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  1. 新発田市議会 2018-12-26
    平成30年12月26日総務常任委員会−12月26日-01号


    取得元: 新発田市議会公式サイト
    最終取得日: 2022-11-29
    平成30年12月26日総務常任委員会−12月26日-01号平成30年12月26日総務常任委員会  総務常任委員会  委員会記録 平成30年12月26日  ─────────────────────────────────────────── 〇出席委員(9名)    委員長  小  柳     肇  委員   副委員長  板  垣     功  委員         湯  浅  佐 太 郎  委員         若  月     学  委員         小  川     徹  委員         稲  垣  富 士 雄  委員         小  坂  博  司  委員         加  藤  和  雄  委員         渡  邊  喜  夫  委員  ─────────────────────────────────────────── 〇欠席委員(なし)  ─────────────────────────────────────────── 〇説明のため出席した者        みらい創造課長    山   口   恵   子        環境衛生課長     坂   場   賢   一  ─────────────────────────────────────────── 〇事務局職員出席者
           局長         青   木   孝   夫        議事係長       古   田   潤   子  ───────────────────────────────────────────           午後 1時10分  開 会 ○委員長小柳肇) お疲れさまでございます。全員出席ですので、ただいまより総務常任委員会を開会いたします。  本日は、閉会中の継続審査として蔵春閣移設等について及び上中山豚舎問題について調査を行いたいと思います。  本日の調査の進め方ですが、最初に山口らい創造課長から蔵春閣移設等について、過日10月15日に開催された当常任委員会後の進捗状況等について説明を願いたいと思います。次に、必要に応じて委員からの質疑としたいと思います。その後、改めて委員間にて蔵春閣移設等についての自由討議を行い、当常任委員会としての調査結果を取りまとめたいと思います。  次に、坂場環境衛生課長から上中山豚舎問題について、過日12月14日に実施された立入調査の状況について説明を願いたいと思います。次に、必要に応じて委員からの質疑を行いたいと思います。  次に、委員外議員宮崎光夫議員から上中山豚舎問題について、過日12月14日に実施されました立入調査の状況について説明を願いたいと思います。次に、必要に応じて委員からの質疑としたいと思います。その後、改めて委員間において上中山豚舎問題について、このたびの立入調査について自由討議を行い、当常任委員会としての調査結果を取りまとめたいと思います。  以上のように調査を進めたいと思いますが、これに異議はありませんか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) ご異議ありませんので、そのように進めます。  なお、担当課から本日の審査にかかわる説明資料があらかじめ届いております。委員の皆様のお手元に配付しておきましたので、ご了承願います。  それでは、最初に山口らい創造課長から説明を求めます。  山口らい創造課長。 ◎みらい創造課長山口恵子) どうぞよろしくお願いいたします。  では、今ほど委員長からご指示がありましたように、10月15日以降の現在委託をしております蔵春閣移築候補地イメージパース作成等業務委託調査についてご報告を申し上げたいと思います。10月26日に業務委託契約随意契約で締結をしております。相手方は、前回もご説明いたしましたが、船橋市から解体、それから部材の保管の対応をしてまいりました大成建設大倉文化財団新発田市への移築工事業務を委託いたしましたことから、今回の調査大成建設株式会社北信越支社随意契約による業務委託をしております。  調査の内容につきましては、資材の搬入経路ストックヤード建築工法関係法令等のみならず、建物の魅力を最大限に引き出すための配置や12.9メーターの高さがある蔵春閣候補場所に建てた際の周辺環境との関係性または軒先が2.3メーターということで、非常に張り出していることもありますので、近接している建物への影響等を考慮して専門的な観点から調査をしていただいております。なお、今回の調査に関しましては、実際に解体工事にかかわり、議会のほうにもお届けをしておりますこの写真集でも解説文等を掲載しておられる全国の歴史的建造物の修復や保存活用計画の策定にもかかわっておられます東京本社設計本部専門設計部伝統保存建築設計室から1級建築士など複数の専門家にも加わっていただき調査をしていただいているところでございます。  具体的には、11月12日に現地確認パース写真の撮影を実施していただき、その後、観光施設も含まれておりますことから、トップシーズンなかなか調査お引き受けをいただけない時期もありまして、11月24日に候補地の第1回目の地縄張り作業を実施していただき、翌週の11月26日に残りの候補地地縄張り作業を実施をいただいております。去る12月19日に地縄張り調査が終わりましたので、事前の協議ということをさせていただく中で、納品予定日、来年の1月中旬から下旬にはいただけるということでご報告を受けているところでございます。なお、総務常任委員会の皆様へのご報告もできればこの専門家から直接ご説明をいただくのが一番有効ではないかというふうに考えておりまして、現在それについて、東京からおいでいただくもんですから、日程等の調整をさせていただいているところでございます。あわせまして、今回提言書をご提出いただいた検討委員会はもう既に解散をしておりますが、お許しがいただけるようであればご一緒に調査報告書を聞いていただくことができればというふうに考えております。  私からは以上でございます。 ○委員長小柳肇) それでは、山口らい創造課長説明が終わりました。  この説明に対して質疑ある委員はいらっしゃいますでしょうか。  湯浅佐太郎委員。 ◆委員湯浅佐太郎) 10月15日以降の地縄張り、それからパース図の契約について、随契で116万という補正は可決されておりますので、そのパース図含めて来月中旬という形で見れるということは今確認させてもらいましたので、それはぜひ我々もそうですし、この間私も市長に申し上げましたように、その蔵春閣の魅力は広く市民にきっちりとちゃんと伝えて周知すべきだというお話にもありましたように、その提言書にありました方々も含めて広く多くの意見を集めていただいて決定に至っていただければと思います。  市長の質問にも決定的な返事はなかったんですが、その提言及び1月中旬に上がるパース図をもっていつまでにその場所を決めるのか。そして、我々は1月中旬に見れるということなので、当然それまでに会議を進めていくつもりではおりますが、最終的にそのパース図はどれくらいのウエートで決定的に決まる、ポイントとして大きいウエートを占めているのかを含めていつまでにその場所を決めるのか。  この2点お願いします。 ○委員長小柳肇) 山口らい創造課長。 ◎みらい創造課長山口恵子) 湯浅委員のご質疑にお答えします。  今回の一般質問でも市長がご答弁を申し上げているかと思うんですが、今回の調査結果とあわせまして、寄贈者と協議を行った上で候補地は決定をさせていただき、議会にできれば2月議会でご説明ができればということで今、随意進めておるところでございます。  以上であります。 ○委員長小柳肇) 今ほどの湯浅委員の質疑につきましては、議会に示すのが先ほど山口らい創造課長が1月中旬から下旬にお示しをして、東京からその担当者も呼んで見せたいということなんですが、それをいつまでにやるのかという。つまり、2月議会に提案するではなくて、その前の段階のその説明をいつ予定しているかという質疑。  山口らい創造課長。 ◎みらい創造課長山口恵子) 失礼いたしました。  できればそのパースができ上がってきた段階でお示しができるようにしたいと思っておるのですが、何分東京からおいでいただくということでありますので、今完成の日とおいでいただける日を調整をしておりまして、できれば、でき得れば、私どもとしては1月中に皆様にはご説明ができるようにしたいというふうに考えております。  以上です。 ○委員長小柳肇) 湯浅佐太郎委員。 ◆委員湯浅佐太郎) パース図のあくまで参考資料提言書もあくまで参考ということで認識をしていいのかと思いますが、当然来年度の予算審議も2月議会でやるわけですから、先ほど言いましたように、でき得ればではなくて、当然もう予算も上がってきているでしょうから、その予算の内容にまで説明しろとは言いませんが、それについては1月中に早いうちに委員会に示していただくようお願いをいたします。  以上です。 ○委員長小柳肇) 山口らい創造課長。 ◎みらい創造課長山口恵子) 1つだけご確認をお願いしたいと思っておりますのは、今回はパースと同時にそこに候補地に建てられるかどうかという専門的な見地からの調査もしていただいているということでありますので、仮にその調査によって法令上公共施設として適さない条件があるということであればそれも含めて専門家から皆様にはご説明をいただく必要があるだろうというふうに考えておりますので、それとあわせて財団法人のご意向もお聞きしながらきちんと議会のほうにお示しができるようにしたいと思っております。  以上です。 ○委員長小柳肇) 湯浅佐太郎委員はいいですか。