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平成18年 8月21日 県都活性化対策特別委員会-08月21日−01号

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  1. 福井市議会 2006-08-21
    平成18年 8月21日 県都活性化対策特別委員会-08月21日−01号


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    DiscussNetPremium 平成18年 8月21日 県都活性化対策特別委員会 - 08月21日-01号 平成18年 8月21日 県都活性化対策特別委員会 - 08月21日-01号 平成18年 8月21日 県都活性化対策特別委員会             県都活性化対策特別委員会顛末                              平成18年8月21日(月)                                  第2委員会室                               午前10時03分 開会 ○堀川委員長 皆さん、お疲れさまでございます。  本日は大変お忙しい中、委員の皆様におかれましてはお盆明けの大変お忙しい中をお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。そして、理事者の方々におかれましては、ちょうど甲子園の福井商業高校の応援とか、そしてちょうどお盆でございましたので、お墓参りの方々の対応とか、大変この時期お忙しい中、お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。  ただいまより県都活性化対策委員会の開催をしたいと思いますが、まずもって市長マニフェスト、坂川市長のマニフェストの中にもございましたように、「魅力ある都市の再生」、このことを念頭に置きながらこの委員会を進めてまいりたいというふうに思います。どうか皆様の御協力、よろしくお願い申し上げたいと思います。  それでは、始めさせていただきます。  なお、さきの議会運営委員会におきまして、その申し合わせにより、本委員会の顛末書が本会分からホームページ上に後日公開される運びとなりました。このことをあらかじめ御報告させていただきます。  それでは、ただいまから県都活性化対策特別委員会を開催いたします。  本委員会に付託されております県都活性化に関する諸問題の中から、本日は福井駅周辺整備に関すること、都市のコミュニティ再生に関すること、及び下水道の整備に関することについて調査研究を行います。  なお、理事者におかれましては、審査日程の都合上、報告、また答弁は簡潔かつ的確にされますようにお願い申し上げます。  それでは、お手元の調査案件表に従いまして、調査に入ります。 ◆稲木委員 ここへきょうのテーマが3つあるわけですね、1、2、3と。その他の項目で、JR福井駅西口中央地区再開発事業関係の話を追加で入れてもらえないでしょうか。 ○堀川委員長 ただいま稲木委員から本日の議題の中に西口関係の議題を追加していただけないかという御意見がございました。
     これに関しまして、私ども事前に協議しております。協議しているというのは、今回の中で西口問題を取り上げるか否かのことにつきましては、一番の問題点といいますか、ネックになっている部分というのがやはり立ち退き問題ではないかというふうに考えております。その立ち退きにつきましては、今調査に入っている。7月から9月までの間でその調査をして、その結果を報告いただいて、そして大きく進展するというふうに考えました。でありますから、今回は一度見送りまして、11月、もしくは10月中にそのことについて重点的に皆様方と審議したいなというふうに考えておりましたが、こうして御意見をいただいたものですから、委員の皆様にも諮りまして、きょうの議題として追加するか否か、皆さんにお諮りしたいと思います。その場合は、まず今回の項目が3つございますので、諮るとすれば第4項目めになろうかと思います。  皆様にお諮りします。  4項目めに西口問題として議題を取り上げることに賛成の方、委員の方の中から賛成の方、挙手願いたいと思います。 ◆皆川[信]委員 委員長、ちょっと待ってください。いや、取り上げることに賛成か反対かというよりも、稲木委員がどうだと言って、確かにそう性急にやるのかやらないのかというのもいいですよ。いいですけども、これについてほかの人の意見もやっぱりある程度、その方向ではもちろんあるでしょうし、改めてそれならいつやるのだと、そんなことも僕は、今委員長の発言でいくと、通常であれば5月17日に特別委員会がありましたね、。これ以来ですから、当然だれしもここには、何番目であろうと、もちろん1番目に西口中央地区の再開発とあるべきだと皆ほとんどが思っていると思いますよ。それで、稲木委員がおっしゃるのも僕はもっともだと。  ただし、委員長がおっしゃるように、それは事前に協議したと。で、集中審議をやるということでしょう。だから、その集中審議をやるならやるで、僕はやっぱり時期が問題だと思います。11月になってからやるのなら、やっぱりこれ4番目に据えつけていかないといけないし。それで、今月は無理としても、来月は本会議ありますわね、だから10月、一番早いところでやるよということであればそれはそれでまた一つずつ、7、8、9月という調査期間ということも踏まえて、そういう日程的なものはある程度納得できるかなと、こんなふうに思いますけども。  そういう意味で、もう少し、すぐ賛成、反対だと言わないで、少し論議を深めてみてはどうですか。 ◆若山委員 きょうはだれが見ても、もうマスコミの皆さんもそうだろうと思うのですけれど、議題に載ってないこと自体がおかしいのです。だから、その議題に載って、とにかく今までの取り組みの状況、今委員長が言った経過報告も含めて、そういうようなことを言ってもらえばいいのではないですか。一応議題としては載せるべきだって。今最大の課題だから。 ◆伊東委員 状況だけでも報告してもらわないと。 ◆若山委員 坂川市長みずからマニュフェストの中に「待ったなしの事業」だと言っているんだからのう。だから、県都活性化の特別委員会の中にこの議題が入っていないというのは、それはだれが見てもおかしい。もう稲木委員の言うのはもっともな話で、私もそう思う。 ◆中谷[輝]委員 私も同感で、何で入っていないのかなと。常日ごろ正念場と言っている。都市計画決定の見直し論、これタイムリミットで言っても、相当きているのに、なんできょう入っていないのか、おかしい。これは委員の一人としてこれはおかしいなと、これ見たときから思っているので、稲木さんの発言は当然だと思う。 ◆宮崎委員 これはおかしいと思うよ。だけど、きょうはやらないということで理事者は来ているのではないのか。理事者が答えられないといけない。 ◆大森委員 だから、もうちょっと論議を深めた方がいい。 ◆宮崎委員 だから、きょうはできないのなら、日を改めて、11月まで待たなくてもね。 ◆若山委員 だから、一応議題に上げておいてね、それで理事者の説明を受けて、こうやっていかなくては。 ◆宮崎委員 それがいきなり上げてきて、理事者も困ってしまうだろう。 ◆大森委員 僕は、今なぜここに入れなかったかという理由がもっと大事だと……。だから、そこのところをまずきちっと理事者の方に……。 ◆宮崎委員 そりゃ理事者っていうよりも委員長からだろう。 ◆大森委員 だから、委員長と話し合いの、今説明があったけども、その説明ではちょっと足りないと思う。今おっしゃるように、今都市計画決定から全部スケジュールを言うと、9月の時点でやってもぎりぎり、年度内ぎりぎり。もしそこでだめだと言ったらもうスキーム全体が壊れてしまうという状況になると思うので、そこで今鋭意努力はしていらっしゃるのだろうと思うけども、その経緯も含めて、今どんな状況かというのは、なぜこれを外したかっていうのはもうちょっときちっと説明してもらって、ここで報告に上げてもらうとか……。 ◆宮崎委員 こっちが外したのか。 ◆大森委員 9月ぐらいで、もう10月終わってからだめでしたなんていう話では、もうこれこそ我々は責任が果たせない。 ◆宮崎委員 これ理事者が待ってくれと言ったのか、委員長が外したのか。 ○堀川委員長 はい、相談の上で。 ◆宮崎委員 いや、それでどっちの判断でやったのか。 ○堀川委員長 主は私。 ◆宮崎委員 そうだろう。理事者の方からそんなことを言ってもいいの。委員長がどうしてもと言えば、理事者はわかったと言うのだろうからね。そこら辺を委員長考えてね、委員長自身が何が大事なのか考えてもらわないといけない。 ○堀川委員長 ほかにございませんか。 ◆宮崎委員 ほかにございませんかって、どういう意味なの。 ◆皆川[信]委員 だから、今委員長、しっかりしているのですよね。委員長がそういうふうに、逆に委員の我々に今回見送った理由、それで、若干ですけども大森さんは足りない、僕も足りないと思いますよ。しかし、それはともかく、次にいつやるつもりがあるのか、ここで明確にしてもらわないといけない。そうでなければ、やりますが、やるのはやっぱり11月の、通常の11月の20日ぐらいとなるのでは、どうでもきょう真夜中までかかろうとも、4番目に入れてもらわないといけない。それで、限りなく早く、それこそ暫時休憩にしてでも日にち決めてください。 ◆稲木委員 これも平成19年度の要望事項として、もう7月に国や県に言っているのだ。言っている中身をなぜここで話ができないのだ。何かあって、ちゃんと要望しているのでしょう。だったら、当然わかっているだけでも話してもらわないと、と私は思います。 ○堀川委員長 私の判断といいますか、先ほど申し上げましたように、一番の大きなポイントというのが立ち退き問題であろうというふうに考えました。その中で、理由としてはそれが足りないということも今皆様の御意見の中で理解できました。大変申しわけありませんが、きょうの議題の中には入っておりません。よって、資料等も用意がしてございません。その中であっても、御報告、今現状の報告だけでもきょうの議題の中に入れて皆さんとお話がしたいというふうに委員長として考えますが、いかがでしょうか。 ◆大森委員 それともう一点、いつの時期でその集中の委員会を開催するのかということを日にちをきちっと、調整もあると思いますから、大体このめどでということをきょう決めていただけたらなと思いますが。 ◆若山委員 理事者の希望とか。 ◆宮崎委員 いや、説明ができるのであればしてもらえばいいですし、できないのなら後日になるのだし。 ◆山口議長 私の意見といたしましても、やはり今日このテーマが上がってこないのはおかしいと思うのですが、やはり中間報告なりの資料ぐらいは本来出すべきではなかったのかな。そして、このきょうの日程にも、また改めて集中的に審議するとか、そういうようなことで上げなければならなかったのではないかなと思っているのですよ。 ◆中谷[輝]委員 これ委員長、私どもがおかしいと思うのは、委員長もさることながら、理事者もこんな大事なテーマを、なぜ理事者みずから進捗状況をきょうの委員会に報告したいと、何でそういう気持ちがないのか、腑に落ちないわけです。これ、タイムリミットはもう過ぎようとしているのです、これはもう。理事者はどういう見解か、これが腑に落ちない。この大事な件を落としているということを。 ○堀川委員長 それではここで理事者の方からの御答弁をいただいてよろしいでしょうか。 ◎コンパクトシティ推進室長 今回の資料の打ち合わせについては私が委員長とお話させていただきました。先ほど委員長が申し上げましたように、現在現場では、さきの特別委員会で御報告申し上げましたように、7、8、9月と3ヶ月にわたりまして地権者の建物調査に入る予定であるということを前回御報告申し上げました。9月いっぱいにその調査を終えて、建物と土地の評価額について地権者の方にお示ししまして、なおかつその建物も、基本的な方向性についても御説明申し上げて、この再開発が次のステップに進めるかどうかの同意を10月いっぱいくらいまでにとりたいというようなことで、現在調査に既に入っております。25人ほど権利者がおられまして、それぞれの方に、我々職員が一々出向きまして、この再開発はぜひ進めたいので調査に入らせていただきたいと。当初は調査に入ることについても拒んでおられる方もおられましたけども、ここのところは、何回か出向きまして、何とか調査をして評価額を提示する中で意思を固めていただきたいというふうなことで現在調査を進めております。  正直言いまして、25人のうち2名の方は調査についてはもう少し考えさせてくれというような御返答をいただいておりますけども、その他の人につきましては、既に建物の図面等もいただいておりますし、その図面等に基づきまして、具体的に調査の中身は、建物を審査するための発注をしなければいけませんけれども、そういう準備をしております。  それからもう一つ、経済界の問題ですけども、これにつきましては、昨年度第三セクターの設立ということで1,000万円の予算をお認めいただきましたけれども、残念ながら昨年度経済界の諸事情がありまして設立に至らなかったということで、繰り越しということでお認めいただいておりますけども、この件に関しても、結局㈱ユニーの問題をどうするかという問題でございますけども、経済界も独自に㈱ユニーと交渉しておりますし、我々も5月の末の段階で、部長に同行しまして名古屋の㈱ユニーの方まで行きまして、あの物件についてどのようにお考えか、市はこのようにお願いしたいと、再開発に参加したい、もしくは参加できないならば参加する方にお売りいただきたいと、経済界についてはそういう意向もあるので積極的に折衝を進めてほしいということもお願いに行ってまいりました。それで、この件につきましては、経済界が現在㈱ユニーと交渉を進めておりまして、㈱ユニーにつきましては、私どもも確認しておりますけども、基本的にはあの物件を処分して、新たにそれを取得された方が再開発に参加するという方向で、経済界の方も、それではどの方が主体となってこの再開発に取り組むかということも、もうほぼ方向性も決められておられるようですし、その方を中心に㈱ユニーとの交渉に入っております。  それから、㈱ユニーにつきましては、共同の、共有の建物ですので、その共有者の人たちに対しても、その再開発を、市の再開発に協力するため、そういう方向性で今考えているというふうなことを、㈱ユニー自身がそういう接触をしているというようなことが現況ですけども、現在その報告ができることに関しましては以上のようなものですので、委員長にお願いしましたのは、10月に入ってから、できれば10月末に、権利者の意向も踏まえて、今後事業をどのように展開するかということを詳しく10月末の段階で報告したいということを委員長にお願いしましたところ、もうそれでいきましょうというふうなことを御返事いただきましたので、あえて今回報告しなかったということでございます。  以上でございます。 ◆皆川[信]委員 もともと5月17日の委員会で7、8、9月、この3カ月で調査すると言って、確かにそうなりました。だから、そういう意味では、今室長の答弁は期間として一定の理解をします。  今議論になっているのは、委員長から話があった今回議題で取り上げなかった部分、なぜかと、そしていつやるのかということについて、室長は今10月の下旬とおっしゃいましたね。9月の末までに調査を終えると。しかも、地権者においては、25人中2人を除いておおむねいい方向でいっているというふうな今の説明ですが、それが、確かに今は8月の後半ですよ。しかし、まだ9月、あと40日余あるのです。その中で、10月の早々にでもこういう委員会ができるような段取りは、気持ちがあれば十分でき得る期間だと、私はそういうふうに思っています。そりゃ神様でないですから、結果はわかりませんよ、相手があることですから。しかし、気構えの問題として、9月に終わって10月の終わりに特別委員会やりましょうと、こういう議論になっているにもかかわらず、室長、それは余りにも理事者の身勝手な、クールな理事者サイドの自分勝手な答弁でしかない、私はそう思いますよ。  だから、委員長にもう一回聞きますけども、次の特別委員会をいつやるのですかという日程については、少なくとも10月早々に、初めにやってもらわなければ、大森さんおっしゃったように、もう間に合いませんよ、きょうまでのずっと長い論議の中で、委員長もわかっているとおりです。そこら辺について、もう少し深い論議と日程をおおむねこの委員会で決められるように取り進めてください。 ◎コンパクトシティ推進室長 私どもが考えました、9月いっぱいに調査を終えて、地権者にその調査の結果を見て、なおかつ自分のところの事情もありますので、その判断の余裕として、地権者の方に1カ月ぐらい余裕を持って決断をしていただきたいという意味で10月の末というぐあいに考えておるわけですけども、そのことを加味していただきまして御議論願いたいと思います。以上です。 ◆皆川[信]委員 そうなると、それなら今まで何をしてきたのか。地元とどういう話を、今まで2年もかけて何をやってこられたのですか。平成16年12月28日の県市連絡協議会で合意して以来、この問題が始まったのでしょう。そのときにも、高橋室長を中心に具体的に矢面に立ってずっと進めてこられたのですから、その時間的な経過を見たら、今もってまだ相手に1カ月の余裕を与えなければならないから我々はそういう日程を組んでいるのだということを僕は承服しかねますよ、それは。本当にやる気があって今日まで進めてきたのか。 ◆大森委員 この期間の問題も、平成16年度に確かにそういうことを話し合った。もし、例えばいわゆる合意がとれなかったということになって、例えば10月の末にやってどういうスキームがあるのですか。それではだめだということで、今皆川委員はできるだけ早く、その交渉の中で、今説明のありました、交渉しながら、いわゆるいろんな話し合いで1年数カ月あったわけですね。それと、今交渉しながら、調査をしながら、よりいろんな話をしているということの中で、意向調査も含めてやっていくべきであって、そうでないと結論は、もしそこでいわゆるやっぱり1万1千幾らの駅広の確保は無理だということになったときに、それなら修正ができるのかということなのですね。  これを遅らすということは、ここまで遅れたわけですから、これは市長もおっしゃるように、待ったなしというのはこういうことだと思うのです。そのスキーム変更をしなければいけないと。そのための期間をするためにもできるだけ早くということを皆さんがおっしゃっているのだと思うので、ひとつそこを諮ってほしい。 ◆宮崎委員 関連だけど、ことしの2月に予算特別委員会で酒井前市長さんが、あと四、五年で工事全部を完成させる、もう仕上げてしまうと、こういう返事をされた。まだ計画ができないのだから、このままいっても四、五年ではできない。一体これをどういうふうに仕上げるか。市長が陣頭指揮になってやりなさいってこの委員会でも出ているし、去年の委員会でもこういう話、委員からは出ているけれども、もっとピッチを上げてもらわないとできないよ。  それと、1,000万円の出資、これについてはもう締め切りが済んでいるのだ。もう御破算だ、あれは。いつまでも、2年も3年も1,000万円の出資、議会で了解したというけど、それはもう御破算だな。それらも含めて、一遍これはもっときちんと議論しなければいけないので、委員長、きょうはこれで置いて、早急に改めて日を設定してほしい。そうでなければ、きょうはほかのことはできないよ。 ◆皆川[信]委員 入り口だけで、全部ほかの審議に差し支える。 ◆宮崎委員 もう何日って決められないのなら、大体来月とか、来月なら来月でもいい。 ◆皆川[信]委員 委員長が勝手に決めればいいのではないかな。 ◆宮崎委員 来月中でもいい。 ◆皆川[信]委員 委員長に決めてもらわないと。 ◆宮崎委員 委員長の方で日にちを決めてください。 ◆若山委員 早急にやるということだけ。 ◆中谷[輝]委員 委員長、いずれにしても10月なんてこれはだめですよ。もう坂川市長も5月の委員会で不退転の決意で取り組みますって言っているのだから、10月末にとは、これはおかしい話だ、正念場なのに。 ◆宮崎委員 正念場だと言ってもいないものはね。 ◆稲木委員 僕が思うのは、今ずっと一緒なことやっている。ずっと一緒な、新しい情報一つもない。昔のままの発言しか聞いてない。それで、今の土地がうまくいかないのなら、では次はどういう策をいつするのだと。駅広面積はもう完全な当初の計画の9,000平方メートルのままでやるのか、絶対1万1,500平方メートルでないといけないのか、どっちにするにしても方向を出さないといけない。もうここまで来て、10月まで待って、地権者と話してどうのこうのって、それはもう時期を逸している。どっちか決めないといけないと思いますね、もう。 ◆宮崎委員 まあ理事者はきょうは答えられないだろうから、この件はここで打ち切って、改めて委員会を開いてください。 ○堀川委員長 委員の皆様の御意見を賜りまして、委員長といたしましては、9月中に、議会の会期中ではありますけれども、9月中に集中審議という形でもう一度委員会を開催したいというふうに思いますが……。 ◆皆川[信]委員 9月中ですね。 ○堀川委員長 はい。 ◆若山委員 よろしくお願いします。 ○堀川委員長 そういった形で進めさせていただきたいと思いますので、理事者の皆様におかれましても、その旨よろしくお願いしたいと思います。  ほかに御意見ございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり)  それでは続きまして、手寄ビルにおける商業・業務施設(1~3階)までの現況についてを議題といたします。  理事者の報告を求めます。 ◎コンパクトシティ推進室次長 (手寄ビルにおける商業・業務施設(1~3階)までの現況について理事者説明) ○堀川委員長 ありがとうございました。  ただいまの報告に対しまして御質疑はございませんか。 ◆大森委員 今1階から3階は、これはもう㈱イマスにある程度委託している中身ですけども、市独自がやる4、5、6階の問題と整合とかそういう、これは教育委員会の所管が含まれているわけですけど、ここにいらっしゃいますか。はい、そうですか。ここが、やっぱり今これはある程度お任せしている部分の報告ということですから。  今私非常に問題になるのは、私も社会教育委員会とか、そこでも質問させていただいているのですけれども、例えば駐車料金はどうするのか。これ、いわゆる市の福祉ゾーンを使った場合に同じだけを取るのかどうかとか。それから、いわゆる営業時間の問題、図書館は何時までやるのだろうとか。市民の要望は、もう限りなく遅くしてくれという要望もある。その営業時間の整合性とか、活性化ということを視点にした場合、そういうところが議論になるのだろうと思うのですけども、その辺の計画ですね。  駐車場は170台、この専用駐車場として設定をされていたと思うのですが、周辺駐車場も含めてどう考えておられるのか、営業時間帯、ほかとの整合性、なおかつ今までは中央公民館機能の中では駐車場というのは無料でやられていたと思うのです。ここに入られる施設等を含めて、県の施設も含めて利用をしていただいてということなので、ひとつ御検討、見解をお聞きしたいと思います。 ○堀川委員長 関連ですかね。 ◆宮崎委員 関連といったたら関連です。これ、今きょう1階から3階の現況、これが議題でしょう。手寄ビル全体の議題なの。 ○堀川委員長 1階から3階です。 ◆宮崎委員 1階から3階だけでしょう。今質問が出たけれども、1から3階だけなら1から3階、手寄ビル全体なら大森君の質問は仕方ないと思うけれども。そこのところを、きちっとしないと、全部していたら時間がかかって手に負えないよ。そこのところは委員長の方で、きょうは1から3階なら1から3階、これだけですってこうやってもらわないと。 ○堀川委員長 はい。ただいまのは……。 ◆大森委員 委員長、1から3階に限定した意味があるのならそのお答えも聞きたい。 ○堀川委員長 町中の活性も含めて、それからにぎわい創出という意味では1階から3階というのが最重点項目だというふうに考えます。それで、今大森委員の、御質問の中でそれをとどめなかったのは、駐車場のお話が出たからです。駐車場に関しましては1階から3階にも十分関連性がございますので、駐車場に関しての御答弁をいただきたいと思います。 ◆宮崎委員 委員長、1から3階のところへ駐車場を持ってくるのではないのでしょう。駐車場は、そこへ入る人のことかもしれない。だけど、きょうは1から3階をどう利用するのか、どう貸してどう利用するのか、それが議題でしょう。 ○堀川委員長 いえ、1階から3階のお客様に関しましては、駐車場はもちろん使用するということでありますから……。 ◆宮崎委員 使用するのだというのなら地下の駐車場も含めないといけないな。 ○堀川委員長 それは関連でよいと思います。  理事者の御答弁を願います。 ◎コンパクトシティ推進室次長 現在、私の方からは、駐車場につきましてのみ、知っている範囲で回答したいと思います。  実は、今現在駐車場というのは、県、市、それから民間、この3者が一体となって運営する部分でございます。共有の部分でございます。これにつきましては、ビル管理と分けまして、駐車場はうまく運営すると利益を生むということもございまして、駐車場の管理につきましては分けて、管理部会で議論をしているという状況でございます。市、県としては、福井市の持っている駐車場みたいに最初の30分を無料ではいかがですかとか、所有者の方はいやそれは困ると、だからその負担について、今まさしく管理部会の方で協議をしているという状況でございます。 ○堀川委員長 ほかに意見はございますか。 ◆皆川[信]委員 これはこれで、僕は今、質問は申し上げません。ただ、こういう状況であるということで、かなり期間が経っていますし、確かに建物そのものは46%、しかしテナントなどについての募集とかも随分前からやっていて、2月の議会、6月の議会のそれぞれの本会議あるいは委員会でも質問がかなりありましたわね。今日、8月の中旬ですから、僕の言いたいことは、少なくとも委員会はきょうあるのですから、委員会前に理事者として会派説明ぐらいは一定のところを僕はしておいてほしいと。これは当然ですよ。会派説明ぐらいは、当然ある程度のことはしておかないといけないと。何でもかんでも委員会で聞いてくれと、こういう態度が、さっきから僕が高橋室長にも言っているように、本当にやる気があるのかないのかどっちだと、こういう言葉でついつい、プレッシャーをかけるような言い方につながるのですが、ぜひ要望として、やっぱりわかった時点でそれぞれ関連説明ぐらいはしておいてほしいというふうに思います。 ◆宮崎委員 緑の部分はもう既に契約済みかな、これ。 ◎コンパクトシティ推進室次長 内定ということです。これなかなか難しいのですけども、商業のきちんとした組合、商業が持っておる床の組合と、それから㈱イマスさんとの契約が、内々にはできているわけですけども、組合の方としていろんな要望とかそういうようなことでありまして、現在正式な契約はできないけれども、組合としてはわかったと、契約しましょうというふうなエリアということで御理解を願いたいと思います。以上です。 ◆宮崎委員 これいつまでに完成させるのかな、これ全部。入居者全部含めて、決定して、営業開始できるのはいつからか。 ◎コンパクトシティ推進室次長 今年度中にビルを完成させたいということで、商業者としては、5月の連休前ぐらいに、グランドオープンができればというふうなことで、今工事並びに調整をやっております。 ◆宮崎委員 「世間の」っていう言葉、妥当なのかどうかは知らないけれども、人の話では多分埋まらないだろうなって、こんなことを言う人が多い。これが埋まらなかったらどうするのか。埋まる見込みがあるのかな。 ◎コンパクトシティ推進室次長 我々としては、組合は㈱イマスさんに全部貸してございます。そして、それに対する賃料については、㈱イマスさんからその床の所有者に対して賃料を払うということをもう明確に契約で決めてございます。ですから、委員おっしゃるとおり、もし床が埋まらないというようなことになりますと、㈱イマスさんが責任を持ってその賃料を負担するということになるわけですが、我々としては、コンパクトシティ推進室としましては、特に中心市街地を活性化させるためにも、国のメニューなんかも一生懸命、いろんなことが出ています。だから、中心市街地活性化の見直し、全部絡めまして、全体的に中心の方にシフトしていくような世の中の流れにはなってございます。そういうことで、ぜひグランドオープンのときには全部が、床、テナントが埋まっているというふうに確信しているところでございます。 ◆宮崎委員 これの中を埋める、埋めないということの、責任は市にあるのか、それともどこにある、これ。埋めるとか埋めないとかという問題。 ◎コンパクトシティ推進室次長 これは、この民間の床につきましては、あくまでもそれぞれの市民の方が、あるいは民間の方がマンションを取得されるというのと全く、同じでございまして、マンションがあいたときにはマンションの所有者がそれについて何とか埋める。今回の場合には、民間の1階から3階までについては㈱イマスさんが借り受けますから、そういう状況になったときには、そのマンションが空いた部分についてはリーシングするということはもちろん㈱イマスがするわけでございまして、内容は、マンションの取得者があいたマンションについて責任を持つと。行政はそれに関しまして一切責任も、それから、どうしろこうしろというような状況にはないということと考えています。
    ◆宮崎委員 そうすると、このビルそのものは、1階から3階部分、これは市のものではないのだな。 ◆大森委員 大きな組合員としては……。 ◆宮崎委員 委員長を通して。 ◎コンパクトシティ推進室次長 おっしゃるとおりでございます。 ◆宮崎委員 ということは、埋まらなかったとしてもどうということはないのだな、市としては。市が責任あるのなら……。 ◆大森委員 そんなことはない、ある。 ◆宮崎委員 ええ。いやもうないというのだから。 ◎コンパクトシティ推進室次長 これは、表現、今権利関係からいいますと特に問題はないのですけども、ただこういった県と市がかかわっているビルでございますので、我々としてはいろんな側面的な、もしそういう状態になった場合にはつらいものがあるなというふうな気がします。 ◆宮崎委員 つらいものがあるということは、責任もあるし、下手をしたら後始末もしないといけないようになっているよ、これ。そうだろう。  そうだけれど、市長職務代理者さん、これ二、三の職員だけでこういうことをしていると、これは四、五年で完成しないという、そんな発言を私、さっきしたけれども、もっとプロジェクト的に何かこれやっていかないと、これはうまくいくのかなという心配をするのだけれど、そこら辺どうかな。部長でもいいし、市長職務代理者でもいいからちょっと答えてください。きちんとやるということを言ってもらわないと、心配だが。 ◎東村市長職務代理者 手寄のビルにつきましては、いろいろな問題があるということについては今委員各位の御指摘のとおりでございまして、1階から3階の部分、さらには4階から6階の部分が特に市の施設としては問題があろうかと。今の1階から3階部分につきましては、権利関係としては、今コンパクトシティ推進室の室次長が申し上げたとおり、㈱イマスが借り上げをしてそこが貸し付けをするという形になっておりますので、当然権利的な問題では今福井市がという問題には直接的には至ってありませんが、ただ当然その東口開発の大きな拠点として、にぎわいを創出するというようなところでの課題を抱えてつくったビルでございますので、ここのところにそういう施設が来ないということになれば、当然にぎわいを創出するというところにおいての非常に大きな問題が出てくるというようなところがございますので、それについては市としても、側面的にはなろうかと思いますけれども、やはりできることはやっていくということが必要かと思っております。  さらにその上の階の部分での市の領域につきましては、現在設置条例等を検討し、9月議会で御審議を諮っていただけるように今整備を進めているところでございます。  そして、何よりも今ビル全体が計画どおりに、さっき申し上げているような、今年度中に完成をしてというふうな形での全体的コーディネートにつきましても、ここのいわゆる組合の方と協議をしながら、計画どおりに進めるようにということで今行っているというのが現状でございますので、そこの部分については今の形で進めていかなければならないというふうに考えておりますが、委員御指摘のように、この担当部分がどちらかというと縦割り的に、市の中の組織が縦割り的になっているという課題はあるのかもしれません。この点につきましては、また少し再整備を考えていかなければならない問題だというふうに認識をしております。 ◆大森委員 今御指摘したところは、随分これ、1階少なくした方がいいのではないかとか、こういう状況の中でオーバーストアにならないかとか、全体の整合性っていう中で、どうしても3階必要だよと、㈱イマス側を含めて、そういう御答弁があったわけですよね。今さらこんな、恐らく埋まらないなんていうことは、議論の経緯で言えばおかしい。どうしても2階で私はいいのではないかとか、これは本会議でもそういう発言して、どうしても3階がないと、商業フロアはこれだけの平米数がないと却ってだめなのだと、そういう御答弁があって、この3階フロアを確保したわけですよ。そういう経緯であるということをきちんと踏まえて、責任ある、整合ある答弁をしていただかなければいけないというのが1つです。  私どもはそれでも今こういう危機を感じているわけですよ。オーバーストア、全部、今いろんな計画が郊外にもあるわけです。それでもこうだった場合、今宮崎委員がおっしゃったような対策をやっぱり立てる必要があると。基本的には㈱イマスの今の値段、いわゆるフロア値段というか、賃料も全部わかっているし、もう見ていますよ。非常に厳しいと思うよ、あの賃料では。それは、㈱イマスさんがある程度これ、いわゆる建築契約等も含めてこういう契約を結んだという経緯も聞いておりますので、鋭意、きちんとその議論はちゃんと踏まえてもらわないと、あきませんでしたっていう議論の、ここでの議論はそういう議論だったということをもう一遍念押しをしておきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。御答弁、同じ方が御答弁したと思う。 ◎コンパクトシティ推進室次長 ただいまの話は、オーバーストアになるのではないかと、それから店をつくったときにどうかというようなことです。これは、当初からこういう議論がございまして、御案内のとおり、福井の商業というのは、福井西武を基本とした、それから郊外型のショッピングセンター的なもの、これが大体2極化をされておりまして、そこにある今回の手寄再開発ビルにつきましてはその中間型に位置するものと。ですから、そういうことで、客の取り合いとかなんとかということではなくて、そういうふうな中間的な意味合いの層と、競合をしないというような形で今セッティングをしているようでございます。 ◆大森委員 そうだけれど、それはもう㈱イマスさんの意向がそうだからということでやったわけでしょう。例えば屋上の展望レストランなら整合、ほかと競合しないであろうとか、こんな議論もここでしたわけでしょう。それも踏まえて、なおかつ1階から3階でないといけないのだという答弁はあったということを、責任持ってそこを踏まえてやってくれということを私は言っているのです。最後は要望でございますけども、ひとつよろしくお願いします。 ◆宮崎委員 もう一つつけ加えさせてもらいます。今店を出す、来年の5月ごろには営業したいということだった。何とか努力すれば営業することはできるかもしれない。だけれど、その後のフォロー、経営がおかしくなったら皆引き上げてしまうね、また。そうすると、空いてくるのだな。そうすると、もうがたがたになってしまう。一遍入ったけれども、うまくいかないから。商売成り立たないからといって引き上げていったら、空き室になってしまう。そこら辺を踏まえて、そうならないようなフォロー、これも考えて、今から十分研究してほしい。  そのことも踏まえて、市長職務代理者さん、人事を考えていただきたいし、これがうまくいくまで、最後まで責任持てというような人事を考えてほしい。4年でも5年でもここへ座っていてもいいですよ。1年か2年でかえていくものだから、やっと内容がわかるとほかの部署へ行ってしまうのでね。それで、最初にこの話が出たときのメンバーはだれもいないと思う、ここにね。ああ、コンパクトシティ推進室長だけか。ほとんどの人がメンバー入れかわっているよ、これは。入れかわっていく中で、これで将来にわたってうまくいくのか、心配せざるを得ないので、その点を含めて要望しておきます。よろしく頼みます。 ○堀川委員長 ほかにございませんか。 ○西本副委員長 それなら、1点だけ。3階ですけれど、もともと説明受けていたのでは飲食関係だけというふうな今までの答弁でした。これを見ますと、リラクゼーションエステという部分がかなりの部分を占めていまして、これはこういう形でいくということでよろしいのですね。 ◎コンパクトシティ推進室長 当初㈱イマスと交渉していたときには、3階は飲食でもう全体を埋めたいということでしたが、㈱イマスがいろいろ市場調査していく中で、今度の平成18年2月のテナント説明会以前に、やはり飲食部門については、正直全部埋まらないのではないかということで、この一部リラクゼーションというか、エステ、現在エステ関係が流行していますので、それを入れることによって何としてでも空き店舗をなくしたいということで、コンセプトを変えたということです。したがって、現時点ではこのような形で相手方と進めておりますので、話が調えばこのような形でオープンするということになるはずです。以上です。 ○西本副委員長 少なくとも私たちが受けていた説明部分と違ったコンセプトになっていますので、そういったこともしっかりと皆さんにわかるように説明をしていただきたいということで、もうこれは要望でいいですけれど、お願いをいたします。 ○堀川委員長 ほかにございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○堀川委員長 ほかにないようですので、質疑を終結いたします。  次に福井駅高架下利用基本構想(案)(7、8ブロック)についてを議題といたします。  理事者の報告を求めます。 ◎コンパクトシティ推進室次長 (福井駅高架下利用基本構想(案)(7、8ブロック)について 報告) ◎市民協働推進課長 ((仮称)ふくい市民活動センターの整備について 報告) ○堀川委員長 ありがとうございました。  ただいまの報告に対しまして御質疑ございましたらお願いします。 ◆大森委員 これは何年間ぐらいの、実施までの期間はどれぐらいの、これは構想ですけども、どれぐらいで考えておられるのでしょう。 ○堀川委員長 どちらの方への御質問ですか。 ◆大森委員 いやいや、市民協働推進課の方で。 ◎市民協働推進課長 ただいまの期間ということでございましたけれども、市民活動センターにつきましては、私どもいろいろ設計、それから建設年度等々を勘案いたしますと、やはり設計に半年、それから整備にも1年近くかかるだろうというふうに想定をいたしております。できれば平成19年度中にそういうふうなことを行いまして、平成20年度中には完成をさせてまいりたいと、そんなふうに思っております。 ◆大森委員 今、新幹線の駅部の工事が始まりまして、それとの干渉は全く起きないのでしょうか。 ◎市民協働推進課長 新幹線の工事が今、間もなく始まろうかと思いますけれども、ブロックとしては東側と西側をきっちり区分けされているということを聞いておりますので、第7ブロックの方、西側だけを整備することは可能だと考えております。 ◆大森委員 私は、いつも自転車置き場へ行くものですから、相当影響受けているのですね、既に、常に受けています。そういうことも含めて、相当干渉を受けるだろうし、工事が始まれば、その間、相当長い期間がかかるわけで、本当に期待するような活動ができるのかなと。見ていますか、現場。 ◎市民協働推進課長 どのような弊害といいますか、差しさわりがあるのかどうかにつきましては、まだ工事が現実に始まっていないということがございますが、フェンスで区切られておりますし、コンパクトシティ推進室の方からは、工事が始まってもうちの方の第7ブロックでの工事は可能ではないかというふうには伺っております。 ◆大森委員 相当な工事になるわけですから、非常に影響を受けると思うことと、もう一点は「活性化」という言葉ですけども、「活」という字は、皮の袋に水を入れてぎゅっとやると水がこぼれ出ると、分散するものではないということなのですね、私はこのように思います。いろんなことを言って、皮の袋に水を入れてぎゅっと絞るとそこからあふれ出てくる、水が、そのさまを「活」というのです。だから、いわゆるこれ今市内の中で分散してしまうのですね。これは相当距離があるわけですよ。NPOの県民支援センターは、このいわゆる手寄の再開発ビルの中にある。で、3階の、まだ入らないのだと言いながら、この市民活動センターをここへつくる計画をつくる。よく推移を見て、本当に使いやすい、市民が使いやすい、そして図書館もあるようなところで活動すれば、一番本来は手寄の再開発ビルに私はあるべきではないかなと、ベストポジションはね、そういうふうに私は考えているわけですよ。  今、ここに3階がまだ埋まると、不安定要素を持ちながらまた新たな建物を建てていく、それも、ここはブロックまで大体基本的に400メートルぐらいかかると思います。そんなことを思うのですが、そんなことはどう考えておられますか。  僕は、アンケートも自分で書きましたよ。あれはもう想定されている中で丸をつけるしかないアンケートでしたから。どう考えておられますのでしょうか。これは両方ともに答えていただきたい。 ◎市民協働推進課長 実は、市民活動センターを、条例ができたときからどこに位置すべきものなのかということをいろいろ検討してまいったわけでございますけども、先ほどコンパクトシティ推進室の方からも説明もございましたように、第7ブロックの利用について、にぎわい創設の一翼を担わせる機能をそこに持たせたいと、そういうことで全庁的に呼びかけがございました。私どもは、駅前の空きビル等々、いろいろその時点では検討してございましたけれども、なかなか適切なものがなかったということもございまして、コンパクトシティ推進室の方の呼びかけに応じたというふうなこともございます。  それからもう一点、昨年4月に、市民活動センターのあるべき姿はどうなのかということを市民の団体と市役所とが協働で研究会というものを立ち上げまして、それが昨年の4月から10月までいろいろ調査、検討したわけでございますが、10月にその答弁書、報告書が市長に出されたと。その中にも、やはり市民が、交通結節のよい中心市街地に、集まりやすい場所が適切ではないかというような中身もございましたことから高架下という場所を選択させていただいたという経過がございます。以上でございます。 ◎コンパクトシティ推進室次長 関連しまして、実は高架下の活用につきましては、御案内のとおり、先ほども若干触れましたとおり、全部、公の側が借りると。それで、今回高架下につきましては、JR西日本の施設を除いたものすべて、JR西日本関係ですね、JR西日本だけではありません、JR西日本も含めてJR西日本関係の施設を除いた残りにつきましては福井市で借りてくださいと、こういう条件になってございました。この中で高架下を利用すると。この位置関係は、これは御案内のとおり、JR西日本あるいはえちぜん鉄道あるいは福井鉄道、あるいはバス、いろんな交通の結節が整っている場所でございます。従来から、今7、8ブロックにつきましては、もともとそういった商業の拠点として、我々子どものときから商店街があったわけでございます。