黒部市議会 > 1999-03-10 >
平成11年第2回定例会(第2号 3月10日)

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  1. 黒部市議会 1999-03-10
    平成11年第2回定例会(第2号 3月10日)


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    平成11年第2回定例会(第2号 3月10日)         平成11年第2回黒部市議会(3月定例会)会議録             平成11年3月10日(水曜日)                              平成11年3月10日(水)                            午前10時開議  第1 議案第2号  平成11年度黒部市一般会計予算     議案第3号  平成11年度黒部市国民健康保険事業特別会計予算     議案第4号  平成11年度黒部市水産物地方卸売市場事業特別会予算     議案第5号  平成11年度黒部市地域開発事業特別会計予算     議案第6号  平成11年度黒部市老人保健医療事業特別会計予算     議案第7号  平成11年度黒部市農業集落排水事業特別会計予算     議案第8号  平成11年度黒部市公共下水道事業特別会計予算     議案第9号  平成11年度黒部市漁港利用調整事業特別会計予算     議案第10号 平成11年度黒部市病院事業会計予算     議案第11号 平成11年度黒部市水道事業会計予算     議案第12号 平成10年度黒部市一般会計補正予算(第5号)     議案第13号 平成10年度黒部市国民健康保険事業特別会計補正予算(第1号)     議案第14号 平成10年度黒部市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)
        議案第15号 平成10年度黒部市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)     議案第16号 平成10年度黒部市地域振興券交付事業特別会計補正予算(第1号)     議案第17号 平成10年度黒部市病院事業会計補正予算(第1号)     議案第18号 黒部市職員定数条例の一部改正について     議案第19号 黒部市職員の勤務時間、休暇等に関する条例の一部改正について     議案第20号 黒部市税条例の一部改正について     議案第21号 黒部市幼稚園授業料徴収条例の一部改正について     議案第22号 黒部市公民館条例の一部改正について     議案第23号 黒部市社会福祉事務所設置条例及び黒部市重度心身障害者等医            療費助成条例の一部改正について     議案第24号 黒部市病院事業の設置等に関する条例の一部改正について     議案第25号 黒部市火災予防条例の一部改正について     議案第26号 新川広域圏事務組合規約の変更について     議案第27号 新川地域介護保険組合の設立について             (26件 質疑、委員会付託)  第2 請願第1号  国の責任で「30人学級」の早期実現を求める意見書採択の請            願書     請願第2号  JR労使紛争の早期解決を求める請願書     請願第3号  「乳幼児医療費の無料化を国として行うことを求める」意見書            提出の請願書     請願第4号  消費税を3%にもどすことを求める意見書についての請願書     陳情第3号  「介護サービスの充実・強化に向けた決議」の採択に関する要請               (5件 委員会付託)  第3 代表質問  第4 一般質問 ────────────────────〇─────────────────── 本日の会議に付した事件  議事日程に同じ ────────────────────〇─────────────────── 本日の出席議員     20人     1番 伊 東 景 治 君      2番 橋 本 文 一 君     3番 金 屋 栄 次 君      4番 辻   泰 久 君     5番 中 田 利 次 君      6番 村 椿 宗 輔 君     7番 山 内 富美雄 君      8番 山 本 達 雄 君     9番 松 原   勇 君     10番 牧 野 和 子 君    11番 吉 田 重 治 君     12番 中 谷 松太郎 君    13番 木 島 信 秋 君     14番 岩 井 憲 一 君    15番 稲 田   弘 君     16番 能 村 常 穂 君    17番 山 本 豊 一 君     18番 新 村 文 幸 君    19番 森 岡 英 一 君     20番 徳 本 義 昭 君 ────────────────────〇─────────────────── 本日の欠席議員    な し ────────────────────〇─────────────────── 説明のため出席した者  市長部局   市 長         荻 野 幸 和 君 助  役        安 原 宗 信 君   収入役         南 保 弘 幸 君   総務部長        西 坂 邦 康 君 民生部長        松 島 一 郎 君   産業部長        木 島 孝 正 君 建設部長        飛 弾 悌七郎 君   上下水道部長      中 村 忠 靖 君 総務部次長総務課長   平 原 康 光 君   総務部次長財政課長   宮 崎 勝 昭 君 民生部次長福祉課長   小 柳 龍 一 君   産業部次長商工水産課長 平 野   忍 君 建設部次長企画用地課長 米 沢 信 良 君   水道課長        中 谷 三 嗣 君 秘書広報課主幹     名 越   誓 君  病  院   市民病院事務局長    越 湖   広 君 市民病院事務局次長   大 門 祐 則 君  消防本部   消防本部次長消防署長  藤 澤 秀 光 君  教育委員会   教育委員長       中 谷 久 雄 君 教育長         経 塚 良 雄 君   教育部長        河 田 文 雄 君 事務局次長図書館長   中 坂 岩 雄 君   監査委員        木 下 光 久 君 ────────────────────〇─────────────────── 職務のために議場に出席した事務局職員   事務局長        経 塚 吉 美 君 主    幹      幅 口 文史朗 君   局長補佐        浅 野 芳 幸 君 主    事      神 保   竜 君 ────────────────────〇───────────────────                 開       議                 午前10時03分 ○議長(稲田弘君) どなたも続いてご苦労さまです。  定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。  本日の議事日程は、お手元に配付したとおりであります。  念のため、事務局長に朗読いたさせます。  事務局長。            〔事務局長 経塚吉美君議事日程朗読〕 ○議長(稲田弘君) 日程第1、「議案第1号から議案第27号」まで、以上26件を一括議題といたします。  これより質疑を行います。
     まず、「議案第2号」の質疑を行います。  質疑ありませんか。              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(稲田弘君) 質疑なしと認めます。  次に、「議案第3号から議案第9号」まで、以上7件を一括して質疑を行います。  質疑ありませんか。              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(稲田弘君) 質疑なしと認めます。  次に、「議案第10号及び議案第11号」、以上2件を一括して質疑を行います。  質疑ありませんか。              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(稲田弘君) 質疑なしと認めます。  次に、「議案第12号」の質疑を行います。  質疑ありませんか。              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(稲田弘君) 質疑なしと認めます。  次に、「議案第13号から議案第17号」まで、以上5件を一括して質疑を行います。  質疑ありませんか。              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(稲田弘君) 質疑なしと認めます。  次に、「議案第18号から議案第20号」まで、以上3件を一括して質疑を行います。  質疑ありませんか。              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(稲田弘君) 質疑なしと認めます。  次に、「議案第21号から議案第24号」まで、以上4件を一括して質疑を行います。  質疑ありませんか。              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(稲田弘君) 質疑なしと認めます。  次に、「議案第25号から議案第27号」まで、以上3件を一括して質疑を行います。  質疑ありませんか。              〔17番 山本豊一君挙手〕 ○議長(稲田弘君) 17番、山本豊一君。 ○17番(山本豊一君) 新川地域介護保険組合の設立についてお尋ねいたします。  第1点目でありますが、規約第3条の規約の構成の件についてであります。  黒部市・宇奈月町・入善町・朝日町、1市3町で構成することに至った経緯について、市長にお伺いします。  私的な考えでありますが、既に新川広域圏事務組合で処理されているものとして、一般廃棄物処理施設の設置及び維持管理並びに運営に関する事項、老人保養センターの設置及び維持管理並びに運営に関する事項等々16項目にわたって共同処理を実施し、成果を上げられているところであります。この介護保険制度事業の実施についても、新川広域圏の共同処理事項としたらよかったのではなかろうかと思うのでありますが。  そこで第2点目としまして、新川広域圏事務組合で共同処理することができなかった大きな理由はなんであったのか、これについても市長にお伺いいたします。  次に、第3点目でありますが、規約第5条に事務所の設置を黒部市に置くとなっており、現在、新川地域介護保険対策協議会が昨年12月24日に設立されて、各市町の職員4名で、黒部川左岸土地改良区の事務所内で介護保険制度事業の実施に向けて施行準備がされているところであります。市長は、この組合の設立以後、この事務所をどのように考えておられるのか、以上、3点について市長の所見をお伺いします。 ○議長(稲田弘君) 市長、荻野幸和君。 ○市長(荻野幸和君) おはようございます。  山本議員さんからは、新川地域介護保険組合の件についての経過並びに新川広域圏でどうしてできなかったのか、それから事務所が左岸土地改良区で利用されているということについて、どのように考えているのかという3点のご質問であったと思います。  まず、経過から申し上げますと、前の議会でも、この経過については申し上げたところでありますが、魚津市さんが、先に、2年くらい前からモデル事業として進めておいでになりました。モデル事業として進めていくという基本的な、本当は、考え方は、国の統計をとる。またどんな問題点があるのかということ等も含めまして、先進的な事例を把握したいということからモデル事業として認定されていったものというふうに思います。それは、富山からこっちの方では魚津市さんがなされたということでありました。  私たちは、そういった成果に期待をしながら、これから、後からついて行くと言いますか、そのモデル事業に指定されなかったもの等について、リード的な役割を果していただけるかと思っておりましたが、現実的にはそういうふうにはなりませんでした。  かなり事務レベル、助役レベル等々でもいろいろ話をさせてもらったわけですが、格差がありすぎるということでありました、対応に対しての。それでは、私たちは介護保険に対する、もっと積極的な取り組みをしていこうではないかという機運が1市3町のところと、私たちのところで高まりました。  私も、2番目に言われます新川広域圏の中でできないのかというようなことも模索いたしましたが、結局、そのことは相なりませんでした。そういう中で、そのままほっておくというわけにもいけませんし、2000年の4月から進められることですから、私たちは介護保険に対する早急な対応をどうしてもしていかなくちゃならないという時間的な制約等もありまして、1市3町で話し合った結果、1市3町で広域的にやって、魚津市さんに追いついていこうじゃないかと、その時点で、もう一度考えてもらおうじゃないかということでありました。それですから私たち1市3町は、魚津市さんのレベルまで追いつけるか追いつけないかというのは、ちょっと忸怩たるものがあるわけですが、追いつくように最大限の努力をしていきますと、それである時期へ来て、もうぎりぎりのところへ来たときに、もう一度、新川広域圏全体でできないのかということを話をさせてもらいますいうことで進んでまいりました。  それで最終的には、新川2市3町の理事会のところで、その申し入れを、実はいたしました。そのときには返事をいただけなかったんですが、後日になりまして検討をされたものが、我々のところにまいりました。それは、もう議会に市単独で行うということで発表しているし、いろんな問題についても先に進んでいってしまっているということで、今回は、市単独で介護保険をやりますと、ただ将来的に、いろんな料金の問題ですとかいろんな問題がありますから、将来的には新川広域圏が一本化する道だけは、きちっとお互いに残しておこうじゃないかということで、私たちも最終的に、時間の制約もありますから、最終的には1市3町で行っていくことを再確認をいたしまして、今回の議案第27号の組合の設立についてを提案させていただいたということであります。  3番目の事務所のことについてですが、2000年4月から、この介護保険法が施行されますので、とりあえずどこかにきちっと調整をする事務所が必要だと、いろんなところを選択で検討いたしましたが、現在、空いている左岸土地改良区のところというのが、割合に経費も安く協力していただけますし、それから便利もいいということ等もあって、現在のところに事務局を置くことにいたしたわけであります。  なお、先日、もう少し狭くなったんで、隣の会議室も貸してもらえないかというような申し入れが、正式に文書であったわけでありますが、山本議員さんもご存じのとおり、以前にあそこは有効利用するということも含めて、共済組合さんに一時的に使っていただいたという経緯等もありまして、左岸土地改良区の事務には支障を来さないというふうに思っておりますし、また、会議をするにあたりましても、隣、すぐ向かい側に会議室がありますから、その会議室も、左岸土地改良区、また十二貫野土地改良区の会議やなんかに支障を来さない範囲内で会議等については使わさせていただくということ等もありまして、会議場、事務だけならいいんですが、組合を設立しますと、議会をやらなくてはならないですし、その会議室もどうしても必要となると、そんなようなこと、全般的に考慮した結果、左岸土地改良区の一部を使わせていただくということにしたわけであります。以上です。              〔17番 山本豊一君挙手〕 ○議長(稲田弘君) 17番、山本豊一君。 ○17番(山本豊一君) 介護保険制度事業の実施が、平成12年4月から実施されることになっております。実施にあたっては保険料の問題、あるいは制度事業の運用上の問題等に、いろんな課題が残っているんじゃなかろうかと思います。4月までに若干、期間の余裕がありますが、市民に対して、これらの事業のPRをどのようにして、市民に訴えていこうとしておられるのか、これは民生部長にお伺いします。 ○議長(稲田弘君) 民生部長、松島一郎君。 ○民生部長(松島一郎君) お答えいたします。  平成12年4月から介護保険が実施されるわけでありまして、今ほど提案いたしております議案第27号が議決を賜れば、組織としては一部事務組合の設立に向けて県に対して認可申請を出して許可いただくという中でなりますと、その議会も発足して会議をしながらいくと、そういう中で条例等定めながら、また介護保険の策定委員会をつくらなくてはならないと、そのための委員のメンバーの選定、その中では保険料をどのようにするかという施策的なこと、そういうものを決めるわけであります。それからまた大事な認定作業がありまして、認定審査員をどうするかということも、その中で問題を提起しながら進めていきたいと。  今ほど議員さんが言われましたように、市民に対してPRをどうするのかということでありますが、いろいろなパンフレット等、今作成中でありますし、既にやったものとして、実は各地区に、地区社会教育協議会というのがあります。そこが開催する会合がありましたので、各校下単位で、市民の皆さんにPRをしたいということを申し入れておりまして、日程等の調整をしていきたいと思いますし、また老人クラブとか、また関係団体の皆さん方に説明会を開きたいと、そしてまたいろんなビデオ等も用意してありますし、パンフレット、今ほど申しましたように作成中であります。そういう中で説明会を幅広く開いていきたいと思いますし、また市の広報にも特集を組んでいただいてPRをしていきたいというふうなことで、2000年4月から始まります介護保険制度について、皆さんによく理解をしていただきながら、当然保険料等の徴収もありますので、そこらあたりも十分理解を求めながら進めていきたいなというふうなことを考えております。そういうことで、今、新しく事務所ができれば、その中で職員等交えながら万全の体制をとっていきたいというふうに思っております。以上であります。              〔17番 山本豊一君挙手〕 ○議長(稲田弘君) 17番、山本豊一君。 ○17番(山本豊一君) 今ほど民生部長の答弁では、各地区の団体を中心にしてPRをすると、あるいは広報等を使いながらPRをしていきたいというふうな、こういうお話でございますが、これはなかなか、中身を理解するのは非常に難しいんじゃないかというふうにはえるわけですが、やっぱり地区単位の、あるいは興会の席上とか老人クラブとかと、そういうところだけで説明されても、なかなか市民の側まで浸透しないんじゃないかと、私はこのように考えるわけでございます。したがってこれは、意見として要望しておきますが、ごみの指定袋を実施したときのように、やはり各地区の集落単位まで出ていって説明をしておくべき事項じゃなかろうかと。恐らく多くの皆さん方が、広報に載せられてても、それを読んで理解するということは非常に困難だと思いますし、やはり校下の町内会単位までの説明会を開催してもらいたいなということを要望して、私の質疑を終わります。 ○議長(稲田弘君) ほかに質疑ございませんか。              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(稲田弘君) これをもって質疑を終結いたします。  これより議案の委員会付託を行います。  「議案第2号から議案第27まで」以上26件は、お手元の議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。 ────────────────────〇─────────────────── ○議長(稲田弘君) 日程第2、本定例会において、本日までに受理した請願4件及び陳情1件については、お手元に配付してあります請願、陳情文書表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。 ────────────────────〇─────────────────── ○議長(稲田弘君) 日程第3、「代表質問」を行います。  新世紀の会を代表して19番、森岡英一君。              〔19番 森岡英一君登壇〕 ○19番(森岡英一君) おはようございます。  答弁は市長にお願いいたします。  平成11年3月定例会にあたり、新世紀の会を代表して質問をいたします。
     去る1月に行われました黒部市議会議員選挙では、現職10名、新人10名の議員が当選いたしました。今回、黒部市議会議員選挙の歴史において、初めての無投票となったのではありますが、これからの4年間、それぞれの議員が高い志をたて黒部市勢の発展と市民福祉の向上に全力を尽くすことが、選良としての我々の責務であり、市民の付託に応える道であると考えるものであります。  新世紀の会は、広い視野で将来を見据え、同志とともに新たな決意で市政に取り組むことを表明し質問に入ります。  まず、財政問題についてであります。  今回の予算は、荻野市長にとりましては丁度20回目の予算であります。過去20会のそれぞれの編成作業において、あらゆる行政需要に対応するために、苦心を重ねておいでになったことと思いますが、今回の予算編成ではどのような点に重点を置かれ、また苦心をされたのか、まず率直なところを伺いたいと思います。  平成11年度の一般会計予算は149億4,800万円で、前年対比0.9%の増となっており、当局のご苦労に対し敬意を表するものであります。  歳入のうち、市税収入は、久しぶりに60億円を割り込み5億1,750万円の減収となっておりますが、これは景気低迷による減収のほか、恒久的減税による市民税の減収によるものであります。その補てんのため、地方特例交付金が2億400万円計上され、さらに地方交付税が6億600万円増の29億円余が見込まれており、合わせて8億1,000万円の増収になっておりますので、市税の減収分を補う形になっております。  しかしながら、長引く景気低迷と恒久的減税は、構造的に地方の財源不足をもたらしており、加えて歳出面での公債費の増加は、黒部市の財政を大きく圧迫しつつあると言わざるを得ません。21世紀を目前に控え、新たな地方財政の仕組みが早急に確立されなければならないと考えるものであります。そこでこのような地方の構造的な税収不足についてどのように受け止めておられるのか。  また、地方分権が叫ばれている今、新たな地方財政の仕組みの必要性について、どのようなご見解を持っておられるのか、お尋ねいたします。  新たな地方財源をどう確保するかを考えたとき、今の税制の仕組みの中では、1つには地方消費税の見直しがあると考えます。この地方消費税は、消費税5%の内の1%が地方に配分され、4%が国に配分されるものであります。国に折衝して、例えばこの4対1の割合を3対2として、地方に2を割り振ってもらうよう国に折衝されるよう検討されるべきであると考えます。  また、企業の業績によらず、資本金や従業員数などに基づいて課税する外形標準課税制度が最近議論になっておりますが、これらについて市長はどのような見解をもっておられるのか、お伺いいたします。  中長期的な財政見通しについて語ることは、実際のところ、今は極めて難しい時期であります。提案理由説明でも述べられておりますように、国の財政構造改革による、国、県補助金の削減や、一般財源化などがじわじわと財政を圧迫するとともに、今後、さらに福祉や教育(この中には三日市小学校建設も含めておりますが)のほか、いよいよ姿が見えてまいります新幹線関係では駅や駅周辺の整備などにも、相当まとまった財源が必要になると考えられます。特に新幹線につきましては、整備のスピードが早まると予想され、駅や駅周辺の整備手法や財源をどうするのか、今のうちから検討しておくべき重要課題であると思います。それらを視野に入れて、中長期的な財政見通しをどのように考えておられるのか、また今後5年程度の起債制限比率は警戒ラインとされる15%をクリアーできるのかお尋ねいたします。  さらに、この厳しい財政状況の長期化が予想される中、市庁舎建設は市制50周年を目途にという従来の方針も、今後とも堅持されようと考えておられるのかどうか、お伺いいたします。  「あいの風 夢のせて」をスローガンに開催されます2000年とやま国体は、いよいよ大会開催まで1年有余となり、本年はリハーサル大会が本番さながらに開催されます。本市でもそのリハーサル大会の成功に向けて5,500万円が予算計上されております。リハーサル大会が成功裡に終了し、成果を収めることを願うものであります。  そこでお尋ねいたしますが、来年の2000年とやま国体の開催には、本市ではいかほどの経費が必要になってくるのか、またその財源をどのように考えておられるのかをお伺いいたします。  次に、情報基盤の整備についてお伺いいたします。  市長は、提案理由説明で地域情報化の推進については、新川広域圏テレトピア計画に基づき、図書館情報システムの整備や、行政情報提供システムの効果的な運用に努めるほか、新たに光ケーブルを利用した地域情報通信基盤の整備方策を調査研究していくと述べられておられます。  平成7年10月に指定を受けましたテレトピア構想では、行政情報提供システムの整備、これは平成10年度に6,200万円の予算を投じ、平成11年度に補修費として1,750万円の予算を計上し、平成11年2月1日にサービスを開始いたしております。  次に、図書館情報システムの整備は、本市でも平成11年度予算に図書館情報システム整備事業として827万円を計上し、12年度運用に向けて、各市町村で着々と整備が図られているところであります。  住民票自動発行システムについては、さまざまな問題を抱えながらも、近い将来の実現に向けて努力がなされているところであると理解いたしております。  