平成29年 第3回(9月)定例会平成29年第3回
上越市議会定例会会議録(6日目) 平成29年9月26日(火曜日)出 席 議 員 1番 小 竹 俊 之 2番 牧 田 正 樹 3番 丸 山 章 4番 宮 川 大 樹 5番 山 田 忠 晴 6番 本 山 正 人 7番 橋 本 洋 一 8番 池 田 尚 江 9番 田 中 聡 10番 石 田 裕 一 11番 櫻 庭 節 子 12番 小 林 和 孝 13番 滝 沢 一 成 14番 波 多 野 一 夫 15番 平 良 木 哲 也 16番 橋 本 正 幸 17番 草 間 敏 幸 18番 大 島 洋 一 19番 渡 邉 隆 20番 杉 田 勝 典 21番 栗 田 英 明 22番 飯 塚 義 隆 24番 江 口 修 一 25番 武 藤 正 信 26番 宮 﨑 政 國 27番 佐 藤 敏 28番 上 野 公 悦 29番 橋 爪 法 一 30番 近 藤 彰 治 31番 永 島 義 雄 32番 内 山 米 六欠 席 議 員 23番 瀧 澤 逸 男説明のため出席した者 市 長 村 山 秀 幸 副 市 長 野 口 和 広 副 市 長 土 橋 均 教 育 長 野 澤 朗 ガス水道事業 市 村 輝 幸 管 理 者 理 事 高 橋 一 之 教 育 次 長 早 川 義 裕 総務管理部長 岩 野 俊 彦 企画政策部長 黒 木 英 文 財 務 部 長 池 田 浩 防 災 危 機 塚 田 弘 幸 管 理 部 長 自 治・市 民 笠 原 浩 史 健康福祉部長 八 木 智 学 環 境 部 長 産業観光部長 市 川 均 農林水産部長 桃 澤 靖 都市整備部長 市 川 公 男 教 育 部 長 柳 澤 祐 人 会 計 管理者 米 持 明 子 ガス水道局長 髙 橋 正 弘 総務管理課長 金 山 幸 宏 秘 書 課 長 小 田 基 史職務のため出席した事務局職員 事 務 局 長 渡 辺 富 士 雄 次 長 佐 々 木 誠 議 事 係 長 高 原 る み 子 主 事 金 子 裕 美 子議 事 日 程 第1
会議録署名議員の指名 第2 一般質問本日の会議に付した事件 第1
会議録署名議員の指名 第2 一般質問 山田忠晴、橋本正幸、上野公悦、平良木哲也、橋爪法一、渡邉隆 会議時間の延長 午前10時0分 開議
○内山米六議長 これより本日の会議を開きます。 〇
△日程第1
会議録署名議員の指名
○内山米六議長 日程第1、
会議録署名議員の指名を行います。 本日の
会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において石田裕一議員及び上野公悦議員を指名いたします。 〇
△日程第2 一般質問
○内山米六議長 日程第2、一般質問を行います。 5番、山田忠晴議員。 〔山 田 忠 晴 議 員 登 壇〕
◆5番(山田忠晴議員) おはようございます。
一般質問最終日、トップバッターの会派公明党、山田忠晴でございます。本日は、通告に沿って2項目、4点にわたり一般質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。 1項目めの質問は、昨日田中議員からエールをいただきました子供の
インフルエンザ予防についてです。この質問は、昨年6月に田中議員が行っております。あれから1年、ことしは私がさせていただきます。この質問は、どうやったら施策となるか、難関中の難関です。本日は、春日山の頂上を越えられるよう頑張りますので、どうかよろしくお願いいたします。さて、
厚生労働省発表の
インフルエンザの発生状況では、今シーズン9月の第1週から報告があり、全国的には9月11日から9月17日の全国統計で1,081件、新潟県内で6件の報告数があり、昨年同時期458件と比べると倍以上となっております。今シーズンも
インフルエンザの猛威がすぐそこに迫っております。日常の予防は皆さん御存じのとおり、マスクと手洗いがあります。そして、10月ごろから始まる予防接種です。この予防接種、100%
インフルエンザにかからなければよいのですが、残念ながら今のところ100%ではありません。ましてや13歳未満の子供は2回接種となっております。現在任意の予防接種ということで、全額が保護者負担となっております。2シーズン前から1回の接種にかかる料金が上がり、子供の多い家庭には非常に負担となっております。小さなお子さんを育てている若い世代のお母さんには、上越市は大事な子供のために
インフルエンザの予防接種の助成どうしてやってくれないのですかと会うたびに言われます。予防接種の料金が上がってから子供を優先にして、場合によっては保護者の方は予防接種を我慢するような状況も出ているのが現状です。 この現状を踏まえ、1点目は子供の
インフルエンザ予防接種に対する助成を行う考えはありませんか。 また、毎
シーズン登園自粛や学級閉鎖や学年閉鎖があります。各自気をつけていても現状、クラスの児童生徒が
インフルエンザにかかると周辺の子供もかかりやすく、休んでいるとお聞きいたします。そこで、2点目は昨シーズン、
インフルエンザにかかった市立の就園、
就学児童生徒数はどのくらいだったのか、またそれに伴う休園、休校、学級、学年閉鎖を行った例はどのくらいありましたか。また、予防対策はどうなっていますか、お尋ねいたします。 2項目めの質問は、豪雨による冠水への対応についてお尋ねいたします。1点目、近年豪雨による道路等の冠水被害がふえております。もちろん想定以上の雨が短時間で降ることが原因かと思われますが、市内の冠水した箇所の現状とそれに対する現在の取り組みや今後の対策をお尋ねいたします。 2点目は、市道にはアンダーパスの箇所が幾つかありますが、現状豪雨で冠水などがないようですが、豪雨の後テレビのニュース等で放映されるのは必ずアンダーパスに車がとまっている映像が多く流れております。豪雨により道路の冠水が起きないよう対策を講じていると思いますが、冠水が起こった場合の対策についてお尋ねいたします。 以上、2項目、4点について市長の回答よろしくお願いいたします。 〔山 田 忠 晴 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○内山米六議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 おはようございます。山田議員の一般質問にお答えをさせていただきます。 最初に、子供の
インフルエンザ予防に関し、予防接種に対する助成についてのお尋ねにお答えをいたします。子供を対象とした
インフルエンザ予防接種は、定期接種として幼児を初め小中学校、高等学校の児童生徒を対象に集団接種が行われてまいりました。一方で
インフルエンザの流行を十分に防ぐことができないことやワクチンの有効性に限界があること、またまれに接種による副反応によって健康被害が発生する場合があることなどから、平成6年6月に予防接種法が大幅に改正され、接種区分が定期接種から任意接種へと移行したところでございます。また、平成17年3月、国の予防接種に関する検討会においても
インフルエンザ予防接種を定期接種として勧奨するのは適当ではなく、有効性などに関する正確な情報を保護者に十分説明した上で、希望者に対する任意の接種とすることが適当であると結論づけられておりまして、こうした見解は現在も変わらないものと認識いたしておるところでございます。このような中、新潟県の
任意予防接種調査によりますと、本年6月末現在、子供を対象とした
インフルエンザの予防接種に何らかの費用助成をしている県内の自治体は20市中10市であり、費用助成の有無、また助成の程度については各自治体がそれぞれの判断で対応しているところでございます。当市といたしましては、子供を対象とした
インフルエンザの予防接種は、現在の医学的知見において社会的流行を阻止する効果のデータが不十分であることから、公費助成を実施する考えは持ち合わせておりませんけれども、引き続き国によるワクチンに対する評価などの動向を注視してまいりたいと考えてございます。 次に、昨シーズンに
インフルエンザにかかった園児、児童生徒、人数と休園、休校等の状況、また予防対策についての御質問にお答えをいたします。昨年度
インフルエンザに罹患した子供たちの人数は、市が設置する保育園で507人、幼稚園で2人、また小学校で2,100人、中学校で810人、都合3,419人となっております。昨年度当初の園児と児童生徒の総数が1万7,966人でありますので、およそ2割の子供が
インフルエンザにかかったこととなります。また、
インフルエンザによる保育園、幼稚園の休園、小中学校の休校並びに学級、学年閉鎖の取り扱いにつきましては、まず幼稚園、小中学校は県の教育庁から欠席率10%程度、または罹患率30%程度を目安とする学級、学年閉鎖等の基準が示されていることから、これらに従い決定しており、さらに感染の拡大が懸念される場合は学校長等の判断で休校の措置をとってございます。一方、保育園は保育が必要な子供を受け入れる施設でありますことから、休園措置は行っておらず、県の福祉保健部から欠席率10%程度、または罹患率30%程度を目安に登園自粛を促すよう基準を示されていますことから、これに従い決定をいたしてございます。昨年度の実績を申し上げますと、小中学校の休校につきましては1つの中学校で2日間となってございます。また、学級、学年閉鎖につきましては1学年1学級の小、中規模校と1学年に複数の学級がある大規模校が混在いたしておりますので、学校の実数と延べ学級数で申し上げますと、小学校では33校で83学級、中学校では11校で29学級となってございます。なお、小中学校における昨年度の学級、学年閉鎖を行った期間につきましては、それぞれ1日から最長でも6日間の範囲となっております。保育園においては、昨年度は登園自粛の要請を12園で実施し、自粛の期間はいずれも土日を含む4日間となってございます。さらに、
インフルエンザに罹患した子供の数と学級閉鎖した学級数並びに保育園における登園自粛の回数をそれぞれ平成27年度と比較いたしますと、罹患した子供の数は40人の減少、学級閉鎖は小中学校合わせて18学級の減少、そして保育園の登園自粛は2園の増加となりました。 次に、予防対策について申し上げます。市では、
インフルエンザを含むさまざまな感染症について関係各課が流行状況等の情報を共有し、感染拡大の防止と予防に取り組んできているところでございます。また、保育園、学校におきましても
インフルエンザに限らずさまざまな感染症が発生もしくは発生するおそれがありますことから、手洗い、うがいの徹底を年間を通じ園児、児童生徒に指導するとともに、
インフルエンザ流行期には特に換気の徹底と健康観察を強化しております。あわせて、市のホームページに罹患状況などの情報を随時掲載し、保護者を初め市民の皆様にも注意喚起を図っているところでございます。引き続き
インフルエンザの予防対策と発生時の速やかな対応にこれからも努めてまいりたいと考えてございます。 次に、豪雨による冠水への対応に関し、道路等の冠水箇所の現状と対策についてのお尋ねにお答えをいたします。近年の集中豪雨は、局地化及び激甚化しておりまして、本年7月1日からの豪雨におきましても直江津区や金谷区など13区、26カ所で道路冠水被害が発生し、これらの箇所につきましては職員によるパトロールを実施し、被害状況及び原因を確認するとともに交通規制等の必要な対応を行ったところでございます。冠水被害が発生する主な原因といたしましては、排水路等の許容能力を超える降雨の発生のほか、流出先であります河川や雨水幹線等の未整備や、上流から流出したごみや土砂の堆積による水路の閉塞等でありました。これらの原因のうち、ごみや土砂の堆積につきましては、早期の撤去に努めているところでございますが、河川や雨水幹線等の整備につきましては、その計画の策定、また工事に長期間、そして多額の事業費を要しますことから早期の対策を講じることはなかなか難しい状況となってございます。現在は被害の状況を見ながら、応急的な対策が可能な箇所につきましてバイパス管の整備や排水経路の変更など、抜本的な対策までの段階的な整備を行っているところでございます。いずれにいたしましても、市民が安全で安心に生活できるためには雨水対策は必要不可欠であると認識しております。現在策定を進めております
雨水管理総合計画に基づき、着実に取り組むことにより冠水被害の軽減に努めてまいりたいと考えてございます。 次に、アンダーパスの冠水対策についての御質問にお答えをいたします。市道のアンダーパスにつきましては、
市役所木田庁舎の北側にございます
春日山アンダーパスを初め、五智や佐内など市内に6カ所設けられております。アンダーパスは、道路上の雨水をポンプ槽に集め、強制的に排水する構造となっておりまして、最も新しい上越妙高駅南側の
大和アンダーパスでは、時間当たりおおよそ100ミリの降雨量に対応する能力を有してございます。また、ポンプにつきましては万が一の故障に備え、予備のポンプをあわせて設置しているほか、春日山や佐内、大和の各アンダーパスでは停電時においても稼働するよう非常用電源を備えており、これらの設備は年間を通じて専門業者に管理を委託し、毎月1回の点検を行うとともに、ポンプに異常が生じた際には自動通報装置が作動し、業者が迅速に駆けつけて対応する体制が整えられてございます。想定を超える大雨により冠水が予想される場合には、早目に職員が現地に向かい、冠水が生じた際には速やかに通行どめ等の措置を講じることとしておりますけれども、近年では短時間での集中豪雨の発生頻度が高まっておりまして、職員が現地に駆けつけたときには冠水が生じている状況も想定されますことから、既に
大和アンダーパスで実施しておりますドライバーへの注意喚起のための水深標示を他のアンダーパスにも施すなど、通行どめの措置に至るまでの対策にも意を用いてまいりたいと考えてございます。
○内山米六議長 山田忠晴議員。
◆5番(山田忠晴議員) それでは、再質問を幾つかお願いしたいと思います。
インフルエンザの予防接種、13歳未満、助成したら反対する方はいないんじゃないのかなというふうに考えているんですが、この辺のお考えを聞きたいなというふうに思ってますので、よろしくお願いします。
○内山米六議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 私もこの助成については、今までやっておったものが一定の国の通知等で任意になったということの経緯を踏まえて、どうしてかなということで前回の田中議員のときにも調べさせてもらいましたが、これは国の医療知見をもってしても子供たちには抗体がつきにくくて、この
インフルエンザがなかなか効果的なものを測定できないというのが1つある。逆に言うと、言われれば無駄というようなことも、なるのかなと片方では思います。もう一つは、はやる
インフルエンザのA型とかB型とかありますが、それぞれにあるわけでございますので、両方罹患する方もおられます。そういうことを考えると、いろんな状況の中で医学的な知見、国が定めている状況の中に効果的なものではないという判断をされた中で、そのことを理解してもらいながら接種をするんだという状況が我々どういうふうにして理解したらいいかというのが私自身の疑問でもあり、そしてまたそのことをどうやって捉えたらいいかという状況でもございました。ですから、
インフルエンザの効果がないというものを勧奨するのはどうなのかなということにも至るわけでございまして、その辺のことの内容を国が医学的な知見で示しているというようなことを含めて、そして任意のものに移ったというような経緯からするとどうなのかなという、素人ですけれども、そこの中の気持ちが少しすっと落ちないもんですから、私自身は国の内容を踏まえて、そしてまた20市のうちの10市がまだ未実施というようなことでございますので、その辺のこともそれぞれの市によっては違うのかなと思いながら今回こうやって答弁させていただいていることでありまして、研究が進みながら汎用性のある
インフルエンザのワクチンができてきて、それが効果があるというようなことになればおのずから任意から変わっていくんだろうと思いますが、いずれにしてもその辺の医学的な知見に基づいた判断を重視するといいますか、そのことに考えることが必要なのかなと思って、きょうはこういう答弁をさせていただいているところでございます。前回も田中議員のものにはそのような思いの中で答弁させていただいたということでございますので、御理解いただければと思います。
○内山米六議長 山田忠晴議員。
◆5番(山田忠晴議員) 前回のときも最後にまた国の動向を注視していくということで、ことしも同じ内容だったということでございます。じゃ、なぜ予防接種を受ける方がいらっしゃるのかということを考えたときに、例えば中学3年、高校受験が控えているとか、いろんなそういうことがあったりしてくるかと思うんですけども、皆さん本当に効かなかったら誰も打つ人はいないんじゃないかなというのが現状なんじゃないかと。でも、打つ人がいるということは、やっぱりそれなりの効果があるから予防接種をしているんじゃないかなというふうには思います。あくまでも任意なんで、強制じゃないんで、任意なんで、そういった皆さんの声がやっぱりあるということを市長にお伝えして、もしなんていうことはこういう場では使っちゃいけないんでしょうけども、じゃ予防接種で13歳未満の助成を行おうじゃないかとなったときにはどういうふうな理由づけで行うんでしょうか。例えば子育て支援の一環なんですということなのか、それとも、いや、国はまだ決まっていないけども、上越市は子育て世代を助けるために助成するのか、そういった部分はどのように説明していったらいいのかなと思うんですけども、もし見解がありましたらお願いいたします。
○内山米六議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 前回田中議員にもお答えしておきながら、この2月、3月、私自身の孫も高校に進学することがありまして、電話で予防接種を打ったかと言っている自分が何となく陳腐だなと思う状況でありました。そういうことを踏まえて、私自身も知見的には効果がないという国の医学的知見があるというふうなことを承知しておきながら、
インフルエンザの予防接種したかという、この自己矛盾といいますか、そのものを抱えた一人として今こうやって答弁させていただいているんですが、本当に打った方が罹患することが軽症で終わったのか、罹患することがなかったのかということを医学的に見ると、抗体がつきにくいということですから、抗体がつきにくくて全ての人に効果がないとは言っていないと思いますけれども、小さな子供であればあるほど抗体がつきにくいことによって効果がないという判断を医学的にされているという部分、もう一方では民間で3,000円を超える、また2,000円から3,000円の範囲の、2,500円から3,000円の範囲で予防接種をされている、その方もおられるという事実の中で、きょうこうやって答弁させていただきながら、私自身のことも今お話ししましたけれども、そういう中での市民のお気持ちなり、医学的な知見に基づいた効果、効用というものを市民の皆さんが予防接種される方がどんなふうになっておられるのかというようなことも非常に悩ましいところだなと思っています。他の市町村においては、1回限り1,000円ですとか、2回1,000円ですとか、そんないろんな補助の仕方がありますけれども、これもそれぞれの市の立場があると思いますから、お聞きしてありませんけれども、もっと違うことに効果があるということであれば何かすとっと落ちるんですが、どうでしょう、受けられる方のお気持ちも少し、私もおまじないみたいなもんで受けているのかなという、聞いたということを改めてここでお話ししていますけども、その辺の気持ちの中でのある種安心感というか、安全感というか、そういうものを市民の皆さんはお持ちになっているのかなと。そして、それが実際に効果があるかどうかというのをどうやって検証するのかなというのが私自身が今悩ましいなというか、はっきり自分の中に皆さんに説明することがなかなかできないでいるというのが状況でございまして、答弁をそうさせていただいているということで御理解いただければと思います。
○内山米六議長 山田忠晴議員。
◆5番(山田忠晴議員) わかりました。ぜひまた前向きに検討していただければなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 続きまして、保育園は登園自粛という形で行われて、その後小学校、中学校は学年閉鎖、学級閉鎖等が主なのかなというふうに思っておるんですけども、日数的には今ほどお聞きしたので見るとそんなに多くはないような感じはするんですけども、実際閉鎖したときに、主に小または中になるかと思うんですけども、学習の補習とか、そういったのはどのように行っているのか教えていただければというふうに思います。
○内山米六議長
柳澤祐人教育部長。 〔教 育 部 長 登 壇〕
◎
柳澤祐人教育部長 お答えいたします。 学級閉鎖の数、先ほど答弁で申し上げました。小学校におきましては、平成28年度は33の学校で合計83のクラス、学級が閉鎖になっております。中学校は同様に11校、29クラス。それぞれ閉鎖した日数につきましては、最短で1日、最長で6日というのも答弁させていただきました。それぞれ授業がその日は行われないということになりますので、カリキュラムの中で不足した分、失った分につきましては後日授業の中で取り戻すという、当然ながら年間の全ての授業のカリキュラムを消化できるように補充は行っております。
○内山米六議長 山田忠晴議員。
◆5番(山田忠晴議員) 学級閉鎖、学年閉鎖等が行われた場合は、もちろん朝から学校には行かないような状況なんですけども、こういうときは、やっぱり児童クラブ等もそこには子供さんは行かないという解釈でよろしかったでしょうか。それと、先生方の
インフルエンザの予防、学校の職員の方含めてなんですけども、そういった方についての予防というのはどういうふうに行われているか、ちょっと2点お聞きしたいんですが。
○内山米六議長
柳澤祐人教育部長。 〔教 育 部 長 登 壇〕
◎
柳澤祐人教育部長 お答えいたします。 放課後児童クラブ、こちらも当然のことながら学級閉鎖等に対応しております。例えば学級閉鎖になったときには、該当する児童はその学級閉鎖期間中利用はできません。学校が閉鎖になった場合、これは放課後児童クラブそのものが閉鎖とさせていただいております。一方で子供以外の教員あるいは大人、予防対策、これは全く同じでございまして、ふだんからうがい、手洗いの励行、あるいは換気、教室を小まめに換気する、子供も一緒ですけれども。そして、大人のそれぞれ自分の体調管理というのは自分で判断できますが、あわせて学校の先生ですので、子供たちに対しても様子、健康観察というものを強化して、ちょっとぐあいの悪そうな子がいないか、健康状態などは日々確実に把握して対応しているということであります。基本的にはよく言われるうがい、手洗い、換気、これが一番大きな予防法となっております。
○内山米六議長 山田忠晴議員。
◆5番(山田忠晴議員) じゃ、特に先生には予防接種しようよということは出していないと、日常の
インフルエンザに対するそういった対応で賄っていこうじゃないかというのが原則ということなんでしょうか。厚生労働省で出しております、正しい手の洗い方なんていうのが出ているんですけども、市役所の手洗いにも張ってあったりします。小中学校の手洗いとかにはしっかりこういったものを張って、シーズンになると手洗いの遂行、またマスク等々のそういった喚起を促しているのかどうなのか。うちの息子もたまたま小学生でありまして、1年生のところにはあるけど、ほかにはないよとか、そういった事例もちょっと聞いて、その辺の徹底はどうしているのかお聞きしたいと思います。
○内山米六議長
柳澤祐人教育部長。 〔教 育 部 長 登 壇〕
◎
柳澤祐人教育部長 学校におきましては、そちらの手洗い、手首のほうまで洗うとか両面洗う、そちらについては子供たちに対して手洗い場に掲示物を張ったり、あるいは文書によって徹底をしたり、先生が実際にやって見せるということもあろうかと思いますけれども、そういったところで手洗いの場、学校の場で周知しています。全ての学年のところに、全ての手洗い場に全て掲示してあるかというと、そこはちょっと確認はできておりませんが、いずれにしても子供たちへの教育の一つとして予防の正しいやり方ということで周知を努めているところでございます。
○内山米六議長 山田忠晴議員。
◆5番(山田忠晴議員) ぜひ徹底してできるように、私たちも家へ帰ってきたら手洗いさせるように努力して努めさせていきたいと思いますし、確かに日常の予防対策もしていかなきゃならないかなというのを改めて確認させていただきました。 続きまして、2項目めの再質問に移らせていただきます。道路については、市道だけじゃなくて県また国の道等々が入りまじって、また交差しながら、またここからは県道、ここからは市道だよなんていうふうに道路はつながっておると思うんですけども、冠水対策協議等々は行っていらっしゃいますか、各ほかの機関との。もし行っているんであれば、年何回ぐらい、どのような協議が行われているのかお聞きしたいと思います。
○内山米六議長 市川公男都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎市川公男都市整備部長 お答えします。 他の道路管理者と定期的に冠水のみに関しての協議というのは特にやってございません。状況に応じて、冠水の状況、冠水している状況の場所が県道であれば、その都度県のほうと連絡をとり合って対応しているというような状況でございます。
○内山米六議長 山田忠晴議員。
◆5番(山田忠晴議員) 現場のほうに行くとよく言われるのが、こっちは県道でこっちは市道でと言われて、現地、近所に住んでいる方がいろいろ困ったりしておる場面もちょっと見受けられましたので、冠水に対する協議等をしているのか。あながちあるのが、現場へ行ったときに、いや、これ県道なんでと、そこまではいいかと思うんですけども、そこから先はもう知らんぷりになっちゃって、地元の方はどうしてもやっぱり市のほうがまず先に来るような感じがしますので、ぜひそういうときもしっかり対応をとっていただければなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。道路を恐らく設計するときに路面排水がメーンで設計されて、排水溝等々が決まってくるかと思うんですけども、都市部では民地側のほうも結構みんな排水がそのまんま道路へ来ている、雨水が来るというような状況が見受けられるんですけども、こういった場合の流入される雨量というのは道路を設計するときにどのように想定されているのか。また、大規模な駐車場等ができたときに雨水が道路側溝に流れてくるときの制限だとか、そういったのをされているようであればちょっとお聞かせ願えればと思います。
○内山米六議長 市川公男都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎市川公男都市整備部長 お答えします。 道路のまず路面排水については、御案内のとおり基本的にかまぼこといいますか、今大体標準1.5から2%ぐらいのかまぼこで両側のほうへ行くような形で設計しております。側溝につきましては、基本的に路面排水だけで見れば、今道路だと多分3年に1遍程度の雨水まででき得る断面というのを基本としておりますが、つくる場所によっては当然ながら民地側からある程度の断面の水路等が入ってきていたりする場所もございますので、そういう分についてはその分を考慮した断面になっております。ですから、標準は300の幅が道路側溝になっていますけども、現地へ行ってみれば500であったり、1メーターであったりというのもございます。そんな中で現状を見た中で設計しているという状況でございます。
○内山米六議長 山田忠晴議員。
◆5番(山田忠晴議員) 宮川議員のお尋ねのときにも出てきたんですけども、
雨水管理総合計画をこれから策定していくということでお伺いしているんですが、これはどのような管理計画なのか、まだつくっていないのであれだと思うんですけども、どういった形でどのような方向でどのような趣旨でつくるのか、もしお答えできる程度で結構ですが、教えていただければと思います。
○内山米六議長 市川公男都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎市川公男都市整備部長 お答えいたします。
雨水管理総合計画について、今年度と来年度、2カ年にかけて一応策定する予定にしております。内容的には、簡単に言うと今うちが道路整備計画つくっているみたいなものと思っていただければいいんですが、実際に過去からの浸水の実績状況を大体把握しているんですが、その再整理等含めて、あと評価とすれば福祉施設であったり病院であったりあるのかどうか、そういういろんな条件を見た中である程度幾つかあるんで、優先順位をまず決めていきましょうという形の中で考えています。その優先順位を評価した中で、その中で根本的にやらなきゃいけないのか、あるいはちょっと暫定的に段階的な整備が可能なのかどうかということを含めて検討していきたいということで、当然ながら優先順位を決めていく中では財政計画との整合も当然図っていかなければいけませんし、今までは全体計画があって、その中で状況を見て拾っていたんですけども、国のほうからも今の局地的な最近の状況を見た中で、実際に短期、中期、長期みたいな形の中で計画をきちっとつくるべきという形の中で来ておりますので、それに沿った形で計画をつくっていきたいというふうに考えております。
○内山米六議長 山田忠晴議員。
◆5番(山田忠晴議員) 雨水の対策ということですので、もちろん計画を立てますと、大事なことだと思うんですけども、計画の順番が後のほうになるとでき上がるというか、対策されるのが後のほうになるといいますか、そういった形になるのかなと思いますので、もし緊急で何かあった場合にしっかりとした対応をとっていただけるんであれば、また常日ごろ冠水した場所に住んでいらっしゃる方は安心していられるのかなというふうに思いますので、どうかその辺も鑑みてといいますか、見ていただいて計画のほうを立てていただければなと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 アンダーパスについてなんですが、非常にほぼ水つくことないよというぐらいな対策をされているということで今お聞きしました。妙高駅の近くにある、先ほど言われた
大和アンダーパスですか、たしかあそこに行くと水位ラインというのがありまして、非常に見やすくてこうなっております。先般テレビでどのぐらい水がたまっていたら車がとまったりとか出られなくなったりするのかなというのをやっていまして、30センチぐらいで場合によっては車がとまってしまうと、60センチぐらいになるともうドアが水圧であからないというような、女性が試していたんですけども、そんなような状況がテレビで実験されておりました。恐らく水ないだろうなと入って、よくテレビで放映されているのは途中でとまっちゃって、そのままになっているんだろうなというのがあったんですけども、いろいろポンプ等々が壊れて、回転とまるのか、集中制御室に壊れていますよというふうに通報されるのかわかりませんが、もし通行している車の皆さんが入る前に一目で何か赤いランプ光っているし、ああ、危険だなとかといった、こういった措置というのはしてあるのかどうなのか、ちょっと教えていただければと思います。
○内山米六議長 市川公男都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎市川公男都市整備部長 お答えします。 パトランプみたいな、こういうのは今つけてございません。先ほど市長の答弁でもございましたように、今路面標示は上越妙高駅の南側のそこだけ標示されているんですが、ほかの場所についても路面標示等、それと注意喚起の看板をちょっとつけていきたいなというふうには思っております。
○内山米六議長 山田忠晴議員。
◆5番(山田忠晴議員) この後看板について聞こうかなと思ったんですが、ぜひじゃ取りつけお願いしたいと思います。今アンダーパスのほうもほぼ相当なことがない限りはポンプも2台設置されたり、いろんな形で対策がとられているということでありますので、通る皆様は安心して通れるのかなというふうに考えております。ただ、絶対というのはないと思いますので、またひとついろんな気づいた点があったらいろんな形で皆さんに注意喚起していただければなというふうに思いますので、どうかまた市民の安全を守るためによろしくお願いしたいと思います。 以上で終わります。
○内山米六議長 16番、橋本正幸議員。 〔橋 本 正 幸 議 員 登 壇〕
