが、今33人ほどが提訴をされて交渉が片一方で裁判になっておりますね。それとの関連は、これは全くないということで考えればよろしいでしょうか。 ◎都市政策部長 残念ながら今の段階では、現状で起きています紛争に対しては効果ないというふうにお考えいただきたいと思います。 ◆大森委員 ですから、こういったケースが今後も、特に県外業者の開発ということになると起きる可能性はあるので、事前にこういうことのないようにというか、通常ですと今まではそれほど地元業者の皆さんだとその折り合いをつけて建築計画を縮減するなり高さ制限を多少するなりして、ここまでにならなかったケースがあるのですけれども、そういう予防策としての段階。それと今度は次の段階へいきますと整合性ですね。今度、(仮称)身近なまちづくり推進条例との整合性を踏まえてつくらないと、宮﨑委員がおっしゃったように開発したいといったときに何でもだめということになってしまうもろ刃のやいば的な怖さもあるので、その段階をうまくやるいい条例でないと、先進事例の中でよく検討して、いろんなケースを想定してつくっていかないといけないと思うのですけれども、そこら辺は準備しているのでしょうか。 ◎都市政策部長 現在、全国の条例を取り寄せまして調べておりますけれども、余り違いはございません。ただあくまでもそういうあっせん、調停をするというだけの部分が要望と違う部分でございまして、ただ今委員が言われるような制限をかける部分については何ら行政が制限をかけることはできません。その用途地域で定められたものしかできないわけですけれども。ただ、地元の人が全体となって、当然地権者も含めてですけれども、一定の地区を決めてそういうみんなで規制的なルールをつくるということは今後、(仮称)身近なまちづくり推進条例などでは地区計画の中で定めていく、身近なまちづくり計画ができるという形になります。ただ、それもやはり皆さんの同意がなければできないということですので、一方的なことはできないということもありますが、そういうものと今回の条例とお互い2つつくっていけば一定程度の効果はあるのかなと我々では思っています。ただ、(仮称)身近なまちづくり推進条例についても完全な規制ではございませんので、あくまでも今のように、例えば今の地区がそういう身近なまちづくり推進計画を定めたとしますと、やはりそれがわかっていて建てるということと、ない場合に建てるということには違いがあるというふうに我々としては感じるのです。 ◆大森委員 だからそこがうまく整合しないと、何かちぐはぐなものになってしまうし、今正直言って原告団をつくって係争に入っている人たちと、また周りの人たちの意見も若干違うというふうにも聞いていますので、となると地域がそれだけ反対すると撤退しよう、やめようと。これもまた本当にいいのかというと、合意できる計画があるのが一番いいということだと思うのですけれども、そういうふうなミスリードしない条例の制定。その2つでやっていかないと、行政に対する不信が募ってしまう。上手に地区条例をつくっていきませんと、そういう(仮称)身近なまちづくり推進条例というのは非常にもろ刃のやいば的な問題をはらんでおりますので、ぜひその辺の検討の中で慎重に、なおかついいものをつくってほしいなと思います。 ◆皆川[修]委員 行政には行政指導というのがある。この問題について、あっせん、調停と行政指導、これとの違いはどこにあるのですか。 ◎都市政策部長 今回のあっせん、調停につきましては、それについて福井市として調停委員会をつくるという形になります。第三者的に専門の人たち、裁判とか交渉ごとにたけた人材をお願いしまして、大体4名ないし5名を考えていますが、そういう調停委員会の中で審議していただく。ですから、あくまで直接業者に対して説明会を開きなさいとかそういうことは、あくまでも我々の行政指導として行っていきます。 ◆皆川[修]委員 そうすると、そういう委員会をつくるということになると、この委員会に調停案とかそういうようなものを任せるということだな。行政指導とは全く違うということだな。 ◎都市政策部長 あくまでも委員会の方にゆだねます。我々としてはその結果を尊重するという形になります。 ◆皆川[修]委員 それなら聞きますが、この窓からぱっと見て、不法建築物というものはいっぱいあるね。これら不法建築とこの建築紛争予防調整条例でうたおうとする建築紛争との違いをどういうふうに判断したらいいのですか。 ◎都市政策部長 我々想定していますのは、あくまでも新しく建物を建築される場合に、事業主さんと地域の住民の方となるべくトラブルにならないように、トラブルになっても円満に解決できるような形へ持っていきたい。そういうことを想定しております。 ◆皆川[修]委員 部長、私の聞いているのは違うのだ。不法建築物がいっぱいある。その不法建築物に対する、これはいけないよという行政指導は建築基準法でちゃんと決まっているだろう。建築基準法の中には建築物の申請を受けたときに、中身はこれで結構ですよと、許可をするわけだな。ところが、でき上がってしばらくしたら、その上にまた違うものができてしまっていたなら、これは不法建築だ。  そういうようなものとこれとの違いというのは、これはここでも書いてあるとおり日照問題や風害、電波障害や周辺景観との不調和、また隣接の広域的に、この件数、建てるものがこういうことですよと。だからこれは、皆さん方の日照権の問題など、いろいろな話が出てくるから調停にかけるというのはわかるけれども、不法建築物はそっちにやっておいて、この条例を新しくつくっていくということになってくると、今までのようなやり方だとこれからも不法建築物というのはできてくるよ。こういうような新しいもの、今紛争が恐らく起きるだろうな、また起きてきたなというときにだけこの条例のあっせん、調停をやっていくのですね、そうでしょう。そういうような問題をこういう条例をつくってやっていくということになると、不法建築物が一体どうするのかという問題が必ず起きてくる。この絡みについては何か考えているのか、伺いたいのです。 ◎建築指導課長 私たちとしては、委員が御指摘のこととこの条例とはちょっと別に考えていただきたいのです。この条例をつくる、つくらないは別といたしまして、不法建築物は確認できた場合は改善の勧告とか指示とか建築基準法の枠の中で当然やっていきたいということでございます。  今の部長の話と重複しますが、この条例には大きい柱がありまして、建てようとするときに近所の住民に対しまして、先ほどの標識とか説明会によって計画を周知してまず予防を図ると。紛争状態になったときにあっせん、調停による行為でそういうものの改善を求めていきたいというような紛争の調整と、大きく二本立てになっているような条例を想定してございます。 ◆皆川[修]委員 そういうことを言っているのではないのだ。これは例えば15階で建てたいのだといって申請をしてきて、この15階に対して付近の住民から日照権の問題や電波障害、また景観上困ると、こういうことが出るとするだろう。それなら15階が何階ならいいのですかと聞いたら、10階建てならいいですよとこう言ったとする。はい、わかりました。10階建てでやりましょうと言う。立ち上がったら15階になっているのだ。上の方の5階は不法建築なのだ、そうだろう。  そういうような問題とこれとの絡みというのは必ず出てくるよ。だから今でさえ不法建築というものがあるのだから、これはもう福井市には1件もないですよ、もうすべてきれいになっているのですよ。だからそういう問題が起きてきたときには困るから、ここで紛争予防のための調整条例をつくりたいのだとこういうならわかるのだ。この辺はどう考えているのかと聞いているのです。これは大事な問題ですよ。 ◎都市政策部長 我々の段階ではそういう地元の人と事業者の方との話し合いの末出た結論については、当然事業者の方は守っていただけるものという判断でせざるを得ないのではないかと思っています。  そうなった場合にこの紛争予防調整条例がどういう効果を発揮するかということについては、建築確認と違う建物が建ったことについての行政的な指導しかできないというふうに思います。 ◆宮崎委員 話を聞いていると、あっせん、調停というよりも、お互いの話し合いの仲介をしてやろうと、その程度のものだろうと思う。あっせん、調停になったら行政にそういうあっせん、調停という機関を設けることは法律的にできるのですか。 ◎都市政策部長 これは先ほど申し上げましたようにこの条例の中で調停委員会をつくらせていただきまして、4人なり5人のメンバーの方で調停委員会を構成します。そこへその案件を審議していただく。お互い事業者の方なり地域の方を呼んでいただいていろんなお話、言い分を聞く。こちらはこういう話を言っていますよという形のあっせんをする。あっせんが不調になると調停委員会は今度は調停という形に切りかえます。調停という立場で今度はそれぞれの業者から事情を聞く。これでももうだめだとなれば、最終的に不調にならざるを得ないという状況でございます。それ以上は踏み込めませんので、後は、裁判という形にならざるを得ないのかなと思っています。 ◆宮崎委員 裁判所にはあっせん委員会、調停委員会はある。行政にもその権限があるというなら、その根拠条例はどこだ。今、市役所でつくろうとしているあっせん、調停委員会というのはどの根拠、何条で出ているのか。 ◎都市政策部長 あっせん、調停委員会をつくるということをこの条例の中でうたわせていただきたい。それを根拠にしたいというように思っております。 ◆宮崎委員 何でも条例をつくることができるのか。あっせん、調停が要るというなら、先ほど私が言ったお互いの話し合いの場を設けてやり、そこで話をさせなさい。  今部長が説明したのは、専門委員会を設けてそこで是非を示して指導をする、あるいはこうしなさいと。あるいは、この条件でのみなさいと。お互いに言うことを聞きなさいよと。これらはあっせん、調停になってくる。そういう条例をつくる権限があるのかどうか。それは地方自治法の何条に基づいてやるのか。そのあたりはどうなのだ。 ◎都市政策部長 前回のときに調査をさせていただきたいというのは、全国的にそういう条例のもとにやっている自治体がいくつあるかということで、先ほど申し上げましたように約80自治体がそういう条例を持ってやっています。現実にあっせん、調停に至ったものが、平成17年度において13自治体で40件ありますと。その40件の中であっせん、調停でお互い和解に至った場合は13件となっております。  それぞれ先ほど言いましたように全国的にはどうしても太平洋側の方が多いですが、我々としてはそういう実態があることを踏まえて福井市でもそういう形をつくりたいと思っております。 ◆宮崎委員 今他の県の他市の、そういう条文を知らないから、私は何とも言えないけれども、あんまり裁判にかかわるようなことになると、弁護士とかそういう資格を持った人間が入ってこないといけないようになってくる。ところが、行政にはその資格はないはずだ。そういったあっせん、調停で弁護士的なそういう手続をとるようなことになってくると、行政にも市役所の職員にも、そういう資格はないよ。だからそこら辺も踏まえて考えていかないといけないのだけれども、一遍これもう少し法的にどこまで規制するのか勉強してくれ。そうでないとこのままでは私はうんとは言えない。どんなふうになるのかなと思いながら、心配しながらいろいろな質問をしたけれども、ちょっとわからない。  それと、ほかのところで80件か何か知らないがあるという。その内容もわからない。この程度ならいいのかなと、その判断もできない。条例というのは本来、法律に基づいているのだ。