以上、3つの構想のほかに、正式にはこの構想に盛り込まれてはおりませんでしたが、ケーブルテレビの整備が含まれていて、民間の方々の機が熟するのを待って、NTTの無利子融資を活用し、ケーブルテレビ事業の整備の推進を図ることが背景にあり、その意に沿って、商工会議所を中心に話し合いももたれましたが、実現に至らず、現在に至っていると漏れ聞いておりましたが、お隣の魚津市では、このたびケーブルテレビ特別会計を設け、平成13年度までの4カ年計画で、総事業費17億4,500万円を投じ、11年度中に放送施設と、市中心部のケーブル整備を行い運営を第三セクターの魚津インフォメーションセンターに委託し、放送を開始するとのことであります。このことに対する市長の所見を、まずお伺いいたします。  11年2月県議会で千田議員の質問に対し、ケーブルテレビについて、県は次のような答弁を行っております。  1.ケーブルケレビは、1つには地域密着型の情報提供に適していることと、2つには、放送だけでなく、通信手段として活用できること、3つには、大容量の伝送路を持ちたくさんのチャンネルを提供できることといった特色をもっている。県では、このような特色を有するケーブルテレビは、地域の情報化を進める上で、有力なインフラであり、今後、ケーブルテレビの県下全域への普及やケーブルテレビ相互の連携が促進されるよう積極的に支援していくことが重要であると考えている。  2.こうした認識のもとに、ケーブルテレビ相互間で2000年とやま国体の中継を目的とした接続実験を行うよう、ケーブルテレビ各社に積極的に働きかけているところである。さらに、ケーブルテレビの相互接続は、将来、広域にわたる保健、医療や生涯学習の情報化を進める上でも非常に有効な手段になり得ると考えている。  3.ご指摘のとおり、ケーブルテレビの整備がなされている市町村の数では、県西部に比べ県東部が少ないか、富山市、八尾町、婦中町についで魚津市においてもケーブルテレビの整備が促進されるものと期待している。  4.このようにケーブルテレビは、地域の情報化を進める上で有力なインフラの1つであることから、未普及の市町村に対しては、今後とも出資やエリア拡大事業への助成などを通じて積極的に働きかけてまいりたい。  以上でありますが、黒部市に対しても県の積極的な働きかけがあるとも受け取れる答弁であります。この答弁に対する市長の所見と合わせて、ケーブルテレビの必要性と将来ビジョンについて、市長の考えをお聞かせください。  県内では、「となみ衛星通信テレビ㈱」「高岡ケーブルネットワーク㈱」「㈱ケーブルネット氷見」「新湊ケーブルネットワーク㈱」「㈱ケーブルテレビ富山」「上婦負ケーブルテレビ㈱」の6局が民間主導型の株式会社方式、「ケーブルテレビ八尾」と魚津市が自治体がインフラ整備を行う方法の二通りの整備手法があります。整備手段について市長のお考えをお聞かせください。  建設省が進めております8号線、石田・朝日町間の海岸、そして黒部川づたいに山から海までの間に光ケーブルを設置する「黒部川流域光ファイバーネットワーク計画」は、建設省が目的としていることとは、また別の期待を抱かせる事業であり、利用の仕方によっては、本市をはじめ県東部のケーブルテレビ事業の整備の拡大に大きな力となるものと思いますが、市長の所見をお聞きします。  また、放送のデジタル化等も勘案し、ケーブルテレビの開設時期はいつごろが適当と考えておられるのかお聞かせください。黒部川流域光ファイバーネットワーク整備計画の民間も含めた多目的使用を我々議員も運動を展開してまいりますが、市長も一緒になって国、県に強力に働きかけていただきますよう要望いたしまして、質問を終わります。             〔19番 森岡英一君自席に着席〕 ○議長(稲田弘君) 市長、荻野幸和君。               〔市長 荻野幸和君登壇〕 ○市長(荻野幸和君) おはようございます。  新世紀の会を代表されまして、森岡議員さんから、財政問題、情報基盤の問題について、それぞれご質問を賜りました。  まず、ご質問の冒頭に申されました、今回の市議会議員の選挙で市民の皆さま方の信託を受けられて20名の議員さんが誕生されました。議会も組閣をされまして、それぞれこれからの21世紀に向けて、大きな活躍を心から私たちも期待しているところであります。議会を通じまして大いに議論を戦わせて、その結論を経て、将来に向けて悔いのない黒部市、また黒部市民の幸せを構築していきたい、かように考えております。  財政問題を申し上げる前に、先の提案理由でも申し上げておりましたが、これは私は21世紀はハードからソフトへ、また物から心へ、大きく転換していかなくてはならない、そういう決意をもって21世紀に、お互いに臨んでいかなくては21世紀の展望が開けないのではないかというふうに思います。  また、提案理由で申し上げておりましたように、これからの社会資本の考え方というのは、必ずしもハードということでなしに、教育や福祉というもの、それから環境というものを、社会資本としてきっちりと位置づけていくという社会が、これから21世紀型社会の構築ではないかというふうに思います。  いままで、私たちは、ともすると社会資本というとハードなところばかり、割合に目がいきそうでありました。それは日本の国が終戦後、高度社会を目指して先輩の皆さん方が、いろんなことで戦後を復興させ、そして世界の中でも冠たる経済大国に至るまで、やはり物事の考え方は、やはりハードなところにかなり重きを置いてきた、この50年間であったのではないかというふうに思われます。これからの21世紀は、先ほど申し上げましたように、ハードからソフトへ、物から心へということをしっかりと位置づけていく必要があると、今回の議会もそのことが一番大きなテーマになりながら、21世紀に橋渡しをしていかなくてはならないのではないかと、私自身思っております。  さて、財政問題についてご質問を賜りました。  我が国の経済は、先ほどご指摘のとおり深刻な状況にあることから、国の景気回復にも地方もできる限り協力をしていかなければならないというふうには思いますが、その実施にあたっては、地方にあんまり大きな負担をかけないような、適切な配慮が行われるべきだというふうに思っております。  また、今般の恒久的な減税につきましては、主に国の景気対策の一環として行われたと。特に最初の2兆円減税は、私たちにとっては寝耳に水でありました。その後、4兆円の減税が行われて、また恒久的な減税というのは、直接、私たち市町村に対して、大きな税収減をもたらします。過去、振り返ってみますと、消費税導入のときもいろんな問題はありましたが、地方財源だけを取ってみますと、黒部市独自のことかもしれませんが、このときには電気ガス税が一般化されました。それですからそのまんまであったとすれば、今は数億円の電気ガス税が黒部市に入ってきていた計算になります。私たちは、そのことについても電気ガス税を外すべきだという話を、我々はしたわけですが、それは国にはとどきませんでした、大変、忸怩たる思いがあります。  また、先ほど話がありましたように、地方消費税の内の1%のときもそうでありました。確かに2%増税を、消費税を上げて、その1%は地方で、その1%は国だというふうな建前上の話はそうでありましたが、現実的に、我々が計算いたしますと削られるものがありましたから、現実論とすれば0.6%から0.7%ぐらいというふうに、私自身は試算をしております。それはほかの全体の、日本全国の市町村がそうであるかどうかというのは別の話でありまして、我々黒部市のことを計算をし、そのことについて、やはり国、県にものを申していくということであります。  先ほど提案のありました地方消費税を、1%から2%に運動を展開すべきじゃないかというのは当然の話でありまして、我々は地方財源を確保していくと、地方分権を進めていくという中では、地方の特定の財源をきっちりと確保していくということを、これからも続けていかなくてはならないというふうに思っております。  ただ、最近、我々が危惧している問題があります。それは、例えば補助金の一般財源化の問題であります。補助金の一般財源化の中で、交付税でどういうふうにしていくのか、交付税にしていくのか、国の今の補助金の総枠の内の地方への補助金の分を、どのように配分するのか、また配分しないのか、財源として総枠を確保していくのかどうか、この辺がまだまだ明らかでありません。国全体の予算の税源の中で、地方交付税等につきましては、3税をもって、その32%を、国から32%に相当する財源を確保しているわけですが、それにどれだけちゃんと上乗せできるのかどうかと、これは法律論、法律をつくっていくということでありますので、ぜひ我々も国会議員、また関係市長会等々を通じて国に訴えていきたいというふうに思っております。  さて、そういう中で出てきました、先ほどご質問にありました、外形標準課税制度等について触れられたわけですが、昨年、経団連が地方税の法人事業税を廃止して、法人住民税に一本化することで、地方税全体の実質減税を政府に対して要望しておいでになります。これは今回の不況によって、県税である法人事業税が大変不安定な状況になり、大きな落ち込みをいたしました。これは、法人事業税というのはご存じのとおり県税レベルの話であります。それと、法人住民税を一体化することによって、全体的には1兆5,000億円くらいの法人関係の税を地方税として節減をしていきたいと、そういうことを目標にしたことが、政府に対して要望されております。  もう1つは、今度の税制改正の中でもそうでありますが、法人税率を46%から40%に引き下げよう、これは私はよくわかりませんが、外国との企業の税制のあり方、それから税の負担のあり方並びに企業体質を構築していくための、税全体のあり方等々について、経団連としての申し込みをされたんだというふうに思います。  この外形型というのは、一般的には減税財源の充実のために、現行の所得税課税に変えて、売上高や従業員数などを課税対象とした法人事業税の外形ですから、外から見た大きさとか規模等によって課税をしていったらどうだと。これには幾つかの問題点は、私はあるというふうに思います。  その1つには、赤字の企業であっても、それは納税をしていかなくてはならないという1点であります。それは当然社会の法人というのはみなし、人と同じように社会的には法人として人格して認められているわけでありますから、当然社会的な負担をしていく、基本的な社会的な負担をしていくと、人と同じ考え方でありますから。ということは否定いたしましせんが、ただ、赤字であってもそれは納税をしていくと、義務を負わせることによって46%、40%の問題等も、全体として解決していこうという意思がそこにあるのかなと。そういたしますと、弱体である企業がより弱体化していくというサバイバルな状態が起きるかもしれません。  もう1つは、これから企業が、企業の場合に企業がちゃんとしていくときには、いままでの事業展開をしていくというんでなしに、借金体制を、銀行からお金を借りて何かをやるということでなしに、やはり自己資本率を、どんどんと高めていく方策を、やはりしていかなくてはならないのではないかと。アメリカの企業やなんかというのは、いろんなところからお金を借りるかもしれませんが、まず自分のところの資本力を、銀行というのはお金を運用してもらう、預けるところだという感覚が、アメリカ企業の中には多いように思います。それですから、自己資本というのは物凄く高いという状況の中で国際競争を予想しておいでになる。これはヨーロッパもそうなのかもしれません。それは税制全体に係わる問題でもありましょうし、それから日本がこれからの企業をどのようにして育成をしていこうかという姿勢の問題もあるでしょうし、これは税制全般の話ですので、大変難しい問題ではあると、そういうことこそ国会で、我々も大いに議論しなくちゃならないですが、わかりやすい形で、国会で議論をしてもらいたい。また、我々も注目をしていきたいというふうに思います。  ただし、今ほど申し上げましたようなことが、これから本年6月頃には、政府税制調査会の方針が出されるというふうに聞いておりますが、調査会の方針を見極めていきたいと思いますが、そのときに地方として主張すべきものは主張していきたいというふうに考えております。  さて、本市の財政問題についてもご質問になられました。  今年の財政見通しにつきましては、長引く景気低迷や景気回復のための恒久的な減税によりまして、市税収入の大幅な減収が現実となっております。景気がここで回復しても、すぐ税収に転化するまでには、まだ時間がかかるというふうに思われます。  ただ、本年の税収につきましても、一番の落ち込みは法人市民税の分野でありました。最近の黒部市の法人市民税のピークは、14億4、5千万円くらいがピークであったというふうに思います。本年は4億5,000万円であります。しかも対前年度マイナス51%強であります。私は、これ以上の法人市民税の落ち込みというのは、黒部市の中では、来年度以降について、これ以上落ちるということにはならないんではないのかなというふうに、実は思っておりますが、これも景気の回復を大いにみてのところであります。  なお、もう1つは、こういう状況のときに、黒部市の総合振興計画の5カ年計画の実施計画があるわけですが、私は、総合振興計画を立てていくときにも、選択肢として、この5カ年計画、財政的なことも含めて5年だけにこだわることなく、6年か7年もあり得るよと、この総合振興計画の5カ年計画、財政的な面からみて、5年間でやるものを7年間でということも考慮に入れておかなくてはならないよということは、実は申し上げておりました。ただし、基本は、総合振興計画の基本的な考え方を示すことでありますから、やはり5年間で、これは押し込んでありますが、やはりそれぐらいの覚悟が、今の段階では必要なのかもしれない。それは選択の問題でありますから、5カ年間を6年間か7年間に延長することも選択をしなくてはならない厳しい状況が生まれるかもしれないというふうに思っております。現在の経済情勢や財政需要をもとにして、起債のところについても触れられたわけでありますが、償還がピークとなりますのは平成14年度まで、大変厳しい状況が続くというふうに思っております。  また、ご質問でありました起債制限比率につきましては、現在の推計では15%を超えることはないというふうに判断いたしております。  一方、少子長寿化に向けた地域福祉施策や2000年とやま国体への対応、小学校の建設などが予想されるプロジェクト事業の計画的な推進が必要となってまいりますが、このような状況を踏まえながら、平成11年度予算におきましても、あらゆる経費の徹底した見直しや事業の緊急度、重要度を総合的に判断しながら市債の抑制や、財政調整基金の必要最小限の繰り入れに留意したところであります。  ご質問のありました庁舎の建設等につきましては、大変厳しい財政状況でありますが、1つの夢としては市制50周年、平成16年度、1つの目標に掲げながら、今後の経済情勢や財政情勢を見極めながら判断していくべきだというふうに思っております。  議会におかれましても、以前にも申し上げた、議会に要望を言うことはいいことかわかりませんが、是非庁舎問題特別委員会等を設置していただければまことにありがたいなというふうに思います。  新幹線の問題等にも触れられたわけですが、新幹線もお蔭さまをもちまして、今年度中に黒部川の橋梁、長大橋が発注になるということで、明るい部分での初めての、富山県内における初めての事業でありますので、大変期待をしておりますし、どうにか目に見えてきたかなということであります。ただ、ここで1つの問題点が当然浮上してまいりました。1つの大きな国における方向転換や問題点というのは、概ね期間短縮も含めてこれから進もうということでありますが、要は黒部-富山間、また黒部-石動間の問題であります。電車は途中で止まることで、折り返しということはなかなか不可能なことでありますから、黒部-石動間、新聞では魚津-石動間と書いてありますが、私はあえて黒部-石動間と申し上げます。この間を、これから本当にどうするのかということによっては、実際に線路に、JR、電車が走る時期というのは、もう少し前が見えないかもしれません。そういたしますと駅の建設というのは、JR、電車が走ることの目途が立った約3年くらい前から、もう建設と。そして開業時に駅舎をオープンさせていくというのが、いままでのスケジュールでありました。私たちにとりましても、両刃の剣になるわけでありますが、やはり最終的には私はフル規格での新幹線の整備が行われるべきだというふうに思っております。  財政問題に関しましての新幹線のことについてはその程度に触れさせていただきますが、国体に係わる経費について申し上げます。国体に係わる経費につきましては、このことが平成9年、10年、11年、12年と、4カ年間で達成、それぞれの諸準備を達成していくということになります。現在は、もう9年度、10年度は終わりにきています。この間もそれぞれの諸準備のための財源は投入されてまいっております。全体の、その平成9年度から12年度までの総費用は見積もりで、概ね3億円くらいであります。これはちょっと丸い数字で申しわけありません、約3億円くらいであります。その3億円くらいのうちの、平成11年度には8,500万円くらいのリハーサル大会も含めて必要であります。この財源内訳は、当然主会場になりますバレー、ソフト、それからレスリング、その中でも将来、次年度に渡って使うものも、その中には含まれるわけですが、やはりレスリングが一番大変かなと、それは2000年国体のときにも一部使っていくということになるわけですが、リース等も含めて最小の経費で上げようと、またYKKさんの体育館の協力も賜って、会場費やなんかについても大いに協力していただこうということで進めてまいっております。大まかにはそういうことです。  ただ、その中身について触れさせていただきますと、3億円の内の県から来るお金が約9,000万円ぐらい、1億円と。市が負担するものは、約2億円くらいかかるだろうというふうに思っております。本年度は、大体6,000万円くらいの、8,500万円くらいの内の2,200万円ぐらいが県から来ますが、来年度は、平成11年度は6,000万円ぐらいですか、本番になりますと1億3,000万円くらいは必要と、市費でいることになります。これも県が、これからどうしていくかということにも通じていくわけですが、基本的に企業の協賛については県がすべて行いますから、市町村は手を出さないでくださいということであります。県が集めたものは、それぞれの市町村に配分をしましょうと、県費を継ぎ足して配分をしましょうということですが、こういう社会情勢ですから、大変厳しいというふうに思われます。その他の、例えば企業ボランティアですとか企業協力については、それは、応援等については大いにやってくださいと。お金の方の県への協賛金は、企業の協賛金は、全部県が責任を持ってやりますということであります。ただ、私たちも黒部市内の企業の皆さん方に、県は県、我々は我々の分でいろいろお願いしますよということでお願いをしている部分もあるわけですが、つい先だっても市を通して体協に1,000万円の寄附があったり、300万円の寄附がいただけたり、そういう意味では大変地域のことを、企業の皆さん方も協力していこうと、物心両面に渡って協力していこうということで、ありがたいことだと、この厳しい中で、そういうふうな行為をしていただける市民の皆さん方、また企業の皆さん方に心から感謝申し上げているところであります。有効に使っていかなくてはならないというふうに思っております。  財源的にはそういうことですので、より一層の節減を図っていかなくてはならないと、また有効に活用していかなくてはならないというふうに思います。  これらかもこの国体の運営に関しましても、簡素で効率的な、ただし感動のある、市民総参加でという大きな目標があるわけであります。本年の国体等の状況等も見ながら、ただし気持ちだけはきちっと現れるような方向で市民の皆さん方と、また運営委員会等で大いに議論をしていきたいとういふうに思っております。いずれにいたしましても、半世紀に1度のスポーツの祭典であります。このことが大きな元気をつくる、1つの大きな糧になればなという願いを込めながら、また市民1人、1スポーツがより普及されるようにということを願いながら、またときには、この50年に1回、黒部市の選手が国体に参加をして、山の頂上を極めてくれればという期待も寄せながら、この国体を成功させていきたいというふうに思っておりますので、市民の皆さん方並びに議会の皆さん方の格別なご協力を、またご支援を賜りたいと思います。  2番目のご質問の、情報基盤の整備についてのケーブルテレビについてご質問を賜りました。  5点くらいに分けての質問だったと思いますが、魚津市のCATVが、今年から17億円、実質3年間くらいかけて、地区的には4段階に分けて魚津市全域を網羅していこうということが計画をされて、発表されました。これは兄貴分としては、いいことをやられたなと、我々にも大いに刺激になったなというふうに思っております。ただし、ここで2つに物事を分けていかなくてはならないというふうに思うわけですが、ずっと県内を見ておいでになりましても、ほとんどのエリアというのは大変小さく、割合に小さくまとまってます。ほとんど、その地域というのは、川を渡らないで、その地域がまとまってきているということであります。小さいことはいいことか、大きいことはいいことか、どちらか別にいたしまして、3市、滑川、それから魚津、それから黒部の商工会議所の皆さん方が、このことについて大いに議論をされました。当然、企業の、商工会の企業の皆さんですから将来的な見通しももちろんですが、採算が本当に合うかどうかということも、当然議論の対象になったというふうに聞いております。ただし、3市ということと、滑川、黒部、魚津ということと、新川広域圏ということとの、実は商工会議所、商工会という、この同じ目的でやっておいでになるわけでしょうが、組織が違っていて、あまり大きな交流がなかったということも含めて、どちらかというと3市での話というのが先に進んだという経緯があります。それで森岡議員さんも商工会議所のメンバーの一員ですからご存じだと思いますが、その人口密集地だけをCATVで、光ケーブルで結べば、それは確かに採算が合う。でもそれは逆に散居村、山間地のところについてどうするんだと言ったときに、それは採算的には大変難しいと、当然返ってくる答えだというふうに思います。  それからもう1つは、川を越えるということが大変難しい状況のときでありまして、今も難しいのかもしれませんが、そういうことからどちらかと言うと、川と川とに挟まれた、かなり閉塞型のところで、そのCATVエリアが決められてきていたというのが経緯だというふうに思います。  それで、商工会議所の皆さん方のところで、じゃ入善、朝日、宇奈月をどうするんだと、この人たちもやはり一緒になって、この新川地域としてやっていくのが一番理想的な形じゃないかと言われたときに、黒部商工会議所さんが、3町の皆さん方と話し合う窓口になって、いろいろ話をされてきたという経緯が、片方にはあります。  私たちは、そういう情報化時代をフォローしていく、また積極的に進めていく中で、民間の皆さん方の考え方と、それから行政が支援、また一緒になって、ベターハーフとして一緒になってやっていける方策の1つとしてテレトピアの地域指定を受けるという申請をして、それが認可されたと。それをもとにして行政的なサービスの問題は、それぞれNTTさんを使って整備を、今進めてきておりますが、これからのデジタル化の問題ですとか、大量の情報の相互通信ということから考えれば、やはりCATVというのは、大きなインフラとしての、大きな効果を持っていく、21世紀に向けての通信情報の手段だろうというふうに理解をいたしております。  そういった背景の中に、もう1つ世の中に出てきたのは、富山市のCATVの問題というのが1つ浮上しました。これは加入料無料という問題が出てまいりました。これからも、加入料無料で本当に、例えばできるだけ低コストの中で、本当にできるのかどうかという問題も実は、商工会議所や商工会の中でもいろいろ議論をされたと聞いておりますが、何も無料に、いきなり行くということでなくても、できるだけコストを下げて行く方法、努力という道が、これからも求められた。1つの大きな警鐘として富山CATVさんが投げかけたんではないかと。ただし、密集地であって、お金がたくさんあって、加入者がどんどんと増えていけば、無料ということも決して不可能ではない。たただし、本当に新川地域でそういうことが本当にできるかどうかと、それは財政的に幾らでも税を使ってやればという話は別にいたしまして、大変厳しい状況だというふうに思います。そういう話がずっと、先ほど言いましたようないろんなことが行われて、挑戦をし、そしてやってきている中で、先ほど話がありました、国における直轄海岸並びに直轄河川のところに光ファイバーを敷設する、また国道にも光ファイバーを敷設するということが我々のところにも入ってきましたし、我々も災害も含めた問題として、国に対しても要請をしておりました。1次補正からですが、国の方もそういう光ファイバーも含めて、情報化時代に対応する国のインフラを進めていかなくちゃならない、また進めていくべきだということで大きな予算を投入しようとしたわけです。それが私たちの、この黒部川、そして新川海岸、また8号も含めて、そのチャンスが訪れた。せっかくメイン管を入れられるわけですから、国だけの災害とか、河川情報とか海岸情報だけに使うというんじゃなしに、せっかく線として来るわけですから、我々地方も、それに乗っかることができないのかということで、建設省に申し入れまして、その研究を進めていこうと。  例えがいいか悪いかわかりませんが、例えば下水道をやっていくと、そうすると、そのメイン管を敷くのが国の事業で、地域負担をなしにやりますよと、後の枝をどうやって、どこからどうやって接続するかということも含めて、またこれは郵政法の問題もありますから、郵政省、建設省だけでなしに、その郵政省の皆さん方とも、ただし、せっかくメイン管を入れられるものを、我々はぜひ使わさせてもらいたい、そうすれば大きなメインになっていくコストというのはそこで幾らかでも安くすることができる。しかも問題になっておりました河川等を越えていくのには、海岸のところでは全部越えていきますし、8号線のところでも越えていきますし、今度は縦に1本、河川のところで入るということになれば、これを地域情報ネットワークとして使えるような方策を、地域のものとして声として上げ、一緒になって調査研究をしていくということが、大変、大切なことでもありますし、当然、我々はそれをチャンスと捉えて、1市3町が一緒になってこのことは進めていこうじゃないかと、それはハードにおける問題であって、ソフトはまた別であります。