◆16番(橋本正幸議員) おはようございます。日本共産党議員団の橋本正幸でございます。農業政策に関しては、既に武藤正信議員、それから草間敏幸議員が質問されております。重なる部分もあるかもしれませんけども、よろしくお願いいたします。 私ごとではありますけれども、ことし春に植えた稲が9月に入りまして、9月の3日でしたか、日曜日だったんですけども、刈り取りいたしました。昨年まででしたら自分で自分のところは乾燥、調製ということでやっていたんですけども、ことしは刈った後からすぐカントリーのほうへ全部運びました。あっという間に終わってしまいました。今までですとこの田んぼでどれだけ収量があったかということでよかった、悪かったというのがわかるんですけど、ことしはそれが全然わからなかったもんで、ちょっとどうなっているんだか、張り合いがなかったような感じもしないではありません。集落を回っていますと、今検査が行われていますけども、昨年より1俵ぐらい少なくなっている、等級が悪かったとか、そういう声が聞かれます。自然相手の農業です。どんなに今頑張ってもおてんとさんのぐあいで収量がよかったこともありますし、悪かったとこもあります。そういうような状況です。市の話ではありませんけども、国連におきまして2014年ですか、国際家族農業年として宣言されましたけども、その後農民の権利に関する国連宣言案を今検討を進めておるんだそうです。これは、やっぱり家族農業こそが飢餓をなくし地球を救うという、そういう立場を明らかにして家族経営を応援し、その役割を存分に発揮してもらおうという立場から検討されているんだそうであります。 さて、我が上越市には食料・農業・農村基本条例というものがあります。平成12年ですか、制定されたというふうに聞いておりますけども、その中では農業は私たちの命と暮らしの原点であり、農村は人と自然が豊かな触れ合いを保ちながら共生することができるかけがえのない場であると、そういうようなことを述べられています。北と南の植生が上越はまじり合うと。人口、食料、そして環境問題が地球的規模で課題となっている今日、私たちはいま一度地域の農業を見詰め直し、農業を魅力あるものとして将来の世代に継承していかなければならないと、そう述べています。持続的に発展する農業を確立して、地域内での自給を基本とした安全な食料の安定的な供給のもと、都市機能と農村の持つ自然環境が調和する緑の生活快適都市にふさわしいまち、いわば農都市の形成を図ることを決意し、この条例を制定するというふうにこの条例では述べられております。大変すばらしい条例だと私は思います。 そこで伺いますけれども、これに基づいて上越市食料・農業・農村基本計画が作成されておりますけれども、この中では担い手の育成、確保の項目では、集落営農法人等においては構成員の高齢化が進む一方、後継者の確保、育成ができていない法人がふえてきていることを指摘されております。これについて今後どのような手だてを講じていくのかお尋ねしたいと思います。 次に、この中でも述べられていますけども、中山間地域では圃場条件の悪い農地も多く、生産性の低さから農地の受け手が少ないため、今後維持できなくなる農地がふえてくるおそれがあるというふうに述べられております。そこで伺いますが、中山間地、条件の悪い農地に向けての今後の対策をどう考えているのか伺いたいと思います。 3番目として、地域農業を守るために米の直接支払交付金があったわけでありますけれども、来年からそれが廃止される。これは、前回もお聞きしましたけれども、農家の所得確保について本当に農家の皆さんが大変恩恵を受けていた制度であると思うんですけども、これについて廃止されるということになれば多大な影響が出るわけで、この制度の継続を関係機関、国に働きかける考えはないかお聞きしたいと思います。 次に、生活保護についてでありますけれども、市民の暮らしを守る視点で生活保護の仕組みや申請方法について、なかなか生活に困って市役所を訪問するということもあるかとも思うんですけども、事前にどういう方法があるのか、仕組みなのかということをやっぱり市民の皆さんに広く丁寧に周知することが必要だと思いますけれども、どういうふうに考えておられるのか、どういうふうな方法をとっておられるのかお聞きしたいと思います。 以上です。 〔橋 本 正 幸 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○内山米六議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 橋本正幸議員の一般質問にお答えをさせていただきます。 最初に、農業政策に関し集落営農型の法人等における後継者の確保、育成策についてのお尋ねにお答えをいたします。当市では、農業振興施策を総合的かつ計画的に推進するための指針として、平成28年度から平成37年度までの10年間を期間といたしました上越市食料・農業・農村基本計画を策定し、農業部門で目指す将来像として、意欲ある担い手による持続可能な地域農業を実現するまちを掲げてございます。そのため、当市では個人から集落営農、法人化へと発展させることを担い手の経営強化策の大きな柱として先駆的に取り組んできたところでございまして、平成28年度末の時点で市内には154の農業法人が育ち、そのうち経営耕地面積20ヘクタール以上の経営体数は81を数えるなど、農地集積による経営の大規模化が一定程度進展している状況にあるものと考えてございます。一方で20ヘクタール未満の比較的小規模な法人も73ございまして、全体の47%に上ります。このような小規模法人の多くは稲作単一経営でございまして、若者を通年で雇用できるような受け皿にはなりにくいことから、構成員の高齢化とともに後継者の確保、育成が大きな課題となっているものと認識をいたしているところでございます。平成28年度に市内で新規就農された方は28人、そのうち農業法人への就業は19人、68%と高い割合を占めてございます。安定的な収入を得ながらさまざまな技術、知識を身につけられることから、農業法人への就業は新規就農者にとりましては魅力的であり、地域の皆さんにとっても若い労働力を得た法人の存在は将来の地域農業に大きな安心感を与えるものと考えてございます。このため、経営面積的には小規模な法人であっても園芸や農産加工との複合経営による年間を通じた農業生産や集落の枠を超えた法人間の連携による生産コストの削減などにより、若者を雇用できるような経営環境を目指していただくことが肝要であり、上越市担い手育成総合支援協議会の事業などを通じて個別経営指導や研修を鋭意進めているところでございます。市といたしましては、集落がまとまることによって生まれた集落営農型の法人がさらなる工夫と挑戦によってその経営基盤を強化し、新たな後継者を確保して育てていけるような強い経営体となれるよう、引き続き支援をしてまいりたいと考えてございます。 次に、中山間地域における農地維持の現状と今後の対策についての御質問にお答えをいたします。中山間地域では、高齢化や過疎化による担い手の不足が進行し、このままでは食料の供給はもとより、農地が持つ洪水や土砂崩れを防ぐ国土の保全や水源の涵養、良好な景観の形成など多面的な機能が果たされにくくなることが懸念されてございます。加えて、平成30年度、来年度からの生産数量目標の廃止によって、これまで作付はされていないものの農地として管理されていた自己保全管理農地が維持されず、荒廃農地化してしまうことも大きな不安要素でございます。このため、各集落で策定します今後の地域農業のあり方をまとめた人・農地プランの見直しなどの機会に、守れる農地、守るべき農地を集落での話し合いを通じて明確化し、担い手への農地集積を進めるほか、農業の基盤整備事業等の活用により優良農地の保全を図る必要があるものと考えてございます。当市においては、荒廃農地の発生防止に効果がある中山間地域等直接支払制度の対象農地を積極的に維持、拡大するため、複数集落が連携する12の地域マネジメント組織の活動を支援し、平成28年度末では211集落、2,635ヘクタールの農地で生産や保全のための共同取り組み活動が行われてございます。さらに、国の農村集落活性化支援事業や農産物等庭先集荷サービス事業、ふるさと玉手箱事業などの市単独事業の活用を促すことで集落内外との多様なつながりを生み出して、中山間地域農業の維持と農村の活性化を図ってきております。これに加えて、平成29年度、本年度からは作付されていない農地に対し山菜等を作付する中山間農地活用促進モデル事業を新設し、現在4地区で農地を活用する取り組みが進められておりまして、中山間地域での農地維持と農業収入の確保、また将来的には農産加工などの農業の6次産業化につながる施策として期待しているところでございます。中山間地域の農地を守ることは、農村集落を守ることにつながります。そこに暮らす人々が生きがいと誇りを持ち、豊かな自然や美しい景観等、平地にはない価値を有した地域資源を自慢し、生かしながら暮らしていけるよう、引き続き中山間地域農業への支援を継続してまいります。 次に、米の直接支払交付金制度の継続についての御質問にお答えいたします。本年6月定例会の一般質問でもお答えいたしましたように、上越市農業再生協議会では昨年11月に掲げました所得維持のための戦略を確実に実行することで、30年産から10アール当たり7,500円の米の直接支払交付金が廃止された後も現状並みの収入を確保することを目指してございます。この戦略は、草間議員の一般質問でもお答えいたしましたように、需要動向を踏まえたコシヒカリの生産に取り組みながら業務用米の生産を拡大することなどにより、需要に応じた多様な米生産を推進し、同時に基盤整備や法人化、担い手への農地集積などのこれまでの取り組みを土台としてコスト削減を進めることにより農業所得を確保するというものでございます。私といたしましては、50年間続きました減反政策から大きく転換するこの変革に確固たる戦略を持って確実に対応しながら、当市の基幹産業でございます農業を持続的に発展させてまいりたいと考えてございます。 次に、生活保護制度の周知についてのお尋ねにお答えをいたします。生活保護制度は、病気や事故で働けない、また離別や死別によって収入がなくなった場合など、何らかの理由によって生活が困窮し、世帯全員の預貯金の生活費への充当や処分し得る資産の売却、あるいは年金などの社会保障制度の活用など、あらゆる努力をしてもなお生活が成り立たず、かつ親族からの扶養援助も得られない世帯に対して国が最低限度の生活を保障するとともに、自立に向けた支援を行う制度でございます。当市における生活保護受給世帯は、平成19年度末の583世帯から20年9月に発生いたしましたリーマンショック以降の経済、雇用情勢の悪化に伴いまして急増し、2年後の平成21年度末には約1.3倍の762世帯に、またその後も増加傾向をたどる中で26年度末には合併後最多の1,077世帯となり、ピークに達しました。このため、市では平成26年度から第二のセーフティーネットと言われます生活困窮者自立相談支援事業により自立相談支援や就労準備支援、家計相談支援などの取り組みを新たに開始いたしまして、第一のセーフティーネットであります健康保険などの社会保障制度と最後のセーフティーネットである生活保護制度のはざまに置かれている生活困窮者に対して親身に寄り添う関係性を築きながら、自立に向けた支援に取り組んでまいっておるところでございます。この結果、生活保護受給世帯は景気回復の後押しもあり徐々に減少に転じ、本年8月末にはピーク時の平成26年度末に比べて82世帯少ない995世帯にまで減少したところでございます。お尋ねの制度の周知につきましては、生活保護の給付制度は複雑で家族構成や収入の状況などによって対象となる扶助の内容や金額が個々の世帯で異なることを考慮する必要がございまして、標準的な世帯の例示などによる周知方法は、かえって誤解を招いてしまうおそれがあるものと考えてございます。こうしたことから、まずは相談者と向き合う中でその方が抱えているさまざまな事情を丁寧にお聞きしながら、適切な支援につなげていくことが最も大切であると認識しております。今後も現行のとおり、窓口やホームページ等において生活保護制度の趣旨と相談先の情報を主体に丁寧に案内してまいりたいと考えているところであります。
○内山米六議長 橋本正幸議員。
◆16番(橋本正幸議員) 今御答弁いただきました。私も農業をやっているんですけども、私の集落では昨年から生産法人を立ち上げました。市のいろんな御協力をいただいて、ことし農業機械導入して、そして刈り取りもできたわけでありますけれども、やっぱりそういう農業機械の力というのは非常に大きい。今地域を回ってみますとほとんど刈り取りが済んで、大農の方はそれなりにまだ結構刈る部分があるんですけども、小さいところは大分進んでいるというふうに見ております。そういう中で今生産の担い手、農業生産法人を育成してふえているわけですけども、その結果といいますか、法人も構成員は年とるわけで、だんだん補給しないとというか、若い人を入れていかないとなかなか回っていかないと。今まで育苗から全部管理を法人でやっていたものがほかの団体へといいますか、業者のほうへ委託したり、そういう仕事が、育苗にしろ、刈り取りにしろ、そういうのがふえているんですけども、法人の担い手を確保する、そういう点で今御答弁いただきましたけども、もう少し詳しくといいますか、そういう点どのような今後の取り組みをされていくお考えなのかお聞かせ願いたいと思います。
○内山米六議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 せんだって橋本正幸議員の地元であります三和区で法人が大きな施設を整備しました。この大きく制度が変わる中であの法人が何年も何年もかけ検討してきたその計画を実施し、そして法人の60ヘクタールが70ヘクタール、80ヘクタールと、このようにして地域の農地を守りながら経営していくんだという宣言として大きな取り組みをされた、私自身は大きな敬意を表したいなと思います。そういう中で既に若い人たちがその法人の中に入ってきて一緒に農業をやるという状況が出てきていますので、一個人の農業者の皆さんが自分の田んぼをどうやって後継者に預けるかという議論は、これからやはり地域にある法人との連携の中で対応していくんだろうと思います。そして、あれだけの投資をするということになれば先を見て投資されている。まさに賢明な農業者の皆さんの集団でありますので、その集団がしっかりとした将来的なもくろみを持ちながら若者を導入し、そしてまた国や市、県の補助制度を使いながら新規就農者をふやして、そして採用していくという、そういう取り組みを地道にそれぞれの地域の中でまたやってこられたものがたくさんあり、そしてこれからもそういうものに収れんされていくという状況だと思いますので、法人がしっかりとした後継者を見つけられるための制度等々をしっかりと組みながら、そしてその法人に使っていただきながら、活用していただきながら担い手を育んでいくということだと思います。農業は1人では多分できないというふうに思っていまして、農業を甘く考えることはできないと思います。私も何度かお話ししますように、お米は年に1回しかとれません。そして、ナスもキュウリも年に1回しかとれませんので、経験は1年に1回しかできないという状況の中で、農業は天候にも、そしてまたさまざまな状況の中に左右される経営体でございますので、そういうことから考えるとすぐ勤めて2年、3年たったら農業の専門家になるというわけにいかないという状況から考えると、やっぱり育てるということも大事だと思いますので、すぐ後継者としてあらわれるかどうかは別にしても、しっかりとした法人という組織の中で若手を育成していく、そういうものに対する支援もやっぱり我々は必要なんだと思いますし、来年度からの大きな変遷の中でもう既に心構えを持ちながら取り組んでいる農業者の皆さんにはそのような形の支援をしっかりとしていきたいと思っているところでございます。
○内山米六議長 橋本正幸議員。
◆16番(橋本正幸議員) 一般的な意味での後継者を確保していくというのはわかるんですけども、市として各生産組織の指導といいますか、もちろん主体的にはその法人が判断する問題だと私は思いますけれども、全般的に見て相談に乗るとか、そういう会議とかやる、法人間の担い手確保に向けて法人の統合とは言いませんけども、連携ですか、そういうのを市としてどういうふうに考えておられるのかお聞かせ願いたいんですが。
○内山米六議長 桃澤靖農林水産部長。 〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕
◎桃澤靖農林水産部長 お答えいたします。 議員おっしゃられた食料・農業・農村基本計画では、集落営農型の法人において構成員の高齢化が進んでいるということに対しまして、法人等の持続的な経営を展開していくため、ベテラン、中堅、若手等から成るバランスのとれた年齢構成の組織体制を構築していくことが望ましいと書いております。これは、ベテラン、中堅、若手の3人程度の職員が雇える経営規模、稲作であれば経営規模で60ヘクタールぐらい、以上としていただくか、面積の拡大が難しければ園芸等々の複合経営とするかのどちらかを目指してほしいということをイメージして書いたところでございます。平場で1ヘクタール区画等の圃場整備が完了した地域では、担い手への農地の集積が終わる一方、圃場条件がよくなったということで引退する農家が少なくなり、周りに余っている農地がなくなって経営規模の拡大が進めたくてもできないというような状況が見られております。100ヘクタールクラスの大規模な法人が上越市内には幾つかございますけれども、そのような法人では30アール区画程度の、昔圃場整備された地域で農業をやめられる方の農地を積極的に引き受けるということで経営規模の拡大を図っておられます。このような場合は、農地が分散することになりますので、集落に根差した集落営農法人では他の地域まで出ていって営農するようなことは難しく、経営規模の拡大がなかなか進まないという状況になっております。これに対しまして、議員も御質問で合併等なんですけど、隣り合う法人同士で合併して連携を大きくしていただくことが理想ではありますけれども、実際は集落が異なることや借入金とかタイミング等、いろいろな問題からなかなか難しく、市内で合併まで至ったという事例は今のところないという状況でございます。市内では、近隣の集落営農法人同士が集まる協議会とか連絡会とかをつくって、年に1回程度会合を開いておられる地域も幾つかございますけれども、そのような活動や勉強会等を通じて近隣同士の集落営農法人間の信頼関係や連携関係を深めていただいて、作業員や機械の融通、あと資材の共同購入などから始めていただいて、将来的には連携を深めて、最後は合併まで持っていっていただけないかなと考えており、法人間の連携を促す何らかの支援ができないか検討しているところではございます。一方、園芸等複合経営につきましてもハウスを建てたり、雪下、雪室野菜などの栽培を通じまして、経営面積が小さくても通年雇用できる環境を整え、農業をやりたいという人を雇える経営体となっていただきたいと考えておりまして、園芸の支援策を通じて引き続き複合経営の移行、こちらのほうも促していきたいと考えております。
○内山米六議長 橋本正幸議員。
◆16番(橋本正幸議員) 来年度から廃止になります所得補償ですか、直接支払いの交付金、廃止となるわけですけども、これについて私農業者のところに回ったりしてお話を聞いていますと、非常に影響が大きいというお話をお聞きしております。できればそういうのを復活して続けてもらいたいという声をお聞きしておるわけでありますけれども、市ではこういう国の制度が変わったとしてもそれに匹敵する方策といいますか、いろんな取り組みをやって所得を確保していくという決意、いろんな計画を立てられているんですけども、それについて取り組みの状況といいますか、本当にそれに匹敵する所得が確保できるのか、非常に難しい状況だと私は思うんですけども、農業というのは先ほども話もありましたけれども、自然相手の産業なわけで、それが本当に一歩間違えば、例えばことしなんかは非常に天気のぐあいで収量が落ちたり、等級が影響を受けるという状況があるわけですけども、そういう点からして国が農業者の所得を補償する、そういう制度をつくって支援するということは非常に農家にとって大事なことでありますし、励みになる制度だと私は思っております。上越市の農都市条例でも食料自給率の向上をさせる、確保するということが述べられておりますけれども、日本の食料自給率ですか、39%というふうに聞いておるわけでありますけども、世界の中でこれほど低い食料自給率、先進国の中でこういう国は私は世界に例がないと思うんですけども、その点奨励金といいますか、それについてどういうふうなお考えでおられるのか、農業所得を確保する点からして非常に大事な制度だと私は思うんですけども、所得補償だとか価格保障、それをきちっと国が責任を持って確立していくということが非常に大事だと思うんですけども、その点どういうふうにお考えかお聞かせ願いたいんです。
○内山米六議長 桃澤靖農林水産部長。 〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕
◎桃澤靖農林水産部長 お答えいたします。 米の直接支払交付金の制度のもとは民主党の政権交代時にマニフェストで掲げられました戸別所得補償制度でございます。自民党と民主党との間の政権交代時に争われた象徴的な政策の一つでもございます。8月末に農林水産省から平成30年度の予算の概算要求が出されたわけですけれども、それには7,500円の米の直接支払交付金が今までの方針どおり計上されておりませんで、そのかわりに前年より食用米の作付面積を減らした場合、産地交付金を10アール当たり1万円を交付することや輸出米に対して10アール当たり2万円を交付するというようなこと、また所得補償制度の予算等が計上されておりました。このような方針が既に示されている状況を踏まえますと、米の直接支払交付金の廃止がこれから撤回されるということは極めて困難ではないかと考えておりまして、市としましては廃止を前提にいかにこれに対応していくかということで、注力してきたところでございます。7,500円が廃止されることによる所得低下の影響が生じるわけですけども、飼料用米などへの転換によって過剰作付が解消されました結果、米価が上昇基調になってきているわけでございますが、政府は米の直接支払交付金の廃止に対しまして30年以降も転作作物への助成金や米の需給に対する情報提供などによって需給調整を支えるとともに、生産資材価格を引き下げることによって農家所得の向上を図るということを示されております。ことしの米価の平均価格は昨年より1,000円以上上昇しておりまして、米価が1,000円上がれば10アール当たり8俵としても8,000円の所得向上になって、10アール当たり7,500円の米の直接支払交付金の廃止との相殺は政府が言うように、一応現時点ではできているという状況ではあります。また、農薬、肥料、機械などの農業生産資材が今後政府の政策によりまして下がれば所得向上にもつながると考えております。ちなみに、水稲用の農薬につきましては大容量とか、あと担い手に直接送るということで二、三割安くなるということで、もう既にJAでのそのような注文がふえて、前年の3倍とか4万ヘクタール程度で既にそのような農薬が使われるようになっているというような報道もなされております。 上越市の農業再生協議会で設けた30年産ワーキングチームで議論されている7,500円廃止に対する所得確保への対応としましては、密苗移植栽培とか、あと土壌センサーつきの田植え機とか直播などの新技術の導入によって生産コストを削減するとか、あとこれまで上越では食味を重視して肥料を抑えていたんですけども、県内でも低い反収になっているということから、反収アップによる収量の増加や多収穫米の導入、あとわせからおくてまでさまざまな品種を組み合わせることで作業期間を平準化して、少ない人数で少ない機械で耕作できるようにすること、あと圃場整備、あとICTの活用、さらには地代の低減などによってコストの低減を図るというような案が出されております。上越市は法人化や農地の集積、経営規模、機械化が進み、確実にコストの削減が進んできておりまして、生産費が全国主要産地よりも既に低くはなっていると思いますけれども、さらに産地間競争を勝ち抜けるよう低コスト技術の普及とかを図っていきたいと思っております。
○内山米六議長 橋本正幸議員。
◆16番(橋本正幸議員) 今御答弁いただいたわけでありますけれども、その中で生産コストの低減というお話もお聞きしました。この生産コストの低減に向けては、国会で農業競争力強化支援法、成立しました。その中にもあるんですけども、農業競争力強化プログラムということで肥料や餌料を一円でも安く仕入れて、農産物一円でも高く買ってもらうと。そうしたら農家の皆さんの努力を後押しして生産資材、流通の事業再編、新規参入を促して、委託販売から買い取り販売へ転換する、こんなようなことを安倍首相が施政方針で述べておられましたけども、本当に農業競争力強化法でよくなっていくのかなと私疑問に思うんですけども、この法案の中には種子ですか、いわゆる種子法が廃止されるという法案があったわけでありますけれども、種子法を廃止すれば今種もみですか、それほとんど、昔は自家採種ということで自分の田んぼでもみをとって塩水選して、そして消毒してやっていたわけですけども、今ほとんど農協なりそういう業者から買っていると思うんですけども、この種子法を廃止して民間企業も生産できるようにというようなことでそういう法案が通ったんですけども、種子法廃止によって今後種子の値段が下がるんだという話を政府はしているんですけども、それについての御見解、本当に下がっていくのか、そうじゃないと思われるのかお聞かせ願いたいと思います。
○内山米六議長 質問の趣旨がちょっと離れてきてますけども、注意してください。 答弁よろしいですか。桃澤靖農林水産部長。 〔農 林 水 産 部 長 登 壇〕
◎桃澤靖農林水産部長 種子につきましては、農協から買われている方とかが多いかと思いますけど、引き続きそこは続いていくと思われますので、とりあえず当面は影響はないんじゃないかなと思ってはいます。
○内山米六議長 橋本正幸議員。
◆16番(橋本正幸議員) 通告から外れているということであれなんですけども、いわゆる生産資材を少しでも安くするんだという趣旨の法案が通ったわけでありますけども、私は決してそんなうまい話ばっかじゃないというふうに思っています。これまで都道府県が苦労して、何年もかけて種子を開発、研究を重ね開発してきたそういうものが、それを今度民間の企業にそのノウハウを全部提供して、民間が種子を開発するんだと、そうすれば種子が安くなるという説明ですけど、私は決してそんなことはないと思います。さらに今の価格より上がっていくと。やっぱり種子を大企業が支配することによって世界の食料をコントロールできるわけですんで、私はそんな決して下がるようなことはないというふうに思います。 さて、次に2番目の生活保護の問題ですけども、格差と貧困が大きく広がっている中で、やっぱり地方自治体の役割というのは市民の命と暮らしを守っていくというのが一番大事な仕事だと私は思うわけでありますけども、生活保護に関してはやっぱりそれを必要とする人がいてもなかなか相談しづらいといいますか、そういう状況もあると思うんですけども、その点市としてもホームページですか、そういう媒体を使って市民の皆さんに広く内容等、手続の仕方、そういうのを市役所まで来なくても一応わかるようにというか、されているとは思うんですけども、もう少し丁寧といいますか、もう少し詳しくといいますか、そういうのを広げていただきたいと思うんですけども、その点どうでしょうか。
○内山米六議長 八木智学健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎八木智学健康福祉部長 お答えをいたします。 市長が冒頭答弁させていただきましたように、私ども制度についてはホームページにアップしておりますけども、例えば標準的な世帯の例示等されますと誤解を招いてしまうというおそれもありますことから、市役所あるいはパーソナル・サポート・センターのほうに直接来ていただいて、個人の状況あるいは家族の状況ですとか障害の状況ですとか、いろんな情報を聞き取った中で対応していくのが現段階ではよいのではないかなというふうに考えております。また、最近あるサイトで生活保護を受給するにはこうすれば受給できますよというサイトがあるそうで、それをごらんになって生活保護を受給するために各社会保険事務所、自治体のほうに行かれているという話も聞いておりまして、そういうことが不正受給にもつながる、今回議員の御質問とは直接は関係ございませんけども、そういった方もおられるということで、私どもはこの間の対応を基本として今後も取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○内山米六議長 橋本正幸議員。
◆16番(橋本正幸議員) 御答弁いただきました。部長がおっしゃられることもわからなくはないんですけども、窓口へ来ていろいろ相談、実態を相談して、その上でどういう支援があるのか助言したり、こういう方法があるという方法もあると思うんですけども、それと同時にやはり今の、どういうふうな書類を出せばいいのか、どうなのかと、私ちょっと持ってこなかったんですけども、ほかの市と比べてみると書いてある項目が大分少ないと言っちゃあれですけども、そういう丁寧さがちょっと不足しているんでないかなというふうなことで取り上げさせてもらいました。今後ほかの他市のそういうホームページも参考にされて、さらに充実されるようにお願いしたいと思います。それと、今ちょっと不正受給ですか、そういう話もちらっと御答弁の中でいただいたんですが、それがあって、もちろんそれは違法なことだと思いますけれども、実際大部分の方は本当に困って来られるという方が大部分だと私は思いますけども、その点今後に向けて改善されるようお願いしたいんですけども、御答弁お願いします。
○内山米六議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 生活保護を受給されたいという方は、ある種権利を行使されるという部分だというふうに私は思っています。その中で他に知られたくない事情も随分あろうと思いますし、一定の者が一定の基準でというのは個々によって違うという状況も含める、居住の住まいの状況も含めて、資産の状況も含めて違うという状況にあると思いますので、市民の皆さんで知りたい方がどれだけの情報の中で我々が来やすく権利を行使できる相談に乗れるかということの観点から今不足しているということであれば、どういうものができるかということはきちっと考えていかなきゃいけないというふうに思います。それから、生活保護というのは自立するための過渡期の一定の期間の間に、国がまた権利を持った人にその行使をするという状況だというふうに私は思っていまして、自立に向けての努力というのも当然御本人さんにお願いすることもあります。この辺のことをうまく整理をしながら、生活保護というセーフティーネットを市民の皆さんの暮らしの中にしっかりと根づかせていくといいますか、生かしていくということが大事だと思いますので、それぞれの思いで申請される方に対する情報提供をどこまできちっとしたらいいのかということの中でありますが、先ほどから私お話ししましたように、個人個人に違うことを一定の基準でもってお知らせして、そしてそれに該当するというふうに思われた中でトラブルといいますか、誤解を生じることによってのいろんな気持ちの入れ違いといいますか、気持ちのすれ違いは出てくるということも考えられますので、そのことについては少し慎重に、そしてまた何が提供されれば市民の皆さんがきちっとした生活保護を受けられ、そして自立に向けての頑張りができるのか、その辺のことを担当等を含めて、今のものが不足しているということであれば、そのことを少し検討してみることも必要かなというふうに思っているところでありますが、いずれにしても生活保護の状況の中で自立することに向けての御支援をしっかりとしていきたいというふうに思っているところでございます。
○内山米六議長 28番、上野公悦議員。 〔上 野 公 悦 議 員 登 壇〕
