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平成18年 6月21日 総務委員会-06月21日−01号
平成18年 6月21日 建設委員会-06月21日−01号

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  1. 福井市議会 2006-06-21
    平成18年 6月21日 建設委員会-06月21日−01号


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    DiscussNetPremium 平成18年 6月21日 建設委員会 - 06月21日-01号 平成18年 6月21日 建設委員会 - 06月21日-01号 平成18年 6月21日 建設委員会                建設委員会 顛末書                                平成18年6月21日                                  第4委員会室                                午前10時04分開会 ○谷本委員長 それでは、皆さん、おはようございます。では、建設委員会を開催させていただきます。御案内をしましたところ、委員の皆様には、大変お忙しい中を御出席賜り、ありがとうございます。きょうはよろしくお願いを申し上げます。なお、宮崎委員さんは少しおくれるということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。  それでは、ただいまから建設委員会を開会します。それでは、本委員会に付託されております案件の審査及び予算委員会から調査依頼を受けております案件の調査に入らせていただきますが、審査及び調査は、都市政策部、次に下水道部、最後に建設部の順に行いたいと存じます。議員各位の御協力をよろしくお願い申し上げます。なお、理事者におかれましては、審査日程の都合上、議案の説明は簡潔かつ的確にされますようにお願いをいたします。  それでは、お手元の審査順序に従いまして都市政策部関係の審査及び調査に入ります。  まず、第3号報告 専決処分の承認を求めることについて(平成17年度福井市一般会計補正予算)のうち、都市政策部所管分を議題とします。理事者の報告を求めます。 ◎コンパクトシティ推進室次長 (第3号報告 報告) ○谷本委員長 ただいまの報告に対し質疑を許可します。 ◆大森委員 昨年の12月の議会で1,000万のいわゆる市の出資ということを拝見しました。これは年度内ということで、早急にということでいろいろ当時の県都活性化対策特別委員会でも議論がされたところでありまして、いろいろな意見が出ました。今の段階でまだ設立を見ていないということはどういう理由なのでしょうか。まだ民間の会社ができていないと。これは第三セクターになりますか、ということの理由についてもちょっと御説明お願いします。 ◎コンパクトシティ推進室長 ただいまのお尋ねですけれども、実は経済界、商工会議所を中心にこの会社を設立するということで、何名かの設立者を募っておるわけですけれども、何名かを公募しておられるわけですけれども、その間の調整がちょっとついてないということと、もう一つは、我々漏れ聞いているのは、地元地権者との交渉を我々今鋭意進めているわけですけれども、地元の地権者とのこういう推移を見ながらやらないと、将来会社を設立して開発行為のリスクを負うにはその状況を見なければいけないという、2つの理由でおくれているというふうなことを伺っているわけですけれども、我々としては昨年度に3%という数字をいただきましたので、早急に設立するよう決めたのですね。設立してから県との交渉なんかも、当たってほしいという希望を持っているわけなのです。そういう強い要請も行っているわけですけど、今言ったようなこの2点の理由で遅れているということでです。以上です。 ◆大森委員 伺っているというお答えなのですけど、これは共同で出資して事業を、いわゆる行政と民間とが力を合わせて、何とか地元も含めてやっていこうということなんでね。その伺っているという言い方が、ちょっとこれはおかしいのではないかな。伺っているということは、一方通行でお話を本当に協議して、今鋭意努力しているのか、お互いにいろんな条件整備を進めているのかと。ややもすると、どうもうまくいっていないのでないかと。JR西日本の件で影響しているのではないかとか、いろんな憶測や、やっとムードが出てきたところで、役所もコンパクトシティという推進室までつくってやっているということに、そのお答えを聞きますと、ちょっと心配になってくると、この県都活性化対策特別委員会でも懸念されたことでありましたので、そのお答えの言い方に積極性に欠けるのではないかなと、こう思うのですが。 ◎コンパクトシティ推進室長 確かにちょっと言葉の表現が申しわけありません。伺っているというのは、当然、商工会議所の事務局長と、あるいは予定されている県との交渉は当然やっております。やっておりまして、早急に設立するようにということなのですけれども。ただ、その交渉の中での一番大きなポイントは、将来、生活創庫を取得するというふうなことで目指しているわけですけれども、㈱ユニーさんとの交渉も現在行っているというようなことも、直接当事者の方々と、我々が出向いて交渉を行っているということは事実ですので、よろしくお願いいたします。 ◆大森委員 正直言いまして、JR西日本に今年度中ということで期限を切られているわけです。当然のことながら時限があるわけですね。タイムスケジュールから鋭意ということでよくおっしゃっているのですが、その期限は設立の時期ということで、当然、これを時期の設定、時間を設定しないと、これはもう進まないです。その時限どおりですね。JR西日本の方も今年度中ということの計画、立案が前提になっているわけですから、このところを明確に時期を設定しないといけないと、こう思うのですが。 ◎コンパクトシティ推進室長 時期につきましては、当然、昨年度設立しなければいけないというぐあいに認識しておりますけれども、現在、地権者さんの交渉は7月に入りましたら、7月下旬ぐらいから建物としての調査に入らせていただきまして、約二、三カ月かかるのですけれども、9月末ごろまでにその補償内容について整理をしまして、最終的には地権者の皆さんにお願いしているのは10月いっぱいごろをめどに、この再開発の賛否、必ず参加するんだというような合意を得たいというふうなスケジュールで進んでいますので遅くとも経済界についても、権利者に合わせた歩調でなければいけないということなのですけれども、経済界については交渉としてもそれは入るのですね。設立することが権利者に対しても安心感を与えるというようなことで、当然、さっき一番に申し上げました、10月末というのではなくして、前倒しして地権者、権利者に対し強力に交渉していただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
    ◆大森委員 最後もうお願いですけど、非常にこれは難しい問題ですけれども、どっちが先かというね。いわゆるタイムスケジュールで考えると、本来のスケジュール上は第三セクターの会社が、我々の認識ですと設立して、そこと一緒に、いわゆる移転交渉等、補償問題等も考えていくと。民間ベースのいわゆる物の考え方がないと、当然、商業施設になるであろうということでございますから、当然、入った後の商業施設等、このビルの経営自身がうまくいかなければいけないということが前提であったと我々は認識しているわけですけれども、そこを踏まえていきますと、10月というタイミングで、もう3月末までという、そういうのが半年なのですよね。半年というか、もう恐らく5カ月ですよね。5カ月の中で中身を、いわゆる再開発ビルの中身を決めていかなければならない。中身も含めた計画をつくってめどを立てなければいけない。これはJR西日本を説得するためのめどなわけですけれども、それが本当にぎりぎりのタイミングではないかなと思うわけですけれども、もうちょっと前倒しをしてでもすべき、と考えますが、いかがでしょうか。 ◎コンパクトシティ推進室長 議員御指摘のとおり、先にやはり経済界の方で設立していただいて、もちろん我々第三セクターの一員になるわけですから、今、同じ形で地権者の方に出向いて交渉をやるというのが一番地権者に対しても、先ほど言いました状態で決意を促す条件となりますので、早急に設立していただくように強力に交渉してもらいたいと言いますので、よろしくお願いします。 ◆大森委員 あとはもう最後の要望ですけれども、とにかく地権者に対するいわゆる働きかけ、なおかつ経済界に対する働きかけ、本当に今予算執行が6月のこの補正で決まる予算もあるわけですけれども、コミュニケーションをよくそのタイミングをもう随分遅れたわけで、ほかの計画まで全部影響するこのもとになる画竜点睛の点なので、ぜひとも早く順調に、ここで遅れたらもう終わりだということでお願いをしたいと、最後の要望でございます。よろしくお願いします。 ◆皆川[修]委員 この福井駅西口整備事業というのは、どこまでを言っているのだろう。範囲はどこまで。 ◎コンパクトシティ推進室長 今、かがみやさんのブロック、それから番匠さんのブロック、それから生活創庫さんのブロック、それから生活創庫さんと番匠さんの後ろにJR西日本さんの用地があるのですけれども、その4つのグループで再開発を行いたい。その再開発を行うことによって、駅広に面する部分に空地できますので、その駅広の整備も原計画を見直して整備を行うということで、範囲としましては西口の駅前広場と、今私申し上げた4つのブロックの再開発事業を含めた範囲でございます。 ◆皆川[修]委員 そうすると、福井駅西口整備というのは、今おっしゃったような生活創庫のあの跡地まで、あれの延長線上。そこまでが西口再開発と、こういうことですね。整備事業ということですね。 ◎コンパクトシティ推進室長 はい。 ◆皆川[修]委員 そうすると、このサカエパーキング、古い建物でしたが、あれを解体するのに市から金を出しているね。そして今度は今、つくるのにも補助も出すね。また、ホテルあすわ、これも不動産会社のタキナミ㈱に売買した。これも国、県、市からの補助金を取っていった。壊すのに金が出ているし、またあそこを今、分譲するのだと、これにも金がかかったと。だけど、またアーケード、すばらしいアーケードができてきました。ところが、アーケードも今現在つくってあるところだけしかつくらないということになってくると、もう既にいろいろな話が聞こえてきます。私は、この福井駅西口整備というのは、その辺、本当に福井駅の西口一帯を例えば九十九橋のあの辺までを含めて西口再開発だぞというのだったら、アーケードもつくっていくし。この間から交通規制の強化で、自動車の駐停車禁止が非常にやかましくなってきた。もう営業ができないという人がかなり出てきている。私は、今、福井駅西口整備事業というのが、この生活創庫のあの線で止まるということになったら、何でそこにだけ投下していかなければいけないのだ。この金は、福井市全体から集まってきている税金ではないかというような、そんな声が私のところへ聞こえてきています。やっぱりその辺を考えていただかないと、これはもう当然、やっぱり考えていっていただかないといけないと。この1,000万円を今西口整備事業のこれで1,000万円繰り越しだと、こう言いますけれども、当時は今すぐ要るのだと。これを予算化して、早く出していかなければいけないのだと。こういうような話があって、議会の中でも相当この1,000万円出すことに対してはいろいろな話が出てきたといいますか。そうだけれども、福井市がよくなるのならということで1,000万円出した。そうだから、あとについてはもう100円の金も出さないのだぞという、そういうようなちゃんと保証もとりながらこの1,000万円出したという、こういう経過があるのです。だから、この1,000万円については、やっぱり早くに民間活力を利用しての第三の会社をつくるのなら、会社に対して早く出してくれ。そしてこれをやっぱり生かしてもらわないといけない。  それとなおかつ、今申し上げたようなサカエパーキング、またはホテルあすわ、今度はアーケードの問題、これも非常に問題が出てきてますよ。というのは、アーケードについてもアーケードをつくったところは、普通は自分の家の前へアーケードをつくると何%か、1割か1割5分の金を出しているわけです。ところが、今度のアーケード、今できたアーケードは、全然金が出ていないと。そんな話までいろいろな市民の皆さん方から、これは今アーケードをつくってもらわないところの人からそういう話が出てきているのだと。そうすると、私のところはつぶすつもりでこれをやっているのかなというような、そんな話が出てきているので、これはやっぱりもっと目を広げて、福井市の西口というのなら西口全体を見て少なくとも、私は九十九橋と言いましたけれども、アーケードをつくるのならあの辺ぐらいまでつくらないといけないだろう。それから、やっぱりこれから福井に来てもらおうと思うのだったら、福井駅おりて真っすぐ歩いていって、橋を南の方に足羽川渡るのに、花月橋を渡ろうが、どこを渡ろうが、非常に整備されていいぞと言うのならわかるけれども、ほんの一部分だけに金をかけてきたのに、私はこういうことをしているのだったらこれは大変なことだなと。  それなら、周辺部に1年間にどれだけの金がかかっていると思う。福井市周辺部。これは、今市長さんもおられるのですけれども、市長さん、一遍、周辺部にどれだけの金がかかっているか。今、この福井駅周辺整備にかけた金の本当に何%金がかかっているのか。恐らく1%にもなっていないと、私はそう思います。そうだけれども、やっぱり金は使うのなら生かして使ってもらわないといけないのだから、この1%、または10%も1割もかけていただくということになったら、私は周辺部のすばらしいいいまちづくりにつながっていくのではないかなと、こう思うけれども、それは1割が無理なんなら、せめて5%ぐらいは周辺部をよくしていくためにしていくぞ。そうしないと、その西口そのものが私は死んでいってしまうなというように思いますので。というのは、西口がよくなったら何が出てくるかと。何を言っているのだ。そんなもの、周辺部はちっとも金をかけてくれないで、西口ばっかりかけたのでこんなになったのだという話をばっとする。今度は周辺部の人間とこの町の中の人間との間にいろいろなことが出る。  そして、私、いろいろなこと申し上げますけれども、生活創庫、またはJR西日本の敷地の跡、ここに何をつくるのか。話を聞きますと、マンションとホテルだと。あとは人が寄ってくるような入れ物をすると。今、福井市内にマンションを経営の一つとしてやっている人がおられます。今現在、マンションの空き室がどれだけあるのか。恐らく調べていないだろうと思います。4,000室以上あります。これは恐らく、今、生活創庫のあそこへマンションを建てたら、ほとんどの人がその今入っているマンション、これはみんなこっちへ来てしまう。便利がいいものだから。それと、ホテルができたときにこのワシントンホテルが本当にいてくれるのかどうか。市長さんもホテルの経営をやっておられるけれども、市長さんところのあのホテルで泊まってくれる人間がどれだけになるのかという、いろいろなことがこれはあの中で出てくると思う。だから、そういう点は十分もう議論に議論を重ねて、そして本当に福井市のためになるような、また福井市民から見て本当にまちづくりをしてもらった。我々もおかげでこれでよくなったのだという、そこら辺までのことをしっかり見据えていただいた上での計画を建てていただかないといけない。  恐らく今JR西日本の土地についても、恐らく市は何がしかの金を出していかないといけないだろう。全然金を出さないでおいてこの上こうせいああせいと言ったって、だれもしないと思う。このようなときに、またそういう話が出てきます。それなら、そう出てこないようにしていくのには、もう越前海岸のあそこの福井市、美山の一番奥に住んでいる人の福井市、南の端に住んでいる人も福井市だという、みんな大体多少の違いはあるけれども、まあまあそれでいいのだわというような、その辺の見極めをしていただかないとアーケードのこんなことで何だと。再開発事業でアーケードをつくった。アーケードをつくったけれども、金なんか払っていないではないか。そんな話を私は全く知らないところでこうやって聞いています。そんなところまで話が聞こえてくると、これは話をしていくと非常に嫌らしい話になるので、一遍気をつけていただいて、びしっとその辺お願いをしたいなというふうに思います。どうぞ市長、頼みますわ。 ◎市長 ただいま大変貴重な御意見いただきまして、全くおっしゃるとおりだなということも思っています。福井市全体、もちろん旧福井市のみならず、美山、越廼、清水の皆様方のことも含めてまた福井市内でも、例えば商店街でも駅前商店街だけが商店街ではございません。確かに今、皆川委員さんがおっしゃるように、まずは最初に全体のことを考えて、そこからいろいろ考えを進めていける。これは私も同感でございます。  それともう一つ実はありますのは、かといって極めて限られた財源の中で、全体にお金を薄まきするような形になって、底上げが図れるのかという問題もあります。折しも今、国がまちづくり三法の改正を打ち出してきました。これは実は今までですと中心部か郊外かという論議がよく出されたのですが、ぼつぼつと日本各地で中心部がだめだけど郊外がいいと言っていたのに、今度郊外もだめで、中心部も郊外もだめになるという事例がぽつぽつ見られるようになってきました。そこで、限られた財源の中で、その周辺部への波及効果も踏まえた上でいろんな予算の選択と集中というものがなされなければならないと。これは国の経済産業省も国土交通省も、また総務省もそのように今考え始めたからであります。  例えば、ハンケチ効果というものがありまして、一番効果的なところの1点を持ち上げていくことができれば、その周辺も一緒に上がっていくということもありますから、その辺の両方の視点を勘案しながら、もちろん今皆川委員さんが今おっしゃったことは一番大事なことでございますので、どこか一部だけがよくなって、ほかが衰退とするということではなりませんので、ただ、どこかに選択と集中的な予算配分をすることで、その周りもよくなるということもあるならばその辺も考えなくてはいけないという中で、いろいろ取捨選択もしていきたいと思います。  そしてまた、アーケードの話のように、私はそれを決めた段階では市長でなかったのでよくわからなかったのですが、国のメニューを精いっぱい使いたいという中で、どうしてもそのときには限られた条件があったようでございまして、そういう中で市の理事者としても現在の制度、そして限られた財源の中で、あくまで念頭に全体の底上げが図れるかどうかということを勘案しつつ、時には選択的な集中も可能かなということを思っておりまして、そのためにこそそういった視点について誤りなき選択ができますように、また委員並びに駅西の商店の皆様方の御意見を賜りながら進めていきたいなと、かように思っております。よろしくお願いします。 ◆中谷[勝]委員 この市街地、先ほどもちょっと言いましたけど、再開発事業の1億5,000万円以上のこれです。これはたしかこの事業3年目、4年目に入るのでしたっけ。ちょっとそれで、遅れている理由と、その前にこの事業が始まって、これは補助事業の民間の、中心街の定住人口をふやすという、そういう構想目的の事業ですよね。