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平成 9年第3回定例会(第3号 6月16日)

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  1. 黒部市議会 1997-06-16
    平成 9年第3回定例会(第3号 6月16日)


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    平成 9年第3回定例会(第3号 6月16日) 平成9年第3回黒部市議会(6月定例会)会議録 平成9年6月16日(月曜日)                              平成9年6月16日(月)                            午 前 1 0 時 開 議  第1  一般質問 ──────────────────〇────────────────── 本日の会議に付した事件    議事日程に同じ ──────────────────〇────────────────── 本日の出席議員     17人   1番 吉 田 重 治 君     2番 中 谷 松太郎 君   3番 木 島 信 秋 君   4番 岩 井 憲 一 君     5番 稲 田   弘 君   6番 能 村 常 穂 君   7番 大 野 久 芳 君    10番 朝 倉 利 一 君  11番 新 村 文 幸 君
     12番 森 岡 英 一 君    14番 田 中 純 子 君  15番 徳 本 義 昭 君  16番 米 田 康 隆 君    17番 松 野 義 広 君  18番 松 倉 正太郎 君  19番 中 村 脩 治 君    20番 伊 東 忠 孝 君 ──────────────────〇────────────────── 本日の欠席議員     1人    9番 山 本 豊 一 君 ──────────────────〇────────────────── 説明のため出席した者  市長部局   市     長     荻 野 幸 和 君 助     役   安 原 宗 信 君   収  入  役     南 保 弘 幸 君   総 務 部 長     石 川 正 雄 君 民 生 部 長   松 島 一 郎 君   産 業 部 長     西 坂 邦 康 君 建 設 部 長   飛 弾 悌七郎 君   上下水道部長      中 村 忠 靖 君 総務部次長総務課長 平 原 康 光 君   総務部次長財政課長   宮 崎 勝 昭 君 民生部次長福祉課長 米 沢 信 良 君   建設部次長企画用地課長 木 島 孝 正 君 商工水産課長    平 野   忍 君   水 道 課 長     中 谷 三 嗣 君 秘書広報課主幹   名 越   誓 君  病  院    市民病院事務局長    越 湖   広 君 市民病院事務局次長 大 門 祐 則 君  消防本部   消  防  長     中 田 利 次 君  教育委員会   教育委員長       荻 野 良 幸 君 教  育  長   経 塚 良 雄 君   教 育 部 長     河 田 文 雄 君 事務局次長図書館長 中 坂 岩 雄 君 ──────────────────〇────────────────── 職務のために議場に出席した事務局職員   事 務 局 長     経 塚 吉 美 君 事務局次長     吉 本   昭 君   局 長 補 佐     浅 野 芳 幸 君 主   事     神 保   竜 君 ──────────────────〇──────────────────             開           議   午前10時05分 ○議長(田中純子君) どなたも続いてご苦労様です。  定足数に達しましたので、本日の会議を開きます。  本日の議事日程は、お手元に配付してあるとおりであります。  念のため、事務局長に朗読いたさせます。  事務局長。            〔事務局長 経塚吉美議事日程朗読〕 ○議長(田中純子君) 日程第1、6月13日に引き続き「一般質問」を行います。  11番 新村文幸さん。              〔11番 新村文幸君登壇〕 ○11番(新村文幸君) 皆さん方、おはようございます。  どちら様もご苦労さまであります。  6月定例会にあたりまして、一般質問の機会を与えていただきまして、大変感謝申し上げる次第であります。  私は、大きく3つに分けて、基本的に市長にお伺いするものであります。  先日の大野議員さんと重複する点があるかと思いますが、ご了承願いたいと思います。  その大きな1点目として、学校給食のO-157等の食中毒対策と、給食センターの改築についてであります。  皆様ご存知のように、昨年7月から8月にかけまして、大阪府堺市で学校給食により病原性大腸菌O-157が猛威をふるい、患者数は6,000人を超え、死者もでたのでございます。  私は、現在、給食を毎日食べている子供の親として、これは大変なことだと思うわけでありますが、最も安全で安心できるはずの学校給食が、ずさんな作り方をなされているのではないのかと危惧するからであります。  学校給食の本来の目的は、安全で栄養バランスのとれたおいしい給食を児童生徒に提供することで、学童期の子供の心身の健全な発達に効果をあげ、かつ国民の食生活の改善に寄与するものであると思っているからであります。  このO-157とは、書物をひも解いてみますと、学問的な正式名称は「腸管出血性大腸菌O-157:H7」菌表面の糖脂質「O抗原」をもつ大腸菌(現在173種類)のうち157番目に発見された菌から出てくる鞭毛になるH抗原の分類からH7となっているとのことであります。  病状につきましては、感染しますと大腸内で爆発的な増殖をし、「ベロ毒素」を出し、激しい下腹部の痛み、下痢、吐き気や嘔吐発熱があり、ひどくなりますと腸血管を壊し血液便が出てくるということであります。  病状が進むと、急性腎障害を起こし小便が出なくなり、貧血を起こすとともに、ベロ毒素が血管を通って脳に達し、けいれん、昏睡状態に陥り、最悪の場合、死に至るという怖いものであります。  予防法として、O-157は熱に弱く、低温に強いため、十分に加熱した食品を調理後すぐに食べることと、トイレの後、食事や調理の前後には必ず石けんで手を洗うなど、二次感染に気をつけることが大切であるとのことであります。  昨年1年間、全国で約9,500人が感染し、死者が12人出ております。これにより、学校給食施設設備衛生管理の見直しが全国レベルで行われることとなり、黒部市では昨年「病原性大腸菌O-157対策連絡会議」を設置され、食材サンプル保管期間延長に基づく、保管専用冷蔵庫の設置や給食材料加熱洗浄自動手洗い機の設置、さらには児童生徒手洗い励行の推進など、すばやく適切な対応により、保健衛生管理に関する基本的なことは手を尽くしておいでで、幸いにも今日までなんの事故もないことは、市当局のご努力の賜物と心から感謝申し上げるところであります。  しかしながら、今年に入って全国で、既にO-157感染により1人が亡くなり、先日の新聞にはO-157が原因ではありませんが、奈良県の小学校で学校給食による食中毒発生の記事が載っておりました。  また、本市、桜井中学校の生徒が相次いで、修学旅行と野球の遠征試合から帰ってまいりまして、食中毒で入院などしてしまいました。幸い大事に至らなかったことは皆様ご存じのとおりであります。  これらのことを見聞いたしますと、梅雨期に入って、あってはならないことでございますが、今後も黒部市に感染者が出てくる危険性は全くないとは言い切れないと思うのであります。  そこで1点目として、今日までのO-157等の食中毒に対する対応に精励されておいでですが、今後の市民や児童生徒学校給食関係者等に対する食中毒対策をどのように考えておられるのか、お伺いしたいのであります。  2点目は、本市の学校給食センターは、昭和46年建設され事業開始されまして、早26年の歳月を経ており、全体的な老朽化が進んで、作業の不便さ、機材や床、天井等の補修も必要なところがあるやに聞いております。  文部省におきましては、病原性大腸菌O-157等による甚大な被害にかんがみ、安全な学校給食の実施のために調理場の施設設備の整備を行うとのことで、学校給食施設費のうち、ドライシステム化推進事業費として、平成9年度新たに35億5,000万円、また衛生管理強化事業として、これは衛生管理の徹底を図るため、エアーカーテン芯温管理調理器真空冷却器等の整備を図る目的でありますが、4億3,700万円、予算計上されております。  以上のような現状をかんがみますと、文部省の見解も考えて、細菌の増殖を抑えるとともに、調理員の作業の利便性からも、今後早急に学校給食センターを、床を乾いた状態にして使用できるドライシステムの方式として建築することが必要だと思うのでありますが、昨年9月定例会におきまして、大野議員さんの質問に市長さんは平成10年度以降の事業計画予定として考えていきたいとのご回答だったかと記憶しております。その後、建設場所の具体的な案などのお考えがあるのか、どのような進捗状況かお聞きしたいと思うのであります。  3点目といたしまして、これも昨年9月定例会におきましての質問に関することであります。  それはいずれにいたしましても、学校給食センターを新たに建設するにいたしましても、幾らかの時間がかかるわけでありますが、この間の学校給食食中毒対策の一環として、調理から配送まで、そして児童生徒が食事をとるまでの時間短縮について教育長さんのお答えでは、給食センターの作業である下処理、焼き物、揚げ物、煮物、食器洗浄、配送、消毒、洗浄の各般にわたって改善見直しを行い、30分の時間短縮を目標として検討したいとのことではなかったかと思います。  このことについて、現在、時間短縮がなされたのかどうか、なされていれば、どの作業の時点でか、またその時間はいくらぐらいなのかお答えいただきたいと思うのであります。  短縮がなされていなければ、その原因、理由等についてもお答えくださいますよう、お願い申し上げます。  併せて、現在の給食調理数と調理員、1人当たりの調理数を呉東地区、富山、滑川、魚津に比べ、本市の調理員の人数について、作業能率から見て妥当な人数か、児童生徒の健康の維持と体位・体格の成長への手助けになるための栄養バランスのとれた安全な調理方法のできる人員体制なのか、また、今後どのように人員体制を考えておいでかお聞かせいただきたいと思うのであります。  次に、大きな2つ目の質問として、2000年国体についてお伺いいたします。  今世紀最後国民体育大会の会場として富山県が選ばれ、黒部市では6人制バレーボール成年男女レスリング全種目、ソフトボール成年男子が開催されることになっており、日頃の市民各位スポーツにかける意気込みが、これらの種目招致に絶大なる力になったものと心からお喜び申し上げるものであります。  本市議会におきましても、2000年国体が大成功で終了するように全面的な協力をする意味で、先の3月定例会におきまして、2000年国体推進特別委員会を設置するとともに、市当局におかれましても、本年度4月から国体準備室が、教育委員会スポーツ健康課内に設置されたのであり、具体的な準備は、これから着々となされるものと思慮しているところであります。  