◆28番(上野公悦議員) 共産党議員団の上野です。今私の席の脇のほうから最後の質問かという話が出ましたけれども、政治は大変不安定化してまいりました。昨日皆さん御承知のように、安倍首相は記者会見を行って、この28日に開会される臨時国会冒頭、国会を解散するということを表明いたしました。野党4党は、皆さん御承知かと思いますけども、これまで加計学園問題や、あるいは森友問題、そこに象徴される国政の私物化等々について憲法53条に基づいて国会を開け、こういう要求をしてまいりました。ところが、やっと開かれると思った途端に冒頭解散でありますから、しかも首相みずから所信表明もしないということでありますし、そういう意味では憲法違反です。それと、やはり審議もまともにしないということでありますので、これは疑惑隠しの何物でもないというふうに私は思います。しかし、国会解散をされて投票日まであとわずかであります。私も今、小選挙区の候補者に名を連ねているわけでありますが、時間がありませんが、国政転換のために野党と市民の共闘、これを必ず実現させて、先頭に立って頑張るという決意を最初に述べたいと思います。 それでは、一般質問に入ります。一般質問につきましては、大きく4点であります。1つは、市長のこれまでの市政運営についてお尋ねします。市長は、これまで地方交付税の削減などによって財政見通しが大変厳しくなる、このことを殊さら強調し、持続的な行財政運営、市民に必要なサービスを提供していく上では財源を確実に確保していくことが必要だとして、財政調整基金を積み立て、そしてこれを取り崩し一般会計へ繰り出す、こういう手法によって財政運営を行ってまいりました。そうした中で公の施設の統廃合、あるいは区総合事務所の組織の見直し、使用料、利用料の引き上げなどの行政サービスの縮減、市民負担の増につながるそういう施策を行ってきたというふうに私は感じています。他方で未来への価値ある投資などと称してオーレンプラザや、あるいは新水族博物館の建設、上杉謙信公愛刀の購入、またこれから一般質問の中にもありますが、新体操アリーナ建設計画など大規模投資型の施策を次々に行ってきている。残念ながら市長のこうした行財政運営が市民負担をふやし、暮らしやサービスを圧迫しかねないものであるというふうに私は感じざるを得ません。本当の価値ある投資は、市民の暮らしや福祉、安全がしっかりと確保され、このまちに住んでいてよかった、誰しもがこのように思えるような住民シフト型政治であるべきだ、このことを踏まえて次のことを市長にお聞きいたします。 1つは、これまでの市政運営を市長はどのように総括していらっしゃるか。これからもこうした市政運営を続けていかれるのかということであります。 2つ目に、そもそも市長が言われる、市民がど真ん中の市政とは何かということであります。 私は、市長に対してこのような厳しい質問をするのは初めてであります。これまで市長と私は人間的なある意味での信頼関係、あるいはお父さんの関係もありましていろんなおつき合いがあったわけでありますから、こういう厳しい質問はしなかったわけでありますけども、ぜひ率直に市長のお考えを市民にわかりやすいように私の質問にお答えいただきたいというふうに思います。 それから、2つ目は国への市長の姿勢についてであります。市長は、これまでTPPや原発、安保法制などを初めとして経済や安全、平和にとって極めて重要な国の政治に対してほとんどみずからの考えをはっきりと表明してこなかったというふうに私は認識しています。国の政策が市民にとって歓迎できないものであるとするならば、地方自治と市民の暮らしを守る防波堤の役割を果たすことこそ私は市長の責務だというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。 3つ目の問題であります。体操アリーナの問題について教育長に質問いたします。この問題につきましては、今議会、私の前に3人の同僚が質問していらっしゃいます。平成26年に大潟区の住民から請願が出されて、現体操アリーナに新体操と、そしてトランポリンができる機能拡張を柱とした整備を行うことから検討が始まりました。6月議会で当初計画を大きく変更する具体的な説明が初めて行われて、そして9月議会で新体操アリーナ建設を前提にした土地購入と造成に関する予算が提案されています。教育長は、今議会での近藤議員や丸山議員の一般質問にも設置目的や規模など当初計画を大切にして見直したものであって、当初計画そのものが大きく膨らんだものではない、このように、私は詭弁だというふうに感じておりますけども、こういう答弁を行っております。多くの市民から大潟に2つ目となる施設は本当に必要なのか、市民には我慢を求め、その一方で大きな箱物を次々とつくる、一体どうなっているのか、こういう声が聞こえてまいります。市民意見を聞くための十分な時間が私は足りない、必要ではないのかというふうに思います。市民の合意が得られていないと私は思いますが、その中での建設ありきのやり方は問題だというふうに思います。当9月議会での補正予算提案をするべきではなかった、このように私は考えますが、いかがでしょうか。 そして、4つ目の問題であります。これも文教経済常任委員会で私も何度も質問してまいりました。多くの議員の皆さんからも質問がありました。国宝太刀無銘一文字(号 山鳥毛)の購入事業の問題であります。3月議会で太刀の購入やその展示にかかわる博物館の改築に関する予算が計上されました。市民は、購入に賛成する人も反対する人も6月議会や、あるいはこの9月議会に購入契約に関する議案が提案される、このように思っていたのではないでしょうか。しかし、持ち主と価格の折り合いがつかない、こういう説明が行われただけで、これにはいずれの立場に立つ市民の皆さんも恐らくは納得していないだろうというふうに思います。刀剣の購入事業が今どうなっているのか、現状と今後の対応について、市民が本当に理解できるよう丁寧に説明すべきだと思います。よろしくお願いいたします。 〔上 野 公 悦 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○内山米六議長 この際、しばらく休憩いたします。 午前11時48分 休憩 午後 1時 0分 再開
○内山米六議長 休憩前に引き続き会議を開きます。 一般質問を続けます。上野公悦議員の答弁から始めます。 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 上野公悦議員の一般質問にお答えをさせていただきます。 最初に、これまでの市政運営に関するお尋ねにお答えをいたします。さきに池田議員の一般質問にお答えいたしましたとおり、私は市長就任以来、人と人、人と地域、地域と地域の多様な関係性と信頼関係を再構築し、新たな地域社会を創造していくことをみずからのまちづくりの原点として、このまちで生まれ育った、また御縁があってお住まいの市民お一人お一人がこのまちに誇りと愛着を持ち、生き生きと輝きながら暮らしていくことのできるすこやかなまちを目指しながら、この間の市政運営に当たってまいりました。当市を取り巻く社会経済情勢は大変厳しいものがございますが、私は市長として福祉や教育、安全、安心なまちづくりなど、市民の皆さんの暮らしを支える基礎的な行政サービスをしっかりと確保した上で、当市のまちづくりに真に必要な政策、施策を推進するとともに、将来を見据えた価値ある投資とその基盤を支える行財政運営の確立にも十分意を用いてまいりました。 これまで進めてまいりました施策について分野を追って具体的に申し上げますと、まず地域振興を初め、安全、安心、支え合いの取り組みでは市民お一人お一人が地域づくりにかかわりを持ち、地域に愛着を感じ、安心感を持って健やかに暮らしていただけるよう、28の各自治区での自発的、主体的なまちづくりの実践を支援する地域活動支援事業を創設するとともに、迅速かつ的確な災害対応、そして福祉避難所の開設を初めとする地域防災力の向上、効率的できめ細やかな除雪体制の構築などに取り組んできたところでございます。あわせて、集落づくり推進員や中山間地域支え隊制度の創設、地域おこし協力隊の導入など、中山間地域における支え合い体制を整えました。次に、医療、福祉、介護、子育て、教育の取り組みでは、各種支援制度の充実を図るとともに、とりわけゼロ歳から18歳までの切れ目のない支援として子ども医療費助成の拡充や保育料の引き下げなど、子育てしやすい環境を拡充する取り組みを継続的に行ってきてございます。あわせまして、市立の全小中学校にコミュニティ・スクールを導入するとともに、教育補助員及び介護員の増員配置、私立高等学校生徒に対する学費助成など、教育環境の充実を図る積極的な取り組みを進めてきております。地域産業と農業の振興におきましては、メイド・イン上越の創設を初めとするものづくり産業への支援体制の強化や民間活力を高める創業支援ネットワークの設置、若者が就職しやすい環境を整えるインターンシップ情報の発信や市内企業へ就職する転入者への家賃補助の実施など、各種の創業、雇用の創出に向けた支援に当たっております。また、認定農業者の育成や担い手確保への支援、圃場整備や農地集積などによる生産コストの削減に力を注ぐなど、農業の生産性の向上並びに農業所得の確保、向上に取り組んできているところでございます。また、市民生活に不可欠な都市基盤の整備では、北陸新幹線を初めとする広域交通ネットワークを生かした交流人口の拡大を図るとともに、まちのにぎわいづくりに向けた新水族博物館や市民交流施設、高田公園オーレンプラザの整備を初め、将来を担う子供たちが伸び伸びと活動できるために老朽化著しい保育園の整備、確かな学びを育む小中学校の統合や新設を鋭意進めてきているところでございます。 これまでの2期8年におきましては、今ほど申し上げましたすこやかなまちづくりに向けたさまざまな取り組みを鋭意進める一方で、これらを支える行財政基盤の強化、確立にも意を用いてまいりました。長く市政運営の懸案となっておりました、平成21年度当時で208億円にも上る旧土地開発公社の累積債務の問題を解消するとともに、交付税による支援措置がなく、将来世代に負担を先送りする退職手当債の発行を取りやめ、昨年までに繰上償還を実行するなど、積極的に後年度負担の軽減を図ってまいりました。また、財政調整基金につきましても平成21年度末の残高が約31億円と大きな災害が生じた際には対応がおぼつかない状況にありましたけれども、この間基金の的確な活用と積み立てを行う中で、平成28年度末には約128億円を確保することとなり、普通交付税の合併算定がえによる縮減の影響を受けてもなお当面の財政運営を展望できる状況にまで至りました。あわせて、真に必要な市民サービスをしっかりと確保し、さらに将来に向けた価値ある投資を行っていく上では行財政運営の基盤を確立することが不可欠となりますことから、事務事業の総ざらいや総合事務所の組織のあり方の見直し、公の施設の再配置や受益者負担の適正化など、さまざまな課題を議会や市民の皆さんの前につまびらかにしながら、丁寧な説明と議論を重ねる中でその解決を図る取り組みも果断に進めてまいりました。今後の市政運営におきましても、第6次総合計画や上越市まち・ひと・しごと創生総合戦略などに位置づけた政策の確実な実行を下支えするため、行政改革の取り組みの歩みをとめることなく、不断に、そして丁寧に進めていく基本姿勢は変わることはありません。私は、1期目の市政を担うに当たり、合併後の28区の市民の皆さんとしっかりと向き合い、市民生活に根差したまちづくりを真摯に取り組みたいという意思と姿勢を市民がど真ん中という言葉に込めお示しいたしました。そして、市長就任後も常にこのことを念頭に置き、一つ一つの課題に対して28区上越市民を強く意識し、対話を重ねながら日々の市政運営に当たってきております。以来8年が経過しようとする今日におきましても私自身のそうした信念はいささかも変わっておりませんし、市政を託してくださる市民の皆さんにも十分伝わり、御理解をいただいているものと考えているところであります。引き続き上越市民が持つ知恵と多彩な力、地域に備わるさまざまな思いや奥深い歴史、薫り高い文化を引き出し、それを結び合わせて重ねつなげることにより、市民の皆さんがともに上越市民として豊かさを実感し、共感しながら暮らすことのできるすこやかなまちづくりに邁進いたしますとともに、確かなあすに向かってその取り組みを加速させてまいりたいと考えております。 次に、国政に対する私の姿勢についてのお尋ねにお答えをいたします。現在我が国は急速な少子高齢化の進展による本格的な人口減少社会を迎え、増大する社会保障費や激甚化する自然災害への対応や備え、さらには国、地方を通じた財政の逼迫などの諸課題に直面しており、加えて経済のグローバル化に伴う自由貿易の拡大や国際間の外交、安全保障をめぐる環境の変化など、取り巻く課題の多くは高度化、複雑化しているものと認識をいたしてございます。これらの諸課題に対しましては、国会の場において国益を見据えながら、国民の生命と生活の安全を基底とした慎重かつ十分な議論を尽くされるべきものであるとともに、国民に対して丁寧な説明を重ねながら向かうべき方向性やとるべき政策に対して理解を得ることが極めて大切なことであると考えてございます。一方、国で進めるさまざまな政策につきましては、市民生活はもとより、当市を初めとした自治体政策にも大きな影響を及ぼすものがありますことから、これまでもいわゆるTPP協定における国民への情報開示の必要性や農産物重要5品目の聖域の確保、原子力発電所の安全対策や原子力災害への備えの強化など、市民生活に重大な影響を及ぼすと判断した政策課題につきましては、市民や関係団体の皆さんの意見を踏まえた中で、全国市長会などの要望の機会を通じて私の思いや考えを国に対し意見具申してきたところでございます。いずれにいたしましても、国が国民生活に影響を与える政策を立案する際は、国会において慎重かつ十分な議論がなされるものと考えておりますが、当市や市民生活に重大な影響が及ぶと危惧される場合におきましては、これまでと同様に必要な対応を図ってまいります。 私からは以上であります。
○内山米六議長 野澤朗教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎野澤朗教育長 市長に続きまして、私からも上野公悦議員の質問にお答えさせていただきます。 最初に、(仮称)上越市体操アリーナの整備に関し、市民の意見を聞くための十分な時間が必要ではないかとのお尋ねにお答えいたします。(仮称)上越市体操アリーナの整備につきましては、これまでの総括質疑、文教経済常任委員会、一般質問等において御説明してまいりましたとおり、総合的な体操の発展はもとより、大会や合宿等の誘致拡大による人的交流の促進によるまちの活性化、体操を通じた市民の健康増進や生涯スポーツの充実に効果が期待できる施設として、地域の特性を生かしたまさにまちの将来を見据えた価値ある投資と考えているところであります。当アリーナの整備は、平成26年市議会3月定例会で採択となりました上越市大潟体操アリーナの機能拡張に関る請願を端緒として検討に着手したものであり、請願の内容は議員御承知のとおり大潟体操アリーナに加え、新体操及びトランポリンの練習と大会ができるアリーナ、スポーツ医科学的な視野を取り入れたトレーニングセンター及びその利用価値を高める合宿所の整備に関するものでありました。この請願を踏まえて、当初計画いたしました施設は大潟体操アリーナとの近接性を最優先に考え、建設地を市有地である旧大潟町プール跡地とし、その敷地の中で建設可能な規模として大潟体操アリーナの機能に不足する新体操とトランポリンの練習場を整備することとしていたものであります。しかしながら、教育委員会において現在の体操競技の状況を踏まえ、さらに将来的な体操の発展はもとより、大会や合宿の誘致による交流人口の拡大や市民の健康増進にも活用できる総合的な体操施設こそが必要との考えに至り、改めて施設のコンセプトや規模、機能の見直しに着手いたしました。そのような中、平成28年2月に体操関係者等で体操アリーナ整備検討委員会を組織し、そこでの議論を経て施設の機能、規模の見直しの方向性を確認いただいたことから、旧大潟町プール跡地という場所ありきの計画ではなく、機能を重視した計画に見直すこととし、教育委員会での機関決定を経て、平成28年3月の市議会定例会においてその方向性を御説明したところであります。その後基本設計を進めるとともに、大潟区における体操競技の指導者の存在、体操の普及に向けた地域性とこれまでの歴史、大潟体操アリーナとの相乗効果や立地面の優位性を重要な視点として建設候補地の検討を進め、施設の規模や機能の内容が整理でき、かつ検討した規模の建設が可能な広さを持った候補地についても見通しが立ちましたことから、本年6月の文教経済常任委員会の所管事務調査において見直し後の事業計画を御説明いたしました。なお、この事業計画はこれまで述べましたとおり、さまざまな検討と議論を経て器械体操、新体操、トランポリンの練習に加え、県大会や北信越大会など、国内ブロック規模の大会が開催できるよう機能を付加したことから、当初計画から施設の設置目的や活用方法そのものを見直し、規模や事業費、建設場所においても異なるものを御提示させていただいたところであります。その後は建設候補地である大潟区において地域協議会及び町内会長連絡協議会、地元九戸浜町内会の皆様に対しそれぞれ事業計画を御説明させていただき、議会においては昨年度までの予算審議や本年度の所管事務調査、あわせて本定例会においては補正予算案を御提案し、総括質疑、文教経済常任委員会、そして一般質問の中でその都度御議論をいただいているところであり、このように地元住民の皆様や地域協議会、市議会において手順を踏まえながら事業を進めているものと認識しております。繰り返しになりますが、このアリーナの設置の目的とその必要性について引き続き教育委員会の考え方を議会において丁寧に御説明するとともに、広報紙やホームページ等を通じて市民の皆様にも広く周知してまいりたいと考えております。 次に、国宝無銘一文字(号 山鳥毛)の購入における現状についてのお尋ねにお答えをいたします。去る8月28日の市議会9月定例会に係る記者会見、さらには9月11日の文教経済常任委員会において御説明いたしましたとおり、本年3月の市議会定例会で予算を議決いただいた後、今年度内のなるべく早い時期に太刀を購入できるよう、所有者と誠意を持って交渉を進めてまいりました。しかしながら、今日現在所有者との間で契約金額の折り合いがつかず、仮契約の締結に至っておらないことから、本定例会での契約に係る議案の提案は見送ったところであります。交渉内容につきましては、個人を相手方とする交渉事でありますことから、詳細についての説明は控えさせていただくことを御理解いただきたいと思います。教育委員会といたしましては、今までの所有者との協議の経過からこのような状況は想定し得なかったものであります。文教経済常任委員会での答弁の繰り返しになりますが、今後も太刀の取得に向け引き続き粘り強く所有者との交渉に当たってまいります。 私からは以上でございます。
○内山米六議長 上野公悦議員。
◆28番(上野公悦議員) それでは、幾つか再質問していきたいと思います。 まず、上越新体操アリーナのこの問題について再質問いたします。今教育長のほうから新しい体操アリーナ、この施設そのものについて変更の考え方、あるいは議論について説明がありました。しかし、いまだ私は釈然としないということは最初に申し上げておきたい。そのための一般質問であります。何回も言うようですが、出発点はそもそもこの請願、大潟の関係住民から出された請願なんです。現大潟アリーナの機能拡張、こういうことだったんですが、なぜ、先ほど説明ありましたけども、誰が今建設しようとしているあれだけの大きな規模、予算、そういうものを求めたのか。これは市民ですか、それとも教育委員会ですか、体操関係者ですか。まず、そのことを明らかにしていただきたい。
○内山米六議長 野澤朗教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎野澤朗教育長 基本的な事項ですので、私のほうから責任を持ってお答えいたします。 今の話は、今の規模についての話でございます。今の規模についてを端的に申し上げれば、私ども教育委員会として必要な施設について専門の体操協会という日本で体操をしっかり統括されている組織に御意見をいただき、お聞きをしながら我々が必要とする機能を御提案させていただきました。ただ、一番最初の端緒にしてというところからもう一度申し上げますと、大潟の今のアリーナの補完するという言葉で請願はなっておりますけども、繰り返しになりますが、当時私たち図面も見せていただきましたけども、当時は非常に大きな構想でございました。我々として議会で賛成していただいたということに対して、当時非常に議会として体操に対して御理解あるなということを率直に思った記憶がございます。そういうことなんですけれども、繰り返しになりますが、教育委員会として場所ありきということで計画を進んでしまった。委員会のときにもお答えいたしましたけれども、当初からそのことをしっかり真摯に受けとめながら、市として必要なことを議論し、初めから今の形で我々としては御提示するということがあってよかったのではないかという振り返りはございます。 以上であります。
○内山米六議長 上野公悦議員。
◆28番(上野公悦議員) 今の教育長の説明では、教育委員会がこの考え方について議論して変更したということであります。6月29日に市長が記者会見をされました。これも文教経済常任委員会の中で明らかにさせていただいたんですが、市長は記者から議会のほうからこれは市民にきちんと説明すべきではないかという話がありましたが、今後そういう計画変更、そういった事業費などについて説明する場を設ける予定があるかどうか、これに対して市長は体操関係者、また体操をやっている皆さん、一般の体操をやらない市民に向けていろんな説明の仕方があると思いますと。そのときの内容は財源の問題、そしてまた費用の問題、運営の問題、その他必要性の問題、そのことをきちんと地域協議会を含めて説明が必要だ、このように言ってきたんです。ところが、今教育長は最終的に決定した案をつくりかえて、決定したのは教育委員会だというふうにおっしゃいました。その今の御答弁のとおり、決定にかかわる経過、これを見ても市民、とりわけ議会や地域協議会の議論というのは全く反映されていない、これだけ大きな経過について。やはり市民や地域協議会あるいは議会に対する説明、意見を聞くことについて本当にこれは十分だったというふうに断定できるんですか。そういうふうに判断できるんですか。
○内山米六議長 野澤朗教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎野澤朗教育長 お答えいたします。 十分であるかどうかというのは、受け手の受け取りもあるかと思いますので、私どもとしては我々がやってきたことの振り返りとしてお答えすべきだと思います。3月議会で我々は皆様方にお話をさせていただきました。我々としてもう一度計画を見直させてほしいという内容でございます。今答弁でも、またこれまでも委員会でもお話し申し上げたとおり、そのことがしっかりと御説明できる段階になって、6月議会で委員会の所管という形でお話をさせていただき、今9月議会で予算要求をさせていただいています。少なくとも6月議会、9月議会という、議会でいえば6月議会で前触れをして今9月議会になっているということでございまして、まずは議会は私どもとしては手順を踏んできたつもりでございます。2番目の地域協議会でございますが、こちらのほうも、受け取りも含めて、諮問、答申の関係だけではなく、いろんな意味で意見交換も私としては事前にしてもらってきたと思っておりますし、そのように感じておりますが、住民の方ということに関して言えば、今まさに議会でこのような御説明をしているところでございますし、これから建設に向けてさまざまな機会があろうかと思いますので、私どもとして最善を尽くしてまいりたい、施設に対する御理解を深めていきたいと、このように思っております。
○内山米六議長 上野公悦議員。
◆28番(上野公悦議員) 教育長は、地域協議会にも市議会でもいろんな場面を通して十分に説明をしてきたと、議論もされてきたというふうにおっしゃいました。それでは、これまでの経過について私が時系列的に申し上げますので、そこで判断していただきたいと思うんですが、まず平成26年の3月、ここで今の大潟体操アリーナの機能拡張に関する請願が出されました。私を含めて、ほとんどの議員がこれならばということで賛成をした、そういう経緯があります。それで、平成27年の4月23日、1年後ですが、第1回大潟区地域協議会、この中で大潟体操アリーナ改修事業について説明があって、このときにはプール跡地、市有地内につくるという説明がありました。これが最初のものです。だけど、ここには新しい体操アリーナのことは一言も触れていないということです。それから、平成28年の2月の25日、これは第12回大潟区地域協議会でありますけど、ここで計画変更の可能性を示唆されています。それで、ちょっとここで触れたいんですけども、金曜日、それから木曜日の一般質問の答弁の中でオリンピックのホストタウンに登録されたことがこういう大きなものに影響したのかという質問がありましたが、ここの2月の25日の地域協議会の中ではどういう答えが佐藤課長からなされているかというと、本年1月に当市がオリンピックのホストタウンに登録されたこともあり、ドイツ体操競技の合宿を誘致することが公表されたが、その受け入れ施設にふさわしい規模、機能を備えた施設を整備することを視野に入れ見直すことにした、このように答弁されているんです。だから、そういう意味では後でこれはまた触れますが、教育長が言われた御答弁とややこれが整合性を持たないんじゃないかということがまず1つ、後で御説明いただきたいと思います。 それから、時系列でまた申し上げますが、28年の3月議会、ここで総合的体操専門施設の体操アリーナの建設の方向性が示されました。しかし、ここでも詳しい説明は一切されておりません。それで、平成29年3月に4,634万という実施設計の業務委託料が計上されたんですが、やはりここでもどういうものをつくるのかということは説明はいただいていない。それで、地域協議会を見ますと平成29年6月15日に大潟区第3回地域協議会が開かれた。それから、ここでも議論されていますが、説明のみ。体育課の人たちは説明した後一切質問を受け付けないで帰られています。退場されています。このことは御存じですよね。それから、平成29年の6月に文教経済常任委員会の所管事務調査、ここで初めて建設予定地、それから23億円から26億円の予算、こういうものが提示された、これが初めてなんです。それで、29年の7月27日、これ過ぎ去ったばっかりですが、大潟区の第4回地域協議会で説明され、議論され、そして最終的に8月24日の大潟区第5回地域協議会で諮問、答申される、こういうことでこの9月議会に土地取得、造成に関する予算が提案された、こういう経過、これは間違いありませんよね。これどうですか。間違いないですよね。
○内山米六議長 野澤朗教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎野澤朗教育長 今の経緯、経過の点だけのお問い合わせであれば、そのような手順を踏んできたと思っております。
○内山米六議長 上野公悦議員。
◆28番(上野公悦議員) そうであれば、私さっき言ったように、本当に十分な議論、あるいは議会での特に文教経済常任委員会での議論、これが余りにも短い期間でしかされていないという証明なんです。一部の建設検討委員会と先ほど教育長が御答弁されたように、教育委員会内部だけの検討で進めてきたと、こういうことを言われても私は当たっているというふうに思うんです。地域協議会に建設内容がきちんと示され、議論されたのは、今ほど私時系列的に申し上げましたが、文教経済常任委員会に示された後の7月27日の第4回地域協議会、これと諮問、答申が出された8月24日の第5回地域協議会のみなんです。ここでしか具体的な予算だとか建設費だとか、それがはっきりして議論されたのはここだけなんです。それから、じゃ一方で議会ではどうかということになりますと、これも十分な議論がされていない。常任委員会で、先ほど言いましたように、6月の議会の所管事務調査で初めてさっき言った建設予定地、予算あるいは基本設計等々が示されたわけです。ですから、この問題というのは当初の住民要望、これによるものから出発しているわけでありまして、我々議会でもその延長線上にあると思っていたし、そして地域協議会あるいは教育委員会の説明もその範疇だった、このように私たちは思っています。したがって、6月議会で突然規模、予算等が示されたので、私含めてまさか当初の計画や予算である4億5,000万から5億円が5倍以上になる、これは誰も思っていなかった。計画で示された文教経済常任委員会の議論では、そのような受けとめ方をしたと思うんです。これはそこだけじゃなくて、実は大潟の地域協議会でも同じような受けとめ方をしているんです。7月27日開催の市の説明、これに大潟区の地域協議会ではやはり唐突感を私と同じように示されている。これは前にも言いましたけども、前議員の方、今地域協議会委員をやっていますが、このように言っています。平成28年3月議会に施設拡大の話をしたというが、観覧席が設けられないので、もう少し施設の床面積を広くし、既存施設周辺の候補地を探すという話はあったんだと。しかし、事業費の話は全くなかった。突然のことで我々も驚いた。このように言っています。ですから、2つ目を大潟に建設するというのは請願の話を根拠に、わかっている方は説明できるけれども、市民の理解を求めていくということが非常に重要なんだと。したがって、答申があるとすればそれをきちんと載せなきゃならんということを言っています。後でこの諮問内容についてもお聞きしたいと思いますけども、とにかくそのように言っている。それから、建設候補地も当初はコストを抑えるために中学校周辺にしたが、都市計画道路の法線があって、プール跡地もスペースが足らなかったために近接地で探すことになった。公有地を探したいということであったが、途中経過の報告もなく諮問になってしまったと、このように唐突感を示されているんです。こういう受けとめ方について、教育長は十分な議論をされたとか説明したというふうに言っていますが、本当にこういうことを、今私のほうから聞いたときにその考え方は変わらないんですか。
○内山米六議長 野澤朗教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎野澤朗教育長 地域協議会の議論と議会の議論とを分けて少し御説明させていただきます。地域協議会のことについて、今議員は議事録を頼りに、ある委員の御意見を参考に出されまして、それをもってそういう感想を持った委員がいたとしたら事前に十分な説明をしたということになるのかという、そういう意味と理解いたしました。我々は、地域協議会は大変大切な機関であると思っておりますし、地域協議会で御議論いただくというのが制度に組み込まれております。その役割、役割の中で諮問、答申をさせていただく。そして、そこには地域にとってその施設がどういう影響を及ぼすのかということについても御議論いただくところであるというのは、この間地域協議会と市の行政の関係性の中で繰り返しの中で整理されてきた事案であります。したがいまして、それ以外のことで委員の方が何かお思いになったり、我々の計画に対して手順も含めて御意見があるとすれば、それはそれでしっかりと受けとめなければいけないと思いますけども、手順を踏むという整理の中では私どもとしてはしっかり順番を守って、変更するのであれば変更する内容をお話しし、また次に正式に諮問するときには諮問させてきていただいていると思っています。議会につきましては、これも我々として見直させていただきたい旨の御説明をし、見直しが整理された内容をお話しした上で今3カ月たった9月議会にこの補正予算をお出しし、そして委員会でも慎重審議いただき、本会議でもこれだけ議論をいただいています。私としては手順を踏んでいると承知しています。
○内山米六議長 上野公悦議員。
◆28番(上野公悦議員) 手順を踏んできたということを言っていますが、先ほど私時系列的に言いましたように、手順を踏んだ割には地域協議会での議論の時間も余りにも少な過ぎる。議論が集中的にされたのはわずか2回です、地域協議会。分けて考えて、文教経済常任委員会と議会ではどうかというと、6月の文教経済常任委員会と今回の議会の一般質問だけです。本当にこれで教育長が言われるように十分な市民の、あるいは地域協議会の議論を経て、それで了解されたと思ったら大間違いだと私は思います。それから、議論の中にもいろんな食い違いがあると私言いましたけど、先ほど私お聞きしましたけども、佐藤課長がドイツの合宿受け入れについて、それにふさわしい規模のものをつくる必要があるんだというようなことをおっしゃいました。ところが、教育長はそうではないんだというようなお話しされました。これについての御答弁の食い違い、市民にわかるように、納得いくように説明をしていただきたい、もう一度お願いしたいというふうに思います。