よくネットワークと言われますが、ネットがあってワークしないという皮肉を言われる方がありますが、ネットもちゃんと整備されて、その働くワークもちゃんとやっていくと。そのワークの部分は、例えば魚津市さんにサテライトがつくられるようでありますから、あとはインフラ整備がされれば、それにサテライトのところにどっかで接続をすれば、8号線で接続してもいいですし、海岸で接続してもいいですし、接続をしていけば、ワークのソフトの部分というのが新川広域圏が一体となっていけると、そういう、我々は戦略を立てて、将来的には新川広域圏が一体となり、またそれは富山ともつながっていくのかもしれませんし、また全世界とつながっていくのかもしれないという期待をいたしております。  開設時期等についても触れられましたが、今はクリアーしなくてはならない問題が大変たくさんありますので一概には言えませんが、少なくとも今の調査会の動向を見ながらでないと明確にすることはできないんではないかなというふうに思います。ただ、8号線、それから海岸線。それから黒部川沿いに設置される光ファイバーは、どこまでをというかは別にして、14年くらいまでには、大まかなものは整備されるのではないかと。これも国の財政状況の問題もいろいろありますし、先を予見することはなかなかできませんが、少なくともそんな程度のところまでには話が進んでいくんではないかというふうに思っております。そのことも含めて、今年、いろんな調査会、それから現実に富山工事さん、それから黒部工事事務所、それから1市3町の皆さん方が研究会を立ち上げていく、いろんな人の話を聞いたり先進事例を、先進事例と言っても、まだ本当に先進事例になってないんですが、そういうことも含めて、実は、あまりお金のかからない部分で調査に入ってきていると。あとは郵政省さんの問題ということも当然ありますので、そういたしますと、それを利用していけば、例えば山岳地帯、それから散居村地帯の問題というのも、わりあい近くから引っ張り出せるということになりますから、インフラ整備の上でも効果を上げていくことができるのかなと。ただしどこから抜き出させてくれるかどうかということも含めて調査研究をしていかなければならないというふうに思います。  これを進めていく中で、事業主体をどういうふうにしていくのかということもあるわけですが、本当は一緒になって、私は進めていくというのが一番いい方法だというふうに思います。願わくば民間主導ですべてやっていただければ、それに越したことはないわけですが、危機管理の問題もあります。それから災害情報等々の問題もあります。そんなことを考えれば、一緒になって進んでいくのがベストなのかなというふうに思います。ただ、先ほど言いましたネットの方はそうですが、ワークのソフトに関しては、これは本当は私は民間主導の方が、よりいいノウハウが出てくるんではないかという気がいたします。ただし、いずれにいたしましても、先ほど申し上げましたように、21世紀は、まさに情報化の時代であります。我々も、私たちのところも地域もそういう時代に遅れないように、しっかりとしたハード整備、ソフト整備を進めていかなくてはならないということを痛切に感じる昨今であります。一生懸命になって皆さん方とやっていきたいと思います。              〔19番 森岡英一君挙手〕 ○議長(稲田弘君) 19番、森岡英一君。 ○19番(森岡英一君) どうもありがとうございました。  いろいろ検討しまして、また改めて質問させていただきますが、国体の1億3,000万円の市の単費は凄いなと、来年の12年度予算は大変だなというのが一番感じたところでありますが、一生懸命になって、国体の成功に向けて頑張っていきたいと思いますので、また当局も一緒になってお願いいたします。どうもありがとうございました。 ○議長(稲田弘君) 続いて日本共産党を代表して、20番、徳本義昭君。              〔20番 徳本義昭君登壇〕 ○20番(徳本義昭君) どなたもご苦労さまでございます。傍聴席の皆さんも大変ご苦労さまでございます。  3月議会で、日本共産党を代表して財政、介護保険、コメ関税化、宇奈月ダム、学童保育の5点について質問してまいりたいと思います。  99年度政府予算案は、一般会計で初めて80兆円を超え、公共事業は10.5%増、税収に47兆円、国債の発行は31兆円と、史上空前の規模となっているわけであります。  第1に、99年度予算に何より求められるのは不況打開策であり、国民には増税の寒風を吹きつけながら、ゼネコン、銀行、大企業、高額所得者には大盤振る舞いというのでは、今日の消費不況を打開することはできないと思うわけであります。  第2に、昨年の臨時国会で財政構造改革法が「凍結」をされましたが、これによって増えたのは、国民から浪費を批判されている公共事業であります。公共事業の増発では不況打開の効果はないどころか、地方自治体の財政を圧迫することにもなるわけであり、一方、年金の賃金スライド停止や、老人入院費の値上げなど、社会保障に相変わらず冷たく、国民の将来不安は解消できないままであります。  第3に、財政の節度を喪失した予算編成の結果、年度末の国、地方の債務残高が600兆円、GDPの1.2倍と先進国では最悪の水準に達するなど、財政破綻が新たな段階に至ったことであります。  政府予算の中における地方財政はどうなっているか少し触れたいと思うわけであります。地方の財政の危機は極めて深刻な事態に陥っております。地方財政の借入金は98年度末166兆4,000億円、99年度末には175兆9,000億円になるわけであり、99年度地方財政計画の最大の特徴は、空前の財源不足の発生と、その穴埋めに、地方自治体にさらに借金を負わせるところにあります。99年度の地方財政の財源不足は13兆円弱であります。通常収支の不足が10兆4,000億円弱、恒久的減税約2兆6,000億円、公共投資基本計画の推進のために、地方単独事業をはじめとした公共投資の追加を地方自治体に求め、地方自治体がこれに同調して、公共投資の実施のために巨額の地方債を発行してきたことにあります。  地方財政の危機を打開するには、何よりもこうした公共投資の浪費にメスを入れることが必要であります。同時にこうして生じた地方財政の財源不足を、地方自治体に借金をさせることとしてきた政府の責任が問われなくてはならないわけであります。  99年度の地方財政対策にあたっても、財源不足のうち、国税の一部移譲、交付税率の引き上げ、特例交付金の創設、国負担の借入金など、一応国の負担で穴埋めするのは約5兆円であり、あとは最終的には地方の負担となってまいります。交付税、特別会計、借入金、地方負担分4兆2,127億円は、将来の地方交付税を財源として返すとこになり、地方財源の圧迫につながるものであります。地方債の元利償還については、その一部を交付税で措置をするとされているが、それは本来地方自治体が自由に使えるはずの地方交付税を借金返済という用途に固定化するものであり、結局は地方財政運用を一層苦しくするだけであります。  それでは、通告に従って順番に質問してまいりたいと思います。  第1番は、財政問題であります。  今ほど、19番議員さんの方から縷縷述べられ、市長の的確な答弁等ありましたので、重複をさけて、2、3ただしてまいりたいというふうに思っております。  黒部市の99年度予算、一般会計の総額は194億4,800万円であります。対前年度当初予算比で1億2,700万円増であります。  歳入の面では市税の落ち込みが対前年度比5億1,749万5,000円、深刻な不況を反映をいたしております。増えているのは、地方交付税が6億600万円、恒久減税による、減収分としての地方特例交付金が2億400万円というのが大きなところであります。
     歳出の面では、公債費が2億4,216万5,000円増、教育費が1億4,887万2,000円、これは石田小学校、若栗小学校の大規模改造やランチルームなどによるものであります。消防費の5,427万7,000円、消防自動車の更新、あるいは防火貯水槽などによるものと考えられます。目立つのは土木費の対前年度比3億1,089万5,000円の減額であります。予算編成に苦労された努力は見えるのでありますが、深刻な不況の中で市の経済活性化という面から見れば、対前年度比マイナスという総合評価となってくるんではないでしょうか。  財源の確保をいかに図っていくか、先ほど19番議員さんと、市長とのやり取りを聞いておりましたが、幾つか提案をしてまいりたいと思います。  これまでも努力の中で、縁故債の低利への借り換えが行われてきたところであります。もう一度、こういった縁故債の低利の借り換えができないかどうか、5%から3%の間で、最小限1%ぐらい交渉して引き下げるべきだというふうに考えております。  もう1つ、今日まで非常に壁の厚かった政府債の繰上償還や、あるいは低利の借り換えを政府や銀行に対して求めるべきだと思うわけであります。ご案内のように、政府債の繰上償還は、今年度、初めて政府において富山県や、あるいは岡山県等で実施をされてまいるわけであり、このことをもって、安易に、こういった繰上償還ができるというふうには考えておりません。しかし、市長は市長会などを通して、こういったものも、これから求めていくことが、政府のいろんな制限を打ち破って、こういったものに道を開くことができるのではなかろうかというふうに思っております。  もう1つは、高速自動車道に対しての課税を求めることができないのかどうか。  このことは東京の日野市におきまして、一旦は、中央高速自動車道に対して実現しかかった問題でありますが、残念なことに市長が代わりましてから、このことが後退をし、いまだに日の目を見ておりません。しかし、国会の論議を通しても、また政府の答弁、あるいは道路公団等の答弁の中におきましては、地方の権限の1つであり、このことを真っ向から否定はいたしてないわけで、そういった点で、このことに果敢に取り組んでいただきたいと思うわけであります。  もう1点は、企業の開発行為に対して、行政協力金を徴収できないかどうか。また、電力会社やNTT等に対する道路占有料の見直しなども視野に入れるべきではないでしょうか。  いずれにいたしましても、これから、先ほど申しましたように、政府の地方自治体に対しての財源の確保というのは非常に期待薄であり、地方がそれぞれ英知を絞って少しでも財源の確保、同時に経費の節減に頑張っていかなければ大変だというふうに思っております。  第2番目は、介護保険制度についてであります。  介護保険制度が2000年4月からスタートするわけであります。  介護保険は寝たきりや痴呆など、介護が必要になった場合に、在宅介護サービスや施設への入所などの介護保障を社会保険方式で行う制度であります。  日本では、長年にわたって、介護の手法は老人福祉法に基づいて税金で賄われてまいりました。半分は公費負担でありますが、いわゆる国民の保険料で賄うことに切り換えるものであります。サービスの提供は、これまで市の責任で措置制度として行っていましたが、これが廃止となり、利用者が事業者と直接契約する方式になります。介護保険の運営は市で加入を義務づけられるのは、40歳以上のすべての国民であります。介護サービスを受けられるのは65歳の人であり、40歳から64歳までの人は、政令で定める「老化に伴う疾病」に限られます。申請すれば誰でもサービスが受けられるわけでなく、市の「介護認定審査会」で「要介護の認定」を受けた人だけに限られる。  実施に向けて4つの課題についてお聞きしてまいりたいと思います。  第1に保険料の問題であります。  「保険料はどれぐらいになるのか」「いったい払えるのだろうか」不安の声を聞きます。国保料が払えずに滞納している人は、全国で300万世帯を超えております。この上介護保険料が上乗せされれば、未納、滞納者が続出しかねません。保険料を払えないために介護保険から締め出されることを防ぐために、国と自治体の負担による減免制度をきちんと確立することであります。法律では、市は条例で介護保険料の減免制度を設けることかできることになっておりますが、国が省令で定める減免基準は災害等の場合と限定されたものであります。国保制度と同じように、低所得者のために公費による減免制度にすべきであります。  第2に介護の基盤整備の問題であります。  「保険料だけ取って給付なし」にならないように、施設、在宅サービスの現状はどうか。施設は特別養護老人ホーム越野荘80床、今年度建設の第二特養ホーム50床、介護老人保健施設カリエールや笑福クリニック、また介護療養型医療施設、桜井病院120床、池田医院が70床、3年後の移行が条件とありますが、温泉病院等が160床、民間の孫の手など、県下の中では人口の割合からして、トップクラスの整備ができているというふうに理解をいたしております。  在宅サービスは通所介護、デイサービスや短期入所生活介護、ショートステイ、越野荘、つばき苑、やわらぎ、第二の特養ホーム、孫の手など、これも整備がされております。  問題は訪問介護であります。ホームヘルプサービスはどうか、現在は13名の配置であります。私は昨年の9月議会で増員を求めたとき、当局は当面20名にしたいとのことでしたが、充当されているのか、充当されていないとすればいつからなのか。  また、政府の新ゴールドプランによれば目標は17万体制であります。国民の人口割合から割り返しまして当市に当てはめますと、50人を超えるんではなかろうかというふうに思っております。当市における目標をどれくらいに設定をされるのか、その年度の目途も含めてお答えを願いたいと思います。  第3は介護サービスであります。  給付と利用料について。  介護保険で受けられるサービスはホームヘルパー派遣などの在宅サービス14種類と、特別養護老人ホームなど3種類の施設への入所であります。  保険給付は、在宅の場合、要介護度に応じて最低6万円から最高29万円程度の6段階の金額であります。利用者はこの範囲内で、必要なサービスを組み合わせて選ぶ仕組みであります。メニューは豊富のようにみえますが、高齢者の生活を支えるにはサービスの量も種類も足りません。これまで全国の自治体の中で実際、重度の寝たきり老人、24時間のホームヘルパーや訪問看護など、月額にいたしまして60万円相当のサービスを実施しているところもありますが、国の基準は要介護度5でも、この半分しかありません。  各地の自治体で取り組まれている在宅改修費助成も、介護保険の給付、「手すりの改造費」程度とされております。風呂場の改修などは「個人の資産となってしまうから適用外」というものであります。市は上乗せ、訪問看護の回数増や、あるいは横だし、給付対象外の給食などサービスを実施し、介護サービスの水準を引き上げることができるとされておりますが、財源を保険料で賄えというのが、国の基本方針であります。  市が上乗せや横だしサービスを実施する場合、高齢者の負担増に連動させないようにするために、国、県が公費助成制度をきちんと整備することであり、また市も一般財源から繰り入れを行うべきであります。  もう1点、利用料の問題であります。  利用者が介護度に基づいて給付サービスを受けたとき、その費用の定率1割の利用料を負担をしてければなりません。現行制度では所得者の所得に応じて負担をしていますが、これからの介護保険制度では所得に関係なく、定率1割の負担となってまいります。現在、全国では、ホームヘルプサービスを受けている世帯の83%は無料であります。サービス費用の1割を負担することもできない、できなければサービスを受けることができなくなります。施設の場合は、利用料に加えて食費も自己負担とりますから、特養ホームでは平均月額で4万6,000円程度になると言われております。これに加えて、現在措置費で賄っている日常生活費も自己負担となりますから、月額6万円程度の自己負担、これは最低であります。高齢者の大半が、月額4万円程度の国民年金受給者である現状では、生活保護を受けるか、市が所得や実態に見合った減免制度を設けるかに追い込まれることが必至であります。  第4は介護認定の問題であります。  これまで全国で自治体で実施した、要介護認定のモデル事業でも、1次判定と2次判定とがくい違うケースが3割近くも出ていると言われております。  必要とする人が、実態に見合うサービスを受けられるよう、高齢者の生活実態を反映した認定基準にすることが求められております。面接調査で自分で起き上がれるかどうか、食事や排泄、入浴などができるかどうかといった、73項目に及ぶ日常生活動作をチェックする、これをマークシートに記入して、コンピューターにかけ、「自立」あるいは「要支援」「要介護1から5段階」までの6段階の要介護度に分類をいたします。この1次判定に掛かりつけの医師の意見を加え、2次判定として市の介護認定審査会が、要介護度を決めるわけであります。  介護認定審査会は、医療福祉関係専門家5人程度と言われております。痴呆症などは、ときによって症状が変わるため、一時的な調査では判定が困難であります。また、認定基準は身体的な動作に偏っており、家族の介護力や住宅環境などを総合的に見るようにはなっていないのであります。これでは痴呆老人の要介護度が正確に判定されなかったり、ひとり暮らしのお年寄りなど、いわゆる虚弱老人が認定から外され、保険給付の対象外になってしまいかねません。介護認定審査会の体制を拡充するなど、市は可能な限り、高度な公正さが求められることに細心の努力をすべきだと思います。  4つの課題について、簡潔にお答えをいただきたいと思います。  3番目は、コメ関税化の問題であります。  日本の農業はどうなるのか、コメ輸入の関税化、全面自由化を実施するための関連法案の審議が国会で始まっております。国民の主食に係わる重大問題なのに、政府自民党は短時間の審議で強行しようといたしております。牛肉、オレンジの輸入自由化が行われたのが1991年であります。牛肉の輸入量は、前年90年、47万7,000トン、6年後、96年には74万2,000トンへと1.5倍に増加をいたしております。その一方、肉用牛の飼育農家は、肉の価格暴落、あるいは経営困難で90年の23万2,000戸から97年の14万3,000戸へと8万9,000戸も減ったわけであります。牛肉の受給率も90年の51%から36%に下落、さらに牛肉の関税化は、子牛価格の低下など、酪農経営にも深刻な打撃を与え、地域酪農、畜産の崩壊を進めたのであります。  コメの関税化は日本のほとんどの農家に影響を与える点でも、その広がりと深さの点でも、牛肉関税化をしのぐものであります。WTO協定は、関税率の引下げが基本になっているわけであり、長期的な関税率の低下で、コメ輸入が増加し、米価の下落や過剰を生み出し、国内稲作農家への大きな影響は避けられないのであります。  政府も高率関税が、次期WTO農業交渉後も維持できるかどうかについて、「現時点でなんらかの見通しを申し上げることは困難」、農水省の竹中経済局長が答弁をいたしております。見通しがないことを認めているわけであり、日本人の摂取カロリーの25%を占めるコメの自給率の低下は、日本の食糧自給率をさらに大きく引き下げることになります。現在、日本の食糧の自給率は42%と言われております。コメの関税化は決して認めることのできないものであります。  昨年の11月に急浮上をしたコメの関税化問題は、農協の組織投入も不十分であり、ましてや全国の農業者の意見を集約することもなく、政府はわずか1カ月で関税化移行の結論を出してしまったのであります。コメの関税化は、消費者にも重大な影響を与えます。しかし、政府は事前に消費者の意見も聞くこともせず、WTOへの通報後、慌てて消費者団体に報告をしただけであります。関税化に移行するには、WTO農業協定の譲許表の改定が必要であります。しかも、他国から異議の申し立てがあれば、WTO事務局から確認書は送付されず、国会に譲許表改定の提案ができなくなります。つまり関税化が実施できないのであります。ところが政府自民党は、たとえ異議申し立てがあっても関税化はできると、国際法を無視してでも強行する態度を貫こうというわけであります。政府は、関税化への移行でWTO次期交渉で「日本がより強いポジションで交渉に臨める」などと農業団体に説明をしながら、その一方、協定の改定は、「各条項の字句を変える、あるいはフレーム枠を変えていくということは非常に難しい」と国会答弁にみられるように、政府自民党の態度、食糧安全保障の農業協定にきちんと位置づけることを最初から放棄をする態度であります。  もともとWTO農業協定は、アメリカなど農産物輸出国と巨大穀物メジャーなど、多国籍アグリビジネスが自らの利益を最優先にするため、気候や地理的条件の制約を強く受けて生産される農産物の特性を無視して、貿易自由化を押しつけたものであります。食糧自給の保障を、その枠組みになんら組み込まず、日本のような自給率の極端に低い国の輸入規制や国内助成まで一律に禁止、あるいは削減を求めている不当なものであります。  今、農家や消費者が求めているのは、真の食糧安全保障を確立するためであり、確立することを求めているわけであります。そのことのために、第1、食糧受給の根幹をなすコメを自由化の対象から外すなど、実効ある輸入規制を行うようにすることであり。  2つ目は、各国の生産拡大への助成措置を一律に禁止する条項を削除することであります。  3つ目は、環境保全のための施策にアジアモンスーン地帯などでの農業生産の維持を加えることなどを、農業協定の最低限、改正すべき点として、国際世論と連携し、政府に、その立場に立つことを求めているのであります。  国際的にも食糧生産の尊重、公正なルールにするよう求める動きが大きく広がりを見せているのであります。いまこそ農業再建と食糧自給率の向上と、世界的な食糧問題の解決のため、WTO農業協定の改正を求める国際世論の高揚と連携に最大限努力すべきときではないでしょうか。  さて、当市においても、農業は基幹産業の1つであり、経済基盤にとって大きなウエイトを占めているのであります。今、何ができるのか、何をしなければならないのか、考えの中に市長と私は違いがあるかもしれませんが、これまで市長は、非常に農業問題では、県下の中では大変な努力をされていることを評価をする一面、いまほど申しました、こういったことに対して一貫して政府にも働きかけ、また当市における大きな努力を求めるものであります。簡潔な所見をお願いを申し上げたいと思います。  第4番目は、宇奈月ダム問題についてであります。  宇奈月ダムはいかにすべきか、日本共産党の見解を多少述べたいと思うわけであります。  宇奈月ダムは、出し平ダム排砂問題が住民の納得いく明快な結論の出されないまま、建設工事がほぼ完了し、試験湛水が開始されようとしているのであります。この時点にたって、改めて日本共産党は建設行政に、宇奈月ダムの是非、出し平ダム排砂の可否、黒部川の自然と富山湾を含む生態系などについて住民とともに検討しなければならない課題が与えられていることを指摘をしておきたいと思うのであります。  宇奈月ダムがほぼ完成しようとしている重大な時期にあたって、改めて次のことを要求するものであります。  1つ、出し平ダムの排砂による下流域への徹底した影響調査と、ダム底に堆積した土砂の分析並びに堆積量を測定し、それを住民に明らかにすること。また、この調査と測定並びに住民の合意なしに排砂を強行しないこと。  2つ目は、宇奈月ダムにあっては、ダムの洪水調節機能以外の使用をやめること、そのために、洪水期以外は排砂ゲートを開放して、自然流下とすることであります。排砂ゲートは平常時に開放して自然流下とする。洪水時に入った時点でゲートを開閉しながら洪水調整を行い、ピーク時は洪水吐ゲートの操作で洪水調整を行う、洪水調整機能を最も有効に活用する方法であり、自然環境の保全に役立つ方策であると考えるからであります。  工事完了間近となった今日、洪水調整に最大効果を上げるためにも、自然環境保全のためにも、先に述べた2点を改めて求めるものであります。  最も影響のある下流域の長として、また宇奈月ダム事業審議委員会の一員としての立場も踏まえて、国や県、関電等に対して住民の求める観点に立つのかどうか、所見をお聞かせ願いたいと思うわけであります。  最後に、5番目、学童保育についてであります。  1998年4月1日より、学童保育は児童福祉法に位置づけられ、児童福祉事業となってまいりました。当市は、学童保育は現在のところ行政の責任では行われていないのであります。民間の「孫の手」で少し行われているだけであります。当市における新興住宅団地の増加、加えて核家族化、少子化、あるいは共働きなど、幾つもの要因が複合される中で、学童保育の要望が強くなっております。  学校から帰ってからどうしているか、保護者が心配されるのは当たり前であります。低学年の子供さんを持っておられる保護者ほど、この思いが強いのであります。子供の人格形成の成長過程で最も大事な時期だと思い。いじめ、不登校、キレる子供たち、イライラむかつきのため荒れる子供の広がり、「いじめ」の問題は多数が1人の子を暴力で痛めつける、許されることではありませんが、それ以上に精神的苦痛を与え、人格形成に引きずるマイナスの影響の方が深刻であります。  不登校の問題は「いじめ」が原因で不登校になるとか、あるいは自殺するなど、なんとしてもくい止めなければなりません。人間をいじめるという非人間的な行為に至る子供たちが多く存在する。暴力的な行為が子供の世界に日常化している、こういう異常さにもっと注意を向けなければなりません。  98年4月のアンケート調査では、小学生の42.5%が「いじめ」られたとき、「誰にも相談しないで我慢をした」と答えております。自分の子供がいじめにあったことがあるとする保護者は15%でありました。いじめの実態が親に知らされていないのではないでしょうか。いじめを受けるのは「弱い子供」などという見解が一部にあって、子供もそういう目でみられることを察すると、大人に訴えることができなくなってしまうのではないでしょうか。いじめの問題をオープンに解決しよう、親と教師の信頼関係ができなくてはなりません。そして、家庭でも学校でも、大人から子供への暴力が忙しさとともに増えていて、それが子供の世界の暴力を拡大をしているのであります。  