ある程度、人の権利を抑制しようと制限をしようということになると、行政でどこまでできるのか、そこら辺も勉強しないとね。ほかのところはここまで書いてある。私のところはここまでいこう。一緒のものをつくったからといっても解釈の仕方によって違ってくる。だからそこら辺も踏まえて、もうちょっとほかのところの資料も一遍欲しいな。私は、そうでなければ結論が出されない。もうちょっと時間が欲しい。 ◆中谷[勝]委員 これがこの前、継続案件になったのは、実効性があるのかないのかということでほかのところを調べてほしいという理由だったと思います。  それで、私も何でもあれがいけない、これがいけないという規則とか、そういうものは社会全体としてつくらない方がいいという観点に立っている考え方の一人なのですが、しかしやむを得ないものについては、整然と対処しないといけないと。  そういう考え方に立って先ほどの説明を聞いていますと、ほかのところを調べた範囲内ではこういう紛争が起こった場合に市の条例に基づいて対応しやすいと、そういう報告だったように思いますね。その辺の確認をもう一遍させていただきたいと思うのですが、理事者としてこういうテーマが起こった場合に、条例をつくって、内容はまた精査する必要があると思いますが、先進事例はありますけれども、大都市圏などではずっと昔から高層ビルが建ってくると日照権とかいろんなことで悩んできて、そしていろんな裁判の判例もあって、そういうものを踏まえて条例を定めているところが80カ所ぐらいあるのだと思いますが、そういうものの存在をよく検討した上でつくった方がいいという認識であれば、私は陳情そのものを賛成して条例の原案づくりに入っていただきたいなという思いなのですが、その辺のことをもう一遍確認をしたいのです。 ◎都市政策部長 今回我々としてはそういう形で全国的な事例があると。今回の陳情を受けた際にも、そういう住民の方から市役所、つまり行政がやれるのはここまでしかできませんという形で説明をしてきました。それでは、全国的に条例でやっているところがあるのだけれども、これはどうなのだということでいろいろ調べさせていただきました。  確かに今言われましたように、あっせん、調停という言葉そのものがなにか固定したものに思いますが、結果的には議員が言われるようにお互いの話を聞いて仲介に入ると。第三者がお互いの言い分を聞いて、そのことについてここはこういうふうに言っているがこういうふうにできませんかとか、そういうことで仲介に入っていただく方をつくると。それをもとにしてお互いが納得いけばそれで進めていただくと。納得いかなければ最終的には不調にならざるを得ないというのは、いうなればそういうことなのですが、我々としてもきょう実はこういう形で方向性を出させていただいたのは、そういう事務的な形で入りたいと思いますが、ただ我々としても拙速的にこれをつくるというつもりはございません。もう一回全国的な事例を調査しまして、本当に間違いないか、そういうことについては、人選的な問題もありますし予算的な問題もございますので、そういうことを踏まえてつくりたいと思っていますが、ただ、今言われるように何かそういう行政もいま一歩踏み出してそのことに関与できないか。介入することができるとすればこういう条例かなというふうに思っています。  今、宮﨑委員の言われましたようにもう少し内容をよく調べてやれということであれば、私どもも当然そういうことについては調査させていただきます。またほかの事例の条例はこういうものですよということを、見本的な形で示させていただくこともできればそういう形でさせていただきたいと思います。 ◆中谷[勝]委員 関連で。私どもの判断の基準は、民事的な裁判所が行う調停とこれはまた別だと思うのですが、ただ、市にこういう紛争が持ち込まれた場合に、住民の皆さんも市の行政として精いっぱい意を酌むように努力もしてくれたと。そういう感触を住民の皆さんが得るように努力をすると。その手だてというか道筋としてこういう条例をやはりつくった方がいいというのであれば、つくること、この陳情そのものに私は賛成したい。その辺のことがもうちょっと明確なものが示されない雰囲気が現時点であるのであれば、もうちょっと時間を置くというそういう判断も必要かなというふうに今思っている段階なので、その辺を確認させていただきたい。何度も申しわけない。 ◎都市政策部長 委員が言われるように、あくまでも私どもは裁判所のようなそういう権限はございません。ですから、行政としてできるあっせん、調停。行政として直接かかわるのではなしに、そういう委員会の中でお互いの言い分を聞いていただくと。名前があっせん、調停というといかにもおこがましいような形になりますが、お互いの言い分を聞いて妥協点を探ると。そういうことができるようにしたいだけです。  今、要綱の中ではそういう計画があったときには事業者に対して、まず標識を建てなさい。それから説明会を開きなさい。それから当該の自治会の会長さんにそういう内容を説明しなさいという指導はしてございます。今言われるようにそういうことはしましたよという形で、今回も当然地元には入っています。ただ、地元は説明会をしても説明は一方的だと、言うだけだと。言うことを聞いてくれないということなり、標識は立ったけれども、いきなり立って、事前にわからずに立ったとか、当然周辺の住民の方にすれば非常に困惑したということが現場にございました。それをもとに私どもの方へいろいろお話しに来まして、それは福井市としてはこういう要綱に従ってこういう形で今指導していますと。ですから、事業者に対しては地元の人の言い分を聞いてくださいとかそういう指導はやっているのですが、そこまでの段階でございます。  ですから、我々としてはこの陳情が出た背景には、やはりもう一歩行政としては踏み込んだ形で住民の話も聞いてくれ、事業者の方にもそういうことを言える場をつくってくれということから、我々としてたどり着いたのは条例という一つの方策かなというふうに思っています。  我々としてもあくまでも条例をつくるわけですから、条例というのは市の法律ですから、あくまでも慎重にしたいと思いますし、この条例がいかなる人にも不便を与えてはならないというように思ってございますので、そういうことについては重々検討したいというように思います。 ◆皆川[修]委員 この最後に「市当局が中高層マンションの建築主に対し十分な指導が行える」といっているのです。今までよりも一歩踏み込んだそういう行政指導が何かできる方法、そういうことがこの陳情の中に訴えとしてある、そういう条例です。全国的にはこういう条例を、それぞれ制定してやっているのですよと、こういうことで福井市もと、こういうような陳情だな。  それで、これはやっぱり行政指導はどこまでできるのかということは地方自治法の中にもちゃんと書いてあるし、そこを十分踏まえた上での行政指導上の見きわめが必要なのだ。この問題だけは絶対立ち入ることはできないのだということがある。そうなると、これは裁判となる。ここまでならいろいろ建築主に対して、またそこの地域の住民に対して、両方の立場を理解しながら、ここでこういうように指導ができるぞというものがあるのだ。  それをできるような方法はこの条例しかないのかどうかという問題も踏まえて、今、中谷(勝)委員も言っておられたけれども、その辺十分踏まえた上でもう一遍中身を精査してもらって、全国の事例を精査していただいて、その上で検討していただいても私は遅くないのではないかなという気がするけれども。 ◆宮崎委員 今、世間は権利意識が強まっているから、1人でも2人でも言う人はいるだろうと思う。だから、町内会単位で50世帯のうちの40世帯が反対しているのだと、これなら私も弱者を救わないといけないという感じになる。ところが、50世帯の中の10世帯ぐらいなら、ほかの40世帯は、「そんなことぐらいならかまいません。」と言っているのに、10世帯ぐらいは「絶対いけないのだ。」と。こうなるとどっちが弱者でどっちが悪者なのかわからないようになってしまう。そこら辺をどうとらえるかだ。  それと、今、皆川委員が言ったが、私もさっきから言っているのだけれども、行政マンとして、市役所として、どこまで介入できるのか。それを踏み越したら、またこっちはルール違反になってしまうという、その問題が一つある。  それともう一つは、今度は当事者に市の行政がこういうものを建てたいとかこういうものをつくりたいといったときにその条例の存在が邪魔になってきたのではどうにもならん。あっせんしたら市が負けてしまうのでは、市は何も建てられないようになってしまう。市民の方にすれば、ちょっと都合の悪い施設もあるだろう。それでも無理をしてでも頼んで建てないといけない場合がある。そういうことなどいろんなことを考えて、将来のことを考えて、条例をつくっても今紛争している事例にはもう間に合わないのだから。既存のそんな問題に法律をつくって対処するということはできないのだから。これからの問題としてどういう内容のものがいいのか、もっと精査してほしいし熟慮してほしい。そこら辺だけ、ちょっと注文をつけておきます。もうちょっと時間をください。 ○谷本委員長 それでは、いろんな意見が出尽くしたようでございますので、この辺で採決をしたいと思います。  それでは、陳情第15号を採決したいと思います。  陳情第15号につきましては、継続審査を求める意見がございますので、まず継続審査についてお諮りをいたします。  陳情第15号 「建築紛争予防条例」等の制定の陳情について継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○谷本委員長 挙手多数であります。よって、陳情第15号を継続審査とすることに決しました。 ◎都市政策部長 今ほどいろいろ言われた御意見を踏まえまして、私ども次回のためにまたそういう資料等を作成したいと思います。 ○谷本委員長 そのようにお願いいたします。 ◆中谷[勝]委員 むしろこういうややこしい条例をつくってあると、市外、県外の人から嫌われるようなことでもいけないので、作ろうとする姿勢にその視点も置いておかないといけないと思います。だから僕らも迷っているわけです。そういうことで継続ということにお願いします。 ◆皆川[修]委員 そういうことです。 ○谷本委員長 それでは次に、予算特別委員会から調査依頼のありました案件の調査に入ります。  まず、第74号議案 平成18年度福井市一般会計補正予算のうち、都市政策部所管分を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎コンパクトシティ推進室次長 (第74号議案中 都市政策所管分説明) ○谷本委員長 ただいまの説明に対し質疑を許可します。 ◆大森委員 これは高架下の利用についてですが、正直言いまして福井の今のオーバーストアの現象、それと正直言って私ども調べまして平成17年ではいわゆる課税所得者が9万人、だんだん減ってきている。なおかつ課税所得自身が全体としても減ってきている中で、いろんな計画があるわけですよね。あえてここに商業スペースを民間も空いている中で検討するのが正しいのかな。ここでなおかつつくることが、そういう気はいたしますし、なおかつ民間のスペースがというよりも、もっと県外との交流人口、観光等をふやした上で、外貨を稼いでくる施策をしませんと、正直言いましてますます全体でいうと300万円以上の課税所得者というのは福井でも本当に少ない。2万人ぐらいしかいない。という中で、幾らこの商業を域内の商業スペース、域内交流人口での商業スペースということでは限界があるというふうに私は思っているのです。