○内山米六議長 野澤朗教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎野澤朗教育長 地域協議会の皆さんに諮問をし、答申をしていただくそのことの内容が詰まった段階でその内容を御説明し、そしてそれに見合う御意見をいただき、かつ今回は附帯という形で意見も頂戴する中で制度的に答申という形で地域協議会から上がってまいりました。私たちは、その御意見を真摯に受けとめながら答申内容も真摯に受けとめて、次のステップにいくということであります。それから、議会につきましては6月議会、9月議会と今議員も2回あったとおっしゃいました。私は、3月、6月議会で御提示をし、また今回間違いなく補正が上がるであろうということを想定されていられる中で今回もこのような議論をさせていただいています。少なくとも議会の議員の皆さんと私どもとして議会で議論する機会が2回ありました。私としては十分手順を踏んできたつもりでございます。なお、佐藤課長という個人名が出てしまっていますけれども、途中で課長のほうでドイツの招致に関連してそのような御説明があったということですが、我々としてのスタンスは市民のための施設であります。ただ、ドイツの皆さんがこちらへ合宿に来られることになっていますので、それに利用に供する大事な活用項目の一つではあると認識しておりますけども、それをもって施設規模を検討したわけではございません。
○内山米六議長 上野公悦議員。
◆28番(上野公悦議員) なかなかそういう意味では市民にしっかりと理解されるような議論がなされてきたか、あるいは地域協議会も含めて、議会も含めて十分な議論が、よしとする議論がなされてきたかということについては、私どもは教育長の受けとめ方は違っております。ですから、これ以上言っても同じことになると思いますけど、ただしっかり考えてもらいたいのは、例えば22日の日に武藤議員が質問されました。その中で市民からの手紙を紹介して、本当に新体操アリーナの建設そのものに対する疑問、あるいは市民に対する説明不足があるんじゃないかというようなことを言われました。それから、もう一つ例として柿崎の、テニスのまちというふうに当初言われた柿崎が少子化で今どうなっているかということも示されて、新たにつくる施設の維持管理、この心配も出されました。実はこれ柿崎だけじゃないんです。たくさんのところから同じような意見がやっぱり出ているんです。私も頸城の外れの集落、これはちょっと集落の名前は言えませんが、お伺いしたときに合併前の頸城の役場課長の経験者から呼びとめられました。何を言われたかといいますと、集落の寄り合いで、田んぼの寄り合いしていたらしいんですけど、会議の後お酒を飲み交わしているときに大潟新体操アリーナの話が出たと。市民にはいろいろ我慢たくさん強いてきたし、いろんな公の施設の統廃合をやってきた。お金がない、お金がないと言っておきながら、なぜこれだけの大規模なものを大潟今1つあるのにつくるのか。だから、大潟につくることの意味じゃなくて、1つあるのに何でつくらなきゃならないんだ、これだけの金をかけて。そういう意見がたくさんあるんです。ということは、市民には今のとこ全く説明はされておりませんので、市民の議論の機会は全くないんです。地域協議会と議会はあります。こういう意味では、もっともっと市民意見を私は聞くべきだと、そういう機会を設けるべきだと思います。今まで全然設けてこなかった。唐突に6月に示されて、3カ月しかたっていないのにこの9月議会でその大きなものをつくるということを前提にした土地取得あるいは造成の予算が出された。これは、余りにも拙速なんじゃないですか。どうでしょうか。
○内山米六議長 野澤朗教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎野澤朗教育長 議会に御提案をし、議決をいただいて仕事を進めていくというのは、これはあらゆる仕事に対して行政として、我々として当然のことだと思いますし、その手続を踏んできているということを繰り返し申し上げています。3月議会で御提案が変わる、本格的なものをつくりたいと申し上げた上でその内容をお示しし、今提案しているという手順でございます。2つ目というお話がありますが、2つ目が問題ではなく、大潟で何をしたいのか、上越市として体操をどうしたいのかという議論であります。大潟の町の時代に夢を持っておつくりになったけれども、合併というクッションを置く中で、また位置のいろいろな問題もあって非常に十分な施設をつくることができなかった。しかし、そこで今その現状の中でしっかりできる範囲でおつくりになった。そのことをやっぱり最初に目指した形にしたいという請願であったと思います。そのことを我々が受けとめたときに、繰り返しになりますが、本来であれば今御提案していることを我々として最初からお示しするという、そういうことも私はどこかであった、あるべきだったという気持ちがありますけれども、当時の判断として場所ありきという判断を我々教育委員会としてその場所を優先した機能にしたということは繰り返しお話ししてまいりました。それが今我々として、今当時の大潟町がおやりになったものと、そしてまた我々がもしあのまま場所ありきで、それこそ2個目をつくったときの状況ではだめだと。それこそやはり価値ある投資にしていくにはもう一度そこを考えて整理すべきだということに至ったわけであります。そのことを御説明する中で、また大潟のというよりも上越市の体操、上越市のスポーツをどうするかという議論の中で今お話をしているつもりですので、今後もお話しする機会は市民の皆様にもまたいろんなところであると思います。そのことをしっかり御説明しながら、とてもよい施設をつくったねと言っていただけるような方向にしっかりと我々としては持っていきたいと、このように思っております。
○内山米六議長 上野公悦議員。
◆28番(上野公悦議員) 教育長は、当初の大潟の住民の皆さんの要望、請願を見て、さらにそれをしんしゃくしていただいて、どうせつくるならいいものをつくろうというふうに思われたのは、それは構いません。ただ、それは今大潟にそういうものがなくて、あるいは上越市になくて、新しいものをどうせならつくるんだったら、それだけの規模のものをつくろうと、これならわかるんです。それから、もう一つ、予算が厳しい、厳しいと、そういう状況にないときに、本当にそれだけのつくるだけの余力がある、市民にも十分なサービスが提供できる、そういう中でつくるなら私も反対しません。そういうことなんです。だから、大潟につくるんなら今のものをさらに充実させた違うものをつくろうと、こういうものじゃなくて、そもそも大潟に2つ目必要なのかどうか、上越に2つ目必要なのかどうかということなんです。リージョンプラザの話は私文教経済常任委員会でやらせていただきました。ここでは、きちんと東京オリンピック・パラリンピックの合宿、前の練習施設としてちゃんと登録されているんです。これは、この前の一般質問でも出ましたけども、あそこで十分できるんです。だから、そういうことを考えれば何も26億円のお金を使って、私は新たにつくる必要はないというふうに思うんです。私は大潟の住民みたいなもんですから、実はちょっと金融関係の会議のときに言われました。上野さん、あんたまさか反対するんじゃないだろうねと。私も本当にせつないです。だけど、私は当初の予算の規模であれば十分にこれは賛成するけども、今の状況の中で、財政状況の中では余りにも二十五、六億円というのはひど過ぎるんじゃないか、だから反対しますという話をしました。そういうことで、やはりもっともっと住民が納得できる時間、これを私は欲しいというのは私の今回の一般質問の趣旨なんです。そこで、改めてお聞きしますけども、改めてというか、お聞きしますが、8月24日、第5回地域協議会、ここに諮問されて、それで答申が行われました。この内容について御紹介ください。
○内山米六議長
柳澤祐人教育部長。 〔教 育 部 長 登 壇〕
◎
柳澤祐人教育部長 8月24日、大潟区地域協議会から諮問に対する答申をいただきました。その答申の内容は、建設はおおむねよしとする。ただし、意見が3つ添えられてございました。1つは、周辺の小学生、大人も含めて交通安全に留意すること、進入路の複雑な形状、複雑といいますか、S字になったりしている形状があることを捉えての御意見だと思っております。2つ目は、市民の利用を活発にしてもらいたい。体操の専用施設であるけれども、市民のさまざまな活用、健康に対する活用が利用できるように配慮していただきたい。もう一つ、3つ目は環境対策でございます。民有地の中に検出されたいわゆる特定の有害物質について万全な対応をとること、この3つの意見を踏まえて答申がされました。私どもといたしましては、この3点とも全て万全の体制で対応して御要望に沿いたいと考えております。
○内山米六議長 上野公悦議員。
◆28番(上野公悦議員) 諮問の内容についてはそのとおりです。私もずっとこの間の大潟区地域協議会の議事録を全て読まさせていただきました。8月24日の答申内容は確かに適当、これが全員一致です。実はこの中に私の責任者をやられている方もいらっしゃいます、地域協議会として。その方を含めて全員一致なんです。ただ、ここでいろんな不満が出ているんです。まず、諮問については金額や規模ではなく、あくまで地域内の住民の生活にどのような影響を与えるのかということで答申を出してほしいということであるので、答申の中には記載しないでよいが、大潟区地域協議会の議事録の中には残してほしい。それから、もう一人の方、市議会と地域協議会の役割分担があるため、例えば建設の規模などは地域協議会の諮問には該当しないということであるため、市議会のほうでもう少し頑張っていただきたいと個人的には思う、こういうことが地域協議会に出ているんです。それで、発言内容をもう少し紹介しますと、すっきりしないところがある。請願の要望は、あくまでも新体操とトランポリンの場所が少ないということであった。日本最大級の施設だということも言われているが、果たしてそこまで望んだ請願であったのか、もっと明確に説明していただきたい。それから、もう一人の人。新しく建てるということには請願のこともあり、基本的には賛成するということである。このまま議事録が公表されれば、地元の委員はもろ手を挙げて賛成していると捉えられかねない。苦慮の上賛成であるということが伝わるようにしてほしい。こういう地域協議会の意見が出ているんです。ほとんど意見ってこれぐらいのもんです。あとはさっき言った環境の問題だとかの議論されましたが、これを聞いて教育長はどのように思われますか。
○内山米六議長 野澤朗教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎野澤朗教育長 いろんな議論があって、そして答申はする、了解する、しかし附帯意見をつけようという話になって、附帯とされた意見が3つついてきた、これは今部長がお答えしたとおりです。そのことに対してどの地域協議会から上がったことも、今市はしっかりと真摯に向き合って応えていくという姿勢でございます。そのことを含めて、私どもとしてはさまざまな御意見を含めて諮問をし、答申をいただいた内容をしっかりと受けとめてまいります。
○内山米六議長 上野公悦議員。
◆28番(上野公悦議員) 先ほど示したように、地域協議会の人は内容について、規模について、これはもろ手を挙げて賛成しているわけではないんです。あくまでもこれは環境に与える影響ということでありますから、そういう懸念が出ているということで、やはりこれは十分な議論がこれからも必要だろうということを言っておきます。 もう一つ聞きますが、体操アリーナの建設について合併特例債を活用するということになりますけども、特例債を活用しても市が負担する金額、これは大きいと思います。これは幾らですか。
○内山米六議長
柳澤祐人教育部長。 〔教 育 部 長 登 壇〕
◎
柳澤祐人教育部長 お答えいたします。 現在総事業費を23億円から26億円というふうに見込んでおります。合併特例債は、御存じのように交付税の算入が70%、充当率が95%ということで有利な起債となっております。この総事業費に今の起債対象経費、それを現時点で推計といいますか、現時点で合わせつけますと、最終的に市の負担する金額は9億円から11億円と試算しております。ただし、これは起債の元利償還金が20年で全て償還すると試算した場合に全ての期間、20年間の間で9億円から11億円が市の持ち出しになるというふうに計算しております。
○内山米六議長 上野公悦議員。
◆28番(上野公悦議員) 時間がないので、幾つか言いませんけども、今言われたように約10億円の負担、これが市の持ち出しになるわけです。10億円と簡単に言いますけども、お金がない、お金がないと言ってきたわけです。サービスを低下してきたわけです。使用料、利用料をどんどん上げてきたわけです。こういう中の10億円という負担ですから、私はかなり大きい、市民の理解が多分得られないだろうというふうに思います。この10億円のお金があれば一体何ができるか、子供たちの学校給食無料化、教育委員会できるじゃないですか。それから、国保税の問題も解決できるじゃないですか。こういうことをやはり市長にも教育長にも考えていただきたいと思いますが、先ほど私が言った住民シフト、この政策こそ未来への価値ある投資だというふうに思いますけど、教育長と、これは市長からもその考え方についてもう一度市民に訴えていただきたい。
○内山米六議長 野澤朗教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎野澤朗教育長 教育委員会としては、あらゆる政策を熟慮し、そして求められる必要なことを御提案している、これは毎年毎年繰り返しでありますけども、その年その年に真剣に議論し、予算をお願いしているということでございます。
○内山米六議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 お答えをさせていただきます。 オーレンプラザ、水族館、そしてまた今のこれからの体操アリーナについて不要不急か、価値ある投資かという議論であります。上越市は、合併してこの議論が出ることは非常に大事なことだと思いますし、21万市民がそれぞれ合併したときの思いの中でまちづくりをどうしていくか、そこに起因しているんだろうと私は常々そう思っているところであります。これは間違っているかどうかは別にしても、外から合併を見た人間としてはそのことを思わざるを得ない部分があります。何となれば、合併したときの上越市の14市町村の合併のときに最初に手に入れました財政調整基金が47億円ありました。しかし、もう次の年度から取り崩しが始まって、27億、31億ということを低迷したものが続いたと。その中で630億という合併特例債を上越市は枠として把握したわけですけれども、それを21年までに630億のうちの道路を直したり、どこどこの何々をすると地域事業費の中に配分されながら140億しか使えなかったということであります。何となれば、それは一般財源がなかったから、先ほどの一般財源としてどうだということがなかったから使えなかったということになろうかと思います。その中で合併したことによって我々の施設は合併しない前と同じものがつながると、同じ状態がつながっていくんだというふうにして14市町村のそれぞれの地域が思っておられたんではないかなと。だから、私のところでなれていた職員が転勤していなくなったと、寂しいと。市役所が、区の事務所がどこかへ遠く行ってしまったと、こういう議論まで聞かれる中で合併そのものの市民の思いというのはどこにあったのかというのがなかなかつかみ切れない中での合併の12年という年月だと私は思っています。 今でさえもきのう、おとといの議論の中にも合併前上越市として使い方はどうか、13区という区割りはどうか、まさに13区は合併するときにおける地域自治区を合併特例法の中で定めたときの名称、それを簡潔にあらわしたものでありますから、そのことは何ら問題はないというふうに思っています。そしてまた今まで使ってきたわけですけれども、でも13区の皆さんにすればそれが区別なのか差別なのか、その言いわけはそのことを言葉を変えるのはどういう意味なのかという議論が今出てきている。合併というのはそのときに何だったのかと、市民がそれぞれが方向性を定めて、21万が1つになろうとした合併だったかどうかというのはそれぞれの地域の議員の方もおられるし、首長もおられますけれども、市民そのものがどう考えていたかというのはなかなか私自身が見つけにくいと思います。大潟においても合併賛成、反対の議会では同数だ。議長が決められた。頸城区においても同じような傾向があった。そして、この上越市の合併においても合併を受け入れることに対する反対もあったという状況の中で、やっぱり1つになって、上越市民1つになって新しいまちをつくっていくというその方向性の中で合併した3年、5年はまだ地域事業費、おらのとこのもんだと、おらのとこやらんきゃいけんと、この議論がずっと続いてきたわけです。この続いてきたことを10年間続けて、そして11年目からみんな一緒になれるということが本当にできたでしょうか。 この中で私自身が22年から預かった財政の中では、今現在上越市の起債残高は1,200億あります。1,280億ぐらいあります。そのうちの920億は全て交付税の対象、交付税が920億、これが負担するという内容であります。上越市が本当に負担しなきゃいけないのは370億から三百数十億しかありません。ですから、三百数十億を20年でどうやって返していくのかという議論、30年でどうやって返していくかという議論はありますけれども、この合併特例債なりを使いながら今この事業ができる。今この事業が不要不急だと、水族館どうするんだ、水族館はこれだけやって40億もふえたと。負担金が市が出す金は16億円もふえたと。オーレンプラザが10億ふえたと。オーレンプラザがふえたけれども、じゃ上越市の持ち分、どれだけふえるか。1.2億円ふえて4.9億円だと、こういう話は市民の皆さんに本当に伝わって、今つくらなければ36年までにこのことの価値ある投資としてやらなければ、まさにクリーンセンターも有田の小学校もほとんどできないと思います。何となれば合併特例債を使わないでこの財政運営をしながら価値ある投資をするということは全く私は不可能だと思います。 このとき何でできるか、何でこの箱物はこの時代に重なったかといえば、35年たった水族館、37年たった水族館、30年近くなったクリーンセンター、このことを改善しないで次の時代に本当にそのまま繰り越していいんだろうかというのが大きな思いであります。この中での対応を我々はしてきたし、私自身はそのことにしました。ですから、使用料を上げる、使用料も最低のところに合わせて合併してよかったねということだけでは持続可能な施設の維持管理ができないということでありますから、応分の負担をお願いしたい、これも合併した皆さんに対して大きな負担だと、率直にそうかもしれませんけれども、合併して次の時代につなげていくまちを持続可能にしていくときには、それぞれの頑張りといいますか、努力というものが必要だということの中で、私自身は今箱物、これだけのものをつくる、つくると言われますけれども、今までつくれなくて、今やらなければこれからはできない、まさに私自身は断言してできないというふうに思います。このことを今やる中で、市民の皆さんが大きい、規模が大きい、そして財政が苦しい、私自身は市長にさせていただいてから財政が苦しいというのは最初の1年間その話はしましたけれども、あとの7年間は一切そのことはしたことはありませんし、そのことでもって物を片づけることはしませんでした。ですから、このことの中での取り組み、まさに市民の信頼を得るための取り組みを私たちはやっているということの思いで取り組んでまいっておりますので、そのことを理解していただきながら、あるべき姿をきちっと市民の皆さんにも、そしてまた地域協議会の皆さんにも議論していただきたいというふうに思っているところでございます。少し質問と離れた内容になったかもしれませんけど、市民の皆さんにおわかりいただくための説明として答弁をさせていただきました。よろしくお願いいたします。
○内山米六議長 上野公悦議員。
◆28番(上野公悦議員) ほとんど時間がなくなりました。これだけの質問になってしまいました。私は、例えば水族館だとか、それから今つくっている焼却場ですか、クリーンセンター、これに反対しているわけではありません。つくるべきものはつくらんきゃならない。だけども、将来的に市民に負担がかかるためにこれだけのものは後に回してもいいんじゃないかとか、あるいはさまざま工夫をしながら無駄を省いていって、これだけ用意できたからじゃつくろうじゃないかという、そういう市政運営をしていただきたいということなんです。1つだけ聞きますが、6月29日の記者会見で記者からオリンピックが近づくにつれてもっといろんなものが高騰するという中で26億円じゃできないよと言ったときに、市長は金額が大きくなることによってやめるという選択肢もあるでしょうし、大きくなることであっても工面できればということがあると思いますから、その状況は経済の状況を見ながらということになると思いますとおっしゃいました。今後これから実施設計が出てくると思いますが、市長はこの立場を堅持して、場合によってはこれをやめるという選択肢があるということを言えますか。
○内山米六議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 体操関係者の待望、そしてまた教育委員会がそのことを受けとめてしっかりとした計画をつくる中で整理をしたものが今23億から26億というふうにして提示を申し上げているものが、具体の計画の中においてこれが今回の見直しをしたとしても市民の皆さんに誤解があるかもしれませんけれども、最初の4億、5億というものが23億から26億になったと、このことに対する疑義が、今これだけの議論があるわけでございますので、このことの中で23億から26億という実施計画の中でやっていけるという状況が今もくろみの中で教育委員会が整理していると思いますので、その中でのあるべき施設のありようとして、機能を含めて議論された内容ですから、それ以上、またそのことを大きく超えて、さらに市民の皆さんに負担をかける、また市民の皆さんの計画に対する疑義といいますか、計画に対する脆弱性、そういうものが問われることになることになれば、そのことについては考える必要があるんだろうと思っていますし、また厳しい市民の御意見がいただくんだろうと思っていますので、そこにはちゃんと対応していく必要があるというふうに思っているところでございます。
○内山米六議長 15番、平良木哲也議員。 〔平 良 木 哲 也 議 員 登 壇〕
◆15番(平良木哲也議員) 天童よしみという歌手がいるそうなんですが、彼女とともにきょう還暦を迎えました日本共産党議員団の平良木哲也でございます。私生まれました60年前の1957年、岸信介氏、A級戦犯として逮捕された経歴のある岸信介氏が内閣を組閣しまして、世の中が一気にきな臭くなる。今またその孫が非常に強権的な政治を行っている。そうしたときにこういうふうな立場でお話をさせていただくことには感慨深いものがあります。また、ちょうど当時は国民一人一人が十分な医療をしっかり受ける保障がなくて、国民皆保険が求められていた時代でした。全国各地でいろいろな運動が巻き起こって、その後1961年の国民皆保険に結びついた、そういうふうな時代でもあったというふうに聞いております。もちろん記憶があるわけじゃございませんが。 それでは、通告に従って一般質問を行います。最初に、この春県が発表しました新潟県地域医療構想とその市民への影響についてお尋ねいたします。このたびの地域医療構想は、患者の状態に応じた質の高い医療を効率的に提供する体制を確保するため、地域における病床の機能分化及び連携を推進し、各病床の機能の区分に応じて必要な医療資源を適切に投入し、患者の早期の居宅等への復帰を進めるとともに、退院後の生活を支える在宅医療及び介護サービスの充実を図ることを目的とするというふうなことが言われています。しかし、実際には国民健康保険の、前回申し上げました都道府県単位化と、それから医療費適正化計画などとともに都道府県が主導して医療費を削減するというそうした意図があり、地域医療構想の最大の狙いは2025年における慢性期の病床の削減にあることは明らかであります。現に新潟県の地域医療構想では、2025年の病床数について、厚生労働省令の推計の1万8,283床よりは緩和されていますが、2014年の病床機能報告による2万2,320床、これが現在の話ですが、これよりも実に3,596床も少ない1万8,724床と推計されています。県下を7つに分けた医療構想地域の一つであります上越構想地域でも現在の2,373床から237床も少ない2,136床と推定していますが、この地域医療構想の私たち上越市民に対する影響を市としてはどのように考えておられるでしょうか。また、上越市民の医療を保障するという意味でどのような課題があるとお考えでしょうか。 次に、この構想では慢性期機能については在宅医療等で対応する患者を一定数見込むという前提で推計しています。具体的に言いますと、療養病床のうち医療区分1の患者の7割や一般病床の入院患者数のうち医療資源投入量が175点未満の患者などが入院医療から在宅医療などへ移行するという仮定です。この仮定そのものが最期を自宅で迎えたいという希望をかなえるという美名のもと、就労世帯や老老世帯、単身世帯が増加する中で家庭の介護力、看護力が低下していることを軽視した問題のある仮定であると思いますが、いずれにしましても在宅医療体制をしっかりと構築していかなければならないという現実的な問題を示唆しています。そこで、この在宅医療の医療体制の具体化について市としてどのように取り組み、いつまでに行うつもりなのかをお尋ねいたします。 さて、こうした在宅医療体制を支えるには住まいや医療や介護、予防、生活支援、こうしたものが一体的に提供される地域包括ケアシステムの構築が必要です。そして、地域包括ケアの実現に向けた中核的な機関としては市町村が設置する地域包括支援センターであります。当市においても地域包括支援センターの機能強化が求められているところであります。このほど同センターを再編する取り組みが行われております。ただ、この取り組みの手法には幾つかの疑義を感じておりますので、このほどの再編の進め方について市としてどのように評価しているかをお尋ねいたします。 次に、小中学校の教職員の多忙化解消についてお尋ねいたします。前回6月議会でも同趣旨の質問をさせていただきましたが、その際には十分にお尋ねする時間を持てませんでした。また、教育長がかわられたこともあり、再度お尋ねいたします。まず、教員の多忙化と長時間労働が児童生徒に与える影響についてどのように認識しているかという点です。前回は、現状の教員の長時間勤務の状況を子供たちが見たらどうなるのか、労働基準法では1週の労働時間は40時間と定められているにもかかわらず、先生方は毎週毎週60時間以上働いている。このことに毎日触れている子供たちは、労働基準法なんていうのは守られないのが当たり前だということを暗黙のうちに学んでしまうのではないか、今の教育現場の労働環境から見たらまさに学校自体がブラック企業におけるブラック企業戦士を養成しているのではないかというようなことを指摘いたしまして、一日も早くそういった現実を是正しなければ子供たちにとっても非常に悪い影響があるという認識をお持ちいただきたいとただしましたが、明確なお答えをいただけませんでした。そこで、再度お尋ねするものです。そして、その上でこれまで取り組んできた多忙化解消の取り組みについてどのように認識しておられるのか、また今後どのように取り組んでいくお考えなのかをお尋ねいたします。 以上です。 〔平 良 木 哲 也 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○内山米六議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 平良木議員の一般質問にお答えをさせていただきます。 最初に地域医療構想に関し、住民への影響と在宅医療体制についてのお尋ねは関連がございますので、あわせてお答えをさせていただきます。国においては、いわゆる団塊の世代の皆さんが75歳、後期高齢者の年齢に達し、ピークとなる2025年を見据える中で平成27年から始まります第6期介護保険事業計画の策定に当たって在宅医療、介護連携の推進などの取り組みを盛り込んだ地域包括ケアシステムの構築を推進するとの方針を示したところでございます。あわせまして、国は各都道府県に対し平成28年度末までにそれぞれの地域医療構想を策定するよう義務づけました。これを受けて、本年3月には新潟県の構想が策定され、医療、介護の提供体制の確保に向けた将来的な二次医療圏域ごとの病床数が示されたところでございます。この構想によりますと、具体的な施策、事業の実施は今後となりますけれども、当市といたしましては在宅医療、介護連携について地域包括ケアシステムの深化に向けて取り組みを進めているところでございます。本構想では、上越市と妙高市、糸魚川市を上越構想区域として設定した上で区域内の将来的な病床数について、平成26年の2,373床から10%、237床減少となる2,136床と推計しているところでございます。本構想につきましては、県内7つの構想圏域においてそれぞれ地域の実情に沿った医療、介護サービスの提供体制の充実を図ることを基本とするものであり、単に病床数を削減し、推計値に合わせつけるものではないことはこの間申し上げてきたとおりでございます。また、構想の中には新潟県の取り組みとして病床の機能分化、連携を初め、居宅等における医療の充実、医療、介護人材の確保、育成を掲げており、構想の具現化に向けて設置された地域医療構想調整会議において関係者間の協議と地域特性を踏まえた施策の検討が行われることとなってございます。本年8月には今年度の初会合が開催され、当市からは上越地域における医師不足の課題についてもこの会議の場で議論してはどうかと提案したところでございます。 次に、在宅医療体制の具体化につきましては、医師による通院時の診察や往診、訪問診療を初め、薬剤師による薬剤管理、看護師の訪問による療養上の看護、理学療法士等によるリハビリ、介護保険事業所によるサービスなどが多様な職種の連携のもとで一体的に提供されるよう在宅生活を支える医療、介護サービスの提供体制を構築するものでございます。この体制づくりの取り組みを推進、強化するため、本年4月には上越地域の在宅医療に関する情報を一元化し、相談窓口等の機能をあわせ持つ上越地域在宅医療推進センターが上越医師会内に設置され、職能団体の活動や研修会の情報をホームページに掲載するなどの周知活動と在宅医療に関する個別相談の業務が開始されてございます。一方で平成27年の介護保険制度改正に伴い、保険者には在宅医療・介護連携推進事業の実施が義務づけられたことは御案内のとおりでございます。当市は、本事業の推進には上越地域を一体的に捉えた広域的な取り組みが必要との認識のもと、お隣妙高市と合同で本年5月に上越市・妙高市在宅医療・介護連携推進協議会を設立し、地域における在宅医療、介護に関する情報を把握するとともに、保健、医療、介護及び福祉の関係者間の情報共有を図る中で切れ目のない支援体制の構築に取り組んでいるところでございます。あわせて、地域における在宅医療を推進するためには、医師に過剰な負担とならないよう多様な職種による役割分担と情報共有を行うためのICT化による有機的連携を形成するなど、在宅医療と介護との強固な連携体制の構築が欠かせないものと考えているところでございます。 次に、地域包括支援センターの再編についての御質問にお答えをいたします。現在市内19カ所に配置している地域包括支援センターにつきましては、これまでの運営において保健師、社会福祉士、主任介護支援専門員の3職種がそろっていない、地域包括支援センターのエリアが民生委員・児童委員協議会のエリアと異なっているなどの課題が生じていたことを踏まえて、第6期介護保険事業計画の中で再配置に関する方針を明示するとともに、この間運営に当たっていただいている法人への説明を行い、意見を集約してきたことは御案内のとおりでございます。その結果、地域包括支援センターにつきましては、国が示す業務量に応じた適切な人員配置や在宅医療、介護の連携強化などセンター機能の強化を図り、あわせて当市の課題にも対応した配置となるよう、全ての地域包括支援センターを国の人員配置基準に基づいた保健師、社会福祉士、主任介護支援専門員の3職種がそろったⅠ型とすることといたしました。また、現在13区においては全てセンターが配置されていることから、Ⅰ型センターが配置されない区には社会福祉士の配置を基本としたサテライトを設置することといたしました。各圏域における地域包括支援センターは、高齢者人口4,000人から6,000人を基本とし、地域の歴史、生活習慣、日ごろからの交流などを勘案し、直江津区の一部、谷浜・桑取区、名立区の1圏域を除き、13区と15区の区域が混在しないよう、市内全域を11圏域に区分けを行いました。なお、地域包括支援センターの運営形態につきましては、これまで市が基幹型地域包括支援センターの役割を担った上で社会福祉法人等に委託し、運営方針や委託の仕様書を明確に示すことなどにより、効果的に実施されてきていることを踏まえ、平成30年度以降も社会福祉法人等への委託を継続し、地域の実態に即した運営を行っていくこととしたところでございます。このたびの地域包括支援センターの事業者の募集に当たり、要項では1圏域1法人といたしましたが、応募事業者からサテライトを地域の実情を知る他の法人と協同で運営することにより、地域住民へのサービスの向上につなげたいとの提案をいただきました。市といたしましても要項の作成過程において複数法人による運営についても議論した経緯を踏まえ、1圏域1法人への委託を前提としつつ、拠点となるⅠ型のセンターを運営する法人がサテライトを運営する法人に対して適切な指導、監督を行うことで、市民サービスの向上につながる提案であった場合、提案を可とするとして6月6日に開催いたしました応募事業者説明会で説明し、理解をいただくとともに、上越市地域包括支援センター事業者選定委員会におきましても審査対象提案として取り扱うことといたしたものでございます。また、拠点となるⅠ型を運営する法人とサテライトを運営する法人の連携体制につきましては、事業者選定のプレゼンテーション審査において連携の形態や人員体制等を確認した結果、いずれも具体的で効果的な提案でありましたことから、特に問題となることはなく、受託候補事業者として選定され、その後市が正式に決定したものでございます。市といたしましては、今後受託候補事業者を対象に新規事業者説明会や引き継ぎの説明会の開催、引き継ぎ状況の把握、指導等を行って、平成30年4月から新しい体制での地域包括支援センターの運営がスムーズに移行でき、地域住民へのさらなるサービスの向上につながるよう保険者としてその責務を果たしてまいりたいと考えてございます。 私からは以上であります。