これでどこまで、この事業を始めてから、どのぐらい取り組んだのかということと、この件、この事業のおくれている理由は何なのか。民間がやっていることですから、詳細までは突っ込んでわからないかもしれませんけれども、しかしこれだけの補助を出すからにはそれなりの理由をきちっとやっぱりつかんでおられるのだと思いますけれども。 ◎コンパクトシティ推進室次長 この浜町、桜橋地区の優良建築物並びに中央1丁目、これ2つとも大変、若干着工時期が遅れた。あるいは雪の問題とか、そういったもろもろのことで民間の事業でございますので、工事の進捗がおくれたということでございます。 ◎コンパクトシティ推進室長 もう一つのお尋ねですけれども、この優良建築物整備事業については、福井市においてはこの2件なのですね。初めての事業でございます。 ◆中谷[勝]委員 まだ余り実績もない事業なので、水を差すようなことはちょっと恐縮かもしれませんが、今、市長さんもおっしゃったように、やっぱり社会全体が郊外にだんだん中心から拡がってきたけれども、ちょっと待てよというような。東京なんか相変わらず中心、港区とか中央とか集まっていますけれども、すごい街の発展ですね。福井はそれに当てはまるかというと、ちょっと私も疑問になりますけれども、市長おっしゃっているコンパクトシティ構想という、そういう視点で中心部を線引くのであれば、福井のような人口規模の場合には、要するにどこを核にしたものにするかという、それで結構見ていると、ちょっと広げ過ぎな事業かなという意見もあるのですけれども、今建てているマンションのところはですね。理事者の方で第5次計画の見直しという点で、中心市街地どうあるべきかという中で、この事業をどうするかということでもう一遍再検討してほしいなと思うのですよ。これは中心街のエリアにいるからこれだけの補助が出ると。郊外でいろんな事業をやっている方から見れば、これは納得できない事業だという。そして、住宅戸数そのものも、先ほどおっしゃったように何千室も空き部屋を出しているというような、市内でですね。民間の空室ですよ。そういう背景もありますので、住宅政策そのものも民間は民間でどんどんやるから、それはやむを得ない部分もありますけれども、しかし福井市全体の構想の中で、この中心市街地の定住人口をふやすというこの事業は、これからどんどんこれでいいのかということを、まだまだ事業が始まった感じなのに水を差すようなことで、さっき言いましたようにちょっと恐縮なのですが、もうちょっとこの辺ずばり、このままで続けていってもやっぱり市民に説明責任を果たした事業になってこないなという感じがしますものでこの機会にこういうことを申し上げておきたいと思いますので、何か御意見があったら聞かせていただいて、要望扱いでもいいし、どちらの意見でも聞かせていただきたいなと、このように申し上げるのですけれども。 ◎コンパクトシティ推進室長 御指摘の件ですけれども、実は先ほど市長も申し上げましたように、今回の補正予算でも計上させていただきましたけれども、中心市街地活性化基本計画が現在ありまして、それをもう一度基本的に見直そうと。郊外等の役割分担とか、中心はどうあるべきだというようなことを中心市街地活性化基本計画の中で再度いろんな意見を聞きながら見直しする中で、委員の御意見も含めて検討していきたいと思います。 ○谷本委員長 ほかに。 ◆皆川[修]委員 それから、さっきちょっと言い忘れたのですけれども、今、福井駅周辺の整備事業をやっていく中で、その中身は新幹線の駅、これも間もなく着工ですね。7月ごろから着工する。そうなってくるのはいいのだけれども、前々から私は申し上げているのだけれども、新幹線というのは福井駅でとまるのですか、とまらないのですかという。たしか、これはもう私再三申し上げている。そうだけれども、その答えは返ってこない。これは、もう福井駅で止まるのだろう、新幹線は。あとは空を飛んでいくのだろう。これを市長、何で言うのかというとね、新幹線については福井駅乗り入れ。福井駅から北の方については、区画整理事業の中で用地を確保しながらずっと今まで来ている。ところが、福井駅から南の方については、もうそういうことも今から想定をしながら話をして、地元と話をしながら、いろいろなこの話の中で用地の確保、こういうようなものをある程度話をしていかないとだめですよという、そういう話を私はもう再三再四してきた。ところが、いまだかつて一遍もそんな話は出てきたことはない。これ、今、都市政策部関係だけれども、これは後の予算の中で……。ここに新幹線ということで出てきております。これはもちろん、そういうような全体的な市政運営の中で新幹線は将来はこういうふうにして来る。福井駅でとめて、福井駅から今、国の方へは、または県が敦賀まではもう工事着工してくださいよと、こういうような陳情をしているのです。これは県がしているのだろう。県がしているのだけれども、市の中では何らそれが一つも出てこない。で、私は、前の市長にも申し上げたのは、新幹線というのは福井駅とまりですかと。これはやっぱりそういうようなものを含めながら福井のまちづくり、これをやっぱり考える。総合交通体系をまた考えていくとか、いろいろなそういうことを言ってもらわないと、本当のここで今予算をかけても、その予算そのものが私は生きてくるのではなしに、何か今からそんなことをして。そんなものいつになったら来るのかわからないで、これは一遍も話なんかないのにという、そういう話が出てきてしまったら、その予算をかけた金が結局死んでしまう。だから、生かして使うのなら、その辺もしっかりと見きわめをしていただきながらやりたいなと。これは要望しておきます。市長、いっぺん頼みますわ。 ○谷本委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○谷本委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。なお、当議案につきましては、この後の建設部にもまたがっておりますので、委員の皆様にお諮りするのはこの質疑が終結した後に行いたいと思いますので、御了承をお願いします。  次に、第4号報告 専決処分の承認を求めることについて(平成17年度福井市宅地造成特別会計補正予算)を議題とします。理事者の報告を求めます。 ◎区画整理1課長 (第4号報告 報告) ○谷本委員長 ただいまの報告に対する質疑を許可します。御質疑ございませんか。 ◆中谷[勝]委員 この建物というのはどこの建物になる? ◎都市政策部副理事 森田でございますけれども、これはほとんど民間の家屋でございます。これは先ほど言いましたように、市場周辺につきましてはちょっと問屋団地の浄化槽とかガソリンスタンドというような特殊のものもありますけれども、ほとんどが民間の家屋を対象に移転かけているものでございます。 ◆中谷[勝]委員 それで、大体どこかとか場所とかちょっと言って。 ◎区画整理1課長 森田でございますと、上野本町とか下森田新町とかが既存の住宅街ですか、そこを主に手がけております。こういった森田小学校の付近とか、上野本町、それと石盛地区ですね、そこら辺が主な内容でございまして。  資料の2ページをお開きいただきます。これが、今、資料をつけさせていただきましたのが、6月補正によっての予算計上の場所でございますけれども、ピンク色ですか、ピンク色でちょっと見にくいのですけれども、家屋に縁取りがしてあるこの場所が主な件、今まで3年もやってきた移転場所ということでございます。左下隅のここでございますと、森田小学校の近辺と。それと、真ん中ぐらいにありますのが、いわゆる本町の集落内、その上の方が石盛の集落内というようなことで、主にここら辺を対象にして動かしております。 ○谷本委員長 ほかにございませんか。 ◆吉田副議長 これについて繰越明細の中で今ほどの内訳的な部分も含めてこういうわけだという説明ですが、ウエート的にはそのほか、道路築造だとか水路等いろいろあると思うのですが、主にパーセント的に言うとどれぐらい移転物件にかかっているのかということと、それからもう一つは、きのう部長の方からも当然、共産党の西村議員さんに対しての答弁の中でも説明しておられたのですが、その職員の毎回これは問題になるのだけれども、やっぱり少ない人数の中でこれだけの事業をやるということは非常に負担がかかると思うのですね。やはり事業年度が限られている、国庫補助も限られている、そういう中で人的配置もされない。ましてや、こういう移転でなかなか相手のいる交渉事ですから進まない。イコール、ほかの工事、道路の問題とか水路の問題とか、そういう全体的な工事のおくれということもかなり負担になっているのではないかなというふうなことも思うので、そういった今後の人的配置も含めてどう考えているのか、この2点、ちょっとお答え願います。 ◎区画整理1課長 先ほどの移転の割合でございますが、36億円のうち、27億円、需用費の4分の3程度は家屋移転の方にウエートがかかっているということでございます。職員配置ということでございますが、予算的には区画整理事業を3地区で80億円、繰り越しまして100億円程度になりますので、財政部には人員の増をお願いして、これも考えてもらっていますが、やはり今の交渉は日中はやはり難しい。相手がいないということでございまして、夜間の事業、夜間交渉をやります。私らもそればっかりで大分疲れがきていますので、管理職も含めて今行っているような現状でございまして、毎年増員をお願いしているところでございますが、何せ日中では難しいなというような気もしております。以上です。 ◆吉田副議長 できたらそれぞれの事業ごとで、全体的に4分の3と言ってくれればいいのだという簡単なものなのか、そのところ、できたら事業ごと。  それと、これ、市長さんにもお願いしないといけないのですが、やはり限られた事業の中で、ここばっかり費やすということもできないと思うのですね。駅前の再開発の問題とかいろんな問題がある。早く事業を遂行して税収を上げていくということが最大限のやっぱり市としても大きな目標、目的にもなるので、もしそういう短期決戦というような形からいくと、今人が足りないという状況ですが、これはやっぱり一時的に、例えば3年なら3年間集中してそれに充てるという配置も思い切った改革ということも私は必要ではないかなというふうに思うのですが、それは総合的には課長に答弁しろと言ったって、部長に答弁しろと言ったって無理でしょうから、前段は課長の方に答弁してもらって、あと市長の方からちょっとお願いしたいと思います。 ◎区画整理1課長 地区別の主な。北部第七地区でございます。移転につきましては10戸、2億7,000万円。あと数字が出てない人もいますが、いろいろ聞いておりますので。工事費が2,500万円です。森田北東部でございますが、移転費が71戸、15億9,000万円。 ◆吉田副議長 15億円? ◎区画整理1課長 15億9,000万円。工事が3億7,100万円。それから、市場周辺でございますが、移転が11戸、7億9,600万円です。工事費が2億4,400万円でございます。以上です。 ○谷本委員長 あとの質問、2点目、市長どうですか。 ◎市長 せっかく皆川委員への私の考え述べさせていただいた中では、全体を見つつ、どのように限られた財源を配分してくることできるか、考えながらやっているということを申し上げました。今ほど吉田副議長の話も実は似たようなところがございまして、国の流れ、人員削減の流れの中で、福井市と人口規模が同じ市で、福井市の職員より700人も800人も少なくてやっているという市も実はあるわけでございますので、そういう中で吉田副議長が仰せのように、時期的なことも少し考えろということでございますので、そのことが事業の進捗に効果をもたらすものかどうかということを十分見きわめた上で、そういうことならば時には一時的に人員配置をするということもあり得ることなのかもしれません。そのようにまた一度検討もさせていただきたいと、こんなふうに思っています。 ◆吉田副議長 先ほど課長の方の説明、森田北東部は工事年度は平成19年度で終わるということですから、2,500万円の工事費については何とかあればね。でも、ほかの森田にしても約4億円。市場周辺についても4億5,000万円。この費用というのはかなりやっぱり大きな工事の後退というのか、そういうふうに私はつながっているなというふうに思うのですね。今繰り越してしまったことについては努力していての結果でもうどうしようもないということになるのですが、いろいろと現場の状況とかそんなことも違ったりする場合もあるでしょうし、毎回このようなことを繰り返しては、またその地元へ行くと誤解を招いてしまっていると。税金だけはどんどん上がってきているというようなことから、事業収益も上がってこないというのが耳にたこができるほど所管の方々、あるいはまた財政当局は聞いておると思うのです。ですから、やはりもう限られた期間で打ち出しておりますから、ぜひやっぱりその年度には立ち上げて、お互いが市も財政もきちっともらう。そして地元の人もきちっと払う、そういう相関関係をつくるような中で税収を確保していくということが今回のやっぱり区画整理事業の目的でもあると思うのですよ。新幹線に端を発しての話ですから、今あんまり突っ込んだ話しをすると横へそれていってしまいますけれども、事業化の問題だけでとらえると、やはり市長もちらっと申していただいたように、限られた期間の中でやっぱり早く事業を立ち上げて、そして税収を上げていくということを一日も早くやっていただく。そこにいろいろと大店舗のいろいろと問題もあるかもしらないけれども、そこにまたはりついてくることによって税収が上がってくるということもあります。相乗効果もありますから、そういった点、観点においての区画整理事業だろうというふうに、私はこれまで考えておりますので、そういった点で十分配慮していただくようにお願いします。これは要望にとどめておきます。  あと1点だけ、課長のもし考え方があるようでしたら、今後のことを含めて、前段の質問について。 ◎区画整理1課長 平成19年が一応国庫のベースでいきますと最終年度になりますので、今の予算ベースでいくと来年ちょっと下がるかなという気がしますので、できたら人員的な配置は続けてしていきたいと思います。ピーク過ぎればまた別な考え方があると思いますが、一応平成19年度がピークになりますので、これをめどにまた人員の要望をしていきたいと思います。 ◆皆川[修]委員 市長さん、今、話をお聞きしていただいて、やっぱりこのまちづくり、町は町でも均衡のあるまちづくり、これをしていっていただこうと、こう思いますと、福井市の中で今一番発展をしていないのはどこだと。そうすると、福井から鯖江の方へ入っていく、国道8号線もあるし、旧8号線もあるし、旧々8号線もある。それから福井から大野の方に入っていく国道158線。これもその途中にはインターもあります。インターがあるのだけれども、インターの周辺は全く未開発。あそこは開発ができないと、こういうことに。それなら、福井市の西の方はどうだというと、西の方はかなりもう進んだ部類に入ってきています。北の方へいきますと、今、市場周辺のあれだけすばらしいまちづくりができたし、また森田についても、今、こういうような事業をやるということになるとかなりこれが完成したときに変わってくるなと。やっぱり新幹線がどこへ入ってきて、どんな状況になるのかな。そういうことも全くわからないし、将来一体全体、南やら東の方はどういうように町になっていくのかなというような、そんなことについては、かなり皆さん神経質になっています。そういうことも含めて、一遍新幹線問題も含めて、もう既に県から国へ上がっているのは敦賀まで、こういうようなことで今申請をしていると、こういうことでございますけれども、そんな中で福井市は福井市としてなおさら考えて、もう既にそういうような準備ができていないといけないのですけれども、今までにできていなかったというのは、これは市長の責任ではない。やっぱり今までにそういう手当てをしておかなかったというそこに原因があるので、そろそろ大至急一遍、そういうことも踏まえて一つ一つお願いをいたしますという要望をしておきます。 ◆中谷[勝]委員 これは繰越明許費の話の中でちょっと恐縮なのですけれども、この事業は要するに保留地の処分ができるのかできないのかがすべてのかぎで、それでこの法律そのものも大分今の時代に対応できない法律のもとで区画整理法なんていう、そういうだんだん認識せざるを得なくなってきているなと思っているのですが。それで、国の方も全国各地でやっている事業の中で同じようにやはり保留地の処分ができないというのは抱えていると思うのですよね。それで、単価の決め方とかそういうことも含めて、いかにこの処分をするかというような、一応お客に買ってもらわないといけないということですが、そういう手だてをどういうぐあいに長期的に考え、長期的というか、協議が社会変化とともにされるべきものだと思うのですよ。それがなされているのかということ。  それから、やはり相変わらず福井市から川渡って向こう側とか、宅地を求めて家を建ててる方も、求めている方も結構ありますし、それから周辺でもやはり民間業者の宅地造成で建て売り住宅とか、そういう事業が進んでいますし、この辺の中で市がせっかくこれだけのいい区画整理やっているところはなかなか買ってもらえないと。そこに移ってもらえないという、そういう課題を、これはひとつ単価の問題もあるでしょうけれども、ちょっとくどい言い方ですが、そういう社会の変化とともにどういうぐあいに国と連携をとりながらというようなことも含めて、これの処分はどうするのかということを考えているのか。インターネットで公募したりして、こんなのだけでどんどんさばけるものではないと私は思いますけれども、そういう手だてはどういうふうに考えておられるのか。大筋のことだけきちっと、こういう場合、今取り組んでいると。市民にもこういうアピールをやっているとか、それからほかの市に対してでもこういうぐあいにやってみたらとか、そういうようなことも含めて、国はこういう問題についてはこういうふうに考えているようだとか、その辺があったら教えて、ちょっと聞きたいなと思うのです。 ◆大森委員 関連なので。今、中谷委員のおっしゃるとおり、市長のいわゆる方針演説の中にもありましたけれども、いわゆるこれは区画整理事業と中心市街地2つ同時に並行して進めていると。これはしようがないことだと思うのです、ある意味で。片一方で次の案件で陳情第15号にこういう問題も出てきている。やっぱり福井市はこれで536平方キロの中に27万人弱の人間が住んでいるという大変広い区域で、まばらに住んでいる。人口密度的には非常にまばらである。それを均衡ある形で全部をやっていくということは、正直言って不可能だと思うのですよ。旧集落、いわゆる新たな開発をずっと進めていくということになると、永遠に日本が2億人、3億人の人口になれば別ですけれども、これはあり得ないことも、もうそういう方向は出ている。片一方で容積率200%のところに十何階建てという非常に郊外のいい地域に、いわゆるこういう高層のマンションができてしまう。問題が出ていると。だから、ある意味で片一方で一生懸命やっても坪単価25万円とか二十数万円の土地をつくる。果たして需要があるのか。それをつくって、いわゆる税収を納められない区域が宅地化になってできる。もっと悪循環に入ってくるということになる。商工会議所からは土地利用促進ということで、どうやって土地を利用していただくか。この有効に利用してもらうという条例をつくってくれという要望が出ている。これは本気でやっぱり考えていかないと、今新幹線の問題も含めてまちづくりという大きな、いわゆる中心市街地であったり、その集落ごとのまちづくりと、もっと大きな意味のグランドデザイン的な福井市のまちづくりというのを分けてやっぱり考えていくということですね。