学級崩壊を、教育現場もマスコミなども取り上げるようになってまいりました。小学校入学後の1年生と言えば、先生の前で「はい」と言って緊張して立つ姿を思う人は多いでしょう。ところが、今は、先生が叫べど席につかず、騒ぎ回るなど、お手上げ状態だというわけであります。まさに学校は様変わりをしております。  この状態をいろいろ解釈できるでしょう。「幼児期のしつけがなっていない」「先生の指導力の問題」「今の子供は変わってしまった」などなど、私たちは責任のなすり合いでなく、この現実を直視している子供と親と教師が一体となって、子供の成長を支え、確かめ合うことが求められているのであります。  児童虐待が増え社会問題となっております。  「子供を捨てる」とか「子供に暴力を振るう」など、親の姿勢が明らかに問われることはありますが、大人の生活自身がこれまでと違った厳しさを見せているのではないでしょうか。家庭を顧みず働かなければならない状況が広がってまいっております。子供たちを見ていると愛情に飢えている、哺乳類的な愛を求めている、小学生を抱き上げ、「高い、高い」をしてやると、「私も」「僕も」と並ぶそうであります。子供は自分を認めてほしい、自分を必要とされている人間かどうかを親や教師に問いかけているのであります。この願いは人間としても必要なもの、生きる原動力とも言うべきものであります。  さて、なぜこういったことを長々と述べたかと言いますと、今の子供たちは愛情に飢えている。一人の人間として人格を認めてほしい。大人に対してさまざまな発信を送っていると思うからであります。残念ながら受験中心になっている学校教育も、子供たちの成長と発達を歪めている。教師も保護者も忙しい、疲れている、ゆとりがない、わかっていても対応できない、集団体制での対応が取れないからであります。受験競争に勝ち抜いたとみられるエリートが社会的な犯罪を起こす、社会に害を与えていることが問題であります。すべての子供たちに社会で生きていくのに必要な基礎的な知識、技能、人と交わる力などを育てなければなりません。今の学校教育にこのことを求めましても、例えば30人学級問題、1つ見ましても、政府、文部省の対応は毎年のように、教育予算を削り、ぼろぼろ校舎、教師を削減し、父兄負担を増やす、どれ1つ取っても荒涼たる状況であります。子供たちが安らぐことのできる場所を求めているのであります。心のさびしさを癒していれる、心の中にぽっかりと空いた穴を埋めてくれる、しっかりと抱きしめてくれる愛情を求めていることに少しでも応えることのできる場所、それが児童館であり、学童保育ではないでしょうか。児童館をつくって学童保育を、このことを求めまして所見をお聞きしたいと思うわけであります。以上であります。             〔20番 徳本義昭君自席に着席〕 ○議長(稲田弘君) 代表質問の途中でありますが、昼食のため午後1時まで休憩いたします。   休  憩  午前12時04分   再  開  午後 1時03分   出席議員  20名 ○議長(稲田弘君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  代表質問を続行いたします。  市長、荻野幸和君。               〔市長 荻野幸和君登壇〕 ○市長(荻野幸和君) 議員の皆さん方には、午前中に引き続きご苦労さんであります。  徳本議員さんから質問をいただきました件につきまして、答弁を申し上げたいと存じます。  まず、第1番目の財政問題についてのご質問でありますが、市長会等でも、政府債の低利への借り換えについて運動を展開していく気はないかということでありますが、いままでもやってきておりますし、これからも政府債の低利への借り換え等の運動については、市長会等々でも進めてまいりたいというふうに思っております。  なお、ご質問の縁故債の低利への借り換えや、政府債の低利への借り換え等について、このことについて大変苦労しております収入役の方から、この件については、黒部市の実情等について答弁をさせたいというふうに思います。 ○議長(稲田弘君) 収入役、南保弘幸君。               〔収入役 南保弘幸君登壇〕 ○収入役(南保弘幸君) 徳本さんから賜った質問は、縁故債の率の高いものを借り換えできないかということが1点、それから政府債も同じことと。  今、政府債は市長が答弁されましたので、私は縁故債について若干説明申し上げたいと思います。  縁故債の借り入れは一般的には期間が10年、金利は固定というふうに慣習的に定まっております。しかし、こういう状況下ではかなり利率の高いものが出てまいりましたので、平成7年の多分3月か6月の議会であったかと思いますが、こういうものについて借り換えできないのかというご指摘もございました。そのために私ども、金融機関とそれぞれ交渉いたしまして、7年10月1日に何とか借り換えの協議ができたわけであります。そのときに当時の長期のプライムレートは3%であったわけであります。5%以上の、当時7%のものもあったわけでありますけども、これをどうにか3.9%というふうに合意したわけであります。それまでは、利率の改定については一切条件になかったわけであります。いわゆる固定金利でありましたので。そこで今後金利動向が変動した場合には、前後1%の動きがあれば、それぞれ改定しようという合意ができたわけであります。その後、今、当時の3.0%から、今2.5、2.6%の段階であります。したがいまして、まだ1%の格差がでないということで、ただいま7年10月に改定したものについてはそのままだということであります。  ただ、ご指摘のとおり、まだ4%、5%というものが残っております。これも、それ以後、いろいろ金融機関と交渉しているわけでありますけども、金融機関もご承知のような状況でありますので、なかなか難しいと、それでそのまま放っておくわけにもいきませんし、我々は日々財政状況を考える上で、しからば短期資金を少し安くできないかということで、短期のプライムレートが1.625でありますが、私ども、今日、短期資金は1.1%で借りようとしておりますし、現実、借りております。そういう状況でありますので、なかなか銀行はじめとして農業協同組合だとか、なかなか金利交渉は約定に書いてない部分があるだけに大変難しいわけでありますが、今後、また一層、努力していきたいというふうには思っております。以上であります。 ○議長(稲田弘君) 市長、荻野幸和君。               〔市長 荻野幸和君登壇〕 ○市長(荻野幸和君) 先ほど政府債の借り換えのことについては市長会で申し上げていくというふうに言っておりましたが、実情を少し説明させていただきますと、政府系資金の借り入れについては、原則として借り入れ条件であります利率や償還期限等に変更することができないという制度に原則的になっております。しかし、政府は税制改正ですとか、景気低迷により、税収が落ち込むことや、公債費が増嵩する地方財政の健全運営を推進するという立場から、平成11年度の臨時特別措置として、次の3つの公債費負担対策を講ずることになりました。  最初に政府資金ですが、平成9年度決算ベースで、起債制限比率が15%以上の団体及び14%以上で、特別の事情がある団体及び資本費負担が著しく高い一定の公営企業等には、標準財政規模の一定割合以上の歳出の削減合理化または、歳入の確保を図ることを条件といたしまして、公債費負担適正化計画を策定した場合に、政府資金の繰り上げ償還を認めるということにしております。当市では当てはまりません。  次は、公営企業の金融公庫の資金ですが、これにつきましても同様に、公債費負担適正化計画を策定した場合には、繰り上げ償還並びに公営企業債の借り換えを認めることといたしております。  3番目の特別交付税措置についてですが、起債制限比率が14%以上の団体で、公債費負担適正化計画を策定した場合は、借り入れ率7%を超える地方債の5%を超える分について、特別交付税による利子補給を講ずる対策等々があります。先ほど申し上げましたように、黒部市におきましては、起債制限比率が、平成9年度決算では14%未満であります。特別措置制度の適用は難しいということであります。  私が市長会等で申し上げてきたというのが、一緒になって市長会で主張してきたのは、こういう制度をつくってくれということでありましたが、この利率のところまで突っ込んで市長会でやっておりませんでした。そのところで出てきたのが、この14%とか15%というところの比率で線引きをされたということであります。これを、もう少し緩和することができないのかということが、これからの全国市長会や北信越市長会等々での要請運動になっていくのかなとういことであります。そういう意味で、これからも、いつまでの一定の成果をも踏まえながら、これからも緩和の問題等について、市長会等で要請してまいりたいというふうに思っております。  それから予算全体についても少し触れられたわけでありますが、景気を上げなくちゃならないのに、黒部市の一般会計に占める投資的経費が、対前年度よりも低いじゃないかと、それは問題が残るところだというようなご発言で、ご質問であったような気がいたしますが、黒部市の場合には、総合振興計画に則って、必ずしも黒部市の一般会計だけでなしに特別会計、それから県の事業、国の事業等々を相対的に勘案しながら、できれば私たちの財源をあんまり使わなくても、直接、国の事業ですとか、県の事業ですとかっていう、一部負担をするものとかっていうところに、前々からもシフトをしてきていると、またシフトをしていく、そういうノウハウが、我々に求められているということで、全体の量をどうやって確保していくかということは、ハードでいう社会資本の投下ということあります。それですから、一般会計の1点だけを取り上げて評価されるというのは、大変、腑に落ちないなというふうに思います。それで、平成10年の一般会計、それから水産物地方卸売市場事業特別会計・地域開発事業特別会計・農業集落排水事業特別会計・公共下水道事業特別会計・病院事業会計・水道事業会計、ここらあたり全部合わせますと、ほとんど昨年と遜色はありません。逆に、緑樹会に委託いたします特別養護老人ホームがこれに加わってきますから、ひょっとすると前年度よりも市の係わっているところとしては増になるかもしれません。下水道にいたましても将来のための社会資本であります。  そういうすべてのことを、バランスをとりながら、把握をしながら、我々はは予算編成に強弱をつけたり、年度によっては強弱をつけたり、創意工夫をしたり、それから国、県に対する事業の進捗を図るようにしたりということで、全体の調整は、私自身は図っているつもりであります。
     そういう中で、質問の2番目の答弁に入らさせていただきます。  介護保険のことについて触れられましたが、まず介護保険料についてであります。  ご承知のとおり、いろんな介護保険が入る段階のときで、1番難しいのは認定作業だと、それでどこかで線を引かなくちゃならいと、この線を、どこでどうやって誰が引くのかということが一番難しい作業だと。この介護保険制度が導入されようと、決定される前から、このことの議論はしてまいりました。例えば、点数で100点の人と99点の人で、99点の人がだめで100点の人が介護を受けられるという、それはどこの段階であっても、全く同じことが言えると。そのためには、公平公正さを期していくときには、やはり客観的な評価の方法が幾つかあると思いますから、その幾つかの方法を組み合わせながら、その公平さの精度を増していくことをしなくちゃならない。それでモデル事業ですとか、それからいままでの意向調査ですとかということが進められてまいりました。すべて完璧ということには、新しい制度ですので、一番スタートのところから完璧を期していきたいと思いますが、完璧ということはなかなか難しいかもしれません。ただし、決して、その理想に向かって私たちが進まないということではなしに、いかにして公平であるか、公正であるかという目標に向かって、これからも改善を重ねながら進んでいかなくてはならない。ただし、いずれにいたしましても2000年4月には、この制度が発足をし、スタートをするわけであります。それまでには事務局も含めて、それから事業審査委員会等も含めてベストの方法を構築していきたいと、模索をしていきたいと、いろんなご意見を賜りたいというふうに思います。  また、この黒部市だけで考えるということだけでなしに、この新川、1市3町の中で、これから進めていこうとしているわけですが、それぞれのいろんな知恵、たくさんの皆さん方が集まられて、また議会もつくられていくわけでありますので、その議会の中でも活発な議論が展開をされることに期待をいたしております。そういう中で、2000年4月にスタートをしていきたい。改善すべきところは恐らく出てくるというふうに思います。横出しだとか上乗せだとか、いろんなことがあると思います。そういうことはきっちりと、事例と出てくる前に、本当はシュミレーションをして予測をすべきではありますが、予測しえない問題も出てくるでしょう。そういう場合には臨機応変に変えていくものは変えていかなくてはならない。そして、それが介護保険法として、本当に、その目的を達成していけるようにしていきたいもんだというふうに思います。  我々は、この合併をしていく、共同処理をしていくことによる事業効果等々もいろいろ試算をいたしました。例えば人件費、人間がどれぐらいか、そして共同化することによってどれくらいの人員を節約できるのか、そのことが金額としてどれくらいになるのか、立ち上がりのときはどうで、経常的にはどういうふうになっていくかいうところも、正確ではありませんが試算をいたしております。そういったところから出されてきた、市町で、それぞれで単独でやるよりも、共同化することによって出てきた利益というものを、どう、何に使っていくかということで、この試行していく初期の、創成期の問題というのは、ひょっとするとその中で解決できれば、ほかの市町村に負けないような、広域的な介護保険制度を定着させていくことができるんではないかということ等も、今事務局の方で議論をさせております。私たちも1日も早く立ち上げていきたいというふうに思っておりますので、早く立ち上げさせていただいて、議会の皆さん方との議論を重ねて、よりいい介護保険制度にもっていきたいとういふうに思っております。  保険料について、それぞれの立場で、観点から話を申されたわけですが、私から言うまでもないことですが、介護保険の給付に必要な費用の50%は公費で賄われます。残り50%を保険料として加入者が負担するものとされております。  65歳以上の1号被保険者、40歳以上の2号被保険者では、保険料の徴収、計算の方法が変わります。65歳以上の第1号保険者の保険料は保険者ごとに異なります。保険者が実施できるサービスのレベルに応じて保険料の基準額を定めます。所得に応じた定額保険料として、一定額以上の年金から天引きが原則となります。年金額が一定額以下の方は、直接保険者に納めることになるわけであります。この第1号被保険者の保険料は、保険者の条例で定めることになっておりまして、3年に1度見直すことになっております。  一方、40歳以上の第2号の被保険者は、その加入している医療保険によって異なります。医療保険料に上乗せして給料からの天引きとなります。つまり40歳から65歳未満の者の保険料算定は、全国で必要な介護保険給付総額の33%相当を各医療保険に属する第2号被保険者の数で按分して得た医療費保険者の介護給付金の総額を納付できるように、各医療保険者の判断により総賦課額を算定いたしまして保険料を設定する仕組みになっております。言葉で言うと大変こんがらかることだと思います。ただし、これが制度です。  さて、保険者であります保険料の基準額がどの程度になるかについては、現在は公表できる状況にありません。現在、算定に必要な作業を行っております。算定にあたっての国の指針が3月下旬以降に示されるという予定になっております。市といたしましては、この指針を受けて、地域の実情や介護保険事業計画の策定委員会の意見を踏まえて、概ねの保険料基準額が算出されるのは、今年の秋ぐらいになるのではないかというふうに思っております。なお、正式決定をされるのは、介護報酬などが明らかにされる11年度の第四半期と思われます。ご指摘のとおり保険者が決定する第1号被保険者についての減免規定は、災害その他止むを得ない場合に限られておりますが、国保に係わる第2号保険者の介護納付金分の保険料につきましては、国保と一体的に、国保税として徴収するため、現行の軽減世帯に該当する世帯につきましては、同様の軽減割合によって軽減対象となるように検討されております。  介護の基盤等についても触れられましたが、当市におきましては、概ね順調に施設面は充実してきております。これも議会の皆さん方の、いままでの大変な理解と努力の賜物であります。心から敬意を表すものであります。  さて、マンパワーについて、徳本議員さんからは、大変心配だというふうにおっしゃいました。  私たちは、平成11年度末に20名としておりましたが、介護保険事業計画の中で新たな目標値を検討してまいりたいと考えておりますので、介護保険施行までの、この1年間につきましては、登録ヘルパー6名を予算化し、提案をいたしております。変動期をこのような状態で乗り切りたいというふうに考えております。  介護サービスについて、保険給付は現在、標準的なサービス利用料として要支援の月額6万から最重度の要介護の35万円とされております。月額2,500円の保険料は在宅サービスの基盤整備率が4割として、平成7年度に計算されたものであります。したがいまして、標準的なサービスを受けるには、保険料の設定が大きな問題となります。今後、介護保険策定委員会等の論議を得まして、費用と負担の関係を明らかにしていく必要があるというふうに思っております。  先ほども言いましたように、横出し、上乗せサービスの財源は、第1号被保険者の保険料とされております。一方、配食サービス等で、介護認定にも必ずしも馴染まないと考えられている事業もありますので、慎重に検討すべきものと思っております。しかしながら、公費助成と言いましても、結局は税金であります。市民の皆さん方の負担であります。高齢化が極度に進み、要介護者に要する費用が増大していく中で、税の使い方をどのようにしていくか、大いに議論すべき問題だというふうに考えております。  利用者負担のことにつきましは、公平性の確保から、給付を受ける場合に1割を負担していただくということになっております。また、在宅サービスとの公平性の確保から、施設サービスを受ける方から食費や日常生活費を徴収することといたしております。これは在宅サービスと施設サービスの公平性を確保していこうとするものであります。  施設入所の方の負担が増えるのではないかという不安もございますが、高額サービス費の支給や、食費の標準負担額の減免等の低所得者対策も検討されております。  また、現在入所されしている方は、5年間の経過措置がありますが、一部負担につきましても、現行措置制度における費用徴収額を大きく上回ることがないように、現在、検討を加えております。  介護認定問題についてですが、これは冒頭に申し上げましたが、本年度、全国で1,753地区で実施されました、要介護認定モデル事業の結果が先頃公表されました。それによりますと、1次判定と2次判定の修正率は、全国平均が9.2%だそうであります。富山県の平均が6.2%と聞いております。これはあくまでも平均値でありますので、地域によって100%変更がなかったところもあれば、50%以上の変更値もありましたし、10%以下のところもあったと、ただし全体的に10%以下のところが66%ほどだったというふう報告を受けております。  本市では2%という結果でありました。これは、必ずしも低かったから、高かったからということでなしに、国から示された変更可能事例集の理解の相違点や、調査委員の質の差や、調査委員の選定の仕方や、事前書類のチェック体制等に差があったのではないかということも、片方で冷静な目で見させていただいております。より精度の高いものにしていきたいと。またこの介護認定は、この善し悪しが制度の信頼を左右するというふうに思っておりまして、私たちも、この訪問調査が大変重要な業務だというふうに位置づけております。これ以後、今後も調査員の資質の向上を目指しまして、研究や研鑽を重ねまして、公平公正で正確な調査を実施し、信頼ある制度になっていきますように、今後も努力をしてまいりたいとかように考えております。  3番目のご質問の、米自由化に関連いたしましての、徳本議員さんの、いつも農業に対します、いろんなご高説を拝聴させていただいております。お互いに意見の合わないところもありますが、農業を守っていかなくちゃならないという気持ちは、お互いに一緒だというふうに思います。たまに方法論が違うことはありますが、気持ちは一緒だと思いながらいつも質問を聞かさせていただいております。  さて、21世紀を目指した新食糧法を今、国に農業基本法が提案されております。私は、この議論を聞いたり、この国から来ているパンフレット読まさせていただいたりして感じたことが1つあります。  それは、第1点目には、総合食糧安全保障政策を確立するという第1点。  第2点目は、農業の発展、可能性を追求するというのが第2点。  第3点目は農業農村の多面的な機能の十分な発揮を図ると。  大体、この3つの柱からなっております。私たち地方に住む者といたしましては、総合食糧安全保障の問題は、地方問題ではないと、国の問題であっても地方の問題ではないと、また、これはひょっとすると大都会の問題なのかもしれないと。今、戦後50年、54年たちました。ちょうど戦時中、戦後のことを思い出してみますと、あのときも大変、米が足りなくなった、都会でも田舎でも、米をつくっている人でも米を満足に食べることはできなかったという時代が、戦前、戦中、戦後でした。それは国の制度として食管制度があって、強制供出制度ということが法律で義務づけられておりました。それですから1反歩つくると、そこから米は例えばこの田んぼならば5俵、必ず出しなさいとか、6俵必ず出しなさいという、そういう供出制度という法律のもとに農家の皆さん方も、自分の不作のときには、自分の食糧を削ってでも供出をしなくてはならないという時代が、つい50年前だと。今は食管制度が外れまして自由になりました。もし食糧危機が来たら、今度は強制的に供出をしなくてもいい環境にあるわけですから、緊急的に法律をつくって、国が法律をつくってしまえば話は別ですが、私たち黒部市の場合では、決して米、野菜、それから魚については、カロリーベースで換算しても困ることはないと思います。  それですから、この市の政策を進めていくときに、食糧安全の話をしっかりとやって、12月議会にも申し上げましたが、少なくとも先進国の中で最低である食糧自給率、カロリー自給率で42%程度しかない、これは最低の、近年中にも50%まで上げて、それからもう少し先の方へ自給率を上げていくという努力をしなければ、私は独立をした日本ということができないし、21世紀に向かって、2050年くらいには100億人になるとか、80億人になるとかっていう世界規模で、毎年1億人くらいずつ増えていっている中で、食糧安全というのも、今本当に議論をして、その方策を確立しておかなければ、21世紀の日本は大変だなという思いをするからであります。ただし、そうならないことを願っております。  あとの、そのための農業を支えていく、発展の可能性ですとか中山間地を守っていかなくちゃならないということは、そういうところへ派生するのは当然のことだと。どうも国会での議論を少し聞いていたりすると、都会の国会議員さんたちは、いや食糧の話は、農業、農村の話は、どうも我々に関係がないところの話でっていうように、どうも聞こえがちです。理解をしてくださっている方もたくさんお出でになりますが、大いに議会で、国会でそういうことを議論してもらいたい、私も黒部市出身の宮腰先生には、いままでもそうですが、今回、国会の先生になられて、このことを、私の思いとして、よく話をしておきました。理解をしていただいたかどうかは別でありますが、ただし、頭のいい方ですから、よく理解をしてくださっているというふうに思います。期待をいたしたいというふうに思っております。  ガッド・ウルグアイ・ラウンドの農業合意の問題、それからWTOとの譲許表の話、これは期間の話とか、国会とWTOとの間での期間のずれの問題とか、それが先に結論を出したから、その決議は無効になるとか、それはもう国会の話であって、ただ、ここで私たちが考えておかなくてはならないのは、そのガッド・ウルグアイ・ラウンドのミニマムアクセスをそのままにしておけば、後にいくに従ってミニマムアクセスの量が固定されますから、できるだけ早く、小さいミニマムアクセスで関税化を図っていくというという方の方が、政府は被害が少なくて済むんではないかというふうに私は考えいるんだろうというふうに思います。しかも、この中で従量税と従価税での関税化の話があって、従量税がいいのか従価税がいいのかっていうことで議論もされているようですが、どうも方向性とすれば従量税の方に傾きつつある、そちらの方に行きつつあると。本当にまあ、これについてもどちらがいいのか、従価税の場合は価格によって税率が、金額が変わっていくわけです。従量税の場合には、ある一定金額で、あと量が変われば絶対にインカムするものが変わっていくということですので、さてどちらが日本の農業にとって、日本にとっていいのか、その辺も、やはり大いに議論をされる論点かなというふうに思いながら、国会等を見させていただいたり、関心をもって、また言うべきときには、組織を通じて個人的にものを言っていくということに、私自身はいたしております。  今、それは全体的な国の流れ、国際的な流れということでありますが、例えば我々は黒部市のことをどうしていけばいいのかということであります。農家の皆さん方や農協、また農業に関係ある皆さん方、本当に知恵を出していただいて、いろんなことに挑戦をしていただいて、農家所得を上げることはもちろんでありますが、いい品質のものをつくっていくと、最近、よく言われるマーケットインの思想をもって、消費者がニーズとするものを手に出していこうという努力をしておいでになります。そのいい例が、例えば「名水米くろべ」等々であるかもしれませんし、それから「今摺米」なんかもそうでしょうし、その他の特産品もそうであります。