いろんな統計を見ますと。だから、県外からいかに入れてくるかという施設が検討しないといけないと私は思います。  ここにそれが、正しいかどうかは別ですよ。ここでこんなことができるわけもないので、西口全体開発の中にそういうことを検討すべきだと。このことだけにこの予算をつかってしまうのは果たしていいのかなと。その前に全体の構想がまだないのですよね。今、西口をどういう、この前も発表がございましたけれども、高齢者マンション、福祉事業、そういう中でいわゆる域外からの交流人口を獲得する施策があるのか。ここはまずそういう施設でないといけないので、このところに商業構想まで入れる度に正しいのかなというふうに、いつも絶対にビジョンはないと宮崎委員がおっしゃいますけれども、こういうことにお使いになった方が僕はいいのではないかなと、思うのですけど。  ただ、にぎわいというのはまた別ですから、いわゆるNPO支援センターとかこういうものはここがいいかどうかは実際にNPOをやっている方に十分に調査することは必要だと思いますけれども、御見解をちょっと聞かせていただきたい。 ◎コンパクトシティ推進室長 委員御指摘のとおり商業施設については中心部においてオーバーストアぎみになって空き店舗も生じているという現状は十分認識しておりますけれども、高架下のこのことについては今の基本構想案として御提案させていただきました商業施設の中身につきましては、現在、中央1丁目地区で営まれている商業関係、あるいはそれぞれ今計画している、あるいはプリズムの中で今出店している店舗とはちょっと毛色が違って、いわゆる高架下のネオ屋台的といいますか、簡単な軽食をベースにした飲食関係ということで、そういう商業が成り立つかどうかについて今回の予算で十分検討させていただきました。  それと北側におきましては、ビジネスホテルも最大宿泊数が400人近くできるということで県外のお客様に御利用いただく中で、よりよい共存関係を提供できたらというようなこと、そういうことも含めまして、そういう市場性があるかということを検討させていただきたいということで予算計上させていただきましたので、よろしく御理解をお願いいたします。 ◆宮崎委員 私、議員になって12年たつけど、10年ほど前から福井市の顔づくりという言葉が出てきたことを覚えている。酒井前市長さんにどういう顔をつくりたいか。顔でもいろいろある。駅前に顔ということだから、商店を中心にした顔にするのか、観光を中心にした顔にするのかいろいろな顔がある。人の顔も丸い顔もあれば長い顔もあるみたいなもので。だけど、全然説明もなかった。抽象的な言葉で市町村合併のときはキラリと光るまちをつくるのだといったけど、キラリと光るって何を光らせるのだ。電気をつけるのか。そんなことも言ってきたな。ずっと来たけれど具体的な、トータル的な設計は何もない。何も説明してこなかった。最近になって部分的にこういう説明が出てくるのだ。何を目的にしているのかな。高架下に商店街を並べてにぎやかにするのか、あるいはにぎやかでなくてもいい。福井へ来て、ああ、福井は城下町らしいしっとりとしたまちだなと駅をおりたときにそう感じてくれて、その後、朝倉氏遺跡を見に行こうかとかそのようなものでもいいのですよ。ところが、説明もみんなやることが中途半端だ。だから今どき何にもわからない。どんなものをつくるのか、どんな顔にするのかわからないのですよ。そしてその上で金だけ使っている。この駅前、駅周辺の整備を言いにかかって何年たちますか。そして今もまた金かけて、これから検討していくのだというそんな発言があって。いつになったら検討が終わって最終目標を示されるのか。そこら辺を一遍聞かせてほしい。  それから、いつまでに完成させるのか。そして、それまでにこれからなおどれだけの金を使うのか。これだけの金を使わせてほしいというのがあるだろう。それは計画がないとわからないかもしれないけれども、福井市は無尽蔵に金があるわけではない。そこら辺を考えたら、やはりこれだけの程度のものでおかないといけない。こういうものをつくっていこう。福井はこじんまりとしているけれども、見た目にいいものができたな。そういうのでもいいのでないのかな。ところが、それは決まっていないものだから、いつまでたっても答えは出てこない。いつまでたっても同じ質問が出る。いつまでに仕上げ、幾ら金をかけ、どういう駅前、駅周辺にするのだ。そこら辺一遍、市長さんに聞いていいのかどうかわからない。部長に聞いた方がいいのか、市長に聞いた方がいいのか、責任ある答えをだれかしてくれ。  今の質問に対して、責任ある説明をしてほしい。これは大森君らの質問と一緒だ。 ◎コンパクトシティ推進室長 福井市の中心部につきまして、連続立体交差事業、区画整理事業、その他の事業の関係とかまちづくりとかいろいろやっておりますけれども、いつごろまでをめどに、中心部の活性化を取り戻すのかというお話でございますけれども、一応福井駅周辺の区画整理あるいは高架事業、えちぜん鉄道の高架の問題等々含めまして、資料にも提出させていただきましたけれども、西口の問題についてはもろもろハードルを越えなければいけない課題はたくさんありますけれども、一応西口開発の建物の竣工年度は平成23年度というぐあいに位置づけておりまして、それまでには私申し上げました駅周関係のもろもろの事業、それから県が取り組んでいます駐車場とか再開発の事業などについても区切りができるだろうということで、想定されます目標年度としては平成23年度ぐらいまで中心部についてまちづくりの工事を続けていきたいというぐあいに思っておりますけれども、特に最後の県議会でも話題になっていました福井駅西口中央地区の再開発につきましては、中心部の大型のプロジェクトとしては最後の構想ということになるのではないかと思っておりますけれども、それと今年度前回の6月補正でお認めいただきました中心市街地活性化基本計画の見直しの中で、国も地方都市の中心部を活性化させるために商業一本やりでは無理だろうというようなことの中で、福祉福利施設といいますか福祉関係あるいは文化関係、教育関係、住宅関係というそういう機能も都心部へ持ってこないと地方都市の活性化はできないだろうというような見解に立っておりますので、それら福利施設も含めてどういうものが、予算もありますけれどもどういうものがあと中心部に足りないのかということを中心市街地活性化基本計画の見直しの中で本年度とりまとめていきたい、こんなことを思っておりまして、委員御質問のあとどれぐらい投資額として必要なのかについては、現在、そういう計画をつくる中でしか出てこないというぐあいに考えておりますので、よろしくお願いします。 ◆大森委員 これ、この高架下というのは使いにくいというと語弊がありますけれども、これは当時僕は検討委員会におりましたので、駐車場にするとたしか67台だったと思うのです。ここは賃貸料をJR西日本に払わないといけないのは坪約1,000円、月。これで間違いございませんね。 ◎コンパクトシティ推進室長 はい。約坪1,000円です。 ◆大森委員 もう既に平成17年の3月から、これ見ていますと払っているということですね。それを踏まえて考えますと、今お金出ていっているのですよね。だから今、言うこというたら急がないといけないというのもあるのですよ。暫定的に駐車場でも67台、駐車場が不足しているのであれば使っていくべくだと僕は思っていたのですよ。例えば駐車場がタクシーベイで待っている駐車場、あそこに、駅西広場で待っている駐車場、一時ここでステイして、今あそこに50何台アイドリングしながらとまっているのですよ。それをなくすだけでも、ここへ一時ストップして、ここから入っていくということに一時的にやってみる。そういう実験も僕は必要かと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎コンパクトシティ推進室長 暫定的にこの商業施設あるいはどういう開発をするかということを決めまして、その建設着工までの暫定的な使い方としてそういうことも十分考えられますけれども、恒久的に駐車場にするにはやはり駅の北通りの商店街も一部ありまして、そういうところのにぎわいを取り戻そうという商店街の希望もありますし、これに隣接するところについても確かにまだ空き地はありますけれども、そこらの開発を促すというようなことも考えますと、やはりそういうにぎわいといいますか、多少なりとも人が来ていただけるというようなエリアとするべきだというふうに考えておりまして、それで北側のブロックなどについてはこの駅西広場へ若者とかファミリーが遊びに来ていただけるというようなことでやりたいと。駐車場につきましては中心部、エリアにしてもいろいろあるのですけれども、今県の方でもつくっておりますので、その推移を見て考えていきたいというように思っております。 ◆大森委員 また人を集めようと思うと駐車場が必要になるのですよね。正直言いまして。今暫定的にお金払っているときに、ここを通していわゆる駅西広場の使い方の実験も必要でないかと。これは前も私、話をさせてもらっているのですけれども、例えば今、需要として来年4月、再来年の4月に開校したいと、ビューティーアカデミーなども大体200坪から300坪欲しいと、こういう分校を欲しいと。いろんな需要はあるのですよ。ただまともに新築のビルを、今新しい西口の再開発ビルなどは坪1万円以上、1万五、六千円もするというようなところを借りたら採算合わないのですよ。ところが今言うような坪1,000円でそこに建てて、トータルで坪4,000円とか5,000円なら学校も合う。いろんな需要が民間からも出てくるのですけれども、今がちがちの決め決めにしてしまうと、これはもうスペースのいわゆる効率とか持続可能なというのはお金を払い続けてもやっていける商業体ということだと思うのですけれども、例えばここに50台の車がとまっていたら50人の、タクシーの運転手さんはあそこで弁当を食べていますが、弁当を運んでくる新しい業者が出てきているのですから、そういうことを考えたら、ここで50人の運転手がアイドリングをやめるだけでも環境に対する負荷を少なくできる。新しい業種がここで冷房のあるところにたまり場をつくれば、暑い中、車の中にいて一人一人がガソリンたいているよりよほど効果がある。そういう経過的な効率も考えてほしい。それも調査だと思うのですよ。  そういうこともやっていく中の調査費ということであれば、我々、机上で1,000万円を使って何ができてきたのだと思うけれど、紙がひとつできてくるのでは何か情けない。実際フィールドでやってみた結果がここへ出て、データが出てくるのなら皆さん方も市民も納得されると思いますけれども、そういう調査にしてほしいと思うのですが、いかがですか。 ◎コンパクトシティ推進室長 あくまでもおっしゃるようにベースは商業施設として採算が成り立つかどうかということですけれども、そういうことが難しいということも可能性として考えられますので、それ以外の需要として委員がおっしゃるように駐車場にするエリアを確保するとか、そのような形で有効利用できるかということの調査ですのでひとつ御理解をいただきたいと思います。 ◆大森委員 ぜひそういう調査をお願いしたいと思います。 ◆皆川[修]委員 東口の方には手寄再開発ビルがあるね。プリズム福井と今言っている高架下。それから今度、ユニー㈱生活創庫跡地に何ができるのか知らないけれどもこれができる。これと現在の商店街、これが一体的に動かないことには福井市としてはおかしいし、またそうしていくべきだと私は思うのです。  