早急にこれをこの時代にあったものにしていかないとできないと思うので、ひとつこういう12階建てのマンションをつくって、果たして条例化して、もっとまばらに土地いっぱいいいところがあるのですから、こんな高層を、いわゆる郊外のところに、福井の景観を壊してしまうようなことを向こうの白山連峰が見えて、みんなで共有するということを考えながらやっていくようなまちづくりの規制も必要だろうし、いわゆる条例も必要だろうと思うのです。関連しますので、あわせてお願いします。 ◎都市政策部副理事 今、各委員さん御指摘のとおり、保留地処分については非常に苦しんでいるところでございます。昨年の新たな試みとしまして、たまたま大きい街区がまとまった土地が保留地としてできました。それで、これは北部第七の灯明寺中学校の北側でございますけれども、ハウスメーカーにお願いしまして、そして16戸の建て売りをしてもらうと。一応保留地を貸してあげますから建ててくださいと。2年以内に処分してください。土地だけは土地代をこちらへ入れてください。そういう試みも今やりまして、少し成果が出てきております。  また、森田地区についてもこれまだちょっと何とも言えないようですけれども、例えば一街区を全部そういうふうに宅地分譲するというような構想も聞いております。民間で。保留地等を買っていただいて、そういうふうに今宅地分譲してもらう。そういう要は活性化を図るというような試みも今やっているところでございます。  多分、清水地区の方へ逃げていくというのは単価の問題が大きな問題だというふうに考えております。ただ、区画整理の単価というのが、完成後の単価を想定しての単価をつけておきます。今、仕事中で非常に矛盾が生じていて、実際の取引単価とはちょっとかけ離れた数字が出てきておりますけれども、ここずっと平成14年から一応単価の見直しというのはさせていただいておりまして、それでもまだ高いという御批判は受けておりますけれども、今年度も単価の見直しをしながら、また事業費に影響しますので、そこら辺も見据えながら単価の修正をかけて、できるだけ外へ逃げないような土地留保していただくようなことも考えていかなければいけないというふうに考えております。  それと、国の制度でございますけれども、これは区画整理の組合施行の救助策として国が打ち出しているのがありまして、これは保留地処分がなかなか難しいという場合に、無利子貸付しようと。ただ、この場合には、組合の場合ですとこの組合とこの組合のある行政が半分持つ、そして国が半分出す。それを20年間ぐらい無利子貸付でいきましょうと。ただし、売れたら返してくださいと、そういうような制度もございます。これがうちの市にうまく乗れるかどうかというのは問題がございますけれども、そういうことも検討しながら少しでも処分できるようなことを考えていきたいなと思っております。 ◆中谷[勝]委員 私なりに、私が住んでいる社も区画整理ですね。大分家が建ってきましたが、七、八年前に比べると土地の値段が半分になっているのですよ。区画整理の単価も。それが20年ほど前というのはわからないでもないのですが、ほんの七、八年ぐらい前で半分になっている。そういう大きな社会の変化ですので、予算とかそういう行政サイドで難しいものを練っていると、これはとてもそんなのはできないというかもしれませんけど、しかし、一日も早くちょっと切り上げてしまって、仕上げてしまうという、そういう視点でそれをやっぱり処分というのは大きな会議を持って、そうしないとだんだん福井市行政全体の足を引っ張っていくことになる、そういう課題。私もまだきのう市長さんがおっしゃったとおりなので、それのいろんな工夫をやっぱりして、何とか今、委員おっしゃったようなことも努力されているようですけど、さらに早くやっていただければということで、私らも社がこんなになると思わなかったと、七、八年前買った人はばかみたいとみんな言っているわけですわ。そういう大きな変化をするので。 ◆皆川[修]委員 この区画整理事業、これ一遍、中身をよく、もう一遍研究してほしい。というのは、駅東の駅に向かったところに手寄再開発ビルというのがあっただろう。あれ、福井市は何階と何階を買ったのだ。 ◎市長 4、5、6階です。 ◆皆川[修]委員 本当はあれ、1階買うのに十何億かだ。建築費入れて幾ら出したんだ。だから、これはどう考えて見ても区画整理事業でやって、後で床を、十分にこっちは金出して、そしてそれをまた借りにいかないといけないなんていうようなことは、もう今の時代ははやらないね、これは。これ、役所だからできるのであって、こんなもの、普通の民間だったら、だれもそんなことはしない。だから、そういう点も考えて、やっぱりできるだけ少しでも安く上げながら、行政にもそれが逆に貢献していくのだぞというような、そういう仕組みをやっぱりもっと一遍、都市計画を、中身砕いてみてもらって、そういうことが私はできるはずだと思う。今、みんな心配をしているのは、駅西の生活創庫のあそこへビルができたとする。そのときにJR西日本の土地はだれが買うのか。生活創庫の土地は第三セクターの会社が買うのか。または民間の人がたくさんおられる。これはだれが買うかだ。家を建てるのだとしたら、建てたときの金はだれが出すのだ。1,000万円出したときに1,000万円でもそれでもういいですって、こういう話だったけれど、私はそれだけでは恐らく済まないだろうと思う。そうなってくると、それならまた床買いにいかないといけないのかなという話が必ず出てくる。その辺が出てくるとうまくいく話でもいかなくなってしまいますので。その辺十分一遍、この都市計画法そのものをよく精査していただいて、福井はこういう方式でやったのだという、その辺のところもつくっていただかないと、今うちの坂川市長が幾ら頑張ってみたって、後から手をつけてみたらこれはひどいというようなことになってきてしまうのでは、幾らマニュアル等をつくってこうだぞああだぞとこうやっていっても、それは実現できないようになってしまう。一遍その辺、それを一遍、中身を整理していただいて、していくのならこういうふうにしてやっていけば福井市は一番得すると、国のお金もこうやって引っ張ってこられるしという、いろいろなことを一遍検討していただいてやってください。これは強く要望しておきます。 ◎市長 先ほど来、中谷委員さん、また大森委員さん、今ほどは皆川委員さんからもいろんな御指摘があったわけですけれども、私の感覚では、福井市は若干、いろいろ時代の流れに気がつくのが残念ながらちょっとばかり遅かったなという気はいたしています。今、福井市内の市街化区域で低利用地、未利用地が実は20%くらいあります。ですから、市街化区域の中でまず田んぼや畑が残っているところがかなりあるのですね。逆に言うと、市街化区域の中でそういう土地がいっぱいあるのに、どんどんどんどん市街化調整区域をつくってきてしまったという、やっぱり都市政策上の誤りがあったなと思っておりますし、もう一つは国自体も私からすると非常にまどろっこしいというか、まちづくり三法の改正でさえ今ごろという気がしているのですが、さっき中谷(勝)委員から御指摘がありましたように、こんな区画整理とか、こういうこともやっぱり皆さん、自分のというか、周りのというか、成功体験というものは見ておりますので、土地というものは上がるものだし、地価は上がるものだ。人口はふえるものだと。  日本の国で実は人口が減り始めたというのは、これは有史で初めてのことですから、今は無理なのでしょうけれども。では、例えば今、順化地区は人口は一番多くいたときよりも3分の1です。稼ぎも半分しかありません。地面の値段、先ほど中谷委員のお話で、社でもと言いましたけれども、駅前商店街で一番下がったところ、6分の1に下がった。実は、森田で保留地が処分できないようなのも、それから今駅西の地権者の方々が私どもの提示する価格に納得いただけないのも、実は根源は同じなのですね。それぞれの方々が、では、駅前の方からすると御自身が取得したときの価格は駅東よりはるかに高かったと。ところが、話がまとまったのは駅東が早くて、ずっと下がってきて固まったもので、一層こうなってしまった。そんなばかなことがあるかと。気持ちはわかるのですけれども、実は現実にそうなのですね。  今、うちの次長からの話がありましたけれども、北部の3地区も区画整理事業のやっぱりこれくらいの価格で売れるはずだという前提でつくっているもの自体が既に、その物差しでは立ち行かなくなっていることに気がつかないまま設定しているのでおかしくなっているところがあります。実は、福井市以外の全国各地の県庁所在地がそのことに気がついて、大慌てで急ブレーキをかけて方向転換を図ったのですけれども、福井市の場合には住民の方々の気持ちをくみ取るということにどうしてもいってしまって、それが実は本当は悪いことではなくていいことなのですけれども、ただ、時代の流れがそれはそうしてあげたくてもできなくなっているということを言えなかったといいますか、そういう中でここまで来てしまいました。ただ、そんなことを今の時点で申し上げていても仕方がありませんので、我々としては、だからといって今からこれ急にやめることはできません。それらの方々に行政として今日まで約束してきていますし、仮換地をしていますから、もうここで急にやめたら裁判で福井市が負けてしまいますととんでもないことになります。ですから、いろいろ皆さん方からお知恵をいただきまして、例えば森田ですと新幹線が早く決まってほしい。極端なことを言うと、新幹線以上に新幹線の横に道路があって、それで橋がかかる。そのことによって今は高いと思われている土地をひょっとしたらこれを進めていけば、期待感を持っていただければ売れるようになるかもしれないとか、本来のこととは違うのですが、いろんな意味で、だから変な話、極端なことを言えば、新幹線がほしいのではなくて新幹線が決まらないと道路ができないし、橋が決まらないし、そうでなければここが売れないからということで焦るということもあるので、いろいろそういう意味でぜひ、それとちょっとまた変わった売り方も、それこそ民間の不動産屋さんにやってしまうとよくないということもあるかもしれませんし、そういう中で懸命に売っていかなくてはいけないと思っています。ちょっと方向転換が若干おくれた分は、その分ちょっと荷物が重くなってしまっていることは事実でございますけれども、職員一人一人が本当に一生懸命やっておりますので、ぜひまた委員の皆様方にもそこのところ、いろいろと知恵をかしていただいて次をお願いしたいと。根源的には、森田や市場周辺の北部第七がうまくいかないのも駅西がうまくいかないのは同じなのですよ。そんなにばかに値段が下がるなんてだれも思ってなかったのです。結局、ほかの地区より、駅周辺のことよりとか、やるのが遅くスタートしたから、ここでうまくいったことはこっちでうまくいかないということですから、これもそういうことですね。どうかひとつ、委員の皆様方もそういう中で、おまえ、どんくさいな、こういう方法があるのだということがあったらぜひまた教えていただいて、さっき言いましたように、短期的に吉田委員が言われるように、ちょっと事業の担当者数を増やすことがいいのか、いろんなことまで含めていろいろ絞ってやっていきたいと思いますで、よろしくお願いします。 ○谷本委員長 ほかにございませんか。 ◆皆川[修]委員 それ市長さん、ひとつ間違うと、行政が土地の値段を上げているのだと。地上げをやっていると、こういうふうに言われがちなので。私らはそう言われるのでなしに、やっぱり一番安いところが、旧福井市にだってあります。安いところからこうやって押してくると、福井のまちの中の値段というのは、今の値段が適正かも知らないですよ。それはわからないです。だけれども、昔から出ていくのは大体町の中心からこうやってずっと攻めて出ていったものなので、だんだん遠いところへ行ったって値段がまちの真ん中にできるだけ合うようにしていってほしいなという、そういう気持ちが出てくるものだから値段が違うって。ところが、都市計画法そのものをもうちょっとやっぱりその辺勉強していただいて、何かいい方法が僕はあるはずだと思いますで、もう一度頼みます。 ○谷本委員長 今のは要望ですね。  それでは、ほかにございませんか。 ◆田村委員 この都市計画法でやっている土地の区画形質の変更に関連して、市場のあの辺見ても、要するに高速道路からさかのぼってくれば一番やはり近いのですよ。物すごく短時間で入れる。石川県から来る人、九州から来ようと、あそこに入るのが近いのです。けれど、地場の越前海岸でとれた魚をあそこへ持っていくのに1時間以上かかるのです。これはなぜかというと、福井市の西から東へ渡るから。この距離は短いのですけど、時間がかかり過ぎる。信号があり過ぎて。この点も少し考えてもらえないかなと。  北部の開発をするのもいいけど、そういう今、福井中央魚市の成瀬社長が日曜日でも市場をやろうと。新鮮な魚を市場にかけて販売しようと。そういう試みもやっている中で、時間がかかり過ぎたら、魚が弱ってしまう。それで、その辺も考えてほしいのと。  もう一つは、駅西の正面玄関というのかな、駅から真っすぐずっと西の方へ乗っていくと、本町のあそこで行きどまるのですね。広い道路が。あそこから先をもう少し広くできないかなと。照手地区から足羽川の土手の道路。あれ、土ですね。土だから物すごく出ているから、コンクリートできちっと建てれば2車線の道路ができる。そうすると、西から東へ行くのに物すごく速い。あそこは信号も速い。単価的にも安く、足羽川もまた防波堤が丈夫になるのではないか。あそこをしょっちゅう通っているのだけれど、今工事している中で、あんな道でも結構、道路に車が行き来するのだけれど、すれすれだね、乗用車が。それであの道が物すごく広くなれば、まだまだ活用できるのでないかと思うので、ひとつ考えてほしいということで、要望です。 ○谷本委員長 要望ですか。 ◆田村委員 はい。お願いします。 ○谷本委員長 それでは、ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○谷本委員長 ないようでございますので、質疑を終結します。  それでは、採決します。第4号報告 専決処分の承認を求めることについて(平成17年度福井市宅地造成特別会計補正予算)を報告どおり承認することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○谷本委員長 異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、第6号報告 専決処分の承認を求めることについて(平成17年度福井市福井駅周辺整備特別会計補正予算)を議題とします。理事者の報告を求めます。 ◎福井駅周辺区画整理事務所次長 (第6号報告 報告) ○谷本委員長 ただいまの報告に対し質疑を許可いたします。  (「なし」の声あり) ○谷本委員長 特にございませんか。特にないようでございますので、質疑を終結します。  それでは、採決します。第6号報告 専決処分の承認を求めることについて(平成17年度福井市福井駅周辺整備特別会計補正予算)を報告どおり承認することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○谷本委員長 異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、陳情第15号 「建築紛争予防調整条例」等の制定の陳情を議題とします。事務局に陳情文章を朗読させます。 ◎議会事務局 陳情第15号 「建築紛争予防調整条例」等の制定の陳情。陳情者は松本自治会連合会会長 宮川 脩さんほか5名の方々です。  要旨。近年、マンションの建築計画においては、眺望のよさ等を求める傾向が高まり、低層住宅地域において巨大な中高層マンションを建設する事例が増えている。そのことにより、日照や風害、電波障害や周辺景観との不調和等、隣接のみならず広範囲な地域にも影響を及ぼしている。これらの問題については係争事件として取り上げられることも数多くあるが、建設に至るまでに周辺地域に十分な説明及び地域住民にその影響の事前了解を得ることが大切である。建築主と近隣住民との間で日照問題等をめぐる建築紛争を解決するため「建築紛争予防調整条例」等を定めた自治体は全国各地に広まっており、本市においても必要であると考える。ついては、市当局が中高層マンションの建築主に対し十分な指導が行える条例の制定を行うよう陳情する。  以上です。 ○谷本委員長 次に、理事者の見解を求めます。 ◎建築指導課長 (陳情第15号 見解) ○谷本委員長 それでは、陳情第15号について、意見等のある方は発言を願います。 ◆大森委員 先ほどもちょっと触れたわけでございますが、今、この松本地区には二の宮あたりで、とりあえず2件大きい計画がありますし、今も計画中で、いわゆる土地を物色しているところは何件か、いわゆる県内業者がたくさんあるやに聞いております。先ほどもお話ししたように、都市計画上も福井の場合は、いわゆる536平方キロメートルからある大きないわゆる市域を持つ地域でございますし、今、市長からも出ましたとおり、いわゆる市街化区域になっていても、まだ未利用が多いにもかかわらず、高層のマンションが建っていく。これは拘束力が何にも今ございませんので、いわゆる粛々と業者は計画を進めているというのが現状だと思うのです。特に県外業者の場合は、そんな覚悟の上でコストを下げるために高層にするということですし、特に松本地区においては、県自身が高層の県営住宅をつくってしまったというようなこともあるのだろうと思いますけれども、ここは先ほど都市計画の中で規制する方向というのも含めて考えていく必要がある。土地の利用促進の中でこういう、いわゆる福井の地勢的な優位な部分とか、地域がきれいであるとか、白山連峰を見渡して非常に春先もすばらしい景観がある。また、国見岳を含めて眺望がすぐれている。郊外もすばらしいわけでございますので、ここら辺を生かした条例をつくりながら、先ほど御指摘があったように4,000室空いているのも現実ですし、なおかつ宅地造成してもいわゆる土地が下がっていく現実を踏まえて、やっぱり県外から、また国外も含めて流入人口を受け入れられるような住環境を整備していくということが必要だと思うので、これは早急に土地利用の意味からも条例化できないかなと、私も思う一人ですけれども、どのように今検討して、この面だけでも、先進事例では相当あると思うのですけれども、どうぞちょっと答えてください。 ◎都市政策部長 ただいまの大森委員の御質問ですが、全国的に、これは紛争調整条例でございまして、ある意味では規制をかける条例ではございません。ですから、紛争が予想されるということにおいて、事前の予防をしようという条例でございまして、全国の条例の制定状況を調べましたところ、東京23区を含めまして、全国で21都市してございます。条例を制定してございます。それから、指導要綱で行っておりますのが、近くでいいますと金沢市、富山市など10都市でございます。福井市の場合も、昨年御説明させていただきましたように、指導要綱という形で一旦させていただきました。ただ、この指導要綱の中でも条例の中でもいろいろ幅がございまして、福井市の場合は業者に対して指導をするという立場での指導要綱でございます。全国的には、指導要綱の中でもあっせん調停を行うという条例が指導要綱にございます。条例の場合はあっせん調停というのが含まれているのがほとんどではないかなというふうに思っています。ただ、そのあっせん調停の場合でも、あくまでも紛争予防ですから、行政が携わる部分は限られています。