いままでの時代というのは、プロダクトアウト、生産をする人があって、生産をした人のものを、いいものをつくったからあなたたちが食べなさい、使いなさいと言うのではなしに、消費者がどういうものをニーズとしているか、何を欲しがっているか、また何が本当に自分たちの欲しているものかという市場の動向を見極めてものを生産していくと、これがマーケットインの精神だろうというふうに思います。  ぜひ、くろべ米にいたしましても、こういう競争が激化している中であります。いままでと同じように進取の気象をもってマーケットインの精神、それからいいものをつくっていくという二律背反する問題ではあるかもしれませんが、これに挑戦していくことこそ、黒部市の農業が将来に渡って勝ち残っていける、また豊かな農業者生活をおくっていける原動力になっていくものというふうに信じております。そのためには、行政といたしましても、いろんな手助けをしていくことについてはやぶさかでありませんし、やる気があって、そうしてやっていく人については、大いに手を差し延べていきたいというふうに思っております。  4番目のご質問の宇奈月ダムの問題について触れられました。  出し平ダムにつきましては、私も前々から言っておりますように、このダムの必要性というのは、徳本さんと感覚が違うのかもしれませんが、少なくとも、私たち、この黒部川急流河川で災害を受けてきていた、愛本から下、もう少し上かもしれません。そこの人たちがいかにして災害から、災害のないあばれ川の被害を受けない扇状地をつくりあげていくのかと、私は森岡正唯さん、またその森岡正唯さんから引き継がれた、それぞれの先輩先人の皆さん方、この方々が挑戦してこられたことは、私たちも、これからも引き継いでいきたいというふうに思って、私もいままでやってまいりました。それは安心して住める黒部川扇状地でありたい、また黒部市でありたいという願いからであります。  そのことを踏まえて電源開発やいろんなことが行われてきましたが、決定的なのは、昭和44年8月の大災害でありました。いままで考えていた洪水、予測をしていた出水量よりも数10%上回る水が一挙に出てきた。これはいろんな問題があると思いますが、そのときに、どうしても、じゃこの危険から、この地域を守っていくためには、やはり、あそこに調節ダムをつくるしかないということで運動が展開されました。私も途中からでありますが、昭和55年からこの運動に加わってきました。最初は大変難しい状況ではありましたが、今、完成しようといたしております、感無量であります。このことが、やがて黒部川沿川に住む人たちの安全が確保されていくということであれば、これにすぐる幸せはないというふうに思います。  ただ、まあ問題は、ダムを建設すると、黒部の川というのは上流も含めて、決して安定期に入っているわけではないわけです。ご存じのように、今雨が降ったりすると土砂崩壊等もあります。まだまだ幼児期だとか創成期だとかと言われている黒部川、また日本山脈、北アルプスかもしれません、立山連邦かもしれません。そういったときに、そのまんまで溜めてしまったんでは80年とか90年とか100年、そこまで持たないという話もありますが、それでは溜まってしまって、そして単に砂防ダムになってしまう。  そしてもう1つは山の土砂、それから山の水だけではなしに、山の土砂に含まれているいろんな自然の恵みを、我々大地が受けて、また海も受けて、そしてそこに肥沃な土地ですとか、肥沃海ができ上がっていく、それを途中で止めてしまって、それで本当にいいかどうかと、これは建設省やなんかでも、私たちも入りまして、私も排砂ダムを建設するということについては賛成をした者の一人であります。それは大地の恵みをこれからも受けていくということからであります。それからもう1つは、ダムをもっと長持ちさせる。例えば何100年か、今80年か、100年かで壊れるかもしれないものを、例えば300年も400年も持たせることができる排砂をすることによって、いうことであれば、投資効果だって大きなものになってくる。私は大蔵省に陳情に行ったときには、担当官にはその旨を陳情して、そのことを訴えながら陳情してまいりました。  あとは排砂の方法であります。排砂の方法は、関電さんの出し平ダムのときには突然なことで、大変、我々もショックを受けましたが、その後、いろんな試験排砂、それから緊急排砂等々を繰り返してきて、できるだけ自然に近い形で排砂をしていこうじゃないかという方法が、少しずつ確立をされてきたと。そして最近では、出水期並びに洪水期、出水期並びに洪水期というのは、大きく雨が降っているわけですから、例えば時間雨量300ミリとか380ミリとかっていう、全地域にほとんど降っている状態のときですから、当然、黒部川にしても濁流でありますし、そういったときに、同時に排砂並びに通砂をさせようじゃないかと、しかもダムには1年以上は溜めない、ダム濁りとかダム腐食とか富栄養化だとかっていうのは、結局1年以上、そのダムに溜めてしまって、無酸素状態にした中で出てくるんではないかと。ですからできれば1年間以上は溜めないで、少なくとも1年間に1度以上は出水並びに洪水期のところで排砂をすることを、していったらどうかと、それが自然に一番やさしい方法、自然流になっていくんではないかと。  もう1つ問題がありますのは、出し平ダムと宇奈月ダムの連携排砂の問題であります。このことについてもいろんな、今シュミレーションがなされております。先日も、3つぐらいのシュミレーションの中で、どの方法が一番いいかということが、いろいろ、ここ技術者も含めて、専門家の皆さん方がいろんな議論を重ねておいでになります。いずれ1つの方法なのか、時期によって1つじゃなしに、2つの方法を組み合わせて、どちらかの状況によって、どちらかの方法を選択するのか、それはこれからの問題であります。いずれにいたしましても、いろんな問題や、いろんなことをクリアーしながらではありますが、安心して住める安全なまちづくりというのを、我々はこれからも希求していかなくてはならないというふうに思います。  参考までに黒部川に流れてきます1年間の土砂量は、年間140万立米というふうに言われております。100年間単位では1億4,000万立米ということになるでしょうか。神通砂防のところで4億立米くらいということでしたから、100年ということと、短期間というのは量的には違うと思いますが、それくらいの規模だったということであります。少なくとも我々は100年間、最低100年間は、この現状とつき合っていかなくてはならない。そのときに将来起こるかもしれない災害をいかにしてしなやかにやり過ごすことができるかという創意工夫、知恵というのは、今、我々が真剣に考えておかなくてはならないことだろうというふうに思います。  5番目の学童保育についてのことについて触れられました。  子供たちが健やかに育っていく環境をつくることは当然大切なことでありますし、教育もそうであります。いつの議会か、徳本議員さんともいろいろ議論させていただきましたが、地域、それから学校、地域、親が一体となって子供たちを支援していかなくてはならない、まさにそのとおりだというふうに思います。ただし一体化することの議論をすることによって、それぞれが責任逃れをしているんではないかと。学校は地域に、地域は親に、親は学校に、それぞれ地域が果たすべき役割と、親が果たすべき役割と、学校が果たすべき役割と、しっかりと明確にして一体化して、それで子供たちを健やかにしていくということを行っていかなければ、単に地域、学校、親ということで一体化をして支えていきましょうということを言ってでも、それは責任の堂々巡りになっていってしまう恐れがあるんじゃないかなというふうに思われます。これは12月か、いつの議会かでもありましたが、こういう社会をつくったのは我々であります、徳本さんであるかもしれません、我々の世代であります。また、先輩たちの世代であります。我々が本当にしっかりと反省して、人に責任を転嫁することなく行動しなければ、次の世代はないというふうに思います。どうぞ、もし今の子供を責めるとすれば、それは自分を責めるということに等しいという自覚のもとに、この教育問題に取り組んでいかなければならないというふうに思います。  さて、児童館の建設についても触れられたわけでありますが、この前も申し上げましたように、総合振興計画の中では位置づけられておりません。しかし、11年度黒部市版のエンゼルプランを策定する予定であります。アンケート調査を実施いたしまして、ニーズ結果も踏まえながら子育て支援という観点から、生活環境の基盤整備としての身近な魅力ある遊び場の整備と合わせて、児童館についてもどのようにしていくか、このエンゼルプラン策定の中で検討していけばというふうに思います。  学童の保育等につきましても、前々から言っておりますが、当面の問題といたしましては、学校の空き教室の利用ですとか、公民館等の公共施設の有効利用を図る等の選択をしながら、将来的に児童館の建設が実現できればいいなというふうに思いながら答弁にかえさせていただきます。              〔20番 徳本義昭君挙手〕 ○議長(稲田弘君) 20番、徳本義昭君。 ○20番(徳本義昭君) 市長から、それぞれ適切な答えと言っていいのか、多少、そういった欠けるきらいもありますけども、比較的丁寧に答えていただいたと思うんです。  最初に財政問題で収入役さん、恐らく議会始まって以来かなというふうにさっき思っていたんですが、これまでの経過を含めましてお答えいただきました。ただ、先ほど、縁故債について、いわゆるプライムレート3%のうち5%から7%ものを3.9%にしたと、それ以後できていないということもありました。それから1.1%で借りるといった、大変な努力をされていることは、私も薄々は、財政課長とも日頃、話の端々の中からそういったものは、少しは知っているつもりでお尋ねしているんですが。いわゆる95年のときの縁故債の、いわゆる借り換えと言いますか、変動のときには5%から7%のものが3.9%であったわけですね。当時でも、いわゆる4%、あるいは3%から5%の間のものもかなりあったと思うんで、先ほど収入役さんは、いわゆる1%の差がないと、いわゆる3%からですから、今2.5%ぐらいと、また0.5%の差だから銀行の方も応じることが難しいという、そういった答弁であった。それはそれとして理解はできるんですが、いわゆる旧の、95年当時、4%か6%残っていたのもありますよね。そういったものが再度銀行との詰めの中でできないかというのが1つ、できるのかどうか、その観点で聞いたつもりであったんで、多少舌足らずの点があったかと思うんです。  それから政府債の問題で言えば、非常に今、今年度、初めて政府がこういったものに踏み切ったものであり、先ほど言いましたように、富山県、あるいは岡山県など、全国で4県ぐらいですね。まだ地方自治体の中でこういったことが、なかなか大きな声になりえないというものもあります。先ほど市長が言ったように、幾つも、幾つも制限的なんですね。市長、先ほど言いましたように、交付税で措置をしたり、あるいは歳出の削減と、特に東京や大阪や、あるいは神奈川とか愛知とか、こういった体験等におきましては、非常な、今、破綻と言っても、言葉で上では破綻ですよ、もっとすざましい崩壊をしているわけですけども、こういったところまでは、まだ行ってないんですけども、歳出の削減というのは言葉はきれいですけど、結局、住民に負担をさせる、ありとあらゆることを削ると同時に負担も求めていくことになるわけですね。それから政府債の、いわゆる借りるのを3年間制限しようとか、こういったものがありますから、厳密に、今、政府が打ち出したものを理解をするとすれば、あまり得でないなというふうに、私自身も思っております。ただ、今回の場合、政府債にこういった風穴を開けたのは、非常にこれまで一切応じなかったものに風穴を開けることができたと、その起爆を行ったのが、富山県の中沖知事であり、富山県議会がやっぱり、県議会全会一致で意見書を上げたということが1つの発端になって、自治省は、多少理解をいたしましたが、大蔵省がなかなか「うん」と言わなかったのを、どういった形にしろ、まだ不十分さは、十分に残っているんですが、こういったことに手をつけたということに、私は評価をしたいと思いますし、それからは、市長さんも先ほど言いましたように、機会あるごとにこういったものを、いろんな制限なしでやっていく方向で一層の努力を求めておきたいと思うんです。  次いで、この黒部市の全体の量の問題で、市長、盛んにおっしゃったわけで、私も必ずしも一般会計だけを、多少、先ほど黒部市の経済の活性化の問題で触れたように、全体としてはあんまり建設投資と言いますか、そういったものの中でという言葉を遣いました。第2の特別養護老人ホームの建設というのは、建設そのものよりも、これからの雇用の問題や、あるいは入所される方の、いろんな日常的な食料の問題も含めて、こういった波及効果というのは、確かに、市長、先ほどおっしゃったように、前年から比べて、あるいはここ2、3年と比べると、そういったものの貢献度というのは多いということも十分理解もできるし、そういった点で、全体のバランスからいけば、今の経済の厳しい中で、財源の非常に窮屈な中で、先ほども言いました、大変な努力の中で評価できる、そういった苦労された予算編成だなというふうには理解をしているんです。  介護保険料の問題ですけども、一番難しいのは認定作業だとおっしゃったのはそのとおりだと思うんです。それから利用料や、あるいは基盤の問題や、あるいは保険料の問題、こういった点で、市長、非常に詳しく答えをいただきまして、ただ1つ気がかりなのは経過措置が、今現在、特別養護老人ホームに入っておいでになる方の中で、経過措置としては5か年間、確かにみることになっております。ただ、今回の場合には、これまでの法的な中からいけば、利用者が、いわゆる事業者と契約するというのが一番大きな変わり方なんですね。そうすると事業者という立場からすれば、よりお金の入る方法、方向、こういったものを求めるのは当然でありますし、12月議会のときもちょっとただしていたんですが、これまでは措置というのは、その月の一日のときで、人員の確定を行い、同時にそれに基づく措置費というのが、きちんと1か月単位で入ったわけで、非常に安定した財源の中で、事業者としては経営できたわけですね。黒部の場合には、民間のそういったものというのは、また孫の手が非常に努力をしておりますけども、いわゆる全国的な、そういったスペースから見れば、市が全面的に責任を負っていると言ってもいい、そういったものですから、あまり機械的にこういった論議を展開するのはどうかと思うんですけども、いずれにいたしましても、例えば途中で入院なさった方、空けばすぐ入れなければ、今度は出来高払いですからね。そういった点等も、国会の論議を通して、これまでの経過措置の5か年間についても、従来どおりみるというふうにもとれるし、あるいはこれからそういったものも考慮しながら、まだまだ検討段階だというふうにもとれるし、ここは、この1点だけ、きちんとこれまでどおり面倒をきちっとみてもらえるのかどうか、そういった財源的な措置も含めて、これまでどおり行ってもらえるかどうかだけ、介護問題では聞いておきたいというふうに思います。  それから宇奈月ダムの問題で求めた、出し平ダムの排砂による下流域の徹底した影響調査、それからダム底に堆積した土砂の分析並びに堆積量の測定と、このことを求めたわけですが、市長の答弁の中でちょっと漏れていたやに思っておりますので、ここは再度、お答えをいただきたいと思うんです。  それから5点目の学童保育の問題ですが、確かに市長おっしゃるように、地域、学校保護者と、こういったものが、それぞれの責任があるわけで、それを一体化しなければならないと。先ほど質問の中にもそういったことは十分と、きちんと言ったつもりですし、ただ残念なことに、今の政府の、あるいは文部省、こういったところ、厚生省も含めましてですけども、まだまだ、今の保守自民党と言いますか、政府のやり方を見ておりますと、こういったものの配慮というのか、こういったものを全体的にきちんとしていくということが、非常におろそかにされざるを得ない。先ほど質問の中で申しましたように、まさに教育そのものが受験中心であり、今度の指導要領の改正等も見ておりましても、一層、大がかりに父兄の負担が増えていると。あるいはボロ校舎が放置されていると、こういったのは今、国会で大問題になっていると同時に、社会的なそういった指弾を受けているにも係わらず、国会論議を聞いておりますと、そういったところにはなかなか応える答弁がないと同時に、財源の問題でいえば、削減はするわ、保護者には負担を求めていくわ、そういったことになっているわけですし、そして何より受験中心の、やっぱり教育のあり方というのを一向に改めようとしない、ここが一番問題であると思うんですね。昨年、あるいはここ2年間ほどというのは、同僚の議員の皆さん方からも、こういった教育の問題のあり方、いじめや、あるいは中学生が殺人まで犯すというこういった論議も、当局と十分に交わしてまいりました。また、教育長とのそういった論議も十分と、私自身も1回か2回やりましたし、同僚議員の中でも何回となく取り上げて、こういった論議を交わしてきたところでありますが、より悪い方向に行っているんじゃなかろうかというふうにさえ見られる。今の小渕内閣のやっていることを見ますと、そういった方向にやっぱり行っているということを指摘をしておきたいと思うんです。  もちろん、国の方針と、黒部が具体的にやろうとしていることは違うんだというふうにおっしゃいたいかもしれませんけども、昨年12月のときに求めた児童館の問題、1つ取ってみましても、総合振興計画にないから、そういう答弁が依然として返ってくる。ただ、エンゼルプラン、この11年度にはそういったものもやるということですから、政策的に1つは取り入れながら、子育て環境の中で検討してまいりたいと、ここまでよかったんですが、その後がやっぱり、依然として児童館があったらいいなという表現で、残念ですけど終わっているところに、まだ本気になってないなというふうに私は受け止めましたので、引き続きこのことは求めていきたいと、以上です。 ○議長(稲田弘君) 収入役、南保弘幸君。              〔収入役 南保弘幸君起立〕 ○収入役(南保弘幸君) まだ5%未満のものが残っているんではないかと、おっしゃるとおりでございます。平成7年には取り合えずは5%以上のものを処理したと、今、5%以下のものについて協議している段階でありますが、さっきもちょっと触れましたように、この金融状況の中で、なかなか金融機関に移行してもらえないとそういう状況もあります。しかし、今後も粘り強く交渉していきたいというふうに思っております。 ○議長(稲田弘君) 市長、荻野幸和君。              〔市長 荻野幸和君起立〕 ○市長(荻野幸和君) まず、特養の5年間措置をすることができるというふうになっております。これは本当にどうしていくかということは、今、私の言葉から、私がそうすると言えばそうなるのかどうかということも、これは、これからの介護保険の方の審議をしなくてはならない段階で、ここで断言をすることはできませんが、少なくともこの介護保険制度が定着をしていくのには、少なくとも3年ないし5年はかかるんだろうということが予測されます。それで定着していけば、それでもういいわけですが、恐らくなかなかそんな簡単なものではないと、そのときに、じゃそういう起きてくる問題をどうするかということは、かなりフレキシブルに考えていかないと、これはこうです、これはこうですと、すべてを剃刀で切ったような答えというのは、なかなか今の段階ではできにくいということでご理解賜りたいと存じます。  なお、宇奈月の出し平ダムで答弁漏れがあったようであります。  平成10年度の出し平ダム排砂における下流地域の環境影響評価の結果は、黒部川土砂管理協議会にて公開をされて、黒部川ダム排砂評価委員会の意見としても調査結果からは特に問題となるような現象は認められないとして、排砂を実施していない場合の出水洪水時の環境調査につきましては、今後も継続して実施する必要があると意見が出ているところであります。排砂の実施にあたりましては、漁業、農業関係者、地元関係者と調整を図りながら、排砂に関する合意を得て行われているところでありますが、環境影響調査は今後とも実施し、下流への影響の把握に努めていくとともに、調査結果等に基づき下流への影響を極力軽減していくように働きかけてまいりたいと考えております。  なお、国におきましては、この問題も含めて総合土砂管理小委員会というのをつくっていただきました。その委員の皆さん方や、その国の皆さん方も、昨年、当黒部川地域、また姫川の地域にお出でになりまして現状をつぶさに視察をしていただきました。日本の建設省の河川局が砂防部も含めて、この総合土砂管理について、真剣に取り組んでもらっているということを報告しておきたいと思います。我々も一緒になって、総合土砂管理の問題について、これからも継続的に、しっかりとした方向でいけるように努力してまいりたいというふうに思っております。              〔20番 徳本義昭君挙手〕 ○議長(稲田弘君) 20番、徳本義昭君。 ○20番(徳本義昭君) どうもありがとうございました。  ただ、さっき米の問題でちょっと言い逃したんですが、米問題、農業問題というのは、これまでも随分と議会ごとと言ってもいいくらい取り上げてまいりました。どうすれば、今の農業を守ることができるかと、もちろん国全体の問題から、一番当面する黒部市の農業をどうするか、農家の皆さん方の暮らしやそういったものをどうするかという観点でも随分と取り上げてまいったわけでありますが、今度関税化の問題であったわけですから、市長がおっしゃっるように、確かに食糧安全保障が一番基盤になるという、まさにこれからの日本の食糧のあり方、農業のあり方の根幹の問題ですから、こういった地方の末端の議会の中では、これ以上の論議というのは深まらないかなというふうに、私自身も限界は感じているんです。ただ、毎回市長にお願いしているのは、やっぱり黒部市の基幹産業の1つである農業、どうすればやっぱり全体で支えていくことができるかと、こういった観点を絶えず主眼におきながら、論議を展開しているつもりでありますが、なかなか市長さんのような論議の展開ができない点もありますけども、先ほど質問の冒頭に申しましたように、非常に県下の中でも黒部市の農家の皆さん方に対してのさまざまな、やっぱり考えられ得る、そして今財源の中で最大限でき得る、そういった幾つも、幾つも、やっぱり努力されていることは評価もしているわけであり、これからもそういった点で、お互いに論議を深めながらやってまいりたいということを申し述べまして終わりたいと思います。ありがとうございました。 ────────────────────〇─────────────────── ○議長(稲田弘君) 日程第4、一般質問を行います。  ただいまのこところ通告者は8人であります。念のため発言順を申し上げます。  1番目「橋本文一君」、2番目「金屋栄次君」、3番目「牧野和子君」、4番目「辻泰久君」、5番目「村椿宗輔君」、6番目「松原勇君」、7番目「中谷松太郎君」、8番目「伊東景治君」以上であります。  順次、発言を許可いたします。  2番、橋本文一君。               〔2番、橋本文一君登壇〕 ○2番(橋本文一君) 平成11年3月定例議会本会議場におきまして、荻野市長さんはじめ稲田議長さん、市当局の皆さん、そして傍聴席においでの皆さんの前で発言の機会を与えていただきましたことを、深く感謝申し上げます。  何もかも初めてのことなので、大変戸惑っていますが、頑張って一生懸命やっていきたいと思います。  それでは、質問に入らせていただきます。  黒部市が誕生して、今年で45年になります。私の生まれた若栗地域は、当時、人口も戸数も減少ぎみでした。それが、ここ20年間で人口が約500人、戸数では約230戸も増えました。しかも、この10年間で急に増加したものであります。私は人口の増加は1つの発展だと思います。しかし、人口の増加に伴って市の行政がちゃんと手を打ってもらえないために、住民の生活がしづらくなってきております。私は日本共産党が主張しています「住民が主人公」という立場に立って、5つの点について質問させていただきます。  第1には、新黒部グリーンタウンの除雪についてであります。  雪国に住む者にとって、除雪は避けて通ることのできない問題であり、かつ確実に毎年やってくる問題であります。若栗の舌山地内にあります、新黒部グリーンタウンは、皆さんもご存じのように、宮野山の真下にあり、若栗地域でも最も積雪の多いところであります。10年前に黒部市によって造成され、1次から3次、合わせて造成された区画が92区画あります。その92区画の中を市道が碁盤の目のように走っています。しかし冬になると、雪を捨てられる幅60センチの用水が1本しかありません。10年前に造成された当時は空き地も多くありましたが現在では家も多く建って雪の捨てる場所がありません。現在では、いわゆるママさんダンプで30メートル近くも1杯ずつ運んでいる方もおいでになります。しかも、あまり雪の降らない若栗地区以外からの移転の方が多いのです。グリーンタウンの住民の方々は、どうして市の造成した団地なのに、なぜこんなに雪に苦しまなければならないのかと言っておいでになられます。また、中には、なぜ、こんなところに土地を買って家を建てたのかと悔やんでいる方もおいでになります。今年の除雪では、周りの農家の協力で、田んぼに雪がうず高く積み上げられてあります。私は、新黒部グリーンタウンの今後の雪に対する対策をお伺いしたいと思います。  第2には、若栗の市道西小路若栗線の除雪による被害であります。  快適な通勤や通学には、朝早くからの除雪が欠かせません。しかし、その裏では朝早くから除雪車とともに起きて、川の様子を見なければならない家の方がおいでになっているのをご存じでしょうか。市道の西小路若栗線は、道路幅は、約10メートルで、両側に約60センチのU字溝があります。そのU字溝が除雪によって完全に埋もれてうまいます。そうすると、たちまち川の水が溢れ、いわゆる「ざい」が始まります。  「ざい」の怖さはあったものにしかわからないと被害の方々は言っておいでになられます。特に、中村、八社地区では、毎年のように「ざい」が発生しています。過去には年の暮れにの床の上まで水が上がり、1年分の保有米までだめにした家庭の方がおいでになります。今では家の方々が鉄工所で鉄板を買ってきて蓋をしたり、また製材所で木材を買ってきて、蓋をしたりしておいでになります。それでも「ざい」が発生し、川の水が玄関まで来るんです。どうして雪があまり降らない生地地域、石田地域の消雪対策がなされていて、黒部市でも雪の多い若栗地区に消雪対策がなされていないのか疑問に感じます。黒部市の水源は若栗であります。その豊かな水を利用して消雪対策をとっていただきたいと思います。そうして、夜も安心して眠れる環境をつくっていただくべきだと私は思います。  第3には、高速道路の消音対策についてであります。  北陸自動車道が、1984年に開通してから、年々騒音がひどくなってきております。黒部市内を通る北陸自動車道には、なぜ遮音対策がなされていないのでしょうか。他の市町村には、遮音壁が設けられているところが多く見受けられます。黒部市では全くありません。車が黒部市を通過するとき騒音を出さないのでしょうか、そんなことは絶対にあり得ません。なんとあってでも北陸自動車道に遮音壁を設けてもらわなければならないと住民の方々が強く言っておいでになります。市当局では、高速道路の騒音についてどのような考えなのか、お伺いしたいと思います。  第4には、下水道と北陸新幹線黒部駅についてお伺いしたいと思います。  下水道工事は、荻生地域と若栗地域が、まだ全然工事にかかっていただけません。今後、この両地域はどのようにして、またいつから工事にかかっていただけるのか、市の工事計画と完成時期をお聞きしたいと思います。  また、北陸新幹線黒部駅は新川地域、黒部市にとってもまさしく新しい表玄関になると思いますが、駅周辺の整備計画はどのようになっているのか、また、その進みぐあいを真先に地元若栗の住民や地権者に知らせるべきだと思いますが、市当局ではどのようにお考えになっておいでになるか、お伺いしたいと思います。  第5には、若栗保育所の増築についてお伺いいたします。  若栗には、幾つもの新しい住宅団地ができました。市の造成した団地が2カ所、民間企業が造成した団地が8カ所できました。初めに述べましたように、この10年間で急にできたものです。それに伴って若栗では子供さんが増えています。若栗の保育所は1987年に完成し、現在では定員が80名であります。若栗の保育所に入りたいと思う子供さんが全員入れるように、若栗の保育所を増築する考えがあるのかどうか承りたいと思います。