それともう一つは、中心市街地とさっきも言っているのだけれども、中心市街地というのはどこからどこまでを中心市街地というのか。これをやっぱりきちんとしとかないといけないよ。というのはやっぱり今たまたま西口が出てきた。また福井駅がたまたまあそこにある。東の方は区画整理事業でやった。西の方も区画整理事業でやるのだと。ただそれだけでなしに、中心市街地というのはここからここまでを言うのですよ。だから、この中は少なくともお客さんが来たときにアーケードが全部ついているとか、また歩道はこういうふうになっていますよとか、いろんなことがあって福井はやっぱりきれいな町だし、あそこへ行くと何となくやっぱり楽しいわと言ってもらえるような町になってこないことには、観光客は朝倉遺跡があるから来るかといっても、そんなものだけでは来たりはしない。だからやっぱりそういうすべての面で考えてもらわないといけないし、その辺、今中心市街地の話もしたけれども、問題はやっぱり東の方にある手寄ビル、それから高架下、それから新しくできるビル、それと現在の商店街、それが一体になってこういうふうになってくるのですよというそういうようなものはやっぱりできてこないことには、私はもう既にできてないといけない気がするけれど、その辺はどうですか。 ◎コンパクトシティ推進室長 委員がおっしゃるように福井駅西口再開発の基本方針の中でも位置づけているわけですけれども、駅東の今度新しくできる手寄地区再開発ビルにつきましても1から3階までが商業スペースですし、その上へ公共施設ができますので人が集まるということを期待しておりまして、それとプリズムの高架下の周りにつきましても当初予想された以上に健闘しておりまして人が集まっているということと、それと既存の商業地区についてはやっぱり福井西武百貨店を核としてあのあたりを中心にさらに活性化させたということと、それと話題になっております西口中央地区にも具体的プランを今持っているわけではないですけれども、やはり1、2階ぐらいには商業施設を入れて線的なつながりの中で人々が交流できる空間をまずあそこが最適地だというぐあいに考えております。  それから、中心市街地のエリアの問題につきましては、平成12年につくりました中心市街地活性化基本計画では、現在位置づけておりますのは北が桜通りですね。東は駅東の区画整理をやっている範囲、東西の道路ですね。それから南につきましては足羽川、西につきましては芦原街道の105ヘクタールを中心市街地活性化のエリアというぐあいに前回の基本計画ではつくっておりまして、特にその中で重点地区というのが現在の中央1丁目地区の商業地区を重点エリアとしてやるべきだということで位置づけておりますけれども、今回今年度見直して中心市街地活性化基本計画の中でも本当にそのエリアとしていいのかどうかについても十分吟味して再度整理していきたいと思っておりますのでよろしくお願いします。 ◆宮崎委員 何遍も言うので申し訳ない。 ○谷本委員長 簡潔にお願いします。 ◆宮崎委員 今、手寄再開発ビル、それからユニー㈱生活創庫跡地。ここで何を建てるのか知らないが、県は駐車場をつくっているのだし、みんな存在がばらばらだ。手寄ビルは手寄ビル、生活創庫はこれも生活創庫だろう。今、皆川(修)委員は関連してこう言ったけれど、何にも思ってない。今まちづくりの中で県のやっている駐車場どうのこうのという問題が出てくる。あれを生かしてどうのと。しかし、なにも出てこない。それから今までなにかつくったとか道路を整備したとか知らないが、商店街ね、私もこの前一遍呼び出しを受けて大森さんに連れられて行ったけれどもね。お客さんの車を商店街の前へとめさせろという。それでは、あれを整備したのは何だったのだと、こうなる。みんな考えることは自分に都合のいいことばっかり言ってばらばらだ。
     私は、前どこかの委員会で駅前もちょっと甘え過ぎだぞと、言った。なぜだといったら、やはりみんながちょっと我慢しようという気がないといけない。何にもなしにみんなが勝手に物を言っていれば、まとめられやしない。だから駅周辺に携わる行政や商店主の言い分を一遍まとめてくれよ。トータル的な設計というのはそれだ、こういうような駅周辺にしようか。地元の方に、これで皆さん我慢をしてくださいという部分もないとね。みんな言いたい放題だ。それで今、何やら知らないけれど地面を約9,000平米から1万1500平米に広げるのだと言う。それで広げるところの地主さん、土地の権利者、1平米か1坪か知らないけれど1,000万円ほど最初はふっかけておけと。最終的に500万円だな。そんな話も裏で聞こえる。とにかくあれで損したらいけない。そんなことを言っていたら、こんなところさわれないって。こんなものはどれだけの銭が要るのか。福井市は将来にわたってどれだけの金を用意できるのだ。幾らかけるのだ。  それから駅周辺だけが福井市ではない。森田も今大変な区画整理事業やって、これも銭がかかるよ。1坪整備するのに800万円かな。幾らでも金の要る時期に、駅周辺だけを整備しようとしたっていけないので、そこら辺も今既存の設備、これからつくる設備、それらを含めて整理をして関連性があるようにしてほしい。そうでなければ、今までの調子でいったらいつまでたってもできないだろう。地元との話、説得することもないと。我慢してもらうこともないと。  それから、私は前の市長に言ったが、市長も率先してやれと。寝ないでやれとこう言ったこともあるのだけれども、それぐらいの気持ちでないと、市長さんが入院しているから寝ないでやれといってもいけないから、副市長さん以下全員で留守を守っている者がしっかりしてもらわないといけない。そういう体制でやってもらわないと、いつまでたっても進まない。そこら辺もう一遍基本を重く考えてほしい。委員会を開いてごまかしみたいな説明していたっていけない。ちょっとうまくいったところだけ、ぱーっと拡大していい話みたいにしているけれど、その次のときはまた話が違う。それではどうにもならないので、ひとつ頼む。 ○谷本委員長 今の件は要望でいいですか。 ◆宮崎委員 要望でも返事できるのならしてくれ。 ◎東村市長職務代理者 今ほど駅の中心部につきましていろいろな御意見を承ったところでございますが、各委員御指摘のとおりいわゆるグランドデザインというのはなかなか今きちんとでき上がっているのかいないのかがはっきりしていないというふうに言われるのはごもっともの状況になっております。  ただ、一つの大きな柱としましては、やはりこの新幹線が来るのであろう福井駅というところを、県外から来られた方が福井駅をおり立ったときにどういうふうに見ていただけるか。これは先ほど委員の御指摘のとおりでございます。そのためにどういうふうなものをつくっていかなければならないかと、そういう議論がいろいろ積み重ねられた結果として今の手寄の再開発ビルもそういう中の一環として今、現状もう8階までの計画もできてつくられておりますけれども、その後、今の西口の部分についても今回中核となるべきユニーのところの地権者ができたということで、ここも今話を詰めていかなければならないというふうに考えております。  当然そういうふうな全体的なバランスのものと、それから個々のものとの兼ね合いをどういうふうに考えるかということが一番大切なのだろうと思うのですけれども、それぞれにでき上がっていく手順、そういうふうなものも時期的に違っておりますので、すべてが一つのいわゆる板の上できれいに描き切れていないというところが一番今、課題ではないかというふうに考えております。  今後そういうふうな当然大きな意味での全体像をひとつにらみながら、やはりそれぞれの個々の計画というものの兼ね合いを皆さんに説明できるようにしながら、個々の部分の開発というものを進めていくようにしないと、なかなか御理解がいただけないだろうと思いますので、できるだけ全体計画の中の位置づけを説明できるようにしながら進めてまいりたいというふうに考えております。  なお、この高架下の問題につきましては、先ほどからも御意見がございましたように既にJR西日本から借りているという一つの課題がございます。いろいろな使い方があるだろうと思うのですけれども、なかなか恒久的な使い方と間違われてしまうようなこともできない。といいますのは、先ほどからもありました駅前の地下駐車場というのを今建設中でありますのに、この高架下のところに余りにも同じような駐車場というスタンスでつくってしまうわけにはいかない部分があります。  今言われているようにタクシーの乗り場であるとか、あるいは観光バスの一時駐車場であるとか、そういうふうな違った視点も入れながら活用の方法がとれないかどうか。ただ、この場合には、今度は前後の道路との兼ね合いというものもございます。それから当然新幹線下をどう活用するかによって通り抜けができるかどうかというふうな問題もございます。逆に、柱が何本もあるので、なかなかそこのところが使いにくいという問題もございますので、この辺をいかに整理しながら計画をつくれるかということは一つの大きな課題かなと思っておりますので、今回、手寄、それから西口開発というどちらかというと駅寄りの南側の部分、それに対して駅寄りの北の部分としてのエリア、ここのところは新幹線の福井駅から800メートル部分ということでの建設も取りかかっておりますので、そういう意味では高架下の利用というものをやはり早い段階で検討を進めていく必要があるだろうということが、今回予算として要求させていただいたところでございます。  いずれにしましても先ほど来おっしゃっておられるような、やはり全体像をどうやってにらみながら一つ一つの開発についての説明ができるか。これはなかなか全体像はこれだと言い切るというのは難しいところもあろうかと思いますけれども、そういうふうな夢と、それから現実とを説明できるようにしながら施策を推進させていただきたいと思っておりますので、今後はそういうふうに事務的にも進めてまいりたいと思っています。 ◆中谷[勝]委員 水かけ論的なことを言って、言い方が悪くなるかもしれないので恐縮なのですけど、さっき手寄地区再開発ビルのことは商業施設がどんどん入って準備はするのだけれども、人が本当に集まってくれる、それから県外からどんどん駅周辺を使ってくれるという見通しは、その辺私あんまり自信がないなと。  ことしの夏、私の体験ですけれども、いずれも平日ですけれども、西武の横の映画館で映画を見ました。そして、エルパのあそこでも映画を見てぶらぶらしたり、それからパリオというあそこの店も孫を連れていったりとか、全部平日です、夏休みですけれども。あの大型店の駐車場もいっぱいですし、あのにぎわいというか、あの雰囲気が、せめて、こんなことを言ったらいけないのですが、大型のあれらの店がなくなって、それがある程度あのお客さんがこっちへ来るかもしれないという部分はありますけれども、先々の見通しというのはまだ暗い。  まちづくり三法に基づいて、きょうの新聞に、商工会議所が大型店のあり方について県に申し入れするという話が記事に載っていましたけれども、ああいうような効果が出てくるのはまだまだ先だと思うのです。それで、平成23年までに全部仕上げてしまうということで基本構想案ということなので私申し上げるのですが、具体的にイメージ図まで出てきますと、ちょっと待って、本当に人が来るのか。ホテルができるのでホテルのお客さんにちょっと一杯つまんでもらうような店もないといけないという話もありましたけれども、確かにそういう面もあるかもしれませんけれども、商業エリア、これは全く県外客を期待しているような感じですし、左の方は緑色の活動センターエリアとか多目的広場などというのは、これはどうも地元の皆さんに利用してもらうという構想だと思うのですが、押しなべて水をかける言い方ですが、こういうイメージで基本構想を描いて調査をされるというのであれば、私は申しわけないですけれども今現実の福井市民の皆さん、また市外から福井市へ来る人たちの動向というものをつかんでないと思いますよ。