ところで、黒部市で大きなイベントを開催するとき、とりわけ心配の種が宿泊施設であります。  そこで、平成7年3月定例会におきまして、教育長さんのお答えには、本市で行われます国体3種目の選手役員の人数は、バレーボール約260名、ソフトボール約210名、レスリング約850名で、視察員などあわせた人数ですと、約1,750名とのことであったかと思います。  そこでお伺いしたいのでありますが、現在、市内の宿泊施設収容可能人員は何名ぐらいで、不足があれば何名程度足りないのか、これに当然応援の人々や一般観客の方々もおいでになると思いますが、これらの宿泊施設も併せて、どのような対応をなされるつもりなのか、お聞きしたいと思うのであります。  次に、国民体育大会の目的の1つは、開催県・市のいろいろな人々に接し、その土地の文化や人情に触れ、交流を深め友情を温めることではないかと思います。そこで、各県からお出でになる選手役員をはじめとする方々に、富山県や黒部市に好印象をもってもらい、また来てみたいと思っていただけることが大切であると思います。  不足するであろう宿泊施設の補完として公民館や民宿などの利用も考えておいでであるかと思いますが、であればなおさらのこと、栄養価を考えたおいしい食事を用意される際に、郷土料理を意識した食事など、心のこもった温かい対応が大切と思いますが、迎える側の市民への啓蒙や指導など、今後どのように対応、企画されるつもりか、お聞きしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。  大きな3つ目の質問でございますが、ほくほく線回りのJR西日本鉄道株式会社と第3セクターの北越急行が経営する、新型特急はくたかの黒部駅への停車についてであります。  この3月に地元住民の大きな期待に応えて、総事業費1,300億円を投じ、着工から30年の歳月をかけ、このほどほくほく線が完成いたしました。  これによりまして、従来JR北陸本線で長岡駅からJR上越新幹線に乗りかえ東京へ出ていたものが、ほくほく線経由で、越後湯沢駅で上越新幹線に乗り替えることができるようになり、時間にして約12分程度時間短縮されまして、富山県民ばかりでなく、北陸の住民は等しく大いに喜んでいるところであります。  北陸新幹線の完成までは、このほくほく線経由の新型特急はくたか利用により、上京する黒部市民が多くなると思います。  しかしながら、現在、JR黒部駅から乗車できる列車の時刻は、午前11時34分(これははくたか7号)と午後2時49分(11号)、午後7時1分発(17号)の3本でありますが、市民の声を聞きますと、これらの時間帯は利用するに際し、あまり利便性があるものでないとの声が多いのであります。  つまり、午前11時34分発のものは、東京到着時刻午後2時48分で、仕事や観光のため乗車しますと、その日、1日が移動時間で大部分を占めてしまい、中途半端な日程になってしまうこと。次に午後2時49分発のものは、東京着が午後6時12分で、ちょうどサラリーマンの帰宅時間帯と重なり、移動する際、満員電車交通渋滞に遭遇すること、午後7時1分発のものは、東京着が午後10時26分で、宿泊先に行くだけでも夜も遅い時間帯で、地理不案内の者は大変困ってしまうことなどであります。  このように、黒部市民の上京等に際しての、黒部駅停車の新型特急はくたかの利用は経済的、時間的なロスが多くあり、会社勤めの方々からはJR魚津駅停車の新型はくたかが時間的に便利で、出張の際は、これを利用して上京していることがほとんどであると不満の声を多く聞くのであります。  もちろん、ダイヤ改正や停車駅の変更などの実施主体はJR西日本鉄道株式会社であるわけですが、停車時間の市民の利便性ある時間帯の変更、あるいは、現在魚津駅には停車して、黒部駅に停車しない、はくたか3号、5号の黒部駅にも停車させること等について、JR西日本鉄道株式会社に働きかけしていただけるものかどうか、お伺いいたします。  働きかけしているとのことであれば、関係機関市民各位と連携いたしまして、大きな成果を得られるようご期待申し上げるものでございます。  以上、ご所見をお願い申し上げまして、終わります。             〔11番 新村文幸君自席に着席〕 ○議長(田中純子君) 市長 荻野幸和さん。               〔市長 荻野幸和君登壇〕 ○市長(荻野幸和君) おはようございます。  新村議員さんからは、3点について、私が答えればよりいいものと、教育委員会並びに教育長が答えればいいもの等があろうと思いますので、補完する分については教育長の方から答弁をさせたいと思います。  まず第1番目のご質問の、昨年のO-157に関します学校給食等の衛生面について、るる述べられました。
     新村議員さんが考えられた、また私たちが考えている、またやろうとしていることについては、概ね一致するところだというふうに思います。  私たちは、今回のO-157だけでなしに、もう常に学校給食、また保育所、幼稚園等々の給食の安全性については、常日頃から口やかましいくらいに、実は言ってきておりますし、そのことが議会の信頼や、市民の皆さん方の信頼をかち得てきているものというふうに思っております。今後とも安全面につきまして、食品衛生面につきまして万全を期していきたいという思います。  衛生面はこれといった特効薬というのはありません。しかし、基本的に行わなくてはならないことというのは、幾つか、きちっとあるというふうに思います。そのことを忠実に、着実に実行、履行しておれば、食中毒からは回避されるというふうに思っております。  ただ、最近の細菌というのは、ちょっと私たちがいままで経験をしたことがないものが突如として出てくることがあります。特に、今回のO-157等々につきましては、実際にその菌が発見されていたということが専門家の間ではありましたが、一般の市民、また給食センター食品衛生等々のところにいつ登場してくるのか、登場してこないのか、それもO-157であったのか、その他のものであるのかっていうことの見極めというのは大変難しかったんだろうと思います。  先の大野議員さんの質問のときにも申し上げておりましたが、「75度1分間細菌ゼロ」とO-157を逆から言って、その言葉を合言葉にしながら、このO-157対策を、これからも徹底していきたいというふうに思っております。そのことが、現在考えられ得る一番いい方法と、加熱をするということが一番いい方法というふうに言われております。それから先ほど申されましたように、それぞれ手洗いを励行するとか、それから調理員の皆さん方が常に手洗いを励行したり、お互いに安全の確認をしたり、常にそれが所長のもとで議論をされているかといったこと等だと思います。  今までのことで、不十分であるかどうかということは別にいたしまして、よく私自身はやっているというふうに感じているところでございます。ただし、いずれにいたしましても、これからももっとしっかりとした、今まで以上に衛生面について配意のできる体制をとっていきたいというふうに思っております。  人員体制等々のことについても触れられましたが、給食センターでは、毎日約4,000食を調理しているわけであります。現在の給食センター人員体制は、所長1名、事務職1名、栄養士2名、技士1名、調理員13名、パート調理員3名、合わせまして21名体制で、実はこのことをやっております。なお、ご承知のとおり、給食の配送は業者に任せております。それですから、これは調理体制というふうに理解していただければいいと思います。  共同調理場給食調理員の定数というものは決まっておりません。地域の調理場等の状況等に応じて各市バラバラであります。全国の公立の共同調理場の、規模別調理員配置状況によりますと4,000食規模では平均的に、大体15.3人、これはあくまでも平均ということですので、その程度だというふうに思っております。遜色はないというふうに思っております。なお、現在、学校給食等々の調理員の体制は、21名体制ということで進めているわけでありますが、調理員の所長をはじめといたします総スタッフです。  保育所等におきましても19名ということですので、調理に関係いたします保育所、それから学校給食等々にかかわる者、約40名ということになろうと思います。市職員400名でありますので、全体とすると10%以上という人たちが、この子供たちの調理にかかわっておるということであります。多いか少ないかということ、私たちの熱意を感じていただければありがたいというふうに思います。  先ほどもお話ありましたように、このドライシステムは保育所、それから給食センター等々も含めまして、ドライシステムを導入していくべきだというのは、最近の潮流でありますし、衛生管理上からの、その方向がいいというふうにされております。私たちもこのドライシステム導入に向けて、検討を加えてまいりたいというふうに思っております。ただ、いずれにいたしましても、衛生管理をするのは、やはり人なんです。ドライシステムにしろ、それからウエットシステムであっても、常に衛生管理に対する認識、研修、それを実行していくということをやっていかなければ、それはシステムだけができあがって、それに魂を入れないということになってしまいます。ハード面からはそういったことでも応援していきたいというふうに思っております。  なお、そのことに関連いたしまして、給食センターのことについて触れられました。  先の議員協議会等々でも黒部市の重要要望事業について触れさせていただきました。平成11年度以降の建設について登録をさせていただいたところであります。  確かに、昭和46年に建設されて26年経過したと、確かに古いとするか、そうでないとするかは別にいたしまして、この間、数回にわたって、私たちは、このハード面における改善、改良を加えてまいりました。ただ場所が限られたシステムですので、うまく理想とする流れになっているかどうかということにつきましては、多少無理をしながら整備をしているというところもあろうと思っております。新しく建設されるものにつきましては、やはりラインとしてきっちりと流れるものにしていきたい、これは合理化等も含めてということであります。そのことについても、最近の給食センターの調理場のあり方ということについても、先進地等の視察をぜひ行って、あるべき姿というものを描いていきたいというふうに思っております。  建設の場所等の案があるかどうかというご質問でありましたが、現在のところ、今の建設場所からは、そう遠くないところがいいんではないかと、そう遠くないというのは、いろんな異論があると思います、いろんな考え方があると思いますが、幾つかの候補地を絞り込んでいきたいというふうに思っております。  時間短縮等のことについても触れられましたが、これは教育長の方から答弁をさせたいと思っております。  2番目のご質問の2000年国体について、特に宿泊と今後の対応、それから受入れ体制等々についてご質問がありました。  まず、去る5月21日に日本体育協会並びに文部省によります第55回の国民体育大会総合視察が行われました。  これは特にハードに関するものであります。宮野運動公園管理事務所において、本市の開催準備状況を説明をいたしました。次いで野球場等を視察していただきました。その他の施設も視察していただいたわけですが、施設面におきましては、議会の皆さん方、市民の皆さん方の協力を賜りまして、ほぼ完成をいたしております。