よろしいですか。           〔何事か呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) 若月学委員。 ◆委員若月学) 今ほどの説明パース図ができますよというふうなお話ございました。これにつきまして、私ども見せていただいた場所は4カ所候補地がありますよというふうなことでございましたけども、その4カ所に関して全体にはメリット、デメリット、それと建築の制約あるというふうなことで、4カ所を比較してつくっていただけるものなのか、それとも、もうここありきで説明があるのか。ちょっとその辺をお聞かせください。 ○委員長小柳肇) 山口らい創造課長。 ◎みらい創造課長山口恵子) 業務委託については、候補地並びに専門家としてのご意見をいただきたいというふうにお願いを申し上げておりますので、きちっとこちらからお願いした提言書にあるものについては何らかのご説明をいただけるように資料作成お願いをしているところであります。 ○委員長小柳肇) 湯浅佐太郎委員。 ◆委員湯浅佐太郎) 済みません、飛び飛びであれなんですけど。  今ほど確認をしてくれというふうに言われたのは、我々から確認したいことであって、専門家を交えた提言、いわゆる検討委員会がなされて、その候補地が上がってきたので、それをわざわざ公費116万使ってパース図をつくって決めようという話なのに、それはまたこれから1級建築士と検討してそれができるかできないかをこれから備えますなんて、そんな時間的な余裕がないところで去年の1月から始めたわけでしょう。それをまたもう一回来年へ来てからもう一回専門家の意見。そんな時間的に、向こうも早く建ててくれといってわざわざもう3カ所の資材置き場にもう納品して、だから我々がそれについて4カ所決まったんだからそれについて検討しましょうと言っているのに、また話をもとに戻して専門家の話を聞いてできるかできないか決めますなんてそんな話は、ましてや116万またはいろいろな公費、人間、それから優秀な高い賃金もらっている課長さん方を5人も6人も1年間も半年も拘束してやった提言書に基づいてやるから我々はそれについて今議論をしているわけで、それをまた。  委員長、ちょっとそれはおかしいと思います。 ○委員長小柳肇) 山口らい創造課長。 ◎みらい創造課長山口恵子) どうも議論がかみ合っていないように感じるんですが、私どもはあくまでも財団法人大倉文化財団移築工事については全ての経費をご負担いただけるというふうに伺っております。その条件の上で今回ご指定をいただいた4カ所の候補地がその関係法令もクリアができ、大倉文化財団が望む形の工法、工事ができるかどうかということを建設を実際に受託された大成建設に確認をしていただくというのは、非常に重要な調査であるというふうに私どもは認識しておりますので、そのような調査をさせていただいているところであります。  以上です。 ○委員長小柳肇) よろしいでしょうか。特に問題はないと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。いや、大問題であれば、逆に。  小坂博司委員。 ◆委員小坂博司) 今ほど大変重要な調査だということを私も今認識しました。それであれば、なぜにもっと早くから予算化していなかったのか。先回、ない中でやったわけですよね。その認識が少し違うんじゃないかというふうに思います。 ○委員長小柳肇) 山口らい創造課長。 ◎みらい創造課長山口恵子) 前回その予算の流用については、ご説明をるる申し上げたところでございますが、地方自治法上その科目間流用については問題がないという判断をさせていただいて、必要に応じてきちんとした調査は入れさせていただきたいということは、この継続審査の中でも私、早い段階から申し上げてきたということで、それは今の今回の議論の中では前回の総務常任委員会の中でご承認をいただいた部分に関連するものではないかなというふうに思っております。  以上です。 ○委員長小柳肇) 小坂委員、よろしいですか。  加藤和雄委員。 ◆委員加藤和雄) 私は、今回蔵春閣寄贈されたと。寄贈されてから議会の報告なんですよね。そして、当初寄贈されたとき一番問題なのは、外構でどのくらいかかるのか、それから利活用はどういう利活用、どういう市民にとって蔵春閣がどういうメリットがあるのか、そこがやっぱり議会が一番チェックすべき点だと思うんですね。だから、例えばその利活用、その場所によって利活用違うなどと言っていたし、場所によって外構工事のその経費が違うと言っているし、それをきちんとまず示していただかないと。議会市長は、オリンピックの年までにはもう建てるんだとは言っているけども、その建てるにしても、建てるのは大倉財団のほうで、事業団のほうで建てるかもしれないけども、その外構とあとその経費、ランニングコストとかそういうものがはっきりしないうちに議会はそれでいいですよ、建ててもいいですよ、いいもんだから建てていいですよと、そういうわけには私はいかないと思うんですね。だから、それをまず示していただきたいということです。 ○委員長小柳肇) 加藤委員、済みません。今の話は、この継続審査の内容というのは、移設をするに当たってのどこにするか、また議会としてどのようにかかわるのかという話の中でやっているので、そもそも論のこれをもらったことについての是非というのはここで議論すべきじゃないと思いますので。           〔何事か呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) 加藤委員。 ◆委員加藤和雄) スタートのときの話じゃなくて、やはりこれから先でも建てるにしてもどのくらい外構でかかるのか、場所によって違うと市長は私質問によって、そういう建てる場所によって外構工事の値段も違うと言っているわけですので、そういうものをやっぱり概算でもいいからやっぱり示していただきたいんですけども、その辺はどうかな。 ○委員長小柳肇) まあまあそれを示すために今その議論をするわけで、ちょっとそこまで行ってしまうとこれは……           〔何事か呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) 質疑変えて。  加藤委員。 ◆委員加藤和雄) どの時点でそれがわかるのかということですね。 ○委員長小柳肇) 山口らい創造課長。 ◎みらい創造課長山口恵子) 今ほどご説明を申し上げてきたこのイメージパース調査業務においてそういうものが明らかになっていくと思います。  以上です。 ○委員長小柳肇) だから、その1月中旬ないし下旬を目途に示すというわけですので、それが出てからでないと出ないですよね、数字については。数字の土台になるものすら今ないという状況なので、今それを言ってもしようがないと思いますので。  稲垣富士雄委員。 ◆委員稲垣富士雄) 今議論になっている話は、この本予算にそういうものが計上されるんであれば、やっぱりそういうものが必要だということなんですが、この31年度予算にそういうものの計上というものがあるのかないのか、ここがやっぱり大事だと思うんですね。我々は、そのものを聞いてからの話になりますので、聞かないうちにこうだああだ言っても仕方ありません。だから、それを聞いた上で本会議にその予算がどこまでの予算がつくんだか、それとも全くそういうものは見ていないのか、その辺だけはっきりしておいていただければいいんじゃないかというふうに思います。 ○委員長小柳肇) 山口らい創造課長。 ◎みらい創造課長山口恵子) 31年度の当初予算の編成については、現在協議中でありますので、当初予算に、年度当初の予算にのるかどうかというのは、調査結果にも大きく影響を受けるものというふうに思いますので、その中でまたきちんとお示しをし、ご議論をいただくということにさせていただけないでしょうか。 ○委員長小柳肇) 稲垣富士雄委員。 ◆委員稲垣富士雄) 当初予算にのる、のらないというものは、我々にとってはそれが一番大事なわけなんで、そういう意味で今の話を急いでほしいということが皆さんから出ているはずなんです。それが予算が2月の議会にはのるわけなんで、その以前、前にやってもらってもなかなか理解ができるかできないかという部分もありますので、この議論を早目にやっぱり結論を出していただいて、それを受ける大成建設専門家に話を聞くのにしても、ぎりぎりで聞くんではやっぱりまずいと思いますので、1月の半ばごろという話もあるんで、それぐらいまでには何とか我々にもそれを提示していただいて研究材料にさせていただければというふうに思いますので、その辺もう一度ひとつお願いいたします。 ○委員長小柳肇) 山口らい創造課長。 ◎みらい創造課長山口恵子) 予算の関連が出てくるものは、専門の委員もおいでになるのでおわかりだと思うんですが、基本設計費だとか、それから今回木造の12.9メートルのものを建てるためには、私どもの条例の改正でありますとか保存活用計画の策定というものも必要になってまいりますので、それらの経費についてもその場所をどこにするかによっても設計費異なってくることも推測ができますことから、いましばらくお時間をいただきたいというふうに思います。 ○委員長小柳肇) よろしいですか。  小川徹委員。 ◆委員小川徹) 今までの流れは、私はそれでいいと思うんですよ。そのパース入れてしまわないと法的に建つか建たないかわからない。4カ所が3カ所になるか2カ所になるか。そのためのパースですから、それでいいんですけども、私は最終的に一番単純なことなんですけども、誰が決めるのか。4カ所のうちの3カ所になった、2カ所になったときに最終的に場所を誰が決めるか。そのときは、財団の方とよく相談しなきゃいけないと言うんだけども、最終的には市長だと思うんですけども、その辺をはっきりしておかないと、いろいろ話があるんだけども、誰が決めるかわからなければ、さっきからずっと出ている外構とかあれ、それも4カ所あるのが1カ所になってしまえばこれしかないわけだから、それはいいと思うんですよ。