つかんだ上でこういうものをどうしても必要があるゆえにこういう整備をしていくのだというものではなくて、整備をとにかくすれば人が集まってくるだろうという、先にそういうものが既にあるように思えてしようがないので、これで店ができても、半年か1年か1年半で撤退していく店がどんどん出てくるような気がしてしょうがない。  それで、まちづくり三法とか、ああいうものの効果が発揮されて、大型店の郊外進出のブレーキがかかるとかそういう時代になってくればこういうものは必要になってくる時代が来るかもしれませんけれども。と同時に人口がどんどん減ってくる社会的な変化もありますよと、見てみるとちょっと無理な感じだなあと。今の南側の方が整備されて北の方は整備されていないと。それも全体バランス自体はわからないでもないですけれども、先ほど宮崎委員さんがおっしゃったようにこういう整備よりも、やっぱり時期も見て、そして少々がらんどうでもJR西日本にお金を払わないといけないということはわかりますけれども、その辺のことも加味してやっぱり取り組んでほしいなと思いますね。  そういうことで、もう一遍きちんとした調査をするというそういうことで400万円が上がっていますけれども、これを全部使うかわかりませんけれどもそういうことは別にして、そういう視点で整備するのでもいいのです。この絵のイメージを描いてください。そのためのこのような調査経費なのですとおっしゃいますと、ちょっと無理がかかっているなあという気がしてしょうがないですね。住民感情として。市民の一人の感情として、感覚として、何となく無理がかかっているなというふうに思えてしょうがない。その辺のことも加味して、意見を、こういうことを言う議員が一人おるということで聞いてもらっても結構ですし、いや、そういうことの反論というのではなくて、理事者はこういう意見もあるのですという、きょうのこれのさらに裏づけになるような御意見があったらまた裏付けて、補足するような意見があったら聞かせていただければと思いますけれども。  ことしの夏の、あの大型店の雰囲気見ていると本当にもう深刻に思いますよ。こういうものをしていいのか悪いのかということを含めて。 ◆宮崎委員 ちょっとつけ加えて。中谷さんが言われたのは全くそのとおり。エルパへ行ったり、あちこちの大型店へ行ったりするのです。その大型店の中が一つの商店街ですね。しかし、あれをそのまま駅前へ持ってきてはやるかといったら、これでははやらない。みんな駅前に関心がないもの。エルパができる前に駅周辺はにぎやかだったのかといったら何にもなかったのだ。お客も来なかったのだ。だけど、エルパができた途端、コパといったけれど、みんなお客さんはあっちへ。お金もいろんなところから集める。若い人を集める。お客さんも集める。何も福井の駅周辺は変わっていないのです。あれができたからお客さんが減ったと言っているけれど、もともとないのだ。だから、大型店反対ということも私はそういう経営状態を駅周辺はしてこなかった。駅周辺に住んでいた人も郊外に住宅を建てて出ていったのだから。そういう状況の中で駅周辺をどう活性化させるのか。それは考えてもらえばいい。  それから、グランドデザインがないと、これはこうした方がいいのでないのか、これはちょっと難しいなと、私らの意見も言われないのだ。これでは何もわけがわからない。どんなものができるのかわからない。ただ細かいところだけ、そこら辺をふまえて、中谷さんと私の2つ、あわせた考え方がなにかあったら言ってください。 ◆中谷[勝]委員 ちょっともう一つ済みません。これも私の夏の体験ですが、プリズム福井を何度か、お客さんも来て送り迎えもしたりして行きました。家にいないぐらい8月は行った月なのですが、中にはあそこでちょっと一杯飲み屋ということで時間待ち、御飯を食べたりするそういう時間、そういうときもあったのですが、もう平日ばっかりでしたが、5分置きとか10分置きに満杯の電車がどんどん入ってくる、そしてまた乗っていくというようなそういう駅のイメージならこういうことは何となくわかるような気もしますけれども、プリズム福井だけ見ても平日は閑散なものですわ。それから僕らはたまに行くと使い勝手がいいです。混雑してないからいいのですけれども、そんな言い方しかできないのです。そういう状況の中で、考えた上での予算案だとは思いますけれども、もう一つやっぱり僕ら市民感覚として、さっき言ったようなことを申し上げたのではないなと思いますので。水かけるようなことを言って、本当に申しわけないけれども僕はそう思います。深刻に思います。これをこのままやるとしたら。 ◆大森委員 その混んでいるというエルパ、それからベル等も、今いわゆる経営状態というのは大変な状況になっているのです。で、商業でいわゆる可処分所得が減っているのですから、絶対にそんな、いわゆるパイをふやしたところで、今ベルも大変な危機的な状況にあるということも踏まえたら、商業を持ってくれば何か来るだろうなんて発想は出てこないのですけれども、そこでどういうふうな交流人口をということを研究してほしい。その背景もね。いわゆる財布の中身、市民全体の財布の中身がどうなっているか。もちろんお金持ちはいるわけですけれども、そういう人たちをいかに福井に持ってくるかということをあわせて考えていかないと、今言うグランドデザイン、それがグランドデザインだと思うのですけれども、域内の商業だけで域内の人たちの購買を想定して考えていると、これ以上のスペースはやっぱり厳しいなと思うことも含めて考えていただきたい。 ○谷本委員長 何か答弁ありますか。 ◎東村市長職務代理者 言われることはごもっともなことばかりで、それに対しての対応策というのが的確な対応策があるならばこれだけ苦労はしていないということなのだろうと思いますけれども、昭和50年代のときに福井をどういうふうなまちにするかという議論が盛んに行われておりましたときには、駅前をもっとミニ東京化するべきだというふうな議論が盛んにあったときがございます。ただ、結果的には東京そのものも副都心化というような流れの中で、福井の方もそういう副都心化的ないわゆる拡大基調に入ったということで、確かに人口の減少もその当時は思いもつかなかったことですけれども、この時期になってしまった。  そういう中での中心市街地のあり方ということでございますので、なかなか先ほどからの議論の中にもありますグランドデザインをどういうふうに描き切ればいいのかというところも描き切れていないというのが実情であると思います。  今回、その中で高架下の利用調査事業につきましては、平成10年からいろいろな議論があって、これまでJR西日本の高架下の部分についてはもう借り上げたことだし、こういうような形で進めたらどうかというふうなところまでほぼ固まってきておりました。ただ、その後、新幹線の高架線路が800メートルできるというようなこともあって、その新幹線の部分は権利関係がまだ明確にはなっておりませんけれども、これこそこの段階である程度修正を加えたものとして整備をしていかなければ、今までの考え方だけで進んでしまったのでは難しいだろうということもありますので、今回ちょっと絵が新幹線の下の方まで色がいっておりますけれども、もともとは新幹線の下の方はなかったわけでございまして、ここの部分を含めてこういう今までの旧来的な、今まで考えてこられたこれが成り立つのかどうかということを検証し、そして今御指摘があるようにそれではもう無理なのではないかというような場合には、それでは違う計画はどういうふうにしてとれるのかというところをもう少し検討をさせていただきたいということでございます。  当然今回の絵にもあります多目的広場と申しますかこのあたりは将来的な使い方はまた別として、現在使うのであればこういうようなことかなというようなところも含めた描き方であったというように理解をしておりますので、恒久的施設ができない部分については、いわゆるアスファルト化等をする中で暫定的にこういう多目的広場であるとか、あるいは先ほど来、御議論があります駐車場であるとかというような形でしばし使っていくというようなことも考えていかなければならないのではないかというように考えております。 ○谷本委員長 ほかにありますか。 ◆皆川[修]委員 福井市へ新幹線が来るというのですね。それは来るでしょう。ところで、福井駅というのは始発駅と終着駅になるのですか。これから南はもう延びないのですか。  というのは、今福井市の中で、当初新幹線がこういうルートで走りますよということでルート発表があったね。このルート発表も福井市がしたわけではない。福井市の中では、福井駅の新幹線用地、また福井駅から北の方の福井市中央卸売市場あたりから森田についても新幹線用地というのはもう既に確保されているし、そしていろいろなことが検討されてきた。しかし、福井駅から南についてはいまだかつてだれからも、新幹線のことについては話が出たことが一回もない。それで、この南の方の住民は新幹線はもう福井駅で終わりだと言っている。ということは、福井駅は始発駅であって終着駅だということになる。それでもう南の方に来ないのなら来ないでいいのだが、もうはっきり言ってくれ。そうしたらもういろんなものをやっていくのだと、こういうようなことをやっぱり南の方の市民の中からはそういう話が出てくる。  私はいろいろな絵をかいてくる中でも、だれ一人として、福井駅から南の方については言わないのです。何にも言わないし、そんな絵も見たこともないし、何もないわけです。これと今ここで言っているこの駅周辺の計画との整合性、将来の福井市のためにはやっぱりこれも考えていかないと。人口は確かに減っていくけれども、そのように減っていく中で交流人口をふやしていこうという。交流人口をふやす新幹線が福井駅にできたから、いやもうお客さんはいっぱい来るのだって。北の方から来るなら来ればいいけれども、そんなもの南の方からは新幹線は入ってこないのだからね。そういうことになるので、やっぱりそういうようなことをきちんと、もう既に点はもう落としてあるのだから、それを線にしていって、この線引きをした上で、線の上でここにはこういうふうなものがこうなってきますよという、そこらあたりもやっぱりしていかないと、私は今の福井市の計画ではちょっと、これと一緒で、この追い方が私はもう後追いになっていって、やっぱり先になって走っていくようなそういうようなものが出てくる。それでこそ私はやっぱりグランドデザインじゃないのかなという気はするのだけれども、その辺ひとつこれは要望にしておきます。そういう声があるということで、一遍よく検討してください。頼みます。 ◆石丸委員 大分私らの地域とはかけ離れた部分ですけれども、ひとつ要望として聞いていただければ。  ここに駐車場のエリアというのがございます。我々2泊3日ぐらいでJRを利用していわゆる旅行に行ったり、また研修に行ったりすると車をとめるところが、いわゆる2泊ということになって駐車料が物すごく高くつくわけです。鮎川から福井の駅へJRに乗るために車で来るわけですから。そういう点で大変困ったなと。私今、議員になったから市役所の駐車場に入れさせていただいていますけれども、観光とかいろんなもので出向宣伝等に行っても、いわゆる2泊ないしは1泊する駐車場についてはまだ具体的にそういうふうな考え方はないのかと思いますけれども、そういうふうなことも加味してちょっと格差があり過ぎるものですからそういうことも考えてほしいなというふうに思います。  