開催3年前といたしましては、非常に好感をもっているとの講評を得ております。  さて、ご質問の宿泊の状況ですが、第1次の宿泊施設の調査において、参加予定人員が1,700余名になろうというふうに思っております。市内の宿泊施設17カ所、宿泊可能人員750名、これは回答ということで、その開催の時期に宿泊として受入れをしていただけるかどうかということの調査に対しまして、回答があったというのが750名余です。それですから、1,750名というところからいたしますと、不足数が1,000名余りという状況であります。本年度中に第2回目の宿泊調査を実施することにいたしております。ただし、いずれにいたしましても、市内、一般の宿泊所といわれるところで宿泊するといたしますと、確保は大変厳しい状況にあります。それですから市内での確保数を増加させて、お願いをして増加させていくのと合わせて、宇奈月町及び朝日町での後方配宿並びに民泊等をお願いすることで対応をしていかなくてはならない状況かなというふうに考えております。それですから、これからまだまだ紆余曲折があろうというふうに思っております。  なお、宿泊等のことにつきましては、それぞれの開催地が県と連携をとりながらということになるわけですが、責任をもって行動をしなくちゃならないというようなことですので、これからこういった皆さん方を受け入れるためには、相当の汗をかかなくてはならないということを覚悟いたしております。なお、本市の今後の対応、いろんなことを含めての対応ですが、来る7月8日に日本体育協会の理事会におきまして、2000年国体、富山国体の開催地及び会期の正式決定がある予定であります。いまのところは、まだ準備段階ということで、当選確実だと思っておりますが、正式には7月8日に正式決定があるはずであります。県におきましても、これを受けまして7月中に準備委員会を実行委員会に変えていくということであります。  本市におきましても、9月に現準備委員会を実行委員会に拡大改組いたしまして、新たな専門委員会を設立していきたいというふうに思います。専門委員会というのは、広報ですとか宿泊衛生ですとか、輸送交通に関するもの等々であります。そのほか、市民運動推進協議会を設置していきたいと思っておりますし、本市の開催方針にも謳われております、「市民総参加による大会」にしていきたいと思っておりますし、「生涯スポーツを推進できる大会」にしていきたいというふうに思っております。「活力あふれるふるさとづくりを進める大会」にしていきたいと、「心のふれあいを深める大会」にしていきたい、この4つの柱をもってより実行性のあるものとするために、「市民1人1役運動」を展開したいなというふうに思っております。市民の皆さん方、議会の皆さん方の絶大なるご理解、ご協力を賜りたいと存じます。  具体的にはこれから議論をされていくわけですか、花いっぱい運動ですとか、名水の特産品のサービス、接待ですとか、市民応援団の結成ですとかっていったこと等が考えられますが、もっともっといろんなアイデア等が出てくることを期待いたしております。  先の高校総体の受入れも黒部市で行ったわけですが、市民の皆さん方の大変温かい受入れや応援等で、大変好評でありました。特に、あのときには全国渇水で水があちらこちらに、飲料水もこと欠くということが全国の各地でありました。黒部に来たら、とうとうとした水が流れていた、またおいしい水が飲めたということ等も、大変アピールをするには絶好の機会であったような気がいたします。  いずれにいたしましても、新村議員さんが言われたように、成功裡に終わらせていきたいものというふうに思っておりまして、準備万端整えていきたいと思います。  なお、議会におかれましては特別委員会等も設置をしていただいて、その意気込みが感じられるところであります。一緒になって進めてまいりたいというふうに思います。  3番目のご質問のほくほく線の開通に伴いまして、黒部駅停車がもっと利便性のいいものにしていくように努力しろということのご質問でありました。  私たちも、ダイヤ改正があるたんびに、そのダイヤ改正があるというふうに情報を得ている段階で、常にJR西日本に対して改善方を要請してきているところであります。  昭和54年の段階まで、黒部市に特急が1本も止まらなかった、53年までという時代がありました。54年に1本の特急が止まってから、毎年、商工会議所の皆さん方や、議会の皆さん方や我々も含めまして、要請を重ねてまいりました。今では、まだまだ不満は残ります。黒部駅に停車する優等列車の経由が上下で6本、長岡経由が6本、信越本線の白山が2本というふうになっております。  ほくほく線に対します期待というのは確かにあると思いますが、10分ないし20分間の時間短縮、このことは1分間汽車を、東京-富山間を縮めるのに、JRの皆さん方は大変な苦労をしておいでになるということも理解できないわけではありませんが、せいぜいそんな程度だったかというのも、ひとつの見方でありますし、1日も早い新幹線の整備、フル規格の新幹線の整備を、私たちは願うものであります。  ただし、現実の問題として、ほくほく線が開通されたわけですから、より黒部駅にとって利便性のある停車時刻の設定並びに増についてお願いをしていきたいというふうに思っております。  先ほど言いました、上下6本、長岡経由6本、信越2本ということですが、富山、高岡、魚津に次いでの、大体多く止まっている状況ということであります。この限られた停車本数の中で、常に私たちは黒部市民が利便性がよくなる時間帯ということと、東京方面から、大阪方面から黒部を訪れようとしている人たちの利便性、これをどういう割合で、どういう時間設定をしていくのかと、よく北陸新幹線、それからダイヤ改正等々も含めてですが、私たちが関東、関西へ行くことを第1に利便性を考えていこうじゃないのかというのは、どうも意見としては多いようであります。ただし、それがビジネスであるのか、観光であるのかという分け方もいろいろあると思いますが、そういうこともある限られた本数の中で考えていくとすると、選択を迫られるということになろうと思います。  いずれにいたしましても、今月の議会開会中になるのかもしれませんが、JRの方へ、金沢支社の方へ私たち、それから商工会議所の皆さん方ともども改正に向けてのお願いにあがる予定にいたしております。  その方向性といたしますと、東京駅に午前10時半前後に到着する特急の黒部駅での停車、これから3時間30分ぐらい引けばいいということになりますが、そういったこと。それから大阪方面の特急の黒部駅の始発、終着列車を創設してもらえないかといったこと、また大阪方面の特急の始発、終着列車については、この夏の臨時ダイヤにおいて、8月10日から17日の1週間にわたって試行運転、試し運転がされるということですので、その結果等を見ながらということになろうと思いますが、特に、この間の利用等については、市民の皆さん方の協力を得ていきたいもんだというふうに思っております。この試行列車の利用実績が、今後のダイヤ改正に大きな影響を及ぼすんではないかというふうに思っているわけであります。アピールをしていきたいというふうに思います。  そのほか、北越北線経由の場合は、往復割引制度が設けられておりますが、長岡経由の場合は、この割引制度が適用されておりません。これはJR各社による戦略的なものだろうというふうには思いますが、長岡経由の乗車料金の割引制度等々についても、JRに対処していただきたいというふうにお願いをしていきたいというふうに思います。  はっきりとした金額ははちょっと覚えておりませんが、富山-東京、ほくほく線でいきますと1,900円くらいの割引になるんではなかったかなと、場所によって違います。ではなかったかなというふうに思っております。ただし、いずれにいたしましても、特急はくたかの黒部駅の停車問題をはじめといたしまして、公共交通サービス水準の維持向上について、市内有識者、民間、企業の皆さん方、鉄道事業者、行政との情報交換の場を設けて、JR黒部駅、その他の駅の利用者の一層の利便が図れるように、ダイヤ改正等に向けて、やはり強くJR各社に運動を展開してまいりたいと考えております。議会の皆さん方にも格別なご理解とご協力をお願い申し上げるものであります。  なお、抜けた点等々があったと思いますが、教育長の方から補完をさせたいと思います。 ○議長(田中純子君) 教育長 経塚良雄さん。               〔教育長 経塚良雄君登壇〕 ○教育長(経塚良雄君) それではお答えをさせていただきます。  学校給食における衛生管理ということでございますが、先ほど市長が答弁しましたとおりでございますが、私の方からは、市長の答弁になかった点について、私どもが直接やっておるようなことについて、お話を申し上げたいと思います。  最初に、学校給食は子供の口へ飲食物が入るまでには、いろんな段階がございます。ハードの問題もありますし、子供たち、あるいは教職員等々の取り扱いのソフトの問題と、いろいろあるわけでございますが、特にご質問は給食センターのことをお尋ねいただいたわけでございます。  給食センターにつきましては、この前の議会の質問におきましてもお答えさせていただいたわけでございますが、本年度の給食センターは、前年度行いました施設設備の改善に続きまして、さらに今年度は手洗い場の自動化の設置、それから野菜の冷却機を購入する、あるいは野菜の自動切断機の更新にあわせて最新の設備を整える。あるいは児童生徒の給食用食器の一部更新を行う、いまのところ全体の約3分の1くらいになろうかと思いますが、更新をしたいと思っております。そういうハードと申しますか、施設設備に加えまして、ソフトの面につきましては、これは教職員とは分けてのことでございますので、国、県、あるいは保健所等の指導を得ながらやるわけでございまして、私が、今ここに持っておりますのは、学校給食における衛生管理基本通知というものでございまして、今年の4月、新たに県並びに国が出したものでございます。こういうものに基づきまして、こういうものを下敷きにいたしまして、5月に幼稚園の園長さん、小・中学校の校長さん方にお集まりいただきまして、児童生徒の健康管理について、あるいは給食時の指導についてということで研修をいただき、今月に入りましても、今度は給食担当の先生方にお集まりいただきまして、研修会を開催したところでございますが、これからも折にふれて、今年度もう数回予定しておりますが、そういう研修を続けていきたい。ソフトの面からも趣旨の徹底、防止の万全を続けていきたいというふうに思っております。   さらに、先ほど共同調理場の調理員の人数等お話ございました。  市長が申しましたように、全国平均とほぼ同じでございますが、近くの共同調理場ということでございますが、魚津市の学校給食センター、あるいは滑川市のもの、あるいは富山市のもの等見ていきますと、まず魚津市は給食は、約4,650ですが、それで調理員が23名というふうになっております。滑川は、3,750の給食数で調理員は8名、富山市はいくつもありますので、そのうちのまず第1センターというのを見ますと、2,859食で11名、それから1番人数の多い方で見ますと3,316数で調理員が11名、それから西の方へ行きますと、私どもとよく人口が似通っております礪波市にいきますと、これは4,724で調理員が15名と、こういうふうな状況でございます。  