柏崎市議会 2014-09-19
平成26年総務常任委員会（ 9月19日）
平成26年
総務常任委員会（ 9月19日）
総務常任委員会会議録
１ 日 時 平成２６年９月１９日（金）午前９時
１ 場 所 ４階大会議室
１ 出席委員 委員長 星野 正仁 副委員長 片山 賢一
山本 博文 宮崎 孝司 村田幸多朗
高橋 新一 佐藤 敏彦 三井田孝欧
真貝 維義 以上９人
１ 欠席委員 な し
１ 特別出席 議 長 霜田 彰
１ 委員外議員 若井 洋一 与口 善之 春川 敏浩
持田 繁義 加藤 武男 矢部 忠夫
荒城 彦一 佐藤 和典 若井 恵子
１ 説明員 〔総合企画部〕
部 長 西巻 康之
（総務課）
課 長 柴野 高至
主幹（新庁舎建設担当） 入澤 昇
総務係長 宮山 和則
法務係長 宮川 知行
（人事課）
課 長 宮崎 勝利
人事係長 中村 義一
課長代理（人材厚生係長） 阿部 浩栄
（企画政策課）
課 長 政金 克芳
企劃係長 伊藤 明紀
振興班係長 竹内 和男
振興班係長 重野 圭吾
振興班係長 細山 和美
課長代理（情報政策担当）（情報政策係長）
植木 馨
課長代理（企画、振興、統計担当）（統計係長）
多田 利行
情報ＣＩＯ補佐官 吉田 大祐
〔財 務 部〕
部 長 猪俣 哲夫
（財政課）
課 長 箕輪 正仁
課長代理（財政係長） 山岸 弘幸
理財係長 西巻 隆博
（行政改革室）
室 長 小林 彰
係 長 高橋 和行
（契約検査課）
課 長 金子 剛
契約係長 本間 和人
（税務課）
課 長 名塚 仁
市民税係長 柳 正孝
〔市民生活部〕
部 長 桑原 博
危機管理監 内山 保明
（防災・原子力課）
課 長 小黒 昌司
防災係長 佐藤 徹
（市民活動支援課）
課 長 小菅 敬三
活動推進係長 若月 啓満
課長代理（
コミュニティ係長） 藤村 和良
（環境政策課）
課 長 小俣 立史
環境保全係長 高橋 弘良
課長代理 五十嵐広之
〔高柳町事務所〕
所 長 内山 正和
［西山町事務所］
所 長 田村 光一
〔消防本部〕
消防長（消防監） 駒野 龍夫
（消防総務課）
課長（消防司令長） 今井 儀一
課長代理（人事管理係長）（消防司令）
池田 和利
課長代理（庶務係長） 片山 直紀
（予防課）
課長（消防司令長） 樋口 博一
〔消防署〕
署長（消防司令長） 若山 浩
１ 請願説明者 （請願１０号の趣旨説明のため出席した者）
柏崎民主商工会代表 太刀川孝和
１ 事務局職員 次長代理（議事調査係長） 山﨑 哲夫
１ 議 題 （１）議第８４号 平成２６年度
一般会計補正予算（第５号）のうち
、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２表、第
３表
（２）議第９０号 公害防止条例の一部を改正する条例
（１０）請願１０号 消費税率１０％増税の中止を求める意見書の提出
を求める請願
１ 報告事項 ［総合企画部の報告］
（１）新庁舎の整備に係る基本的な考え方
（２）次期柏崎市
総合計画策定方針について
（３）高柳町及び西山町地域自治区廃止後の両町事務所の機能及び住
所表示について
（４）柏崎・
刈羽地域新市建設計画の変更について
（５）柏崎市
情報ＣＩＯマニフェスト平成２５年度実績報告
［財務部の報告］
（１）平成２５年度決算に基づく財政の健全化判断比率・公営企業の
資金不足比率について
（２）柏崎市
公共施設マネジメント基本方針（案）について
（３）平成２６年度行政評価（事務事業評価）について
１ 署名委員 山本 博文 高橋 新一
１ 開 議 午前 ９時００分
１ 会議概要
○委員長（星野 正仁）
おはようございます。これより
総務常任委員会を開きます。
三井田委員は遅参です。
本日の会議録署名委員に、山本委員と高橋委員を指名をします。
（１０）請第１０号 「消費税率１０％増税の中止を求める意見書」の提出を求める請願
○委員長（星野 正仁）
それでは、これから１件の請願について説明を受けることといたします。
請第１０号「消費税率１０％増税の中止を求める意見書」の提出を求める請願を議題とします。
紹介議員及び請願者の説明を求めます。
持田議員。
○議員（持田 繁義）
皆さん、おはようございます。早朝よりお集まりいただきまして、大変ありがとうございます。
請願の内容は、消費税率１０％増税の中止を求める請願なんですけれども、消費税の議論そもそも論というよりも、８％に上がって、非常に暮らし向きがいいなったのか、悪かったのかというと、どちらかと言えば、悪くなっているかなと、私たちは感じておりますが。さらにこれ以上増税されますと、経営も、そして暮らしも立ち行かなくなるんじゃないかなという心配から、１０％増税はぜひやめてもらいたいという緊急的な請願となっておりますので、議員の皆様には、ぜひ、その趣旨を酌み取っていただきまして、よろしくお願いしたいなというふうに思います。
なお、こういった形で意見を述べさせていただく機会を議会の皆さんから与えていただきました。本当にありがとうございます。
これから隣におります太刀川さんのほうから、趣旨説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
座らせていただいてよろしいでしょうか。よろしくお願いします。
○委員長（星野 正仁）
お座りください。
○請願説明者（太刀川孝和）
おはようございます。議会の皆様、このたびはお忙しい中、私たちの意見を述べる機会を与えていただきまして、ありがとうございます。私は、柏崎民主商工会の会長を務めさせていただいています、太刀川孝和と申します。これより請願の趣旨の意見を述べたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
消費税率１０％の中止を求めます。
安倍政権は、社会保障と税の一体化のもとに、ことし４月から消費税率を５％から８％に引き上げました。そして、来年１０月から１０％を予定しています。
先般、政府が発表した４月から６月期の国内総生産ＧＤＰは安倍政権の想定内の範囲どころか、税率加算で７．１％減の大幅な後退になりました。特に個人消費の落ち込みは、１９９４年以来の２０年間で最大の悪化になり、深刻な状況があらわれています。