それ出てしまわないと予算は組めないと。それはそれでいいと思いますけども、最終的に誰が決めますかね。 ○委員長小柳肇) 山口らい創造課長。 ◎みらい創造課長山口恵子) 新発田市にご寄贈いただいておりますので、寄附者の意向を尊重しながら新発田市長が最終的には判断をさせていただきたいというふうに思います。 ○委員長小柳肇) 渡邊喜夫委員。 ◆委員渡邊喜夫) 今候補地のところで建つかどうかということでパースの作成を待っているわけでありますけども、今ほど課長のほうからも寄贈者である大倉財団の意見とまた提言書の関係もあり、それをあわせて話を進めていきたいというふうな部分であって、1月中にはその建築に対する専門家を呼んで状況を議会説明したいというようなことでありますので、その場にも検討委員会メンバーが出席ができればというようなことの話がございますので、検討委員会メンバーにはぜひ出席をしていただきたいなと思っておりますし、その検討委員会の中ではなかなか活用方法までは結論が出なかったというふうなことで、建設の場所についても絞り切れなかったと。なかなか絞り切れなかったような検討委員会でございましたけども、建築の専門家はわかるんですけども、今後利活用に関して総務常任委員会として継続審査というような形でその利活用に関しても専門家を呼びながらどういった利活用でやっていくのかという部分はやっていかなければならないのかなと、こう思っております。また、聞くところによりますと、今上がっておる候補地の中で、市内の団体からぜひこちらのほうに建設してほしいというようなそういった要望書も届いているというような話も聞いておりますが、その要望書等取り扱い等はどうされるのか。その辺もお伺いしたいと思いますが。 ○委員長小柳肇) 山口らい創造課長。 ◎みらい創造課長山口恵子) 渡邊委員のご質疑にお答えをいたします。  今回の湯浅委員からの一般質問でも市長答弁しておりますけれども、施設の運営や経営ノウハウについては、民間の皆さんからのご意見も聞きたいということで、現在私ども地方創生で締結をして利活用を一緒にやっていこうよ、地方創生一緒にやっていこうよということで、金融関係皆さんともそういう締結をしておりまして、市長も答弁をさせていただいた金融機関コンサルティング部門などとも連携して広くアイディアを取り入れるというのがサウンディング調査ということで、最近新潟市や柏崎市などでも公共施設維持管理についてはこういう手法をとりながら利活用を探っている部分もございますので、ぜひ私どももまずは場所が決まらないうちはそういう方たちからのご意見をも聞けないという部分もありますので、まずはこの今回の調査をしっかりさせていただき、皆様とも情報を共有をした上で次なる段階に進んでまいりたいというふうに思っております。  先ほど団体から提言書が別に出されたというお話は、市長宛て市議会議長宛てにも多分出されていると思うんですが、NPOまちづくりステーションの皆様からご提言書をいただいておりまして、私どものほうで受け付けをさせていただき、既に市長まで決裁を上げさせていただいているところでございます。  以上です。 ○委員長小柳肇) よろしいですか。
     湯浅佐太郎委員。 ◆委員湯浅佐太郎) 先ほど来、決定をするに当たっては、大倉財団建築士とよく相談しながらという話がありましたんですが、私の一般質問で最初の財団からの要望で庭園があるというふうに書いてあるんですが、市長は庭園のことは考えていない、外構のことだけだというふうに答弁をしておりましたんですが、そういう前提で財団との話し合いというのはできるもんですか。 ○委員長小柳肇) 山口らい創造課長。 ◎みらい創造課長山口恵子) 湯浅委員からご質疑いただいた件のお答えのために、きょう皆様のお手元に資料をご用意をさせていただきました。一般質問の際に湯浅委員から大倉文化財団から清水園レベルの庭園を望まれているというようなお話がどうもあったようなんですが、決してそういうことではないということをきょうご理解をいただきたいというふうに思っております。清水園を候補地として提案をされましたのは、利活用検討委員会の中の委員のお一人でありまして、第3回の会議の議事録をご確認いただくとわかるのでございますが、事務局が提案した公有地の候補以外にぜひとも民有地の清水園を入れるべきだと。その理由としては、清水園のあの庭園をぜひ利活用してはどうだという利活用案としてご提案をいただいたものということで議事録にも記載をさせていただいております。  皆様のお手元に配らせていただいたのは、先ほども私お示ししましたこの写真集から抜粋をしたものであります。資料1につきましては、隅田川沿いに当時建設されていた時代の写真であります。白黒をコピーしておりますので、はっきりしておりませんが、お庭の様子十分ご理解がいただけるのではないかというふうに思います。  それから、資料2から4につきましては、千葉県船橋市に建てられておりました当時の写真であります。これがこれまでの蔵春閣外構であり、外観でございます。大倉文化財団からのご要望は、移築工事は財団で行うので、外構工事、附帯設備が必要であれば市で負担してほしいとのことであり、庭に関して財団からレベルを求められたり、条件を求められたりしているものはないことを改めてご説明申し上げたいと思います。  以上です。 ○委員長小柳肇) 湯浅佐太郎委員。 ◆委員湯浅佐太郎) いや、わかりますよ。私は、蔵春閣の絵も見ていますんで、外観についてもわかりますが、私は清水園がどうのこうのと私一言も言っていませんので、その後の利活用も含めて、その最初の要望事項に庭園と書いてあるよという話をしているだけで、それを市長は無視されるんですかという質問したときに、それは考えていませんという答弁だったので、そのように財団と話し合いをする時に、その一番最初に書いた要望については無視するんですかという話を今聞いているんです。 ○委員長小柳肇) ちょっとかみ合っていないんですけど、要は庭園というものをどのレベルに置いているかということの恐らく認識なのかなと思うんですよ。実際その庭園というものが実際どこに登場したのか、それからどのレベルを考えているのか、いま一度わかりやすく説明お願いします。  山口らい創造課長。 ◎みらい創造課長山口恵子) 繰り返しご答弁させていただきますが、大倉文化財団から私どもが頂戴する条件としては、移築、移設工事については財団でお持ちいただけるということで、さらに少し加えていただいたのは、実際この建物の中には空調機械、当時のものがついているんですが、同等レベルなものではあるけれども、そこも財団で面倒を見ましょうと。それから、こちらについてはそもそも玄関はついていないんですが、その玄関部分も移築に際する基礎工事として認めましょうと。ですから、新発田市としては、その外構にかかわる部分、それから附帯設備として、この建物にはトイレ、それから厨房施設がありませんので、それは利活用に応じて市のほうでご負担を願いますということでお話をいただいておりまして、庭園のレベルがこの程度でなければならないということは、そこには条件示されているものではございません。           〔何事か呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) 済みません。ということは、庭園という言葉は財団側からは出ていないということでよろしいですか。  山口らい創造課長。 ◎みらい創造課長山口恵子) 出ていないということではないと思いますが、この写真集に示されている外観が一つの目安になるということでこの写真集を私どもは頂戴をし、議会のほうにもご提供をさせていただいているつもりであります。  以上です。 ○委員長小柳肇) よろしいですか。           〔何事か呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) 小川徹委員。 ◆委員小川徹) 委員長確認して、外構というか庭園という言葉あったのかどうか、そこだけ確認すればいいですね。 ○委員長小柳肇) 山口らい創造課長。 ◎みらい創造課長山口恵子) 寄附申込書には、庭園という言葉が記載をされておりますが、庭園並びに外構工事というふうに併設になっております。 ○委員長小柳肇) ということは、いま一度確認しますと、庭園は市として整備しなければならないという文言はあったということでよろしいですよね。湯浅委員は、そこのところをこだわっていますので。  山口らい創造課長。 ◎みらい創造課長山口恵子) 重ねて申し上げれば、庭園という言葉が寄附申込書には記載をされております。その庭のレベルとして、ここまでということではなく、これまでの外構としてはこういう程度であったからねということでこの写真集を私ども頂戴しております。 ○委員長小柳肇) ちょっとレベルの違いとか、それぞれの。だから、どのレベルの庭園が必要とかまでは言っていないと。ただ、庭園の文字は実際にはあったと、そういうことになりますが、よろしいですか。           〔何事か呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) 感覚ですね。それでよろしいですか。  ほかに質疑ある委員はいらっしゃいますか。よろしいですか。           〔何事か呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) よろしいでしょうかね。そもそも論だめですよ。           〔何事か呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) よろしいですか。           〔「ないですよ」と呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) 1つちょっと申し上げたいんですが、山口らい創造課長お願いというか苦言というかなんですが、10月15日の当総務常任委員会の中で今回の1月中旬から下旬に示せると言ったものは、11月末にはできるという期限を明示して約束したわけですよね。