○内山米六議長 野澤朗教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎野澤朗教育長 私からも平良木議員の一般質問にお答えいたします。 まず、教職員の多忙化と長時間労働が児童生徒に与える影響についてのお尋ねにお答えいたします。御案内のとおり、近年教職員の多忙化と長時間労働が社会的な問題になっている中で、その影響として教職員が子供と丁寧に向き合うことができないという学校教育を行う中で最も大切にすべきことがおろそかになっているのではないかと危惧されております。このような中、当市ではかねてから教職員がその本来業務の優先順位を踏まえ、児童生徒への対応を第一にするよう校長会などにおいて繰り返し指導を行っており、各学校においては子供との向き合いがおろそかになっている状況にないものと承知いたしております。今後も教職員の多忙化解消を初め、学校の学びの環境の議論においては何よりも児童生徒への影響を考慮することを優先すべきと考えます。 次に、これまでの多忙化解消の取り組みについての認識と今後の取り組みについての御質問にお答えいたします。国は、本年8月に学校における働き方改革に係る緊急提言を発表し、長時間労働という働き方を改善するとの方向性を示すとともに、教職員の定数を定めている標準法の改正に着手しようとしているところであります。また、県においては子供と向き合う時間の確保のための多忙化解消アクションプランを作成し、各学校がそれぞれの実態に基づき、学校独自の多忙化解消のための目標を設定して取り組むよう平成22年から指導を行っております。市は、これまで多忙化解消のみに焦点を当てた取り組みは行ってきておりませんが、教育活動の充実を目指して教職員が本来の業務である子供と向き合う時間を確保することができるようさまざまな施策を行ってまいりました。まず、マンパワーの面では介護員、教育補助員、生徒指導支援員、学習情報指導員、学校司書の配置を行い、また事務の効率化のため校務支援システムを導入し、さらに深刻化、多様化する生徒指導上の問題等の解決の支援においては専門チームを設置するとともに、必要に応じ市の福祉部局との連携を図っており、これらの取り組みについては一定の成果を上げているものと認識しております。今年度当市は国から学校現場における業務改善加速事業の研究委託を受け、業務改善に向けた取り組みに着手いたしました。今後3校のモデル校での実践を通じ、国への報告に合わせ、市としても独自に検証を行い、来年度以降の施策に生かしてまいりたいと考えております。なお、文部科学省では来年度の予算に向けて小中学校への業務アシスタントの配置について概算要求を行っており、その動向にも注視してまいります。 私からは以上であります。
○内山米六議長 平良木哲也議員。
◆15番(平良木哲也議員) 順を追って幾つかお伺いをいたします。 まず、地域医療構想なんですが、まず地域医療構想の目的を今市長からもるる説明がありましたけれども、本音の目的というのは一体どこにあるのかというふうな点をお伺いしたいと思います。本来であれば、住民にとって2025年の住民の医療需要をしっかり確保するという点で考えればこれぐらいになるというふうな形で考えるべきだと思っているのですが、結果的にはぐっとベッド数が少なくなっている、その点に関してどういうふうにお感じになって、厚労省の、政府の本音はどこにあるというふうにお考えになっているのか、そこをまずお聞かせください。
○内山米六議長 八木智学健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎八木智学健康福祉部長 お答えいたします。 何度かこの話についてはお答えさせていただいていますけども、国においてはベッド数、医師数の西高東低といいますか、関西方面では医師数、ベッド数も多いということで、そこについては何とか削減を図りたい。その一方で東京は大学病院等々があって充足していますけども、その近郊の埼玉、千葉でも医師不足が顕著であると。とりわけ新潟県においては医師も非常に少ない状況であります。したがいまして、県も私どももこの地域医療構想はあくまでも厚生労働省の数字、これもコンピューターがはじいたものでございます。そこに県が一定の補正を加えまして、ベッド数を減らすことが目的ではないのだということを言っておりますので、私どももそのような認識で取り組みを進めています。ただし、議員御懸念の社会保障費を抑える、医療費を抑えるための国の政策だという部分は、これは否定できないというふうには思っております。
○内山米六議長 平良木哲也議員。
◆15番(平良木哲也議員) おっしゃるとおり、社会保障予算の削減を狙ったものであるというふうなことだと思うんです。実際この間の国会質問でも、もし仮に今回の医療構想のような機能分化をしないまんま、高齢化による患者数を織り込んだ場合の2025年の必要ベッド数、試算を厚労省に問うた、これは我が党の小池さんがやったんですけども、こうしましたら152万床というんです。今回の地域医療構想では119万床ということですから、33万床も減らすというのが実際のところなんです。これだけ減らす、当然上越でも似たようなことがあります。幸い今のお話で、こんなには減りません。さっきのお話で約十数%ということになるんですが、実際そういうふうになった場合市民にどんな影響があるか。そして、市民の医療需要は十分に満たされるというふうなことになるのか、そこの御見解をお願いいたします。
○内山米六議長 八木智学健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎八木智学健康福祉部長 お答えいたします。 議員御指摘のように、在宅での医療も大事であるということでドクターが定期的な訪問診療等々に出かけて、そのドクターも少のうございますので、それを訪問看護ですとか、そういった部分で個々人のケアはそれで大丈夫じゃないか。ただ、万が一のときはちゃんと入院できるシステムは残しておきますよと、確保しておきますということで動いております。また、病床機能報告についても当上越地域においては急性期が非常に多くなっておりますけど、これも議員御案内のとおり各病院が申告しているものでございまして、今後またそういったところも精査されていくんだろうなというふうに思っております。当地域においては回復期が非常に不足をするであろうという予測も立っておりますので、今後は今現在労災病院、中央病院、上越総合病院ということで急性期の3つの柱がございましたが、御案内のとおり労災病院が今医師不足によって急性期は今後非常に担いづらいのではないか。先回近藤議員の総括質疑のときに労災本部に行ってまいりましたというふうにお話をさせていただきました。8月25日に私が出向きましたときには、この新潟労災病院の撤退はあり得ませんと、ですから安心してくださいというふうなお話もございました。ただし、そこには医師確保の具体的な方策等々もまだお示しいただいてございません。ただ、急性期病院から回復期、慢性期のほうにシフトしたいという当病院あるいは本部の意向もございますんで、そういったところをあわせつけながら上越二次医療圏域、とりわけ当市内の医療体制については意を用いていきたいというふうに考えております。
○内山米六議長 平良木哲也議員。
◆15番(平良木哲也議員) 今のお話で一定数在宅医療へと、その件に関しては2つ目の質問にありますので、またこの後でお伺いをいたしますが、そもそも医療需要を満たせるかどうかというふうな点で1つ疑義がございます。といいますのは、建前で言いますと日本は国民皆保険制度でフリーアクセス制をとっていますから、治療が必要な人はどなたでも全て医療機関にかかっているというふうな形で医療需要を計算しているんじゃないかと思うんですけれども、実際上例えば国立社会保障・人口問題研究所の調査によりますと、回答者の14.2%が過去1年間に必要な医療機関の受診ができなかったというふうな調査結果が出ております。そのほかにもいろいろな事情があって行けないという方がいまして、これが算定の前提になっている医療需要に反映されていないんじゃないでしょうか。ですから、そういった意味では仮にここで見越した方が在宅医療に移管するにしても十分に満たされるというふうな形にはならないのではないか、特に回復期も慢性期も含めて。その辺についてどういうふうにお考えでしょう。
○内山米六議長 八木智学健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎八木智学健康福祉部長 今議員御指摘の医療を受けたい方がきちんと医療を受けられないというその方々がどういう方々なのかというのはちょっと私承知しかねるんですけども、その一方で例えば本来、ここで救命救急の話はしたくはないんですけども、本来休日夜間診療所で済むべきところを救急車を呼んで病院に行って、夜間の診療の一部妨げになったりという部分もございますので、そういう意味でいえば、この方の症状がどこの医療機関受診されるのが適切なのかというのはドクターも判断されるでしょうし、個人の感覚では少しでも大きい病院で診てもらいたいという感情があるのかもわかりませんけども、私どもとすれば適切な医療を適切な医療が提供できる場所で受けていただければ、若干の御懸念はあるかと思いますけども、十分に医療体制を提供できるのではないかなというふうに考えておりますし、先ほど在宅医療は(2)だというふうにおっしゃいましたけども、私どもは在宅医療も介護も地域医療構想の中で一体というふうに捉えておりますので、そのように答弁させていただいて、私ども上越地域医者がいない、医者がいないと嘆いていても医者の確保には努力はいたしますけども、医者だけではなく、先ほど申し上げました訪問看護、あるいは訪問リハビリ等でその辺を補完していけばいいであろうというふうには考えております。ただ、楽観視はしておりません。
○内山米六議長 平良木哲也議員。
◆15番(平良木哲也議員) ミクロでごらんにならないで、マクロで見ていただきたいという意味でお話しいたしました。在宅医療に関して、私の質問の手法として次の段階でやりますと言っただけで、関係ないとは申し上げておりません。それよりも表面の医療需要のミスマッチ、その他もあることは確かであると思っておりますが、そうではなくて全体の中で7人に1人ぐらいの方が医療へのアクセスそのものもできていないというふうな現状があるということが明らかになっていますから、そういったことも含めて考えれば果たして十分に足りるかというふうなのが非常に大きな問題になってくるだろうというふうなことを申し上げたんです。そこもしっかり見ていただきたいというふうに思っております。 さて、今回の地域医療構想、県の地域医療構想の中身を見ても上越構想地域でいろいろな課題が明らかになっています。それぞれの課題についてどんなふうに認識されておられますか。
○内山米六議長 八木智学健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎八木智学健康福祉部長 お答えいたします。 こちらにつきましては、私も昨年基本構想の策定委員ということで会議に出席をさせていただいております。上越圏域におきましては、現状と課題ということで医療が集積する地域、それとその一方で医療資源が少ない地域も一方あるということ、また居宅等による医療の充実ということで医療機関のみならず薬局や介護保険施設等との連携が不可欠となるため、地域における多職種間の情報共有を行えるような仕組みが重要であるということと医療の人材確保、育成ということでございます。とりわけ私ども医師不足という部分には大変危惧をしております。先ほど申し上げました新潟労災病院、私ども市立の診療所という部分もございます。そういった部分では、さきに富山大学、あるいは新潟大学、先ほど申し上げました労災病院の本部に行ってまいりました。富山大学病院では、上越地域においては糸魚川であるとか県立中央病院に一定程度の医師を出している、また上越総合にも出している。これは、労災病院の医師不足で参ったんですけども、労災病院単体ではなく、今後上越地域の病院をネットワーク化して、ネットワーク化というのは医師の融通をして、そこに労災病院も組み入れて、その中で融通していけばいいんじゃないかという逆に提案をいただきました。一方、新潟大学においてはなかなか臨床をしていただくに当たって、新潟労災病院は適当な病院ではないというようなことを正直に言われてしまいました。ですから、私どもとすれば先ほど市長の答弁の中で地域医療構想を具現化するための調整会議の中で上越地域全体で医師確保に向けた取り組みを具体的に、県も含めて一緒に3市共同して取り組んでいったほうがいいんじゃないかという提案を当市のほうからさせていただいたという状況でございます。
○内山米六議長 平良木哲也議員。
◆15番(平良木哲也議員) まさに我が意を得たりというところで、医師不足という点では皆さん方がそうした努力をなすっておられることに敬意を表するとともに、ぜひともその取り組みからもう一歩進めたことも、ちょっとずうずうしいですが、含めて頑張っていただきたい。ただ、医師だけではなくて専門性の高い看護職員なんかも不足しているという指摘もありますので、そこについてもしっかり目をやっていただきたいんですが、この地域医療構想ではそれだけではありません。特に、幾つかあるんですが、まず1つは中心部から離れた地域での高齢化率が高いことで、急性感染症なんかによる入院が必要な場合の病院が中心部から離れた地域で必要だ。あるいは、遠方の病院まで行くことは高齢者や要介護者に大きな負担になっているというふうなことも指摘されております。この点に関してはいかがでしょうか。こうしたことに関しては、県の責任だというふうな点もあるかもしれませんけれども、自治体の中で市民がまさにこういうふうな困っているような状況があれば、それに解決方法を指し示して全力で頑張っていくのが自治体の役割であるということを前提にお尋ねしております。よろしくお願いいたします。
○内山米六議長 八木智学健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎八木智学健康福祉部長 お答えいたします。 こちらの地域医療構想につきましては、先ほど申し上げました昨年度末、具体的にはことし3月にようやく取りまとめられたものでございます。この中身については、上越保健所、糸魚川保健所が中心となって、また当地域のドクターあるいは行政、あるいは関係機関の皆さんがお集まりになって決められたものでございまして、先ほど申し上げたようにこれがまだ具体的に動いている状況ではございませんので、こういった現状と課題に対するものは今まさに調整会議というもので議論を進めていくということになっておりますんで、今ここに、今すぐそうなった状態でどうなるといえば当然何らかの救急措置をしなきゃいけませんけども、系統立ったお話は今私の中では持ち合わせてございません。
○内山米六議長 平良木哲也議員。
◆15番(平良木哲也議員) わかりました。ただ、いずれにしてもここでこの地域の特性であり課題であるというふうな点では、その会議の中で、今部長自身も参加されていますから、その点では十分な認識は、私これから申し上げるまでもなく、きちんと書かれていることに関してはそのとおりであるという認識はお持ちだということでよろしいですね。ぜひともそれに関する、今度はその次のことに関してはまたお伺いをする機会もあろうと思いますのでお願いいたします。 さて、問題は今回の地域医療構想でぐっと大きく削減されているベッド数の背景にあります在宅医療、先ほど部長、それぞれの医師がお宅へ往診するなりなんなりというふうな形でというふうにおっしゃいました。でも、これ素人考えなのかもしれませんが、在宅医療ということになると入院医療よりも行かなくちゃいけないわけですから、医師数が今以上に必要数が大きくなるのではないですか。
○内山米六議長 八木智学健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎八木智学健康福祉部長 お答え申し上げます。 私も的を射たお答えができるかどうか若干不安なんですけども、今一般的に若い開業医の先生方が訪問診療あるいは往診をされたがらないというふうにお聞きをしております。それは、自分の専門性の高い医療で開業医として取り組んでおられることもあろうかと思いますけど、まずそういった医師の意識を変えていただかないとだめなんだろうなという部分は思いとしてはございます。訪問診療だとすれば、医内ではなく外に出ていくんだからより多くのドクターが必要ではないかというふうな御指摘でございますけども、これはたとえ、私が申し上げるまでもなく、病床数が減ったとしても、それは在宅で面倒を見てもらいましょう、それが医療あるいは適切な介護サービスにつながっていれば入院しなくてもいいですよねという趣旨だというふうに承知をしておりますので、その意味で医師の絶対数が訪問診療にシフトした段階で、医師が必ずしも今よりも増加、増員しなければいけないのかどうかという部分は、私の中では今落ちていない状況ではございます。
○内山米六議長 平良木哲也議員。
◆15番(平良木哲也議員) そこのところは、いろんな解釈があるかもしれませんが、ただ例えばここに2008年に厚生労働省の保険局医療課長の佐藤さんという方が言っているんですけども、在宅ケアは施設ケアに比べて安くはなく、むしろ高くなることは日本でも世界でも学問的にはもちろん、政策レベルでも確認されているなんていうようなことを言っているんです。ですので、在宅に回したからといってそれで何とか解決するということではない、そのこともわかるんじゃないかと思っているんです。そこで、これもまた今後の話だと言われればそうかもしれないんですけれど、例えば上越市内の話で伺いますと介護施設や在宅医療に転換する人数をどれぐらいというふうに推計しておられるのでしょうか。推計がなければ、またこの次にいたしますが、今の段階でのお伺いをいたします。
○内山米六議長 八木智学健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎八木智学健康福祉部長 申しわけございません。御質問の趣旨をちょっと私理解できなかったものですから、もう一度お願いできますでしょうか。
○内山米六議長 平良木哲也議員。
◆15番(平良木哲也議員) 地域医療構想では一定数の現在の病院、入院患者からそれを介護施設や在宅医療等に移管するというふうなことを前提にやっているというふうに書かれてありますので、上越市内にそれを当てはめるとどれぐらいの人数がそういうふうに移っていくのかということの試算があるでしょうかというふうなことなんですが、おわかりいただけましたでしょうか。
○内山米六議長 八木智学健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎八木智学健康福祉部長 お答えいたします。 それは、地域医療構想の策定会議の中で県が示した数字はございますが、今その数字を持ち合わせてございませんので、後ほどお答えさせていただきます。
○内山米六議長 平良木哲也議員。
◆15番(平良木哲也議員) 地域医療構想の中では、先ほども申し上げたように一定数をというふうなことになっていて、それぞれの地域ごとにきちんと計算されていると思います。ここは3市の中でということなので、上越市内がどうかというのを県がどこまで把握されているのかどうかわかりませんが、少なくとも市としてはその辺のところもきちんと定量的に推計していただきたいと思っておりますし、患者数をどういう形で受け入れるのか、在宅医療の受け入れ先がどうなるのか、具体的にどういうふうにして受け入れるのかというふうなことについて市としてどんなふうに取り組むのかということがこれからの大きな課題になってくるんじゃないかと思っているんです。全て県任せというわけにはいかないと思いますので、その辺についてこれからきちんと市としても考えていくんだということの道筋がもしあるのであれば明らかにしていただきたいと思います。少なくともやる気だけは示してください。
○内山米六議長 八木智学健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎八木智学健康福祉部長 お答えいたします。 こちらは、今回の第6期の介護保険事業計画の中でそれぞれ各保険者が在宅医療と介護の連携推進協議会を設置しなさいということになっておりまして、先ほど市長が答弁申し上げましたとおり、私どもこの間の経緯も含め、また上越医師会が妙高市を包含していることも含め、上越市、妙高市、また上越医師会の協力を得ながら上越地域の在宅医療・介護連携推進協議会をこの5月に立ち上げましたので、さまざまなそこには分科会もぶら下がっております。その中で今数というよりも、むしろどういう形で動かしていくかという仕組みづくりを検討しておりますので、それがいよいよ具現化する中でそういった定量的な部分にも踏み込んでいけるというふうに思っておりますし、また上越医師会の中に在宅医療のセンター機能も設置をしてございますので、そこと連携を図りながらしっかりと取り組みは進めてまいりたいというふうに考えております。
○内山米六議長 平良木哲也議員。
◆15番(平良木哲也議員) 先ほど申し上げましたように、今回の在宅医療に関しては、例えば現在の療養病床のうち医療区分1の患者の7割だとか、現に実際に医療の措置が必要であるというふうな皆さんがかなりの数だけ介護施設や在宅に移管するということを前提にしてある、それだからしようがないなというふうに言うのはまた別の問題として、そういうふうな事実があるわけですから、今おっしゃった介護施設の医療との連携そのものが今までのような延長なんてものじゃなくて、介護施設における医療連携がもっともっと資質的に大きく変わるというぐらいの必要が出てきているんじゃないかというふうに思っております。したがいまして、これからの介護保険制度の計画にしてもそこを含めてさらにじっくり考えていく必要があるんじゃないかというふうに思っております。一口で言うと、地域の実情に合った、介護だけじゃなくて、介護と医療が一体になったような医療体制の構築、これが必要になってくるというふうに思っておりますので、その点をぜひともお考えになっていただきたい。ただ単に介護保険計画の中でやるんじゃなくて、介護と医療が本当に二人三脚でやっていくというふうなことを本気になって考えていかないととんでもないことになるというふうに危惧しておりますので、その辺のところへのお考えをお聞かせください。
○内山米六議長 八木智学健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎八木智学健康福祉部長 今ほど議員御指摘の部分は、例えば特養から病院に行って、また病院から特養に戻る、老健から病院に行って、また老健に戻るというようなところだと思うんですけども、そこはしっかり介護保険施設の中で医療の連携も含めて完結するようにという御指摘というふうに私は受けとめたのですが、そうではないのでしょうか。 〔「もうちょっと先」と呼ぶ者あり〕
◎八木智学健康福祉部長 もうちょっと先ですか。在宅医療の部分も含めて、私どもとすれば今の介護保険施設、今申し上げた、例えば特養から救急車で病院に入院してまたというのは、医療行為としては必要なんだと思いますし、また老健についてもドクターがおられるということで、また3カ月のルールはございますけども、行ったり来たりというのはいかがなものかなというふうには思っております。そうした中、今国では地域密着型の施設ということで可能な限り在宅に近い形でのショートの機能があり、通いがあり、訪問介護がありというふうな取り組みも進めておりますので、そういった部分が主流になりつつ、議員御指摘の介護保険施設に入りっ放し、あるいはそこから医療との連携が全く見えないような形では私もいい形ではないというふうには思っておりますので、そういった形での保険者として取り組みは進めてまいりたいというふうに思っております。 先ほど御指摘のございました在宅の部分をどの程度見ているかという部分でございますが、申しわけございません。取り扱い注意の資料になっておりまして、構想ができたからいいのかどうかという部分もあるんですが、県の資料でございますので、今現在ちょっと答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○内山米六議長 平良木哲也議員。
◆15番(平良木哲也議員) 幸か不幸か、当上越市内というか、上越医療圏域と言ってもいいんでしょうけども、療養病床が極端に少ないことで本来療養病床に入院する、あるいは医療の措置が必要な方の一定数が介護老人福祉施設に入所されているという例もたくさんあります。そういった意味では経験済みかもしれないんですけれども、この構想がそのままいきますと今以上にそういった方がふえてくる。本来入院が必要なんだけれども、特養やあるいは在宅というところになってくるというふうなことが考えられますので、そうした場合今以上に特養や、あるいはそれぞれの御自宅との医療の連携が本当に大きく必要になってくるんじゃないか。特に心配しているのが本当の在宅というか、御自宅でおられる、療養されるという方への手当てなんですけども、そういったところにかなり力を入れてやっていただきたいという、そういう提起ですので、ぜひとも本気になって いや、本気にはなっていると思いますが、ぜひともそこを十分に捉えていただきたいというふうに思っております。 さて、3つ目の地域包括ケアシステムを推進するための包括支援センターの今回の改編なんですけれども、まず1つは今回の再編に当たって、正直言って5月の所管事務調査で議会に報告があって、その翌々日にはもう既にそれが決まったものだと思ってぱんと進められてしまったというところは何度も指摘させていただきました。それに関してもちょっとおなかに1つあるんですけども、それをちょっと置いといて、まずあのC案になったその背景にはそれぞれのセンター間の業務の偏りということにはどれぐらい配慮をなすったんでしょうか。4,000人から6,000人というふうな人数だけで分けるということだけではないはずですが、それだけが先行していますので、実際上はそれぞれのセンターの職員は訪問もいたしますので、人数が少なくても訪問距離が長ければそれだけ大変なわけです。そこまでもきちんと計算なすっての上での区分けでしたでしょうか。
○内山米六議長 八木智学健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎八木智学健康福祉部長 お答えいたします。 こちらについても先ほど市長のほうから答弁をさせていただいたとおりでございまして、繰り返しになりますけど、今議員御指摘のとおり、人口が4,000人から6,000人、また逆にパターン1ですとか、パターン2ですとか、委員会でもお話をさせていただきましたけども、パターン1では13区と15区が混在するという部分があったり、パターン2におきましては7,000人を超えるエリアがある一方で4,000人を下回るエリアもあるということで、私どもは基本的には直江津と谷浜・桑取、名立区は1つのエリアとしてなりますけども、ほかは15区と13区が混在しない形で人口がおおむね4,000人から6,000人、そこでは委員会の中でも移動距離としてどうなんだ、こんなに、特に冬場、例えば三和と中郷、そのときはどこが拠点となるところか不明でしたけども、今三和というふうに内定をしておりますけども、三和と中郷の時間距離が1時間以上かかるのではないかというお話もいただきました。その中では、必ずしも車での移動ではなく、ICTを活用した部分もできるのではないかというふうなことでお話をさせていただきました。そういった課題はあることは承知をしておりますけど、まず基本的には私ども3職種がそろっていない、民協単位が合致をしていない、一人包括のところがあるというところを全てのⅠ型で28区をカバーして、13区においてはそこで空白となる区がないように、不在となる区についてはⅠ型のサテライトとして社会福祉士さんを配置すると、この案で進めさせていただきたいということを繰り返し申し上げてきたところでございます。
○内山米六議長 平良木哲也議員。
◆15番(平良木哲也議員) 人数、人口だけでなくて、さっき申し上げたようなそこのところ、結局ふたをあけてみるとセンターによってやっぱり業務量がかなり違ってくるというふうなことになりかねない、そういう懸念をしているわけです。その点に関しては、今後の配慮になるかもしれませんが、十分配慮してください。ただ、やっぱり一番の大きなところは、この間の委員会でも申し上げましたけれども、最初の募集要項ではセンターはサテライトと一緒に同じ法人が受託するということを前提に募集したわけです。その後の提案の中で変えたというふうにおっしゃるんですけども、これって始まってから大きなルール変更になったんじゃないですか。ボクシングだと思って参加したら途中で変更になって、蹴りも入れていいよみたいな、そんなようなことだったらその時点で御破算するのが普通じゃないでしょうか。何でここでそれでいっちゃったんですか。
○内山米六議長 八木智学健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎八木智学健康福祉部長 この間厚生常任委員会のほうにこの変更について報告がなかったというふうに先回報告させていただいたときに御指摘をいただきましたが、私といたしましてはことし6月の定例会の一般質問の中で橋爪議員の一つの質問の中で、私ども当初は1法人1圏域というふうにしておりましたけども、また今回市長が答弁させていただいたとおり、質問で複数の、複数というのはサテライトを別の地域を熟知した法人から担ってもらうことも可能かという御質問も受け、私どもも募集要項の作成過程の中で複数の法人で運営していたことも議論していた経緯を踏まえ、まずもって地域の皆さんに使いやすい、あるいは地域の皆さんに良質なサービスを提供するためにはやっぱりこの間やってきた、地域包括支援センターを担ってこられた法人がそのままやっていただくという提案もあってもいいのではないかということでの考えを変えたということでございまして、ルールをまるっきり御指摘のように変えたという認識はございませんし、このことによってむしろサービスが向上するという部分であれば議員も否定するものではないのかなというふうには思っておりますが、改めてこの件について本会議はお話しさせていただきました。結果として9月5日だったでしょうか、本会議後の包括の選定結果報告で厚生常任委員の皆さんに報告がおくれたということについてはおわびをさせていただきたいというふうに思います。
○内山米六議長 平良木哲也議員。
◆15番(平良木哲也議員) あくまでも1圏域1法人にこだわれと言っているわけではありませんし、結果的に変えたその中身についての是非を言っているわけじゃないんです。途中でそういうふうに提案によって変えたということがどうかということを申し上げています。お伺いします。その変えた時点でこういうふうに変わりましたということを今回応募しなかった事業者も含めて、市内の可能性のあった事業者の皆さんに全てこのことを通知して、改めてこういうふうな形で別の法人でもいいですよという形で募集し直すというふうなことをされましたか。