この結果を受けて、内閣官房参与、
本田悦朗静岡県立大教授が共同通信のインタビューに応じ、２０１５年１０月に１０％引き上げるのは難しいのではないかと、慎重な見方をし、その理由として、再増税が景気へのリスクが大きいと懸念を表明しています。時事通信が８月に実施した世論調査、消費税率１０％への引き上げに７４．８％が反対です。その理由は、家計に負担がかかると答えています。
多くの中小業者や市民は、４月の増税以来、物価上昇、収入減、社会保障削減の三重苦に強いられています。また、中小業者は、売上減、経費増で経営が逼迫する状況に追い込まれています。そのため、多くの中小業者や市民は、もし１０％になれば店を閉じるかもしれない、これ以上増税されれば、仕事がなくなって職を失うかもしれない、今でも大変なのに家計のどこを切り詰めて暮らせばいいのかと悲痛な声を挙げています。消費税は、小規模零細業者は、ほぼ価格に転嫁できず、自腹を切って支払っています。業者の中には支払いができず、滞納している方もいます。
今日のような経済状況の中で１０％になれば、中小業者、市民の消費はさらに落ち込み、柏崎の地域経済は大打撃を受け、景気がますます悪化します。事業所で働く労働者の賃金抑制と雇用不安につながり、柏崎市の財源にも深刻な打撃を与えます。
柏崎商工会議所の６月期の
早期景気観測調査、ＤＩによれば、全産業でマイナス１９．９と悪くなっています。とりわけ、小売業は非常に厳しい状況に予測されています。つまり、市民の消費、支出を抑えている実態が見えています。
消費税は、高齢社会を支える福祉の財源とするといって導入されましたが、年金制度改悪、医療負担の増、年々悪くなる一方で進んでいます。財源再建の財源として税金の使い道を国民の暮らしと福祉優先に切りかえ、法人税率の見直しを初め、大企業、高額所得者、資産家に応分の負担を求めることが必要と考えます。
中小業者や市民の暮らし、柏崎市の地域経済、柏崎市の財政に深刻な打撃を与える消費税１０％の中止を求める意見書を議会で採択され、政府ヘ送付されることを要望いたします。
以上でございます。
○委員長（星野 正仁）
質疑に入ります。
高橋委員。
○委員（高橋 新一）
消費税の滞納者なんですが、私も商売をやっていたころ、なかなか消費税分負けろとか、なんかそんなんで、年２回だったかな、支払うときは借金して支払ったんですけど、当時の経理士が、「でも、借金しても払えるうちはいいけど、払わん人がいっぱいいるんだよね」なんか経理士の先生が言っていましたけど。今、民主商工会の範囲の中で滞納者というのはかなりいると思うんですけど、どんなあんばいですか。わかったらでいいです。
○委員長（星野 正仁）
太刀川さん。
○請願説明者（太刀川孝和）
それは税務署さんに行って、分納したてやら、話し合いで、１回や２回で払えません業者が数人、業者があります。それはあくまでも払う意思はあるんだけど、今、お客さんからいただいて、別に貯金しておく方もいるんだけど、やっぱり、自分の金じゃねえと思ってても、みんな、支払いがやっぱり不能なもんで、それを使ってるんですて。だから、結局は数字的には、私も事務のほうを担当していませんので、わかりませんが、そういう状態になっています。
○委員長（星野 正仁）
持田議員。
○議員（持田 繁義）
言ってみれば、なかなか中小零細業者ほど転嫁ができないというのが、一般的にも言われていますし、そういう中で身銭を切らざるを得ないというのが痛切にあって。なお、消費税といいますか、税金の滞納額というのは、最近では消費税が一番多いんじゃないかという統計もあるようなんです。
そういった点では、民主商工会の中でも、それぞれ努力がなされていると思いますけれども、いかんせん、こういった情勢ですので、それぞれの努力以上に厳しい状況があるということだと思うんです。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
私も５％から８％というのは結構こたえたなという感じがいたしまして、基本的な認識は請願者の方と同じだと思います、現状の認識と。このような状況では、１０％はとてもじゃないけど上げるべきじゃないなと。
ただ、これは請願者の方は将来的にも消費税は上げないというふうな考え方でしょうか。それとも、それはまた将来は将来という考え方のことでしょうか。そこ、ちょっと、もし、見解があれば、お聞かせ願いたいと思いますが。
○委員長（星野 正仁）
請願者の方にお願いなんですが、挙手の上、お名前を言っていただきたいと思いますので。
太刀川さん。
○請願説明者（太刀川孝和）
安定的な財源になって使っていただけると思って、私らも、政府が決めたことだし、実行せんばだめだと思っていたんですが、なんだってほら、ちっちぇ商売なもんだから、それがスムーズにいかねんですわ。だから、消費税をこのままなくするということはねえども、今現在、最低でも１０％にはしてもらいとうねえというのが、私たちの請願でございます。
○委員長（星野 正仁）
持田議員。
○議員（持田 繁義）
ちょっと補足させていただきます。消費税が将来どうなっていくのかということは今後も議論があることだと思いますし、それは先ほど言いましたように、そもそも論にかかわってくる問題だろうと思います。
なお、安定的な財源に消費税だという、これは国会で決めることですから、そういう政党もありますが、それが消費税なのかというと、やはり、議論があるところだろうというふうに思います。
そういう点で、現在、１０％にしていいのかどうかということになりますと、これは日本の経済にとっても、国民の暮らしにとっても、中小企業者にとっても、大変な事態になるんではないかなということで、例えば、政党の話を出しますと、民主党さんや維新の党、次世代の党、みんなの党、それから社民党、共産党、これらの党は現在の実態や世論の動向などから、今、上げるべきではないという主張がいろんなところから出ているというふうに思っています。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