そういったことを含めまして、これだけ交通の結節点であるこの場所に、あるいはこの高架下に、行政しかかかわれないこの場所にそういうふうな箱物を建てるというようなことについては、今回非常に理にかなっていると、市民協働推進課さんとしては。我々としては、家賃を払っていくところにつきましては、場所も含めて、ひとつぜひお願いをしたいと、お願いをする立場でもございました。  それからもう一つは、商業については非常に厳しいというようなお話もございます。客の取り合いというのではなくて、そういうのではなくて、いろんな高架下、グレードを若干落としたような、そんな赤ちょうちん風なそういう施設と、それからグレードの高い、それが町の中心部にあるということは非常に意味があると。  それともう一つは、私ども今考えてございますのは、この商業エリアについては、幾つかの第三セクターもございます。こういうところがやっぱり自信を持って運営をするというようなことで、行政にかかる負荷が非常に少ないのではないかと。そういうのは非常に議論をしなければいけない難しい問題もあるわけでございますけれども、私どもとしては何とかそういったものを考えながら、より賑わいのあるエリアとしたいなというふうに考えてございます。以上です。 ◆大森委員 これ余り長いこと議論してられないので、皆さんも御意見あると思いますけども。いわゆる今バスの路線も減っているのですよ。何で時代は中心街がだめになったかというと、そういう路線が減って、交通結節機能が薄らいできて、なお今も薄らいできているのですよ。路線が2路線ことしは減ったのですよね。では、ほかに増設されたのかと。コミニュティバスだけは、一回りの時間は30分、これはふやしていませんよ。その中で、そのエリアの中にいっぱいつくっていくと、これはまたまばらになってしまうわけですよ、やっとこう来たのに。で、駐車場もできて、それもまたやっと集中できるのかなと思うと、またまばらにして。これはまず家賃を払わないといけないことがありきですよ、7、8ブロックについて。それで、何か使わないといけないわというところから発想されていると私は感じるのです。  今、新幹線の駅部の工事が始まったら絶対ここは干渉されるのですよ。資材置き場だって、いろいろ使わないと、正直言って、あそこみたいに自転車置き場のとこも、ここも入り口も今シートでかぶせてやっているのですね。そういう状況になるところへ無理やりにこの2年の事業でこれつくってしまうのはいいのかなと私は思います。十分に御検討いただいて執行していただきたいと思います。  これで終わります。要望です。 ◆宮崎委員 わかったような、わからないような、これの説明受けたのだけれどちょっと質問するけれども、第五次福井市総合計画に基づくってことだな、基本的には。そうすると、市の仕事ということでしょう。第五次福井総合計画に基づいてやるのだから市の仕事ということになるよな。ところが、市民の自由な意思に基づく市民活動としたら、勝手にやってくださいと、こうなってくるね。そうしたら、市と協働の仕事をしてくれるこの方と、どこでどう調整していくのか。自由にやれといったら市で拘束するわけにはいかないのだ、くくるわけにいかないでしょう。そこら辺が、言葉を一つ一つとっていくと意味はわけがわからないようになっていく。そういう中で、この市民活動、これと協働、何をしてもらう、何をするための仕事をする、仕事が多いよな。そこら辺をもう一度説明して。何を頼むのか、何を期待しているのかということ。 ◎市民協働推進課長 協働と申し上げますと、幾つかそういう形態はございますけれども、やはり市役所の事務事業をNPOとか市民活動団体とともにやっていこうということがわかりやすいかなと思うのですね。それは、委託ということにもなりますけれども、民間にアウトソーシングするような委託ではなくて、双方が企画運営からいろいろ議論をして、より市民サービスに適合するサービスをしていこうということが協働でございます。  そういった市とのパートナーを結ぶNPOを育てていこうということもあわせて必要でございますので、NPOとか市民活動団体も育成、養成しながら協働事業をつくっていこうということでございます。 ◆宮崎委員 協働という、その事業内容を。具体的に例えばどういうことをいう。市の事務事業というのだけれど、例えばどういう事業ですか。 ◎市民協働推進課長 例えば、ことし行われた事業を御紹介申し上げますと、愛宕坂というものがございまして、あそこで愛宕坂灯の回廊事業というものを歴史のみち整備推進室の方でいろいろ企画させていただいていますね。ああいった事業をもう少しNPOとか市民活動団体に、より市民に喜ばれるような企画をNPOに求めるわけですね、企画から運営まで。そういうようなことを、市の事業として今まで歴史のみち整備推進室がやっていたものをNPOサイドにゆだねていこうと。簡単に申し上げますとこういうことが事例としてございます。 ◆宮崎委員 市が事業をこうやってそういうところへ委託するのだということになると、指定管理者制度との兼ね合いはどうなるの。 ◎市民協働推進課長 指定管理者制度につきましては、公共施設の管理運営を任せようということでございますので、今単体の事業を、事務事業一本をとらえて申し上げましたけれども、指定管理者制度の仕組みとはちょっと違います。一事業をNPOと協働して一緒にやっていこうというようなことでございます、協働ということは。施設の運営とは違うということでございます。 ◆宮崎委員 協働とか市民活動とか、言葉を聞いていると非常にいい言葉だ。そして、それを積極的に推進させると、これも何かわかりやすい。わかりやすいのですけれども、一つ一つ取り上げていくともうわけがわからないようになる。何を頼んで何をさせるのか。そういう中で、行政の行政としての責任がある。そして、行政の事務をやる場合に、これは秘密の保持とかいろいろな面も、情報も、漏れたらいけないのだし、いろんな問題があるのですね、仕事をするときに。そういうことも含めて、ここはあっちがいいと、これは頼まれないぞとか、そこら辺の線引きをきちんとしていかないと、ただこの協働とか市民活動とか、こういう言葉だけで仕事を進めていっても、これ後からいろんな問題が市の責任として残ってくる。そこら辺をどのように考えているのか。 ◆巳寅委員 済みません、ちょっと今の関連で。  3ページの2番、市民活動センターで行う事業ということで9項目上げてございますね。さっき課長さん、6から9までが現在課でやっている仕事なのでとか何かそんなことをおっしゃったと思うのですけど、ここの線引きを、今宮崎委員がおっしゃったように、NPOでやるのと課でやるのと、どういうふうな分け方をしているのかということがちょっとわからないのですけれど、そこも含めて教えていただけますか。 ◎市民協働推進課長 先に、宮崎委員の御質問の中で、市がやるべき仕事とNPOがやるべき仕事をきっちり区分けしなければならないということでございます。まことにもってそのとおりでございまして、もちろんこのNPOと行政が一緒にやる協働事業につきましては、企画、運営すべて役所の職員もそれに当初からかかわりを持ちますし、それの実績とか評価もきちんとしてまいりますので、そこらは踏み違えないようにしてまいりたいと、そういうふうに思います。  それから、もう一つの御質問で、1番から5番がこの市民活動センターでやる事業、そして9番はちょっと違いますけれども、6、7、8番が私ども市民協働推進課で現在やっている事業でございます。この市民活動センターというものは、運営をだれにさせるのかということにもなりますけれども、私ども今考えているのは、指定管理者で、公設民営と申しますか、民間にお任せをしたいと。そして、そのお任せする団体が1番から5番の事業をこの市民活動センターでやっていただくことによって3番目のこういった効果がここで生まれる、そういうシナリオを私どもは描いているわけでございます。  そして、6番、7番、8番については、特に宮崎委員もおっしゃっていただいたことに関連しますが、8番はまさしくそういうことで、協働に向けたミーティングテーブルということは、協働事業を創設するための一つの仕掛け、きっかけづくりでございまして、NPOサイドと行政の担当課がここで話し合いをするというような機会があるわけですが、こういったことも市民活動センターで広く周知せしめて、より多くの協働事業を組んでいこうということがこの目的でございます。そのようなところでございますが、よろしくお願いいたします。 ◆宮崎委員 最後に1つだけ言っておくけれども、こういう協働という、これは時代の流れで、今盛んにそういう活動が活発化していくのだけれども、それにどこまで市がかかわっていけるのか、それからどこからどこまでは行政としてかかわってはならないという部分。それはその協働あるいは市民団体、それの本来の目的と市の行政とが結びつかない場合に、そこへ、その方らに結びつかない方に市がかかわっていくと、あるいは情報が漏れた、そういう問題も出てくるかもしれないですね。実施をしようとする場合に、そこら辺の調査からしていかなければいけないだろうな。  いろんな問題がこれから出てくるだろうと思う。そこら辺をしっかりと調整しながら、見きわめながら、これは市民団体にお願いしてもいいだろう、これは絶対任せてはならないぞという、そこら辺をはっきり研究して、絶対うそのないようにしてほしい。そのことだけ要望しておきます。 ○堀川委員長 要望でよろしいですか。ほかにございませんか。 ◆谷本委員 初歩的な質問で申しわけない。私、この委員会初めて参加をさせてもらうので、前のこと、経緯がわからない面があるのでお尋ねするわけですけれども、これは福井駅高架のこの7、8ブロックの、福井市がこの宅地料を払って、行政が主体でこの管理をするという、いろいろ構想を立てて、あとの利用法については今から検討するのだということで、このあたりはちょっと不透明な部分もあるのですけども。  若干、今の経緯をお聞きしている中で、このいろんな計画を、今から協働構想を立てる中で、先ほど大森委員からもお話がありましたけれども、この高架下へなぜこの福井市民活動センターを建てる必要があるのですか。それから、平成14年3月の基本構想を始めてから、現在いわば、最初は駐車場で利用するのを、にぎわいの創出というようなことを考えて商業エリアも入れるというようないろいろな経緯の中で、福井市は、全体的には7、8ブロックを計画、基本構想、利用の計画を立てる、これについてアンケートをとってみたりいろいろなことをしているように聞いておりますけども、これ自体の立て方が、まず私だけの思いでもないでしょうが、市民協働センターをなぜここへ持ってくるのかという基本的な問題もありますけども、この利用方法そのものが、市民を主体にしてあるのはわかるのですけども、もっといろんなところから意見を求めてこの計画を立てて、いつからこれをやるのかはちょっとまだわかりませんけれども、いずれにしてもやるまでにまた時間があるのかないのかということもありますけれども、大ざっぱな説明はありますけれども、いろんな計画を立てる上においてもうちょっと慎重な検討が必要ではないのかと。  