それと、実は私ごとですが旅館をしている関係で、実はことしアワビのフルコースというのを観光でやりました。息子が捕るということもあって低料金ということで1泊2食1万7,500円のフルコース。実は8月4日に名古屋テレビに放映をいたしました。おかげさまで大体人数として800人の人が8月に来ていただきました。その中で、JR福井駅へおりて越前海岸の私の旅館へ来たというのは13組ぐらいしかない。だから、いかにいわゆる観光のお客さんが福井駅を通ってきていないかということが、そういうところで、先ほどそういう話がでましたからね、新幹線ができれば相当駅のにぎわいも変わってくるとは思いますけれども、そういう形の中で果たしてこれだけのお金を投下していく側のことも少しは考えていただけないかなというような気持ちでございますので、駐車場の件についてはもう既に福井の駅をつくるということですから、これはもう我々反対するわけでもない。ただ、そういうふうな利便性も図っていただきたいというふうに思います。 ○谷本委員長 要望でいいですか。 ◆石丸委員 要望でいいです。 ◆中谷[勝]委員 ほかのことでもいいですか。 ○谷本委員長 これに関連したことですか。 ◆中谷[勝]委員 街路ということで幸橋の今後のスケジュールとか、市は全体の予算でどれくらいの負担になっているのか。トータル的な部分だけ聞かせていただけませんか。 ◎都市計画課長 幸橋事業に関しましては、平成13年度から始まりまして平成22年度完成予定でございます。そして、平成20年の6月には橋全体、橋梁本体ができるということで、電車の方も本体の方を通しまして、あと2年かけまして南の方と北の方の道路整備を行うことになってございます。そして、総事業費でございますが110億円を予定してございまして、市負担額は全部で12億円でございます。そのうち現在まで、平成17年度までに7億円の支払いを終えております。あと5億円残っておるところでございます。以上でございます。 ◆田村委員 高架橋の下のこの2ページのところなのですけれども、黄色い部分と紫の部分と赤い部分、それぞれ色分けしてあるのだけど、これは2階建て構想とか3階建て構想とかということを考えているのですか。ちょっとそこを聞きたい。なぜかというと、高架の下は物すごく高いのですね。普通の商店街ぐらいを入れると3階建てぐらいできる。駐車場にしても全体的に考えた場合2階建てぐらいにしたら物すごく入る。ばかにならないほど車が入る。それで、その辺をどういうふうに考えているのか。ただ平屋で物を考えているのか2階建ての部分はどうするのか。要するに天井が高過ぎるものだから、僕らあそこへちょっとあじさい市で行っているもので、ぱっと見たときに物すごく高いのだって。それで、1階建ての部分、地上部分だけを使うぐらいならもったいないなと。雨降っても漏らないのですからね、いろいろまた考えられるのではないかな。 ◎コンパクトシティ推進室長 御指摘のとおり確かに高い空間がありまして、ただ2階建てというような御指摘で、ちょっと思いつきませんでした。正直今の計画では1階建て……。 ◆田村委員 1階建ての計画でしょう。だから当然もったいないなと。 ◎コンパクトシティ推進室長 それも含めて検討させていただきます。 ○谷本委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり。) ○谷本委員長 それではほかにないようでございますので、審議を終結します。  この議案につきましては、この後の建設部にもまたがっておりますので、委員の皆様にお諮りするのはこの質疑が終結した後に行いたいと思いますので、御了承を願いたいと思います。  ここで理事者の入れかえを行います。  委員の皆様にちょっとお諮りしますが、時間がお昼に近づいているのですが、あと建設部と下水道部がございますので、どのようにしますか。  (「午後で」の声あり) ○谷本委員長 午後にまわしますか。それでは、ここで一たん休憩いたしまして、午後1時に再開をしたいと思います。                                午前11時49分休憩                                午後1時03分再開 ○谷本委員長 それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。  建設部関係の審査及び調査に入ります。  まず、第90号議案 市道の路線の廃止について及び第91号議案 市道の路線の認定についてを一括議題といたします。理事者の説明を求めます。 ◎監理課長 (第90号議案及び第91号議案 説明) ○谷本委員長 ただいまの説明に対し質疑を許可します。  (「なし」の声あり) ○谷本委員長 特別ないようでございますので、質疑を終結いたします。  それでは、議案ごとに採決をします。まず第90号議案 市道の路線の廃止についてを原案どおり決することに異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○谷本委員長 異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、第91号議案 市道の路線の認定についてを採決します。第91号議案 市道の路線の認定についてを原案どおり決することに異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○谷本委員長 異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、第34号報告 専決処分の承認を求めることについて(平成18年度福井市一般会計補正予算)のうち、本委員会所管分を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎道路課長 (第34号報告中 建設委員会所管分説明) ◎河川課長 (第34号報告中 建設委員会所管分説明) ◎公園課長 (第34号報告中 建設委員会所管分説明) ○谷本委員長 ただいまの説明に対し質疑を許可します。 ◆皆川[修]委員 ちょっと、この予算のことでああだこうだと言うわけではないのだけれど、これ以外に災害はなかったのだろうか。災害で採択されないといけなかったものというのが、当時はわからなかったけれども、今になって災害の被害が起こってきたということはないのだろうか。 ◎道路課長 災害の中でも国庫負担というような、大規模なものについては今のところそういう発生はございません。それから、地下道の冠水等につきましても、我々が直接バリケードを張ったりした以外に、それだけの手が足りなかったものですから業者にお願いしたもの、これらについての箇所につきましては調査漏れがないと思っております。ただ、小規模の土砂崩れにつきましては、その後、追加の連絡は今のところはないわけですが、区長さん等が秋のさなかで忙しいというようなこともございまして、それもゼロとは言えないのですが、今のところ特別なところはございません。ただ、もしありました場合でも既決予算の中でできるだけの対応をしたいと考えております。 ◆皆川[修]委員 課長、それぞれ河川もあるし公園もあるので。 ◎河川課長 河川課の対応でございますが、先ほど言いましたとおり市単独事業、応急対策として28の河道閉塞等の事業を実施しておりまして、現在、河道閉塞があるとか、そういう事実は今のところ私のもとには届いておりません。現在、今後、また先ほど道路課長も言いましたとおり、既決予算の中で対応をしたいと存じております。よろしくお願いいたします。 ◎公園課長 公園課につきましても、国庫災害につきましては3カ所、市単独災害につきましては11カ所計上してございます。今のところそれ以上のことは聞いておりません。先ほど道路課長、河川課長が申し上げたとおり、そのほかで出てきた段階につきましては、既決予算の中で対応していきたいと考えております。 ◆皆川[修]委員 水が出てくるああいう災害がおこると、張りコンをしたところとかブロックを張ったところとか、昔そういう仕事をしたところがあるね。そういうようなブロックの中、また張りコンをしたその中、これは見てみないとわからないわけですね。そういうようなものが、これは後で見てみたらひどいものだという、そういう箇所が私はあるのでないのかなと。目に見えないところについては災害の復旧で、市やそれぞれの自治会長さんが見て回ってくれるけれども、現在出てきている工事の中には入っていないけれども、いや、そういえばそういうものもあるかもしれないなというのが私は道路でも、それから河川にしても、それから公園はまあ目に見えるからいいけれども、そういうような張りコンとかブロックとか、そういうようなところがもしもあるとするなら、そういうようなこともひとつこれから調査をしていただく中で、また加減しろというわけにはいかないかもしれないが、問題は何かそういうものへの対応の仕方だ。そんなものを一遍調査していただけたらなというふうに思います。  というのは、毎年災害があるとここは必ず水がつくのだと、そういうところがあるね。その水がつくところについては、やっぱり何か私はそういうのがあるのではないかと思います。復旧工事で十分対処したのだけれども、それでもやっぱり、この中のことはわからないのだというところも私はかなりあるのではないのかなという気がするので、その辺調査をしてほしいことと、もうひとつ、災害の予算は、これは国の国庫の関係を見てみますと、非常に補助率が高い。そういうことで、市にとって私は本当にできるだけ拾っていけば、市の財政の負担額というのはほんのわずかで済むというような、そういうところにもつながっていくので、その辺また調査をしていただいて、うまくいくよう頼みます。 ◎建設部長 議員さん御指摘のとおりでございまして、災害時は申しわけございませんが調査等は漏れのないように万全を期しているつもりですけれども、被害が出て後からそういうふうな箇所が見つかるという箇所もなきにしもあらず、でございます。しかし、そういう危険箇所につきましては一般の予算内でもやっぱり処置等はきちんと対応していきたいということでございます。 ◆中谷[勝]委員 ちょっと参考に聞きたいのだけど、皆さんも感じておられると思いますが、最近の雨の降り方は、僕らの小さいときの雨の降り方とちょっと異なって、非常に集中的に降る箇所とか、それからことしみたいに7月18日でしたか、2日か3日で総雨量400何十ミリもあるような降り方で、従来の災害の規模がちょっとイメージ的にもニュアンス的に変わってきているような部分があると思うのですが、それで国土交通省の方で、これは国庫補助負担金をやるという、そういうものはいわゆる見直すとか、考え方を変えるとか、そういう雰囲気になってきているのですか。そうではなくて、従来のパターンどおりやっているのか、その辺はどんな感じなのですか。 ◎河川課長 今、災害の経費につきましては、災害に係わる河川開発経費という資料等もございまして、そのなかでは災害要件、その他につきましては現在、従前のままということになっております。 ◆中谷[勝]委員 これは福井だけの問題ではないですけれども、やむを得ないから市単独工事がふえてくるわけですわね。ほうっておくわけにもいかないということで。次に起こるともっと大きな災害になるかもしれないという、そういう理由が多いわけですけれども、これはやはり地方議会として災害復旧の対応というか、運動は、全国市長会とか全国議長会とかいろんなそういう六団体の運動もありますし、そういうところでやはり従来の復旧のあり方を見直すというか、そういう何か声を出すべきだろうと。