消費税に関して言えば、いろんな議論はあるでしょうが、皆さん方が言っている景気、景気という話にしますと、金利との関係からいった場合に、公定歩合です、金利の。今、いわゆる金利は非常に低いわけですよね。住宅金利にすれば、もう１％ちょっとぐらいですよね。今までにないぐらい金利が低い。いわゆる、それは企業の皆さんも設備投資にしようが何にしようが金利が安いからできる部分もあるわけです。金利が上がると、どういうふうになるかということは、当然御存じですよね、商工会議所の皆さんですから。そうすると、今、日本の経済という観点からいったときに、国債の金利、国債の金利から考えたときに、今回、消費税を、非常に難しい問題だとは思いますけれども、消費税を上げなかった場合、国際的には国債の金利が上がるんではないかと。日本の格付が下がるということです。ということが懸念されているわけです。
そうすると、今、おっしゃっていたことが、もっと景気が悪くなるし、逆に言えば、個人ももっと住宅ローンを抱えている人たちは金利負担が大きくなる。国も金利負担が大きくなって、大変な話になる。地方自治体も金利が高くなって大変になる。
そういうことを考えたときに、皆さん方のこのある一面からすれば、全く、今、おっしゃったことが言えるのかもしれませんけど、他方から見たときに、日本の格付が下がらないと言い切れますか。皆さんが日本の格付は下がらないと、絶対にそんなことにならないんだというお考えがあるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
太刀川さん。
○請願説明者（太刀川孝和）
私自身も職業は建具屋だし、ちっぽけな仕事をしているし、一応、組織として民主商工会の集まりでもってやっているんで、こういう専門的なような話になると、私ももとは職人ですんで、申しわけありませんけど、そこまで私も読めないですて。すみません。
○委員長（星野 正仁）
持田議員。
○議員（持田 繁義）
そういうことで、詳しいことになってくると、ここから党の関係になりますので、なかなか答えづらいだろうと思いますけれども。いずれにせよ、それらも含めて総合的に考えたときに、政策的な誘導が必要になるんではないかなというふうに思うんです。ですから、言ってみれば、今、いわゆる国家予算というのは９６兆円あって、そのうち社会保障関係費というのが３０兆円、それから地方交付税で約１６兆円、それから公債費に２３兆円使われていて、この３つで何と全体の７３％を占めていて、つまり、公債費とのかかわりがどうなるのかということが大きな課題でもあるだろうと思います。
そういう点で、また逆には、大企業の内部留保というのが一端言われていますけれども、国家予算の約３倍以上あると、この辺、どうなんだというのが、業者の中では素朴な疑問で総合的に考えてもらいたいなということだと思います。
専門的にはなかなか答えづらいところがあるかと思いますけれども、よろしくお願いします。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
確かに内部留保に関していえば、多分、今、大企業は一番多くなっているのかなというふうに想像しますけれども。これをはき出せというのは、いわゆる企業の競争力を落とせということですよね、逆に捉えればね。開発資金だとか、さまざまな部分で言えば、企業の体力をそぐという一面もあるわけです。
だから、内部留保を従業員のために使って、景気がよくなるようにしろとかというんだったら、まだ話はわかる。内部留保に税金をかけて、全部それ取っちゃえみたいな話は、それはちょっと違う話だろうと思いますし。
だから、持田議員さんもおわかりで、総合的に判断をというのは、これはだから、私もさっき言いました、国際的にもそうだし、内外の経済的な状況だとか、それから、国民の暮らしだとか、そういったことを総合的に判断して、そして政府が判断を、最終的にはゴーサインを出すんだろうと思いますけれども。
ただ、今、おっしゃられた社会保障制度の枠組みからいけば、私も何回か一般質問で言っていますけれども、国もそうですけれども、地方自治体においても、６５歳以上のお年寄りがお一人ふえることによって、約３０万円の社会保障費が上がっていくんだと。それを、じゃあ、どこから取るの、どこから持ってくるのといったときに、地方自治体だけではやれないわけです。当然ですけども、やっぱり国からその財源を回してもらわなくちゃいけない。じゃあ、国はその財源をどこから持ってくるんですかって、また話になるわけです。
そうすると、皆さんは、大企業なり法人税を上げろと、金持ちからお金をとれと言っていますけども、日本のお金持ちもそうですけど、最近、みんな海外に資産を移しているというか、海外暮らしている人が多いんです。日本に税金を払わないで。何千万もする車に乗っていても、日本に税金を払わない。そういう人たちがふえてきているんです。これ以上、税金を上げたら、多分、企業もそうでしょうけども、海外にもっとシフトを変えていくでしょうね。
そういったことを皆さん方が考えながら言っているんだったら、まだ私は理解もするけども、そういった全体的なことをこの中に盛り込んで書いていただくんだったらいいけども、ある一定の方向だけを切り取ってということでは、なかなか私はこの内容では、大変申しわけないけども、賛同できないということを、実際に申し上げておきます。
○委員長（星野 正仁）
高橋委員。
○委員（高橋 新一）
民主商工会さんに言ってもしようがない話ですけど、真貝委員が言われるのもごもっともだし、国の借金もどんどんふえているし、６５歳以上なんか言われると、何か自分のことを言われているんですが。我々議員にとってみれば、みんな歳費は全く平等なんですが、５％のときよりか完全に３％分はお金が余計に出ていくと。それから、さらにまたもう２％というと、去年と差し引き５％余計になるんですが。