その中で私が1つ申し上げておくことは、この商業ビルの中にネオ屋台をつくるというような回答がアンケートの中で一番多かったということですけれども、これはネオ屋台っていうのは移動式っていうこと、ほかの都市で、いろんな雑誌とか新聞とかテレビなどを見ていますと、商店街の中に、屋台を主体にした商店街、空き駐車場の中へ屋台を入れるとか、いろんな例を見ておりますけれど、非常にこれが成功しているのですね。これ移動式でなしに、3坪とか5坪とかというような単位で一緒な企画ものを、道路の両側とか駐車場を利用して両側へ立てると、それは非常に成功している例が多いと、商店街の活性化につながっているというふうなことも聞いておりますので、それらもいろいろ参考にしてやっていただきたいと思いますが、この計画そのものを立てる上で、この市民活動センターはここへ配置ということありきというのではなしに、もうちょっと幅広く検討していただきたいと思いますけども、その点どうでしょうかね。 ◎コンパクトシティ推進室長 先ほど室次長からも大枠御説明させていただいたのですけれども、基本的に高架下をJR西日本から自治体が借りるというのは、高架事業の協定の中で、JR西日本あるいはJR西日本関連以外のところは市もしくは県が借りてくださいよというのは連続立体高架事業のスタート時点であります。  もう一つ、成約の条件は、この高架下を利用する場合、JR西日本は非常に勝手なのですけれども、自治体が借りて、第三者である民間に貸す場合であっても、施設の建設は民間ではなく自治体が行い、将来とも自治体が施設を所有するというものです。  この商業施設の場合も、これは第三セクターが基本的にやるというふうな前提のもとですので、非常に厳しい条件が課せられているわけですけれども、その商業の施設、ネオ屋台とか横丁とか、近くにビジネスホテルも400室ほどできますので、そういう立地なども考えまして、そういう、何というか、手寄再開発ビルとか福井西武周辺の店舗とは違うコンセプトで、もう少し気軽に立ち寄れる飲食みたいなものができないかと。そのにぎわいと、市民協働にも人々が一応集まるわけですから、そことの交流もできないかなということで、ここへ持ってくる、今申し上げましたように、公設の施設について非常に選択が狭められているという、苦しい中で何とかこういう形でやっていきたいということなのですけども、特に商業施設については、実際ここに第三セクターで建物を建てていただいて、その後経営が成り立つかどうかについても十分これから期間をいただいて、検討して結論を出したいと。  その商業施設というのがいけるのだという前提のもとに、市民活動センターもつくっていかなければいけないということで、極端な話、それではその商業開発エリアについてどうもうまくいかないというようなことになれば、もちろんそれぞれの課長さんとも相談しないといけないのですけれども、市民活動センターをどうするのかと、これはあわせて検討していきたいと思っていますので、よろしくお願いいたします。 ◆谷本委員 理事者のいろいろ考え方はわかるのですけれども、我々この委員会の中で、委員同士でいろんな提案をしながら議論をするのもこれは必要ではないのかなと。理事者は理事者の考えたもので、我々委員の中でまたいろんな考え方、または市民の皆さんからいろんなアイデアを聞いていると思うのです。ぜひ委員長にお願いしたいのは、理事者を含めず我々だけでこういう問題も議論する場をぜひつくっていただきたいと思います。これは提案させていただきます。 ○堀川委員長 それは協議会という形でもよろしいのですか。 ◆谷本委員 そうそう。 ◆大森委員 よろしいですか、ちょっと関連なので。  坪幾らでしたか、これ。たしか月1,600円くらいでしょう。 ◎コンパクトシティ推進室長 いや、JR西日本にお支払いしているのは年間平米4,000円ぐらいですね。 ◆大森委員 年間ですね。 ◎コンパクトシティ推進室長 年間です。 ◆大森委員 ああ、安いのですね。 ◎コンパクトシティ推進室長 平米4,000円ぐらいです。非常に安いです。 ◎東村市長職務代理者 この福井駅の高架下の件につきましては、先ほど、当初室次長の方からも説明がありましたように、従来はJR西日本の高架下で、このことについて現在契約も取り交わされ、JR西日本から借りているという状況もありまして、ここの利用促進をどのように図っていくのかというような問題でスタートがなされてきたかと思っております。ただ、昨年からの新幹線の駅部建設、それとそこからの800メートルのいわゆる高架を建設するというような話が今先行的に行われるというようなことになってまいりまして、このJR西日本の下だけの利用の問題ではなく、新幹線部分の下も含めた考え方を福井市として持たなければならないのではないかということで、今までの、従来議論のあったようなものも含めまして、今回この新幹線部分も含めた使い方というものを今整理していきたいということで、この平成18年度にこういうようなことを一応検討したいということで、案としてこういうようなものをお示しさせていただいております。  したがいまして、今各委員からも御意見がありましたように、こういうところにはもっとこういうようなものをというような御意見も含めて、将来的に、まだ新幹線の高架下はどういうような使い方がされるのか、ここらについてはまだ明確になっておりませんけれども、中心市街地として、福井市の場所といいますか、福井市が借りられるのかどうかという問題も別にあるわけですけれども、考え方として、グランドデザインとしてこういうような使い方をしたいというような思いを詰めていかなければならないのではないかということで、検討素材として今提案をさせていただいているわけでございます。 ○堀川委員長 ありがとうございます。 ◆宮崎委員 これは非常に高いな、年間としても。 ◆大森委員 月1,000円。 ◆宮崎委員 えっ、月1,000円。 ◆大森委員 坪だと月1,000円。 ◆宮崎委員 坪、月1,000円。それにしても高いな、これ。多額の金をJR西日本に払わないといけない……。 ◆大森委員 借りたところは皆JR西日本ですか。 ◆宮崎委員 借りたところがどこでも、多額の金を福井市は全部出さないといけないのだろうと思う。今市長職務代理者の話を聞いて思うのだけれども、グランドデザインを、トータル的な計画を、設計を一遍考えてほしいな。思いつきみたいに、ここがあいているからこの中へ入れてみようとか、ここはちょっと空き地があるからこれは何かないかと、そういうことではなしに、全体として、駅周辺の整備を含めて、東、西、両方を含めて、そうでなければ活性化につながらないのではないでしょうか。それと、むだな動きがある。そんなこと、いろいろなことを思うね。だから、もう一遍グランドデザインというかトータル的な設計、どう活用するのか、そういう面できちんとしてほしい、そう思います。これは前から言っているのだけれど、全然出てこないのよ。それで、今度改めてあらわしていただきたい、これは要望でいいですけれども。 ◎東村市長職務代理者 今御指摘がありましたように、従来は、先ほども申し上げましたように、JRの下だけということで進めていこうということで途中までは来ていたわけですけれども、あらかたの計画みたいなものも一つ持ちながら進めてきたわけですが、新幹線のそういう高架もつくっていくというふうなことでの先行的な議論が出てまいりまして、もうそれが実際になってくると。こうなった場合に、やはりその駅の東と駅の西の関係を含めてこの高架の下をトータル的に考えていく必要があるのではないかということで、今おっしゃった、御指摘がありましたように、全体的に福井市としてのグランドデザインをつくっていく必要があるのではないかということで、今検討をしたいということでございます。  当然、これまでの間に出ていたような議論、ここに書いてあります福井市民活動センター、これは先ほど手寄の中へというようなお話もありましたが、手寄の中には県の方がこういう市民活動センター的なもの、NPOセンターを入れるということにもなっておりますので、同じ建物に県と市が2つつくるというわけにもいかないだろうということもありまして、一方、従来からこの高架下あたりがどうかという議論があったということで、今俎上にのせてあります。  さらに駐車場エリアといいますのは、当然この商業開発エリアあるいは市民活動センターとしての駐車場部分も必要でしょうけれども、やはり従来から言われております観光バス等の町中駐車というような位置づけもこういうところでとれないかということも課題になっているのかなということで、今こういうところで仮設定として計画させていただいておりまして、これらを含めて今議論を整理していかなければならないと。  先ほど大森委員の方からは、逆に新幹線高架のところをつくっていく上では、逆にJR西日本の高架下の方に負の刺激といいますか、本来使える地面が使えなくなる部分もあるのでないかというような御指摘もありますので、そのあたりは当然今後、JRの下の方からしか先行的には活用できないと思いますが、そこらあたりの計画を考えながら進めなければならないというふうに理解をしています。 ○堀川委員長 ありがとうございます。ほかに御意見ございませんか。  (「なし」と呼ぶ者あり)
    ○堀川委員長 ほかにないようですので、質疑を終結いたします。  次に下水道事業における浸水対策(合流改善含む)についてを議題といたします。  理事者の報告を求めます。 ◎企画課長 (下水道事業における浸水対策(合流改善含む)について 報告) ○堀川委員長 どうもありがとうございました。  ただいまの報告に対しまして御質疑はございませんか。 ◆宮崎委員 何か文句ばかりで申しわけないのですけれども、水のことになるともうどうしても言わざるを得ないので。  市長職務代理者さん、下水の方で今報告あったのだけれども、みのり地区は、足羽山と八幡山、ここを両側に持っているわけですね。この雨水が、あれはもう放水してくるようにね、あの山がね。雨が降ったら滝のように流れて、下水の方に聞いたら、そのことはこの下水対策に含まれていないと。これは下水ではないのだと、山から流れ落ちる水、これは農林水産部の所管だと、こういう話を聞いています。そうすると、この下水対策ではちょっと無理になっている点、やっぱり水があふれているということになってしまう。  それともう一つ、そういう雨水の中で、雨の量の中で、下の方も社地区で水がたまると狐川があふれるという。そうすると、このポンプは活動停止やね。下の方に送っていく、ポンプがあったからといって動かさないのだから。そうなると、みのり地区はやはり水がたまる。だから、毎年道路も冠水あるいは床下浸水、所によっては床上浸水の被害、ない年がないのですよ。これ、私が議員になった11年前、そのときから言っているのだけれども、いい対策を考えましょうということでほったらかしになってきた。2年前の福井豪雨でやっと動いてくれるようになってここまで来たのですけれども、いろいろなことを考えてまだ心配な面がある。