     若栗のことばかりでまことに申し訳ありませんが、過去4年間、若栗地域に議員がいなかったことを考慮してお許しを賜りたいお思います。これで私の質問を終わります。 ○議長(稲田弘君) 市長、荻野幸和君。               〔市長 荻野幸和君登壇〕 ○市長(荻野幸和君) 先の代表質問、お二人についで橋本文一議員さんには一般質問、しかも新人議員の中で一番最初の質問でありました。  どのような質問をされるのかなと思いながら、通告を見ながら聞かさせていただいておりました。人柄が忍ばれるようであります。  それでは、質問の順に従いまして答弁をさせていただきいたと思います。  特に、新黒部グリーンタウンの除排雪について、現在新黒部グリーンタウンに住んでいる人たちの意見も踏まえてご質問になったと思うわけですが、橋本議員さんには1つ理解をしていただきたいことがあります。それは、黒部市が雪が降って除雪をしようとするときに、若栗だけ雪が降るわけではありません。ほとんど黒部市中、山から海のところまで雪が降ります。その雪降るのを、我々予測もいたしますが、少なくとも10センチ出動と言いまして、10センチ降雪になるだろうと思われたときには出動命令が出ることになっております。黒部市が持っております除雪車並びに民間の委託をしている除雪車が40数台ありますが、それぞれのエリアを区切って除雪をしてもらうことにいたしております。それも第一義的には、幹線道路を第1優先にいたします。例えば通勤の道路ですとか、通学の道路ですとかと言った、第1に除雪をするところから徐々に時間を経て地域に入っていくという除雪方法、体制を取っております。一挙にすべてのところをやれる機械能力等もマンパワーも現在ありません。最大限、地域の皆さん方の協力を得ながらやっているわけでが、少なくともそういう状態になったときには、先ほどご指摘がありましたように、朝の大体3時ぐらいから除雪体制に入ります。それで通勤が始まる7時ぐらいまでには、幹線道路等については除雪をほぼ終えてしまうという、夜中の体制を取っております。ただ雪はいつ降るかというのは、いろいろ問題があるわけですが、例えば8時ごろから急激に降ってくる場合もありますし、昼の3時頃から降る場合もありますし、ただし少なくとも朝における除雪、通勤、通学できるような体制だけは、きっちりと取っている。あとの時間につきましては、それぞれの一般の市道に入っていくという状況であります。  もう1つ消雪装置のことについても触れられましたので、このことについても触れておかなくてはなりません。融雪装置にも、1つの、我々はルールを持っております。それは、地元の人が、その融雪装置、市道であって融雪装置を配管する、またポンプを掘る、その費用の内の10%は持っていただきますということであります。もう1つは、水源池を、地域の皆さん方が話をされてきちっと確保してもらうと、水源池を確保してもらうと、この2つを最低限クリアー、地元の皆さん方で話し合いをされて、最低そのことをやった上で、多額の金額がかかりますので、我々、まだ先に受けているものもありますが、そのときの財政事情や、そういうことを勘案しながら、その事業を実施していくということにいたしております。そういうことの約束ごとや、それから除雪をしていく手順の問題をご理解を賜った上で答弁をさせていただきます。  今冬期の降雪状況は、近年の暖冬から一変いたしまして黒部市の基準観測点であります建設省の黒部国道維持出張所では最大55センチの積雪を観測いたしております。今年は第18年周期説ということが囁かれました。大体18年毎ぐらいに大雪が来るんではないのかという説であります。特色といたしましては、日降雪量は多いものの、周期的な降雪状況によりまして、圧雪等にはなりませんでした。除雪作業も多少の出遅れや、消雪装置のトラブル等あったものの、比較的スムースな対応がなされたものと考えております。黒部市の除雪計画につきましては、市保有の機械5台のほかに、民間借り上げ機械46台を配置いたしまして、日常生活や事業活動に支障を及ぼさないように、早朝3時頃に出動して、7時までに終了し、安全で安心できる冬期間の道路交通の確保に努めております。  また、昭和56年の豪雪を契機にいたしまして、昭和58年度より、市内10校下に地域ぐるみ除排雪協議会が設立されました。地域住民による共同除排雪作業が、円滑かつ効果的に実施できるように、小型除雪機の貸与を含めまして、地区の一斉除排雪作業の支援や、住民協力を得るための広報パンフレットの配布など、この活動を積極的に推進いたしております。先ほど話がありましたように、行政も一生懸命にやりますが、地域の皆さん方も地域ぐるみ除排雪の体制をつくっていただいて、一緒になって、この雪問題というのを解決し、快適な地域づくりをしていこうではありませんかということであります。  ご質問の新グリーンタウンの除雪計画でありますが、この団地は平成元年から平成3年に分譲されました。団地内の市道延長は2.1キロであります。民間委託による機械で道路除雪を行っております。また機械除雪後、自宅前に堆積された雪処理につきましては、各自で対応をお願いするものでありました。豪雪時には、先に述べました地域ぐるみ除排雪協議会を通じて一斉除排雪作業の推進をお願いいたしたいと考えております。いずれにいたしましても降雪並びに積雪は自然現象で、北陸では避けて通れないものであります。行政のみならず地域ぐるみの除排雪体制づくりが必要であります。地域住民の方々のより一層の理解と協力を得て、円滑な除排雪活動を推進してまいりたいと考えております。  2番目のご質問の市道西小路若栗線の除雪による被害対策ということでありますが、市道西小路若栗線は、主要地方道黒部宇奈月線、主要地方道若栗生地線と並行いたしまして、通勤通学に重要な路線であります。除雪につきましては、常時2車線を確保するように努力をいたしております。質問の道路側溝兼用の地区排水路の溢水でありますが、私たちはよくこれで長い間除雪を経験しておりますので、業者の皆さん方にそのようなことにならないような、きちっとした除雪を、技術を高めてくださいということで指導してきておりました。もし指導の徹底が未熟であるということであれば、その業者並びに技術に対して、今後とも厳重な注意、指導をしてまいりたいというふうに思っております。  いずれにいたしましても、オペレーターの技術の善し悪しというのが、このような苦情につながるケースが大変多ございます。必ずしも若栗地区ということだけでなしに、ほかの地区でもそういう例がありました。そのオペレーターの技術を高めていただいたことによって、そういう問題を解決した例というのがあります。今後とも指導、強化をしてまいりたいというふうに思っております。  また、地域の皆さん方とも、除排雪協議会を通じまして、監視体制も進めてまいりたいというふうに思っております。  他の地区のことについて、消雪装置のことについて触れられましたが、先ほど申し上げられましたようなことの、きっちりと問題をクリアーされてきた地域について、いままでその事業を推進してきたということであります。地域住民、合意によるところが大であります。  2番目のご質問の高速道路の防音対策についてでありますが、ご指摘のとおりであります。  我々も高速道路の騒音につきましては、沿線住民の皆さん方からも、いままでもいろいろ聞かされております。道路公団等にも申し入れております。まだ、防音壁ができあがらないというのは大変残念であります。これからも強力な運動を展開してまいります。  また、橋本議員さんの格別なお力添えを賜りますよう、またお願いを申し上げるものでございます。  なお、最近は防音工事助成制度等も設けられまして、ご承知のことと思いますが、ただ二重サッシの問題ですとかっていうこと等もありますので、そのようなことも含めまして、一緒になってこの騒音対策に取り組んでまいりたいというふうに思います。  次に、下水道事業について触れられました。  荻生、若栗地区の下水道計画について、ほかのところがなっているのに、荻生、若栗のところはなっていないじゃないかということのご質問であります。  黒部市が下水道事業に取り組みましたのは昭和61年、計画をしましたのは、もっと54年とか、55年ですが。公共事業と、それから集落排水事業と、この両方を持って黒部市全体の下水道事業化計画というのを立てていこうということであります。  今、集落排水事業で進めておりますのは、東布施、田家の東部と西部、それから犬山地域であります。前沢地域は、今集落排水で進めていますが、公共下水道とのドッキングを考えております。  それからあとは、一番最初のときの下水道計画というのは、公共下水道においては用途地域内、例えば人口密集地であります生地、石田、三日市、この3地域を対象にして事業認可、用途地域内での事業認可を受けてまいりました。そのほかの用途地域外のところをどうやって整備するかという方法に、先ほど話をいたしました集落排水事業という制度と、もう1つは、特定環境保全公共下水道事業というのがあります。それで、今から若栗、荻生地域を進めていこうとするのは、散居村もありますし、そのことも含めて終末処理場を新たに建設する云々というよりも、特定環境保全公共下水道事業で進めていった方が、よりスムーズにいくだろうというふうに我々は判断をいたしております。ただし、これを整備するにあたりましては、今、橋本議員さんもご存じのように、処理場は、総合公園のJRのところにあります。普通ですと上からこうやってくればいいのかもしれませんが、当然、処理場の位置が決定して、処理場に処理をするということであれば、下から物理的に上がっていかざるを得ません。今、8号線の三日市用水のところまでメイン管が来ております。あとは8号線を越えて荻生地内、それから若栗地内、新幹線の方向へ、例えば我々、今計画、メイン管として計画しておりますのは、西小路西町線、市道163号線並びに市基幹道路の市道、幹線のもう1本のラインは、西小路若栗線、市道165号線にメイン管を敷設していこうということであります。そこからメイン管を整備したあと、あとは面整備、枝管に入っていくということであります。  それですから、この下水道事業も、まず処理をするところから建設を初めて、そしてそこの位置を決定して、協力を得て、それから初めて枝のように延びていくということになりますから、多少の遅れ、早いというのは出てくるのはしかたのないことだと、それは理解をしていただかなくてはならないんではないかというふうに思っておりました。  これからも荻若地域につきましても、三日市用水のところまで、本管が来ておりますので、あとは8号線を破って若栗地内へ上がっていきたいというふうに思っております。  計画を本当は示さなくてはならない、質問はいつごろなのかということですが、メイン管が上がっていくのはこれから5年ないし6年くらいはかかっていくだろうというふうに思います。ただし、これは財政事情にもよりますし、効率の面でもいろんなことをやっていかなくてはならないというふうに思っております。  4番目のご質問の北陸新幹線の黒部駅周辺の整備計画について、いつも大変、ご理解とご協力を賜っておりまして、ありがとうございます。新川地方拠点都市基本計画におきまして、新黒部駅周辺は富山県の東部地域の新交通拠点として位置づけられておりますし、そのことが大きな、新川地域の拠点基本としての、これから政策として進めて行くべき大きな位置づけになってまいります。事業もかなり、少しは目に見えるようになってまいりました。先ほどの徳本議員さんのお話のときにも申し上げておりましたが、少し頭の痛い問題もあります。黒部-石動間の問題というのを、これから新たに出してくるとすると、また計画実施等の問題等が浮上してまいりますし、駅を建設するというのは、開業3年くらい前の着工という、大体建設スケジュールがありますから、我々もできるだけ情報を得ながら、地域の皆さん方に話をしてまいりたいと、情報を提供してまいりたいというふうに思います。  橋本議員がご存じないかもしれませんが、私は毎年、若栗の振興会に出席を、いままで19年間くらいの間に、何回かは欠席したことがあるかもしれませんが、毎年、若栗の振興会に出て、ほとんど1時間くらいは、いろんな地域の皆さん方とのやり取り、そして私たちからの説明、そういうことをやっております。今年も橋本議員さんには振興会に出席をされまして、あの雰囲気がわかっていただけたらと思います。前はあんなもんではありませんでした。もっと、もっと厳しい、お互いにやり取りや、また私たちから説明をするものも、することに対しても大いに耳を傾けていただいておりました。そういうことで、私自身、北陸新幹線のことについて、若栗地域や関係の地域の皆さんをないがしろにしたつもりは一切ありませんし、これからもそういうふうにしていきたいというふうに思っております。  なお、場所的なことを言いますと、舌山地域には毎年、青壮年の皆さん方が主催されます、舌山地域での語る会があります。ここにもほとんど19年間のうちの、代理で行ってもらったのが1回か2回くらいあるかもしれませんが、毎年、出させていただいて、いろんな話をさせていただいております。当然、新幹線の話が中心になります。そんなことも地域の皆さん方と、私自身もダイレクトに話をさせてもらいながら、ただし、系統的には、関係部長、課長、それから地域の推進会議、それから新幹線小委員会等々の組織だった説明、それから連絡、協調等々を行ってきております。これからも橋本議員さんが言われましたような、地元の皆さん方とのいろんな連携を強力に進めてまいりたいというふうに思っております。  5番目のご質問の、若栗の保育所の増築について要望がありました。  この若栗の保育所の建設につきましても、私も一緒になって頭を悩ましたものの1人ですし、学校の改築のときも、それからどっちをどうやって利用していくか、将来のことをどうやって見越していくかということについても一緒になって地域の皆さん方や市の設計担当、教育委員、それから民生部の皆さん方と議論をしたところであります。  昨日もこの検討会をやりながら思い出しておりました。そのときに、私たちが若栗の保育所を建設するときに、後から、今はこれだけの人間で、これだけの子供さんたちを措置する。もし増えてきたらちゃんと建て増しができるようなスペースを今のうちに考えておこうと、ただし今はこれだけですから、これだけのお金しかだめですから、それはそれで建てておく。もし、増えた場合に対応できるようなことはきちっと考えておこうということで、まず1番最初にスタートいたしました。その後、若栗地区では、子供さんの数も増えて、1棟、1つのスペース、建て増しを、増設をいたしました。これで大体、2カ所は、私は頭の中では空いていたと、増設をできるところは2カ所ぐらい空いていたつもりであります。だから1カ所は大体埋まって、もう1カ所くらいは増設が可能なのかなと、ただしそれは長い月日の中で広場にしたり、グランドにしたり、遊び場にしておりますから、それを潰していいかどうかということは、議論は別にして、少なくともそういうスペースは建設当初から計算の中に入っておりますのから、あまり心配されることはないというふうに思います。  さて、今児童の入所の場合に、我々は広域入所ということも考えております。例えば宇奈月の皆さん方が黒部に来て、保育所に来て入るかもしれないし、黒部の子供たちが宇奈月へ行って入所することも、これは地域としては可能性を造成をいたしました。ただし、それが本流になっていくとは思いませんが、子供の教育、それから仲間づくり過程の中で、例えば親が宇奈月へ行かれるから、宇奈月のどこどこの保育所に預けさせてもらいたいと言って、後の子供の教育状況等を考えたときに、本当にそれでいいかどうかという問題や、幼児期は大変複雑な心境でもありますし、仲間づくりや友達づくりということも大変大切でありますし、大変、我々も頭を痛くするところ、大人を優先すべきか、子供さんを優先すべきかという、保育ニーズの問題も含めて大変頭の悩ませる問題ではありますが、本流とならない程度の行動・運用ということについては、やはり考えていかなくてはならないんだろうというふうに思っております。  さて、最近の少子化状況の中で、保育所というのは措置をするということでありましたが、最近はその措置という言葉がなくなりました。全員入所であります。また、その余力も建物の中にはあるというふうに思っております。地域によって多少のばらつきがあるかもしれませんが、そのような状況であります。  当若栗地域におかれましては、昭和62年の4月には現在地、定員65名で移転新築されました。63年に増築をされまして、平成元年には定員90名になりました。その後、児童数の減少によりまして、平成8年度より定数80名となっております。過去5年間の入所児童数も62名ないし73名の範囲内で推移しております。平成11年度4月当初入所予定人員は75名であり、第1希望全員が入所予定であります。すべてに満足するということではありませんが、十分に保育所の能力的にはクリアーしているものと思っております。以上です。               〔2番 橋本文一君挙手〕 ○議長(稲田弘君) 2番、橋本文一君。 ○2番(橋本文一君) 新黒部グリーンタウンの除雪についてで申したわけですけども、自分の前の雪は自分らでやれというような答えに私は受け取りましたけども、やっぱし、住民の感情からしますと、市の造成した団地というものが、やっぱし安心感を持って土地を購入しておいでになる方が、大変たくさんおいでると思います。あの団地は何と言いましても、佐藤工業とかそういう一般企業が売り出した団地ではございません。市の開発した団地でございますから、雪に関してでも、やっぱし当初そのような考えがなされているべきだと私は思うわけであります。  2番目の市道西小路若栗線の除雪に対する被害についてでありますが、単にオペレーターだけのの問題に片づけていいのでしょうか。現実にずっと、毎年、毎年そんな状態が続いてきておりますので、オペレーターの指導が原因ならば、徹底してやっていただかなければならないと思うわけです。しかし、抜本的には、そのようなU字溝に雪が入らないような何か工夫をしていただけないか、住民一人ひとりが鉄工所で鉄板を買って来て蓋をするような状態、また製材所から材木を買って来て蓋をするような、それを見て、市が、ああ蓋してらっしゃるわというような、そのように、単に片づけていいのだろうかと私は思います。  高速道路の遮音対策についてでありますが、市の方から日本道路公団に要望してあるということですので、それを推進していただきたいと思います。  下水道と北陸新幹線との、4番目の問題ですが、まさか北陸新幹線の工事に伴って下水道がさらに遅れるというようなことはないのかどうか、そのようなことは避けてほしい。環境も問題ですから、早急に、北陸新幹線と下水道をリンクしないでいただきたいと。  若栗の保育所については、平成11年度には75名と、今おっしゃいましたけども、若栗から他の保育所に行っておいでになる方も、11年度には10名だと私は聞いておりますが、今後、市のいたした団地並びにまた一般企業が売り出した団地が順調よく建っていきますと、到底現在のままの若栗保育所では追いつかないんじゃなかろうかと、そうなればどうしても増築って問題が出てくると思いますが、この5つについて、もう一遍、このグリーンタウンの問題について、もっとやさしい、なんとか、現在の場合は付近の住民の、付近の農家の皆さんの協力によってうず高く積み上げているわけです。もしその農地の方が、その田んぼに雪を捨てられては困ると言われた場合、どのようにして対応していかれるんでしょうか。  それと市道の件につきましても、もう1度、できればお伺いしたいと思いますが。 ○議長(稲田弘君) 市長、荻野幸和君。               〔市長 荻野幸和君起立〕 ○市長(荻野幸和君) 橋本議員さんの再質でありますが、北陸新幹線と下水道とリンクさせるんではないのかという懸念を持っておいでになりますが、そのようなことはありません。下水道は計画的に進めてまいります、新幹線がたとえ遅れたにいたしましても。ただ、新幹線が早くなれば、何かの対応は必要ですから、それはどういうふうに判断を、そのときにするべきかどうかということはあったにいたしましても、遅れることに対する、リンクをさせるつもりはありません。  それらか保育所のことで、長期的にわって心配しておいでになるわけでしょうが、親の選択、また私たちといたしますと、必ずしも若栗なら若栗、荻生なら荻生というふうに、もうすべて切ってしまって子供たちをどこどこに入所させなくてはならないという、そういうふうに決めていくべきなのかどうか、片方では効率的な建物や人員のことをおっしゃるわけでありますし、そういった場合に、片方では少しは空きのところが出てくる、片方のところで増えていくものが出てくる、増えていくところだけを人員を多くして建物を大きくして、そして減ったときにはどうするんだと、減っていくところはどうするんだというジレンマに陥りながらでも、私たちは最低、皆さんの意向だとか、最低やるべきことについては、きちっといままでも対応してきておりますし、これからもきちっと対応していく自信があります。  それからグリーンタウンのことについて、随分、冷たいという話をされました。私はルールを言ったんであります。市の方でグリーンタウンの中を除雪しないと、していないということじゃないんです。しっかりとやっているんです。ただ、家の前に溜まった、少しの雪は自分たちでとか、地域ぐるみ除排雪で対応してもらえないですかと、それをいかにも市の方が、全然除雪を、グリーンタウンの中を除雪しないような表現をされるというのは大変心外であります。黒部市はちゃんとグリーンタウンの中も機械除排雪をやっておりますし、これからも地域の皆さん方と一緒になって、行政も地域の皆さん方も一緒になって、やはり除排雪を、雪を克服していくという体制は、グリーンタウンだけではありません。ほかの地域も同じように、地域の皆さん方に協力していただいてやっておりますので、せっかく居を構えられた、またこれからずっと住んでいかれなくてはならない皆さん方、グリーンタウンの皆さん方でありますから、地域の気候にも風土にも、それからいろんなルールにも、お互いに力を合わせてやっていくんだと、そしていい地域づくりをしていくんだということに協力を賜りたいというふうに思って先ほどのような答弁をさせていただいたわけであります。  市道の件についても、オペレーターだけの話、冷たく片づけるなというふうな話ではありますが、我々は何十年に渡っていろんなノウハウ、知恵を、実は蓄積をしてきているわけです。ただ、物理的にどうしようもない場合とか、それから一時的にやはり緊急非難をすべきときとかっていうのはあると思うんですね。その一時だけの、1つだけのことをつかまえて、すべてがどうも悪いような話をされたんでは、大変、私は心外だというふうに思います。地域の皆さん方も一緒になって、我々オペレーターの皆さん方も技術を向上させながら、一挙に降ってくる雪をどのようにして交通体系や、そういうものを構築していくかということを、お互いにやっていかなくてはならいなと、あるところへ行きましたら雪が詰まった、「おい消防自動車出てこいとい」って、家の中から指示をしていたところも、若栗ではありませんよ、ほかのところでもあった時代がありまして、私たちはそういうことに対しては、地域の皆さん方の、振興会やなんかも通じて、そういうことというのはないんじゃないですかと、私たちも、ちゃんと言うべきことはきちっと地域の皆さん方に言う、そして協力してもらうことは協力してもらう。また地域の皆さん方も我々に対して言うべきことはきちっと言われる。そういう関係を、お互いにつくっていきたい、そういうふうにしていかなければ、地域というのは、行政は行政で、民間は民間で、地域は地域でという、そういう黒部市をつくりあげていきたくないと、私自身は思っておりますから、お互いに胸襟を開いて議論をして、そして、いい方向へ持っていきたいといふうに思っております。               