みんな、金持ちも我々貧乏人も全く同じで、食べないでいるわけにいかないし、何かもうちょっと、食料品だとか、生活必需品みたいなものとぜいたく品ですか、私ら子供のころはゴルフ道具とかなんかには、そういったものには課税のシールみたいなものが張ってあったのを覚えてますけど。もうちょっと、我々は使うお金が減る、いずれ世の中が景気がよくなって回ってくるんだろうけど、回ってくるまで、とても待ってられないというか、結局は、私も個人的なことですが、女房と「まあ余計なものはもう買わんことにするしかねえな」という、それが国民の中でも相当というか、大多数だと思うんですが。上げたら上げたなりに、一律に誰からでも同じというか、我々、当然、豪華な食材とか食事なんかできないけれども、普通に食べるものにとか飲むものに関しては、もうちょっと手を加えてもらうというか、それがないと、結局、我々、いずれ私なんかも年金１本の暮らしになっていくわけなんですが。それに応じて、何か収入がほかに入ってくればいいんだけど、入ってこない、取られるのがいっぱいだというふうなことなんで。これは国に言うことだけども、何かその辺の矛盾を非常に感じるというか、かといって、国が破綻しても困る話なんだけども、もうちょっと下々を見ながら、消費税の制度をつくってくれたらなというふうに思いますね。
質問というよりか、何か御見解がありましたら。
○委員長（星野 正仁）
持田議員。
○議員（持田 繁義）
貴重な御意見をいただきまして、大変ありがとうございます。当然、全体が賛成されないところもあるんだろうなと思いますが、先ほど、真貝委員のほうから言われましたように、内部留保に
むちゃくちゃ税金をかけて、全部税金で取ってしまおうと、そんな考えは１つもないわけで。ため込み過ぎたそれを、本当、数％でもいいから、賃金アップに使えというのは、国会でも議論があって、それで石破さんも各企業に赴いて、ベースアップなり、それから賞与なり、それにかえてほしいということで行脚されたというようなこともありますので、そういった使い方も必要だろうと思いますし。ただ、こういうふうに内部留保がどんどんため込まれるという、この現在の仕組み自体も、そこに問題があるのかなというふうに思いますし。
さらに、海外に企業がシフトしているということは、国内にそれだけ需要が少ないという面もまた考えられるわけで、国内でどれだけ経済状況がよくしていくかということも相まって企業が存立するというふうにもなるのかなというふうに思うんです。
それから、社会保障給付費が、先ほど出ましたように、１人ふえれば、確かにそれだけの数字は伸びているんでしょう。現在も、今年度で、全体で社会保障給付費というのは、年金・医療・介護等ですけれども、１１５兆円にも上っていると言われていますので、それが、いわゆる後期高齢者、団塊の世代が最大になるのが２０２５年で、この年になると、１３５兆円にもなるんだということも予測されています。
そこで、今どういう賄い方をしているかと言えば、保険で約６割、それから税金、国家の税金ですね、４割を投入と。ここがまた１つの論議になるところだと思いますが。ただ国家予算の歳入を見てみますと、先ほど言った９６兆円のうち、所得税が１４兆円なんですよね、約１４兆円、それから、法人税が約１０兆円なんです。消費税が約１５兆円なんです。つまり、消費税が一番多いんです。
したがって、不公平税制というのは、私たちも、先ほど真貝委員が言われたように、実態としてあると思うんです。富裕層にもう少し頑張ってもらいたい。例えば、トヨタにはもっと頑張ってもらいたいというか、トヨタは全然税金を納めていませんから、こういうところを直してもらって、法人税でももう少し頑張っていただく。このことが社会保障給付費にも回ってきますし、地方交付税にもかかわってくるわけですので。やはり、これは行き過ぎた内部留保、行き過ぎた不公平税制、これはやはり改めてもらいたいというのが、民主商工会の方たちの考え方ということです。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
持田議員から全部税金、かけたとおりにバックなんてことを言ったり、それはまあそのとおりだと思いますけども。ただ、今、固有名詞が出たといいますか、トヨタの名称が出ましたけれども。多分、自動車メーカーの中で国内で３００万台つくりますよって公約しているというか、公言しているのは、トヨタだけで、ほかのメーカーさんは、国内で何百万台生産し続けるなんてことは言っていないですよね。たしかに、今、トヨタは生産・販売でいけば、世界一ですけれども、かといって、トヨタは日本での責任を放棄しているわけではないですね、私はそう思っています。
だから、今、持田さんがトヨタの名称を出したので、そういう話をさせてもらってるわけですけども。高橋委員が、金持ちも貧乏人も、いわゆる経済力のある人も経済力のない人も、食べるもんは一緒だしみたいなお話があったけども、柏崎市の２３年度の決算でいけば、いわゆる、市民１人当たり行政コストは４０万円ですよね、１人当たりコストがね。それが、市民がいわゆる、こういう言い方をすると、ちょっと語弊があるかもしれませんけども、税金１人４０万円払って１対１のサービスを受けているということですよね、平均的にすると。赤ん坊からお年寄り、老人まで。平均て、最近は４人家族が平均的な家族じゃないですけども、昔のように４人家族だとすると、最低１６０万円税金を払わないと、１対１のサービスを受けたことにならんわけですよね。
そういうふうな捉え方から見ると、じゃあ、国民健康保険も、皆さん、高い高いとよく話を出すけども、国民健康保険料で最高払っている人たちは８３万円ですよね。そういう人たちが逆に言うと、ある意味で言うと、経済的に弱い人たちを支えているわけです。それが社会保障制度なんだと。だから、消費税で全く社会保障制度、自分たちの負担がゼロだというのも、私は公平感からいけば、ちょっと違った話だと思うんです。
それは確かにいろんな形で軽減してあげたり、免除してあげたり、その必要性は、私も当然あると思います。だけど、本当に社会保障制度のあり方とか、今後の社会保障制度がきちっと成り立っていくのかということを考えたときに、じゃあ、北欧みたいに保険料も要らない、全て国が面倒を見ますよといって、消費税率２５％だったら、皆さん、どう言いますか。