行政に対しても、例えば15階は高いから12階にしなさいとか、そういうことの具体的な指導ができない。あくまでも住民とのトラブルを避けてくださいという形の指導しかできないという条例でございます。我々としましては、この部分ではどうしても住民の方の希望に答えられない、紛争も当然あっせんして不調になったらどうするのかという部分が生じますので、ただ、条例をやっている、いろいろ行っている各都市の部分のそういう事例をもう一回、もう少し我々としてもどういう状態になりますかとか、どういう状況が入っていますとかという具体的に何も知っていない。もう少し調べさせていただきたいということで条例についても研究をさせていただきたいというふうに思っています。ただ、我々は業者の方、特に県外業者、今現在、福井市でも、先ほど言いましたように、二の宮の方と実は経田の方に2件そういう建物が建てられます。それぞれ地元の方から陳情もいただいております。そういう中で、今後、こういう紛争を回避できる方法が何かないかということで、今、都市計画の方で、身近なまちづくり条例というのを実は制定してございます。これはあくまでも地区計画でございますが、地域的に限定された中で、例えばこの地区は高層的な住宅はふさわしくない。地域として住民の方が全部合意をするという形の中でそれぞれお決めいただいていく場合に、例えばそれが前提であれば、そういうことを前提にして買ったものについてはこちらの方もそういった施行ができるのではないかということもございますので、その身近なまちづくり条例の中でそういう処分というのを、規制とまではいきませんけれども、そういう部分をかけられるのではないかというふうに思っています。そういう分での条例の制定は年度内に何とかしていきたいというふうに、これは今都市計画の方でも進めておりますので、そういう部分で考えております。  少なくとも、紛争予防条例の場合は、どうしても強制というのは伴わない。あくまでもお互いが納得していただく。ただ、第三者機関、調停まで含みますと、行政ですとかかわりませんので、第三者機関を設置すると。例えば弁護士の方とか、いろんな学識経験者の方を含めたそういう調停委員会をつくって、その中で双方の言い分を聞いていただくという形の組織的なものまでいっているようですと財政上の措置も必要ですので、そういうことも含めて研究をさせていただきたいというふうに思います。以上です。 ◆大森委員 これはもう起きてしまっているわけで、起きる前に、いわゆるこの道路沿いとか、ロードサイドは、いわゆる景観法も利用しながら、地区協定を含めて、例えば予防しようと思うとそういうことしかできないということですよね。今、そういう地域等がそういう協定を地区ごとに決めて、正直言ってまず景観、地区協定をつくってしまうと。今言う身近なまちづくり協定で、全部地区協定で協定書を交わしておけばこれを要望できるということですね。ある程度ですね、抗争できる可能性があると。でも、今流れがどっと来ていますので、正直言って、市の方としてもそういうことを各地に情報を流して、ぜひこういう景観を大切にして自分の町の景観は自分で守らないとこれはどんどん壊れていくわけで、これは緊密に都市計画とかかわってくる。金沢なんかはやっぱり浅野川流域のマンションは8階建てでスカイラインをすっとそろえて、こちらの茶屋町との景観を調整しながらやっているとか、それは卯辰山の景観も含めたものでずっと計画的にやっているとか、それは行政もやっぱり指導してやっていると思うのです。この辺を市として指導していく気持ちがあるのかどうか。また、こういう計画が起きてからではもう遅いので、正直言って強制力ないのですよ。ある意味では非常に困っている。もう泣き寝入りしかないというのも現実だと思うのですけど、こうなるとますます地元のマンション業者の皆さんは空いてくるし、こういう高い階層のものをやればコストは安いわけですから、分譲で売ったら売りっぱなしでいってしまうのですよ。そうでないやり方をやっぱり指導していかないと、これはもうしようがないのですと言っているのでは、僕はある意味ではいけないのでないかなと思うのですけれども、その辺のところを御答弁お願いします。 ◎都市政策部長 我々も、先ほど言いましたように、この条例も規制をかけられるものではないし、身近なまちづくり条例もある意味では地域の方の合意という形として緩やかな形と、きれいごとという形でいただく。今、それぞれ法律の中でそういうものが建てられる状況になっているということ。また、福井市の場合、市街化区域の用途地域の状況、そういうこともあるのです。だから、そういうことをトータル的に考えて、そういうものが可能な部分を私も十分検討させていただきたい。そうしないと、あんな形で、先ほど言いましたように、法律と相反するものをつくるわけにはいかないのです。そこら辺を重点に研究させていただきたいと、このように思っています。 ◆大森委員 ある意味で開発してほしい。ある意味で土地を買って、業者に来ていただいて開発してほしい。それは税収が上がる。諸刃の剣ですけれども、やっぱりトータルとしてすばらしい都市計画のところに、僕はもう最近よく言うのですけど、よい子が住んでるよい町、いい人が住んでいれば協定ができる。協定ができればいいまちづくりができて、なおかつ外からも入ってきたくなる。こういう町をつくるための福井市独自のそういった地区協定のつくり方、または景観法を使った、ある意味でのいわゆる規制の強化もあれば、いわゆる緩和もあるということをやって、その独自性のある地域をつくっている。それがやっぱり地域の人が望んでいる、今ずっとベースはあると思うのですよ。わがまち夢プランとか、酒井市長がずっとやってこられたところの、いわゆる、ではどんな町をつくるのだということは,具体的にハード整備にもかかわってくるのだと私は思うので、ぜひともそこを指導していただきたい。各地の情報を集めて。結局、松本地区の皆さんも、これしかないだろうということで出されてきたのだと思うのですよ。正直なところをいろいろ私の会派の人間も非常に地元で苦労していますので、ぜひともよろしくお願いしたい。何らかの形で今の計画も少し下がったり、セットバックする方向を指導していただきたいと思います。これは要望です。 ◆堀川委員 関連でお願いします。今ほどの御答弁の中には、今後の対策という意味でのお話に終始されていたように思います。今、最後に要望として大森委員の方からもお話がありましたように、この松本自治会連合会の方からは、現状として非常に困っていると。この困っていることをどうにかしてほしいということでこの陳情書が上がってきているわけですよね。それに対して、報道の方では法律的にはもうどうしようもないのだというような報道もされています。ですが、実際に近隣住民と建築主との間に入って行政として調整役としての話し合いには何度か望まれたことがあるのでしょうか。 ◎都市政策部長 ただいまの指導要綱での段階で本当に今対応しているのですが、この紛争予防調整条例制定の陳情のほかに、実は行政に対してそういう指導をしてくださいという陳情もいただいております。ですから、我々としては、その陳情を受けまして業者に対して再三、当然、電話連絡から始めまして、最終的には文書の中でもそういう市民の方の意見を十分聞いて対応してくださいという指導はしてございます。ただ、今の業者を呼んで云々というところまではまだ踏み込んでいませんけれども、そういう形の状況で、市長名でそういうことで要望という形でお願いをしています。
     この陳情の機会に、実は先ほど言いました経田の方と、それから二の宮の方も初めは近隣の住民の方の陳情と、ちょっと離れた住民の方の陳情と、最後は窓口陳情と、今現在は両方の条例制定の陳情という形で何回か段階に分けていただいております。そういう形の中では、そういう状況に説明はさせていただいております。以上です。 ◆堀川委員 御努力されているのは理解できるのですけれども、やはり電話連絡とか、それから文書というのは、市民の皆さんには伝わらない。ですから、やはり両者がそろっているところに出向いて、地元説明会でもいいです。そういうところでやはり仲裁役として地元の皆さんがこれだけ困っているのだということをしっかりと業者の方に伝えていただいて、そして御理解賜るように御努力をお願いしたいと思います。要望にしておきますので、よろしくお願いします。 ○谷本委員長 ほかにございませんか。 ◆中谷[勝]委員 今の話を整理して確認させていただきたいのですが、要するにこういう問題が起こった場合に、去年、1年前につくった指導要綱、さらにこういうほかの都市のものを参考にして紛争調整の条例をつくった方がいいと、そういう認識ですか。ならば我々、陳情に賛成しますし、その辺が法律を超えるような条例はつくるわけにはいきませんので、大して意味がない条例になってまうのですというのであれば、やめておけばいいし、端的に、やっぱりこういうものがあればさらに努力、やりやすい行政の調整として、そういうものの条例ならば、年末になんて言わないで、秋ぐらいまでに制定いただきたいと思うし。その辺の……。そんなものつくってもしようがない条例の話だったらやめておきますしね。端的に。 ◎都市政策部長 我々としましては、先ほども申し上げましたように、先進的な都市で、条例を制定している自治体の条例によって、どのような効果があらわれるか。そのことが言うならば業者の方にある程度プレッシャーをかけられて、そういう形で方向性が出てくるのかという実態を実は調べさせてほしいのです。それを調べて、本当にある意味では実効があるのか、またそういうことで十分対応できるのか、そこら辺も我々の中で一遍吟味させていただきたいなというふうに思っています。  先ほど言いましたように、身近なまちづくり条例の方も一応同時並行的に進めておりますので、そういう形の中でそれとあわせればある程度実効があるかなというふうに思いますので。 ◆中谷[勝]委員 今の答弁を踏まえて、私は採決は継続という形にした方がいいと。意見を申し上げたいと思います。 ◆皆川[修]委員 これは部長、だれもがわかっているのだけれどもわからないような顔をして、まあまあと言っておさめて、大体今までのやつはそういうおさめ方でだいたい進んでいったな。  あんまりこれを、今も本当に四角四面の中でもすぐこうやってほじくって、つまようじを持ってきてほじっくったら、やっぱりできないのだというやり方をしてしまったら行政は、行政指導というのは一体全体何だということになってくるで、その辺は十分気をつけて、指導はやっぱりしていただかないといけない。そうだけれども、それが四角四面の中でのということになってくると、非常に私は大変難しい問題が出てくるのではないかなと、そういうふうに思いますので、その辺十分腹に入れながらのやり方でやっていってほしいなと。 ○谷本委員長 ほかにございませんか。 ◆田村委員 今の話で、前向きに検討するのだったら、京都へ行って勉強してきていただきたい。あそこの町並みと高さ制限と。あの町の中、看板等など。色から全部決めて、今京都、物すごく昔の静かな町、それをアピールして観光資源としてやっていますので、ぜひ京都の市役所へ行って勉強してもらった方が一番速いと思います。一言、言っておきます。 ○谷本委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○谷本委員長 それでは、ほかにないようでございますので、採決をしたいと思います。  陳情第15号につきましては、継続審査を求める意見がありますので、まず継続審査についてお諮りいたします。  陳情第15号 「建築紛争予防調整条例」等の制定の陳情について、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。  (賛成者挙手) ○谷本委員長 ありがとうございます。挙手多数であります。よって、陳情第15号を継続審査とすることに決しました。  それでは、ここで暫時休憩をいたします。午後1時から再開をいたします。                                午前11時57分休憩                                午後1時03分再開 ○谷本委員長 それでは、委員会を再開いたします。  次に、予算特別委員会から調査依頼のありました案件の審査に入ります。  まず、第50号議案 平成18年度福井市一般会計補正予算のうち、都市政策部関連の所管部分を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎都市計画課長 (第50号議案 説明) ○谷本委員長 それでは、ただいまの説明に対し質疑を許可します。 ◆皆川[修]委員 総合交通総務費の中に北陸新幹線建設整備負担金1億円、これと都市開発費の中に北陸新幹線活用検討事業904万6,000円、これが入っております。今言った北陸新幹線活用検討事業、これは今までもやってきたと思うのですけれども、一体全体今までに幾らのこの事業費をかけているのか。また、北陸新幹線建設整備負担金1億円、これことしの18年度で入ってくるようですけれども、今までにどれだけの負担をしているのか。また、この中身をちょっと聞かせいただきたいと思います。 ◎コンパクトシティ推進室次長 ただいまの御質問でございます。まず、北陸新幹線整備負担金というようなことで、補正額として1億円を計上させていただいております。これは今年度の新幹線事業費30億円ございまして、そのうちの3分の1を県が負担すると。それから、3分の2を国庫が負担すると。県負担分の10億円分の10分の1を福井市が負担金として支払いをするという内容でございます。  それからもう一点でございますが、新幹線活用検討事業ということで上げさせていただいております。904万6,000円ございます。これは、昨年、福井駅部の工事着工というようなことで、金沢までが平成26年開業ということで、福井市もそれに間髪入れずに平成26年を目指して新幹線の整備効果を最大限に生かすというような目的で新幹線活用検討委員会というものを整備したい。これは、交通の専門家とか、あるいは産業関係、それから観光関係、それから駅周辺の都市政策、こういうものを含めましてイメージアップ、あるいはその他いろんな意見をその時々にタイムリーに事業化をするというようなことで計上させていただいております。以上でございます。 ◆皆川[修]委員 今ほどの事業費について、ことしだけこれを盛るのか、それともいろいろな事業というのは、どんな事業ですか。 ◎コンパクトシティ推進室次長 特に先ほどの市長の答弁にもございましたとおり、新幹線が来ると駅前がその現象でますます厳しくなるというようなことでございます。これを防ぐためには、魅力あるそれぞれのセクションが、魅力あるメニューをつくっていかなければいけないというようなことで、今、先ほど申しましたとおり、特に福井県あるいは福井市の売りとなる産業関係ですね。それから観光です。これは福井市のいろんな観光がございます。それから、食、これもございます。そういったいろいろな観点から福井へ来たら離さないというようなこと。一遍来たら、そのどこかへ行くのではなくて、福井へとどめておくというようなことを考えまして、全庁的にそれぞれ関係部署が集まってワーキンググループなり、あるいはそれをもとに検討委員会を設置しまして検討していきたいということでございます。 ◆皆川[修]委員 産業って今言ったけど、産業の中身。観光だけか。 ◎コンパクトシティ推進室次長 いや、産業も。 ◆皆川[修]委員 だから、どんな産業だって。産業の内訳。 ◎コンパクトシティ推進室次長 基本的には、これからそういった産業に関するものについてもそれぞれ担当部署と意見を交換しながらいきたいということに思っています。ちなみに、例えばこれから検討するというようなことになるのですけれども、にぎわい横町とか、それから今、西口でもちょっと話題になってございますが、そういう市長のマニフェストにもあがっています繊都ミュージアムのような、これは一例でございますけれども、そこに福井市を代表するような、福井県を代表するような産業を検討しながらクリアしていきたいというようなこと等でございます。 ◆皆川[修]委員 考え方が間違っているのではないのか。産業の内訳を聞かせてほしいと、こういうことだろう。例えば、私らがこんなこと言うのはおかしいかもしれないけれども、福井にはやっぱり地場産業というものがあります。そういう地場産業をこういうものを利用しながら一緒にしていくのですよって言うのならまだわかる。そうだけれども、今、聞いていると何か知らないけど、産業、産業と言っているだけで、これから検討するのだって。それなら、この予算が執行できないのではないのか。こんなよく予算要求をしているけれども。 ◎コンパクトシティ推進室次長 まことにおっしゃるとおりでございます。福井市には、あるいは福井県には世界に誇るいろんな産業がございます。例えば、これは言うまでもなく繊維でございます。繊維も昔から福井は繊維王国といいまして、いろんなものがあります。広幅あるいは細幅、そんなものもございますし、それから某会社には、要するにたくさんの商品をつくると。大量生産ではなくて、少ロット生産というようなものとか、福井で考えられるものはたくさんあろうかと思います。それから、眼鏡でございます。眼鏡なんかも、これは鯖江を中心としまして福井県はかなりのシェアを持っていますし、今後ともその技術とか、いろんな面での眼鏡のセールスポイント、これは大変なものであります。それから、農業につきましても、これはコシヒカリとかいろんな商品がございます。そういうものを含めまして福井の売りを、だれも知らないものについてアピールをしていくというようなことも含めまして、今後、そういうようなものを打ち出していきたいと。福井に来ると福井ならではのものがあると、そういうようなことを打ち出して、そして福井の魅力の一つにしたいというふうに思っています。済みません。 ◆皆川[修]委員 福井へ行かなければこれはないのだ。福井にしかないのだ。福井のあそこへ行ったらこれが売っているのだ。これは福井市にしかとれないのだという、そういうような地場産だろう。そういうものを育成していくためにこういうような対応をしているのですけれども。それを聞いていると、何か知らないけれどわけのわからないみたいな人を入れて、そんな人達に検討してもらうのだということなら、そんないい考え方は出てこない。それを間違ってもらうと格好だけになってしまう。そんな格好だけにするのなら、こんな940万円もの金、付けることはない。  それはそれだけにしておきますけれども、この北陸新幹線の建設整備負担金1億円、これは今までにも負担をしてきていると思います。大体今までに負担した金額の総合計でどれだけ負担しているのですよというものが出てきているはずだと。それを聞かせてくださいねと言っているのだけど。 ◎コンパクトシティ推進室長 今年度計上していますのは今年度着工の負担金でして、昨年の平成17年度には埋蔵文化財の調査とか地質調査関係で、昨年度は福井市の方で2,800万円を出しております。それから、それより前はこの建設整備負担金は負担しておりません。以上でございます。 ◆皆川[修]委員 そうすると、今、市場のあそこ、また森田の中にこの北陸新幹線用地として確保してあるけれども、これについては金はかかっていないということだな。そういうふうに解釈すればいいな。 ◎コンパクトシティ推進室長 そのようです。お金は当方は負担金として今まで支出したことはございません。 ◆皆川[修]委員 それなら、わかった。そのようですとかと言うと、何か、おい。(笑い) ○谷本委員長 ほかにございませんか。 ◆宮崎委員 ちょっとおくれてきたので今までの状況がわからないけれども、今、皆川委員との話の中で、どうも駅周辺にしても福井市の将来のゾーンについても、まだ市長が着任して間もないということで整理ができていないのではないかなと、直感的にそんなことを感じた。今地場産業の話も出たけれども、福井市の地場産業って何かな。市長さんが出られるときも、私と2人の話の中で、織物という話を私の方からさせてもらったのだけれども、それをどうするのか。具体的に。将来どうしていくのか。そういうような詰めがまだできていないように思う。だから、こういうふうなプランをつけて、人に知恵を借りようということになるのだろうけれども、その前にまず市長さんなり、担当の方の考え方を整理しておかなければ。そして、その上で皆さんの意見を聞かないと。話がごちゃごちゃになってしまって、市長は何を考えているのかなと。これが今まで12年間の結果なのですよ。だから市長さん、もっと進んでいると思ったということが進んでいなかった。そんな思いをされていると思います。  第5次総合計画、あれもつくってあるけれども、ほとんどあれに基づいた仕事はしておりませんよ。だから、私は新市長さんに期待したのは、そこら辺を整理してもらえると思った。今、若干の質問と答弁の話の中で、まだ整理できていないなと。どういう福井をつくりたいと思っているのかな、それがわからない。  それから、話は長くなるけれども、コンパクトシティというのは何だ。コンパクトシティ、コンパクトシティって言葉だけが走るのだけれども、中身はだれも理解していない。  それから、福井市は駅周辺だけが福井市ではないのだ。周辺も郊外もみんな福井市なのですよ。それを含めてコンパクトシティと言うならばどうされるのか。福井市をどうされるのか。そういう答えが全然できていない。そういう中で、今後、新市長さんはどうされるのか。そんな話も聞きたいな。  ちょっと午前中都合が悪くて来られなかったので、ちょっと申しわけないかなと思いますけれども、そこら辺を示してほしいなと思いますよ。そうでなければ、わけもわからずに予算を組んでしまう。その点、だれでもいい、答えておくれ。どういう考え方なのか。 ◎市長 前段のお話ですけれども、実は先ほどのうちの室次長の発言の中にも繊都ミュージアムという言葉が出まして、私のマニフェストもまだ十分とは申しませんけれども、ある程度皆さん、市の職員も一生懸命理解しようと努めているところでございまして、もし浸透が十分でないとしたら御案内します。繊都というのは、つまり繊維の都だからということで、そういったものを、まず福井というのはいろんな産業が育ってきていますけれども、ほかと比較した場合に、やっぱり繊維都市ということになりまして、以前は人絹会館もありましたしね。だから、そういう意味では駅周辺の、これから整備するには繊都ミュージアム的なものをつくりたいという意向がありまして、それもさっき室次長がちょっと言ってくれたのですが、もちろん今の時代ですから、それこそメッキの技術も工作機械の技術もあります。メッキですと、例えば世界、日本ではなくて世界のノキアというメーカーの携帯電話なんかも基盤に福井のメッキメーカーの技術が生かされている。そういうこともありますから、そういったものの窓として、せっかく新幹線でつながれたときに、福井駅周辺というのが、福井はこういう産業があるのだ、こういうところなんだということを情報発信できる場所にしたいという思いがあります。  きのうの私の皆様方に対するいろんな御説明の中でも、例えば日本一のコシヒカリとか世界一の越前ガニという言い方もしました。いろんなものづくりの伝統、それから農林水産業としての伝統という中で、例えば福井が繊維の町だったということも知らない人がまだいる。あるいは、コシヒカリが実は福井で生まれたのだということを知らない人もいる。大阪へ行って、松葉ガニと越前ガニ、私に言わせたら松葉ガニみたいに冷凍ばっかりしているものとは全然問題にならないのですが、そういったところもまだまだ不十分である。せっかく新幹線に来てもらえるのなら、その周辺でそういったことを情報発信できるような仕組みをつくっていきたいという中で実は考えております。これが一点です。  それともう一点、今のコンパクトシティとは何だということは、実は、午前中はそのことについて若干質疑があったのですが、もちろん、今時代の流れの中で人口も減っていく、財政も厳しくなるという中で、あっちもこっちもというとなかなか難しくなってきていることもございます。ですから、あくまで、これは繰り返しになりますけれども、福井市全体というのは、新しく福井市へ入っていただいた越廼も清水も美山もそうです。そしてまた、福井市内でも、例えば商店街といっても駅前商店街だけが商店街でないので、やっぱり毛矢や木田の商店街も商店街だということもありますし、また住宅地にしましても町の方の住宅地だけではなくて、郊外の田園の中にもあります。そういったことも全体を見ながら、ただし、お金はそんなにないものだとしたら、どういう金の投下の仕方をすればより効果的になるか。薄まきにしてしまったら、結局あっちもこっちも金をかけたかどうか分からなくなるというのだったら、どこかである程度全体を、それこそハンケチの真ん中をつまみ上げれば周りも連れて上がるみたいな、そういう効果のあるやり方というのはないのだろうか。  実は、まちづくり三法の国の改正というのも実はそのことにようやく気がついて今されたものであります。今、日本の各地で中心部と郊外部でもいろいろ商業戦争みたいなことをしている中で、東京とか名古屋は別として、地方都市において郊外はいいけれども、中心部はだめだと言っていたら、いつの間にか郊外もだめになったと。では、福井の場合はどうかというと、いろんなものが郊外は元気。標準に達しているのでございますけれども、一部、大型ショッピングセンター周辺は少なくとも元気がいいわけですから、この間に何とか、それ以外、それ以外というのは町のど真ん中だけではなくて、大型ショッピングセンターのない周辺の商店街もありますからそういったところをどうやって底上げしていくか。この種の効果を考えつつ、もちろん全体としては全体がよくなるということはもちろん、これは当然でありますけれども、その中で選択と集中をどうやってしていくかということが問われているし、それをしていかなくてはいけないのがコンパクトシティだと思います。  コンパクトシティというのは、私があえて上げさせていただいたのは、これも午前中ちょっと話が出ましたけれども、区画整理を、これは森田とか郊外の区画整理事業もやるし、町中の区画整理事業もやります。これは地価の変動がこんなに地価が下がるものだという認識がないまま進められてきたという中で、それぞれうまくいっていない面がありますし、福井市も実は方向転換が迫られているということも事実ありますので、そういったことを踏まえつつ、ぜひ今の時代にあわせて解決策を委員の皆さん方と一緒に考えさせていただきたいと、こんなふうに思っています。それで、全体の中でのどういう引っ張り合い方がいいかということを考えていくのがコンパクトシティだと、こんなふうに実は申し上げたところでございます。 ◆宮崎委員 福井駅周辺の整備にしても、福井は金がないわね、もう。ぎりぎりの線まで来ている中で、福井市のまちづくりをどうしていったらいいのか。今、もとの生活創庫の跡地まで福井市が買う手続きをとって、どうのこうのという話も出ている。そこまで必要なのかどうか。必要でなくても、金が余分にあるのならやればいいけれども、金がない中で、どこまでの駅東か駅西か、そこの広場をつくったらいいのかという、そういうことから具体的に。どういう駅周辺の整備の仕方をしたらいいのか、そこら辺も踏まえてしていく必要があるのではないかなと、そんなふうに思います。  何やら知りませんけれど、いつの間にか広がったり縮まったり、わけがわからない。あそこら辺の人の話を聞いてもわからない。議員と話ししても、あるいは市長さんと話ししても、何やらその場その場で話が違う。そういう言い方をされる方もおられる。駅の西側がどうなるのかな、それを心配されている地元の方もおられますよ。だから、私はそこら辺を整理する時期に市長さんが新しく誕生された時期だから、一遍、その辺を整理して計画を立てる必要がある。立て直す必要があるのでないのかな、そんなふうに思いますね。そうでなければ、金が幾らあっても足りないようになってしまうので。駅周辺、郊外、我々のところでも今やっと下水がほぼつくようになってきた。それだけですよ。足羽川渡ったら、20年も30年も前と全然変わらない。低床電車が走るようになった。それだけですね。橋南地区の人は、もう税金払うの、いや。裁判所へ供託しますと言っていますよ。駅周辺だけが福井市ではないのですよ。そのことをもう一遍理事者側はわきまえてもらわないといけない。  コンパクト、こう言うのなら、小さくても特徴のある福井駅周辺であってもいいはずです。拡げるだけが能ではない。それから、郊外店と駅周辺の整備と今比較をされましたけれども、名前を出して言うと、エルパへ最近ちょっと二、三回行ってきました。孫に連れられて。あそこでは物を売るのにも大分苦労しておられる。通路に物をならべてみたり。売り方にも苦労しているようですね、話を聞くと。そして、あそこへ行ったらいろんなものが買えるわけなのですよ。  そういう構造になっている。ところが、駅周辺へ来てものを十分に全部買えるのか。駅前へ来て。何にも買えないという声が多い。ただ、歩道をきれいにした、車道をきれいにした。そんなものだけでお客が来たりしない。それがあそこへ定住人口とこう言う。エルパの周辺、定住人口はどれだけあります? 定住人口がなくたってにぎやかになるときはにぎやかになるのですよ。そういう苦労が足りないのではないのかな。  それから、駅周辺の方の甘えがきつい。市でどれも見てもらわないと、我々はできないのだと、こういう。相当な金をかけてもまだ行政の力をかりたいと、こう言っている。ちょっと甘え過ぎだな。私に言わせたら。そこら辺も踏まえて行政の考え方をしっかりしてもらわないといけない。計画を立ててもらわないといかん。そうでなければ、郊外や周辺部、一揆が起きますよ、これ、今に。私のところどうなっているのだと、こう言う。その辺を踏まえた考え方をひとつ聞かせてください。 ◎市長 さっきの新幹線の活用委員会をつくるということでお尋ねも出ておりますけれども、活用検討委員会、実はこれはより新幹線が通ったときに、福井駅、もしくは福井市がどういう状況であったらいいかということを検討していただくのですが、今、宮崎委員が仰せのように、福井の特色を打ち出せるものでなくてはいけないと思います。実は、全国の新幹線の事例を見ておりますと、新幹線が通ってよくなったところ、そして新幹線が通ったことで衰退したところ、両方あります。仙台と22分で結ばれた福島という市は、買い物に行きやすくなったということでデパートが2つつぶれました。今、富山が非常に新幹線が来ることに期待と不安感と両方あって、非常に危機感を強く持っています。一方では、東京が近くなる。一方では、金沢が今まで以上に近くなる。富山もことしの春、富山西武デパートが撤退をいたしました。実は、午前中の質疑の中で、ではワシントンホテルがどうのこうのという話がございました。個別の企業のことを申し上げたらちょっと恐縮でございますが、福井ワシントンホテルも数年間赤字がどうも続いているようでございますし、だるま屋西武から今福井西武になりましたけれども、最盛期よりは売り上げが多分、100億円ほど下がっています。今現在は、西武を含めた駅前の5つの商店街全部を合わせた売り上げより、エルパ周辺の売り上げの方が実は高いのですね、トータルとして。福井市の商業全体の売り上げを増さなくてはいけないということも私思いますし、別に駅前の個々のお店の味方をするつもりは全くございません。ただ、中心部からデパートがなくなる、大きいホテルがなくなる。さらに売り上げが落ちるということが福井市全体にどういう影響を及ぼすか。実は、数年前から金沢竪町商店街はJR西日本と組んで、JR西日本を使って竪町に来れば優待券を出しますよということを始めました。最近はバスを使ってそういうことをする。いよいよこれから都市間競争の時代に入ってくるわけでございまして、福井から金沢に行く、福井から東京に行くのも結構ですけれども、逆に金沢から、富山から、そして東京から福井に来てもらうためにはどうしたらいいのかということも考えなくてはいけない時代になってまいりました。そういう中では、今おっしゃるように、福井の個性をどのようにして打ち出していけるか。これが鍵でございまして、今委員会をつくりますけれども、委員会の方とは別にまた、それ以上に議会の議員の皆さん方ともいろんな協議の中で、こんなふうにしたらもっと人が来てもらえるようになるのではないか、もっと福井というものを打ち出せるのではないかということをいろいろまたお知恵もおかりしたいなと、こんなふうに思っています。駅前商店街が大事なわけではありません。ただ、中心部が空洞化するということは、商圏として福井県の嶺北の商圏が取られてしまうというか、吸い取られてしまうということについての危機感を持っているだけでありまして、何だったら駅前商店街の人、全部入れ替わったっていいのです。別に私は個々の店の味方をするつもりは全くありません。そういう意味で、都市経営という中で、確かに全体の中でも郊外部で地価が上がっているところありますけれども、中心部の地価の下がり方も激しいために、今、固定資産税の総額も下がっていますし、そういうことも含めながら、考えながらやっていかなくてはいけないと思っているわけでありまして、その辺のところをまたぜひ御理解をいただき、いろいろとまた御協力いただければありがたいなと、こういうふうに思っています。以上です。 ◆宮崎委員 福井駅周辺の整備をするなと言うのではないのですよ。ただ、今までみたいに、思いつきみたいに歩行者天国だとか。あるいは歩道だけきれいにすればお客が来るような錯覚を起こしてみたり。やはり将来像がないと。設計ができて、その上で肉づけをしていったり、肉を切り落としてみたり。そういう設計なしにやっていたら幾ら金があっても足りないのですよ。  私はことしの2月に議会の予算特別委員会でも、今後福井駅周辺整備にどれだけの金がかかるのか、そういう質問をさせていただきました。酒井市長さんの総括という中でさせていただいた。具体的に金額がどれぐらいかかるかわからない、そういうような内容の答えだったね。  それから、駅周辺整備の完成はいつやった。いつごろを予定しているのか。平成23,4年ということであったけれども、どういうものになるのかといったらわからないのですよ。平成23,4年といったら5年ほどだ、後ね。5年ほどで完成させるには、ある程度具体的な設計が出てこないといけない。その設計はまだないのですよ。こんなわけのわからないものに、多額の金をかけて整備をしていたのではたまったものではない。だから、私はちょっと強調しましたけれども、そこら辺を私は新市長さんに大変な期待をしていたのだけれども、あんまり今言われない、体も悪いということだから。だけども、やはりある程度の計画は見せてもらわんと、私は賛成していいんか、こんなものあかんといって反対していいのか、それも判断できない、これ正直言って。その辺ももうちょっとやっていただきたい。計画をつくっていただきたい。そのように思っています。これは要望です。 ◆大森委員 最近、新聞でセーレンさんが本社屋をかえると。片や、昭和の初期にできた70年以上たった建物を残して繊維のミュージアムにするのだというようなことを新聞発表されたりしております。そういうことも含めて、例えば本社屋を僕はセーレンさんの本社屋は、今の旧の本社は我々全く私企業のことですから関係ございませんが、言う権利はないのですが、片や駅前でホテルを建てる。こういう整合性が果たしていいのかなとか、こういうもっと産業界と密接にやれば、確かにセーレンの本社屋、我々も何度も行きますけれども、情緒のある非常にいい建物である。あれが繊維のミュージアムいいだろうなと。と動線をやっぱり泉橋も含めて、ある程度道にしないといけないとか、今、宮崎さん、くしくもおっしゃったように、橋南とそういう連携で、歩ける距離なのですね。そういうまちづくり。エルパの繁栄は、ピアの犠牲があってなっているということなのですね。ほとんど同じ経営者が肩がわりして30億円の、今13億円ですか、で肩がわりして今成り立っている。その跡地をどうやってやるかという課題を背負いながら、いわゆる郊外間の競争の中で、今、たまたまですけれども、今現在、エルパが繁栄している。では、ベルはどうか。ベルは非常に今厳しい状況になっているはずです。二度のリニューアルですね。福井市は5,000万円ですか、南部都市開発ということで出資もしているわけです。この会計がどうなっているかも含めてやっていかないと、十分まちづくりというのはそこら辺の人口動向、いわゆる産業のブラッシュアップも含めて考えていきませんと、もっともっと情報を民間と密にして、この地へは地場の、例えば今、産業、外部の東京のマーケッターが来て、さあブラッシュアップしてくれて、いいものができたって、彼らは福井の本当の産業のことはわかっていないわけで、地元の実際に産業に携わっている一線の人を集めて、若手の経営者を集めて今やっていることを、商工労働部がやっている福井キッチンなんかは成功している事例だと思うのですよ。そういうこととの連携も含めて、まちづくりと商業と商工労働部がここでは今商工労働部の方はいらっしゃいませんけれども、十分に連携していただきたいというふうに思うのです。これは要望ですけれども、お願いします。 ○谷本委員長 ほかに。 ◆皆川[修]委員 市長さん、これは何だというと、福井市の市街地の中へ大型店を建てたいと、こういう昔、そういう要望があって、その周辺の中小業者、それは困ると。だから、そういうようなことの上で市は大型店についてはみんな郊外へ持っていこうと言って郊外へ持っていったのです。郊外へ持っていったら駐車場も開けないといけないといって駐車場も大きい駐車場つくるし。ところが、それの裏返しが今できた。というのは、この中心部で今商売やっている中小業者が、その大型店の中へ入っていって、靴を売ったり、いろいろなことをして商売をやっている。だから、福井で今、福井の町の中で靴を求めようと思ったって、まともな靴は求められない。行ったって西武ぐらいなもので、あとはどこにも売っていません。昔はあそこに洗濯屋の端の方に靴屋があったのだけれども、あの靴屋ももう出て行ってしまって、今ちょっと御婦人の靴しか扱っていないので。そういうようないろいろな大型店を外へ出した。出したことによってみんなそれにつられて行った。だから、駅周辺はなおさらそれによってさびれてきたと。だから、私はどっちが悪いといって、それは出ていったものも悪いし、それをそのときに拒否したものも悪いし、だからといってやっぱり今、郊外の問題だけに言うのではないけれども、甘えがあったらやっぱりいけない。今回の区画整理事業、これは駅周辺の再開発ではノー減歩と。そんなもの、百姓のところへ行って土地改良事業をやるからノー減歩だぞ。ノー減歩と言ったらみんなそんなものできないと、一遍に壊れる。そうだけれども、何遍土地改良事業をやっても、やっぱり減歩率は何%といって全部減歩している。あんまりこの行政におんぶにだっこだけでなしに、その上でまだタクシーに乗せ、飛行機に乗せでは、これは私ちょっとこの辺は行政としてきちんとした線引きをしながらしていってもらわないと、あの辺はいいのではないかと周辺部からもろ手を挙げて、こんなことしてくれるのならと言ってむしろ旗が立つようなことが起きてこないとも限らないな。