○内山米六議長 八木智学健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎八木智学健康福祉部長 お答えいたします。 委員会でもお話しさせていただきましたが、今回地域包括支援センターに応募していただく事業所さんには説明会には必ず参加してくださいというふうに申し上げましたので、地域包括支援センターの応募しようという法人については御承知だったかと思います。したがいまして、議員御指摘の1圏域1法人であれば応募できないけど、1圏域2法人であれば応募できたのになという法人が仮におられたとして、そこにすべからく情報が伝わっていたかといえばそうではない可能性があると思ってます。
○内山米六議長 平良木哲也議員。
◆15番(平良木哲也議員) 今の点、市としてもし仮にそういう事業所があったとすれば非常に大きな信頼関係を損なう失態であるというふうに思っております。そこに関しては、今後きちんと総括をしていただきたいというふうに思っております。 次に、教育長にお伺いいたします。最初の質問なんですが、私さっき壇上で申し上げたこと、突然申し上げたわけじゃなくて、6月議会の席でもこの場で申し上げました。それに関しては、余りはっきりしたお答えがなかったようですので、1番目の質問に関して、つまり長時間労働を教員がしているということに関する子供たちへの影響、子供たちと接する時間を確保するということは、これは言うまでもありません。そこの点に関しては理解しております。そうじゃなくて、とにかく毎日毎日長時間労働をしている、そのことによる子供たちへの影響をどういうふうにお考えなのか、そこをまずお答えください。
○内山米六議長 野澤朗教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎野澤朗教育長 まず、私のほうからお答えし、またもし学校現場のことを具体的にお聞きであれば次長のほうからお答えいたします。私が議員の御質問に対して教育長としてお答えした本旨をもう一度申し上げます。多忙化が子供たちにどういう影響を与えているかという御質問でありましたので、子供たちが今の社会問題化した多忙化の中で一番課題にされていて、我々も問題視しているのはまずは子供たちと先生方が向き合う時間がなくなることだと、そのことを押さえた上で、そのことを今我々としては学校現場の先生方は大変そこは御努力もされているし、我々もそこは守ってくださいということを申し上げているので、そのことはないでしょうとお答えしました。もし仮に今議員が御質問の中でおっしゃった、例えばその姿を見て将来の過剰労働でしょうか、そういうものに子供たちが潜在的に意識づけされるのではないかというようなことをお聞きであれば、それぞれ子供の捉え方はあるのかなとは思いますが、私が考える学校現場、また見させていただいている学校現場からは少なくとも先生に感謝の念はありこそすれ、それを長時間労働に頭の中で置きかえて、御心配になるようなことは今の学校現場ではどうかなというふうには思います。
○内山米六議長 平良木哲也議員。
◆15番(平良木哲也議員) この間電通の社長が地裁のときの答弁で、今までは長時間サービスをすることが顧客へのサービスだったと思っていたけれども、そうじゃなくて、社員一人一人が生き生きと元気よく健康でサービスすることのほうがずっと重要であるというふうに反省したということをおっしゃいまして、それと同じ趣旨を申し上げているんです。それは、子供たちは自分の必要だと思っているときにいつも先生方がいて、それで相談にも乗ってくれる、接することができる、そういうふうな方が24時間働いてくれることには、これはもうもちろんいいことかもしれません。しかし、それをふっと大人になって考えたときに、ああ、そういえばずっといたよなと、じゃ俺もずっと会社の言うとおりになって24時間、いやいや、1日30時間働かなくちゃいけないのが当たり前の世の中だ、労働基準法って何それ、そういうふうになっちゃ困るでしょうと、そこの認識なんです。基本的に労働基準法というのは守るべきものじゃないんですか。
○内山米六議長 野澤朗教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎野澤朗教育長 ちょっとどのようにお答えしていいかわかりませんが、素直にお答えします。子供たちが教師を見る目というのはさまざまであると思います。先生が自分のことに構ってくれているのかとか、僕のことを一生懸命見てくれているんだろうかとかいう目だと思います。その子供の目に先生たちは多分たくましく映っていると思います。そのことと勤務条件というのはまた違う議論でございますので、繰り返しになりますけれども、子供たちはどう思っているかという御質問についてそのようにお答えさせていただいたところであって、学校現場での教育条件等々の御質問であればまたしっかりとお答えいたします。
○内山米六議長 平良木哲也議員。
◆15番(平良木哲也議員) 平行線みたいなので、ただ私の問題提起としてぜひとも捉えてみてください。さて、具体的にお伺いします。先ほどいろいろありました。たくさんの手だてをおっしゃって、一定の成果があったというふうにおっしゃいましたね。一定の成果というのは、じゃこの間例えば数年間の範囲で見て、一定先生方の多忙化が解消されて労働時間が短くなった、早く帰れるようになったということだと思うんですが、そうなんでしょうか。もしあったら具体的におっしゃってください。
○内山米六議長 野澤朗教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎野澤朗教育長 お答えいたします。 私が先ほど答弁で申し上げたのは、多忙化というところに焦点を当てていないけれども、学校の教育環境、子供たちへの限られたマンパワーの中で子供たちに優先的に接していただくための施策として、市長の御理解もいただきながら予算の中でそういう人間配置、またICTを進めてまいりましたというふうにお答えしたわけです。繰り返しになりますけども、そういう学校の状況とか、我々がお話ししていることと先生方の勤務状況が今どうなのかということについては別ですし、多忙化ということでいえば先生方は忙しいだろうと私たちも思っています。基本的な立場として、先生が忙しいということを教育委員会としてどう見るかといえば同じ視線です。先生方が一生懸命やろうとしている、そのことも理解しながら、ただ今の制度上でどうしようもない部分もある中で少なくとも子供たちと向き合う時間を優先してくださいねという状況にあるということを繰り返し答弁しているところでございます。
○内山米六議長 平良木哲也議員。
◆15番(平良木哲也議員) なかなか微妙な問題ですから、子供たちと向き合う時間をとるということは誰も異論はないかもしれませんが、ただマクロの視点でどんどん、どんどん労働時間が長くなっていたり、その先生が自分の体を休めたり、あるいは次へ持っていく教養を高めたり、そうした時間をどう保障するのかという視点に立ったときに、必ずしも今の状況はまともな状況じゃない、そうした部分もあるということなんです。そこは十分に御認識ください。もっと具体的にお伺いします。介護員、教育補助員は他市と比べても非常に充実しているというふうには思っているんですが、例えば現場の声を聞きますとベテランの介護員の方が非常にお役に立っていただいて頑張ってくださったのに5年たったらふっといなくなっちゃう。何とかなりませんか。
○内山米六議長 野澤朗教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎野澤朗教育長 介護員の皆さんの働きぶりは、私も十分承知していますし、極めて大事な制度だと思っています。そのことと人事上の問題は我々自身の中でもじくじたるものがあることも事実です。そのことを含めて、しっかりとまた検討してみたいと思いますけれども、一つの大きな、労働基準法ですとかいろんな仕組みがある中でのことです。今議論させていただいている多忙化も含めて、全て大きな制度の中で現場の先生方、そしてそれを預かる教育委員会として努力できることを精いっぱいやりましょうという中にあって、制度といういろんなお互いの壁がある中での議論になることはぜひ御承知もいただきたいところでございます。
○内山米六議長 平良木哲也議員。
◆15番(平良木哲也議員) 時間がなくなったんで、大急ぎでいきます。具体的な指摘を委託されてきましたんで。例えば校長会で意識共有の取り組みは一生懸命やられておると思うんですが、指導主事が学校訪問する際に校長や教頭を含めて校務を一つ一つ細かく点検していただきたいという要望がたくさんの先生方から出ています。具体的に言いますと、例えば公的な文書じゃない日番日誌というのがありますね。多くの学校で廃止されているようなんですが、そうでないところもあります。そういったところの指導、何とかしていただけませんか。
○内山米六議長 早川義裕教育次長。 〔教 育 次 長 登 壇〕
◎早川義裕教育次長 私のほうから現場にいた人間として少しお答えさせていただきたいと思うんですが、ちょっと今細かい質問に入りましたので、日番日誌等の指導については多分全体的な指導は教育委員会で業務改善の中で話はしているかと思うんですが、それを実際にやるかやらないかは各学校が決めることだと思っております。 もう一点、せっかくの機会ですので、確かに現場のほうは多忙化で忙しくなっているなという感じは自分も感じております。ただ、長時間だから多忙か、じゃイコールかというとなかなかそこのところは議論があるところでございまして、日本の教員が行う業務は他国と簡単に比べられないのは授業だけではなくて、例えば部活があったり、生徒指導があったり、いろんな面で丸抱えにしながらやっているのが日本の教育の特質であるので、それは制度的にしっかり考えていかないと、ある時間だけ切ったからそれが多忙化の解消につながるかということはなかなかそう簡単な問題ではないと思いますので、制度も含めて子供と向き合う時間以外に教師が負担を感じているところをきちっとそこに視点を当てて対策を考えていくことが教育委員会の私責務だと思っております。 以上です。
○内山米六議長 平良木哲也議員。
◆15番(平良木哲也議員) 今早川次長おっしゃったこと全くそのとおりですが、後ほどゆっくりどこかで議論させていただきたいと思います。もっと具体的な話、ウエブテスト、4年前に実は私学校でとにかく、特に小学校なんですが、いっぱいテストあってたまらんという話をさせていただきました。ウエブテストに関するお話、まだやっているようなんですけど、自由参加じゃないんでしょうか。どうですか。
○内山米六議長 早川義裕教育次長。 〔教 育 次 長 登 壇〕
◎早川義裕教育次長 県で行っているウエブ配信についてお答えいたします。 これは、あくまで各学校任意参加でございます。ですから、現在各学校がやっているテストと県のウエブ配信を両方やるかやらないかも含めて各学校は選択の余地があるということでございます。
○内山米六議長 平良木哲也議員。
◆15番(平良木哲也議員) これ市教委じゃないんです。県教委の上越教育事務所が訪問する際にウエブテストの結果の資料提出を求められているんじゃないでしょうか。もしだとすると任意参加って実質的には言えないと思うんですけど、市教委としてはどうお考えでしょう。
○内山米六議長 早川義裕教育次長。 〔教 育 次 長 登 壇〕
◎早川義裕教育次長 市教委のスタンスでございますが、先ほど言いましたように県教委からのテストの配信というのはあくまで任意でございますが、ただこのテストの趣旨は他県のいろんな取り組みを比べてみていいところをとった、具体的には秋田、福井、そういった方式を県が参考にするために生まれたテストですので、成果が上がっているということを広めるためのテストなので、市教委としてもそういう成果が上がっているんであればできるだけ前向きに取り組んでほしいということが市教委のスタンスでございます。
○内山米六議長 平良木哲也議員。
◆15番(平良木哲也議員) 一つの例示として挙げただけですから、一つ一つのテストを見れば当然これは価値はあるんです。ただ、それが余りにも多くて、今ぱっと私ここで見ただけでも6種類も7種類もやっているわけです。いいものであっても、どんな薬であっても食べ過ぎたり飲み過ぎたりしたらどうにもなりませんので、そこのところの精選を、4年前は精選をするというふうなお話でした。もっと進めて、そういうところからしっかり業務改善をしていただきたいということなんです。そのほかにもたくさんありますので、まだ言い切れないんですが、最後に先ほど教育長もお話しになりました学校事務員代行要員配置へ来年度というふうな話なんですが、市独自としてもこうしたことやる気はないでしょうか。
○内山米六議長 野澤朗教育長。 〔教 育 長 登 壇〕
◎野澤朗教育長 お答えします。 私たちは、学校の現場で子供たちがすくすく育っていただくために、先生方が本来の先生方の姿でというのが今の多忙化の話です。もう一方では、先生方自身の労働者としての話、これは当然あります。そのことをトータルで考えたときに、まずは何が忙しくしているのかという、しかも今ここへ来て教員の多忙化というのがぐっと話になってきたときに、今早川次長もおっしゃいましたし、我々相当議論しましたけれども、まずは多忙感と、この前も平良木議員と中野教育長の間で相当な議論ありました。多忙と多忙感の違いでありますとか、教員の皆さんのメンタリティーの話とかさまざまございます。この間朝日新聞に文科省が要求した事務補助員のことについて元教員の方の投書が載っておりました。それは意味がないと。その根拠は、全て教員というのは把握していないといけない、だから事務員にも指示をしなきゃいけないんだという投書でした。私それを読んだときに、まさに教員の方のメンタリティーを端的にあらわしているなと。やっぱりそこは先生方自身も自分たちの業務とそれ以外の業務を分ける、また我々も市民も教員の方々の本来あるべき業務というのをもう一度よくお考えいただく。何事も全部、例えば道路で子供が遊んでいると学校に電話する、それは本当に学校が対処することだろうかということも含めて、やっぱり全体の中で議論していくことが大事だと思っています。最後、その事務員につきましては今お話ししたとおり、何が原因かということを今ちょうど県も、我々も、国も調査をしておりますので、先ほど答弁で申し上げたとおり、その結果を見ながら十分教育委員会の中で協議し、必要な施策があれば来年度要求してみたいと思っております。
○内山米六議長 平良木哲也議員。
◆15番(平良木哲也議員) 多忙とか多忙感という以前に、今の教員の世界ではそれ以上に追い詰められているという現状がある、そのことを前提にお話ししました。そのことをぜひともわかっていただいて、質問を終わります。
○内山米六議長 この際、しばらく休憩いたします。 午後3時16分 休憩 午後3時35分 再開
○内山米六議長 休憩前に引き続き会議を開きます。 なお、本日の会議時間は、議事の都合によりあらかじめこれを延長いたします。 一般質問を続けます。 29番、橋爪法一議員。 〔橋 爪 法 一 議 員 登 壇〕
◆29番(橋爪法一議員) 御苦労さまです。日本共産党議員団最後の質問になります。しばらくおつき合いいただきたいと思います。私は、核兵器禁止条約の問題、それから災害対策、そして指定管理者制度の3つについてお尋ねしたいと思います。それにしても今この世の中、大変物騒な状況になっているなと思っています。そして、市民の暮らしも非常に大変になってきているなと。そういう中で非常に緊張した思いできょうは質問させていただきたいと思います。 まずは核兵器禁止条約をめぐる最近の動きについて、市長に3つほどお尋ねしたいと思いますけど、やっぱり核兵器の問題といったら北朝鮮です。今北朝鮮がどういう動きをするか、びくびくしている市民がたくさんおいでだと思います。そういった中であの北朝鮮の最高責任者の野蛮とも言える行動をしっかりと規制をかけて、平和を維持するためにはどうしたらいいのか、私は経済制裁を徹底すると同時に直接的な対話を強化する、それが大事だと思います。 そして、もう一つ、私は全世界の平和の力、これを強化する、非常に大事だと思っています。ことし、私政治家をやり始めて本当にうれしいというふうに思ったのは7月の7日でした。国連の会議で核兵器禁止条約が122カ国の賛成の中で採択された。核兵器実験しちゃだめだ、つくっちゃだめだ、運んじゃだめだ、もちろん使用しちゃだめだ。それに加えて、核を使って、核の存在を誇示して威嚇する、これもだめだ。すばらしい条約だと思います。全文読ませていただきましたけど、ことしの世界の政治的な文書の中で最高傑作だと私は思います。私は、そういった中で今この条約をいっときも早く批准して発効させ、そして全世界に広げていくこと、これが非常に大事だと思うんです。そのことが北朝鮮にも圧力をかける、平和の力でもって最高責任者に反省させる、そういう力にもなるんじゃないでしょうか。 3つ市長にお尋ねします。お尋ねしたいことの1点目、今ほど申し上げた7月7日の国連会議でのあの感動的な核兵器禁止条約の採択、私は感動した。市長はどういうふうに受けとめられたかわかりません。その市長の受けとめをみずからの言葉で語っていただきたいと思います。 2つ目、ことしの8月6日と8月9日の広島、長崎での平和宣言、これも私感動しました。毎年平和記念式典での地元の市長の宣言については丁寧に読ませてもらっているんですけど、ことしは特別思いが高ぶりまして、気持ちが。2つの市の宣言、どちらも核兵器禁止条約のことに触れて、積極的な行動提起を行っています。特に長崎がよかった。長崎の市長の宣言文を読まれたでしょう。あれは、日本のことしの政治文書の中では最高傑作です。国連はさっき言った条約、日本では私は長崎の宣言だと思います。まだお読みでない方はぜひ読んでもらいたい。市長に質問したいのは、恐らく市長も既にお読みだと思いますけども、この2つの平和宣言どのように受けとめられて、どのような認識を持たれたか、これをお聞かせいただきたいと思うんです。 お尋ねしたいことの3番目、それは上越市が非核平和友好都市宣言の自治体だと、その首長としてこの核兵器禁止条約の問題でどう動くかということです。平成7年の12月20日にこの上越市では非核平和友好都市宣言されました。私も繰り返し読んでいます。これもすばらしい文書です。非核平和の思いを極めて短い文章でまとめたものなんですけども、私はそういう宣言をした自治体のトップがやっぱり今回の核兵器の問題でも積極的に動かなければならないなと思っています。ですから、そういう宣言を持っているトップとしてこの核兵器禁止条約に参加して、そして批准を促し、そして全世界に広げていく。当然国に対しても市長から働きかけをしてもらわんきゃなりません。ぜひそこら辺の市長の考え方を明らかにしていただきたいと思います。 2つ目の問題、災害対策です。一般質問2日目に宮川さんがいい質問をされました。あの質問のやりとりの中で私も感じたんですけど、本当に最近はわからないです、どんな災害が起きるか。地震もあちこちでとんでもないところで起きてくる。雨が降ったかと思えば、1時間でもって100ミリです。100年に1遍あるかないかなんていうのが、そんなのが毎年のようにやってくる。こんなひどい災害の発生の仕方、まさに異常だと思います。それだけに私は市内で発生した自然災害については一つ一つ丁寧に総括をして、今後の対策をしっかりと決めていく、こういう姿勢が大事だと思うんです。 そういった立場から市長に3つお尋ねしたいと思います。お尋ねしたいことの1点目、それは7月上旬のこの上越市を襲った豪雨災害の総括であります。既に何人かの議員に答弁されていますけども、改めて市長がどういうふうに総括されているのかお答えいただきたいと思います。私は、この総括については通り一遍の総括ではなくて、事実関係をしっかり分析して、丁寧な分析をして、今後の課題もはっきりさせる、そういう総括をしていただきたいという思いで質問いたします。 2つ目、避難スペースにおける洋式トイレの設置の問題です。これも8月の4日でしたでしょうか、災害対策特別委員会開かれまして、その際にも問題にいたしました。今避難所へ行ったときに高齢化が進んでいる、高齢になった人で足が悪い、腰が悪い、私もちょっと腰が悪いんですけど、そういった中でトイレが一番せつない。この中でトイレをどういうふうにするか非常に大事だと思います。市内に避難所は、129指定避難所がございます。その中での洋式トイレの設置の状況と今後の対策について明らかにしていただきたいと思います。 お尋ねしたいことの3つ目は、指定避難所の運営の問題です。避難所は、御案内のように市の施設で市が直接管理しているものもあれば、指定管理しているものもあります。また、農協の有田支店のように民間施設にお世話になっているところもある。私は、こういった市内の避難所の状況を見て大事だと思うのは、直接管理をしているところはいいとしても指定管理をしているところとか民間の施設、そういったところにお願いするときに、やっぱり避難所運営に当たっての任務分担というのも明確にすべきだというふうに思っているんです。そういった点どうなっているのかということを明らかにしていただきたいと思います。 最後のテーマです。指定管理者制度導入の現状と課題についてお尋ねしたいと思います。皆さんも御案内のとおり、平成15年だったでしょうか、9月に地方自治法が改正されて、直接管理するものと指定管理する、そういうパターンに公の施設、管理の方法が大きく2つに分かれたと思います。このやり方は、総務省のいろんな文書を見てみますと、やはり民間の経営手法等を入れて市民サービスを高めていく、こういった側面を強調されていますけども、一方ではコストカット、これも強く求められている。当市においては、たしか今市の公の施設は949施設だと思います。そのうち指定管理されているのは94施設。六百幾つになりましょうか、残り、それは直接管理、中には8つほど遊んでいるというか、使っていないものもございますけれども。そういった状況の中で、指定管理をされている施設で働く人たちがどうなっているかについて私は今回注目して、2つのことを質問させていただきたいと思います。 お尋ねしたいことの1つは、指定管理をされている施設で働いている皆さん方の雇用の実態、そういったものをどう把握されているのか、それを明らかにしてほしい。既に一昨年の4月に総務省が調査していますから、それに倣って恐らく当市でもやられていることでしょう。そういった点を踏まえながら御答弁をいただきたい。 2つ目、指定管理施設における雇用、労働条件への配慮、これについて指定管理をされる人たちにどういう形で提示されているのか。ここら辺についてもぜひ明らかにしていただきたいと思います。 以上です。 〔橋 爪 法 一 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○内山米六議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 橋爪議員の一般質問にお答えをいたします。 最初に、核兵器禁止条約をめぐる最近の動きについての3つの御質問は関連がありますので、あわせてお答えをさせていただきます。当市が加盟する平和首長会議の国内加盟都市会議は、本年8月9日に開催した第7回総会において核兵器廃絶に向けた取り組みの推進を安倍晋三内閣総理大臣に宛てて要請することを決議し、同日付で政府に要請文を提出したところでございます。要請文では、本年7月7日に国連において核兵器禁止条約が採択されたことについて、被爆者を初めとする多くの方々の願いである核兵器のない世界の実現への第一歩であり、心から歓迎するとの見解を示しており、このことは私も思いを同じくするものでございます。政府に対して核兵器禁止条約の批准を働きかけるべきではないかとのお尋ねでございますけれども、このたびの要請文では政府が本気になって核保有国と非核保有国の橋渡し役としての行動を起こすとともに、NPT等の体制下での核軍縮の議論に貢献し、同条約が実効性のあるものとなるよう力を尽くすことを強く要請しているところでございます。さらに、翌8月10日に開催いたしました第9回平和首長会議総会において核兵器保有国を含む全ての国に対し条約への加盟を要請し、条約の一日も早い発効を求める核兵器禁止条約の早期発効を求める特別決議を行っておりますので、改めて働きかけを行うことは考えておらないところでございます。また、広島市及び長崎市で開催されました平和記念式典において両市長が行った平和宣言につきましては、核兵器のない世界の実現に向けたいずれも被爆地の自治体の首長でなければ発することのできない切実な、また力強いメッセージであり、大変重く受けとめているところでございます。特に、最も怖いのは無関心なこと、そして忘れていくことですと世界中の全ての人に戦争体験者や被爆者から平和のバトンを途切れさせることなく、未来へつないでいくことの大切さを呼びかけた田上長崎市長の言葉には深く共感するところでございます。非核平和友好都市宣言をした自治体の長として当市が引き続き恒久平和の実現に寄与できるよう、意を用いながら取り組んでまいりたいと考えてございます。 次に、災害対策に関し7月に発生いたしました豪雨災害対策の総括についてのお尋ねにお答えをいたします。御質問の豪雨対策の総括につきましては、さきの宮川議員の一般質問にもお答えしたほか、先月4日の災害対策特別委員会でも御報告をさせていただいており、当該委員である橋爪議員におかれましても十分御承知のこととは思いますが、改めてお答えをいたします。当市では、6月30日夜から雨が降り始め、7月1日には名立区や谷浜・桑取区、金谷区の西部中山間地域を中心に、また3日には柿崎区、吉川区の頸北地域を中心に激しい降雨となり、昨年の7月26日から27日の大雨に迫る激しい降雨となりました。この降雨により土砂災害の発生の危険性が高まったことや河川の水位が上昇したことに伴い、市では気象警報や水位観測所のデータ、現地からの目視による河川水位の状況等の情報を活用しながら、市内28区のうち2回にわたり避難勧告を発表した保倉川流域の保倉区、北諏訪区、頸城区を初め10区に対して避難情報を適時に発表いたしました。避難情報の発表に合わせて、全体で45カ所の指定避難所や指定緊急避難場所を開設し、最大181人の避難者を受け入れたほか、福祉避難所を47カ所開設し、最大9人の要支援者が避難されたところでございます。指定避難所の開設に当たり、学校施設である場合には学校長等とのきめ細やかな調整により、児童生徒や保護者への対応等を含めて円滑に開設したところであり、福祉避難所につきましても個別避難計画に基づき、要支援者の個々の状況に即した対応が図られたものと認識をいたしているところでございます。この豪雨に伴う市内の被害状況につきましては、住家の床下浸水5件を初め、非住家の浸水被害2件、公共施設被害6件、道路冠水や河川、農地等被害が327件に上りましたが、道路冠水につきましては速やかにパトロールを行って交通規制を実施したほか、農地被害等においては耕作に支障となっている箇所を優先的に復旧するなどの対応を実施したところでございます。なお、被害の復旧状況につきましては8月31日現在、市が復旧を手がけている266件のうち農地等において収穫後に復旧を行うものなど71件を除く195件について既に復旧が完了もしくは復旧工事の発注を終えたところでございます。いずれにいたしましても、近年雨雲が長時間同じ地域にかかり続ける線状降水帯と呼ばれる気象状況が全国各地で発生し、大規模な災害が多発しており、国でも新たなステージに入ったとして注意を呼びかけております。市といたしましては、これまでの防災関係機関からの各種情報に加え、気象庁が本年7月から新たに運用を開始しました浸水害に係る大雨警報の危険度分布や洪水警報の危険度分布のデータも活用しながら、時期を逸することなく避難情報を発表するとともに、道路冠水等の対応については警報の発令にとらわれず、迅速な対応がとれるよう初動体制の整備を図るなど、市民の皆さんの安全の確保を第一に災害対応を進めてまいります。 次に、避難スペースにおける洋式トイレの設置の現状と今後の対策についての御質問にお答えをいたします。現在市が避難所として指定しております129カ所の施設のうち洋式トイレが設置されている施設は126カ所となっておりますが、このうち実際に避難場所として指定している避難スペース、例えば体育館などの中に洋式トイレがある指定避難所は102カ所となってございます。残りの24カ所については、避難所開設後施設管理者と協議の上、施設内の洋式トイレを利用させていただくこととしております。一方、施設に洋式トイレがない3カ所の避難所については、市が備蓄している11基の洋式の仮設トイレを活用することといたしてございます。また、避難者の数が多くトイレの不足が懸念される場合にはレンタル業者等から仮設トイレを借り上げることとしておりまして、その際には洋式タイプのものを手配したいと考えております。今後の対応につきまして、まずは避難スペースに洋式トイレがない、または洋式トイレの数が少ない指定避難所への対策として既設の和式トイレに取りつけることで洋式化できる資機材を備蓄する方向で検討を進めているところでございます。また、ハード面での整備につきましては、市の公共建築物ユニバーサルデザイン指針では施設を新設、増設または改修するときは洋式トイレを男女それぞれ1基以上設置することや多目的トイレを1カ所以上設置することといたしてございまして、市内の市立の小中学校においても施設の整備に当たっては校舎及び避難スペースとなる体育館に洋式トイレを設置することを基本としていますことから、施設の新築や大規模改修に合わせて洋式化を進めてまいりたいと考えてございます。なお、指定避難所に指定されている民間施設等には洋式トイレの設置率の向上に配慮いただくよう働きかけを行ってまいります。このように短期的には資機材の備蓄により対応するとともに、中長期的には避難所として指定している施設の整備に合わせてトイレの洋式化を図ってまいりたいと考えてございます。なお、避難所での生活が長期に及ぶと見込まれる場合には、避難者の生活環境の向上を図るため、可能な限り早期に公営住宅を初め、民間賃貸住宅や宿泊施設などへ移っていただけるよう努めてまいります。 次に、避難所における市と施設管理者の役割分担についての御質問と避難所以外の施設への避難者に係る対応についての御質問にお答えをいたします。まず、指定避難所における市と施設管理者との役割分担についてでございますが、当市の地域防災計画では施設の設置主体や管理形態にかかわらず、市が避難所の開設、運営を担い、施設の管理者は避難所の迅速な開設、運営について協力するとしております。また、避難所を開設、運営する際の市や施設管理者の具体的な役割を定めた上越市避難所開設・運営マニュアルでは、施設管理者の役割として施設利用者がいる場合の当該利用者の安全確保と避難スペースの確保や施設の安全確認のほか、避難所内の避難スペースの設置に当たっての調整や助言など、施設の活用に関する支援を行っていただくことといたしてございます。なお、毎年4月下旬から6月中旬にかけて避難所の初動対応を行う市職員と施設管理者及び地域の自主防災組織の3者が直接顔を合わせ、当該マニュアルに基づくそれぞれの役割を確認するとともに、鍵の保管場所や担当者の連絡先、避難所へ参集する基準、避難スペースとなる場所や市の備蓄品の保管場所など、細部にわたり確認を行ってきているところでございます。また、市以外の施設を避難所に指定する際には市と施設管理者で備蓄物資の配備や費用負担、避難時の事故等に対する責任などについて定めた上越市指定緊急避難場所兼指定避難所の指定に関する協定書を取り交わしております。なお、昨年発生いたしました熊本地震では本来避難所として指定すべき指定管理施設が避難所に指定されていなかったところ、指定避難所だと思い込んでいた多くの住民が当該施設に押し寄せたため、避難者の受け入れやその後の対応について指定管理者と施設を所有する自治体との間で大きな混乱が生じたことから、本年5月、総務省自治行政局長名で指定管理者が管理する施設における避難所等運営の役割分担の確認及び指定管理者が管理する施設を避難所等として利用する場合の費用負担などについて明確化が必要との通知がなされたところでございます。市といたしましては、この通知を踏まえて指定管理者の役割をより明確にするため、現行の市と指定管理者との協定に災害時の対応や費用負担に関する事項を追加したいと考えているところでございます。 次に、指定避難所以外の施設への避難者に係る対応についてでございますが、当市におきましては防災ガイドブック、避難所マップを全戸に配布し、指定避難所の周知を図るとともに、多くの町内会、自主防災組織において防災訓練を実施する際に指定避難所までの避難を含めた訓練を実施していただいていることから、地域の皆さんからは御自身が避難すべき指定避難所について御了承いただいているものと考えてございます。しかしながら、大規模な災害が発生した際は、例えば車中泊も含め、指定避難所以外の場所への避難も想定されますことから、市の地域防災計画では屋外や施設内にかかわらず、市があらかじめ指定した避難所以外の場所に避難した被災者を避難所外避難者として位置づけ、市が支援することを明記しております。支援に当たりましては、防災関係機関を初め、災害時応援協定を締結している郵便局等の協力を得ながら、まずは迅速に避難所外避難者の状況を把握した上で、個々の状況に応じて最寄りの指定避難所もしくは福祉避難所への誘導を図るとともに、やむを得ず避難所外避難を続けられる方々へは食料等必要な物資の配布や保健師等による巡回健康相談の実施、保健医療サービスの提供、正確な情報の伝達などを行うことによって生活環境をしっかりと確保してまいります。また、近年避難所外避難の中で最も多いと言われます車中泊につきましては、排気ガスによる一酸化炭素中毒やエコノミークラス症候群の危険性が高まることから、これらを回避、予防するための定期的な換気や適切な水分補給及び体操の実践等についても十分な周知を図ってまいります。いずれにいたしましても、市民の皆さんにおかれましてはできる限り指定避難所に避難していただきますようお願いいたしますとともに、やむを得ず指定避難所以外の場所に避難される場合、迅速な支援を行うためにも一刻も早く地元町内会や自主防災組織を通じて、または直接市災害対策本部などへお名前や避難場所等をお知らせくださるようお願いいたしたいと考えてございます。 次に、指定管理者制度導入の状況と課題に関し、指定管理施設での雇用の実態についてのお尋ねにお答えをいたします。市では、指定管理者の選定に当たり応募する事業者から指定管理期間における事業計画書の提出を求めており、その中で正規雇用の社員を初め、パートタイムや季節雇用の社員も含む全ての従業員のそれぞれの職位や担当する業務、配置人数、勤務時間について関係法令が遵守され、かつ仕様書に基づいたものであるかを確認してございます。また、指定管理者の指定後においても毎年度の事業開始前に改めて指定管理者から当該年度に係る事業計画書の提出を求め、年間の業務執行に係る詳細な人員体制や配置状況などを確認するとともに、指定管理者との間で締結する施設の管理に関する協定書に基づき、施設所管課が年3回実施する指定管理者へのモニタリングや施設訪問の機会を捉え、提出された事業計画書に沿って従業員が雇用され、適正な条件のもとで勤務がなされているか把握するとともに、事業計画書と異なる対応が認められた場合においては指定管理者に対し改善を求めているところでございます。 次に、指定管理施設での労働法令の遵守や雇用、労働条件への配慮についての御質問にお答えをいたします。指定管理施設における労働法令を含む関係法令等の遵守につきましては、市では管理運営業務仕様書において施設の管理運営に当たっては仕様書のほか関係法令等を遵守し、適正な管理を行わなければならないと規定するとともに、施設の管理に関する協定書において指定管理者は協定、条例、関係法令等のほか仕様書及び提案書に従って本業務を実施するものとすると明記するなど、指定管理者の責務を明確にした上で協定を締結しておるところでございます。また、指定管理者のもとで施設の業務に従事する社員に対する雇用や労働条件への配慮につきましては、市では仕様書や協定書において具体的な提示はしておりませんけれども、総務省が自治体に通知した指定管理者制度の運用についてにおいて指定管理者の選定に当たっても労働法令の遵守や雇用、労働条件への適切な配慮がなされるよう留意することとしておりますことから、今後他の自治体の取り組みも参考としながら当該の配慮規定を仕様書及び協定書へ明確に記載するなど、指定管理者制度のより適切な運用に努めてまいりたいと考えてございます。