〔2番 橋本文一君挙手〕 ○議長(稲田弘君) 2番、橋本文一君。 ○2番(橋本文一君) 初めての質問でありましたけども、精一杯質問したわけですけども、市長さんには、なかなか私の思いが通じないとこもあったかなと思いますが、これで私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。 ○議長(稲田弘君) この際、10分間休憩いたします。   休  憩  午後3時07分   再  開  午後3時18分   出席人数  20人 ○副議長(能村常穂君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  議長の都合により、代わって副議長が議事を進めさせていただきます。  一般質問を続行いたします。  3番、金屋栄次君。               〔3番 金屋栄次君登壇〕 ○3番(金屋栄次君) どなたさまもご苦労さまでございます。  このたびの黒部市議会議員選挙に、市民、皆さまの温かいご支援とご付託を得まして立候補いたしましたところ、無投票、初当選の栄に浴し、この重責に身の引きしまる思いでございます。  市民皆さまには心から感謝を申し上げますとともに、「名水の里 住みよい黒部」の将来像創造のため、微力ではございますが、先輩、同期議員並びに荻野市長をはじめ市当局の皆さまの心温まるご指導とご鞭撻を得て、精一杯努力したいと思います。  それでは、平成11年第2回黒部市議会3月定例にあたりまして、一般質問の機会を与えていただきましたことを能村副議長さんをはじめ各位に感謝を申し上げまして、質問に入らせていただきたいと思います。  平成11年もはや、3月半ばに入り、この5日には春一番も吹いて、本定例会中には、市内小中学校の卒業式も終わり、未来を託す、さわやかで光輝く児童・生徒も巣立っていきます。  いよいよ淡いピンクが咲き乱れ、心温まる桜の花見の季節も、もうそこまでになってまいりました。日本の産業・経済情勢の雪解けは、また先が長いようでございます。このような中で、地方自治体の財政におきましても、企業の業績の悪化による設備投資の減少、またリストラや新規雇用の減少などによる市民生活の将来に対する不安のため、個人消費が停滞する等により、各種税収が落ち込む一方、社会資本の積極的な整備促進による公債の増大と、それに伴う償還金が右肩上がりに増えていくなど、非常に厳しい状況にあると言われているところでございます。本市も同様の状況であると認識しているところでございます。  そこで、私はまず阿古屋野の開発について伺いたいと思います。  ご存じのように、黒部市は山岳から丘陵地帯を経て、黒部川が形つくる、世界でも稀な、典型的な形状をした扇状地を経て富山湾へ続く、風光明媚な自然に恵まれたすばらしい環境に位置しているところでございます。  その中でも阿古屋野は、富山湾を一望する丘陵地にあり、私が何度も足を運んでみましたが、緑に囲まれた環境の整ったすばらしい土地であると思うのであります。ここに緑化植物園やリサーチパーク、アメリカの大学誘致の利用計画をもって昭和59年から買収を進められまして、平成10年5月現在、全体面積において24万3,615平米という広大な敷地を保有しておられると伺っております。  しかし、いまだ未買収地が虫食い状態で、地権者17人ですか、45筆、1万4,447平米あるということと、その利用方法について、多くの敷地が未定であると聞き及んでおります。このような広い土地を将来にわたってそのままにしておくのは、現下の厳しい財政事情にある黒部市にとっては大きな重荷でありますし、なんといってももったいない話であり、本市の一層の地域振興やまちづくりにおいて、新しい地域を切り開くことが、何よりも重要であると考える一人として、早急に有効利用を図るべく努力していただきたいと思うのであります。  日本は、明治政府以来第2次世界大戦を経た今も、中央集権体制が続いていますが、これにより第2次世界大戦後日本経済は大きな発展をとげ、アメリカ合衆国につぐ世界有数の経済力を有する国となりました。  つまり、東京首都圏に国政・経済などが一極集中することによって、効率性を重視し、全国一律の政策や大企業中心の経済構造が大いに寄与したからにほかならないと考えているものでございます。  しかしながら、戦後50年以上経た今、経済は停滞し、全国一律の農業政策や、福祉政策などが十分な成果を上げられなくなって、中央集権体制の制度疲労が叫ばれるとともに、国の自治体に対する過干渉は、地方自治体の自立や創意を削ぎ、東京、横浜や大阪、名古屋などの大都市への人、物、情報の集中を助長し、この結果、東京首都圏や関西・中京圏など過密で、サラリーマンが長時間の勤務を我慢しながら一生働いても一戸建ての家を持たず、地方は過疎、高齢化の進行で行く先の不安に悩むというさまざまな歪みをもたらしているのであります。  これからは、国民全体が生活の質を高めて、国民一人ひとりが真の豊かさを実感できる生活大国を目指す時代であり、国にとっては地方分権制度や、規制緩和などを積極的に押し進め、その実現に向け、努力しているところであります。  このような状況の中で、先ほどの阿古屋野の開発を考えるとき、私は幾つかのアイデアが浮かぶのでございます。  例えばセカンドハウスのための用地整地と、周辺整備を行ってはと思うのであります。  都会のいろいろな歪みの中で生活する人々の中には、地方に住み、農山村で生活したいと思っている人は少なくないと考えるのであります。このような方々に黒部市に永住していただければ一番よいのですが、希望はそんなに早く実現するわけにはないと思います。せめて阿古屋野にセカンドハウスを建ててもらい、正月やお盆、ゴールデンウイーク、3連休に来ていただいて、自然環境に恵まれた本市の農地を貸し出して、家庭菜園や米づくり、野菜づくりに汗を流してもらったり、また石田浜や黒部川での自然散策などでストレス解消と明日への活力を養っていただきたいと思うのであります。  もちろん、その際には、本市においでいただく方々に積極的勧誘策として固定資産税の減額や、建築資金の貸与等の支援策の実施が必要であると思います。  今後、益々増える高齢化人口への対応として、東京首都圏や大都市周辺にはサラリーマン生活を終え、劣悪な住宅環境や福祉政策、施設のもとで生活する高齢者が増えることは必至ですが、このような方々を受け入れる自然環境に恵まれたバリアフリーの住宅と、その周辺整備が第6次黒部市総合振興計画基本計画の中の高齢者の福祉と生きがいづくりのテーマに沿って阿古屋野を開発すればいかがと存じますが、どうでしょうか。  もちろん、本市の市民病院や、各種市施設の医療環境や福祉政策、教育環境などの整備が、他に誇り得る整備状況であることによってできるのは、言うまでもありません。  これが、今私が考えていることでございますが、市長さんには阿古屋野の開発について、どのようなお考えをお持ちであり、どのようなスパン、規模、開発を行おうとしておいでですか、お伺いしたいと思いますとともに、私の提案に対して、どのようにお思いか、お聞かせ願えればと思うのでございます。  次に、黒部市の漁業の振興と海岸侵食の保全についてお聞きしたいと思います。  今、漁業を取り巻く環境は各種魚類の減少と、それによる漁獲量の激減や、魚価の低迷、漁業就労者の高齢化と後継者の減少などで、大変厳しい状況にあります。  黒部市にとっては、昭和53年には、黒部漁業協同組合の組合員数が292名、水揚げ高7億5,000万円だったもの、20年後の平成9年には組合員数が142名、水揚げ高3億8,000万円となったと聞き及んでいます。組合員数、水揚げ高ともに2分の1に激減しているのであります。  しかしながら、生産の飛躍的な増大を可能にした「緑の革命」が限界に達しつつあり、農産物生産の拡大は、今後大きな期待ができない状況であることや、世界の人口増加による食糧不足が急激に進んでいることなどから、今後、人々の食糧確保について、水産物資源の重要性は、これまで以上に増大するものと思うわけでございます。  このような中で、平成8年には国際社会の海洋秩序を規定とした国連海洋法条約が日本に対しても発行され、200海里の排他的経済水域の設定と、資源管理が義務づけられ、これまでのように、日本の漁船が世界の海で自由に魚を捕ることができる時代は終わったのであります。これからは、近海の水産資源を適正に管理し、秩序ある漁業の実現によって、人々への安定供給に向け、鋭意努力する必要があると思います。
     市当局にあっては、水産業の生産基盤の整備と、近代化を進めるべく支援されるとともに、平成11年度から「黒部のさかな」ブランド化事業を実施されますし、消費拡大事業の推進や、富山湾並びに日本海の限られた資源の管理された漁業と、漁獲量の安定と漁業経営の発展のためのつくり育てる漁業の推進に鋭意努力されておいでで、その成果は一定の評価をするものであります。  そこで私の提案ですが、生地のてぐり網、地びき網、また、今年9月から鷹野定置網が操業再開されるとのことでこざいますが、この操業によって、捕獲されたタイやヒラメ、アジ、ヤリイカ等の各種の稚魚、幼魚については、廃棄したり、再び海に返さないで、「つくり育てる漁業」の実践と、そして休耕田等の土地に水槽を設置し、そこで成魚まで育てて、付加価値の高い活魚として出荷することができないのか伺いますとともに、今度、入善町では水産物の衛生的なつくり育てる漁業の支援策などとして、塩分濃度が3.4%、水温が2度に安定して保たれた改定300メートル付近の清浄で栄養価の高い海洋深層水の供給を行うための事業実施が決定したと賜っておりますが、本市においても、この海洋深層水の導入をお考えなのかどうか含めて、市長さんにこれからの事業振興に対する、熱い熱意をお聞かせ願えればと思います。  あわせて、黒部市を含む下新川地区の海岸は、富山湾特有の寄り回り波と冬期の高波により、どこよりも、日本で有数の侵食の激しい海岸であり、これにより多大な被害が過去に何度も起こり、海洋保全対策が運輸省、通産省、農林水産省、富山県等により、現在なお行われていることはご存じのとおりでございます。  白砂青松の地、越湖浜のすぐ近くで育った私は、海岸まで何10メートルもあった砂浜が侵食されて、セメントにより護岸堤防に変貌していくのを目の当たりにして、もうこれ以上侵食による自然破壊に耐えられない気持ちでいっぱいであります。なんとかして、昔の面影を復活させたいと思っているのであります。  市当局では、自然環境の保全を第1とし、国、県等に海岸保全事業の推進を図られるよう強く働きかけて、一様の成果を得られたことを、心から感謝を申し上げるものでございますが、そこで市長さんには、黒部市の延長5,948メートルもある海岸の、今後の自然環境を生かした保全対策について、昨年6月の市議会定例会において生地鼻の侵食対策工法については今年度中に具体案が示されるとのお答えであったと存じますが、現在はどのような方向づけでなされているのか、お聞きしたいと思います。  また、荒俣海岸の保全整備の進捗状況並びに建設省黒部工事事務所で調査観測されている侵食対策のための高波や風向き、風速のデータ等も収集されて、大島地先の海岸保全対策をどのようにしてお立てになるのか、人工リーフの事業推進もお考えのようでありますので、そこのところを含めて具体的にお答えいただきたいと思います。  以上、私の答弁をよろしくお願いをいたします。 ○副議長(能村常穂君) 市長、荻野幸和君。               〔市長 荻野幸和君登壇〕 ○市長(荻野幸和君) 金屋議員さんからは、大変、力強い質問を賜りました。  どうぞ、これからも一緒になって黒部市民の皆さん方の幸せや、地域の黒部市勢の発展に、これからもお互いに力を合わせていきたいというふうに思います。格別なご指導とご協力をお願い申し上げるものであります。  さて、ご質問の、1番の阿古屋野地域のことについて、金屋議員さんから提言について、どのように考えるかと、どう思うかということでありまして、あらゆる可能性を、我々は、あの地域にこれからも求めていきたいというふうに思いますが、ただいままで阿古屋野地域を整備していくにあたりまして、基本的なインフラが欠けておりました。基本的なインフラと言うのは、少なくとも阿古屋野地域へ行く道路、またそれを縦貫して行く道路、これは柳沢の方までつなぐことによって、新川牧場までつないで上がっていくというためのインフラ整備が1つ。  もう1つは、あそこの大地というのは水のない大地であります。これをどこから水をどのようにして導水をしてくるかというインフラ整備であります。十二貫野大地全体もそうですし、阿古屋野大地も、あそこが田畑にならなかったというのは水がなかったからであります。昔は牧場になっていたこともありますし、イモ畑であった時代もありました。そのようなところへ、何かをやろうというふうな話をいたしましても、やはり道路の話と水の話というのは、どうしても確保しなければならない問題であります。  当初は、米国大学並びにリサーチパーク等々、それから植物園構想等も含めながら、いろいろ挑戦をしましたが、決して成功裡に終わったということではありませんでした、時期が悪かったのか、私の情熱が足りなかったのか、ただし私は、ずっと思い続けておりましたし、挑戦をし続けてまいりましたし、今も断続的にそのことは、お互いに話として組織として進めているわけですが、一向に前が見えてきません。大変苦慮をいたしております。  そういった中で十二貫野ため池等の整備が、もう平成12年、11度中には終わって、その水を柳沢から阿古屋野の方に、一部農業用水として導水をしてくることができる目途がたちました。それから中山間地対策としての阿古屋野の大地の中を通っていく道路の方向性も見いだすことができました。また十二貫野大地全体の農林水産省のことで、水資源対策をする水循環型水高度利用の事業というのも、今年からみていただけることになりました。そういう意味ではインフラ整備は、これで大体進めることができる目途が立ってきたかなと、あとは地下水の、飲料水の問題はあります。飲料水はそう大してたくさんいるということではないと思いますので、谷の方に井戸を掘ってポンプアップをすれば、どうにかそれはできるのかなということからすれば、全体としてはインフラ整備がこれで前へ進んでいく状況になってくるというふうに認識をいたしております。  さて、先の議会の、今回の議会のところでも提案いたしております、優良田園住宅というのを調査研究をしていくということで提案、調査費として出しておりますが、それは阿古屋野を必ずしも意識しているということでなしに、この制度を、私たち今、中沖知事が会長で、綿貫さんが提案者っていう、富山県ラインのところでやられて来た事業でもありますので、制度は100%いいとは思いませんが、セカンドハウスをつくっていくとかそういう意味では、建ぺい率が30%とか、前に申し上げておりましたラブエツキ農園みたいなものを、ほんの少しずつ進めていくとすれば、農村と都市の交流事業としていい場所になっていくのかなと、ただしそれが市税にどれだけ反映してくるのかということになりますと、これはいろんな見方をしなくてはならないだろうというふうに思います。  また、税制改正等もありまして、セカンドハウスの場合の固定資産税の問題も、軽井沢あたりでいろんな大問題になったとかというような話も、我々聞かされておりまして、これからの需要動向等々を見ていきたいというふうに思います。長野並びに長野くらいまでの東京圏からの距離ですと、そういうことでラブエツキ農園をやって5倍とか10倍とかっていう競争率であったところもあるということも聞いておりますし、それは東京圏からかなり、2時間以内という距離だということだと思います。私たちのところにも東京圏から大阪圏から新幹線が近い将来建設されて、大体、東京、大阪2時間圏内に入ってくるということになれば、当然魅力的な地域になっていくというふうに思います。  金屋さんが言われるように、そんなそんな慌てるほどのことでもないのかなと思ってみたり、せっかく道路やなんかもできていくんですから、じっくりと考えて、じっくりといい計画で売り出していくのも1つの方法かなと思ってみたり、悩んでいるところであります。市とすれば、なるべく早く高く売り逃げしたいとは思いますが、そんなわけにはいきません。  特に、あそこの大地を開発整備していくとすれば、少なくとも、できるだけ森林を、緑を壊さないで、クラスター方式で物事を考えていくということになると、実際に分譲できるとか、実際に有効活用できる面積というのは数分の1になります。その数分の1のものを、全体の面積にちゃんと採算を合わせてやろうとすると、金額もそれに全部被せてしまうということになると、いろんな問題点もないことではありません。ただし、地元の皆さん方からは大変協力を得て適正な価格で買わさせていただいておりますので、もし優良田園住宅等々で、もしそこに一部入っていくことができるとすれば、それほど高い価格にはならないんではないかというふうに思っております。  いずれにいたしましても、我々も、今、金屋議員さんが言われたのも、言われる前に1つの選択肢として考えておりましたし、また選択肢として考えております。今の提言につきましては、先ほど申し上げましたように優良田園住宅の中での可能性を調査、研究してまりいたいとかように考えております。候補地のうちの1つであるかもしれません。  2番目のご質問の、海岸侵食と漁業振興についてでありますが。  海岸侵食につきましては、後ほど詳しく建設部長から話をさせたいと思いますが、私たち黒部川治水同盟会も含めまして、国の直轄事業として、この建設海岸、ぜひ整備をしていきたいと、また整備をしてもらいたいということでずっと、長い間陳情、それから要望、要請をしてまいりました。少し背景を申し上げておかなくちゃならないと思います。  まず海岸侵食、日本の中で1番とか2番とかって言われている、大変厳しい海岸であります。これは寄り回り波のこともありますし、例えば富山県の力ではとてもこの地域を治めることができないということだったんだろうと思います。黒部の側もそうだったのかもしれません。それですから、我々の先人や我々が国に対して、富山県がやってくれないんなら、国に対して直接やってもらおうじゃないかということで、黒部川の場合もそうですし、新川海岸の場合にもその運動を展開して、建設省の直轄の工事管轄区域にしていただいた。海岸は昭和35、36年でありました。それからいろんな調査やなんかが進められてきましたが、これが決定的という工法がなかなか見つからない、ただし海岸侵食は着実に進んでいる。統計も、凄い統計を、実は取ってありますし、今も取り続けております、新川海岸に関しては。  それで出てまいりましたのは、入善のところでやっております新離岸堤という考え方の工法であります。新離岸堤の工法を、土木研究所が、この新川海岸を制するのは日本の海岸を制するというぐらいの大変難所でありますが、少なくとも吉原のところでやっている新離岸堤の工法を、今ずっと行いながら、もっと難しいと思われる生地鼻のところへ入っていこうとしているわけです。ただし、漁業者と、漁業者の皆さん方との問題も、これはいろいろあります。漁業調整もしていかなくてはなりません。建設省は1日も早く生地鼻のところはやりたいというふうに言っておりますが、まだ、漁業者の皆さん方とのきっちりとした調整がとれていないという、その段階で強行突破するというわけにはなかなかいかないということであります。漁業振興との関連にもくると思いますが、数字的なこともありますので、後ほど建設部長の方から答弁をさせたいと思います。  漁業振興についても触れられたわけでありますが。  まさにこれらからの漁業のあり方、またそれを支援していく漁業組合のあり方、それから市等々のあり方というのは、これ一体となって進めていかなくてはならない。これは農業も林業も同じであります、第1次産業は。特に、昨年、石田漁協と黒部漁協が合併をいたしました。その合併をすることによって、漁業者の皆さん方のくろべ漁協として支援していく体制が、より強力に整ったものというふうに思います。その成果は、先ほど話がありましたように、鷹野定置の実現であります。これは松野組合長をはじめとして油屋さん、また関係の皆さん方とよく話し合いをされて、鷹野定置をきちっと、近海の安定した漁獲並びに漁業者の皆さん方の働く場所も含めてやっていこうということで決断をされました。これは数億円の投資をされるわけでありますが、このことについては本当に敬意を表したいというふうに思っております。これも漁協合併があったから、初めて私はなしえたことなんではないだろうかというふうに思います。  いままで漁業の場合、富山湾の近海の魚というのは、大量には捕れないですけど種類が物凄く多いという意味では大変いい、地域にとってはいい漁場(ぎょば)、漁場(ぎょじょう)であります。ただ商業ベースからすると、きっちりとある一定量を供給できなければ、常に供給できなければ、やはり商業ベースにはなかなか乗りえないという悩みを抱えております。魚商、漁業市場におきましても、単に生地だけで捕れるという魚だけでなしに、飯野、それから入善、朝日、向こうまでの漁場で捕れた魚を黒部漁協に持ってきていただいて、それで競りを行っておいでになると、魚市の場合にはほかのところの、北海道ですとか、そういったところの魚を持ってきてやっておいでになるということであります。それですから、我々がこれからの漁業、近海漁業を考えていくときに、単に黒部のことももちろんやっていかなくちゃなりませんが、少なくとも黒部から北の方の皆さん方とも一致協力をしながら行っていかなくてはならないというふうに思っております。  それから育てる漁業も大変大切でありますが、育てる漁業につきましては、県の水産試験場でいろんな、ヒラメですとか、クロダイですとか、そういうものの稚魚を育成して、小さくなったものを放流しております。これは県事業としておりますし、それからハマグリやなんかの放流もやっているわけですが、海の中はできるだけ、我々は放流したものについては定着してくれるものというふうに思いますが、広い海です、あちらこちらに移動するということにもなるわけです。それは湾全体としてやはり考えていかなければならないことでありますので、これは本当は放流やなんかというのは県事業として大量にきちっとやっていくというのが、一番育てる漁業としては最適なんではないのかなと、ただしそのために、今、我々が地域としてある程度負担をするということは、やぶさかではないというふうに思っております。  ただし、いい漁場をつくるということはまた別問題です。いい漁場をつくるということは、きれいな魚の棲みやすい海流があって、魚の棲みやすい環境があって、しかも魚の棲みやすさというのは、いろんな条件があるんでしょうが、例えば小さい小魚が大きい小魚に食べられないような、ちゃんとした漁礁があるとか、それから藻場をちゃんとつくっていくとか、海底の中で砂だけでなしに、いろんな水草や昆布やそういうものが生えるような環境をつくっていくとか、いろいろな漁場の改良というのがあると思いますが、いままで黒部市が行ってまいりましたのは、少なくとも漁礁を設定していくこと、そしてこのことについては、かなりの効果が上がってきております。今、日本全国の中で、藻場をつくっていくことが、かなりあちらこちらで行われております。例えば浮き島をつくる、浮き島の下のところにちっちゃな魚がちゃんと入れるようにしておく。それから古タイヤを、タイヤというのは腐りませんので、古いタイヤをつかってちゃんとした漁場をつくっていくとかいろんな、外国では戦車を沈めるとか、船を沈めるとかっていうのもありますが、それはいろんな藻類というのは、鉄分が割合に好きだっていうこととか、貝類が鉄分が好きだというような性質も利用しながら、そういうことも行われていると。ただし、海流の流れですとか、それから地形ですとか、そういう例えば遠浅であるのか、急流なところであるのか、いろんな場所によって、それぞれの地域の独特の漁場を構成してつくりあげていく工法が、方法が違うんだろうというふうに思います。単に魚を捕るということだけでなしに、まず漁場(ぎょば)、漁場(ぎょじょう)を造成していくということが何より大切なことでありますし、つくり育てる中でコスト等を考えたときに、必ずしも地域によってはペイしないところも出てまいりますし、経済性を度外視した育成というものもないというふうに思います。  いろんな問題を抱えながらではありますが、私は先ほど金屋議員さんの方からありましたように、近海漁業について、漁業者の皆さん方、それから関係系統を通じてしっかりとした漁場の生成や、それから漁業組合の育成や、それから漁業組合を中心にした漁業に携われる皆さん方の生活の安定や、そういうことを応援してまいりたいというふうに考えております。  深層水のことについても触れられましたが、深層水のことについても、我々も決して無関心であったわけではありませんし、無関心でいるつもりもありません。黒部漁協の皆さん方とも、助役もここにおりますが、含めまして、深層水がいかにして利用できるか、それからどういう使い道があるかとか、工事に対してコストを下げることができないのか、それからコストも下げていくにあたりましても、実は市内のホースメーカーさんと、できるだけ安い方法で深層水を陸の方に導水することができないかとか、いろんなことを研究はされてまいりました。ただ、今県が行ったことでやろうとしますと、深層水を導水してくるだけで約10億円、それから地域を援護するのに、大体7、8億円、大体最低17、8億円くらいはかかるだろうというふうに言われております。  私たちは決してそこから目をそらしているわけではありませんが、出るべきときには出ていけるような研究と体制だけはつくりあげていきたいというふうに考えております。  海岸の侵食の問題については建設部長から答弁させます。 ○副議長(能村常穂君) 建設部長、飛弾悌七郎君。              〔建設部長 飛弾悌七郎君登壇〕 ○建設部長(飛弾悌七郎君) 先ほど市長の方から下新川海岸の経緯について答弁があったわけでありますが、具体的なことにつきまして、命によりお答えいたしたいと思います。  下新川海岸は、片貝川河口から県境、境川河口までの延長27.8キロメートルであります。建設省黒部工事事務所が管理する、いわゆる直轄海岸は、そのうち17.2キロメートルであります。そのうち黒部市管内の延長は、片貝川河口から黒部川の河口までの7.8キロメートルであります。