要するに、いわゆる給付と受給のバランスと、それと支払い、払うのと受け取るという、そのバランスもあるわけですよね。日本は、逆に言うと、負担率がそんなに国民負担率は高いほうじゃないわけですよ。それでいて、給付のほう、サービスですよね。サービスは大っきくしろというわけだ。サービスと自分たちが負担する部分のバランスを考えたときに、日本の国民的感情からいくと、日本の政府は中負担、中サービスぐらいじゃないと、なかなか国民は納得してくれない。高負担、高サービスは国民は納得しない。国民が納得するのは、低負担で高サービス。そんなことはできないわけですよね。
そういうことを考えたときに、皆さん方が本当に消費税の問題と社会保障制度の問題と経済の問題とということを考えた上で、こういう、さっき言った側面的な書き方というのは、非常に、ある意味で言うと、国民を惑わせるような物の言い方だなと、改悪だの、言葉がちょっと私はひどいんじゃないかという気がしますがね。
○委員長（星野 正仁）
太刀川さん。
○請願説明者（太刀川孝和）
実際、私の説明も乱暴というか、皆さん、納得できない面で、まあ申しわけない説明なんですが、現場で実際、本当の、まあ零細ですもんで、仕事が、例えば何十万で回してくれと依頼されて契約しますわね。それで、おめさんところは消費税は、極端に言えば、まけてくれという言い方もあるんですわ。そうすると、国のほうで、本当は国税ですから、これは納めるのは当たり前のことなんですが、一度、例えば、材木屋だけば材木、問屋さんから仕入れて、それが１回で終わらないで、総金額に対して個々の仕入れがありまして、それがどうしても、私ら消費税を払っているんですて。今度、最後仕上がって、お客さんところへ請求書を提出するときになると、実際は、個人直接はいただけるほうが割合多いんですが、下請になった場合は、ほとんどがもらわんねえ実例があるんですわ。乱暴な言い方で本当に申しわけねえんですが。それが、あらゆる業者がそういう状態になっているもんだから、１０％は、今でもせつないから困るというのは、そういう意見であるのでございます。
以上です。
○委員長（星野 正仁）
村田委員。
○委員（村田幸多朗）
議論する立場にないというか、私も本当に中小企業というか、まけろと言われる場面もこのごろよくあるんで、頭の中で、自分と自分がけんかしているようなところがあるんですけども、将来を考えたときに、消費税のアップも必要じゃないかというのが、もともとの考えがあります。
ここにも書いてありますように、本当に内部留保がすごいいっぱいだと、何でそんなにたまるんだよと。設備投資が、従業員にお金を払ったり、例えば、非正規を正規の雇用にするとか、そういう面に回していただければ。もちろん、株主への配当も大いに結構でしょう。もうかった人は税金を納めればいいんですから。海外投資家みたいなところに利益が回るようなときに、それをちゃんと税金で納めてもらうような方法を、国はしっかり考えなきゃならないなとは思っていますが、政府がこれからいろいろな対策もとるでしょうし、もう上げると決まったわけではありませんので、我々が上げられてもいい環境をしっかり整えてもらいたいなというのが、今の私の立場です。議論して、おっしゃることはよくわかるんで。私の立場は、そういうところです。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
今ほどのいろいろな御意見をお聞きしていたんですけども、感情的にはすごくわかるんですけれども、ただ、前もこういった形で請願が出されたときも、５％が８％でもこういう請願を出されましたし、今回また８％に上がってから、１０％という意見書が出されたんですけど。例えば、政府に意見を述べるといいますか、上げてくださいということであれば、例えば、中小企業の、先ほど話が出た賃金アップだとか、あと、景気がもし、今よくないという形であれば、経済政策を何とかしてほしいということの、私は請願のほうが、私はよろしいかと思うんですけど、その辺に関しては、いかがでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
太刀川さん。
○請願説明者（太刀川孝和）
今の景気の状態の中で、上げる上げないので、極端に賛否にこだわるんじゃねえけど、要するに、今、柏崎市の場合、今、議員さんからもまた、お願いしないと上のほうへ行かれませんし。私たちは全国の商工団体で国会へ、消費税お願いの請願書も提出しています。それでも、やっぱり上のほうで、それは簡単には私らの意向が、通じていても、簡単には議論されれば、一応だめになっている関係で、これはやっぱり柏崎市議会のほうに、とりあえず、柏崎市は柏崎市でもってやって、それからまた、県なり国のほうという考えで、今したわけでございます。
○委員長（星野 正仁）
持田議員。
○議員（持田 繁義）
景気をよくしてほしいなんていうのは本当にそのとおりで、私も議会で何回もこの地域経済循環を良好にしてもらいたいということで、さまざまな言い方をしていますけれども、これは国内的にも言えることですし。しかし、現在、消費税が８％になって、どういう状態になっているのかというまた事実もあるわけですよね。それも先ほどあったように、国内総生産が年率換算でマイナス６．８％になぜなったのかという、ここが結局、勤労者、賃金が４月、５月、６月、ずっと下がり続けているんですよね。本当は賃金を上げたいということで、国も動いたんだけれども、実態は下がっている。そこに消費税のまたこれがあるもんですから、全体的には大幅な、年率換算では１８．７％まで落ち込んでいるということまで報道をされているわけですから。
また、さらに、今回、急激な円安傾向だということがあって、これはまた家計・物価を上げる可能性もある。輸出業者はいいかもしれませんけれども、非常にここも今日的には大変な状態になるのかなと心配するもんですから、今の１０％は、とにかくやめてもらいたい。もちろん、景気をよくしてもらいたい、中小業者に仕事を出してもらいたい、これはもちろんベースにあるわけです。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