特に福井などはこの二、三年、大きな扱いを受けたところですから、そういうものを何か、ここで答弁はいいのですけれども、そういうことをすべきだなと思っているということが一つなので、そういうこともみんなとらえていただければありがたいなと思いますけれども。 ◎建設部長 当然のことであるわけですけれども、災害も頻繁に起こってきますし、当然、市としては大きな負担にもなります。そういうことから、県の方にも十分そういうことを精査して、また少しでも多く取れるように、要望していきたいと思います。 ◆中谷[勝]委員 最近、ニュースなんか見ておると、国土交通大臣などが災害の対応ということで、結構、従来よりももっと広げたとらえ方で災害復旧として、国民の安心、安全、国土づくりをしないといけないというようなことをいろいろニュースで言っていますし、一般の市民も皆、そういう捕らえ方になってきていると思うのですね。ですから、そういう時代としてもそういう運動もしていくということはこれから大事になってくると思うので、申し上げたいと思います。 ◆宮崎委員 今の答弁は道路課長かな。ここへ上げた以外の被害状況は聞いておりません、耳に届いておりませんという。これについて、届くまで待っていないでなにか調査をされたのか。どういう調査をされたのでしょう。 ◎道路課長 降雨時は、雨がとりあえず落ちついた段階で、市の道路課では作業を5つの工務班に分けてあるわけですが、5つの工務班がそれぞれの地区を調査するといったこと。それから、このあたりは特定の自治会長さんがよく事情を知っておられ、また別の箇所については、地元の特定の方がその辺の事情をよく知っていると。そういったところに個々に電話連絡をするというような方法で調査をさせていただきます。 ◆宮崎委員 大体被害は一緒なところで起きる率が多いね。今まで全く予想もつかないところが新たに被害に遭うというのは少ないですね。大体、地元の者がここは被害に遭うのではないだろうか。あるいは、前回も被害があった場所だと指摘をするところがどうしてもまた被災しがちである。そうすると、復旧の作業が進んでいるにもかかわらずまた被害がある。それはおかしいと思うけれども、そこら辺も、もう被害が起きないような復旧作業をしてほしい。いつもあるところは応急でなしにね。そこら辺、どう思っておられるのか、聞かせてほしい。 ◎道路課長 小規模な災害ですと、土砂を取るだけといったことがほとんどでございます。そうしますと、そこのところはやはり次にまたそれなりの雨が降ると崩れるという恐れがございます。ただ、その場合に災害予防的観点も含めまして、一応、構造物といいますか、コンクリート構造物でのり面の手当てをするといったことは、またそれは災害復旧とは別に道路補修費なりの予算対応で、わずかではありますが対応している現状でございます。 ◆宮崎委員 きょうはもうここまでにしておくけれど、今度は予算特別委員会でもっと詳しく聞かせてもらう。 ○谷本委員長 ほかにございませんでしょうか。 ◆大森委員 これはここに、付託案件とはされてないのですが、今、ちょっと関連がありますので。至民中学校の設計、それから今、説明がございましたけれども、若干、私ちょうどこの設計がでたときに教育民生委員長をしておりまして、プロポーザルでこういうデザインが決まりましたね。これについてはいろいろ多方面から言われておりますが、そのことについてではないのですが、設計が上がりまして、あそこに幾つか宿題が、市からの課題が出されております。というのは、土壌が非常に不安定な土壌にまたがってあるので、その件については課題に対してこたえるようにという案件があったかと思うのです。ところが、その案件に対してプロポーザルで合格したところは、その課題について回答がされていない設計案だったかと思います。8案件出たうちの4案件はそのことに対して地盤が非常に危ないというか、土壌が盛土になっているので、それに対しての課題解決をしなさいということでしたが。この前、そんなことがありまして設計も見せていただきましたら、ちょうど体育館の部分がその土壌の変わり目だと思うのですが、ベタ基礎だけで、なおかつ非常に設計上、もちろん体育館ですから壁工法で、非常に不安な建物だと。私も友人に一級建築士や構造計算をやっている連中がいるのでどうかねと。こんなものを、ベタ基礎でしようということは不安ですねと。そういう不安はぬぐえないということをお伺いしまして、今、それの構造を出されたところは恐らく県外の業者さんだと思うのですけれども、構造計算したところは。大野市で降雪時にああいう事件がございまして、特にこれから中学校というのは地域のコミュニティセンターであり、また避難所であり、いろんな意味合いも含んだ建物になろうかと思うので、ぜひ精査して設計監理もあろうかと思うのですけれども、こういうところについては十分責任を。非常に葉っぱの形をした校舎がいいなとか自分も感じたことはあったのですけれども、出てきたものの詳細を見ると形は変わっていました。それでもやっぱり曲面が多くて、非常に全体の構造をみますと、見た目はいいのですが、構造上はやっぱり非常に問題があるなというふうに思いますし、降雪時の耐震ということを考えますと、非常に不安な部分を、専門家が見ても幾つか不安を感じるということもございます。  設計でもいわゆる小さい設計事務所がやったということで、いろいろ書かれておりますけれども、安全面からもう一度検討していだたきたいなというふうに思いますので、もし何かいい策がありましたら、これも私も予算特別委員会の委員でもないので、仲間と一緒に調べておるのですけれども、ぜひ精査をお願いしたいと思います。 ○谷本委員長 ただいまの大森委員の質問の件は、付託案件以外のことでありますので、最後のその他のところでまた皆さんに諮って調査をするか決めたいと思いますので、この辺で。  それでは、ほかにないようでございますので、質疑を終結します。  それでは、採決をします。第34号報告 専決処分の承認を求めることについて(平成18年度福井市一般会計補正予算)のうち本委員会所管分を報告どおり承認することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○谷本委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、予算特別委員会から調査依頼のありました案件の調査に入ります。  第74号議案 平成18年度福井市一般会計補正予算のうち、建設部所管分を議題とします。理事者の説明を求めます。
    ◎道路課長 (第74号議案中 建設委員会所管分説明) ○谷本委員長 ただいまの説明に対し質疑を許可します。  特にございませんか。それでは、ないようでございますので質疑を集結します。  この議案のうち、本委員会所管分の調査はすべて終了しましたので、予算特別委員会への報告につきましてお諮りします。  予算特別委員会への報告について、第74号議案 平成18年度福井市一般会計補正予算のうち本委員会所管分については原案が適当であると報告することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○谷本委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  それでは、建設部所管はこれで終わりでございますけれども、先ほど大森委員さんから至民中学校の件について御質問がございました。付託案件とは直接の関係はないわけでございますけれども、至民中学の契約関連につきましては総務委員会へ出ておりますし、技術的な関係は建設委員会にも関係があると思いますので。この件を議題とすることについて皆さんどうでしょうか。 ◆中谷[勝]委員 担当、そちらの方は対応できるのですか。できるのなら。 ○谷本委員長 対応できるということで、それならそのようにいたします。  先ほど大森委員さんから質問のありました件について、答弁をお願いしたいと思います。 ◎建設部次長 私、去年、おととしは道路課長をしていまして、そのときにこの至民中学校の盛土工事、掘削して盛土する敷地造成工事を行った関係上、そのときのことについて知っている限り御説明申し上げたいと思います。  当時、平成14年ですね。9月24日から平成17年3月25日という工期の中におきまして、皆さん御存じのとおり至民中学につきましては農業用ため池がございます。そして、その北側には田んぼ、少し地盤のやわらかい田んぼがございます。それと、ため池の反対、東側には小高い山がございまして、山を削ってため池と田んぼを埋めると、そういうふうな工程で事業を実施いたしました。それで、当初からため池並びに田んぼにつきましては非常に軟弱であるということが調査の結果予想されまして、実際、現場の方もそういう軟弱地盤対策といたしまして工法を施しながら施行したわけでございます。やり方としては、まずドレン工といいまして、土中に穴を掘りまして地下水を抜くような立場、地下水を下げるというようなことと、もう1点はチャージといいまして高盛土、基準高より約2メートル高く盛りまして、圧密をかけまして地盤沈下を促進させるという主に2点の工法でこの軟弱地盤に対応してきたわけでございます。  それでまた、もう一方の山の方につきましては、大体5メートルぐらいの表層がございまして、その下に風化した岩がございます。これが約10メートルございました。それから、グラウンドのGLライン、今体育館というよりも学校を建てようとするGLラインまでにはさらに1メートルほどの岩を切りまして、今、山を切った土を軟弱なところへ持っていったということでございます。  それと、軟弱な地盤につきましては圧密沈下、要するにずっと地盤を下げていくというようなことでございまして、約2年と何カ月だったですかね。私の資料では840日と書いてございます。840日の間地盤を下げながら、その間に約1.8メーターの圧密沈下が観測されたと聞いております。ある程度所定の高さまで下げて、今現在はもう圧密沈下はされていないと。今、地盤は安定な状態にあると、そういうふうに聞いております。  以上で、田んぼの方は地盤が非常に軟弱だったという議員さんが御指摘の点については、そういう工法を施しながら、現在は対応を終わっています。また、今学校の施設をつくろうとする山手のところについては山側の岩盤の層でございます。詳細の配置については後ほど建築課長の方から御説明をしますけれども、私からは、土工事の方での御説明をさせていただきました。 ◎建築課長 続きまして、地盤的なことで建築関係の2つほどについて、先ほども説明がありましたが、現在、地盤の成形が終わった段階で、向かいまして左側、要するに東側の敷地を建築関係に充てることになっておりました。そこでは、今ほど説明がありましたように、実際岩が出ております。その岩の上に建物を配置するというような原則でございまして、地盤は非常に安定しております。  ただ、さっき委員さんから御指摘がございましたように、南の方の西側の方に一部もともとの池がございました。その池を埋め立てた関係で、池のすり鉢状の部分が体育館の方の基礎に若干かかってしまうのです。それで、不整形の配置ですので、どうしても配置上かかってきてしまいますので、体育館のアリーナ部分、アリーナの本体部分は岩の上に乗ります。西部は、1階が駐車場になっています。その部分についてはどうしても池を埋め立てた跡に柱を乗せざるを得ないというので、一応そこは改めてボーリングをしまして地層を確認して、地盤改良して、基礎バネを通常より大きなものに替えまして、支えております。  