海岸侵食についてでありますが、まず荒俣海岸において侵食を防止するための保全対策として緩傾斜堤、沖合施設といたしまして離岸堤3基が平成9年度までに設置されたところであります。平成10年度より、建設省黒部工事事務所ではかねてから検討されておりました人工リーフが3カ年継続事業で設置されることとなっており、鋭意事業進捗が図られているところであります。人工リーフにつきましては、黒部市内の海岸では初めての工法でありますので、人工リーフについて少し説明をさせていただきたいと思うわけであります。いままで離岸堤が黒部海岸には設置されているわけでありますが、離岸堤につきましては、波に立ちはだかることによって波の力を消波するという効果があるわけであります。人工リーフにつきましては、自然の珊瑚礁を模倣した工法でありまして、水深2メートルぐらいのところまでの海底に岩石や、あるいは連結ブロック等を並べまして、人工の珊瑚礁を築造するわけであります。荒俣海岸で計画されております人工リーフの規模につきましては、海岸の底線に並行して100メートル、沖合に向けて52メートルでありまして、面積にしますと5,200平方メートルの人工珊瑚礁の築造であります。波がその広い天端上で、自ら砕けまして、エネルギーを失うというものでありまして、人工リーフ場では、波はかなり長い距離を走りながらエネルギーを失っていくということでありまして、越波や飛沫の発生は大きく離岸堤と違って抑えられるというような施設であります。これらの整備にあたりましては、特に漁業関係者の理解、協力をいただきました。それと合わせてまた、荒俣地区の皆さん方の協力を得ながら、荒俣地区の海岸保全に向け、早期完成が待たれるところであります。  次に、生地地区の生地鼻につきましては、下新川海岸の中でも重要な侵食箇所に位置づけられております。最近では、平成9年1月に越波による護岸堤防の海岸管理用通路が被害を受けるなど、海岸線だけでなく、水深約15メートルから20メートル地点において、沖合侵食が進んでいることが明らかになっているところであります。海底の急勾配傾向化や、異常洗掘などによりまして、海岸保全施設への影響が懸念されるわけであります。特に、背後地には民家が密集しているところから、早急な対策が必要なわけであります。建設省黒部工事事務所に、下新川海岸侵食対策工法検討委員会が設置され、検討が進められているところであります。昨年、漁業者並びに地元振興会との協議を経て対策工法の基礎資料となるための海底地質ボーリング調査を実施したところであります。今後は、具体的な侵食対策工法が示されると伺っているわけでありまして、事業の実施に向けては、漁業関係者との調整、合意形成を得ながら早期に着手されることが望まれているところであります。  また、石田地区の大島海岸を含めた侵食対策につきましては、建設省黒部工事事務所では観測所を昨年5月に漁業関係者の合意を得ながら、石田漁港区域内に平成10年10月末までにすべての観測計器及び海底に観測用ロボットなどの装置が設置されたところであります。この観測でより精度の高い波報、流速などのデータ収集が行われるというふうに伺っているところでありまして、今後、大島地先を含む海岸保全施設などの侵食対策工法の検討に大きな効果があるものと思っているところであります。  いずれにいたしましても、侵食対策の実施につきましては、漁業者の理解が絶対必要条件であります。ご存じのように大島海岸の沖合の漁業権は魚津市であります。大型定置、小型定置と1年間に2回入れ代わるわけでありますが、特に水深27メートル以内の許可が出ております小型定置が、海岸侵食対策にいろいろな問題を抱えているわけでありますが、今後、漁業関係者の協力を得ながら海岸保全を進めていく必要があるというふうに考えているところであります。  今後、議員さんをはじめ下新川海岸整備促進議員連盟並びに黒部川治水同盟会などのご協力、ご支援を賜りながら、海岸保全対策に努めてまいりたいというふうに考えておりますので、格別のご理解、ご協力をお願いいたしたいと思うわけであります。以上であります。               〔3番 金屋栄次君挙手〕 ○副議長(能村常穂君) 3番、金屋栄次君。 ○3番(金屋栄次君) 建設的な意見、どうもありがとうございます。  私は、まず最初に阿古屋野のことをなぜ言ったかと言いますとね、今年度、51.6%を市民税、少なくダウンするということで、それでやっぱりあこの地面を、美しく眺めて見守っていてもいかがなものかと言って私は聞いたんです。市長さんの答弁につきましては、インフラ整備という、ガス・水道・電気がついたと、つくような、そうだと、そして優良田園住宅整備がそれなりの可能性が、今大体きているんじゃないかということで、どうもそれだけの意見をお聞きしまして、ありがとうございます。  それと海岸保全については、これは本当に富山県だけでは行くものではありません、これは、ご存じのように。莫大なお金が日本海で、どれだけ出しても埋まっていくのみでございます。それは市長さんのいわれるとおりだと思います。  それと鷹野定置網、深層水については、そういうお話はちょっとされませんでしたけど、漁礁の海への投入とか、浮き島工法とかということを承りましても、深層水のことは一言も言われなかったですけども、これから育てる漁業ということでございましてね、これからご存じのように17億ほど、私も調べましたところ、市長さんの言われるとおりでございます。17億ほどかかるそうでございまして、要するに管理ですね、入善にしたって、あれつくっても管理が大変ですよ。だからどういう魚を、ご存じのようにコストのかからない、収益のとれる魚ですかね、それがこれから、黒部市もやれば大変なことだと思いますけど、やはりこれから漁業高齢者並びに魚も捕れないということであれば、必ず何年か、何十年先には、そういったことも頭の中に入れながら、私たちも頑張っていかなくてはならないんではないかとかように思う次第でございまして、本当に、市長さんはじめ市当局の方々の答弁、まことにありがとうございました。将来創造に係わる、これから大事な熱意等をお聞きしまして感動する次第でございます。本当に、私の質問、これで終わらせていただきますが、本当にどうもありがとうございました。 ○副議長(能村常穂君) 10番、牧野和子君。               〔10番 牧野和子君登壇〕 ○10番(牧野和子君) 議長さんをはじめ議員の皆さんの格別のご高配によりまして、初めての一般質問の機会を得まして、ありがとうございます。  ここに立ちますと、全身に緊張感が走り、足ががたついています。  先日、友人が私に手紙をくれました。素敵な文章を見つけたので送りますとのこと、内容を一部紹介します。野茂英雄投手のインタビュー記事から抜粋したものです。「成功とは判断と決断の連続の向こう側にあると思うのです。夢を実現するためには、目の前の階段を一段ずつ昇っていくしかない。努力ではなく理想に近づくには、地道にやるしかないんです。最終的にはすべて自分で決断します。やって失敗したら次にチャレンジするとき、どこに注意すればいいかすぐわかります。だけど、人の意見に頼りすぎたり、自らトライせずに失敗した場合には、その原因にすら気づかない。だから他人任せはやめた方がいいと思うんです。そういった意味で僕がある程度メジャーで活躍できているのは、自分の選択が正しかったからだと自負しています。運だけでここまできたなんて、これっぽっちも思っていない。(中略します)つまり最低限の実力を持ち、階段を1つずつ選んで昇っていく地道な作業をした人でなければ何も得られないんです」と、私は、よき友に感謝しています。  それでは質問させていただきます。  大きく分けて福祉問題と環境問題について荻野市長さんにお尋ねいたします。  まず、介護保険制度の保険料と調査方法についてでありますが、皆さんもご存じのとおり、テレビ、新聞などで、日本の100歳以上の高齢者が1万人を超えたとの報道があり、65歳以上の高齢者の人口は、昨年より約76万人増えて2,049万人となり、総人口に占める割合は16.2%で、人数・比率とも過去最高となったとのことでした。  黒部市では、65歳以上の高齢者は、昭和40年には0歳から14歳までの年少人口の3分の1でしたが、少子化と相まって、平成5年には同数となり、平成8年には高齢者人口が19.6%となっています。目前に迫った21世紀には4人に1人が65歳以上の超高齢時代になると言われています。黒部市におきましても、平成に入ってから65歳以上の人口は、年間に200名ずつ増えている現状です。それとともに出生率の低下では、ここ2年ぐらいはあまり変化はないものの、全国的には少子化が進み、高齢化の加速を促し、少子化はますます深刻な問題となっています。  それでは、第1点目の「介護保険」の保険料について質問させていただきます。  寝たきりや痴呆のお年寄りを社会全体で支えようという「介護保険」、2000年4月より制度導入に向け、県内自治体でも準備作業が急ピッチで進んでいます。具体的な内容はよくわからないという声が少なくありません。仕組みが複雑なこともあって、十分浸透していない、また運用面で、まだ不透明な部分があるからだと思っています。保険料も市町村ごとにばらつきが生じると聞いています。  黒部市はどうでしょうか。基本的には保険料のほかにサービスを受ける際に、その費用の1割を利用者が負担することになっています。保険料滞納者には全額を負担させたり、納付制限したりするペナルティーもあると聞いています。毎月の保険料とサービスの1割負担によって、現在の福祉制度より大幅な負担増を強いられる人たちも出てくると思われます。特別養護老人ホームの入所費用も、現在は所得に応じ、月額0円から24万円までの差があり、平均は4万5,000円ほどと聞いております。介護保険を導入した場合、平均どのくらいになるのでしょうか、お尋ねします。  関係者の方々は、低所得者を中心に、かなりの人にとって値上げになると話していらっしゃいます。  また、これに伴う訪問調査員の選任方法についても、あわせてお聞かせ願います。  保健婦、ヘルパー、介護福祉士など、いわゆる専門分野でご活躍の方々からお聞きしますと、この調査はプライバシーにも係わる大切な心の問題であること、細心の注意を払って調査員を検討してほしいと思います。  今、1つ、介護支援専門員においても同様かと思います。  申し上げるまでもなく、介護支援専門員は、保険、医療、福祉の分野で一定の実務経験のある人が県の試験に合格し、資格を取得することになりますが、昨年の秋の第1回試験では、全国で制度スタート時に必要とされる4万数千人の約2倍に当たる9万1,269人が資格を得、内富山県は1,003人と聞いています。  黒部市では、25人のケアマネージャーが誕生し、実務研修が始まっているとのことです。老人人口に対して、決して満足のいく数字ではないと思っています。今後の対策についてお聞かせください。  それに加えて啓発パンフレットの配布や、地区説明会の開催などについても、あわせてお伺いいたします。  では、次の第2点でございますが、環境問題におけるペットボトルの回収についてお伺いします。  町づくり協議会の中の、生活環境ワークショップで、昨年より取り組んでいますトレーの回収も、ようやく軌道に乗り、農協、大型、中型スーパーなど、回収箱に回収され、徐々に効果が出ています。今年の4月中旬に、再度アンケートを取り再確認し、第2歩を歩もうとしているところです。  黒部女性議会でも毎回問題が提起されていますペットボトルですが、最近特にペットボトルの飲料水の需要が激増しているように思います。アルミ缶、スチール缶にもまして、500ミリのペットボトルがどこのスーパーにも数多く並んでいます。種類も非常に多く、若者が手に持って歩く光景はしばしばです。そのため、道端には缶とともにペットボトルが散乱し、町の美観が失われ、環境問題にも影響を及ぼしています。  幸いにして、本市では、平成11年度において資源回収箱の設置費が予算計上されました。どのような場所に設置し、どのような管理をされるのでしょうか、お聞かせください。  また、住民とのコンセンサスが非常に大事だと思いますが、いかがなものでしょうか。  現在、小・中学校の生徒が、毎月2回、回収日を設けて学校で集めていると聞いております。学校単位ではわずかな回収率にしかならないと思います。燃えないごみの日の、月3回の回収は、市民の皆さんから大変喜ばれています。しかし、回収日になりますと、中身のほとんどがトレーとペットボトルの容器で袋がいっぱいになています。回収箱の設置によって環境美化を呼びかけるよう心掛けたいと思っています。  以上、よろしくお願いします。 ○副議長(能村常穂君) 本日の会議時間は、議事の都合により、あらかじめこれを延長いたします。  市長、荻野幸和君。               〔市長 荻野幸和君登壇〕 ○市長(荻野幸和君) 牧野議員さんには、野茂投手のことを踏まえられて、自分もそうしていきたい、いままでもそうしてきた、これからもそうしていきたいということの決意の表れを、野茂投手の言葉に託されたんだと思いますが、政治の分野、それから行政の分野もそうでありますが、決して派手なことはありません。地道に、着実に、これは要求されるのは失敗のないようにということが要求されるわけです。それだけにどうぞ、先ほど話をされましたことを肝に命じられまして、ぜひ市民の皆さん方の幸せと黒部市政の発展に活躍されるよう、心からご期待を申し上げておきます。またご指導賜りますようお願い申し上げます。  さて、牧野議員さんからは、福祉問題と環境問題についてお触れになりました。  まず福祉問題について、長寿社会、高齢化社会に対するアピールの仕方で、どうも私と認識が少し違うのかなという感じがいたしました。  確かに65歳以上の人口は、確かに増えていっております。子供さんたちも少子化になっております。  ただし65歳以上の方で要援護、要介護を受けなくてはならない人たちは、どれくらいなんでしょうか。私は、あるときに若い人たちに、これからの高齢化社会、65歳の以上のお年寄りの人たちについては、どういうイメージを持っているんですから、何人かに聞いたことがあります。そしたら、大体、半分くらいが寝たきりで、その内の半分ぐらいが痴呆だというイメージを、若者がどうも持っていたようであります。これには大変びっくりしました。ひょっとするとそんなようなイメージで、若い人たちから我々が、私はまだ65になっていませんけど、もうすぐですが、そういうふうに見られているのかなと、我々も若いときにそいうふうに見ていたのかなというふうに思いまして、なんとなくさみしい気持ちやらしたわけですが、統計的には65歳以上の方で、要援護をしていかなくてはならない方々というのは、大体10%ないし11%程度だろうというふうに思っております。逆をかえせば、後80何%かの方は、少なくとも元気な人々ということであります。一病息災か二病息災かということは別にいたしまして。  それですから、今厚生省さんが言っておられる4人に1人になるとか、今5人で1人支えているのを、4人で1人支えなくちゃならないとか、それは将来、3人に1人になっていくというのは、例えば厚生年金とかそういう話のことも含めての話であって、介護の場合は、大体人間が、人が固定されていく。我々、例えば小さい黒部市で考えてみますと、65歳以上の人が、平成10年1月現在で7,135人、これの10%とすると、11%でもいいんですけが、約700人ちょっとの方々を要援護していくということになります。3年先の2002年ぐらいには7,900人くらいになられると思います。ですから800人くらいの方を援護していくということになります。5年先は8,600人くらいですから、約900人くらいの人。10年先の2019年くらいには9万千5、6百人ということですから、約1,000人の皆さん方を支えていくということになります。  それは本当に大変なことでしょうか、大変なことでないんでしょうかということであります。このことが、これからの長寿社会を見越していく中で、今からせいぜい、絶対数においては200人か300人の人をよけい、10年先にはみていかなくちゃならないという、確率論的には出てくるわけです。私は、それほど大変なことなのかなという気はいたします。ただし、65歳以上の人は確実に増えることは間違いありません。ただし、それは片方では厚生年金ですとか、医療ですとかという問題での解決の問題と、65歳以上の方の痴呆だとか要援護だとか要介護だということとは、これは切り離すことはできないんですが、地方自治の、我々がやっていく中では、あまり心配はしながらでも、あまり心配をしなくてもいいことなんだと、向こうには、国には国で給料をきちっともらって考えておられる方もたくさんおられますし、我々よりもより高度な頭をもってやっておいでになる方もありますし、県には県でおられますから、そこまでの心配を我々はしなくてはならないのかどうかということは別問題といたしまして、そういう65歳以上の高齢化社会が進んでいくという、要援護していかなくちゃならない皆さん方というのは、そういう数字で推移していくということを原点に置きながら、これからの介護保険のあり方というものを推計していくということになります。  どうも高齢化社会というと暗いイメージですが、高齢化社会というのは本当にいい社会、いい社会でなくてはならないですし、本当に生涯に渡って、私はいい生涯を送れるような環境でなくてはならないというふうに思います。スポーツ健康都市を宣言しているのも、まさにそのことでありますし、それから予防医学をやっていこうということで、ドック等を、市民の皆さん方に進めているのもそういうことでありますし、よくその辺は理解をしていただいて、これからも一緒に話をしていきたいというふうに思います。  65歳以上の人が増えることが本当に、どうも悪いように聞こえましたので、あえて一言申し上げました。  社会福祉についての介護保険料について、いろんなことで心配をされておりますことは、大変ありがたいことであります。そういう問題を1つずつ、早く組合をつくらさせていただいて、その組合の中でも、我々もいろんな検討をしておりますが、それを1つずつ着実なものにしていくと、牧野議員さんが、今言われたような問題につきましても、きちっと議事録に載っかっておりますから、そういったことについても1つずつ意見として検討を加えて、取捨選択をしていくということになろうと思います。それですから、1つ、1つの問題については、ここで答弁をすることが、私からお答えをすることが妥当かどうか、大変迷うところであります。  ただし、制度自身とすれば、本人の1割負担をするとか、先ほど徳本議員さんのご質問に答えていた、そのとおりであります。それ以上のこれの運用とか、それから施行機関、実際には、この介護保険制度が落ちつくまでの問題を解決していく機関とかというのは、私は必要じゃないと言っているんではなく、必要だというふうに申し上げているわけです。  先ほど、我々もこのことについても議論しているわけですが、プライバシーの問題というのは大変重要な話であります。片方では公開をしろという話になります。ただし片方では個人のプライバシーという問題があります。この公開をしろということと、個人のプライバシーをしっかり守るということは相反することになります。当然、認定委員の皆さん方におきましても、その守秘義務が課せられるでしょう、ただし片方からすると、誰かからすると、あの人が入ったのに、私がどうして入らないのというような話にもなってくるかもしれません。ただし、そのことはやはり認定委員会でもって、しっかりと公平、公正な立場で認定をすると、ただし、もし不服があれば、不服審査会に遠慮なしに提訴、意見を言ってもらうということで、物事を解決していかなければならないというふうに思っております。  なお、情報公開条例等の中でも、プライバシーの問題については、当然、取り上げられていく問題であります。11年度中にやっていくわけでありますが、介護保険の認定の中におけるプライバシー問題というのも、そこらあたりともリンクさせながら進めてまいりたいというふうに思っております。  いろいろ聞かせていただきましたことは、これから1つずつ検討していくことでありますので、これに対する答弁を、ここでするということは大変、今後の議会におけることについての予見を与えることになりますので、控えさせていただきます。
     2番目のご質問の、環境についてのペットボトルの回収事業についてお触れになりましたが、婦人会や地域の団体の皆さん方、それから市の職員も、本当にごみの問題について各地区にいろんな説明に上がったり、いろんな議論を、話し合いをされたりして、よくやくここまて落ちついてまいりました。大変、このごみの問題について住民の皆さん方が協力をし、また環境を守っていく、美しい町をつくっていくということに、協力を賜っておますことに、この席をかりまして厚くお礼を申し上げるものでございます。  そういう中で、我々はこのごみ問題について、いままでも何十回となく議論を重ねてまいりました。その基本の中に4R運動、民生部の生活環境課長の後ろには、4R運動というのがちゃんと書いてあると思いますが、リフューズ、リデュース、それからリユース、リサイクル、この4つの運動をきちっと展開、それぞれの中で展開をしていかなければ、このごみの問題というのは、どこかのところに偏ってしまう。どこかのところに偏ってしまったときに、必ず無理が出てきますし、問題を解決できなくさせていってしまいます。それですから4R運動をきちっと生産する側、そしていろんな家庭の中にあまり持ち込まないようにしよう、それから何回も使えるものは、何回も使っていこう、それでもどうにもならないものは資源として回収して、もう一度資源に戻していこうという、それぞれの4R運動をしっかりとやっていかなければ、要はどこかだけのリユースのところだけとか、リサイクルのとこだけとか、リデュースのところだけにしわ寄せがいってしまったんでは、このごみ問題というのは絶対に解決できないというふうに思っております。このことは、これは私のずっと思い続けてきているごみに対する考え方ですので、それぞれのところでの責任を果たしてもらう、そのためのリサイクル法ですとか、そういう法律も、そういう考え方を根本にしながら企業者責任の話ですとかっていう問題が国で法制化されていっていると、それは地方の声が少しずつ国に届いてきているということだというふうに思います。  さて、ペットボトルの回収事業についても、今年から行うことにいたしました。いままでも小学校を中心にして、また関係の皆さん方の協力を得まして、ペットボトルの回収を試験的に、今行わさせていただきましたが、約3,640本くらい回収したというふうに聞いております。基本的に黒部市にどれくらいのペットボトルが持ち込まれているのか、年間、ということを概算で試算をしてあります。大体110万本くらいということであります。これをどこまで回収することができるか、そして、それをどこまでリサイクルしていくことができるか、リサイクル軌道に乗せていくことができるか、ただしその費用はだれが負担するのかということであります。  市が全面的にそれをやっていくということであれば、市民の皆さん方の税を使っていくということになります。それを排出した人が、製造した人が一部負担するということであれば、全部か1部でもいいんですが、それは市の税が軽くなります。  もう1つ、それを買った人が負担をするということであれば、それは利用者負担という考え方になります。ただし、今言われていることは、いずれもそれぞれの段階の人たちが負担をするのがいやで、市の皆さん方で市民生活から出てきたごみですから、市の税金でやるのは、市民の皆さん方の税金でやるのは当たり前でしょうというようなことが言われておりますんで、私たちは地方の声としては本当にそれでいいんですかと、市の行政を預かる者といたしまして、そういったところもお互いに突っ込んで議論をしていかなくてはならない。何々をしないより何々をした方がいいというだけでは物事は進まない。でもいいことはやっぱりやらなくちゃならない、この辺が一番、私たちがいつも頭を悩ませるところであります。いずれにいたしましても、そういう住民の皆さん方の要望、また議会の皆さん方の考え方等も合わせて、今年からペットボトルの回収を協力を得ながら進めてまいりたいというふうに思っております。先ほどご質問がありました回数とか方法等につきましては、民生部長からお答えをさせます。 ○副議長(能村常穂君) 民生部長、松島一郎君。              〔民生部長 松島一郎君登壇〕 ○民生部長(松島一郎君) 牧野議員さんのペットボトルについて市長から命がありましたのでお答えいたします。  今年、11年からやろうとするものについては、110カ所で回収をしようとするものであります。ペットボトルの専用の袋と言いますか、バッケージと言いますか、そういうものを使いながら、そこでやりたいというふうに思っております。いままで、先ほどありましたように、学校の方でやっておりましたけども、ステーションの回収に合わせて同時にやりいたと思っております。よろしくお願いしたいと思います。              〔10番 牧野和子君挙手〕 ○副議長(能村常穂君) 10番、牧野和子君。 ○10番(牧野和子君) 先ほど65歳以上の方について市長さんからありましたけども、男性と女性の見方の違いじゃないかなと思っておりますが、女性は、大体、老人に対しての接触率が高いものですから、女性の私としてそのように感じたわけであります。  徳本議員さんと、私との介護保険制度について重複もしておりましたが、いろいろこれからの勉強だと思っております。本当にありがとうございました。  そしてまた、このペットボトルもきれいなまちづくりに協力したいと思います。  どうもありがとうございました。 ○副議長(能村常穂君) お諮りいたします。  本日の会議はこの程度にとどめ、明日に延会いたしたいと思います。  これにご異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○副議長(能村常穂君) ご異議なしと認めます。  よって、本日はこれにて延会することに決しました。  明3月11日は、午前10時開議、残る一般質問を行います。  本日は、これをもって散会いたします。  ご苦労さまでございました。               散  会  午後4時42分...