おっしゃることは本当にわかります。ただ、また、これが１０％になって、例えば１５％になるとき、また同じ請願が出されるという感じが、受けるんですけれども、それよりも方向性を、消費税じゃなくても、今言われた説明があったように、中小企業の例えばバックアップができるような制度をつくってくださいとか、賃金を中小企業に充ててアップしてくださいとか、景気の対策を地方にもっとやってもらえませんかという、私は請願のほうがよろしいんじゃないかというふうに、お話させてもらっているんです。
○委員長（星野 正仁）
持田議員。
○議員（持田 繁義）
そういう請願も、出せる機会があれば出してみたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
関連で。真貝委員。
○委員（真貝 維義）
今、建設業界は逆に人手不足になっているわけですよね。公共事業が出ているんだけれども、人手不足になっていて、なかなか入札も不調に終わるなんて、とんでもない事態になっているわけですよね。それが私は全て悪いとは言いませんが、その昔、公共事業は悪いんだと言っていた人たちもいるわけですよね。コンクリートから人へと言った人たちもいるし。
そういうふうな中で、公共事業に対して非常に批判があった。地方に来れば来るほど、ある意味で言うと、工場がなかったり、産業がなければ、公共事業で雇用だとかの経済の下支えをするしかなかった時代もあるわけです。そういう中で公共事業は悪なんだという風潮の中で。今度は、今みたいに、公共施設の補修から維持管理から何からやっていかないと、非常に危険だというふうな時代になってきて、それをやろうとしても、今度は人手がいない。国の政策もいろいろ間違うこともあるのかもしらんけども、世論がというか、ミスリードをすることもありますよね、国民の声がということの中で。
やっぱり、私は何回も言うようだけども、これはそんな簡単に決められるような話ではないと思います、消費税の問題は。だから、私は何回も言うけど、これ以上、議論しても、多分平行線だろうと思うんですが。皆さん方が言っているように、経済対策を打てという、ある意味で言ったら、地方で経済対策を打てといったら、私が言うように、公共事業しかないところだっていっぱいあるわけです。そういうことを考えたときに、じゃあ、財源どうする、何どうするといったときに、さまざまな形でもって税というものは必要なわけです。国もそうだし、地方自治体もそうですけども、営利事業をやっているわけじゃないんだから。そうすると、国民の皆さんから税金を納めてもらって、その税金をどういうふうに使うかということが問題なわけでしょう。
私は、そういうふうに皆さんが言うんだったら、まだ話はわかる。だけど、最初からやめろみたいな話だと、今後の社会保障制度の問題とか、いろんな中でいうと、話が成り立っていかない。こんなふうに思います。御意見があれば。
○委員長（星野 正仁）
持田議員。
○議員（持田 繁義）
それぞれ意見があって、例えば、税制度がどうあるべきなのか、社会保障制度がどうあるべきなのか、それから、景気対策がどうあるべきなのか、公共事業がどうあるべきなのか、それぞれみんな軸を立てたときに、いろいろ議論があるんだろうと思います。したがって、そういう議論が、ある意味で、今、本当に日本にとってやっていく必要があるんじゃないかなと、正直、私は思っています。
それから、公共事業は悪だなんていう政党なんかないんだろうと思うんですけど、これは曲解だろうと思うんですけれども、公共事業の中でも大型、不要不急のものがあるんではないかということで、さまざまな住民感情もあるわけであって。現在も、きのうの朝日新聞、朝日というとまた委員さん、お笑いになるかもしれませんけれども。公共工事未消化１６兆円という、デカデカ記事が出ていて、とにかく景気対策だと称して、物すごい発注したわけです。ですから、その辺も含めて議論が必要なのかなと。
私も公共事業は本当に、例えば住宅政策、それから、耐震化問題などなど、暮らしに密着した公共事業を、先ほどの内部留保じゃないけれども、この辺をちょっと出してもらうことによって、相当変わる可能性があると思うんですよね。そうやって国内の経済循環を回しながら、全体の景気をよくしていくということだって１つの方法だろうと思いますので、これは議論があって、意見のあるところだと思いますので、消費税からちょっと離れちゃったんですが、そういうことをやっぱり総合的に考えて、１０％ありきじゃないと。今、何が大事かということで、ぜひ、この請願への趣旨に御賛同いただきたいなと言うことであります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
質疑を終わります。
ここで委員会を休憩します。再開は午前１０時００分です。
請願者と紹介議員の方は、大変御苦労さまでした。
１ 休 憩 午前 ９時４３分
１ 再 開 午前１０時００分
○委員長（星野 正仁）
おはようございます。委員会を再開いたします。
本日の委員会ですが、付託議案の説明は終了しておりますが、追加で説明を求めているものがありますので、その説明を受けた後に質疑に入ります。
また、本日の日程は、市民生活部、消防本部関係の付託議案を審査し、次に、総合企画部、財務部関係の付託議案の審査を行います。
なお、次のとおり、８件の報告事項があります。
まず、財務部から、平成２５年度決算に基づく財政の健全化判断比率、公営企業の資金不足比率について、これは資料配付済みです。そして、柏崎市
公共施設マネジメント基本方針（案）について、資料配付済みです。平成２６年度行政評価（事務事業評価）について、こちらも資料は配付済みです。
次に、総合企画部から、柏崎市
情報ＣＩＯマニフェスト平成２５年度実績報告、これも資料配付済みです。新庁舎の整備に係る基本的な考え方、こちらは当日配付されております。次期柏崎市