その後いろいろ忙しかったとかいろいろ繁忙期だったとかいろいろ理由はあるようではございますが、11月末の時点で、示せなかったという時点である程度やはり我々委員会に対しての説明なり理由を明示しての連絡があるべきだったかなと。その辺は申し伝えたいと思います。  小坂博司委員。 ◆委員小坂博司) 今現在の進め方として、移設場所の選定をいつごろをめどにしているのかと、進めているのかとわかります。 ○委員長小柳肇) 山口らい創造課長。 ◎みらい創造課長山口恵子) この調査結果をいただかない限りは、現段階で私どもが判断できる材料はまだないというふうに考えています。あくまでも議会の皆様にお示しするのと同じ材料で私どもも判断をさせていただくことになるというふうに考えております。 ○委員長小柳肇) よろしいですか。  加藤和雄委員。 ◆委員加藤和雄) 市長が湯浅議員の一般質問の答弁の中で、もう12月くらいには大体もうそういうものが報告書が上がるということ言っていたような記憶があるんです。それと、あわせてこの随意契約の契約履行期限が11月30日になっているんですけども、それは委員長それなんでしょうか。 ○委員長小柳肇) 山口らい創造課長。 ◎みらい創造課長山口恵子) 契約期間については、変更契約がその後結ばれておりまして、大成建設のほうからも十分な調査が必要であると、もう少し時間をいただきたいという事前協議がございましたので、期間は延長をさせていただいております。  以上です。 ○委員長小柳肇) よろしいですか。  ほかに質疑ある委員はありませんでしょうか。           〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) よろしいですかね。  それでは、質疑を終結いたします。  続いて、自由討議を行います。  蔵春閣移設等について委員間での意見を述べ合っていただきたいと思います。討議ある委員の発言を求めます。  湯浅佐太郎委員。 ◆委員湯浅佐太郎) ことしの9月議会市長からやっと4つの候補が決まったという報告を受けてまだ3カ月なわけです。それまで半年間、9カ月ですか、1月から数えれば。7回にもわたって討論ですか、議会会議されている議案について、我々に対する説明も含めて、市民に対する周知も含めて非常に納得できないような状況に進んでいると。市長に聞いても、あやふやな答弁でのらりくらりと決定はまだまだ、まだまだと延ばされていて、なおかつ予算についてもまだ決まっていないという状況なので、我々に対する議論もなかなかそこから先進まないという状況なので、当然市民に対して説明責任というのをしっかり、議会に対してもそうですが、しっかりと果たしていただきたいということを申し添えて、早く早急に提案をしていただきたいと思います。  以上です。 ○委員長小柳肇) ほかに討議ある委員自由討議ありませんか。  加藤和雄委員。 ◆委員加藤和雄) 私は、やっぱり議会がどういうところでやっぱりかかわっていくかというのは、やはりその蔵春閣が市民にとってどういうふうなものなのかということをやっぱりきちんと議会でも議論すべきじゃないかなというふうに私は思うんです。もらってきた、はい、建てる、もう宝物だと、そんな感じでただもらってくるというのはいかがなもんか。寄附、もらうからには、市民にとってこういう利活用をやるんだと、こういうふうなもので大事なんだ、だから予算計上するんだというその予算すらもどのくらい、これから維持管理だってどのくらいかかるのか、外構だってどのくらいかかるのか未知の段階です。どこがいい、あそこがいいというそういう議論というのは、やっぱり議会ではすべきじゃないんじゃないかなというふうに私は思います。 ○委員長小柳肇) すべきですよね。 ◆委員加藤和雄) きちんとやっぱりある程度アバウトでもいいから大体こういう予定できちんと計画をやっぱり出して、財源計画から出していただかないとうちらは議論にはなかなかならないんじゃないかなというふうに私は思います。 ○委員長小柳肇) ほかに自由討議ある委員。  若月学委員。 ◆委員若月学) 今ほどなかなか皆さん厳しい意見言われているんですが、私はやはりこの蔵春閣の移設場所がどこであれ、まずは市民の方々に蔵春閣とはこんなすばらしいものが新発田に来るんだよというちょっと啓発がちょっと足りないのかなというふうに感じております。なので、例えばサイネージだとか例えば図書館のところの何か陳列する3階のところございますけど、そういうところにでもやはり市民理解を得るためにももう少し蔵春閣を広く市民に知らせる努力と知っていただく努力をしていただくべきかなというふうに思っております。 ○委員長小柳肇) ほかに自由討議ある委員はいませんでしょうか。よろしいですか。           〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) 討議がなければ、討議を終結するにご異議ありませんか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) それでは、討議を終結いたします。  それでは、皆さんからの討議、またきょうの発言内容をまとめますと、1つは成果物、当初11月の末に出すと言っていたもの自体がいまだにまだ出てきていない状況で、1月の中旬から下旬になりそうだと。そういった段階で、それが出た段階で策定委員会の皆様も一緒になって専門家を交えて正式に我々にもう一度説明をしたいと。その場は設けますということまでが確認できた。  それから、利活用などにまだまだ議会としてかかわる必要があるだろう。それから、予算などに関してもまだわからない部分があるので、その辺についても監視する必要がある。また、市民に対してのそれを説明なり広報する必要もあるだろう。そういうようないろいろなことも含みおいた上でこれにつきましては調査を引き続き継続ということになるかと思いますが、いかがでしょうか。  異議はございませんか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) それでは、今後につきましてはそのような形で、どうでしょう、その成果物が上がった時点でいま一度担当課と調整の上、日程を改めて決めたいと思いますが、よろしいでしょうか。  山口らい創造課長。 ◎みらい創造課長山口恵子) できれば、年が明けましたら日程についても委員長とご相談をさせていただいて、成果物ができてから日にちを決めるというよりは、同時並行で進めてまいりたいというふうに思いますので、ご協力のほどお願い申し上げたいと思います。 ○委員長小柳肇) 今ほど山口らい創造課長のほうからでき上がるのを待つんでなく、少しでも早く同時並行でやりたいということでございますので、それについてご異議ありませんか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) それでは、再度調査継続ということになりますので、日程等の調整は委員長一任ということでよろしいでしょうか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) 異議ございませんので、そのように進めてまいります。  それでは、みらい創造課、担当課につきましては退室して結構でございます。  それでは、次に坂場環境衛生課長より説明を求めます。  坂場環境衛生課長。 ◎環境衛生課長(坂場賢一) それでは、過日行われましたナカショク上中山農場の立ち入りについてご説明いたします。なお、皆様に配付してある資料につきましては、先日20日に行われました上中山の住民説明会時に配付したものと同様のものでありますので、参考にしていただきたいと思います。  立入検査の状況でありますが、立ち入り日時は12月14日の午後1時から5時までと。立ち入り者につきましては、畜産環境アドバイザーの本多勝男氏、新発田議会議員の宮崎光夫議員、それから下越家畜保健所の濱崎尚樹氏、それから新発田市から私、大森課長補佐、内田係長、齋藤主任が立ち入りしております。ナカショクの対応といたしましては、代理人弁護士の鯰越弁護士、それから大田弁護士、それから上中山農場の渋谷恒介氏が対応していただいたという状況であります。  それから、全体的な状況なんでございますが、5月に立ち入りしているわけなんですけども、それに比べると若干状況は悪くなっているのかなというふうに思いました。なお、立ち入りした豚舎につきましては、1号から6号、それから9号、10号、12号の9豚舎で、7、8、11は選畜中で立ち入りできず、それから13号、14号は現在出荷してオールアウト状態ですので、豚はいないということで9豚舎について立ち入りしました。なお、日齢が進んだ、日齢というのは豚の成長が進んだ豚舎の敷料については、10リットル当たり勧告の6.5以下にしなさいという勧告なんですが、6.5キロを超えるものも若干ありました。その後立ち入り後の検討会ということでナカショク側の3名と話し合いを行いまして、まず畜産環境アドバイザーの本多先生からは、7月以降ほとんどの臭気測定で悪臭防止法の規制値を超える数値が測定されています。これは異常な事態であり、何か原因があるんじゃないかという質問がナカショクにありました。これに対してナカショクでは、夏の猛暑で豚の死亡がふえ、豚房の移動ができなかったことが原因で敷料の状態が悪くなったためであると。なお、豚の死亡原因については現在調査中で、ほぼ原因が特定できているものの、これについては社外秘であり、公表はできないという回答でありました。  続きまして、本多氏の指導として、敷料管理の指導をしてきたが、何か原因があって連続して悪臭防止法の規制値を超える数値が出ているのであればその改善が先決であろうということ。いずれにしましても、敷料管理が足りないと。