これから見まして、うちの場合は、大体パートの方を合わせますと約15ないし16名になろうかと思いますので、大体平均的な人数であろうかと思います。  さらに、もう1点、調理しましてから子供たちの口に入るまでの時間のこと、お触れになりました。  先ほどの時間のことは、この指導書によりますと、調理後につきましては、調理後の食品の適切な温度管理を行い、調理後2時間以内で給食できるよう努めることと、こういうふうな文書があがっております。  私どものところでは、センターでつくりまして、それから配送は日通に委託をいたしまして、日通で配送をしていただいております。ご存知のあの場所から市内16の幼・小・中に配るわけですが、近間の学校と遠いところでちょっと時間差があろうかと思いますが、大体現在は、平均しますと2時間半近くになろうかと思います。いまほど申し上げました、この衛生管理基本通知というのから見ますと、約30分近く時間をくっておるという状態でございます。これにつきましては、結局作業の能率を上げるということが一番肝要であろうかと思いますが、調理が終わりましてからの、あとの洗浄、それから配食、重なりますと、一時的にどっと人手が多い時間帯が出てくるわけです。その間の処理がなかなか、今のところはうまくいかなくて、20分ないし、平均的に20数分間の遅れが出ておるというのが現状でございますが、その辺はパートの方へお願いするとかということで、今対策を協議しておるという段階でございます。いずれにいたしましても、ハード、ソフト両面あわせまして、万全を尽くすのは当然でございますが、こういう衛生管理基本通知と、国、県が出しておりますものに準拠いたしまして、万全を期してやっていきたいというふうに考えております。今後もよろしくご指導をお願いしたいと思います。以上で終わります。               〔11番 新村文幸君挙手〕 ○議長(田中純子君) 11番 新村文幸さん。 ○11番(新村文幸君) どうもありがとうございます。  市長さんのご答弁の中に、特にJRの特急はくたかにつきましては、即そういう運動をしていただけるということでありまして、的確なご回答、本当にありがとうございます。  なにしろこの食中毒関係につきましても、これは去年あたりからO-157、そして今のカンピロバクターとか言って、あまりに耳にしない、そういった関係の食中毒が、今後またどんどん出てくるということが予想されますので、今後やはり言われますように、我々一人ひとりが意識をもった衛生管理を徹底していきたいと思っております。給食センターにおきましても、11年度からということであります。あと2年後でありますが、なかなか時間短縮が思うようにいかない、これはやっぱり1つの流れ作業の中のラインの時間取りが大変長く思っております。早く新しい給食センター、今の給食センター見てきましたけども、大変手狭でありますんで、やはり新しい給食センター、平成11年度、大いに期待したいと思っております。  2000年国体、これから一緒になって成功をおさめたいと思っております。一緒になってやっていきたいと、そう思っておりますんでよろしくお願いします。  以上で質問終わります。ありがとうございました。 ○議長(田中純子君) 15番 徳本義昭さん。               〔15番 徳本義昭君登壇〕 ○15番(徳本義昭君) 続きまして、どなたもご苦労さまでございます。  6月定例会にあたりまして、3点、当局に通告をいたしております。  質問に入る前に一言、申し上げたいと思うわけであります。  いよいよ今国会も18日をもって終了するわけでありますが、13日の日に提案されておりました国民医療保険法が参議院を通ったわけであります。今朝ほどからテレビ、ラジオ等の報道を聞いておりますと、今日には衆議院において、5月8日に一度修正をして通したものが、参議院が再修正ということでありましたので、今日再修正の法案を通して、いよいよ9月1日から実施と、こういった報道等がなされておりました。国民生活に大きな関わりをもつ問題でありますので、少し私の所見を述べたいと思うんです。  ご承知のように医療保険会計、政府は盛んに今赤字が大変だからと、国民、いわゆる患者に負担をしてもらうんだということが1つあります。また、今のままで放置しておくと、年々1兆円近くの医療費の増嵩があって大変なんだということも、再三にわたって言ってまいりました。  しかし、国会の論戦を通して明らかになったのは、いずれも政府のこういった言い分に大変な誤魔化しがあるということであります。皆さん方、ご承知のように、今医療保険会計が抱えている赤字というのは、約8,000億円と言われております。しかし、この赤字の原因は、国会の論議を通して明らかになったのは、もちろん老齢者が増えて、また国民の医療にかかる機会が非常に増えているということもあって、増嵩していることは否めないわけであります。しかし、基本的なものは、もともと医療保険会計が黒字であったとき、政府は補助率をうんと削ったわけであります。したがってもとに戻せば解消できるはずであります。  もう1つ、国会の論戦を通して明らかになりました問題の中に、今医療費、国民全体で27兆円と言われておりますが、その中で薬の占める割合というのは8兆円と言われているわけであります。これも明らかになった問題として、非常に薬価が高すぎると、ここへメスをいれるということも、再三にわたって各党からも指摘をされた問題であります。橋本総理や小泉厚生大臣、高すぎる薬価基準にメスを入れるということを、国会の答弁の中では何度となく約束もしたわけであります。しかし、衆議院、参議院における厚生委員会の質疑や、あるいは本会議における総括質疑等の中で、予算委員会の総括質疑の中でこういった問題を約束しておいて、是正をしたのかどうか、されないままに数をたよりに強行採決をしたというのが実態ではないでしょうか。  異常に高い薬価、安定した薬、長年に渡って効能が安定している薬、こういったものは諸外国と比べてほとんど差がないわけであります。フランスやドイツやアメリカやイギリス、こういったところと比べてもほとんど遜色がないと。どこが高いのか、新薬であります。既存の効能の安定した、そういった薬に少し手心を加えると言いますか、薬務局へ毎年のように数多くの新薬が、製薬会社から申請をされるわけでありますが、この申請をされるときが問題であります。政治家がほとんど後押しをしている。したがって薬務局の中へ来ますと、その薬の名前がまだ決まらないときに、政治家の先生の名前をつけて、これは何々先生の薬というふうに言い合っているそうであります。こういった薬が、どんどんと認可をされ、私ども国民の、今用を足しているわけであります。問題は、この新薬は非常に高い、これも国会論戦を通して明らかになりましたが、フランスやドイツと比較をしますと、3倍から5倍と言われておりまして、イギリスやアメリカと比較をして1.7倍から2倍ぐらい高いと言われていたわけであります。したがって、本気になってここを是正をすれば、いわゆる諸外国並にすれば、8兆円の薬代の中から2兆円から3兆円近くも節約できるということも、しぶしぶと総理や、あるいは小泉厚生大臣は認めたわけであります。しかし、先ほど言いましたように、現実は、こういったことにはほとんどメスを入れないまま通してしまいました。  衆議院では5月8日に修正案として通しました。参議院では再修正ということで通してしまったわけであります。どの政党が賛成をして、どの党が反対をしたのか、ちょっと申し上げたいと思いますので、衆議院段階におきましてはご承知のように、政府与党、自民党は単独政権であります。閣外協力ということで社民党、さきがけが協力をしておりましても、安定した過半数ということには、どこかで造反があればおぼつかない。特に社民党は非常に国民の動向を気にしておりますから、どこかの政党を見方につけなければならないということで、自民党を中心として画策をしたわけであります。4月10日、忘れもしないんです。民主党の管直人代表、自民党との密室における談合の中で、民主党はいち早くこの医療保険改悪案に対して賛成をしましょうということを密約を結んだわけであります。しかし、結果は皆さん方もご承知のとおり、民主党というのは、厚生委員会の中におきましても、本会議の場におきましても、反対の答弁をしているわけですね。どうしてそうなったのか、国民の怒りのすざましさの中で、4月初旬から5月上旬までの間に、1,200万人からの請願、署名、国会にどんと積み上げたわけですね。これでは選挙が戦えない、どの選挙かと言いますと、7月6日に始まります都議会議員選挙であります。東京都において、今民主党が非常に評判がいい、管さんの評判がいいということで、ここへ乗っかろうとする場合に差し障りがあるということで、180度、自民党との密約をほごにして反対の態度を表明したわけであります。表では反対をしながら、しかし要、要のところで、委員会の採択の決め方や、本会議での決め方の日程、こういったものでは、節目、節目では全部民主党が後押しをしているということを申し上げておきたいと思うんです。  参議院ではどうだったか、参議院ではご承知のように新進党と公明、この2つの政党と言いますか1つの会派、1つの政党と1つの会派、ここが平成会というのを作っているです。ここの了解を取りつけないことには、参議院というのは危ないんですね。参議院は社民党の皆さん方が結構おいでるわけですから、ここは閣外協力といっても、やはりこれも国民の世論の動向を気にしている政党であります。そういった点で画策をしたのが平成会をどう取り込むのか、6月18日が会期末です。6月上旬から国会の中は緊迫をしておりました。この法案が通るのかどうか、継続になるのか、場合によっては廃案になるのか、緊迫をしていたとき、6月8日、平成会の平井卓志会長と自民党の坂野重信議院会長が密かにトップ会談を行って、これを通しましょうという密約を結んだわけであります。6月10日の厚生委員会の議事懇談会の中で、このことが平井会長の口から言われたとき、平成会の4名の理事がでております。唖然としたそうであります。いつの間にそうしたのか、平成会は本気になって、場合によっては廃案に追い込むという構えもあったのです。しかし、トップ会談の中で決めたことだからといって、従ったわけであります。12日に厚生委員会の採決が見物であったわけであります。4名の理事の中でトップ会談の中では賛成を決めておきながら反対なんですね。しかし、結果は1対3、木暮山人議員だけが賛成をする、あとの3名は反対という、こういった茶番劇とも言うべき、国民の前ではパフォーマンスを演じているのが、平成会のとった態度でもあります。  皆さん、こういった今の国会状況を見ておりますと、まじめに国民の立場にたって、医療保険のあり方がどうなのかということが審議されるんではなくして、新聞等にも載っておりました。審議中は居眠り、あるいは空席が目立つ、採決のときにはぞろぞろ入ってくる、新聞に書かれざるを得ないような状況が続いているわけであります。 そして、もう一言、言いたいのは、この医療保険改正案をまとめたのが、富山県選出の長勢甚遠代議士であります。今、長勢代議士は、自民党の厚生部会長をしておりますから、役務上、そういったとりまとめを行わざるを得なかったかも知れません。また、住博司代議士も厚生族の1人のあります。