○内山米六議長 橋爪法一議員。
◆29番(橋爪法一議員) それでは、再質問させていただきます。 最初に、私が1回目の質問で1つ漏れ落ちがございました。市長からは答弁いただきましたが、大規模災害時における指定避難所以外への避難について、その対応について質問、一応通告してありますけども、させていただきました。大変失礼いたしました。 今市長の答弁をお聞きしまして、私が思った以上にと言うと失礼かもしれませんけども、いい答弁をいただきました。きょうは簡単にやめていきたいと思います。それで、まず核兵器禁止条約についてでございますけども、平和首長会議での決議等に基づいて、市長自身もこの核兵器禁止条約については心から歓迎するという趣旨のことをおっしゃったと思います。そういう中で今この当市がどうしたらいいかということを考えたとき、私1つ提案があるんです。市長自身も先ほどの答弁の中で長崎市長の宣言について御紹介されていましたけども、当市で中学生が広島へ行っていますよね。広島へ行って感想文を寄せてもらって、それをホームページに掲載しています。そのほかにことしは特別私はやっぱり広島と長崎の宣言について、これを多くの市民の皆さん方に知ってもらうためにぜひホームページ等への掲載、あるいは広報でも構いませんけども、掲載の検討をしていただきたいなということでございます。その点について、市長、いかがでしょうか。
○内山米六議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 掲載するしないということよりも、そういうものが実際に松井広島市長、それから田上長崎市長が平和宣言で8月に行ったことは国民がほとんどあの時間見ていると思いますし、そのことでそれぞれの思いがあったと思いますので、市民の皆さんに上越市のホームページにそのことを掲載するかどうかというのはまた違う話だと思いますので、少し検討をさせてもらえればと思いますし、平和の取り組みの中で関係するものを発信していくというのは大事だと思いますので、その辺のことの取り組みとあわせて考えていければなと思っているところであります。
○内山米六議長 橋爪法一議員。
◆29番(橋爪法一議員) 平和記念式典の様子は私も全部は見れませんでしたけども、多くの市民の皆さんが見ておられると思います。それはそれであれなんですけども、やはりテレビで見ただけではすぐ忘れてしまうというところもありますので、ぜひともこれは文字という形で残るようなPRの機会を検討していただきたいなというふうに思います。これは後から答弁してください。 次の質問に移ります。災害対策です。先ほどの市長の答弁で7月の豪雨災害についての総括を述べられました。情報は適時に発信できたと、それから学校との連絡をとりながら避難所についても円滑に開設できましたと、そして福祉避難所のほうについても要支援者の個々の状況に合わせた対応ができたという積極的な評価をされています。それはそれで私も認めるんですけど、先ほど私が申し上げましたように、一つの災害があったときに丁寧に分析をして総括をしてほしいという話をさせてもらいました。そのときに必要なことは、皆さん方はある程度やられているかもしれませんけども、役所の中だけで総括をするんではなくて、やはり関係する町内会の皆さん方とも意見を聞くというような、そういう機会を設けたりして、実際の対応がどうだったかというところをしっかり聞く必要があると思うんです。そういう総括に当たっての住民の声を聞くということはやられたんでしょうか。市長からお答えください。
○内山米六議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 具体の関係は担当部長から説明させていただきますが、この議会でも質問のございました農業排水路と市の排水路がどちらの持ち分であるとか、そういう中での発生は昨年の7月の26日、27日にも起きていることがまたことしも起きました。こういうことで我々は、災害は同じ災害がありません。ですから、災害からしか学べることができないということで、新しい災害から学ぶことというのを蓄積していくことによって災害から学ぶという総括ということが可能だというふうに思っています。そのことからすると、昨年の7月の26日、27日のあの雨、243ミリ降った雨から学んだことも、そしてまたこの7月の1日から4日、5日まで降ったときの雨で学んだことというのをそれぞれ違うものもあるし、同じものもあるということだと思いますから、それぞれの災害から我々が学んだものをきちっと対策としながら取り組んでいく、このことが貴重なことだと思います。その中におっても、先ほど一番最初にお話ししましたように、農業用水の管理者と我々河川なり、そしてまた側溝の管理者の違いによってそれぞれの問題を昨年から1年間置き去りにしながら、今回同じような状況が生まれてきたということについては私自身も町内会長から厳しく、またその内容を聞きました。ですから、このことについて前回都市整備部長がお答えしましたように、もう管理者のどっちだ、こっちだと言っていることなく、そして我々が対応するという方向もつけていく、これも災害から学ぶことだと思っていますので、私たちは同じ災害はないという前提の中で学んだことを生かしながら対応に当たっていきたいというふうに思っているところであります。
○内山米六議長 塚田弘幸防災危機管理部長。 〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕
◎塚田弘幸防災危機管理部長 お答えいたします。 町内会等からの評価といいますか、課題等の聞き取りでございますが、改めてそういう場を設定してということではございませんが、我々防災部門での対応に限定してお答えさせていただきますが、例えば避難所を開設する際には事前に町内会長さんのところへ御連絡を申し上げまして、開設するということで意識合わせをして必要な準備等をとっていただくというようなことをやっております。また、閉める際にも当然何時ごろに閉めますよということでお話をさせていただいております。その際に、例えば避難所を開設した間での地元での課題等があればお聞きするようなこともやっております。それから、また冠水等の被害があった場合にも町内会長さんのほうから御連絡をいただきますので、その際必要に応じまして私どもの防災部門が関係課等の仲立ちをしまして、後日現地を一緒に調査させていただくといったような取り組みをさせていただいておりますので、繰り返しになりますが、改めてそういう場を設けておりませんが、あらゆる機会を通しまして、そういう課題の把握に努めているというようなことが実態でございます。
○内山米六議長 橋爪法一議員。
◆29番(橋爪法一議員) 市長がおっしゃったように、同じような災害が起きることもあるし、新しい形の災害が起きることもある、そのとおりだと思いますけど、大事なのはやはり同じような災害が起きることがないようにきちんと手を打つことだと思うんです。私がこれからしゃべろうと思ったことを市長は既に答えられますけど、用水路の問題なんかまさにそのとおりだと思います。それから、情報の発信については適時に発信したという話があったんですけども、私が聞く限りでは中にはどうも市民に伝わり方がばらばらになってしまったというか、具体的に言いますと大和小学校の地域と大和地域のところの伝達がどんな形で流れたのかは、私は直接聞いていないからわかりませんけども、一部そこら辺について戸惑いが生まれたというのは回り回って私のところにも来ました。だから、そういったこともきちんとチェックをするということが大事だと思うんです。その都度その都度町内会長さんに聞くのもあれですけど、皆さん方が災害についての総括をするというときに、やっぱり一定の人たちにそういういろんな声を聞く機会をつくってやるべきだと思うんですけども、改めて聞きますけど、担当部長、いかがでしょう。
○内山米六議長 塚田弘幸防災危機管理部長。 〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕
◎塚田弘幸防災危機管理部長 お答えいたします。 ただいまの和田地区といいますか、和田区といいますか、ここへの避難情報の発信の関係でございますが、それにつきましても直ちに私どものほうでもそのお話についてはお聞きいたしました。和田地区と和田区がなかなか区別がしづらかったといったようなことで、ここについては今後の周知をする際にどのように明確に周知していくのかというような課題があると思います。エリアが限定されていますと具体的な町内会名等を言いながら広報させていただくんですが、防災行政無線で余りにも長い町名を羅列していきますとなかなか聞き取りづらいということもございますし、エリアメールも文字数の制限があるというようなこともございますので、ある一定程度の広さになってしまいますとそこは地域を概括する表現をさせていただくというところでございます。そういう意味で区の表記をしたり、地区という表記をしたりさせていただいておりましたが、今回和田につきましては和田地区と和田区、ここが混同されたというような実態でございます。そういうようなことで我々もすぐ市民の皆さん方からもリアクションをいただきますので、そういうものも漏らさずに今後の課題として反映をさせていきたいというふうに思っております。
○内山米六議長 橋爪法一議員。
◆29番(橋爪法一議員) 総括は8月4日の災害対策特別委員会でも幾つか示されておったんですけど、私はやっぱり課題についてもきちんと明記したほうがいいと思うんです。大事なところはポイントとして皆さん方はもう既に記載はしてございますけど、幾つか課題があった。今の情報伝達の問題でもそうです。それから、八木部長、何かお待ちのようですので質問しますけど、福祉避難所も課題ありましたよね、今回。どんな課題がありましたか。
○内山米六議長 八木智学健康福祉部長。 〔健 康 福 祉 部 長 登 壇〕
◎八木智学健康福祉部長 さきの宮川議員にもお答えしたとおりでございますけども、あらかじめ福祉避難所に人員確保、何人当該施設の職員から参集していただくかという部分を詳細に決めていなかったという部分がございましたし、また開設いただいたときの実費を負担するということにしておりましたけども、具体的な職員の単価については今回それぞれの施設、事業所さんの時間外の単価に基づいてお支払いをしました。これについては、大幅なでこぼこがない限りはそれでいいのかなというふうに思っていますけども、そういったところを協定は締結しましたけども、実施に当たっての細目協定みたいのを私ども今準備をしておりますので、それがまとまり次第各福祉避難所、開設当初は40法人、97施設ですが、今4施設ふえて101施設になりましたので、そういったところをしっかり対応してまいりたいというふうに考えております。
○内山米六議長 橋爪法一議員。
◆29番(橋爪法一議員) 福祉避難所については、ことしの1月に40の法人と協定を結んで、その後初めてあれだけの広範囲の豪雨が降ったんです。ですから、初めてのある意味では、訓練は何遍もやっていると思いますけど、初めての実際の対応だったと思いますから、そういったことも今課題があったんだったら、やはり防災危機管理部のこういうまとめの中に反映させるということが大事だと思うんです。それが私の言う意味での丁寧な総括です。これは、ぜひとも今後のことにもつながってまいりますので、そういうような総括の仕方をしていきますと、市民の声も聞いていく、それから関係部署の課題についてもきちんと整理をして総括の中に入れていく、こういう総括の仕方についてお約束いただけないでしょうか。
○内山米六議長 塚田弘幸防災危機管理部長。 〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕
◎塚田弘幸防災危機管理部長 総括の内容についてのお話でございますが、どこまでの課題を挙げるかというレベルの検討も必要かと思いますが、御指摘の趣旨は理解いたしましたので、そこについて検討してみたいと思っております。
○内山米六議長 橋爪法一議員。
◆29番(橋爪法一議員) 洋式トイレの問題で1点確認させていただきたいと思います。市長の答弁の中で、短期的な対策と中長期的な対策をやっていきます。中長期的な対策については、先ほど御答弁で言われたような24カ所だったでしょうか、洋式トイレというのを今度整備していくことになろうと思いますけども、それについては一定の目標を持って、中長期といっても10年、20年の話ではないと思います。長くても5年ぐらいの間には整備してもらわなきゃならんじゃないかなと思うんですけども、そこら辺は具体的にどのようにお考えでしょうか。
○内山米六議長 塚田弘幸防災危機管理部長。 〔防 災 危 機 管 理 部 長 登 壇〕
◎塚田弘幸防災危機管理部長 お答えいたします。 中期、長期的なものにつきましては、それぞれの施設管理者側のほうで大規模改修等のスケジュールを立てて行っておりますので、洋式トイレだけに限定した計画ということではございませんので、私どものほうでは詳細については把握しておりませんが、年次計画の大規模改修等の計画の中で順次対応されているというふうに認識しております。
○内山米六議長 橋爪法一議員。
◆29番(橋爪法一議員) 災害対策については、避難所の問題でことし25日に総務省が出した通知に基づいてのチェックもしたいと思ったんですけど、先ほど市長のほうからちゃんとした答弁をいただきましたので、それ以上は言いません。 指定管理者制度の問題について幾つかお尋ねしたいと思います。担当部長からお答えください。指定管理者制度を導入した公の施設について、私もこれまでそこで働く労働者の労働条件の改善について何遍か発言させてもらってきたんですけども、その話をすると民間企業の経営に直接踏み込むような話になるんでということでなかなか明快な答弁をいただけなかったんですけども、今回一歩踏み込んだ形での答弁をいただきましたから、私のほうでさらに幾つか具体的な問題でお尋ねしてまいりたいと思います。冒頭の質問でも申し上げましたように、指定管理者制度を導入している施設の労働者の状態というのは非正規雇用が多かったり、パートが多かったり、こういうケースがたくさんあります。これについては、この制度を導入するに当たってのコストカットという、そういう狙いからいえばある意味じゃ当然かもしれませんけど、労働者の立場に立てば、やっぱりそれは何とかしなきゃならないというふうに思うんです。総務省がこの指定管理者制度の問題で幾つか通知を出していますけども、私が非常に注目したのは平成22年の通知です。その通知を出したときに、実は当時の片山総務大臣が翌年の正月のインタビューで発言をされているんです。どういう発言をされているかというと、こういうふうに書いてある。自治体は、地元の企業の皆さんに対しては正規社員をふやしてくださいということをよく働きかけるのですよ。当然ですよね。やはり正規雇用をふやしてくださいということを働きかけるのですけども、当の自治体がみずから内部では非正規化をどんどん進めて、なおかつアウトソースを通じて官製ワーキングプアを大量につくってしまったという、そのやはり自覚と反省は必要だろうと私は思います。これ非常に大事な指摘だと思います。こういった当時の総務大臣の指摘を受けて、私も個々の指定管理者制度を導入している施設の実態について詳しいことはわからないんですけども、どうなんでしょう。大臣が言われるような官製ワーキングプアというような状況は当市においてもあるんでしょうか。
○内山米六議長 岩野俊彦総務管理部長。 〔総 務 管 理 部 長 登 壇〕
◎岩野俊彦総務管理部長 御質問にお答えする前に、冒頭橋爪議員のほうで当市の公の施設の数お話しいただいたところですけども、議員949とおっしゃいましたが、本年4月1日現在749、指定管理制度を運用している施設は94、それは間違いございませんが、全体の数そのように御理解いただきたいと思います。 今ほどの御質問でワーキングプアがあるのかないのかという御質問でございますけれども、指定管理者から先ほど市長も答弁させていただいたとおり、募集時、それから指定管理者に指定され業務を開始する年度の毎年度の前、3月に事業計画書というものを提出いただいておるところでございます。その中でどのような、先ほども市長の答弁の中にありましたけれども、職位、それから担当する業務、配置人数、それから勤務時間といったようなところを記載いただいております。そんな中でどういった職員体制で市が求めている業務が履行できるのかどうかというところを中心に見させていただいておりまして、そこは指定管理事業者の中でこの業務についてはやっぱり正規を充てなければいけないだろう、あるいはこの業務はパートタイムですとか季節雇用でそこは経費の縮減の一つのポイントとしてそういったことができるだろうという、いろんなお考えのもとにそういった人員体制を組まれておりますので、私どもは一番重視しているのが施設が設置目的がきちんと果たされて、かつ利用者の方が利用しやすい、そういった市民サービスの維持、向上というところを一番ポイントに考えておりますから、そういったものが担保されるかどうかというところを一番着目しておりまして、その事業計画書を見させていただく中でこの体制であればサービスについても十分提供できるというふうな判断をさせていただいているというのが一番大きな私どもの着目点ということでございますので、具体的には個々の従業員の方々がワーキングプアと言われるような実態にあるのかどうかというところまではつぶさに私どもは確認しているわけではございませんが、私どもが指定管理者といろいろと接する中で、やはり違法な雇用というところも実際過去には事例としてありました。といいますのは、最低賃金を下回る賃金を支給されていたという事例もございました。先ほどもお話ありましたとおり、モニタリングというものを年3回実施しております。5月と10月と3月に実施しておりますけれども、そういった中でちょっと疑問に思われるところはまたよく指定管理者の方からお話を聞くなり、帳簿書類を見せていただくなりして気づいたところはきっちり是正をお願いしているというふうな対応をとっておりますので、そういった意味からは適切な運用がなされているというふうには私は考えているところでございます。
○内山米六議長 橋爪法一議員。
◆29番(橋爪法一議員) 先ほども言いましたけれども 言わなかったかな、総務省の自治行政局が公の施設の指定管理者制度の導入状況等に関する調査というのをやられましたよね。当市でも当然これは対象になりましたよね。
○内山米六議長 岩野俊彦総務管理部長。 〔総 務 管 理 部 長 登 壇〕
◎岩野俊彦総務管理部長 お話ありました調査について、当市でも回答いたしております。労働法令の遵守や雇用・労働条件への配慮規定の協定等への記載状況という項目がございます。そこにつきましては、選定時に示している、かつ、協定等に記載しているというところで回答しておりまして、それは全市区町村の41%に当たるところに上越市も含まれているということで公表されている内容となっております。 以上であります。
○内山米六議長 橋爪法一議員。
◆29番(橋爪法一議員) じゃ、確認させていただきますが、調査では今ほど部長が言われた労働法令の遵守や雇用・労働条件への配慮規定の協定書等への記載状況、これは区分として4つありましたよね。選定時に示している、かつ、協定等に記載している。それから、2つ目が選定時にのみ示している。3つ目が協定等にのみ記載している。4つ目が選定時に示さず、協定書等にも記載していない。上越市については全部1だということの理解でよろしいんでしょうか。
○内山米六議長 岩野俊彦総務管理部長。 〔総 務 管 理 部 長 登 壇〕
◎岩野俊彦総務管理部長 選定時に示している、かつ、協定等に記載しているというところが全施設が該当しているということで回答させていただいております。先ほど御紹介ありました総務省からの通知、指定管理者制度の運用についてというところで、全8項目にわたって運用においての留意事項というところが記されています。その6項目めに労働法令の遵守や雇用・労働条件への適切な配慮というふうな文言があります。こちらについては、労働法令の遵守というのと雇用・労働条件への適切な配慮という2つに分かれているとも読み取れますけれども、私どもといたしましては全てを、雇用、労働条件ということについても、例えば労働基準法、それから最低賃金法、労働安全衛生法といった法令に基づいた対応というふうになりますから、総称して労働法令の遵守事項については記載しているということでこの区分で回答させていただいたというところでございます。
○内山米六議長 橋爪法一議員。
◆29番(橋爪法一議員) もう一点お尋ねしたいと思います。今ほど読み上げられた文書というのは私の手元にもあるんですけど、この調査の労働条件のところで具体的な雇用・労働条件の主な内容ということで人員配置、勤務体制、労働時間に関すること、管轄自治体内の居住者の雇用に関すること、障害者雇用に関すること、労働条件、労働環境等モニタリングに関すること、労働福祉に関すること、継続雇用に関すること、こういうふうになっているんですけど、当市が指定管理者と交わす協定書の中にはこの6項目はみんな入っているという理解でよろしゅうございますか。
○内山米六議長 岩野俊彦総務管理部長。 〔総 務 管 理 部 長 登 壇〕
◎岩野俊彦総務管理部長 今議員読み上げられたのが雇用・労働条件の内容ということでございまして、先ほどちょっと私答弁させていただいたのはそれらも含めて労働法令の遵守といった事項を記載しているということで、実はここの中でのどこに該当するかというとこではございませんで、労働法令の遵守といった文言だけ入れているということで御理解いただきたいと思います。
○内山米六議長 橋爪法一議員。
◆29番(橋爪法一議員) 最後の質問になろうかと思いますが、モニタリングについてお尋ねしたいと思います。先ほどの答弁で年に3回やっている、それはそれで非常にいいことだと思いますけれども、そのモニタリングをやる中で最低賃金の問題が発覚したり、いろいろ出てくるんだろうと思いますけど、モニタリングの体制、これはどういう形でやっているんでしょうか。私全国各地の事例を読ませていただくと、社会保険労務士等の力をかりてモニタリングをやっているところもあります。当市の場合は、どういう体制の中でモニタリングをやっておられるんでしょうか。
○内山米六議長 岩野俊彦総務管理部長。 〔総 務 管 理 部 長 登 壇〕
◎岩野俊彦総務管理部長 モニタリングの方法でございますけども、今議員御紹介ありましたとおり、他自治体では社会保険労務士の御協力を得て実施しているところもございますが、私ども実際モニタリングを始めましたのが昨年度からでございます。本年度2年目に今当たっているわけでございますけれども、やはり指定管理者制度を運用する中で、市といたしましても指定管理者制度が適正に運営されているかどうかというのを実際現地に出向いて確認する必要があろうということで始めたものでございまして、今その施設の担当課の職員が施設に出向きまして内容を確認し、是正が必要なものは是正をお願いするということと当部行政改革推進課のほうにその結果の報告を各課のほうから求めまして、また必要な指示等をさせていただくというような体制で今実施しているところでございます。
○内山米六議長 橋爪法一議員。
◆29番(橋爪法一議員) 大体わかりました。それで、これ非常に大事だと思うんですけど、モニタリングをやった結果は行革推進課に集中して報告をもらって今後の対策を考えていくという話なんですけども、私らもわかるようにしてもらいたいと思うんです。確かに企業の名前が出てきたりする可能性がありますから、具体的に書けない部分もあるかもしれませんけど、モニタリングした結果は労働者の労働条件についてはこうでありました、こういったものを報告する、明らかにする場をぜひ設けていただきたいと思いますけど、いかがでしょう。
○内山米六議長 岩野俊彦総務管理部長。 〔総 務 管 理 部 長 登 壇〕
◎岩野俊彦総務管理部長 そちらにつきましては、今議員もおっしゃいましたとおり、非常にデリケートな情報もございますので、その辺をよくしんしゃくする中で公表できるかどうか今後の研究課題とさせていただきたいと思います。
○内山米六議長 橋爪法一議員。
◆29番(橋爪法一議員) 指定管理者がやっている施設についての労働条件の改善の問題は、私はさきの片山元大臣の話じゃありませんけども、非常に大事な問題だと思っていますので、今後も続けてまた質問させていただきたいと思います。 きょうはこの辺で終わります。
○内山米六議長 19番、渡邉隆議員。 〔渡 邉 隆 議 員 登 壇〕