やっぱりそうならないようにやっぱり行政がしていく必要があるので、市長さん、そういうような経過があったのです。だから、そういう経過の中で今、こういう区切りになってきている。だから、駅前もさびれてきた。今はそういうことです。そういうことで、一遍またいろいろ調査をしていただけば結構ですから。 ◆宮崎委員 もう一言言わせてもらう。 ○谷本委員長 宮崎委員、ちょっと質疑は時間がかかります。簡潔にお願いします。 ◆宮崎委員 先日も福井市の近所の商店のことだった。あのそこら辺の商店街の方が集まってどうしよう、こうしようという相談をする。おやじさんはちっとも来なくて、ばあちゃんやら、あるいは中心にならないといけないような人が全然来ないのです。五、六人集まって、これからの福井をどうしよう、福井駅周辺をどうしよう。そんなもの話にならんと。何を言っているのだと。また市役所に任せとけば、道はいいものになるのだし、こんな話が出たということを私は聞いた。議員さん、この駅前、もう終わりです。こんな話だった。何でだと言ったら、あそこあたりの商店街の店主は、みんな問題の大型店へ行っているのですよ。そこで店を出しているのです。そこでもうかればそれでいいと。それで、駅周辺のあそこの店員さんは、アルバイトの方とか、お年寄りの方、しっかりした受け答えのできる方はほとんど少ない。だから、こんなものでよくなるはずがないですよ。そこに店を出している方が言われた。もう嫌になってしまったと。それも事実だと思いますよ。これ、参考までにしてください。参考までにして、市長さんから。 ◎市長 確かに皆さん御自身のことが一番大事ですから、今ほども駅前商店街の人は、自分らは郊外の大型店舗に店出して何やらという話もありました。そういう点もあろうかと思いますが、なかなかそれは個人個人のことですからこちらから非難はできないことですけれども、残念なことであることは事実です。ただ、今までの福井市役所、市の行政というのは非常に親切なのですが、それぞれ相手の方、それが商店主であれ、あるいはお百姓さんであれ、土地のことをいろいろしてくれと言うとき何とかしてあげたいという思いはあるのですが、その結果が全体としてどうなるかについてあんまり考えてこなかった。だから、一時的に親切なのだけれども、長い目で見たら本当に親切だったのかどうかということ。私が市の職員に言うのは、20年後にあの時、なんて冷たい市役所だと思ったけれども今考えたら親切だったのだなって思ってもらえれること。あるものがなくなっていくことを実は申し上げているのです。実はさっき宮崎委員が大和田のあの辺、住宅地ではないと。私なりに実は知らべてみたのですけれども、1975年から2005年までの30年間、福井市内の中心部でこの人口が2万5,000人減っています。その間に、実は全体の人口が2万3,000人ぐらいふえていた時期もございまして、全体で2万人ふえています。全体で2万人ふえているのに、中心部は2万5,000人減っているのですね。つまり、どういうことかというと、中心部から少なくとも、本当は中心部だって1万人ぐらいふえないといけないのですよ。それが減っている。少なくとも、どう少なく見積もっても、福井市の中心部から郊外に約3万人の人口移動があったことは間違いありません。  それはさっきも午前中ちょっと申し上げましたけれども、いろいろ市街化区域の中でまだまだ未利用地がいっぱいあるのに市街化調整区域をどんどんふやしていったり、あるいはそのときに土地開発をするときに随分いいかげんな条件でどんどん認めていったり、そういうことがありました。それは、別に悪意ではなくて、それぞれの方々に何とかしてあげたいということの積み重ねではあったとは思うのですけれども、これからの人口、それは郊外に伸びていけばそれは道路も下水道もどんどん伸びるわけですよ。きのう、下水道の普及率が富山、金沢は90%前後。ただ、富山は今度合併でまたどんどん下がりまして、福井の場合は逆に清水町なんか100%ですから非常にプラスなのですけど、何でそんなに低いか。それは都市計画の区域を設定なんかどんどんしていけば、どうしてもそこにインフラ整備として下水道もつくらなければいけなくなるわけですよ。そうしたら、やっぱり、それではどんどん延ばして、田んぼの中にずっと延ばして、それが本当に出と入りがバランスとれるのか。つまり、市役所の体質を、何べんも言いますけれども、20年後振り返ったときに実は親切な市役所であった。あのときは冷たいこと言われたと思われるかもしらないけれども、それは市民が長い目で見て、今日本は初めて人口減少時代に入ったわけです。だから、その中でどうするかということの中で、やっぱりいろんな政策を考える中で変わっていかなくてはいけないし。駅前商店街に金つぎ込めば全部よくなると、そんな甘いものではありませんし、駅前商店街の方もおっしゃるように、私から見ても何か昔からの感覚でちょっとだめなのではないかと。これは確かにショッピングセンターの方がいらっしゃいませっていいますし、駅前の店の方も中に言われる方もあるのですけれども、お客さんこちらへ来ていますね。それは甘えもあると思います。決して、今、宮崎委員さんも皆川委員さんもおっしゃいましたけれども、行政は甘え甘えで金をつけてはいけない。あなたらの周辺に、別にあなたの店をどうするのではないんだよということは、あなたの店はつぶれたっていいんだ。だけど、駅前は残さないといけないからやっているのだとよく認識していただいてやっていかなければいけないということは思っています。ですから、やっぱり厳しいことを言っていかなければ、あんまり親切なことを言い続けていく。何かいいはずなのに、何かちょっと難しいバランスがどこか少しずれてきている今の福井市になっているわけですから、そこら辺をひとつしっかり持ってやっぱりやっていきたい、こんなふうに思っています。 ◆宮崎委員 頼みます。 ○谷本委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○谷本委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  なお、当議案につきましては、この後の建設部にもまたがっておりますので、委員の皆さんにお諮りするのはこの審議が終結した後に行いたいと思いますので、御了承願います。  次に、第52号議案 平成18年度福井市宅地造成特別会計補正予算を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎区画整理2課長 (第52号議案 説明) ○谷本委員長 ただいまの説明に対して質疑を許可します。 ◆皆川[修]委員 ひどいものだ。お金がザクザクいるな。降ってくるのでないか。 ◆宮崎委員 課長、土地を処分したり、整理して処分して何か区画整理をやっているな。これで年間にどれぐらい売っているのか。売っているというとおかしいけれども、処分しているのかな。 ◎区画整理2課長 私は森田地区の担当で、ここの地区へ行きますと昨年1億数千万円。おととしもその程度で。 ◎都市政策部副理事 昨年ですけれども、北部第七、森田、市場周辺で南部第七、これは舞屋ですけど、8億円ちょっとの保留地処分を行っております。大体今、8億円程度の毎年。公募にかけますのは、11億円ぐらいの物件を出しているのですけれども、高いということで売れてないのが現状ですけれども、その中で結局、年間で昨年は8億円売り上げております。ことし、ちなみに、今、きょう、1月からの時点で買いたいという申し込みはしてもらうのですけれども、3地区で今のところ1億円しております。いつもちょっと話題に出ているのですけれども、区画整理の減歩の関係で、付け保留地というのが屋敷の下なんかに、ついている分があります。それらを積極的にことし売りにいって、そういうようなのも買っていただくというようなこともやっていかないといけないというふうに考えています。 ◆宮崎委員 それだけの地面を売るのに、どれだけの費用がかかっているのか。新規事業から何かで。 ◎都市政策部副理事 売るのは直接手数料とかそんなのは全然入っていませんので、職員がいろいろと地元を歩いたり、話ししている中で拾ってきて契約しているわけですけれども、公募にかけるときにやっぱり予算として盛っておりますのは、広告費として400万円ほど盛っておりますけれども。 ◆宮崎委員 違うのだ。ちょっと質問の内容がわからないのだ。私の質問は売る費用ではないのだ。売るために商品をつくるだろ。整理して。それが1億円売るのにどれだけの金かかっているという。 ◎都市政策部副理事 極端に言いますと、ほとんどお金は、埋め立てにつきましては工事で出た残土で埋め立てさせていただいているというようなことで、地面につきましては皆さんも御承知のとおり、地権者の方から減歩で出していただいている費用ですね。換地整地といったら幾らぐらいかかっているかな。ほとんど保留地にふだんの維持管理ですね。草刈りとか、そこら辺に手をかけている程度で、特別には保留地に云々といって金はほとんどかけてない状況です。 ◆宮崎委員 かけていないのか。 ◎都市政策部長副理事 今予算に上げさせていただいています内容は、ほとんど事業を進めていくための工事費とか、そういう費用でございます。工事費とか移転補償費。 ◆宮崎委員 ああ、そういうもののお金ですか。 ◎都市政策部副理事 これが今、予算の上がっているほとんどすべてでございます。80億円ですか、約3地区80億円ぐらいの……。 ◆大森委員 売り上げだということですね。 ◎都市政策部副理事 その中で補助が大分占めておりまして、3地区で保留地に要る金が80億円のうち約20億円から19億円を保留地処分金で賄うと。あとにつきましては、補助事業の関係で進めさせてもらうという状況です。 ◆宮崎委員 地面は出してもらったのだ。そして、80億円をそれに加えて、1億円しか入ってこないのではひどいものだな、これ。本当に大名事業だぞ、これ。何でそんな事業をしないといけないのか、それちょっと。しないといけない理由。 ◎都市政策部副理事 区画整理事業の立ち上げのときにはいろんな経緯があると思います。それと、先生方も御承知のとおり、福井市については市街地の拡大に伴いましてずっと区画整理手法を用いてまちづくりを進めてきているというような経緯もございます。  それと、この区画整理をする中で、例えば既存の集落内も狭隘な部分とか、そういう生活面もあるので、それらもひっくるめて田んぼの中もしていますけれども、そういう既存集落の生活環境の改善とか、そういうなものも大きな一つの仕事を進める内容になっております。 ◆大森委員 いいですか。全くの関連ですけど。 ○谷本委員長 なるべく簡潔にお願いします。 ◆宮崎委員 こんなもの市民の方が聞いたら嫌になってしまうよ、これ。そんな話聞いたら。私も嫌になる。福井市ってこんなのかなあ。その割には自分のところの町内、ちっとも金が回ってこない。このような感想だろうな。多分、市民の皆さん方は。西村公子さんが来たけど、福井市長がそんなふうに金を回してくれという、そこら辺もうちょっと整理できないのか。 ◆大森委員 関連でいいですか。これは前々から私は思っているのですけれども、もう第2段階の世代が今住宅を欲しがる世帯がもう、彼なんか第2団塊の後の世代。ちょうどマッチングですけれども。その世代が土地を必要とする時期がもう終わろうとするときに今供給がどんと出るわけですね。となると、ますます供給するから土地価格が下がる。固定資産税を下げなければいけない。悪循環に入ってきて、今正直なところ、この市街化区域を土地の供給をどんどん出すのなら、よっぽどの政策を、いわゆる世界じゅうから移民を集めてくるとか、特区をつくって、人口を50万人にするとか、それぐらいの腹を持ってこのことをやるのなら僕はいい。一大工業地域をつくるのだとか、カジノの特区をつくって、世界じゅうの富豪を集めてくるのだと。それぐらいの政策を持ちながらこのことをやらないと、続けるのなら、そういう政策とマッチさせてやるぐらいの政策合意をとって続けていかないと両方やるということは、中心市街地も両方やっていくということは、前々から両方がだめになってしまうと申しておりますし、次の世代に大変ないわゆる負担を残していってしまう。恐らくもう福井を住む場所として選択はしないようになってしまう。どんどん税金が上がってきますから。例えば今、富山も大変これで苦労している。今、富山に西武がなくなりまして、いわゆる賃料4,600円でもイオンが入らない。今、正直言って、駅前の三上の3階は3,000円なのですよ。坪当たり3,000円。賃料は3,000円です。テナント料が。今、向こうは大和田は今は取れているのですよ。1万円の、いわゆる地代が坪1万円取れるのです。投資効率絶対いいのはあっちなのですよ。こっちは土地価格に対して、いわゆる固定資産税が高いから、土地の固定資産税が。そして、あっちは容積率600%というたって、600%なんか使えないのですから、結局向こうへ投資が行くと。当然の帰結なのですよ。これを続けていきますと、今、宮崎先生言われるように、そんなことしているのだから両方がうまくいかないところへ両方つぎ込んでいるから、両方やるから僕はうまくいかないと。真ん中が抜けてしまって大変な目に遭っているというのが先ほどからの議論ではないかなと思っているのですが、今、市長のマニフェストにはそのことが明確に書いてあると思うのですよ。いわゆるやれるところをやって、とにかく稼げるところへ何とか投資をやらないといけない。当然、区画整理事業も今言う内部のことはやらないといけないし、やらないといけないこともあると思うのですよ。
    この辺の整合を、政策的な整合をとらないと、ただ両方やり続けているということだけでやっていきますと、今言うようにもっと土地は下がります。  先ほどピアの話を出しましたけれども、ピアのあそこがなくなった途端、今、有定自動車の土地は幾らになったと思います。十何万円ですよ、確か。あの沿線のサン二の宮通りが商店街だーっとできたんですよ。ピアができた途端、ばーっと。 ◆皆川[修]委員 そんなことないだろう。そんなこと言ったのでは、中藤小学校のあそこの地面を買ったときに幾らで買った。 ◆大森委員 30万円ですよ。で、ピアの跡地が今分譲しているところは18万円です。だから、今現実、そういう実勢価格の中で、供給をしていくと、そういうことにどーんとピアがなくなったら周辺も全部下がってしまう。大きな土地はまとまった土地はより下げて売らないといけない。中央の業者が来てかっさらってどんと建てると。こういうことの繰り返しはぜひならないような都市計画をやりながら、この区画整理事業を続けて、大きな政策と一緒にやらないと大変なことになるなと。これはみんなおっしゃっていること一緒だと思いますけれども、宮崎さんの質問とあわせてひとつ。 ◆宮崎委員 大森君みたいに上手なことおれは言えないけれども、おれは下手だから。だけど、むだが多いということだ、それ。正直言って。そのむだというのは、計画がないの。何やらこれ、将来像ができていないのに、あそこ区画整理してみよう、あそこどうしよう、それだけでやっているものだから、中藤小学校もこの地面を買った。二、三人反対したけれども、あれを何で買わないといけないのか。坪30万円か何か知らないけれど。合計30億円かけて何で買うのか。将来、人口がふえる。だから生徒もふえる。教育委員会が聞いたら、いや、私のところはそんな計算したことはないのだと。市長サイドからの厳命だったから買ったのだと。教育委員会は買った。こんな話が出てきたのだ。こういうばかげた地面の買い方をしている。それはこれ、答弁がしにくければしなくてもいいけれども、一遍、このまちづくりの経緯を洗いざらい出してもらって、設計をきちっと出してもらわないとこのまま行ったら、近い将来、数年先には倒産、普通の会社なら。私はそう思いますよ。答弁する気があったらしてもらえばいいし、できないと言うのならできないでもいいし。 ◎市長 両委員さんからのお話がありました。そもそも土地バブルというのは、皆様方御存じのように、団塊の世代が30代半ば40歳にかけて、つまり親の数や子どもの数が大変多いので、その住むところがなくて、土地を取得する、住宅を取得する。それが1,980年代に一斉に起きた。たまたま日本全体の景気がよかった。爆発的に土地が売れて、土地が上がったのですね。ところが、その人口が今下がってきまして、さっきの大森委員の話をちょっと言いますと、団塊のジュニア世代が昭和四十七、八、九年生まれ、いま31歳か33歳。彼らは今、ただ、親たちがそれだけ土地や建物を取得していますから、これからその人たちがそれを終えるともう次に一体だれが土地を買うのか。実は人口もそうでして、少子化、少子化と言っていますけれども、実は少子化はこれからなのです。今までは子供の数が減っていたのですけれども、親の数は実はここ数年ふえ続けてきました。団塊のジュニア世代が親になりました。実はこれから子供が減るだけではなくて親も減りまして、実は今から信じられないようなスピードで実は少子化が進んできます。ただ、こういうことは実は私に言わせれば財務省も国交省、当時でいうと大蔵省や建設省もわかっていたはずなのになあと思わないでもないのですが、ただ、国でさえなかなかそういうことがわかっていそうでそのことになかなか手が打てなかった。むしろ、地方においてはどうも今までと同じ感覚でやっていたのではまずいぞと。先ほど小学校のお話がございましたけれども、福井市内で各小学校で空き教室がどんどん出てきている。これは何回も言っていますけど、この県民会館の向こうにございます順化小学校は1,500人いた数が今たった190人を切る。実際住んでいる子供の数は120人。順化地区の人口は3分の1で、子供の数は実際10分の1になるのですね。そういう時代の流れの中に、私からすると実は私、県議会にいて、何でとまらないのだろうという気がしたのですけれども、やっぱり住民の方だけではなくて、行政側もまたひょっとしたら計画性が、そのときはあんまりお気づきにならなかったかもしれませんけれども、以前のように当然、区画整理をすれば土地の値段は上がるのです。だから売れるのだと。さっき付け保留地というお話がございましたけれども、今森田で難しくなっているのも、面積は狭くなるけれども、土地の値段が上がるから。では、面積が狭くならない人はその分を上がっているのだから、その分金で払う。ところが、今、土地の価値が上がらない。何でそんな金を払わないといけないのだということで、うまくいかないのですね。実は例えば森田に関して言うと、もともと計画の中で最初から100億円以上は、106億円か、107億円ぐらいはそういう設定した値段で土地が売れるという前提で計算してつくっているのですよ。それで三百四十何億円になっている。3分の1はやっぱり売る前提でやっているのです。それが現在、さっきお聞きになりましたように1億円しか売れていない。全体でいうと北部3地区で二百何十億円売れるというはず、ただその売れるはずというのは私に言わせると1980年代方式なのですね。どんどんとにかく区画整理すれば土地の値段が上がるから、高い価格にしたって当然買ってくれるだろうと。人口がどんどんふえるから買う人がいるに決まっているではないかという。全然決まっていないのです。だから、さっき私が申し上げましたのは、方向転換を何でここまで遅らせてしまったのだという。実は私が市長に立候補したのはそれなのですよ。使命感というか、危機感で。これをほうっておいたら福井の町は死んでしまうのではないか。それをちょっと皆さんに声を大にして言わなくてはいけないという思いで実は市長に立候補しました。  ただ、市長になってみますと、やっぱりもう既に仮換地が済んでいるところがあるのだと。