総合計画策定方針について、これも資料は配付済みです。高柳町及び西山町地域自治区廃止後の両町事務所の機能及び住所表示について、こちらも資料は配付済みです。最後に、柏崎市・
刈羽地域新市建設計画の変更について、こちらも資料配付済みです。
これらの報告事項は、付託議案の審査の後、報告を受けることにしたいと思います。
その後、付託された請願を含めた議案の討論・採決を行います。
初めに、市民生活部、消防本部関係の付託議案の審査に入ります。
（１）議第８４号 平成２６年度
一般会計補正予算（第５号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２表、第３表
○委員長（星野 正仁）
議第８４号平成２６年度
一般会計補正予算（第５号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２表、第３表を議題といたします。
まず、あらかじめお願いしておりました追加・補足の説明を求めます。
市民生活部長。
○市民生活部長（桑原 博）
おはようございます。それでは、追加・補足の説明を各担当課長のほうから順次させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（星野 正仁）
市民活動支援課長。
○市民活動支援課長（小菅 敬三）
おはようございます。市民活動支援事業分の御指摘のありました項目につきまして御説明いたします。
まず最初に、当初の検討、協議の内容についてでありますが、（仮称）市民活動センターの整備につきましては、第四次総合計画後期基本計画の主要事業に掲げ取り組んでいる中、昨年、附属機関、協働のまちづくり推進会議を設置し、センターの必要性、理念、機能、管理方法、設置場所などを検討していただき、市民活動センターの整備に向けた提言を、昨年１１月８日に受けました。
また、この内容につきましては、同年１１月１９日に総務常任委員協議会において御説明させていただいたところであります。その際に、設置場所として、喬柏園がふさわしいとの提言を受けたことを踏まえ、文化財としての価値を損ねないようにとの御意見を受けたところであります。当初予算に当たっては、この提言書及び総務常任委員協議会の意見を踏まえ、喬柏園の改修工事について、耐震工事を含め、概算工事費２億円を計上したところであります。
次に、今回の補正に至る選考の過程についてでありますが、市民活動センターの改修に当たっては、中越沖地震メモリアル施設を併設することから、その時期を平成２７年度の７月１６日を目標としてまいりました。そのために、市民活動センターの実施設計を前倒しし、昨年の１２月に補正予算を計上し、議会で承認していただいた後、実施設計業務委託を締結いたしました。
この間、市民活動センターを改修する喬柏園が国登録有形文化財である中、文化財としての価値としての復元と利活用、市民活動センターという本来の役割の利活用のバランスを考慮し、基本的な設計事項と建物の復元・保存の基本的な方針を決めるため、２月１２日に市民活動センター基本設計検討会を設置し、本年３月に基本設置を含めた（仮称）市民活動センター整備基本計画を取りまとめました。
検討会のメンバーとして、協働のまちづくり推進会議の委員、市の関係課のほかに、県文化行政課の指導により、文化財改修の専門家である長岡造形大学の木村教授を委員として参加していただき、特に本体工事内容がふえた理由であるエレベーターの設置及び全館空調の考え方について御指導いただいたところであります。
さらに、４月、市民活動センター実施設計検討会を設置し、部屋ごとの復元・保存の優先順位を決めるとともに、バリアフリー設備並びに空調方式の具体的施工方法の検討を行うとともに、中越沖地震メモリアル施設でのバリアフリー対応も追加し、実施設計に反映したものであります。
次に、コンセプトを変更している理由は何かについてでありますが、国登録有形文化財である喬柏園の復元については、市民活動センター並びに併設する中越沖地震メモリアル施設を市民を初め多くの方から御利用いただくに当たって、当初から復元と利活用のバランスを考慮した改修を目指しておるものであり、コンセプトについて基本的に変更はしておりません。
ただし、エレベーターや全館空調など、現代設備を整えることが、文化財の価値が損なわれるのではないかとの御心配があり、コンセプトを変更したのではないかという御懸念でしょうが、基本設計や実施設計において、特にエレベーターなどのバリアフリー化は、施工方法を工夫することによって、文化財の価値は損なわれることはないとのことを、先ほど申し上げた木村教授から御指導いただいたことから、当初予算では断念していたバリアフリー対応を考慮した施設の充実を諮ることといたしました。
また、空調においては、空調箇所をふやすこととしたことから、外観及び各部屋の趣きに配慮した個別空調から全館空調へと変更したもので、まさに復元に配慮した工法といたしました。
このほか、文化財の価値を生かした復元という意味では、特に１、２階の大広間、特別客室、更衣室、浴室、読書室、日本間の内装において、復元の工法を精査したところであります。それ以外の部屋は、全て現代風な内装になるんではないかと御心配されるかもしれませんが、１階の左側の事務室がＯＡフロアに、地下室がメモリアル施設としての内装になるほかは、建物の趣きを残した仕様での改修となることを御理解ください。
次に、大幅にハード面を変更している理由は何かでありますけれども、大幅に施設整備の拡充を図った理由、経緯につきましては、先ほど述べたとおりであります。
なお、バリアフリー対応では、エレベーターの設置、北側出入り口の自動ドア、階段昇降機で約２，０００万円が当初より新たにふえたことになります。あわせて空調につきましては、個別空調から全館空調に変更することで、約４，０００万円ふえることとなりました。
このほか、中越沖地震メモリアル施設として、地下室の工事を、本来、整備主体である公益社団法人、中越防災安全推進機構が工事発注するところ、一体的な工事をすることで、工事費を減らすことができることから、市が一括発注を行うこととしました。