◆19番(渡邉隆議員) 会派創風の渡邉隆です。今議会最後の一般質問となります。市長、よろしくお願いいたします。 それでは、通告に従い、大きな項目2点について質問をいたします。8月29日の午前6時過ぎ、隣国からのミサイル発射を受け、早朝より聞きなれないJアラートの空襲警報を想像させるような音を聞き、このミサイルの到達時間を考えれば強固な建物への避難など無理なことから、我が家ではヘルメットをかぶり、その上から布団をかぶったと、そんなような形で我が家は対処するような形で動きました。自然災害以外の想定しない警告音に動揺したところでございます。本会議における都市整備部所管の決算で平成28年度木造耐震化支援事業の実績から大きな項目1つ目の質問を取り上げさせていただきました。平成16年中越地震、平成19年中越沖地震の発生時期において耐震診断の実績は平成17年が50棟、平成18年が96棟、これはたしか補正予算が組まれたような気がするんですが、その後平成19年が51棟、平成20年が50棟と、以後計画件数も50件から20件へと削減されてきましたが、平成28年度はこの支援事業を始めて以来耐震診断が計画の20件に対し9件と1桁となり、耐震設計が計画2件に対しゼロ件、耐震改修の計画が2件に対し一昨年はゼロ件で、28年度は1件でありました。今後の課題、反省、要因として地震や災害等への備えとして木造住宅の耐震化の重要性や必要性を市民に向け発信するなど、周知に努めているが、耐震化に対する意識の低さ、改修に要する費用、所有者の高齢化などの理由に耐震化が進まないとありました。引き続き、上越市耐震改修促進計画に基づいた耐震化の支援に関する情報発信を行い、市民の災害等への備えに対する意識改善を通じた災害に強いまちづくりを推進する必要があるとし、確かに大きな災害から時間が経過すればこの傾向は想像に値し、費用の面においても耐震性についても不安はあります。改修は高額であり、大多数の人は日々の生活を優先することを考えられるものであります。 平成28年3月に策定された上越市耐震改修促進計画では、第6次総合計画における建築物の耐震改修の取り組みの一つとして木造住宅の耐震診断補助の累積目標を平成34年まで620件とする。この耐震改修の対象となる建築物は、周知のとおり昭和56年に導入された現行の耐震基準に満たない旧耐震基準に基づいて設計された木造住宅であります。あくまでもこの目標は診断であります。ちなみに、平成28年度決算の累積では429件、目標年度である34年まで年間現行の目標値のまま20件を満額クリアとしても71件目標に届かないのではないかと思います。少し長くなりますけれども、中越大震災後、市では平成18年に実施した防災アセスメント調査において、高田平野西縁断層を想定震源とした震度7での地震被害予測調査を行った結果、夏季午後0時発生で死者が2,007名、これは人口に対して1%、建物被害が7,200棟の全壊、避難所生活者が最大で1万9,022人、9.1%、長期においては9,294人、4.4%、冬季の午後6時発生で死者が3,568人、全体の1.7%、建物被害が1万棟の全壊、避難所生活者は最大で2万2,242人、10.6%、長期においては1万3,575人と予測されております。全壊建物分布は、高田地区市街地に集中するため、全壊率が30%を超す地域もあるとし、南高田から高田、春日山、直江津、建物が多く分布する地域では液状化による全壊が発生すると言われ、特に高田公園周辺では大きな被害の発生が予測されております。この原稿を書きながら不安になりました。この耐震改修促進計画における平成25年の住宅・土地統計調査によると、市内の住宅総数、これは居住世帯でありますが、7万440戸であり、そのうち昭和55年以前に建築された住宅は2万2,658戸で、全体の32.2%と推計されます。新耐震基準で建築された昭和56年以降の住宅数に旧耐震基準である昭和55年以前に建築された住宅のうち、耐震性を満たしているもの及び既に耐震改修を行い、耐震性を有しているものを加えると5万6,505戸となり、市内における住宅の耐震化率は平成25年時点で80.2%と推計されております。国は、住宅の耐震化率を平成32年度末までに95%とするものの、県では平成32年度末における目標値では実現可能な目標として87%と定めております。市も同様の数値としてこの時点で4,000戸を超えると試算していますが、この項目の1つ目、これらの補助制度のニーズをどのように分析しているのかお聞きするものであります。 2つ目に、本事業は必要な取り組みと考えておりますけれども、制度の内容を見直すことでより事業効果を高めるべきなのではないでしょうか。 3つ目、本事業を利用し、耐震補強を施した住宅に対し固定資産税の減免や中古住宅取得時の不動産取得税に対する補助を行うなど優遇措置を図ることも有効と考えますけれども、お考えをお聞きするものであります。 大きな項目2点目、高田公園の活用であります。担当部署からはまた高田公園ですかと苦笑いの中聞き取りを始めました。昨日登壇された滝沢一成議員のように毎日とは言いませんけれども、近所に住みながら年3回の全市クリーン活動と家内に誘われて犬の散歩に行くぐらいの頻度で、順番が後でよかったなと安堵しております。そのようなさなか、とある日公園を訪れたときに堀の中からあふれんばかりのハス花に感動し、早朝4時からカメラのレンズをにらむ旦那さんに、このハスの群生すばらしいですねとまではよかったんですが、その際に育つハモ、夏草と言いました、夏草を私は雑草的な意味合いでハスの群生に邪魔ですねと言った瞬間烈火のごとく怒られ、その場に40分ぐらい野鳥の生息について教育されました。しょうしくて通りすがりの者を装いましたが、旦那さんいわく、この夏草の生育は市の都市計画課の人間じゃねえかなと、これらの方とよく協力してもらっているよということでお褒めもいただきました。 さて、この項目の1つ目でございます。私は、ことしはハスの生育が大変よく、見応えがあったなと感じております。このすばらしいハス花をこのような状態に保つためにどのような管理を行うのか、昨日同僚議員の同趣旨の質問となりますが、お伺いします。 2点目は、もともと南堀は公園に対して南側に位置し、南側であり、良好な空間であると思います。妙高山を背景に堀の四方を桜が囲い、ハス花は幅広に咲き誇り、景観は圧巻であります。内堀周辺を動と例えれば、南堀は静のたたずまいがあると感じております。しかし、昔の市営プールがあったころのイメージは木々が鬱蒼とし、やぶ蚊だまりのどちらかといえば陰なイメージが強く、産業厚生会館の建設予定地とされたときはいかがなものかなと一抹の不安がありました。しかし、周辺も含め化けました。そこで質問ですが、高田公園の新しい顔となるオーレンプラザを核とする南堀に橋をかけ、周辺を整備することにより新たな憩いの場を創出してはいかがでしょうか。対岸の南城高校側に整備された遊歩道脇のあずまやが設置されていますが、その付近の土手あたりまでかけたらより市民が親しみやすく、利用しやすい高田公園、またオーレンプラザになるんではないでしょうか。きょうは議長のお許しをいただきまして、どんな感じになるのかなということで空想的に描いてみました。勝手にオーレンプラザのところにかけるから、桜蓮橋と名づけたんですけれども、こういうものがあったらどうなんだろうということで提案をさせていただきます。 3つ目の質問であります。公園の外周をランニングやウオーキング、散歩など多くの人が親しんで利用しています。安全に利用できるよう園路をつなげる整備が都市公園として必要に考えますがいかがでしょうか。どの場所かといいますと、北城町2丁目と西城の交差点になります。高田北城高校がありまして、角にお花屋さんの民地があるんですが、今この場所、赤で示した場所が園路が切れてしまって非常に、一方通行の道路でもあることから非常に、きのうたまたま同僚議員の質問の中で市長は高田公園の園路というものは一筆書きで歩きたい、歩けるようなところでなければならないという御答弁をされましたけれども、そういう状況にあります。このAの部分、民地にお願いしなければならない部分もありますけれども、こちらのBの部分、緑色で示した部分ですが、堀を少し埋め立てて、堀際のほうに通したらどうかという部分で御提案をさせていただきます。いずれにしても、たまたま撮影をしたときに、これは高校生のランニングだと思うんですけども、このような状態であるもんですから、ぜひこの部分が改良できればということで御提案をさせていただいております。 4点目、またはすまつりについてでありますけれども、このはすまつりと称する祭りをさらに拡充するべきではないのかと質問であります。 以上、大きな項目2点について御答弁をお願いいたします。 〔渡 邉 隆 議 員 質 問 席 に 着 く〕
○内山米六議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 渡邉議員の一般質問にお答えをさせていただきます。 最初に、木造住宅の耐震補助事業に関し、補助制度のニーズの分析についての御質問と制度内容の見直しについての御質問は関連がありますので、あわせてお答えをさせていただきます。市では、昭和56年5月以前の旧耐震基準により建築された木造住宅を耐震改修する場合、診断、設計、改修のそれぞれの段階において事業費を助成する補助制度を設けてございます。平成25年度に国が行った住宅・土地統計調査をもとに、当市が平成28年3月に策定いたしました上越市耐震改修促進計画においては、平成27年度末現在市内に住宅戸数は約7万戸あり、そのうち耐震性がないものは約1万2,000戸と推計したところでございます。このことからも相当数の潜在的なニーズはあるものと考えておりますけれども、住宅所有者の高齢化や高額な耐震改修費用等が支障となり、耐震改修の補助件数が伸びていない現状にございます。しかしながら、耐震診断の実施によりみずから住んでおられる住宅の耐震性を知っていただくことが地震への備えにもつながるものであり、さらには建てかえのきっかけにもなるものと考えてございます。これまで平成16年度から木造住宅の耐震診断支援事業を実施し、さらには平成18年度から耐震改修支援事業を加えるなど、支援内容を充実させながら事業を実施してまいりましたけれども、制度の開始から10年以上経過している現在、耐震診断の補助事業を利用された方は429人、設計では33人、改修では34人と決して有効に活用されているとは言いがたい状況にございまして、より実効性のある使い勝手のよい事業への見直しが必要であると認識をいたしてございます。なお、見直しに当たりましては制度設計の基礎資料とするため、これまでに耐震診断を実施した方や昭和56年以前の木造住宅にお住まいの方々の中から抽出してアンケートを実施する予定としてございます。いずれにいたしましても、市といたしましては災害に強いまちづくりを推進するため、引き続きまずは耐震診断の普及促進に努め、住宅の耐震性の向上に向けた取り組みを進めてまいりたいと考えてございます。 次に、固定資産税の減免や中古住宅取得時の不動産取得税に対する補助についての御質問にお答えをいたします。まず、地方税法では一定の要件に適合する耐震改修を行った住宅の固定資産税について、120平方メートル相当分までを限度として当該改修を行った翌年度の税額を2分の1に減額する特例措置が規定されてございます。これは、上越市木造住宅耐震改修支援事業による補助を受けた住宅に限らず、建築士等が建築基準法に基づく現行の耐震基準に適合する工事であることを証明した住宅に適用されるものでございまして、当市においては特例措置が設けられた平成19年度から平成29年度までの11年間で合計43件の実績がございます。また、県の不動産取得税では耐震基準に適合した中古住宅を取得した場合、住宅の価格から一定額を控除する特例措置が規定されているほか、耐震基準を満たしていない中古住宅を取得した場合であっても取得日から6カ月以内に耐震改修を実施すると不動産取得税が減額される措置が設けられてございます。さらに、国の所得税においても耐震改修を行うために住宅ローンを利用した場合、借入金の年末残高の1%が10年間税額控除されるほか、住宅ローンを利用しない場合であっても工事を行った年の所得税額の10%を控除する住宅耐震改修特別控除が設けられてございます。このほか所有権移転登記に係る国の登録免許税では、一定の耐震基準に適合させるための修繕または模様がえを実施した中古住宅を宅地建物取引業者から取得した場合、税率を軽減する特例措置が実施されてございます。このように耐震改修を行った住宅に対する国税及び地方税の優遇措置は既に実施されておりますことから、引き続きこれらの優遇措置をしっかりと周知しながら災害に強いまちづくりの推進を図ってまいりたいと考えてございます。 次に、高田公園の活用に関し、ハスの生育管理についてのお尋ねにお答えいたします。明治4年に植えられました高田公園のハスは、140年以上が経過した現在においても外堀約19ヘクタールの大部分を埋め尽くすように咲き誇り、毎年私たちの目を楽しませてくれております。ことしは、北堀の一部において水面があく状況が見られましたものの、全体的には生育は非常に良好であり、特に竣工を迎えたオーレンプラザから望む南堀においては生育面積や花の量、開花期間のどれをとっても近年の中では最高の状態でございました。お尋ねのハスの生育管理につきましては、市の公園管理人により水温、地温調整のための水位調整やイネネクイハムシやザリガニ等の害虫駆除を行っているほか、生育状況に応じて施肥やハスの種をまくなどの対応も行ってございます。また、マコモやヨシなどカツボと称されるイネ科の植物が群生することによりハスの生育範囲が減少するとともに、背丈が高いためハスが観賞しづらくなるほか、蚊の発生源になるなど環境面の影響もありますことから、昨年から業者委託による除去作業を実施しております。しかしながら、カツボには陸地側から堀への土砂流入を防ぎ、水質を浄化する機能があり、高田公園へ飛来する多くの野鳥の営巣場所としての役割も担っておりますことから、関係する皆様と相談し、バランスに配慮しながら除去作業を進めることといたしてございます。過去には気象条件や害虫による食害の影響など、さまざまな原因により危機的な状況もございましたけれども、専門家による診断やアドバイスもいただきながら日常的な管理を施すことにより回復が図られてまいりましたことから、今後も適切な維持管理を継続してまいりたいと考えてございます。 次に、南堀への橋の新設と周辺整備についての御質問にお答えをいたします。高田公園南堀周辺は、高田公園基本計画の中でさまざまな人たちが気軽に交流できる空間を目指す交流ゾーンに位置づけており、新たな交流の拠点となるオーレンプラザの開館によりこれまで以上に多様な目的を持った多くの人々が訪れ、集い、語らうエリアになると期待をいたしてございます。また、文化・憩いゾーンとして位置づけている外堀周辺においては日ごろから散策やジョギングを楽しむ方々も多く、市街地の中にありながら身近に自然や文化と触れ合える魅力的なエリアとなってございます。議員御提案の南堀にかかる橋の新設についてでございますが、妙高山の眺望やハスを身近に楽しめる空間を創出するとともに、南堀散策の利便性を高めるなどの効果が見込めるものの、堀は本来敵の侵入を拒むことを目的につくられた歴史的経緯もございます。雄大な高田城の城郭をしのばせる外堀は、訪れた方々に高田城跡としての歴史を感じていただく貴重な財産であり、また公園全域が新潟県の史跡として指定されておりますことから、現状を変更する際には新潟県教育委員会と詳細な協議を行った上で同意を得る必要があるものと考えております。現在ある橋においてもなかなかその経緯がつかめない状況にございます。市といたしましては、護岸整備や園路改築など、都市公園として安全性や利便性を高める整備は進めながらも史跡としての価値や歴史的景観との調和を図ることも重要であると考えますことから、南堀への新たな橋の整備は現段階では考えておらところでございます。 次に、公園利用者が安全に利用できる園路の整備についての御質問にお答えいたします。高田公園の外堀園路につきましては、ハスの観賞や野鳥の観察を目的に来園された多くの方々から利用されるとともに、散策やジョギングを楽しむ方々からも親しまれてございます。議員お尋ねの公園外周の園路につきましては、公園区域北側の境が園路終点となっており、その先の歩道が整備されておらないことから、北城町方面へ向かう園路の利用者は隣接する市道西城町高土町線の整備された西側歩道へ横断するか東側の路肩を約60メートル歩いて市道北城高校南通線との交差点へ向かうこととなります。公園区域外の約60メートル区間の歩道を整備し、連続する歩行者動線を確保することにより公園園路の利用者の安全性確保や利便性向上につながるものと考えております。しかしながら、用地の確保が必要となり、地権者からの御理解をいただかなければならないことから、平成32年度から実施予定の園路改修とあわせて利用者ニーズや整備効果などを検証した上で整備の必要性を検討してまいりたいと考えてございます。 次に、上越はすまつりについての御質問にお答えをいたします。ことしの上越はすまつりは、7月21日から8月15日までを会期として開催され、26日間の会期中延べ19万人のお客様に御来場いただき、にぎわいを持ちました。はすまつりを主催する上越はすまつり実行委員会では、来場される方々にゆっくりとハスを観賞していただけるよう、よしずで囲うお休みどころをふやし、朱傘のお休みどころを新設したほか、ハスの葉を使い涼をいざなうハスの葉シャワーの演出を取り入れ、特に子供連れの御家族に好評であったとお聞きしているところでございます。このように例年実行委員会では広大な外堀に咲き誇るハスの風情を訪れた方々から存分に楽しんでいただくことができるよう、会場のしつらえや雰囲気づくりに工夫を凝らしながら取り組んでおられます。また、さまざまな分野の愛好家の皆様も来場者の記念撮影のお手伝いをしたり、俳句やお茶の会を開いたり、みずからも楽しみながらハスを題材とした催しに取り組まれているところでございます。そのようなハスをめでる祭りの運営にかかわる皆さんの様子からは、自分たちの地域の魅力に対する愛着や誇り、そしてそのことを市外から訪れる方々と共有できることへの喜びが伝わってくるように思っているところでございます。このように、はすまつりは昭和52年から38回の開催を重ねる中で実行委員会を初めとする関係の皆様の熱意ある取り組みにより支えられ進化を続けてきたものと考えてございます。実際に外堀のほとりに立って三々五々訪れる人々がハスの広がる風景を写真におさめたり、キャンバスに筆を走らせたり、家族連れで散策したり、思い思いに時を過ごし楽しむ姿、そこに広がる皆さんの笑顔を目にしますと、このような祭りの形もまた一つのあり方であるとも感じるところでございます。いずれにいたしましても、今後もこれまで主体的に祭りに携わってこられた実行委員会の皆様と意見を交わしながら、市としての支援や対応について検討してまいりたいと考えてございます。
○内山米六議長 渡邉隆議員。
◆19番(渡邉隆議員) 御答弁ありがとうございました。1つ目から質問させていただきますけれども、状況はわかっております。今まで市の耐震診断を受けられた方に恐らく聞き取りはしていると思うんですが、その後補強に向かわれた方というのは大体どれぐらいのお金をかけられて改修されているのか、その辺データとしてお持ちでしたらお答えください。
○内山米六議長 市川公男都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎市川公男都市整備部長 お答えさせていただきます。 耐震診断をされて、その後実際に耐震改修、設計をして改修をされた方々の今までの平均的なやつで申し上げますと、設計費用で約33万くらい、それから耐震工事で約440万ほどがこれまでの改修工事をやった方々の平均的な額です。
○内山米六議長 渡邉隆議員。
◆19番(渡邉隆議員) 大体市の耐震診断でも265平米以下、これが一番基準の中でも小さい形で、耐震診断料も市民の方が1万円の負担という中でできる265を一つのベースで考えますと、例えば265平米の建物を耐震補強した場合、1平米当たり、超概算ですが、1万5,000円の費用がかかるとその建物は397万、約400万近いお金になるんです。そこでその前段で設計の費用を補助をいただいたとしても30万近くかかっている。そうすると400万のお金が必要となる。例えば昭和56年に35歳ぐらいの方が建物を建てた場合、築36年、この建物。そうすると年齢が71歳のときにこの400万のお金を支出するということになると、その先の人生のことを考えるとなかなかやはり踏み切れるものではないなと、そのように感じております。昭和56年を境の耐震診断をしていくと大体そういう方たちと出会う。御子息がそこのうちにおられればまた違う、先ほどの御答弁のように新築に向かうという判断もあるでしょうけれども、恐らく心配で不安な方というのはどれぐらいなんだろうという形で診断に臨むけれども、その先は進めないというのが実情なのではないでしょうか。そこで、私このような質問をたしか10年ぐらい前に二、三回していると思うんですけども、そのときに提案させていただいたユニット工法というのが全国的に本当にはしりの段階でしたから、試行錯誤されている段階ではありましたけども、今それぞれいろんなような形が出てきたと思います。本当に警察の、阪神・淡路の平成7年に出された警察白書によると、そのときの死者が88%が家屋や建物の圧迫死であったということが言われています。せめて生命を守るという形であるんであれば、例えば安価な形でコア的な部分を補強することによって生命を守ることができるんであればそのような工法というのも必要なんじゃないのかな。本当に値段はいろいろあります。ユニット型で考えれば50万から、50万以下のものもある。本当にその建物をコアだけ改修すれば、またそれなりの金額になるでしょうけれども、ただ一律今ほど説明させていただきましたように400万かかるところの4分の1ぐらいで最低済むんじゃないのかなと私なりに試算しています。そういうふうな現実的な制度をもう一度見直すべきではないのかなと、そのように感じておりますけれども、先ほどの答弁でその辺も含めて恐らく検討していただけるのではないのかと思うんですが、今の話を聞いてどのようにお考えでしょうか。
○内山米六議長 市川公男都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎市川公男都市整備部長 お答えさせていただきます。 議員今ほどるる申し上げたとおり、うちの市長からも答弁させていただいたようになかなか進まない原因というのは、過去に診断を受けた方々のアンケートの中でも、診断を受けるというのは自分の建物の状況を知りたいという方が一番多かったんですが、その次に進めないというのは年齢であったり、費用であったりというのが次に進めないという状況が多いというのは実際だと思っています。それで、今回最初に診断が平成16年ですか、からスタートしてもう10年以上たつ中で、それとあわせて56年以前の建物が対象ということで、実際にそのときの建物というのはもう三十数年、37年、38年たっている中で徐々に徐々に対象となる建物が減ってきているというのも事実でございます。本当に今のまんま10年近く同じような制度の中でやってきていることでいいのかということで、今回ちょっと見直しはかけたいということでアンケート等もちょっとしたいなと思っておりますが、今議員おっしゃったシェルターという部分についても確かに安い、四、五十万の中でもあるようですし、部分的に防災ベッドといいますか、寝ているところへこうやってかぶせる部分もいろんなのが今出てきております。ただ、実際にそういうものも対象に、要は一部を対象にする市町村もぽつぽつ出てきているようですが、まだまだニーズとして低いのかなと思っていますけども、そういうことも含めて県の中の耐震協議会がありますんで、あるいは建築士会の御意見ですとか、あるいはアンケートの中の意向だとか、そういうことも含めて、そういうことも対象に入れるのかどうか、その辺は総合的に考えていきたいなというふうに思っております。
○内山米六議長 渡邉隆議員。
◆19番(渡邉隆議員) 実際に生命を救うという観点からその辺は検討していただきたいと思います。あと、お金的な部分で、例えば現在は今すぐ融通するお金がない、しかし土地や生命保険がある場合、これを担保に金融機関から耐震補強の費用を借りてまず補強してもらい、月々の支払いは難しいので、その分は行政が公的資金から一時的に貸し出す、払い戻しはその世帯がお亡くなりになったとき一括して精算するようなリバースモーゲージのような取り組みもあるようです。この辺は、当市に置きかえてみたら可能な制度なのかどうか、その辺についてお答えいただければなと思うんですが、いかがでしょうか。
○内山米六議長 市川公男都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎市川公男都市整備部長 お答えします。 銀行等から借りたときの利子補給という形とか、いろんなものが建築の中でもございますけども、今おっしゃっているようなこの部分についての融資制度そのものが対応できるかどうかも含めて検討はしていきたいと思いますが、今すぐそれができるかどうかというのはちょっとお答えは、いろいろ検討はしていきたいという形で考えております。
○内山米六議長 渡邉隆議員。
◆19番(渡邉隆議員) 今ほど申し上げた制度は、本当に一時的に拠出する部分がないというような方を前提に広がりもある制度だと思います。その辺もよく調べて、可能であればぜひそういうことも取り入れていくべきではないのかなと、そのように感じております。 3番目の税の優遇制度に関しては、私の勉強不足もあります。確かにそれぞれあります。その中で非常になかなかそういうところまでたどり着かないと思うんです。ということは、今市では例えば2017年、この4月、耐震診断に関しても4月1日広報に載せています。この改修設計制度のコマーシャルの別枠、今ほどの税の優遇制度も載せることによってやはりかかわり合いというのはかなり違ってくるんじゃないのかなと、そのように思いますので、これは答弁は結構ですので、ぜひ参考にしていただきたい、そのように思います。 それでは、2点目、高田公園のハスについて質問をさせていただきます。きのう滝沢一成議員の質問でハスの状態を維持するためにしゅんせつが必要ではないのかという御質問がありました。その中でしゅんせつに関してはきのうの質問を聞いて、なるほど、そういうことなんだなということは理解したんですが、よくこのハスに関しては水質、水がきれいであったほうがいいのか、それともよどんでいたほうがきれいな花を咲かせるのか、いろいろな話をする方がおられるんですけども、水質についてはどういう状態が一番ベストなのか、その辺について。また、先ほど水質の管理もしていると言われましたけれども、どの程度水質を保つべきなのか、それについてお答えをいただきたいと思うんですが。
○内山米六議長 市川公男都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎市川公男都市整備部長 お答えします。 私も詳しく承知しているわけではございませんけども、うちの町内のところにも以前ハスがあったりしている、いろんなハスが育っている場所の状況を見ると決してきれいな清水の場所ではないなと思っております。もちろん余りにもひどくなれば問題があるんでしょうけども、ある程度泥といいますか、そういうのがたまっているほうがいいのかなというのは私は思っております。先ほど市長の答弁の中で、発育をよくするために水質あるいは水位調整というお話をさせてもらいましたけども、花をよくするために水位を下げて、ちょうどお花見の後といいますか、桜が終わった後ぐらいから水位を少し下げて、地温を上げるために下げているそうです。それは、ハスそのものによくなることとあわせて、害虫のイネネクイハムシという幼虫の時代にレンコン、要は根を食う、その期間を地温を上げてやることによって早くさなぎにしてあげることによって被害が軽減するということで、専門の方のほうからのそういう指導を受けて、ずっと水位を下げて地温を上げてあげるというような形をとっているという形でございます。
○内山米六議長 渡邉隆議員。
◆19番(渡邉隆議員) そこまで専門家の方にかかわっておられるんであれば、ぜひ水質、今ほど私の質問を申し上げた部分というのもきちっと明確にお聞きしておいていただきたいなと、そのように思います。というのは、堀の近くに住んでいる方のお話の中で、昔は蛍が飛んだと、蛍が飛んでいた堀でもあるよというようなことも言われております。蛍の生息というのはきれいな水で育つものでもあるもんですから、どこまでどうあるべきなのかなというようなことで今ほどハスに例えてお尋ねさせていただきました。ぜひその辺も確認しておいていただければありがたいなと思います。 それでは、2点目、先ほど提案させていただいた橋の件ですが、確かに 現段階では景観等を含めて全体が史跡だということのお話がありましたけれども、史跡であるからできないと、やってくれとかいうお話ではないんですけど、史跡であるからできないという御答弁に対して、例えば今回つくったオーレンプラザ、高田城の敷地内に新しいそういう建築物を今回建設しましたけれども、そういうものというのは今御答弁で史跡というくくりの中でだめだよという御答弁をされるんであれば、今回建設に向かわれたオーレンプラザのような建物というのは可能なんでしょうか。その辺がちょっと理解できないもんですから、再度御答弁願います。
○内山米六議長 市川公男都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎市川公男都市整備部長 お答えします。 史跡だからできないというお話は市長もしておりません。県の史跡として指定されているんで、現状を変更する際には県の教育委員会と詳細な協議を行った上で同意を得る必要があるという形でお話をさせてもらったかと思います。オーレンプラザだけではありませんけども、高田公園の中で例えば歩道を1つやると、遊具1つ基礎を構う、その都度全て協議をさせていただいております。特にオーレンプラザのように基礎ぐいとかいろんな大きいものについては、あれは平成23年ぐらいから4年ぐらいかけてずっと継続しながら協議して進めてきています。やっぱりそれだけいろいろ細かい協議は必要になってくるなというふうには思っております。
○内山米六議長 渡邉隆議員。
◆19番(渡邉隆議員) ということは、協議いかんによっては可能だということですよね。そういう見解でよろしいですか。いろいろ今の橋の件に関しては、もちろん財源の裏づけがあるわけではないですけれども、一つの提案として説明させていただきました。ただ、寂しいのは昔の堀の状態を、堀ということを考えれば敵が攻めてくるどうのという御答弁をされましたけれども、そのようなものではなくて、今後高田公園をどのようにやはり残していくか、またどのように利用していただくかという観点でぜひ考えていってもらいたいなと、そのように思っております。これは結構です。 それでは、北城の先ほどの交差点の、北城、西城の部分の交差点の部分ですが、民地にかかる部分は確かに相手方がある話ですから、ぜひぜひというわけにもいかないでしょうけれども、例えば堀の部分に園路を通した場合可能なんでしょうか。
○内山米六議長 市川公男都市整備部長。 〔都 市 整 備 部 長 登 壇〕
◎市川公男都市整備部長 お答えします。 恐らく技術的には可能だと思います。ただ、地盤の状況ですとかいろんな費用的にどのぐらいかかるとか、そういう部分はあるかもしれませんけども、今の堀の部分の縁を埋めて、土地の状況も調べなきゃいけないですけど、埋めて歩道をつくる部分というのは技術的には可能だと思います。
○内山米六議長 渡邉隆議員。
◆19番(渡邉隆議員) ぜひ技術的なものとまた費用を考えて検討していただきたいというふうに思います。 それでは、4番目、はすまつりと称する祭りをさらに拡充するべきではないかという部分の質問をさせていただきます。ことしも本当にきれいなポスターをつくっていただいて、にぎやかだなと思うんですが、市長、私はきょうまで再三はすまつりについて質問をさせていただいているんですが、東洋一という言葉にこだわっているんですが、なぜ今回のパンフ、またポスターに東洋一という言葉がうたわれていないんでしょうか。自信がないんでしょうか。もしかしたら忘れちゃったというレベルでしょうか。インターネットで東洋一、ハスと検索すると高田公園って出るんです。そこまで いろんなことを書かれている人います、これが東洋一かと。勝手に言っているから東洋一なんだろうと、それは人はそれぞれ言うけども、やっぱり言った者勝ち、そこまで市民の人も認識していただいてやっている。東洋一という冠があるんであれば、今回の新幹線駅もそうですけども、あれだけのフラッグをつくって、いろんな方が往来して来ていただいているわけです。あれだけのもんをつくって何で東洋一という、私にすれば本当に金看板だと思うんです。なぜ使わないのかということをお聞きしたいと思うんですが、お願いします。
○内山米六議長 市川均産業観光部長。 〔産 業 観 光 部 長 登 壇〕
◎市川均産業観光部長 お答えさせていただきます。 ことしの上越はすまつりで配布いたしましたパンフレットでございますが、これをめくったところに、春には日本三大夜桜のひとつに数えられる桜、夏には東洋一といわれる蓮を楽しむことができますということで高田公園の御案内をさせていただいているところでございます。東洋一ということでございますけども、これにつきましては深い歴史を背景に持ちます広大な外堀、それに咲き誇るハスということでございまして、昔は高名な研究者が激賞されたということがございます。その評価を受けて、市民がそのことを誇りとする気持ちを込めて東洋一ということで表現したものと考えておりますが、この辺のいきさつについては、はすまつりの会場でも看板で表示をさせていただいたりしているところでございます。多くの方に見ていただきたいという思いがこもっておりますので、市といたしましても東洋一ということを使っていくべきだろうと、そのように考えております。
○内山米六議長 渡邉隆議員。
◆19番(渡邉隆議員) 確かにページをめくれば小さく書いてあるのは私も認識していますが、そういうもんですか。私はさんざんこの東洋一に関しては何回この場所で言わせてもらったかわかんないですけども、非常に今の観光をつかさどる部長の答弁にしてはがっかりです。さっさ忘れちゃったというぐらいだったらまだいいですけども、本当に残念で仕方がない。これ前回のときの答弁ですが、私が質問した内容に対してお答えになったのが、市において観光振興計画を定めたり、大きな観光の方針を立てさせていただいて、その方針をコンベンション協会も受けていただいて、実際のイベントとか観光の事業を進めていくのは観光振興計画だということを答弁で述べられているんです。また、部長は市といたしましても引き続きこの実行委員会に加わって具体的な内容を練り上げてまいりますという御答弁をされています。市長が一生懸命赤い顔をされてこうあるべきだという御答弁であいわかったと質問をやめても、またそれぐらいの気持ちで臨まれるとやっぱりがっかりしちゃうんです。すばらしかったです。滝沢議員もきのう、確かに一部欠けている部分はあるけど、恐らくことしはすばらしかったと、そのように思われていると思います。そこまでやっぱり誇りに思う東洋一のハスをぜひしっかり売っていただきたい。もっともっと私細かく調べて、言いたいこともあるんですけれども、今回は東洋一という部分で締めます。ぜひ最後、市長、最後の一般質問です。よろしくお願いします。
○内山米六議長 村山秀幸市長。 〔市 長 登 壇〕
◎村山秀幸市長 きのうも小林議員からもお話がありました。春日山の話もありました。そして、桜もハスもそうですが、私は上越へ戻ってくるまでは4,000本の桜、そして高田城址公園、そして東洋一のハス、このことは自分のふるさとといいますか、上越の大きな売りのポイントなんだろうと言って覚えておったんですが、その辺のことを含めて考えますと、今の東洋一という冠をつけて私はずっと言い続けていますけれども、それぞれの思いの中でむしろ市民のほうがそうやって自分たちの地域の価値を発信してくれているということを我々観光に携わる者も、そしてまた地域振興に携わる者もしっかりと受けとめながらこのことをつなげていく、忘れてはいけない、そういうことなんだろうと思いますので、その思いだけはしっかりと職員を含めてつながるように、そしてそれを発信することによって市民がみずからもう一度振り返っていただいて、市民の誇りに置きかえてもらって、そしてそれが市内外に発信力になるような、そのことが観光という交流人口の拡大に結びつくんだろうと思ってございますので、今議員お話のございました内容は全くそのものだというふうに思ってございますので、私も含めて職員もその意を新たにして、しっかりとした地域の観光資源を売ってまいりたいと考えているところであります。
○内山米六議長 これにて一般質問を終結いたします。 以上で本日の日程は全部終了いたしました。 本日は、これにて散会いたします。 午後5時35分 散会...