状況の悪い敷料の交換や敷料の補充を行うべきであるという指導がありました。  次に、下越家畜保健所の濱崎氏からは、春にも立ち入りしたが、そのときよりは敷料が汚れていたと、臭気も強く感じたという指摘がなされております。  続きまして、宮崎市議会議員から6.5キロ以上の敷料や6.5キロまでいかないまでもぎりぎりのものがかなり多く見られました。夏以降の臭気の悪化状況から見ても、敷料管理がうまくいっていないことが想定でき、敷料管理をしっかりやるべきであるという指摘がありました。  続きまして、市のほうからこれまでのナカショクの対応について申し入れを行いました。まず1点目、作業記録の提出が4月以降滞っています。早急な提出を求めました。これに対してナカショクは、パソコンが故障していたため現在データを整理中であると。間もなく提出できるであろうという回答がありました。  続いて、臭気指数が基準値を超過した場合、私どもとしては考えられる原因をその都度その都度照会しているんですが、その回答が非常に遅いということで指摘をしました。それについてナカショク側として、今後は直ちに回答することにすると。  それから、同じく規制値を超えた理由が何カ月も同じ理由となっていると。これは、ほとんど同じ理由で超過しているんであれば何らかの対策をとるべきではないかと。同じ理由が何カ月も続いているということは、改善の努力をしていないんじゃないかということで指摘をしてまいりました。ナカショクの回答は、今後は改めるというものです。  それから、何点かあるんですけども、7月以降悪臭防止法の規制値を超える臭気が観測されていますが、その原因は何だということで、この夏の猛暑で豚を豚房から移動させると体調が悪くなり死亡したりしたため、豚を豚房から動かすことができず敷料が傷んだことが原因であると。  それから、いまだに住民に直接、住民の説明会等々に出て説明することについて拒否しているけども、住民代表2名くらいをナカショクの農場の事務所の2階にそういう会合する場所があるんですけども、その場に来ることで話し合いはできないかという申し入れをしたところ、代表2名ぐらいに絞るのであれば可能であると。ただ、ナカショクと地元だけではなくて、先回14日の立ち入りのように本多先生や家畜保健所職員、それから市議会議員の皆さん、それから市職員も同席してほしいという要望でありました。  済みません、長くなりました。あと2点ほどあります。毎月畜産環境アドバイザーの本多先生や市議会議員、家畜保健所が立ち入りすることは、これはちょっと事実上不可能であるため、市職員のみでいいから農場の敷料の重量測定に月1回立ち入らせてほしいという要望をしました。これについて、鯰越弁護士段階では了解をいただいて、今後来月から月1回農場の重量測定、敷料の重量測定に立ち会いたいと。その申し入れも行っていきたいと思っています。ただ、ナカショク、ちょっとよくあるんですけども、鯰越代理人の段階では了解して、ただ社長の許可が必要なために社長に確認するというこういうつけ加えもあるんですね。そこはちょっと再度確認する必要があると思います。  最後に、本日のような立ち入りを行って畜産環境アドバイザー、市議会議員、家畜保健所職員、市職員で協議を行う場を皆さんの都合がつけば定期的にできないかという申し入れをしまして、毎月は無理であるけれども、せめて最低2カ月以上の日程調整の猶予があれば可能であるという返事をいただき、最後に先ほども言ったとおり7月以降の臭気についてはちょっと異常な数値が出ておりますので、徹底した敷料管理をするように指導をして立ち入り調査を終わったということであります。  以上です。 ○委員長小柳肇) 坂場環境衛生課長説明が終わりました。  この説明に対して質疑ある委員はいらっしゃいますでしょうか。
     湯浅佐太郎委員。 ◆委員湯浅佐太郎) ありがとうございました。  総務常任委員会でもこういう場を設けていただいたことについて、非常に議員の皆様方にも周知できるのかなと。本当は、広く市民にもわかっていただいて、いかにナカショクの敷料の管理がこの夏場著しく損なって悪臭を出したと。今ほど課長からお話がありました。敷料管理以外の原因、それから一部夏場、豚の調子が悪かったことから豚が死んで動かせなかったというようなお話がありましたが、それはどれぐらいの規模でどれぐらいの頭数が死んだのかというのがわかりましたら教えてもらえますか。 ○委員長小柳肇) 坂場環境衛生課長。 ◎環境衛生課長(坂場賢一) ちょっと私うろ覚えなんですけども、100頭から200頭ぐらいというふうに聞いております。 ○委員長小柳肇) 湯浅佐太郎委員。 ◆委員湯浅佐太郎) こちらの新発田市との悪臭防止法、それから公害防止法も含めてですが、その条文に最初に書いて、最初か最後か忘れましたが、書いてあるのは、いわゆるお互いの信頼関係をもとに何かあったらすぐに話ができる環境をつくるんだよと。必ず悪臭、住民の方に面倒をかけるような悪臭は出さないというような条文があったはずなんですね。それについて今言う報告書も出さない。それから、豚が死んで悪臭が出ているのにもかかわらず市のほうにも報告がない。ましてや住民の方々に対する説明または謝罪もない。どのような弁護士であろうとどのような企業であろうとお互いの信頼関係を崩し、その場にまたのうのうと企業として営むことができるということについて、行政のほうの判断をちょっと伺いたいと思います。 ○委員長小柳肇) 坂場環境衛生課長。 ◎環境衛生課長(坂場賢一) 確かに湯浅委員のおっしゃるとおり、決して今までの経緯を考えますと、我々も日々今弁護士と書面でやりとりしているんですけども、誠意のある対応があるとは言い切れない。ましてや住民説明会に出てくれという要請をしても、つるし上げるだけの会合に出ても意味がないというような非常に不誠実な態度をとっているということで、この辺についても我々は、一番迷惑をこうむっているのは住民の皆さんですので、何とか住民説明会に出るように今後も粘り強く折衝していきたいというふうに考えています。 ○委員長小柳肇) 若月学委員。 ◆委員若月学) 立入調査ご苦労さんでございました。  私この豚舎の悪臭問題につきましては、私初めての所管というふうなことで常任委員会でのお話伺いました。発生源となるものについては、猛暑であったりさまざまな諸原因があったというふうなことでありますが、この14の舎が今あるというふうなことで、本来その頭数がきちっと守られていたり、当然飼育にとって適正な飼育方法やっていればこういう問題というのは起こらないとは思うんですが、このたびの異臭、ずっと出してはいるんですが、やはりその頭数に問題があるのか、それともやっぱり排水、抜本的なとこには敷料だとか、えさだとかさまざまあるとは思うんですが、本来の適正頭数を今現状維持、守っていらっしゃるのか、それとも当初悪臭防止にかかわる水質汚濁云々かんぬんのもし申し添えもしくは何らか原因やっぱりあると思うんですけども、何の、多かった、少なかったではなくて、頭数が多いのか、また与えている飼料が多いのか、また種類がどうなのかというふうなことも私ちょっと不勉強で申しわけないんですが、ちょっとその辺お知らせいただければありがたいと思います。 ○委員長小柳肇) 坂場環境衛生課長。 ◎環境衛生課長(坂場賢一) 私も養豚業については素人ですので、今回豚が死亡したことについては、頭数については実は最大で1万500頭14棟で飼える施設なんですけども、ほぼそのうちの7割ぐらいの頭数に減らしております。場合によっては5割ぐらいのときもあります、出荷の状況によって時事変わりますけども。今回の死亡の原因については、私もちょっと専門外なので、家畜保健所の方が専門ですので、いろいろ聞いたところ、やっぱり豚は暑さにはかなり弱いんだそうです。ですから、その辺で暑さ対策をちょっとここはどういう暑さ対策をするのかというのはわかりませんけども、ちょっとうまくいかなかったのかなと。そのために死亡する豚が出たものというふうに考えています。 ○委員長小柳肇) よろしいですか。ほかに。           〔何事か呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) 今の関連ですか。関連先に。  小坂博司委員。 ◆委員小坂博司) 今夏場で100頭から200頭豚が死亡したということですけども、死亡事故原因が夏の暑さだと。それによって臭気も発生しているということであれば、悪臭防止法の10条が適用されて、このことについて報告する義務がある。それを市にはしていなかったと。今回していないんですよね。聞いていませんからしていないんでしょう。この辺のところを少し研究していただきたいというふうに思っておりますが、どうですか。 ○委員長小柳肇) 坂場環境衛生課長。 ◎環境衛生課長(坂場賢一) 悪臭防止法10条につきましては、事故の定義につきまして、事故とは、例えば悪臭原因物を製造している施設、悪臭原因物の処理施設等に故障、破損などがあった場合等であり、人為的な事故のほかに地震、火災等の災害による事故や停電等による施設の機能の一部停止なども含まれると。具体的には、工場等におけるタンクや配管等の破損や脱臭棟のトラブルのほか、野外の中古タイヤの集積等の火災事故なども想定されると定義されておりまして、ほぼ施設のふぐあいというふうになっておりますが、実際にこの点について顧問弁護士と相談した結果、やはりちょっとその辺はこの死んだというのは事故になるのかどうか。ちょっと原因がわからないとなかなか判断できにくいけどもということで、再度また顧問弁護士のほうと相談してみたいというふうに考えています。 ○委員長小柳肇) 加藤和雄委員。 ◆委員加藤和雄) まず1点目、先ほど同じ理由で、例えば悪臭出した原因について同じ理由で繰り返しているというその同じ理由というのはどんな理由なのか1つ。  それからあと報告書がなかなか出してもらえないということなんですけども、勧告を出した時点で報告書がどういう時点で出すことになっているのか。  