こういった厚生族と言われる人たちが国民の立場に立つんではなくして、薬業業界や、あるいは製薬会社の、そういった面に加担をしながら、高すぎる薬価基準にはメスを入れようとしないんです。  これも国会の中で追求されて、しぶしぶ認めた問題、1つだけ紹介しておきたいと思います。  橋本総理大臣、厚生族のドンと言われております、マスコミが書いているわけですから。3年間に渡って92年度、93年度、94年度、9,000万円からもらっていることを認めたわけですね。小泉厚生大臣、三塚大蔵大臣、全部金額づきで報道されております。開き直りであります。もらったことは認め、政治資金規制法に基づいてちゃんと処理をしてあるから、しかし、国民はそうは見ておりません。本気になって薬価基準にメスを入れるということを約束しているなら、忠実にそのことで審議をし、少なくとも国民には納得はいかないまでも、それだけの努力がされたという形跡があるんならまだしも、一切そういったことがないからであります。このことだけは申し上げておきたいと思うんです。  最後に、日本共産党はどういった態度で反対をしたか、1つは受診の抑制、体が悪くてもなかなかお医者さんにいくことができない。特にお年寄りの皆さん方の中にこのことが始まってくると思うんです。したがって、病院に行ったときには重症となり、もっといままでより医療費がかかるということが反対理由の1つであります。  2つ目は、高すぎる薬価基準にメスを入れること。  3つ目が企業献金、もらわないことであります。そうして厚生省の、あるいは他の省庁もそうであります。業界や、そういった関連する製薬会社等へは高級官僚の天下りは禁止をする。  4番目に、政府の補助率をもとに戻すと、そうすれば国民の新たな負担増、2兆円からの負担はないわけであります。患者負担もなくなる、そういったことを申し上げまして、順を追って質問に入らさせていただきます。  第1番目は、介護と医療、保健についてであります。  5月18日、よりよい介護と医療の充実を目指して、日本共産党黒部市議会の主催で、コラーレにおきましてシンポジウムを行いました。パネラーとして、市民病院の副院長、沖先生、黒部保健所長の飯田恭子先生、憩いの家「まごの手」代表 澤井茂吉氏、日本共産党からは県副委員長の犬島肇先生の4人の方を迎えたわけであります。  沖先生は医療の側から、在宅介護、医療援助の取り組みについて報告をされ、介護では継続性と統合性、総合性の3つの柱が大事であり、保健、医療、福祉の連携の大切さを強調されたわけであります。  飯田所長は、長寿社会での老人や障害者の人権尊重に言及され、保健のプロとしての見識と体験から「看護は病んでいる人に学ぶことが大切、福祉制度の活用の意思表示も積極的に」と指摘をされたわけであります。  澤井代表も「介護を受ける側に立って考え、住みつづけたい場所で、どんなケアを受けられるか考えることが大切」と述べ、地域のネットワークによる受け皿づくりを強調されたのであります。  共産党の犬島県議は、「長生きしてよかったと言える高齢社会をどう築いていくのか、世界に類のない高齢化スピード県の富山県民が、これにどう立ち向かうかは重大な問題」と強調。その視点から、今国会で審議中の政府の介護保険法案、国民に負担を押しつけながら公的負担は削減される仕組みになっていると指摘をし、日本共産党の修正案では、国の負担を増やし、低所得者からは保険料を取らないなどのポイントを説明。  そのあと会場参加者からも発言があり、パネリストが1つ、1つ丁寧に答えたのであります。参加者からは「わかりやすく温かいシンポジウムであった」、「常に介護される立場で考えてみることが、本当に大切だと再確認した」などどいう感想が寄せられております。高齢者の多様なニーズに対応するには、保健、福祉、医療の各種サービスの提供できる体制が必要であります。  当市では、高齢者サービス調整推進のために、保健所、病院、ホームヘルパー、施設の職員など、実務者レベルのスタッフが福祉課を中心として定期的に集まり、処遇の検討や情報交換を行い、よりよいサービスをするための努力がされていると聞き、改めて敬意を表したいと思うわけであります。  施設の面では、県下の中ではトップレベルの水準をもっているわけであります。特別養護老人ホームへの入所希望者が60数名からの待機、待ちということも聞いております。  デイサービス、平成9年度建設予定のものが竣工すれば、市内には3カ所となり、より充実したサービスが提供できることになってまいります。今国会で審議中の介護保険法案が通れば、今後さらに施設の拡充、マンパワーも当然必要になってまいります。  第2の特別養護老人ホームの建設が待たれているわけであります。平成10年度に向け、国、県へ継続要望ということで重要要望事業となっておりますが、目途としてはどうか、介護にかかわっている方々の中でよく聞く言葉に、立派な施設を1つ作るより、10カ所の託老所、これは施設はいらないということではなくて、要介護者が長年生活をしてきた家の近くでお世話になることができることを望んでいる、要介護者の意中をもっての表現の仕方だと思っております。  当市では、生地のボランティアの皆さん、コミュニティセンター内で潮風センターの名称で託老の活動をなされております。こうした活動は、必ず市内の中で広がるということを確信をもっているわけであります。託老所づくりと補助体制について考えがあるかどうか、お聞きしたいと思います。  第2点目は、出し平ダムの排砂と影響、宇奈月ダムのゲート運用についてであります。  宇奈月ダム事業審議委員会が6月3日、第5回委員会を開き、同審議委員会の下部組織、「排砂調査専門委員会」の最終報告を提出、審議委員会はこれを全会一致で了承し、「排砂ゲート使用が最良」とする方向を確認をしたのであります。近く審議委員会として建設省に提言することになっております。  しかし、この間、自然環境保護団体や市民運動団体からは、反対の声や建設中止の声とともに、排砂はやめて自然流下せよとの提言も出されております。  「宇奈月ダム事業審議委員会」の目的は、「ダム等の大規模な公共事業に関して地域住民の意見を聴取する手続きが、制度上、必ずしも十分でなかったという指摘を踏まえて、透明性、客観性を確保する」としている。この趣旨に照らして、下部組織の排砂調査専門委員会の報告書の一部を、一度聞いただけで了承し、すぐに建設省に提言を出すことは責務を果していると言えるのか、なんのための審議会か、市長には審議会の一員として参加され、今回の「吉原委員会」報告の了承をどう評価されているのか、最初にお答えをいただきたいと思います。  「排砂調査委員会」は、「宇奈月ダム排砂対策に関する技術的検討を行う」ことを目的とする組織であります。  3つの検討を行いました。  1つは、堆積土砂を処置せず放置する場合。  2つ目が排砂ゲートを使用せず、土砂を除去する場合。  3つ目は、排砂ゲートを用いて排砂する場合の3つの場合について検討されたのであります。  そもそも関電、出し平ダムの排砂の問題から住民の批判が相次ぎ排砂の問題となった。それは出し平ダムの堆砂が予想以上に大きな被害をもたらしたからであります。  一昨年の政府交渉で、「中止も選択肢の1つ」との回答を、私ども共産党は得ております。建設省は、「宇奈月ダムの当否を問う」ものだったにもかかわらず、工事を進めつつ「排砂基準」でしか議論を進めなかったのは、住民に対しての背信行為ではないでしょうか。「排砂ゲートを作りつつ排砂しかない」は、透明性も客観性もない。関電資本と建設省のシナリオは八百長であると住民が考えるのも当然ではないでしょうか。  「黒部川・富山湾を考える会」が「排砂ゲートを使用せず自然流下に」との見解を示し、審議会に申し入れを行っておりますが、この自然流下の見解は、排砂調査委員会が想定だにしなかった、「3つの場合」を打ち破る見解であり、即刻再検討すべき問題であります。  建設省は、出し平ダムの被害について、堆砂対策を検討し、宇奈月ダムは住民と自然の防波堤になる役割を果たすべきであります。この観点に立って審議することこそ、審議委員会の責務と思うが、市長はどういうふうにお考えなのかお答えをいただきたいと思います。
     報告書は、データーによって裏打ちされてはいるが、住民が接する黒部川の現状を全く把握したものになっていない。「排砂」による影響調査の関係者の苦労には頭が下がる思いがいたしますが、有識者、学術研究者としての調査と住民の意見や要望とはかけ離れているのであります。  そこでは、「水環境の影響、河川、海域の底辺への影響、農作物への影響、治水面への影響」について、「影響は見られなかった、影響はないものと考える」と調査結果を結んでいるのであります。  「黒部川・富山湾を考える会」が行ったシンポジウム、6月8日では、「底生魚生息できる環境になかった」とし、また別の報告者は、「鳥類への影響を無視した報告」と、有識者、研究者の報告書に「異論」を呈しているのであります。  もっとも、「排砂調査専門委員会」もわずかに総合評価で、「下流域の環境等への影響を継続的に監視をし、自然の土砂流下に近い形で流入土砂を下流に排出することも最良の方法であると判断する」としている。報告書は、「結論」と「総合評価」とが矛盾するものになっているのであります。  「自然流下が最良」と、総合評価で述べながら、なぜ影響がないものと考えるとの結論が出たのか、市長はどう思っておられるのかお答えをいただきたいと思います。  報告書で、特筆すべきことは、「河川水性生物への影響」でも「海域水性生物への影響」でも、「継続して把握していく必要がある」と結んでおります。これこそ住民の声であり、1番不安に思っていることが河川海域への影響であります。  日本共産党は、環境庁、水産庁などに対して、これまで「しんかい2000」の派遣を含めての調査を要請したことは、先駆的であったと思っております。県や自治体、建設省からは、総合的な調査要求が出されていないことと対比をすると、なおさらその感を深くするわけであります。  審議委員会は、この点でも住民の声に応えていないわけであります。市長は、この点について、どうお考えなのかお答えをいただきたいと思います。  建設省宇奈月ダム建設事業が、予備調査として着手したのは1970年、昭和45年であります。実施調査計画着手が74年、建設工事着手が79年で、工事着手からでも18年の歳月が経過をいたしております。多目的ダムとして洪水調節、水道供給、水力発電を目的に計画された宇奈月ダムは、3つの目的とも、今日、全く現実的な必要性はなくなっているわけであります。  69年、昭和44年8月の集中豪雨被害を教訓に建設が検討されましたが、当時の災害がいかに、予想だにしなに大量の集中豪雨であったにしろ、日本共産党は、黒部第四ダムの運用に問題がなかったかを提起し、ダムそのものの存在が河川のどのような影響を与えるかの検討を要するとしてきたのであります。  本来、ダム建設そのものが洪水対策に有効かどうかには疑問を呈してまいりました。洪水対策は独自に総合的に検討されてしかるべきであったんではないでしょうか、この点では、富山県も関係市町も、住民の生命と暮らしを守る重大な責務を果していないのであります。しかも、その後、富山県が宇奈月ダムを検討しだして以来、関西電力の出し平ダムを含め、3基のダムを建設しているのであります。本来なら洪水対策として、関西電力のダム建設のたびごとに富山県は対策を見直さなければならなかったはずであります。