したがって、山から流れてくる水対策。  それと、ふだんの道路の横にある側溝ですね、これと関連した雨水対策、これらも一遍考えていただきたい。道路のわきにある側溝は、ふだんの水を少し流す程度のもので、こういう大雨のときには余り役に立たないということで、この間も下水の方と話したら、この道路の側溝も含めて下水の方で総括的に検討させていただくと、ありがたいなと。道路は全くこの大水に対してのことは考えないと、ふだんの排水とかふだんの雨水、そういうことしか考えていないので、そういう総合的な検討をきょうしていただきたいなと思います。  八幡山、足羽山から流れ落ちる水、これは滝みたいなものですよ。それから、八幡山の水、そういう水の中で、雑木が根上がりの木になってしまって、いつ転がって落ちるのかわからないと思うほどです。あの付近にある住宅も、毎回というか、雨が降る度に呼びつけられてはこの木が落ちないようにしておけと、こういうことを言われるのだけれども、とにかくみのり地区の分流の雨水排除の現状は安全・安心のまちづくりというわけにはいかない、これからもっと力を入れていただきたい、総合的に検討をお願いしたい、そういうふうに思いますので、その点一遍お答えだけいただきたいなと思うのです。 ○堀川委員長 答弁願います。 ◎東村市長職務代理者 今中心市街地の雨水状況について資料を整理させていただいたわけですけども、この区域につきましては、2年前の福井豪雨並びに今年度の大雨のときにも、いろいろと冠水等を含め災害というのがやはり問題となるというところの区域でございます。それぞれについて抜本的対策として何がいいのかということを検討していかなければならないわけですけれども、やっぱり今御指摘のように、当然その安心して住まわれるようにというようなことで、今言われたような山からの水の問題というようなものも、ここのところは考えなければならない区域においてはそういうことも含めた検討をしていかなければならないというように考えておりますので、また今それは下水道部を中心にやるのか、あるいは建設部を中心にやるのか等につきましてはもう一度我々の方でも検討させていただきますけれども、やはり中心的にやるところを決めてかかっていかないと難しい問題だろうと思いますので、その点はまた検討させていただきたいと思います。 ◆宮崎委員 とにかく下水の方には大変頑張っていただいて、ここ二、三年、いろんな対策をとっていただいているのですけれども、山から流れる水については、これは下水道部の所管ではない。そこら辺も踏まえて、一遍市としてトータル的な対策をとっていただきたいということだけ要望しておきます。よろしくお願いします。 ◎企画課長 済みません、ただいま委員の方から山の水については下水道部の所管外というようなことでお話を伺ったわけでございますけれども、山から、足羽山、八幡山、兎越山、いずれも山ろくは市街地でございます。したがいまして、山から市街地の方へ流れ出た水については、あくまで合流であれば合流管で、あるいは分流地区であればそれぞれの雨水渠で、それを流域としてとらえる中で計算をしているものでございます。  それから、月見、みのりのところで現在ポンプを設置してございますけれども、あのポンプはあくまで仮設でございまして、貯留管が完成すればそれらについては機能的にはもう必要のないものになるかというふうに思っております。ただ一部についてはまだ残す必要があろうかと存じますが、それについてはまた地域の皆さんとも御相談をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いをいたします。 ◆宮崎委員 言わないでおこうと思ったのだけれども、下水道部の方で発言するものだからもう一言言わしてもらうけれども。  大和紡績の跡地へつくった池ね、あれはもう水というより、あんなものは雨が降っているだけで池がいっぱいになってしまったのだ。よそから流れてくるとかいうものではないのだということ。だから、あの池はそんなに効果はないのです。それでも、ないよりはいいと思うよ。ないよりはいいと思うけど、それほど効果はないのだ。  それと、いつポンプが止まるのかわからないという状況を抱えながらポンプを活動させるのでは寂しい話だ。この前の雨のときに、部長にも来てもらったけれどね、現場はやっぱり、あの机のところで電話がかかってくるのを聞いているのと、まだ迫力がある市民の声が聞かれると思って、そのような思いから来ていただいたのだけれども、とにかく地元としては、もう私ら6時半になったら電話がかかってくるのですよ。もう一日じゅう、この間も朝飯を食ったのは夜の8時ですよ。ずっと管内を回って歩いて。だから、そういう状況がないようにしてほしいと私は思う。こんなもの、雨が降る度に市民からばんばんやられてしまうのでは困ったもので、そこら辺も、たまったものでないって私自身も思っている。地元の人は生活が心配なのだろうと思う。だから、かかってくるのだろうと思うけれども、そこらを踏まえて、とにかく下水の方、一生懸命やっているのはわかっているのです。わかってはいるけれども、これで十分なのかなと思ったら心配になる。だから、この貯留管、これだけの雨を処理するのにこれだけで十分なのかなと。そんなことを考えると心配だから、まだまだ考えていただきたい。雨降る度に、これはいつもこれでよかったのかどうか判断させてもらっております。よろしく頼みます。 ○堀川委員長 要望でよろしいですか。 ◆皆川[信]委員 済みません、一緒の地区のものが。県の動きをまず1つ聞きたいと思います。というのは、日野川の引き提、そして江端川、狐川もみんな日野川へ入るのですね。そういう意味で、江端川の水門、狐川の水門、これが非常に重要になってくるのと、大きい意味では日野川の引き提が、特に南の方の浸水に関しては、解決できるかどうかの大きなポイントに見えると。  確かに当市が認定を受けた事業計画でいったらかなりの部分は、5年に一度の43.1ミリメートルはクリアできるし、場合によっては70ミリメートルも、県と市の下水道では効果が期待できますけれども、それについては、今は先に県のことを答えていただいた後に、また引き続きちょっと質問がございます。 ◎河川課長 ただいまの質問は、日野川の引き提事業、激甚災害特別対策緊急事業、緊急対策特別事業をやっておりまして、現在、御存じだと思いますが、その区間は、一応深谷観測所までは国の管理施設でございますので国と認識させていただきまして、失礼ですけども、お答えをさせていただきたいと存じます。  御存じのとおり、福井市では、日野川につきましては、5大引き提事業といいまして、今現在下市地区、深谷、三郎丸地区と、現在激甚災害特別対策緊急事業と緊急対策特別事業を鋭意実施しているところでございますが、三郎丸地区につきましては、ちょうど足羽川の合流点でございますが、この地点につきましては、現在、地籍調査に入っておりまして、地籍調査が終わり次第河道掘削を行うというように聞いております。  また深谷地区につきましては、形成護岸、御存じのとおり、明治橋は開通しまして、現在河道の中の低水護岸の築造工事をやっております。  下市地区につきましては、下市はもう現在新堤を築造いたしまして、今河道内の掘削、また下市樋門の完成を見ております。  それによりまして治水効果はどうなるのかと言われますと、やはり現在の水位よりは下がるであろうという判断はされておりますが、細かい計算の中身では、ちょっと私方も存じておりませんので、私からは回答を差し控えておきたいと思います。以上でございます。 ◆皆川[信]委員 引き提護岸の事業は、最終はいつまでですか。 ◎河川課長 激甚災害特別対策緊急事業につきましては、平成20年を目途にやっております。また下市地区の緊急対策特別事業は10年間ということで、平成24年度を目途に完成を見る予定でございます。 ◆皆川[信]委員 狐川について特にお伺いしますが、狐川の水門のところに3機ポンプがあって、1機は設置してないというふうに聞いております。それで、その3機のうちの1機もかなり年季物ということで聞いていますが、そういう現状について、下水道部としてか河川課かは、下水道部だろうと思いますけども、どんな対応を県に対してしていくのか、あるいは市としてどうしていくのかということについてお伺いしておきたいと思います。 ◎企画課長 ただいまの狐川の日野川との合流点におけるポンプでございますけども、今御指摘いただいたように、現状では3機ございます。また狐川の排水対策協議会の中でその辺の話も出ておりまして、それを受け、県といたしましては4機目を、先ほども申し上げましたが、平成19年度に事業化を図り、増強されると聞いております。 ◆皆川[信]委員 企画課長が今おっしゃったように、県の考え方として、市としてそれに聞いているということですね。では、これについては引き続き、もう間違いなく、それは最終のタイムリミットとして、それ以前に、前倒ししてでもとにかく設置していただくということを強く働きかけて欲しいということをこの項目に関しては要望しておきますね。  ところで、ことしも、ほんのこの間、7月16、17日にかけて雨が降りました。それで、宮崎委員も早速駆けつけて、特に藤ヶ丘、月見4丁目、5丁目、足羽山カルチャーパークの下をおりたところですが、やっぱりひざ上ぐらいまで来るのと同時に、もうとにかく山からの水がものすごく流れ出てくるといった状況の中で、あそこでポンプ車を持ってきて排水をしましたよね。ところで、そのポンプ車についてですけれども、あのポンプ車というのは、「福井市」と書いてありますけれども、日常的にはどこにあって、そのポンプ車を作動するのは、どういうふうにだれが作動するのかということを、現状を聞いておきたいと思います。 ◎施設維持課長 排水ポンプ車につきましては、佐佳枝浄化センターに通常はお借りしております。稼働につきましては業者委託しております。  一応、雨が降りまして注意報が出た時点ですぐ待機をさせている状況でございます。 ◆皆川[信]委員 施設維持課長がおっしゃるような状況であればそれでいいのですが、待機というのは、ただぼうっと待っているのが待機か、本番に備えていろんなことを想定しながら待っているのが待機か、言葉の中身が僕は問題であって、というふうに苦言を呈しておきます。というのは、今回に限り、ポンプ車が稼働したのは、少なくとも現場に着いて1時間から1時間以上たったような気がします。なかなか水位が下がっていかなかったという現状であって、それこそ水がたまってくる、はけていかない、地域の自治会の役員さん初め地域の皆さん方は出てきて、どうしようもなくさあどうしようと心配している。  で、私はもう雨降るのはわかっていたわけですから、1日半、2日ほど前からわかっていたわけですから、やっぱりそれは試運転をして、いつでも、もちろんエンジンもかかるだろうけれども、どういう操作をすれば排水ができるかということを含めて、僕の言っていることは恐らく担当者はわかると思うのですが、そういう不測のことが起こりうる現場での内容に、あらかじめ心構えをしてこういう対策に当たってほしいと、このことを特に申し上げておきますけども、そういう実態について御存じですか。 ◎施設維持課長 ポンプ稼働の練習につきましては、月1回の点検を受けまして、十分に業者に訓練はいたしておるつもりでございますが、今回はちょっと明け方の起用ということでちょっと慌てた部分もございますので、今後そういうことのないように十分努めますので、よろしくお願いします。 ◆宮崎委員 今の件だけれど、この間部長に現場へ来てもらって、部長はその状況を見ながら電話したのかな。それで、ポンプを大きいものにかえてしまえと、こういう指示で一発だ。次に来たやつでずうっと水が引いていった。それは、職員さんも、状況もわかってはいるのだろうけれども、今度市役所に電話して、対策本部へ電話して、それで、どうだ、必要なのか、必要でないのかと。こんなことしているから、手間がかかって手に負えない。だから、この間部長さんが来て、現場から電話で指示したよ。そしたらすぐ来たわ、応援のポンプが。そしたら、もう30分後にはもう水が引きにかかった。そういう幹部の現場での研究というか、応急措置というのか、これもしてほしいな。現場へ幹部自身が。職員だけ現場へやっといて、ああやったらこうやったらと言ったっていけない。手間がかかっていけない。それだけ言っておく。この間は部長が来てもらったので、あとの始末が早かった。それだけ言っておく。 ◆皆川[信]委員 もう1点か2点。それで、宮崎委員が言うように、そういう状態でありましたので、とにかくいろいろなことを想定しながら準備するにこしたことはないということを特にお願いしておきます。  それで、水が引かなかったのですが、ポンプ車を社地区の方へ派遣するということで判断しましたよね。僕はあの判断は、あの時点で現場にいてなぜかなと思いましたが、結果を見たら正しかったと思います。やっぱり僕はみのり地区ですから、宮崎さんと一緒で、何で今ここにあるポンプを持っていってしまうのだというふうに思いましたけれども、結果見たら、やっぱり社の方で上げれば減水するという判断をされて持っていったので、それは後でわかったのですよ、そのときはうれしくなかったけれど……。だから、そういう意味で、正しい判断、専門家ですからわかるでしょうけれど、そういう正しい判断でやっぱりきちっと進めてほしいと、こんなことを要望しておきます。  それと、土のうですね、今回初めて土のうを、自分でも使ったし、見ましたけれども、携帯用の大きいダンボールに20枚入っているやつね。それで、水につけると化学反応して、5分から10分するとだんだん徐々にふえて、20分もすれば本当にこやしの袋よりも一回り大きい、持ち運びも可能で、使いやすいし、便利な土のう袋を下水道部として現場へ持ってきていただいたと。地域の、特におばあちゃんとかお年寄りとか、ああ、これは本当にいいすぐれ物や、ありがたいなというようなことで、大事にしてまた次に備えようというような声を現場で聞きましたので、そういう意味で、引き続き、少々予算かかるかもしれません。しかし、それは袋を詰めて運んで、地域の人がやる、あるいは業者に任せるということとコストを比べるとどっちが安いか高いかということもありますし、緊急的に使わなければならないという場合もありますから、これは下水道部のみでなく、一部河川課でも、あるいは建設部でもそういったこともストックしておくというふうなことで、これは市の横の連携ですから、そういうことをしていただければなおありがたいなと、こんなふうに思いましたので、そのことをちょっと提案しておきます。  それと、問題は、今この計画でいけば、それで3年後は一応1万2,700立米の貯留管もできて、70ミリメートルの雨でも恐らく大丈夫だろうということで新聞にも書いてあります。しかし、問題は、きょう言って、3年後があした来るわけではないのですね。だから、今、宮崎委員もおっしゃった、僕も言っているように、きちっとした臨機応変の対応をしてほしい。  その中で、1つこのようなことを常に思っていますのは、ポンプ車の要請にしても、やっぱりその都度、下水道部へ言って、下水道部から現場を見に来て、現場を見に来た上で業者を手配して動かすのですね。地域の人が一番よく知っているのですよ。ですから、それこそ市役所はいつも地域との協働、市民との協働と言っているのですから、それこそ地元の自治会なり、あるいは自治会でだめなのなら水害対策の委員会でもいいですよ、地域でつくってもらって、それで市役所へ連絡すると同時に直でそういう業者へも連絡できて、すぐ対応してもらえるといったような、そんな方法がとれないものかなと、このようなことを切実に思いました。この点について、きょう、今言い始めですから、即答してわかったとはならないかもしれない。しかし、考え方を聞いておきたいなと思います。 ◎企画課長 ただいま民間の、市民の皆さんのお力を活用した浸水対策ということで御提案をいただいたわけでございますけれども、今回国土交通省から認定を受けましたその浸水対策緊急事業にいたしましても、やはり自助、共助、そして行政が行う公助という3つの組み合わせの中で総合的に浸水被害を軽減していこうというものでございますので、ただいま御提案いただいた点なども、ここで即答はいかないと存じますが、今後検討をさせていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ◆皆川[信]委員 もう一遍念押しをしておきますけども、ここの委員会で単純に答弁して終わりということでなしに、本当に現場に住んでいる人が一番困るわけですので、また現状を一番知っているわけですから、直結したそういう行政の判断で、また市民との協働、これを具体的に早急に考えていただきたいと思います。終わります。 ◆大森委員 関連で、済みません。私も7月16日、すべて団地とか、いわゆるショッピングセンターの駐車場、全部見て回ったのですね。この辺の、いわゆる本当の駐車場っていうのは、短期的な貯水槽を、流水槽っていうか、しばらく貯めておく設計にならないといけないのでしょう、都市計画上は。田んぼがなくなって全部アスファルトになる、どんどんこれが広がっていく。これに対しては、附置義務駐車場ではないですけれども、その貯留槽というか、貯水槽を自前で持つような基準というのが、福井みたいな特殊な、いわゆる海抜8メートルか9メートルのところにできた地域っていうのは持つべきではないかと。今言うように、どんどん開発されていけば、今区画整理事業もやっているわけですね、当然こんな底喰川ぐらいで、とてもじゃないけれど、うちは実家が松本4丁目、市長のうちのほんの近くですけど、絶対あふれるのですね。それでフェニックス通りは常に止まってしまう、今はもう月見も一緒ですけれども。それは東口から開発、あれだけ田んぼがあったのがなくなってしまうと、当然そこで一時的に保留して、本当は駐車場からちょろちょろと出すっていうのが建築基準法のはずです。都市計画上もそういう指導をしているはずですよ。ところが、それがみんな、今の山の問題ではないですけれど、山をつくっているみたいなもので、どっと出すわけですね、もういわゆる貯水できないというか。そういう基準を、僕は、先ほどの対策とともにとるべきではないかと。  もう時間雨量7ミリメートル対応の雨水管でも間に合わないと、やっと対策をとったのに、また開発されればこれがまた80ミリメートル対応になる。もっとこうやらないといけない、イタチごっこになる。それぞれ自己責任のもとで、駐車場、これだけのスペースを持ったら貯水槽をこれだけ持つという基準を持つべきで、そういったことも、私は当日ずっといろんなところを回ってみて、開発がどんどんされていく中で、自己責任でやっていくような、そういう仕組みも福井の地勢学上は持つべきだろうなと、地勢的なことの中でそんなことを感じましたので、また次回に御回答いただけたらなと思います。 ○堀川委員長 要望でよろしいですか。  ほかにございますか。 ◆谷本委員 最後になるかどうかわかりません。1つ基本的なことをお尋ねいたしますけど、この浸水対策事業、これ合流改善を含むというふうに書いてありますけども、これは合流改善で、合流区域630ヘクタールですか、福井市にあると思うので、それらがすべてこの中に入っているのかどうかということと、この入っているとすれば、能力不足とか施設の老朽化が相当進んでいるわけですけれども、これらの計画はこの浸水対策の中にすべて入っているのかどうかと。ここら辺をちょっとお尋ねしたいと思います。 ◎下水道部次長 最初に、ちょっと1点だけお断りをしておかなくてはいけないのですけれど、先ほどちょっと皆川(信)委員の方からおっしゃられました福井豪雨70ミリメートルでもみのり月見の貯留管はもつというふうにちょっとおっしゃられたのですけれど、うちの方と今やっている設計用の数字としましては、先ほどちょっと出ました時間雨量43.1ミリメートル、5年確率ということで、当然福井豪雨の再現が起こりますと貯留管では間に合わないというような現状があります。そういうことだけちょっと御了解いただきたいと思います。  そして、今、谷本委員がおっしゃられた合流区域がすべて入っているのかという話でございますけれど、今載っている分に関しましては、前回の福井豪雨とか台風23号、それから7月豪雨とか、そういうなものがございましたけれど、そういうものに対して緊急的な対応をしていこうというものが入っております。合流区域全部を今、実験式から合理式に変えるというふうな安全率の高いものに変えますと、恐らく1,000億円近くの事業費がかかるのではないかということで、とてもではないけれど、今下水道の方ではそれは対応できない状況でございます。そういうことがありますので、とにかく浸水頻度の高いところから優先的にその貯留管とかそういうものをやっていこうということで当面の計画を立てているところでございます。以上でございます。 ○堀川委員長 よろしいですか。ほかにございますか。  (「なし」と呼ぶ者あり) ○堀川委員長 ほかにないようですので、質疑を終結いたします。  以上をもちまして本日の調査は終了いたしました。  なお、本委員会は、今後とも福井駅周辺整備に関すること、そして福井新幹線の整備促進に関すること、都市のコミュニティ再生に関すること及び下水道の整備に関することについて閉会中も継続調査していきたい旨を議長に申し入れたいというふうに思います。これに御異議ございませんか。  (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○堀川委員長 御異議がないようですので、そのように決定しました。  また本会議での委員長報告につきましては私に御一任願います。なお、私ども等の力不足によりまして議題の絞り込みに不備がありましたことをおわび申し上げます。次回は9月にというように考えておりますので、何とぞ皆様よろしくお願い申し上げます。これをもちまして委員会を閉会いたします。なお、引き続き連絡事項がございますので、委員の方はお残りいただきますようよろしくお願い申し上げます。どうもありがとうございました。                              午後0時22分 閉会...