そのまず2点だけお願いします。 ○委員長小柳肇) 坂場環境衛生課長。 ◎環境衛生課長(坂場賢一) 悪臭を出した理由については、3回連続して出てきたのが出荷のために豚房を空にして、そして菌床を一気に出したためににおいが出たという回答があったもんですから、何とか工夫できないもんですかというふうに言ったものであります。  それから、勧告における報告書の提出期限ですが、2週間に1回ということで勧告しております。  以上です。 ○委員長小柳肇) 加藤和雄委員。 ◆委員加藤和雄) そうすると、やはり私は一般質問でも言ったんですけども、悪臭防止法の20条、報告及び検査ということで、これは報告の義務とそれから立入検査もできますよというのが20条に規定されているわけですよね。たまたま立ち入りしたいと言うけども、向こうは伝染病でだめだとかそういうので延ばし延ばし来ているわけですよね。ただし、報告はきちんとさせる義務があるわけですよね。そして、28条言ったように、もう報告しなければ、訴えれば罰金だって払わぬとだめだということですよね。もう勧告出して勧告状態では、きちんと報告しなければならない、逆に言えばならないというわけですよね。その点とっただけでもこれは訴えることは多分できると思うんですけども、やっぱりもうちょっとそういった意味では強い姿勢がやっぱり必要なんじゃないかなというふうに思うんですけども、その点。  それからもう一つ、これ直近、12月の21日のやつが地元からいただいたんですけど、やっぱり臭気指数違反出しているんですよね。あれだけ立ち入りして、それで6.5キロ以上の現場で確認して、それでそれをやっぱりきちんと取りかえなきゃだめなんだけども、それ取りかえたかどうかもまだ多分確認していないと思うんですけども、それ確認したかどうかも含めてお願いします。 ○委員長小柳肇) 坂場環境衛生課長。 ◎環境衛生課長(坂場賢一) 報告書の遅延につきましては、現在対応については顧問弁護士とどういうふうに対応するかということを協議中であります。あと中身については、今後の事務の支障が出ますので、ちょっと差し控えさせていただきたいと思います。  それから、確認につきましては、まだ報告書上がってきておりませんので。ただ、出した理由については、21日ですので、業者から今報告が上がってきたばかりですので、直ちに業者にまた照会をする予定ではあります。 ○委員長小柳肇) 若月学委員。 ◆委員若月学) 済みません。それこそ坂場課長とこの同席された宮崎議員、委員外ではきょういらっしゃるんですが、どの段階で宮崎議員にお話を伺う機会を設けるんでしょうか。  やはり宮崎議員につきましても、何度かやっぱり立ち入りで市のほうからの代表としてのような形でこのたび参加されておると思いますので、その辺の私見も含めながらお話を私どももお聞かせ願いたいと思いますが、委員長のほうからご許可もしくは指名願います。 ○委員長小柳肇) 今ほど委員外議員宮崎光夫議員からの説明をそろそろもらったほうがいいという。ただ、加藤和雄委員からの質問が一旦とりあえずそれで切るということでよろしければ。先に宮崎議員の話を。           〔何事か呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) 要は、宮崎議員の話を聞いてからひっくるめてそれぞれ質疑にしたほうがいいんじゃないかという今ご提案なので。           〔何事か呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) そのようにさせていただきます。  それでは、委員外議員宮崎光夫議員から説明を求めます。  宮崎光夫議員。 ◆委員外議員(宮崎光夫) 先ほど坂場環境衛生課長がほとんど言ったとおりなんですけども、20日の説明会の資料に書いてあるとおり、私についてはこの2行くらいで書いてあるんですけども、特に報告が非常に滞っていると。作業の状況がどうのこうのとかパソコン云々というのは言語道断なんですけれども、そういうふうな体制をきちっと整備してほしいと。私の前にちょうど鯰越弁護士が真ん前に話し合いのときにいましたので、それは口を酸っぱく言わせていただいたところであります。  あと何回か私も一般質問立っておりますので、その中でも申し上げたんですが、私はかつてそういうにおいを出すそういう立場にあったものですから、そういう中からやっぱり誠心誠意きちっと対応しなきゃならないですよというふうな言い方をナカショク側にも申し上げております。8,000頭で一生懸命好気発酵させても生き物ですんで8,000頭のふん尿のにおいはなかなか全て解消することはできない。ただ、この中で、この第3次勧告の中できっちりとやっていけば、作業をやっていけば相当量の軽減が図られるんではないかというふうなことで、とにかく定期的な立ち入りをやってその作業がきちっと行われているかというのを執行部のほうできちっと把握できるように。必要に応じては我々も立ち会うということができるというふうなものを続けていくしかないというふうに現時点では考えております。  以上であります。 ○委員長小柳肇) 宮崎光夫議員説明が終わりました。  それでは、また質疑を再開したいと思います。  どちらに宛ての質疑かということを明確にした上でお願いいたします。  稲垣富士雄委員。 ◆委員稲垣富士雄) 今豚舎問題は、14年にわたる長期にわたる問題であります。この部分に関しましては、私当初建設するときから携わってきた一人としていろいろお話をさせていただければ、もう社長との話し合いは到底難しい部分があります。今現実にもう弁護士を通せということでありますので、新発田市の顧問弁護士もその程度の知識を持った顧問弁護士でないと。片方は、もう当初から雇われている鯰越弁護士を初め、そういうものを知っている方がもう代理で入っているわけですから、到底それ以上の知識を持った弁護士でないとなかなか闘っていけないというのが実情だと思うんですね。その以前の顧問弁護士もかわったばかりで、全く今の弁護士もその辺をよくわかっておられるのかという部分が非常にやっぱり憂えるところでありますので、その辺、もう弁護士の環境問題に強い弁護士を、特に家畜関係の強い弁護士を別個に立てないとなかなか対応できないんじゃないかというふうに思います。14年間という歳月の中で同じ回りをやっているわけなんで、結論が出てきませんので、これはもう完全に弁護士同士の話し合い、闘いというふうに位置づけられるというふうに思っていますので、なまじか環境衛生課長の坂場さん、また新発田市の二階堂市長であってもその部分は全く素人ですから、やっぱり専門の知識を持ったそういう方に弁護士に別に立ててやっていかなければなかなかこの問題は解決は難しくなってくると思うんですね。片方の経営者は、いかにコストを下げて豚の部分を安くするかで最初からやっている経営者ですから、なかなかそんな簡単にはいかない。だから、やっぱりそういう法律をよく知った弁護士をやっぱり立てて争わなければなかなか解決できない部分があるんでないかというふうに思いますので、その辺のお考えあるのかないのかまずお聞きしたいと思います。 ○委員長小柳肇) 坂場環境衛生課長。 ◎環境衛生課長(坂場賢一) 確かに稲垣委員の言うとおり、この環境問題あるいは畜産問題に詳しい弁護士であれば一番いいのでしょうけども、ただ斉木先生につきましては、もう既に6年ぐらいお願いしております。ですから、斉木先生この問題についてはかなりもう精通してきておりますので、今のところちょっと。またかえるということになると一から説明も必要になるもんですから、ちょっと私の一存で決められる問題ではないですけども、もう少しやっぱり斉木先生と一緒になって。なお、相手方の弁護士なんですが、当初、川村弁護士と鯰越弁護士でありました。川村弁護士は、ご承知のとおり途中で亡くなっております。その跡を継いだのが比護弁護士という方で、一旦鯰越弁護士はやめたんですね。比護弁護士がこれちょっと自分からやめたのかやめさせられたのか、わかりませんけども、交代して、今、北辰弁護士事務所という若い弁護士3人、この方々は余りやっぱりまだなったばかりですので詳しくないのかなと。ただ、鯰越弁護士がまた復帰してきましたので、鯰越弁護士がいろいろ指示は与えているのかなという回答文書等を見ますとそういうふうな状況であります。 ○委員長小柳肇) 稲垣富士雄委員。 ◆委員稲垣富士雄) いろいろありまして、この鯰越弁護士は、当初ナカショクの取締役にも名を連ねた方なんです。だから、ここに関してはもう意地であっても何であっても自分のやっぱり仕事を通す。そういう方であります。やめた原因は私もわかりませんけども、川村弁護士と一緒にやっていたのです。それが亡くなったもんですから一時やっぱり引いたと思うんですね。それでまたそういうふうな専門知識も持っている鯰越先生をナカショクが雇ったんじゃないかと、そういうふうに思いますので、とにかく当初建設のときからの携わった弁護士でありますので、なかなかやっぱりそういう部分に関しては研究、勉強していると思うんで、なかなかきのうきょうの弁護士では太刀打ちが難しい部分が出てくると思うんで、6年もやっている割にはさっぱり進みませんのがこれが現実ですよ。だから、そういう意味でぜひとも弁護士同士の争い、闘いになるんで、そういうものをよく考えながら解決の方法を見出していただければ一番早く終わるんじゃないかというふうに思いますので、その辺ひとつ要望して終わらせていただきます。 ○委員長小柳肇) 渡邊喜夫委員。 ◆委員渡邊喜夫) 所管が総務常任委員会に来たということで、社文のときにも傍聴はさせていただいて、ナカショクの関係、また本会議でもかなり多くの加藤議員、また湯浅議員と多くの方々がこのナカショクの関係では要望なりさまざまな意見等が加わってきたわけでございますけども、要は弁護士、弁護士というような話でございますけども、先般の12月定例会の折には、市長は経営者との懇談も面談もいいよというような話であったんですが、その点行った際には弁護士の対応であったようでありますけども、経営者との対応というのは、そういった要請といいますか、そういった部分はやってきたのかどうなのか。  