そのようなことは一切見られないのであります。ましてや富山県が真剣に洪水対策を考えているとしたら、関西電力側と協議を繰り返し、ダムそのものの建設と河川保持に規制と運用計画に、住民の意見、要望、反映させるべく努力してしかるべきであったのではないでしょうか。建設省にしても同じことが言えるのであります。経過からすれば、関西電力の一方的な計画に富山県と建設省は身を委ねたと言われてもしかたのない態度をとってきたわけであります。  「洪水対策」が叫ばれて以来、1969年、44災害の集中豪雨被害以来、下流域住民に豪雨被害はなっかたのであります。洪水調整さえ、流域河川の防災、防水対策が格段の進歩を示した今日、宇奈月ダムにそれを求める必要性は認められないのであります。「黒部が水につかる」と心配するのであれば、その根拠を住民に示すべきであります。  「水道供給」はどうか、関係自治体は建設当初から本音のところでは「必要ない」、こう言い続けてきたわけであります。それを富山県がはじめから今日に至るまで、無理押しをしたにすぎないのであります。富山県の責任が第1に問われるべきであり、それに屈伏した関係自治体も、また同罪と断じざるを得ないのであります。  「電力供給」に至っては、宇奈月ダムの上流の関西電力ですら余剰電力であり、その電力を北陸電力に、富山県供給という名目で買っているとしたら住民には全く説明がつかないんではないでしょうか。  将来、「水道供給」や「電力供給」が必要だというのであれば、富山県や建設省は、何年後にどれだけ不足をするのか明確に示すべきであります。  宇奈月ダムの建設費は当初の500億円から3倍強の1,600億円にも膨れ上がっております。予備調査ダムや上水道建設費では、さらに住民の負担となってまいります。それらの経費についても一切示されていないのであります。地下水が豊富な黒部川扇状地に、上水道は本当に必要なのであろうか、各自治体はそのことについて、将来の展望をもっていないのであります。中沖知事は、地下水ばかりに頼ってはいけないと言いますけれども、その必要性を示していないのであります。  以上、宇奈月ダムの必要性について検討してみたが、将来的にも合理的にも建設の必要性は存在しないのであります。洪水調整こそ、富山県と関係自治体が関西電力との間で協定を結び、住民の安全と自然を守ることが責務ではないでしょうか。本来、審議委員会が審議すべきことは、20数年たった今日、宇奈月ダムは3つの目的に照らして検証すべきであります。  市長には、今でも宇奈月ダムは建設の必要性があると確信をされているのかどうか、明確なお答えをいただきたいとと思います。  最後に宇奈月ダムは今後どうすべきか、日本共産党は、7年前に宇奈月ダムの基礎工事により引湯管のひび割れ問題が発生して以来、本当にダム建設は妥当だったのかを建設省に申し入れてまいりました。建設工事が大きく遅れていく中で、各界からも「地盤、岩盤がもろく建設に向かない」「黒部第四ダムが予想より早く埋まる危険が指摘をされている。しかし、排砂式ダムで本当にいいのか」との警告を発してまいりました。  出し平ダムの排砂問題が生じて以来、一貫して反対を貫いてもまいりました。日本共産党は住民の声とともに、ダム建設によって、洪水調節が果たされると考えられないからであります。まして関西電力の数基のダムの下流に建設省がダムを建設することは納得できないからであります。この間、宇奈月ダム建設反対の態度を明確にし、少なくとも審議委員会の最終結論が出され、住民との合意ができるまでは、「ダム建設中止、凍結」を求め続けてまいったわけであります。しかるに宇奈月ダム建設は、建設の当否を問う審議委員会開催中にも、建設工事は続行されてまいりました。工事進行が80%を超えた今日、現状では工事の中止、反対を要求しても根本的な解決にはならないのであります。  宇奈月ダムの排砂ゲートの運用計画、そのものを住民合意の上に、黒部川、富山湾の自然を守る立場から「排砂ゲートを使用せず自然流下にする」ことが現状では第1の解決策であると考えております。「清流黒部川を取り戻し、富山湾の生態系を取り戻すため、排砂方式による堆砂対策をやめるべきだ」とするのが見解であります。  市長にはどのような見解をもっておられるのか、改めてお答えをいただきたいと思います。  3番目は、ごみ公害から自然と生活環境を守る問題であります。  ごみ、ダイオキシン問題を考えるとき、大量に物を作り、消費し、廃棄するため、その後始末ができなくなってきていることをみなければならないと思います。ごみを処分するための埋め立てるところがなくなってきている。日本ではごみを埋め立てると同時に、世界でも異常なほど燃やしてなくする方法をとっているわけであります。  世界の焼却炉の7割が日本に存在をいたしております。一般ごみの年間焼却量は、ドイツが930万トン、フランスが635万トン、オランダが200万トンに対して、日本は実に3,758万トンにもなっているわけであります。オランダと比べますと、実に33倍強ともなっているのであります。このことは、日本では、リユース、リサイクルが進んでいないということを裏書きしているんではないでしょうか。  清涼飲料水のリターナブルは、ノルウエーが87%、オランダが82%、ドイツが73%となっているのに、日本ではどうでしょう、わずかに5%であります。ほとんどが使い捨てであります。世界の中でも資源のない国でありながら、これが実態であります。ビール瓶も1984年には、80%もの使用であったものが、今では50%を割っているのであります。  容器法、リサイクル法はできたが、企業の責任を明らかにしていないからであります。自治体と消費者の負担ばかりが増えております。自治体の取り組みもまじめにやっているとは思えない状況が全国各地にあるわけであります。  社会問題になっているダイオキシンは、塩化ビニールなど、ハロゲン元素のあるものを燃やすと発生するわけであります。温度が230度から260度で生成し、800度〜1,200度で分解するので、焼却炉の温度が低いと発生します。  ダイオキシンの毒性はいまさら言うまでもなく、DDTやパラチオンより1,000倍も強い急性毒性、慢性毒性、また発がん性や催奇型性、生殖障害(これは妊娠の低下を招きます)、免疫毒性、子宮内膜症、知的障害等々があり、水には溶けないが油に溶けるため、脂肪や母乳に蓄積し、胎児、乳児への影響が深刻であります。  ダイオキシン汚染の主な経路は、食べ物、大気、水、土壌があります。しかし、ほとんどは食べ物経由で98%を占めております。  ダイオキシンは分解しにくく、焼却炉から大気に粒子となって植物表面への吸着や、土壌、水系に移ります。それを生物が吸収し、植物連鎖によって濃縮されるのであります。日本人の場合、そのうち60%は魚を食べることによって汚染されているのであります。  厚生省による「ごみ処理にかかわるダイオキシン類削減検討委員会」は、ごみ焼却場から出るダイオキシン類の発生防止する新しいガイドラインを先般まとめたわけであります。4つあります。  1つは、新設施設の排出濃度基準を現行の0.5ナノグラムから0.1ナノグラムに強化をする。  2番目は、既設についても、0.5ナノグラムから5ナノグラムの排出基準を新たに設ける。  3番目は研究対策の判断基準、80ナノグラムを満たせない場合は、施設の改造、施設の休廃止を実施をすると。  4番目が、新ガイドラインの実行により、ダイオキシン総量を5年後には86%、20年後には99.6%を削減することが可能とするダイオキシン類削減プログラムをまとめたのであります。  ダイオキシンの問題は、発生源となる材質を除去することであります。卵のパックの6割は塩化ビニールを使っております。塩ビ製品は使わせない、燃やさないことであります。製造する発生源の大本、企業責任もはっきりとさせ、法的規制を行うことであります。関係機関への働きかけを一貫して行い、政治の力で大本での対策を取らせることであります。大型焼却炉は、ようやく対策が講じられることになってまいりましたが、問題は小型の焼却炉であります。事業所や家庭など、また多く見受けられる海岸や、あるいは庭先、空き地、野山での自己焼却であります。大気汚染、水質汚濁の面からも止めるべきであります。  ごみの有料化に伴って多くなっているとの指摘の声もあります。産業廃棄物の不法投棄と思われる事態も散見されるのであります。一般ごみの不法投棄もあります。空き缶のポイ捨ては以前よりも減ってはおりますが、あちこちでいまだに散見されるのであります。モラルの問題で片づけることのできない面ももっているわけであります。資源の消費、収集の拡充はどうか、ペットボトルの収集体制は詰めたのかどうか、小型焼却炉、自己焼却に対しての対応策をどうお考えになっているのか、この3点だけは民生部長に答弁を、簡潔に求めたいと思います。  以上であります。             〔15番 徳本義昭君自席に着席〕 ○議長(田中純子君) 念のため申し上げます。  徳本義昭さんの持ち時間は12時34分までです。  市長 荻野幸和君さん。               〔市長 荻野幸和君登壇〕 ○市長(荻野幸和君) 徳本議員さんからは、介護保険法等々、最近の国会の動き、党としての立場等々について触れられました。  それぞれの立場で、そういう考え方もあるのかなということで聞かさせていただきました。参考にさせていただきたいと思います。  第1番目のご質問の介護保険と医療保険についてということでのご質問で、特に特別養護老人ホームのことについて、これからどうしていくのかということでありました。  先のシンポジウムのことについても触れられて、私たちが考えていることと、そう大きく違わないなというふうに感じさせていただきました。これからは、先ほども指摘がありましたように、医療、保健、介護を一体となった拠点づくりや連絡協議会等を総合的に判断をし、また連絡をしていける体制を、いままでもやってまいりましたが、より充実させていきたいというふうに思っております。  第2の特養につきましては、これからも大変厳しい環境下にありますが、議会の皆さん方、またそれぞれの党派を超えた皆さん方と一緒になって、この実現方を図ってまいりたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。  先ほど、1カ所の特別養護老人ホームよりも10カ所の託老所だっていうふうな話でしたが、確かにそういう考え方もあるというふうに思います。ただし、私は長寿社会を、これからどのような長寿社会にしていくのかっていう議論の中で、長寿社会の中の高齢化社会、その高齢化社会の中で一番社会的にも、それからご本人たちも悩んでおいでになるのは、やはり「寝たきり」、それから「痴呆」、実は、この2つが私自身は最大の高齢化社会における、高齢者の皆さん方の不安ではないのかというふうに思っております。まずこのことを、我々行政が一緒になって、住民の皆さん方とも一緒になって、このことをしっかりと整備をしていける、ハード、ソフトにおける体制を確立していくということではないかというふうに思います。あとは「経済的な問題」ですとか、それから「生きがいの問題」ですとか、「1病息災の問題」ですとかっていうのは、それぞれ解決はしていかなくてはならない問題ではありますが、長寿社会の中における優先順位を、もしつけていくとすれば、「痴呆」「寝たきり」、実はそのことにより重点を置いて政策を展開していくべきであろうと、私自身はそう思っております。