それから、ここが結構端から端まで150メートルほどございますので、改めまして14カ所ほど実際に試掘しております。ボーリングを除きまして。先ほどの池のところはボーリングなのですけれども、それ以外のかたいところは実際に工作機械で試掘しております。さっき心配されましたように、構造計算をやっている顕塾というところがございまして、そこに立会いをさせております。実際、こういう地盤だと。N値は50ありますということを全部確認してもらいまして、そのために試掘をしていただく。それによって構造計算の専門業者に地盤の現状を確認させております。  それからもう1点、雪でございますけれども、おっしゃるとおりこれはスパン関係が長いので、雪が実際は構造計算上長期で決まります。その雪の構造計算は、やっているのは600キログラム重の7掛けで420キログラム重として計算しているのですけれども、丸々の600キログラム重で計算しています。  それで、スパンも大きくて、長期で、しかも低層ですので、低減するわけにいかない。丸々の雪の加重で見ております。  それから、地震でございますけれども、これは学校関係で避難する建物に使うだろうということで、地震の対応につきましては、重要度係数という重要なところはそれだけ増しに見なさいという国の基準がございまして、それで25%増しております。  実際そういう条件を与えまして構造計算をやっていただきましたのは、確かに県外の業者でございます。御存じかもしれませんけれども、構造計画プラス・ワンというところでございます。ここの代表取締役が金田勝徳さんというのですかね。この人は、私は直接1回しか面識ないのですけれども、JSCAといいまして耐震が問題になりました建物の本省の方からの診断を依頼した建築構造家集団がございます。このJSCAの会員にもなっておりまして、構造的にはちょっと有名な先生らしいので、構造計算上は一応信頼しておりますし、そのようなデータももらっております。よろしくお願いします。 ◆大森委員 そういうことの中で、最初の設計段階では建築課の方には回答はなかったのですね。確かに課題としての回答は書いてないのですよ。ほとんどのほかのところは回答が書いてあるのですね。図面でもかいてありますし。ところが、そういうふうに決めた、あれでいいのでしょうけれども、そういう先生がやっているのならいいのでしょうけれども、ベタ基礎なのですね。普通、体育館の基礎はベタ基礎工事でと言っていました。 ◎建築課長 基礎の形式ですけれども、本体の校舎の方はベタ基礎です。体育館の方は布基礎となっております。校舎のベタ基礎に、これもほとんど不定形のこういう形ですので、そして耐震壁がこっち向いているとかあっち向いているとか、柱が物すごく不規則なのですね。不規則なところに地中梁を通して布基礎にするということはほとんど不経済ですので、それではベタ基礎にしようと。柱の位置が規則的に長方形になっている体育館の方は従来どおり布基礎にして、その基礎の部分、柱の下の部分で加重を受けようという具合にしておりますので、ベタ基礎は校舎の方です。 ◆大森委員 ただ私、僕も委員長をしていた関係で、みんなでこうやって模型を見たのですよ。わあ、これは何ていいものだということで見たときに、これからの中学校はということでいろんな説明を受けたわけですけれども、今回も想定されないような雨が降って災害がありました。今回も当然安全であるというところで、土壌上の問題があると地すべりが起きたりしているわけで、まず公共事業というのはやっぱり安全、安心という構造を最重要にしないといけないと思うのですけれども、説明を聞いて立派な先生がやっているということでちょっと安心したのですけれども、ただやっぱり、最初から設計者が2名ほどしかいない設計事務所だということもあって、実際にこの前の豪雨を見て、また2年前の豪雨を見ても、公共事業についてはやっぱり安全な構造ということが最優先になるのではないかなと。これからデザインを変えろとは言いませんけれども、構造については十分に責任を持ってチェックができるようにしてやっていただかないと、というふうに思いますので、私もここでは資料を持ってきていませんので、これは今また予特でも、同じ会派の仲間で対応しますのでよろしく、市民にわかるように御説明してお願いしたいと思います。 ◆中谷[勝]委員 同じ質問ですが、実は至民中学校の開校は、本当を言うと遅くてもことしの4月、そういう計画だったのが、いろんな事情でおくれているのですけれども、その事情の一つに、土地をずっと地ならしというのか造成してくるときに、思わぬ大きな岩が出てきて。そういうことで造成に追加予算を組んだことがありますね。  今回の入札で、最低価格についてのいろんな話の中で僕らがちょっと気になっているのは、いよいよ本体工事へかかっていろんなことがあって安く落札したけれども、工事を始めて、中途ぐらいに上乗せしてくれというようなことがまた起こるのではないかなという心配も、素直な、素朴な気持ちであるのですが、そういうことはないのでしょうね。そういう入札設定はしていないのでしょうね。あれは地盤だったから、やってみないとわからなかったということで僕ら理解して補正予算、追加予算も、わかったということで通るようにしましたけれども、今回、本体工事の予算ですから、そういうことにはならないのでしょうね。 ◎建築課長 今のところはそういうことは全く想定していないし、ないと思っております。ただ、これだけのプロジェクトで図面に表現し切れていないところとか、小さい打ち合わせの上での変更、金額を伴ったり、伴わなかったりするのですけれども、そういうことはやっぱり少しは出てくると思っていますけれども、今、大型の変更はないと思っております。 ◆中谷[勝]委員 そんなことあってはならないのですけれどもね。そうでなかったら何の価格設定だとか、そういうようなことがいいかげんなものに一般市民から見られてしまうとか、そんなことが起こっていたのではいけないのでないのが当たり前なのですが、今の話を聞いていると、僕らも大体、建物の模型を見せてもらいましたけれども、新しい感性で設計したのだということで僕らもおおむね理解もしているし、現場の学校の先生などに意見を聞いても、いい感じに受け止めてはいるのですけれども、いよいよ工事が始まっていろんなことがあったときに、今課長がおっしゃったような、細部の変更ならいざ知らず、思わないことが起きたとか、そんなことにだけはならないようにだけはしておかないと、何の入札価格だったのかわからない。地盤の整備の段階で一回あったことですから、だめ押しみたいな言い方で恐縮ですが、そういうことだけはないように。 ◎建設部長 地盤につきましては、委員さんがおっしゃるとおり、予測できないことがあったかと思いますけれども、本体工事費につきましては、安定な地盤の上につくる建物ですから、設計どおり監督に十分現場を把握させながらこちらも指導していきたいと思います。ひとつどうかよろしくお願いいたします。 ◆宮崎委員 関連だけど、部長ね。補正予算を組んだときに、総務委員会だったかな、石が出たのだね。それでも了解はしたのだけれども、そのとき私は言わせてもらったけれども、設計をつくるときに事前の調査をやってくれと。その上で設計をして、そしていろんな工事費なりを決めていくと思うのだけれども、後で追加が出てくるというのでは、掘らないと分からない地面だからとそう簡単にやってもらったら困る。これは何であってもね。だから、最初にそれを埋め立てしたりするのならば、いろんな条件、事前調査、試掘だとか何かあるのだろうと思うけれども、それらも含めてきちっとした設計をつくって、その上で入札をしていく。ところが最近、入札が何だか公明ということでややこしい入札になってしまって、一発でやってしまうのだ。そうすると、これではたたきあいだ。そして実際工事が始まったらそれで足らないからといって追加が出てくる。そうなったのでは、入札そのものがおかしくなってしまう。だから、設計の事前調査も含めてきちっとやってもらって、これ以下では仕事はできないという、そういう数字は把握してもらわないといけない。それ以下で出してきたら、最低額も低入札審査委員会で審査をしても、枠外だからといって契約不成立とやったらこれは大変なことになる。必ず何かの形で追加補正を組まなければいけないという。業者は利口だから、後でやろう、とにかくたたいて取ってしまうという。そして何かの理由で追加工事をしたいのだと。こういうことになったら変なものだな。そこら辺も踏まえてきちっとした入札もしてほしいし、きちっとした設計もつくってほしいし、それが変更になるのではおかしいので設計価格もきちっとしたものを出してほしい。手抜きで調査をした、そういうものをつくっていった。そう言われても仕方ない。至民中学校で二遍も三遍もそんなことがあったら、これはおかしくなってしまうよ。だからそこら辺、きちっと腹の中に入れてほしい。 ◆大森委員 また蒸し返すようで悪いのですけれども、非常にあれから変わったことが幾つかあって、土壌に対する不安ということに対しても想定外の雨が降るということが変わったと思うのですよ。3日間に400ミリメートルも降ったり、こういうことは恐らく想定外の部分があると思う。となると、結局は偉い先生も構造上、どこかで逃げられてしまったら、そのまま逆に建ってしまって、もし事故が起きてしまったら、だれが責任持つのですかということになる。それよりは途中でまた金を増してでもつくった方がいいのですけれども、それもまた無責任な話。ということは、我々も皆さんも構造のプロではないし、その構造の先生を信じるしかないのですけれども、やる以上、もう一回これ、設計監理だけでも地元でやるとか、何らかの第三者を入れるとか、何かもう一遍安全策をとるようなことを御検討願いたいなと思います。以上、どんな方法があるのかわかりませんが、これはお願いでございます。 ○谷本委員長 ほかに。  (「なし」の声あり) ○谷本委員長 ほかになければ、以上で建設部所管の審査及び調査を終わりたいと思います。  理事者の入れかえを行いますので、しばらくお待ちいただきたいと思います。  (理事者交代) ○谷本委員長 それでは、下水道部関係の調査に入ります。  第35号報告 専決処分の承認を求めることについて(平成18年度福井市下水道事業会計補正予算)を議題とします。理事者の報告を求めます。 ◎庶務課長 (第35号報告 報告) ○谷本委員長 ただいまの報告に対し質疑を許可します。  質疑ございませんか。  (「なし」の声あり) ○谷本委員長 それでは、ないようでございますので、質疑を終結します。  それでは、予算特別委員会への報告についてお諮りします。  第35号報告 専決処分の承認を求めることについて(平成18年度福井市下水道事業会計補正予算)については、原案が適当であると報告することに異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○谷本委員長 異議なしと認めます。よって、そのように報告することに決しました。  以上で、本委員会に付託されました案件の審査及び調査依頼を受けました案件の調査は全部終了いたしました。なお、本会議での委員長報告及び予算特別委員会への調査結果報告につきましては、私に御一任願いたいと存じます。  これをもちまして、本委員会を閉会いたします。長時間にわたり大変御苦労さまでございました。ありがとうございました。                                午後2時12分閉会...