地域の皆様、例えば森田でいうと、あそこの地区のうち、その区画整理に係る住宅は50%超えているのですね。もう少しでもみんなのうちをどこかここかちょこちょことかけてあげると。かけてあげるのが親切なのです。かけてあげれば、何らかのこっちからはやっぱり金がかかるわけです。皆がそういうふうにかけてもらうと喜ぶ。昔はそうだったのですね。だから、目いっぱいかけているのですね。それで、さっき宮崎委員さんがおっしゃったように、それで金はあるのか。もちろん、市は金があるというつもりではなくて、そうしてあげればそれは全部100億円以上の収入として入ってくるはずだという、極めて私から言うと信じられない、何で今の時代にこんな計算をやっているのだということでやって進んできました。  今、では、もう既に仮換地済んで、あとは登記しないといけないのだけど、どうにもならないぞと言っている人に、これやめたって言いたいのですけれども、それは言えないのですね。それは結局、これは市議会の先生方も以前市議会にいなかった方もそうですし、私もやっぱり行政、その責任の継続性というのがありますから、ですから今、現状の中で何とかしてそれを少しでも売っていかざるを得ないということで、市の職員も大変可愛そうな目にあってはいるのです。ですから、今、何とか大森委員がおっしゃるように外国人を呼んでくるかなにか、でなかったらそれこそ工場を持ってくるとか何とかできないかなと。当面は新幹線と言いながら、実は新幹線じゃなくて、あそこにつける道路というか橋が目的でそこで道路工事をやると少しは利便が高くて売れるようになるかなとか、何かそういうことも考えているのですが、そういうことの中で少しでもしていかないといけない。正直言いまして、100億円なのに1億円分ずつしか売れていないのが現状です。ただ、これは正直、ではどうするのだって。スーパーマンのようないいことはできません。ですから、これから極力今、抱えている区画整理だけすればいいのに、やっぱりそのついでにといって集落のことやら、農業の用水やら排水のところやら、ついでみたいにあれもこれもあれもこれもしてきているのですよ。昔はそこまでしなくてもよかったのではないかと。もっと今なら材料を落としていいのではないかと思うようなことでも、やっぱり結構サービスしています。ただ、やっぱり地域の皆さん方にとっては自分の人生かかっていることですから、まだわからないなんていうことはとても言えません。これはやっぱり行政の責任だと言わざるを得ません。でも、そういうことです。 ◆宮崎委員 冒頭、言われた担当の方、大分苦労しているみたいな。一回行って、はい買いますという客はいないのだ。何遍も通って、何遍も行って説得して、あるいは怒鳴られて、そして何とか買ってくださいという話だろう。だから苦労している。よく聞いたら人数が足りないとか、こういう話もある。そこら辺、配置転換だとか、組織を見直していただいて。財政課長が今動こうとしたけれども、担当の人数をふやして、早く売る工夫をしないと、そこら辺も考えてください。とにかく寝かせておいたところで金にはならない、売ってこそ金。だから、売る工夫をしてください。そんなことも含めてやっぱり積極的な取り組みをよろしくお願いします。 ○谷本委員長 ほかに。  (「なし」の声あり) ○谷本委員長 ほかにないようですので、質疑を終結します。  それでは、予算特別委員会への報告についてお諮りします。第52号議案 平成18年度福井市宅地造成特別会計補正予算については、原案が適当であるとの報告をすることに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○谷本委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように報告することに決しました。  次に、第54号議案 平成18年度福井市福井駅周辺整備特別会計補正予算を議題とします。理事者の説明を求めます。 ◎福井駅周辺区画整理事務所所次長 (第54号議案 説明) ○谷本委員長 ただいまの説明に対し質疑を許可します。  (「なし」の声あり) ○谷本委員長 別にないようでございますので質疑を終結します。  それでは、予算特別委員会への報告についてお諮りします。  第54号議案 平成18年度福井市福井駅周辺整備特別会計補正予算については、原案が適当であると報告することに異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○谷本委員長 異議なしと認めます。よって、そのように報告することに決しました。  ここで、理事者入れかえのため10分間休憩をいたします。                                午後2時32分休憩                                午後2時44分再開 ○谷本委員長 それでは、休憩前に引き続き、委員会を再開します。次に、下水道部関係の審査及び調査に入ります。  まず、第55号議案 平成18年度福井市下水道事業会計補正予算を議題とします。  理事者の説明を求めます。 ◎庶務課長 (第55号議案 説明) ◎建設課長 (第55号議案 説明) ○谷本委員長 ただいまの説明に対して質疑を許可します。御質疑ございませんか。 ◆中谷[勝]委員 この説明資料の図面の10ページの佐佳枝ポンプ場までの話ですけれども、ポンプ場までですと何年で幾らぐらいと見ているのですか。ポンプ場をここへ移したとして。 ◎企画課長 現在の計画でございますけれども、完成を平成22年供用というふうに考えてございます。  それから、ポンプ場の建設費といたしまして60億円を見込んでございます。その中には、先ほど申し上げました城の橋3号幹線、城の橋1号幹線も含むということで御理解をいただきたと存じます。以上でございます。 ◆大森委員 またその10ページの問題でございますが、住民説明会等も開かれて、一部反対はあるやに聞いておりますが、その中で幾つか地域振興策の要望があったと思います。それに対して余り私は、これでいいのかなと。あまり景気いい話をおっしゃっていたものですからちょっと心配になっているのですが、その辺も含めて今、地域振興策も予算に含まれる可能性があるので、それについての考え方等がございましたら答えていただきたいと思います。 ◎企画課長 今月、6月1日に地元の皆さんに行政としては予算化させていただくという前提のもとに概要説明をさせていただきました。その中で、ポンプの必要性、そして済生会の跡地というあそこがどうしても必然的にポンプの用地としては最適な場所であるという御理解はいただけたというふうに思っております。  しかし、やはりどちらかというと迷惑施設であるというような感覚の中で、やはり両手を挙げて賛成というものではない。しかしながら、行政として必要なものであるということについては理解するというような形で、地元の方の御意見が大半であったかというふうに思っております。  その中で、行政としては地元のために少し何かしてくれと、何か考えているのかというようなことで御質問が多数ございました。私どもの方でも、そういった点については今後、地元の皆さんとの話し合いの中で何ができるかも含めて一度話し合いもさせていただきたいし、また御提案があればそれをお伺いし、行政としても検討してまいりたいというふうにお答えして、その日は帰らせていただいたところでございます。  そこで、説明の中でも限界はございますというお話をさせていただいたのですけれども、まだ私どもの方からあれをします、これをしますというような提案はいたしてございません。ですから今後、地元の方々が御意見をまとめられて、どういう御意見が出てくるかにもよりますけれども、やはりその内容につきましては、何ができるかにつきましては今後精査してまいりたい。また、地元とも話を進めてまいりたいというふうに考えてございます。  よろしくお願いいたします。 ◆大森委員 いろいろ説明の行き違いやいろんな問題があったわけで、まだ完全に全面というか賛成ではない。それについては地域振興策も含めて、地元としては今、地係りの人たちのなかにはまだ納得できないという大きな声もあるので、十分にその配慮も含めて予算、後でとんでもない予算が出てきても困るわけですけれども、その辺のところもこれから予算化していかなければいけないこともあるということでございますので、その辺、十分に協議しながら進めていっていただけるものなら進めていっていただきたいと思います。  あとは答えていただけるのなら。 ◎建設課長 ただいま御指摘いただいたこと、今後話を進めていく上では非常に重要なことでございますので、御指摘の点は真摯に受けとめて今後対応してまいりたいという考えでございます。  よろしくお願いいたします。 ○谷本委員長 ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○谷本委員長 ほかにないようでございますので、質疑を終結します。  それでは、予算特別委員会への報告についてお諮りします。  第55号議案 平成18年度福井市下水道事業会計補正予算については原案が適当であると報告することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○谷本委員長 異議なしと認めます。よって、そのように報告することに決しました。  ここで、理事者の入れかえを行いますので、しばらくお待ちいただきたいと思います。  (理事者交代) ○谷本委員長 それでは次に、建設部関係の審査及び調査に入ります。  まず、第61号議案 工事請負契約の変更について((仮称)福井市野球場新築工事)を議題とします。  理事者の説明を求めます。 ◎フェニックスパーク整備事務所長 (第61号議案 説明) ○谷本委員長 ただいまの説明に対して質疑を許可します。 ◆中谷[勝]委員 これ、説明はわかるのですけれども、これのフェニックスパークの場所は大体、水田でしたから、素人が見ても大体どういう感じのところか何となくイメージとしてつかめる。それを土質調査して、そしてこういう施設はこういうところにといういろんな検討に基づいて入ってきたのだと思うのですけれども。この野球場というのは結構スタンドなんかで構築物が必要な施設です。グラウンドなんかに比べますと。その辺の調査はした上で配置をしたのだと思うのですが、その辺のことが一つと。  じゃなくて、何となくイメージ的に、ここはプールだ、ここはと。そういう感じでしたのか。その辺のことが一つ。  それから、今この契約の変更ですね。私の近くの、至民中学の造成でもこういうことが起こって、2回契約変更をしているのですよ。それで開校もおくれているのですよ。至民中学の場合は、思わぬ大きな岩が出てきたとか。そういうことはあり得る、全然ないと言えませんけれども、何か傍から見ていると、やっていることが素人っぽいなという感じがしましてしょうがないのです。至民中学の場合も。一般の市民の人が言っているし、私もそうだなと思っているので。  今回のこれも何かそういう、何かいろいろ、大分前に土地買って、そしてこういうことで始めるということで、最初の計画とかその辺のこと、釈然としないものがあるのです。例えば、わずかな金額とはいうけれども2,000万を超える。それも土地造成とかそういうところのことなので、その辺のちょっとああそうかなという説明をしてほしいなと思いまして。  きのう本会議でも質問がございましたし、きょうは続きみたいになりますけれども。 ◆宮崎委員 ちょっと関連で。  野球場のこれは前の建設部長さんかな、足羽地区から来られていた、あの人が建設部長のときだ。あのときは私一人だったけれども、私の部屋へ来られて、今般予算に野球場の建設費を盛り込みたいから了解してくれと、こういうことだった。その前に調査費がついていた。それで、その調査の結果はどうだったと尋ねたら、いや大体いけると思うのでという返事だった。ことしは、あのときも私は調査の結果が出て、この本予算を組むのかと思った。ところが1年経つので調査も大体できて、今度は本予算のような感じ。こういう話だった。  私は、絶対認めないぞ、そういういいかげんなことをしながら本予算を組んで入札で業者決定とそうやっていくと、こういうことになるな。何かわけがわからん、今までの仕事ぶりが。  そうすると、こういうことが出てくると何をしていたのかなと。本当に調査をしたのかいと、こうなってくる。あるいは、福井市の調査というのはそんないいかげんなものか。そう思われても仕方ない。至民中学か、あのときもそうだった。地質が、調査したのに、予算組んで本工事に入ったら何やら状況が違ってきた。それなら調査は何だったのだとなってくる。  そんなことも含めて、中谷さんが質問した。それでいいのだけれど、ちょっと補足して。 ◎フェニックスパーク整備事務所長 調査の件につきましては、平成15年度に行っております。近隣の地質のデータや建物の規模、そういうようなことを勘案しまして15年度にはボーリング3本を行っております。あとの1本、4カ所やっているんですけれども、あとの1カ所につきましては当初、平成6年のころに盛土するために、圧密のその計算をするためにボーリングをやりまして、その結果も参考にいたしまして合計4カ所でボーリング調査をしました結果で設計をいたしております。  それから計画でございますけれども、平面図にもございますように野球場の位置につきましては、これは当初からの位置でございまして変更はされてございません。  以上でございます。 ○谷本委員長 工期におくれがないか。工期的な。 ◎フェニックスパーク整備事務所長 野球場の工期でございますか。平成19年の7月を予定しておりますので、それ以内に確実に仕上げるつもりでございます。  よろしくお願いいたします。 ◆中谷[勝]委員 こういうものをここに張りつけようという当初の計画どおりですと。当初の計画の時点でその辺のことを調べたのか調べてないのかという。いろいろ穴を掘ったりしてやってみたらちょっとまずいところだったのではないか。そういう感じに見えるわけですよ。追加補正で予算を入れるということは。だから当初の予定から、グラウンドは、野球場はここですと言ってしまったのでは。その前に、更地の段階のときにどういう配置をするのかという計画を立てる、そのときにそれなりの土質調査をしているのではないですか。これだけの面積ですと、地盤のやわらかいところとか、ちょっとしっかりしたところとがあるのではないですか。その辺のことをきちっと精査して配置をして、そしていよいよグラウンドはここと決めたのかということを私は聞いたのですよ。 ◎フェニックスパーク整備事務所長 ここは日野川沿いと山手の方に分かれると思うのですけれども、山手の方は支持層はあると思うのですけれども表面は山土でちょっとやわらかい、そういう地層だと思います。日野川沿いにつきましては、山の傾斜として支持層はちょっと深いのですけれども、地盤そのものは固い場所であると思います。そういう場で構造物をつくってございますので、安全の方が高いのではないかと思います。  以上でございます。 ◆大森委員 関連で。ちょうどこんな話を至民中学校のときに、3年前ですか、8,000万円ほどの、あれはもっと大きかったと思いますけれども、記憶しているのです。想定される土壌等について、あれも想定していましたということです。しかし、その想定の予備検査をしてやったと。そのときも答弁書に書いてありました。予備検査をしてやったにもかかわらず、それ以上にかかるのだと。今回も予備検査をしたのかどうかと。恐らく今度はこういうところに建てるわけですから、当然そういうものはいわゆる最適地では恐らくないと思うのですね、川沿いに建てるわけですから。でも、いわゆるフェニックスパーク自体がそういう立地のところでありますから想定されているとは思うのですが、予備の検査等はされましたか。 ◎フェニックスパーク整備事務所長 設計に当たりましては、今ほど言いましたように4カ所のボーリング調査に基づいて設計をさせていただきました。 ◆大森委員 前回も同じような答弁でして、またそれで足りなければ出てくるのだと。普通このようなことで民間だと出てくるのかなというふうに思うわけですけれども、民間のケースだと恐らくその検査をしたところは何だと文句が行きます。普通ですと、予備検査をしたところに、この予算に入っているのではないかという話から始まって、大分すったもんだをして、こういう予算のいわゆる追加予算が出てくるということだと思うのですが、そういう折衝はされたわけですか。事前に値段とかもうちょっとなんとかしろとかそういったことは。 ◎フェニックスパーク整備事務所長 追加予算というのは……。 ◆大森委員 いやいや、だから予備検査したところに対して何だと。こういうことはお話ししたのですか。ボーリングしたところに、そういう検査の中身をもって設計されたのでしょう。そこに対するクレームはつけましたか。予備検査したところ。予備調査、ボーリング調査をした、地質等も調査したところに。 ◎フェニックスパーク整備事務所長 地質調査したところに対しましては、設計が当初は3本の問題でございましたので、そのデータを受け取ったわけでございます。それで検査はしましたけれども、そういう形で終わりました。 ◎建設部長 今課長から御説明があったように、平成6年にボーリング調査をした。これは全体の場所的には総合的な配置は決めてございましたし、そして全体がもともと地盤が悪いと。そういうことで余盛りといいまして、議員さんに御説明をしましたように全体をまず少しでも下げようと。といいますのは、野球場ですと当然のことながらスタンドと真ん中のグラウンドでございます。野球場のスタンドのところはこのようにくいを打ちますけれども、将来的に真ん中が下がってしまう。そういうようなことのないように余盛りをしまして全体の表面を圧密しようと。そういうことで余盛りをしてきたわけです。それの調査がどれだけ圧密があるかというのを調べるために平成6年にボーリングを1本した。それは当然三十何メーターしてありますから、今のずっと下の方はがっちりしていますし、合うことでございます。  また平成15年に調査しましたのは、これは予備というよりも土質調査で、本体のグラウンドのスタンドとかにくいを打ちます。基礎くいを。それの根入りの深さを決めるための調査でございまして、それによりまして支持層といいますか支持ぐいという、大概は砂礫層ですけれども、そこまでどれだけの深さがあるかと。そういうものを調べるためにした本格的な調査がこの平成15年のボーリング3本です。  それによりまして、全体にそういう砂礫層が面でどこまで今の地盤より下がってあるのかと。そういう横断図をつくりまして、おのおののグラウンドのどのくいの長さをどう決めるのか。そういう本格的な調査をしたのが平成15年でございます。  しかし、ここのところは今言いましたように全体的にもともと川の合流点ですし、余りいいとは思っておりませんでした。しかし、想定よりもそういう支持層のところが少し多いといいますか、支持層の厚みとかそういうのが実質、平坦ではなくてかなり差がありますので、かなりランダムで不均一だった。そういう意味合いから、申しわけないのですけれども試験掘りの結果によってくいの長さを変更させていただいた。そういう状態のところです。 ◆大森委員 事前に予備調査の時点で相当きちっとやっていきませんと、以前のここから程近い至民中学の現場も土壌が悪いところだったのです。