どうぞ、これからも長寿社会の話は、議会の中でもいろいろご議論を賜るということになろうと思いますが、着実に長寿社会への受け皿の社会的な整備を進めてまいりたいというふうに思っております。  先日、介護保険料等々のことについても、ある新聞だったでしょうか、またもう1つは行革委員会のところでも出てきた新しい、新しいのか前からあったのかわかりませんが、「モラルハザード」という言葉が出てまいりました。これは日本語に直すと「道徳的危機」というんだそうでありますが、例えば介護保険料を納めたから、もらわなければ損だっていうようなそういう考え方が、例えばあるのではないか、そういう社会になるんではないかと。私たちもそうなるかもしれません。国から補助金をもらわなければ損をする、なんらかをもらってこにゃ損をする。実はこのこと自身がひょっとするとモラルハザードなのかなというふうに思ったりしながら、この言葉の持つ意味というのを考えていたんですが、これからの社会を構築していく中では、キーワードになっていく言葉なんではないかなというふうに思いました。  やはり、かからなくてもいいという自己判断のときには、その選択が、ご本人の道徳的な価値観、社会的な価値観というものが、やはり基準になっていくということではないのかというふうに思います。それを大きく外的から制約をしていく社会を構築していくということに、国民の皆さん方が抵抗を示しておいでになるんではないかと、負担をするものは負担をしてもいい、でも道徳的に、道義的に社会通念上、これはやりすぎだよと言われるものについては、これから改善をしていこうと、それが道徳的危機という、そのモラルハザードという言葉に表れてきたんではないのかというふうに、最近思いながら、この介護保険料等々について慎重に対処していきたいというふうに、実は私自身思っております。いずれにいたしましても特別養護老人ホーム、前向きに進めてまいりたいというふうに思います。  それから民間の託老所づくりと補助金体制等々についてということですが、県下の中で、一番、いち早く民間の「まごの手」さんへの補助金を黒部市が出させていただいたということはご承知のとおりであります。  この場合にも、実は我々のところで議論をさせていただいたのは、これからそういうことが継続的に行われていくのかどうかと、例えばある経営者とか、ある建物とかっていうところで、都合が悪くなったから一挙に、例えばそれを止めるとかということになった場合にどうするか、いらん心配だと言われるかもしれません。そういうことでできるだけ、私たちはこの民間の託老所づくり等についても、法人化への努力をしてもらえないですかと、なかなか一挙には難しいですが、「まごの手」さんにもそのような期待を、実は込めて過度にならない程度の補助金を、実は支給させていただいているということであります。これからも黒部市の中で、いろんなそういう民間の皆さん方の動きが出てくると思いますが、いまほど申し上げました、一時的なものということでなしに、できるだけ公の組織の中で進められていくものについては、市といたしましては応援をしていきたいというふうに考えております。  いずれにいたしましても、そういう考え方のもとに活動等を調査し、検討してまいりたいというふうに思います。  2番目のご質問の宇奈月ダムに関しての徳本議員さん並びに徳本議員さんに関されます団体、またその他団体のことについても考え方を触れられました。  私は、ここで一言だけ申し上げておかなくちゃならないと思います。  それは、今からさかのぼること60年前の話になります。昭和9年、昭和11年、この大災害が起きました。この黒部川沿線、入善側も黒部側もですが、大変な被害を受けました。そのときの治水技術というのは大変未熟であった時代であったのかもしれませんが、私たちの先輩であります森丘正唯さんが県に対しましても、黒部川を治めていただきたい、我々の小さな力では堤防が破れて洪水になって、石を拾って田んぼにしても、またすぐに洪水にあって、さいの河原になってしまう、ぜひそういうことでお願いをしたいということで、その当時富山県にお願いに上がりました。これは黒部川神社史の中に書いてあることですが、そのとき県から返ってきた言葉は、これは書物に書いてあることをそのまま言います。「満州へ疎開に行ったらどうだ」という返答であったということを聞かされております。そのときに、時の森丘さんが、「そんな腰抜けは黒部にいない」と、「我々のところにはいないと、必ずこの黒部川、父なる黒部川と一緒になって生活をしていくんだ」、富山県がそういうことで黒部川について温かい気持ちをみてくれないんなら、我々は富山県でなしに国の直轄にお願いするということで行動を起こされて、出来上がったのが「黒部川治水同盟会」であります。それからずっとその精神を受け継がれて、今もなお黒部川や日本海、新川海岸等についての思いを、皆さん方とともに引き継いできているということであります。  さて、その間、黒部川について一挙に国の事業が、なかなかダムという観点から入りにくうございました。それは治水を、堤防をきちっとやっていこうというところに、実は大きなお金が投入されてまいりました。そういうふうな状況の中で、この水を有効に利用しよう、活用しようではないかと、そのことによって黒部川を少しでも治めていこうじゃないかということが持ち上がりましたのが、「水とダム」、「発電」という、この両者が、その利益を少しでも分かちあえる、ぎりぎりの選択を、私たちの先輩はなされたということであります。  ただし、時は経て発電ダムは発電ダム、ただし、例えば、黒四ですとか出し平ダムですとかそういったダムがなければ、いままでのあばれ川をそのまま放置してきていたということになると思います、上流において。それですから関電ダム等々については、私たちも幾分の治水という観点からは恩恵を受けていたんだろうというふうに思います。ただし、これとて、これは民間の会社の構築物であります。私たちの先輩、また私たちも一緒になって国が補償する安全性というものを、ぜひやってもらいたい。この力が大きくなったのは、昭和44年8月の集中豪雨によっての被害からであります。いままで考えて、建設省のところでも、国の方でも考えていなかった洪水量、これは100年に1回の洪水を想定して、このダム、河川、黒部川一級河川等が運営されていくわけですが、その100年に1回以上の確率の水が出た、これではいままでの治水という考え方を変えていかなくちゃならないということも含めて、宇奈月ダムの建設ということで私たちも大いに期待をし、「治水同盟」といたしましても、運動を展開してまいりました。  ただし、そこで問題になりましたのは、ダムをそのまんまにして、30年間か50年間か、60年間か、100年間くらいで、このダムを埋めてしまうのかという問題でもありました。水の利用ですとか、そういうことも当然考えないで行くということにはならないというふうに思います、これは投資効果の問題も含めて。  ここで国の方で考えられたのは排砂式ダムということであります。いまはその排砂のことだけを取り上げられて、宇奈月ダムが必要か、必要じゃないかという議論がどうも突出しておるようですが、治水という観点から、私たちがどれほど宇奈月ダムを願っていたか、国における安全の確保というものを願っていたかということはご理解賜りたいと思います。  ただし、その中で排砂ゲートを持つダムですので、いかにして自然流に自然に近い形で流すとか、これは出し平ダムの排砂を見られれば一目瞭然だったと思います。出し平ダムの排砂の場合にはダム運用、それから私たちのところに合意を求めるというような話でもありましたが、それは強引に行ってしまった。しかも水の一番少ないときの、水の一番きれいなときの、電力の一番いらないときっていう時期を選んで、恐らく選択をされてやられた。それは我々にとっても、それから住民の皆さん方のとっても、決して許しがたい、これは行為だったと、私いつも、前から同じようなことを言っておりますが、そのことについてだけは申し上げておきたいと思います。そのことと、宇奈月ダムを一緒に考えられたんじゃ、私自身はたまらないというふうに思います。  共産党の方からか、どっか団体の方からダムに水を溜めないで、そのままゲートを開けっ放しにして流下させておけばいいじゃないかというようなご提言もあるようでありますが、本当にそのことがいいことかどうか、また水というものを有効に活用しようという気持ちがなくて、それだけの投資をしてもいいというふうにお考えなのかどうか、その辺のことはよくわかりませんが、私は少なくとも排砂ゲートを用いて宇奈月ダムを、これからも1日も早く建設をされて、安全が実感できる、この黒部川扇状地であってほしいというふうに願うものであります。  さて、評価をどのようにして考えているのか、この排砂のダム審のところでですが、水のことについては建設省、それから地域の皆さん方、いままでの歴史の中でも、それこそ何トンに至るまで、いろんな研究がなされてきたり、それから規制がなされてきたり、権利が発生したりという歴史を積み重ねてまいりました。ただし、治山ということにすると上の方で山を抑えることだけ、総合トータルとして黒部川の中での土砂のいいあり方、いいあり方というのはへんな言い方ですが、いいあり方っていうことについては、まだまだ山は山で抑えるだけ、それから川に流れてきたら、それはただ流しっぱなしにするだけ、被害が起きたらしょうがないというようなことでの、認識での、例えば土砂の収支、それからあるべき姿というのは研究されてこなかったのではないかと、これは大変遅れている分野だと。  新川海岸浸食についても、まさに、この海岸浸食というのは土砂の話、土砂だけじゃないでしょうが。日本が動いているという話もありますし、それから地形上の問題もありましょうが、少なくとも土砂とは決して無縁ではない。  それですから、私は今回の提言、ダム審の中で、これから最終取りまとめがされていくと思いますが、土砂の総合的な研究をしっかりとやっていってもらいたい、それは上流に対しても、これは治山、治水に対しても、それから海岸に対しても、その研究を国をあげて、このダム審もあげてやっていっていただきたいということで、提言もいたしておりますし、そのことが実現されるように私自身努力してまいりたいと実は考えております。  いずれにいたしましても、宇奈月ダムにつきましては、1日も早い完成を望むものであります。  3番目のご質問のごみの件について、ダイオキシンについては民生部長というご指名でありますので、そちらにバトンをタッチいたします。以上です。 ○議長(田中純子君) 民生部長 松島一郎さん。              〔民生部長 松島一郎君登壇〕 ○民生部長(松島一郎君) ごみ公害からの自然と生活環境を守るという中で、徳本議員さんの中では、特にダイオキシンの問題について触れられました。  現在、ダイオキシン類の発生源とか排出実態につきましては、塩素系物質の燃焼過程、そしてまた塩素の漂白過程などが考えれておりまして、日本の年間総排出量は、約5,100グラムから5,300グラムというふうに言われておりまして、一般廃棄物の焼却施設からの排出の約8割、次いで産業廃棄物の焼却施設からは1割というふうなことと言われておりまして、家庭用、事業用、小規模焼却施設からのダイオキシンの発生実態につきましては、ごみの種類等異なりますが、極めて少ない量というふうに言われておるわけであります。  