また、きょうのこの資料、もう一つのほうです、きょうの資料でふんべん臭の苦情にミストとかそういった薬剤の関係が出ていますけども、ほかにもいろんな脱臭装置的なもの、有機資源センターでも脱臭装置的なものをつけておるというふうなことで、いろんな迷惑かからないような形でのものは多々あるんですが、それらはもう全然やる気がないということで認識していいのかどうなのか。敷材だけのコントロールで対応をするような今話ですけども、ほかの方法は考えないのかというふうな、今後考えることはないのかというふうなその辺のことを2点目。  あと3点目が弁護士。弁護士、いろんな法律を持ち出してきてもなかなか法の穴があるといいますか、なかなか強権的に動くことができないというふうなことであれば、全国的に環境問題とか畜産問題とか各自治体のほうで条例制定ができるわけで、議会でもいろんな条例が、法律が策定できるわけでありまして、市民が迷惑こうむっているという部分に対して、市議会でそういった条例制定も今後この総務常任委員会で検討をしていってはいいんではないのか。また、全国的にそういった環境問題に関しての条例、そういった畜産関係の条例をつくっている自治体はないのか。その辺はどうなのか伺いたいと思っていますが。 ○委員長小柳肇) 坂場環境衛生課長。 ◎環境衛生課長(坂場賢一) まず、1点目の社長にじかに会うかどうかということなんですけども、今までずっともうとにかく顧問弁護士を通してというスタンスは一貫しておりましたので、申しわけありませんが、先回の立ち会いではそういう申し入れはしてきませんでした。  それから、2点目のほかの方法を、例えば脱臭装置だとかということなんですけども、実は2回目の改善勧告を出して、結局水道が行かないということで断念せざるを得なかった経過があるんですけども、そのときに共生エアテクノといういわゆる消臭のコンサルタント会社ですね。そこを紹介して、そこからアドバイスもらったらどうだという指導もしたんです。ところが、ナカショクのほうはなかなか共生エアテクノが動いてくれないみたいな話をして、よくよく聞いてみると契約していなかったとか、どうもやっぱり余りやる気がないみたいなところがあります。  それから、迷惑かけるということで、ほかの自治体で公害に特化した条例があるかということで、奥州市にあそこに化製場といって動物の死骸だとかそういうものを専門に処理する工場がありまして、そのためにやっぱり悪臭が出ていて、奥州市にはただその工場を規制するためだけの条例じゃないですけども、やっぱり公害防止条例というのがあります。新発田市にも公害防止条例というものがありますので、そういった事例はあります。 ○委員長小柳肇) 渡邊喜夫委員。 ◆委員渡邊喜夫) 経営者責任がちょっとないのかなというふうな、利益だけを求めているのかなという部分が。やっぱり地域貢献度をどのように考えているのかという、経済一辺倒ではなく、地域貢献をするような企業であってほしいというふうな部分とやはり一度もまだトップ同士での会談がなされてないということもあるので、ぜひあの本会議場ではいつでも用意ができれば市長は会って申し入れをしたいと、トップ同士でしたいというような話があったので、申し入れはしてくるべきではなかったのかなと、こう思っております。どうであれしてくるべきではなかったのかなと、こう思っておりますし、条例の関係についても、やはり今の現存の法律ではなかなか難しい部分で、もうちょっと細かくそういった迷惑防止ができるような条例を我々もちょっと検討してもいいんではないのかなと。これは、委員長に今後の関係で申し入れをしたいと思っておりますが。 ○委員長小柳肇) 今ちょっと自由討議みたいなエリアになっていますが、ちょっと戻りまして質疑ある委員の。  湯浅佐太郎委員。 ◆委員湯浅佐太郎) 済みません、簡単に。  最近岐阜、それから愛知においてイノシシを媒介とする豚コレラという形できょうも新聞に載っていましたが、一度に数千頭、1万頭に近い頭数を殺処分というような話もあります。先ほど私が申し上げました100頭であろうが200頭であろうが原因不明なその豚の死亡、それにおける悪臭の先ほど言った社会的責任も含めて、市長と会う、会わないは、これはセッティングすれば市長も会うというのだからセッティングしてもらえばいいんですが、それに対して次なる命令というか、こういうことを次に起こしたら、もうこういうふうにするんだよという命令自体は市は考えていないんでしょうかね。お願いします。 ○委員長小柳肇) 坂場環境衛生課長。 ◎環境衛生課長(坂場賢一) 命令につきましては、勧告と同じ内容の命令しか出せませんので、勧告を履行していないことに対して履行をしなさいという命令しかできません、法的に。ですから、そういう報告をしなさいというような命令は直ちにはできない格好になっていますので、あくまでも行政指導ということでの指導にせざるを得ないということであります。悪臭防止法上命令は勧告と同じ内容にしか出せませんので。  以上です。 ○委員長小柳肇) そういうことなんです。           〔何事か呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) 質疑ですか。           〔「はい、質疑です」と呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) 加藤和雄委員。 ◆委員加藤和雄) 先ほども言いましたけども、今回12月21日、15と14出ているんですけども、市は今までの対応と同じ対応をとっていくんでしょうか、それともまた今回12月14日立ち入りしていますし、また議員も3人も一般質問組んで上中山問題について一般質問していますし、その対応について今までと同じ対応をまたするのか、それともまた違ったもうちょっと強い対応で行くのか。その点聞かせてください。 ○委員長小柳肇) 坂場環境衛生課長。 ◎環境衛生課長(坂場賢一) できれば強い対応をしたいとは考えておりますけども、具体的にどういうふうにするのかということについては、今後ちょっと検討したいと思います。 ○委員長小柳肇) 小坂博司委員。 ◆委員小坂博司) 今後の対応ということでありましたけども、今回12月の14日に立入検査したということですけども、その経緯、14日には立入検査できたということになるんでしょうかね。その経緯とやはり私は今後も定期的な立入検査ができるのかどうなのか。それをやるつもりがあるのかということと今回立入検査して夏の豚が死んだということが初めてわかったわけですから、やっぱりこれ立ち入らなければわからないことになってしまっているんだったらやっぱり強くそれをやっていく必要があるのかなというふうに思っていますが、その辺経過お願いします。 ○委員長小柳肇) 坂場環境衛生課長。 ◎環境衛生課長(坂場賢一) このたびの立ち入りにつきましては、実はにおい、悪臭が強くなってきているのは7月の中旬から強くなってきておりまして、これは何かあるなということで、9月から立ち入りの要請はずっとしてきたんです。ところが、やっぱり先ほど湯浅委員が言われたとおり、豚コレラだとかそういうものが理由でなかなか入れてもらえなかったということがありましたけども、豚コレラについては家畜保健所に、新潟県に危険性はあるのかということも確認しました。ないということですので、今まで、これは口頭で12月の14日で入りますよという電話でやりとりをした後に、文書は立ち入りしますという通告形式にさせてもらいました。なお、先ほど来皆さん同じ考えだと思うんですけども、やっぱり立入調査して敷料の状態を例えば性善説に例えばちゃんと報告してくれるかもしれません。でも、偽造しようと思えばできます。ただ、我々が入ってあそこの敷料を取ってきてはかってくださいというふうにすれば、これはちょっと偽造できないと思いますんで、そのために先回の立ち会いのときに1カ月に1回敷料測定立ち会わせてくれという申し入れをして、それについては一応了解はもらってきましたので、今後そういった方向で進めていきたいと。仮ににおいがひどいようであれば、場合よっては月1回にこだわる必要もないのかなと。もっと頻度をふやす必要も検討することもあるかと思います。 ○委員長小柳肇) よろしいですか。           〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) ほかに質疑ある委員はいませんか。           〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) それでは、質疑を終結いたします。  続いて、自由討議を行います。  先ほどもちょっと自由討議に踏み込みましたが、上中山豚舎問題について12月14日実施の立入調査に関して委員間で意見を述べ合っていただきたいと思います。討議ある委員の発言を求めます。  湯浅佐太郎委員。 ◆委員湯浅佐太郎) 今ほどの説明は、やっぱり立ち入ってみなければ本当のところはわからないし、企業としての責任をちゃんと果たすように指導をしていただくことが一番大事なんですが、しかしもうこういった死亡であるとかそういった事実を隠ぺいしたり、それから出さない企業に対して、当然市長とのセッティングも含めて、やはり弁護士を通じて内容証明つきの書簡を送るとか例えば弁護士を通じてそういうある程度の説明責任を果たさせるとかそういったものも含めて強くそういうことを果たさなければという、お互いに信頼関係がなければ出せない。最初にその悪臭防止法の大前提としての約束事があるわけですんで、その約束事を守れなければなりわいとしてはいけないんだよというぐらいのそういう書面も含めてぜひここの委員会の決議もそうですし、議会としての決議もそうですし、役所としての、そして弁護士としての所管も含めて強い対応をとっていただきたいと思います。  以上です。           〔何事か呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) 自由討議です。  加藤和雄委員。 ◆委員加藤和雄) この前2月議会でしたか住民の方から請願が出されて、全会一致ということで、そこには議会にも何とか頼むというような内容も含まれていたかと思います。そういった意味で、やっぱり今回14日の立入調査の結果だけの報告ということで今回開かれたわけですけれども、今後もずっとやはり議会としてもかかわっていく必要があるんじゃないかなと。例えば立入調査でも議会として立ち入りを今の状況を確認させてくれということで向こうに議会として立入調査を申し入れるのは多分重要だと思うんで、申し入れてもいいんじゃないかなと。そういう形でやはり議会としても現状、悪臭状況がどうなのかという調査が必要なんじゃないかなというふうに私は思いますけれども、皆さんの意見は。