ここも悪いと想定される中で、見積もりを競争見積もりの電子入札でやっているだけに、そこを厳しく見積もったところと甘く見積もったところと、後でふやして通してくれるのなら何のための電子入札制度かわからないのではと私は思うのですけれども、そこら辺はやっぱり予備調査のときに厳しく見積もって出してきて、なおかつ後で、とってしまった後に上乗せしてくれるのだという感覚は、僕は特にこれから厳しく電子入札制度をやっていく以上は、ここら辺の見方もきちっとしておかないといけないということで、ひとつプロの方がいっぱいいらっしゃるので、しっかりとこの辺のルールづくりを。以前も相当、数千万円も出てきたら、こんなもの最初の見積もりは何だということになりますので、それも10%近くも、7、8%の工事費が変わってしまうというようないわゆる見積もりでいいのなら、これはちょっとおかしいのではないかと僕は思うので、これは要望と含めて業者さんも深く、こういうことが何遍も起きると、何だいいかげんなということになると思うので、ひとつよろしくお願いします。 ◎建設部長 今、大森委員さんが言われるのは当然のことだと思うのですけれども、実際ボーリング調査をしましても、それはあくまでもくいを打つ場合の想定でございますので、例えばくいを打つところを全部ボーリングするわけではありませんので、そういうのがやっぱり出てくるわけですね。しかし、本数とか深さも近隣のデータとかボーリング調査の結果なども見まして、また県とか国とかが行った近隣のデータなども参考にさせていただき、それらに基づいてやっておりますので、これからはまた少し精査しながら頑張っていきたいと思います。 ◆大森委員 ひとつ、そこは大事なところだと思うのですよ。工事の都合上、出すところから見れば大事な視点だと思うので、ひとつよろしくお願いします。 ◆宮崎委員 これ、どこの業者がしておられるのですか。県内か県外か。 ◎フェニックスパーク整備事務所長 ボーリングにつきましては市内の業者でございます。 ○谷本委員長 名前を言えばいいのではないですか。やっているのだから。 ◎フェニックスパーク整備事務所長 平成15年の3本に関しましては中央測量設計でございます。 ◆宮崎委員 予備調査で大体のところは、仮に予備調査をしなくたって、地盤がいいところか悪いところか、それぐらいの見当はつく。ここは地盤が弱そうだなとか。その段階で調査を精密にやらなければいけないところか簡単に済むところか、そういう判断もしなければいけない。詳しくしないといけないのなら、それなりの技術を入れないといけない。調査ができる技術を持った業者。ただ形式的にやっていると、こういう問題が起きてくる。  それからもう一つは、今大森君も言ったけれども、後から追加予算で金取ればいいわと。そんなのなら最初から叩いて、受注してやろうと。こういう業者が出てきたら、入札の仕組みがだめになってしまう。そこら辺も踏まえて、きちっとした調査、きちっとした調査の結果、入札もきちっとしたものができる。そういうことを踏まえて仕事してほしい。形式的ではなく。場所によっては詳しくしなければいけないところもあるだろう。簡単に調査しておけばよいところもあるだろう。そこら辺の見きわめが担当の係の仕事だ。部長らも考えて。 ○谷本委員長 それでは、ほかにございませんか。  (「なし」の声あり)
    ○谷本委員長 ないようでございますので、質疑を終結します。  採決をします。第61号議案 工事請負契約の変更について((仮称)福井市野球場新築工事)を原案のとおり決することに異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○谷本委員長 異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、第3号報告 専決処分の承認を求めることについて(平成17年度福井市一般会計補正予算)のうち建設部所管部分を議題とします。  理事者の報告を求めます。 ◎道路課長 (第3号報告 報告) ○谷本委員長 ただいまの報告に対し質疑を許可します。 ◆中谷[勝]委員 ことしの除雪全体の話をちょっと聞かせてほしいのですけれども、11億円……。これで要するに市単独、市の持ち出し分、それから国庫、国で負担していた分とか、そういうものの内訳はどうなのですか。まだ出てないのですか。 ◎道路課長 除雪につきましては今回、特別豪雪ということで臨時市町村道除雪事業費補助ということで7,700万円を補助をいただいておりますが、そのほかにつきましては地方交付税あるいは道路一般財源、一般会計財源を充てると聞いております。 ◆中谷[勝]委員 雪全体の除雪経費というのは。そのとき内訳は款はそれぞれこうだというのがわかったら聞きたいなと。 ◎道路課長 平成17年度の決算額でございますが、一番大きなものは、やはり使用料及び賃借料と申しまして、業者の機械を借り上げてやる費用、約これが8億4,000万円ほどかかっております。その次に委託料と申しまして、業者が持っている機械に除雪を委託する費用、これが約2億1,000万円。これと合わせて10億円を超えております。それと、そのほか車検料とか燃料とか人件費その他でございます。 ◆中谷[勝]委員 そうすると、これらのうち国が7,700万円を特に対応してくれたということですか。ことしのような雪だったがゆえに。 ◎道路課長 はい。 ◆吉田副議長 今の関連というか、ちょっとずれるかもしれんけれども、ことしの除雪でかなり、毎回のことだけれども災害、除雪によってどこか破損させてしまったとか、そういういろんな公園のフェンスだとかいろんなところがあるのだけれども、そこら辺の復旧計画、もし考え方があったら聞かせてください。 ◎道路課長 復旧の場合、保険で対応がきくもの、いわゆる除雪車の加害者責任の保険で対応できるものについては既にもう対処は済んでおります。そのほかのことにつきましても現場の緊急度を判定しまして、もう既に大半は済んでいるかと思いますが、そういったことも含めまして次に提案いたします補正予算の中で修理という中で若干の上積みをさせていただきます。その中でできるだけの配慮をしたいと考えております。  以上でございます。 ◆中谷[勝]委員 ことし雪の後、本当に市政広報にも載せていただきましたが、傷んだところをいっぱい教えてくれといって市の方から呼びかけをして、そして素早く対応してくれたことについては市民の側から言えば逆に皆さんに御苦労さまです、ありがとうございましたとお礼が言いたいぐらいの対応で、例年にない対応をしていただいたので。  それでもう一つ、国からことしは道路が凍結したので、その破損した部分を何か対応するような話がちょっと新聞等に出たのが、あれは福井市も該当するのですか。どう言うのですか、その表現。ちょっと私も……。 ◎道路課長 福井市の場合に具体的にそのような対象になるというのは聞いてございません。ただ今度は、そのほかに特別交付税という形でも、これは財政の方に通知が届いているのではないかと思うのですが、なにがしかの割り増しがあったというふうに聞いております。 ○谷本委員長 それでは、ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○谷本委員長 ほかにないようでございますので、質疑を終結します。  それでは、当報告の審査はすべて終了しましたので、採決をします。  第3号報告 専決処分の承認を求めることについて(平成17年度福井市一般会計補正予算)のうち本委員会所管部分を報告どおり承認することに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○谷本委員長 異議なしと認めます。よって、そのように決しました。  次に、予算特別委員会から調査依頼のありました案件の調査に入ります。  まず、第50号議案 平成18年度福井市一般会計補正予算のうち建設部所管分を議題とします。  理事者の説明を求めます。 ◎道路課長 (第50号議案 説明) ◎河川課長 (第50号議案 説明) ◎公園課長 (第50号議案 説明) ◎住宅政策課長 (第50号議案 説明) ◎道路課長 (第50号議案 説明) ○谷本委員長 ただいまの説明に対し質疑を許可します。 ◆中谷[勝]委員 一つだけ済みません。  兎越山に墓地を造成する件で、西墓地のあの陥没、ああいう残念なことになって、対象の墓石が100%ここで対応できるのか、その辺だけ。 ◎公園課長 兎越山の新しい墓苑整備でございますけれども、我々考えておりますのは、西墓地で陥没いたしました陥没区域、及び現在仮安置しております区域、これプラス若干アルファが。アルファといいますのは、どうしてもお寺さんが希望されるとかそういうこともございます。これを含めましての関係でございまして、ほぼこの代替といたしまして全部入れる予定でございます。 ○堀川副委員長 関連で。資料で陥没した箇所の写真等を見せていただいておりますけれども、写真の中には墓標らしきものがまだ少し見られるような気がするのですけれども、陥没した墓標のすべてを回収はされているのでしょうか。 ◎公園課長 一応協議会資料ということで写真等を添付させていただいております。これにつきましては後ほど説明させていただきますが、陥没いたしました墓石に関しましては、中に入っての回収ということは不可能でございます。中での作業が労働基準法の規程でもできませんので、一応この回収はできないという考えでございます。 ○堀川副委員長 そうしますと、ユースホステル跡の墓地の方にその方々の分も含め新たに、88基の対象の方がおられると思うのですけれども、その墓石をつくるというふうに考えてよろしいんでしょうか。 ◎公園課長 一応陥没いたしました88基の皆様の用地的にはここへ持っていく計画でございます。 ○堀川副委員長 合同墓石になるのか、各88家の墓石になるのかというところまでは、まだ検討されていないのでしょうか。 ◎公園課長 これにつきましては各個人さんのお墓でございますので、個人ごとに配置はせざるを得ない。そういう区画割りは考えております。 ○堀川副委員長 ちょっと僕よくわからなくて申しわけないのですけれども、その陥没した88家の方々の墓石は回収できないということでしたね。回収できないものを安置はできないと思うので、移転はできないと思うので。 ◎公園課長 陥没した墓石の回収ができませんので、市といたしましては用地の提供でございます。 ○堀川副委員長 そういうことですか。わかりました。 ◆宮崎委員 全部で幾つの墓を持っていくのですか。 ◎公園課長 陥没いたしましたのは88基でございます。仮移設したのは529基ございます。合わせまして600基余りになるわけでございます。それと、その中にまだお墓の建っていなかった区画もございます。それと、先ほど申し上げましたようにあくまでもお墓、お寺さんが分断されるとかそういうところ等も考えまして、大体1,000基近くにはなろうかなと。今の段階では、まだ細かいことまでは決めてございませんので、今の段階ではまだ確約した数字は不明でございます。 ◆宮崎委員 そうすると、それから増えるということがあるな。墓の数がふえるということもある。 ◎建設部長 議員さん御指摘の、では何基あそこへ持ってくるか。実質、今課長が言いましたように仮安置してあるところ、区画ですね。そのときには墓石の建っていなかった区画もございます。そういう意味合いでですね、仮安置した区画と埋没した墓の区画、そういうことでいきたい。基本的にはそれで考えております。そういうことで、実質は埋没したのは88基の墓でございますし、墓のなかったところもそこにございますので。それと仮安置したところも今520基は持っていっておりますけれども、その中で墓石の建っていなかった区画もございますので、そういうところを主に兎越山へ持っていきたい。そういうことでございます。 ◆宮崎委員 私、何でこんなことを言うかというと、あの山の上になる。兎越山の。そうすると、足羽山のあのお客さん、観光客も上から見える。それから、場所が広がると下からも見える。あそこは墓地だなということは一見してわかる。どんなことをしたって。あんまり大きくなると。  今でもそんな墓地ばっかりどうにもならないといって、うちの地域の人が、議員さん先頭になって反対をしろと言って来ている。そんなところへいっぱい持ってくるというと、ちょっと話が違う。最初はただあそこへちょっと置かせてくれという感じだった。今度は本格的な墓地。そうなると、地元の者の意見も聞かないといけないし、今やってもらわないとどうにもならない。大変なことになるよ。そんな簡単に1,000基とか1,000基以上というと、そんなものでない。下から墓を見ながら毎日過ごさないといけなくなる。そんなもの受け取れないとなる。もうちょっと検討してほしいな、これ。 ◎建設部長 今お答えさせていただきましたように、移設の量的考えは、埋没した墓石の数の区画ですね。今申しましたように、88家の区画が出てくるわけでございます。それと、仮移設した、仮安置をさせていただいた分の区画。そういうことでございます。 ◆宮崎委員 区画はわかったけれども、地元の者が納得するか。あの下の者が。あるいは観光的にどうだとか、いろんなことを考えたのかな。そして、いろんなことを考えて、こういうものにするとか。そういうものが出てこないことには、それは何でもかんでもとは言われないぞ。今聞いてびっくりした。なんだってと。そこらもう一遍検討してほしい。地元の者はうんと言わないぞ、これを聞いたら。大変な反対が起こるよ。 ◎建設部長 今、宮崎委員さんがおっしゃるとおり、当然のことながら墓苑の移設、また新設というよりも、今回の利害のあった方の移設という基本的な考えを持っておりますので、そういう数ということと、当然のことながら近隣の方の修景とか、またそういうことにはある程度の、目隠しとは言いませんけれども、そういう配慮をした計画を持っていきたいと思います。 ◆宮崎委員 最初はとりあえず一時的にユースホステルのあそこへ置かせてくれという話だった。だんだんひどくなっていく、話が。もっと簡単なものかなと思って、わかったわかっと言ってきたけれども、反対運動の方も来られて、先頭に立ってと言われたが断って、いや、いいのにするからと言ったけれども、こんな話を聞くと、大変なものでないか、これは。何やらまあまあといううちに、寝ている間に大変なものをつくってしまったなと。縁起のいいものでないからな。先祖の方のお骨だから、ある程度のことは見てあげないといけないけれども。最初の話とだんだん違ってくるので、地元で生活する者にとっては。  これは正直言って中谷さんの近くや。社南の管轄か、こんな話をしてうちの者がうるさいこと言わないでおけ、自分らのところでないのだからと、そんな話もした。これ、ふたを開けて見ると、社と自分らのところと合体して反対運動をしないといかん。 ◆中谷[勝]委員 陥没された方の、お墓を持っておられる方の気持ちも推察しなければならない部分もありますし。今部長もおっしゃったように、最近あちこちで結構、修景を本当に神経使い切ったそういう墓地があります。そういうものを参考にしていただいて、今の西墓地のイメージに間違ってもならんようにだけはしっかりくくって、若干経費がかかってもやむを得ないと思う。僕のところが払うわけではありませんけれども、そういうことも頭に入れて、そういう修景というものを早急にして。隠すとかそういう次元の修景ではなくて、よかったなとはだれも思いませんけれども、こういうふうに対応してくれて、やむを得ん、残念だったけれどもしようがないなと、そういう気持ちになるような。  そして周辺の人は当然、町内の人が見ても、下からも墓石がざーっと見えるという、そういうものもなくすということも含めて、細かいことはわかりませんけれども、そういうことをしっかりあちこちで調査して、ほかのところを見ていただいて修景をしっかり参考にして、そしていろんな樹木を植えるとか。墓石がずらっと並んでしまう、そんな感じにだけはならないようにぜひ工夫を凝らすような、そういう墓地造成をしてほしいなと思います。  決して地元の人もどうぞという気持ちではおりませんので。ただ全体から見ればやむを得んかなという。できれば避けてほしいなという。そういう気持ちでいることは間違いありませんので。 ○谷本委員長 要望ですね。 ◆宮崎委員 全部でどれくらいの広さを予定しているのか。全体として。 ◎公園課長 今考えております区域につきましては、駐車場、休憩施設、水道施設等を含めまして約7,000平米と考えております。 ◆宮崎委員 墓1つ当たりどれくらいの広さでするのか。1つの墓に対してどれぐらいの広さの墓をつくってもらうのか。 ◎公園課長 西墓地自体におきましても半坪の墓石もございますし、また大きい方につきましては4坪、5坪という大きい墓もいろいろございます。その辺を勘案しまして、いろいろな今後そういうのを、今まで持っている面積等もございますので、その辺を考えながら区画割りはしていきたいと考えております。 ◆宮崎委員 半坪やそこらだと大分密集した状況になる。兎越山のあそこら、夜中に暴走族の若い衆が来ては騒いだところでもあるので、そういう面で解消になるのかならないのか。それはわからないけれども、迷惑施設というとおかしいけれども、そういう考え方でいることは間違いない。地元の人は。だからそこら辺を考えて、きちっとした計画をつくって説明もして、了解をもらう方針でしていただきたい。とにかく要望しておきます。 ◎建設部長 今の御指摘いただいたことですけれども、当然のことながら修景、また今の既設でない公園ということですから、環境等も配慮をしまして計画をつくっていきたいと思います。ひとつよろしくお願いいたします。 ○谷本委員長 それでは、ほかにございませんか。  (「なし」の声あり) ○谷本委員長 ほかにないようでございますので質疑を終結します。  当議案のうち、本委員会所管部分の調査はすべて終了いたしましたので、予算特別委員会への報告につきましてお諮りをいたします。  第50号議案 平成18年度福井市一般会計補正予算、本委員会所管分については原案が適当であると報告することに異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○谷本委員長 異議なしと認めます。よって、そのように報告することに決しました。  次に、常任委員会の所管事務調査についてを議題とします。  本委員会の所管に属する事務等を調査するときは、会議規則第98条の規定により、その事項、目的、方法及び期間等をあらかじめ議長に通知しなければなりません。また、閉会中にもこの調査を行うときは地方自治法第109条第6項及び会議規則第104条の規定により、委員長が申し出た特定の事件について議会の議決を得る必要があります。つきましては、お手元の配布案のとおり、付託事項について、今期委員の任期中、閉会中も継続して調査したい旨、議長あて申し出ることとし、また必要において委員の派遣も行うことにしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○谷本委員長 御異議がございませんので、そのように決定しました。  ただいま決定しました所管事務調査についての諸手続につきましては、委員長に御一任ねがいたいと思いますが御異議ございませんか。  (「異議なし」の声あり) ○谷本委員長 御異議がございませんので、そのように了承されました。  以上で、本委員会に付託されました案件の審査及び調査依頼を受けました案件の調査は全部終了いたしました。  なお、本会議での委員長報告及び予算特別委員会への調査結果報告につきまして私に御一任を願いたいと思います。  これをもちまして委員会を閉会とさせていただきます。  委員の皆様、理事者の皆様には大変長時間にわたり御苦労さまでございました。ありがとうございました。                                午後4時21分閉会...