しかしながら、ダイオキシンに関するメカニズム、生成過程の全容については、まだ解明には至っておりません。塩素系物質でつくるビニプラ類のごみの分別を徹底し、先ほど言われましたように焼却しないことでダイオキシンの発生を抑制できるというふうに言われておるわけであります。  現在、環境庁の方では、ダイオキシンを大気汚染防止法の指定物質に、また廃棄物焼却施設を指定物質排出施設というふうに指定をし、指定物質抑制基準を設定するなど、所要の政令改正について検討中であります。  一方、厚生省でも、廃棄物焼却施設の施設構造、維持管理の基準の強化、許可対象施設の範囲の見直し等々、処理基準の明確化とか、煤塵等の焼却灰について、適切な処理方法など排出抑制についての政令を改正する方針であるわけであります。ダイオキシンの発生を抑制するためには、住民の皆さんに先ほど申しましたように、基本でありますビニプラ類のごみ分類、分別、また焼却しないということを啓発しなくてはならないというふうに思っておりるわけであります。  また、ゴミの分別収集につきましては、さらに6月1日から燃やさないごみの分別を細分化して、現在収集回数を増やして実施しているところであります。  ペットボトルの収集につきましては、現在では不燃物ごみ、燃やせないごみとして回収しているわけでありますけども、資源リサイクルとしては収集の運搬とか、中間処理、それから保管等の施設整備や作業の点から新川広域圏の中の一般廃棄物処理対策協議会において、現在全体で検討中でありまして、早い時期に結論を、皆さんとともに出していきたいというふうに思っております。また、廃棄物の不法投棄等につきましては、県を含めてパトロールを現在実施しておりまして、その防止を図っているところであります。以上であります。            〔15番 徳本義昭君挙手〕 ○議長(田中純子君) 15番 徳本義昭さん。 ○15番(徳本義昭君) 今答弁いただいたわけでありますが、一番目の保険、医療、介護、こういった問題については、市長さんの答弁の中でも考え方や取り組み方の姿勢については、あまり変わりがないようであります。  第2特養老人ホーム、富山県の実態を見ましても、呉東の方が比較的順調に進んでいるということもあって、市長、先ほどおっしゃったように、大変厳しい環境下にあると、確かにそのとおりだと思うんですね。そういった点も十分ご承知の上で市長さんは選挙公約として、昨年の市長選のときになさった経緯もありまして、これはぜひ私ども口はばったいんですが、議会の方も後押しをしながら一緒に進めてまいりたいというふうに思っております。できるだけ早く完成を願うものでありますが。  託老所の問題、これもそんなに違いがないと思うんです。ただ、問題は思いつきや一時的なそういった面だけじゃ援助体制、あるいは補助体制、そういった面でも、市長、困ると思いますので、こういったことの問題での取り組みというのは慎重を図らなければならないし、同時に介護される身の皆さん方の要望等もあります。そういった点はこれからまだまだクリアしなければならない問題がたくさんあると思うんですね。そういった問題でも、先ほど言いましたように、1つの立派な施設よりも10の託老所をと。これは施設が、先ほど言いましたようにいらないということではなくして、気持ちの問題と言いますか、介護される身になれば、長年住んだところにおりたいとういのは人情ですから、そういった点も今後斟酌しながら進めていく問題かなというふうに、私自身も思っておりますので、共にこういった点で頑張ってまいりたいというふうに思います。  ダムの問題、ちょっと気になった点は、これは共産党の考えなり、いろんな団体等の提言とかということで軽く片づけてもらっては困るんですね。これは市長さん、当然参加されているわけですから、宇奈月ダム事業審議委員会排砂調査専門委員会の報告書、同じく参考資料、これを2日間にわたって、幸いと言ったら語弊あるんですけども、一般質問が13日になかったもんですから、そういった面でもう一回原稿を書き直したわけですね。これは十分とはまだいいません、私どもは専門家ではございませんから。しかし、少なくとも先ほど言いましたものは、全部これに忠実に基づいて、つたない反論かもしれません、検証かもしれません。忠実にこれに基づいて書き上げたものであり、その点だけは了解しておいていただきたいと思うんです。勝手に、こっちの偏見や誤解で、思いつきで書いたもんじゃないということであります。したがって、市長の答弁を聞いておりますと、ほとんどが私が、これに基づいて忠実に反論、あるいは検証したものをなぞられただけで、あまりいい適切な反論じゃなかったなというふうに私は思っておりますので、そういった点では、やはりもう一度、こういったものが安易な形で出され、同時にダム審議委員会がこういったものを認めたとういことを、私ども、本当の意味で住民の立場に立っていないんじゃないかということを申し上げました。  確かに、先ほど市長がおっしゃったように、昭和9年、あるいは11年の大災害、これは市長も自らも言いましたように、技術的にも未熟であったと思うんですね。しかし、今土木工学にいたしましても、非常にやはり進んでまいっております。こういったダムをしなければならないのかと、先ほど、私質問の中でも申しました、44年8月災害以降、いわゆるそういった大被害というのは起きてないんですね。それはいろんな努力が積み重ねられております。  ダムも先ほど言いましたように、幾つか上流には、関西電力の資本の手によって3基も設置をされた、そういったこともあるでしょう。そのことは、私ども、ひとつも否定はしていないんで、そういったものがあるなら、やはりそことの洪水調整という面で見るなら、ちゃんとできるじゃないかということを指摘したわけですね。そして、今の宇奈月ダムというのは、こういった先ほど幾つかの、3つの目的にそれぞれ検証を加えて、私なりきに言ったつもりなので、そのことから照らせば、宇奈月ダムが1,600億円もかけて作らなければならなかったのかというと、やはり住民の立場からすれば、無いよりあった方がいいということになればそれまでですけど、1,600億円という膨大な金をかけてまで作る必要があったのかということを指摘したのでありまして、そこは誤解のないようにしていただきたいと思います。  率直に申し上げて悪いんですけど、いわゆるこれまでの自民党政治の中で、随分と無駄な公共事業、その一環だというふうに私どもは基本的にはとらえているんです。この点は市長がもっとも気にくわない発言かもしれませんけど、現実に、国際的にも、これまでも何回かあなたに言いました、この場で。ダムというのは、国際的に作らないという方針、アメリカが特に先進国として、そういった方針を打ち出しているとき、そして日本の国内でも、建設省自らが13カ所のダムの見直し、検討、中止を含むということで、今全国では4カ所、もう既に作らないという結論を出しているわけですから、そういう点も私どもはなにも無茶なことを言っているわけじゃないです。斟酌をしながら発言しているつもりですから、誤解のないようにしていただきたいと思うんです。  それから「水とダム」、それから「ダムと発電」、これも確かに果たす役割はあるでしょう。しかし、これも先ほど言いましたように、今既に宇奈月ダムがこの役割を今後も果たすのかというと、水道供給の面で言えば、2市3町ともいらないと言っているんです。発電はピーク安定に利用されるだけですから、どうしてもそこで2万キロワット、発電を起こさなければ日本の電力業界全体にとって、あるいは消費者にとって支障があるかって言うと、これもないわけですね。  ですから、作ったものを壊せとは言いません、先ほどいいました、最後に。80%出来ているわけですから。それはそれとして、出来るだけ開放して自然流下に近いもの、この総合評価は、そういうことをちゃんと盛り込んでいるわけですから、それに忠実に従って発言したので、そういった面においても開放しておき、大雨や洪水時にこそゲートを閉めて、洪水調整をしていただきたいというのが私どもの提言であります。この点は念を押しておきたいと思うわけであります。  最後にごみの問題は、部長から適切な答弁いただきました。確かにダイオキシンの問題というのは、これから大型焼却炉の問題は、対応策が、一応方針としても出され、これから各自治体との努力、住民との努力の中で完成していくというふうに見ている。  問題は小型の焼却炉なり、野焼きなり、こういった面では確かにデーター的にはつかみようがないわけですね。ですからメカニズムがはっきりしておらないことも加えて、しかし、住民なり、あるいは各地のあれを見ておりますと、こういったものは現実に、健康にいろんな影響を与えるとういことも否定できない問題としてご提言申し上げたつもりでありますので、この点は、やはり根本から燃やさないということになれば、それだけ安心できるわけですから、先ほどパトロール等の強化等の問題も含めて、不法投棄や、あるいはこういった面でのPR、指導、そういった点に期待をしたいというふうに思っております。  いずれにいたしましても、ごみの問題も、これからがやはり日本にとって環境の問題や、あるいは資源の問題や、こういった面では正念場を迎える、そういった時期を迎えていると思うので、この点は自治体だけに任しておくんではなくして、国民一人ひとり、住民一人、ひとりが一緒に考え、一緒に行動する問題だというふうに、私ども見ておりますので、そういった点で私とこのできる協力をしてまいりたいというふうに思っております。  以上で質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。 ○議長(田中純子君) 以上で、通告による質問を終わりました。  これより通告によらない議員の質問を許可いたします。  質問ありませんか。              〔「質疑なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(田中純子君) これをもって一般質問を集結いたします。  以上で、本日の日程は終了いたしました。  お諮りいたします。
     議事の都合により6月17日から19日にまで、本会議を休会とすることにいたしたいと思います。  これにご異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(田中純子君) ご異議なしと認めます。  よって、6月17日から19日まで、本会議を休会とすることに決しました。  休会中、17日午前10時から民生環境委員会、同日午後1時30分から産業建設委員会、18日午前10時から総務文教委員会、同日午後1時30分から2000年国体推進特別委員会、19日午前10時から水資源・地域開発特別委員会、同日午後1時30分から北陸新幹線及び拠点都市整備に関する特別委員会がそれぞれ開かれます。  各委員会において審議する議案等は、既に付託してあるとおりであります。  この際、執行機関に申し上げます。  各委員会への出席を求めます。  6月20日は午前10時開議、委員長報告、質疑、討論、採決を予定しております。  本日は、これをもって散会いたします。  ご苦労さまでした。   散  会  午前12時22分...