    委員長小柳肇) 若月学委員。 ◆委員若月学) 先ほど渡邊喜夫委員からも少しお話がありました。市が今公害防止協定を今条例自体はあるんだというふうなこと。それとあわせて、他の事例の中で家畜ですとかそういうものも含めて網羅しているようなものをちょっと調査していただきながら、我々も条例の見直し、そういうものをやっていかなければいけないんではないかなというふうに考えるとこで、もしよければこの常任委員会でもそういうものを環境衛生課と一緒になりながら研究していったらいかがでしょうか。 ○委員長小柳肇) 稲垣富士雄委員。 ◆委員稲垣富士雄) 先ほど話したように、14年間という長い歳月の中で一歩も前進していない、同じ状態を繰り返しているわけですから、これは根本的にやっぱり変えていかなきゃならないという部分になると思うんですね。それには本人に会ってもだめですから、もう弁護士と弁護士が先ほど言ったようにどこまでそういう知識を持って闘えるかという部分になってきていると思うんです。これをやっぱりするには、相当の力のあるというかその専門分野の弁護士なりがやっぱり出て、今の本多先生が立ち入りの中に入っていたことあるんですか。ほとんどないと思いますよ、現場を見ていると。ただ話を聞いているだけだと思いますので、そういう意味ではもう本当にやっぱり片方は専門家で、そこを運営してそこに雇われた弁護士がいるんですよ。だから、こっちもやっぱりそれ以上のものをもって争わなければなかなかこれは解決しないというのが現状だと思うんですね。だから、それを再三私さっきも言ったことなんですが、相手はもう経営はもう法律、条例をすれすれの経営をしてコストを下げて、それで安く利益を得るというふうな考え方に基づいてやっているわけですから、もう全部わかってやっているわけですよ。そうでなければ最初から脱臭装置をつけてやると思うんです。ところが、最初からもう菌床を敷いてそれをふんとまぜて肥料にすると。そういうやり方で来ていますから、もう根本的に考えが違っていますんで、やっぱりこれからの争いは、やっぱり法律も含め、弁護士とのやっぱりきちっとした対処をしていかなければなかなか解決されないというふうに私は思っておりますので、その辺議会からも市長に対してそういう話も必要ではないかというふうに私は思います。坂場課長が一生懸命努力されても最終決断は市長がするわけですから、その辺が本当にそこまで腹を据えてそういうふうな専門家を入れて闘えるような資料を集めてやれるかどうかの問題だと思うんですが、そんなふうな考えで私は解決していただきたいし、またやっていただきたいなというふうな討議にさせていただきます。 ○委員長小柳肇) 先に、済みません、申しわけない。  渡邊喜夫委員。 ◆委員渡邊喜夫) たしか本会議場でも市長担当課のほうにはさまざまな要望なりいろんな意見があったわけでありますが、そのときにやはり二階堂市長が議長時代に議会でももっと行動すべきじゃないのかみたいな反論めいたような話があったわけでありますけども、議会としてもやはりそういった陳情、要望する上層機関、県の機関とか国の機関とかもしあるんであれば、我々も率先してそういったところに要望、陳情をすべきであると思うし、また先ほども言ったとおり、弁護士は法律にのっとりながら動くけども、なかなかその法律がすれすれというような話もあったけども、市独自でやはり先ほど言ったとおり条例、どれほど強制力あるかどうかわからないけども、条例を制定しながら、やはり我々議会としても市民の代表である議会であるというそういった意味も含めて、そういったものもやはり検討しながら条例制定的な、見直し的な部分もちょっと検討しながらやっていくべきではないのかなというふうなことの討議でございます。 ○委員長小柳肇) 今宮崎光夫議員から発言の申し出がありますが、よろしいでしょうか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) 宮崎議員、どうぞ。 ◆委員外議員(宮崎光夫) 発言をお許しいただきましてありがとうございます。  自由討議でございますが、稲垣委員のほうから弁護士同士の専門的なという話ですけれども、ちょっと違うんじゃないかと。鯰越弁護士や大田弁護士は4人いますけども、畜産専門の弁護士なんか一人もいませんので、法律の専門家だけですんで。斉木弁護士だってきちっと行政法の行政訴訟の関係の専門家でございます。その中で今の体制でも十分です。それでもなかなか先に進まないから市長そろそろ出ていったらいかがですかというふうな質問をさせていただいたわけですんで、それをまずやるというふうなのを今後まずそこから進めていただきたいというのが1つ。  それと、かつて水源条例を制定して別なところの開発をとめた例がありますので、それに匹敵するような条例制定が可能かどうかというのは、また執行部のほうで検討していただきたいというふうに思います。  以上であります。 ○委員長小柳肇) ほかに自由討議はございませんか。           〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) それでは、討議なければ、討議を終結するにご異議ありませんか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) 討議を終結いたします。  皆様からの討議を取りまとめると、1つは行政側としてもやるべきことはやっているが、業者側の非常に法律のすき間というかぎりぎりのところを突いているような対応によってなかなか実効性のある対応ができていないと。そういった中で、議会としてもやっぱり動く必要があるんじゃないかというまず1つ話が出ました。議会として動くということは何かといえば、1つは行動に起こす。つまり、立入調査議会として行うなり、そうすると行政がやるのになれっこになっていた業者は、若干外、立場の違う人からの立入調査ということになれば多少もしかすると打開点が出る可能性もある。それから、実際条例が今穴がある状態、穴というか実態にそぐわない状態に今なっていてそこを今突かれている状態なので、条例そのものをもうちょっと強化する必要があるんじゃないかというご意見も今出ました。  それからあと政治的な圧力になると思うんですが、市長なりからトップ同士の話し合い、トップ同士の会談というんですかね、そういう場を設けるべきじゃないか。  そのようなことに取りまとめられるのかなと思いますが。           〔何事か呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) そうすると、行政側にはよりちょっとギアを上げてトップからの申し入れをすると同時に我々議会も今回のこのテーマにつきましては継続して調査を進めつつ、話が出ました条例の新設というか、より実効性の高い条例を上乗せ条例を定めるとかもしくは今の条例を改正するとか、そういうようなとこに踏み込むというところまでやるぞというそれのための調査をするというふうな形がきょうの取りまとめになりますが、これやるとかなり大変ですし、私が目の黒いうちにやれと言われれば、もうやると言えば徹底的にやりますけど。           〔何事か呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) という形になりますが、よろしいでしょうかね。  あと行政側の対応としては、今ほどトップの会談申し入れというのもありましたが、月1回の立入調査の確実な履行、これをより強いアップしたギアでちょっと圧力をかけるという、市長風に言うとそういうことなんですね。ギアを1段上げてというそういうことになりますので、確実な履行を求めるとともに、もしこれが履行が守れないようだったらもう本当に次の手段に出るというような形になろうかと思います。  そういうようなことできょうは取りまとめるとそのようになりますが、よろしいでしょうかね。           〔「いいです」と呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) ということで、この上中山豚舎問題につきましては、また年明けになると思いますが、日にちは調整いたしますが、次の1カ月後のまず確実に立入調査履行されるかとあわせて私の委員長のほうで先ほどの条例制定とかの可能性のほうは調べさせて次回に報告したいと思いますので、そういうことでよろしいでしょうか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○委員長小柳肇) そのようなことでよろしくお願いいたします。  次回の日程は、また追ってお知らせという形でよろしくお願いいたします。  以上をもちまして本日の総務常任委員会を閉会いたします。  ご苦労さまでございました。           午後 2時48分  閉 会...