なお、中越沖地震メモリアル施設整備に係る事業費として、全館空調やバリアフリー対応などの市民活動との共有費も含め復興基金から２，６８２万円が充当される予定であります。
最後に、検討委員会の提言と今回の変更の整合性についてでありますが、協働のまちづくり推進会議からの市民活動センターの整備に向けた提言書を踏まえ、喬柏園の復元と利活用のバランスの中で改修方法を検討してきたものを基本設計として折り込んだものが市民活動センター整備基本計画であります。それをもとにして実施設計を行ったものであり、設備の充実はあるものの、提言書との不整合性はないものと考えております。
先ほども申し上げましたが、バリアフリーの対応及び空調設備の変更は、文化財の価値を踏まえた改修方法を検討し、このたびの増額工事をお願いするものであり、利用者の利便性向上に御理解いただきたくお願い申し上げます。
説明は以上でございます。御審議のほど、何とぞよろしくお願いいたします。
○委員長（星野 正仁）
環境政策課長。
○環境政策課長（小俣 立史）
御質問のありました議第８４号平成２６年度
一般会計補正予算（第５号）、４款衛生費、１項保健衛生費、４目環境衛生費、００４地球温暖化対策事業について御説明申し上げます。
初めに、今回の調査を行うこととなった経緯及び調査の内容についてでありますが、その前に、この補助事業について御説明させていただきます。
本年５月に環境省の補助事業、二酸化炭素排出抑制対策事業費等補助金の先導的「低炭素・循環・自然共生」地域創出事業のうち、グリーンプランパートナーシップ事業の公募の通知がありました。この事業は、環境省が公募により補助金の執行団体を選定し、執行団体が補助事業者を募集・採択して、補助金を交付します。平成２６年度は執行団体として、公益財団法人日本環境協会が選定されました。
補助メニューとしては、温暖化対策実行計画に位置づけられた事業に係る設備の導入に対して、政令指定都市以外の市町村は補助率３分の２、また、温暖化対策実行計画計上事業の事業化に向けた調査の実施及び計画の策定に対して、地方公共団体は補助率１００％で、上限１，０００万円を補助する事業などがございます。
それでは、今回の調査を行うこととなった経緯及び調査の内容についてであります。
シーユース雷音では、平成２５年度に民間事業者が国の補助事業を活用して、現在、消費している都市ガスを再生可能エネルギーの複合活用により代替する事業化可能性調査に取り組み、秋から冬期間の給湯・空調の熱負荷データなどを調べました。また、市では、今年度、スマートコミュニティ普及事業で夏場の給湯・空調設備に必要な熱量を調査するとともに、地中熱利用のために、実際に掘削した井戸で熱交換測定を実施しております。いずれはシーユース雷音で再生可能エネルギーの複合利用による設備導入をお願いしたいと考えておりました。
グリーンプラン・パートナーシップ事業は、財源的に非常に有利な補助事業ですが、この補助を受けるために。まずは今年度事業化可能性調査を行いたいということで申請しましたところ、７月に採択の通知がありましたので、今９月議会に補正予算の計上をお願いしたものでございます。
調査の内容は、当初予算で実施しています熱負荷測定調査及び地中熱利用のための熱交換測定などのデータをもとに、各種機器の最適な規模の選定、経済性シミュレーション、事業化のための資金調達方法として、ＥＳＣＯ事業の可能性について調査するものでございます。
なお、ＥＳＣＯ事業とは、基本的に省エネルギー改修に係る経費を光熱水費等の削減分で賄う事業です。対象設備の所有をＥＳＣＯ事業者が所有する場合と建物の所有者が設置所有する場合とあり、どちらも契約期間中の省エネルギー効果をＥＳＣＯ事業者が保証することが特徴です。
次に、市の温暖化対策実行計画における本事業の位置づけと今後の方向性についてです。
実行計画の中で地球温暖化対策の基本方針において、再生可能エネルギーを有効活用したまちづくりを進めること。また、森林資源の有効活用として、木質バイオマスエネルギーの有効活用を進めることをうたっています。
今は利用されていない地中熱や下水熱の熱源と森林バイオマス資源等を効果的に組み合わせることにより、経済性の高い再生可能エネルギーの熱利用高度複合導入モデルを構築することで、民間施設への再生可能エネルギー導入の足がかりになると考えております。
次に、今後の方向性ですが、このグリーンプラン・パートナーシップ事業のように、民間事業者も対象となる補助事業がありますので、そういった事業を民間事業者に御紹介しております。民間施設での取り組みが今後一層進むよう働きかけをしていきたいと考えております。
最後に、シーユース雷音の現在の熱源設備の状況でありますが、都市ガスボイラーが２台、空調機、吸収式冷温水発生機ですが、これが２台ございます。平成９年のシーユース雷音建設時のものでありますので、１７年が経過し、ふぐあいも発生しているということですが、数年以内に更新時期を迎えるという状況でございます。シーユース雷音の平成２５年度の都市ガスの使用量は、約１１万立方メートルであります。電気使用量分を含めて、ＣＯ2の年間排出量は５１８トンと見込んでおります。
再生可能エネルギー設備の概要は、地中熱、下水熱、ヒートポンプ、追い焚き用の木質ペレットボイラー、排熱回収設備及び蓄熱槽貯湯タンクなどの熱利用複合システムを考えておりますが、事業化可能性調査の中でイニシャルコストとランニングコストを考慮し、最適な組み合わせを探っていきます。
都市ガスの年間使用料金は、平成２５年度約８８７万円となっております。このうち厨房部分は全体消費量の１割以下となっており、厨房部分は引き続き都市ガスを利用することとなりますが、給湯設備及び空調設備については、再生可能エネルギーによる複合熱でかなりの部分を代替するようになるものと思っています。
なお、この複合システムを導入した場合のＣＯ2排出量の削減は、年間約１５０トンと試算しております。
説明は以上でございます。何とぞ御審議のほど、よろしくお願いいたします。
○委員長（星野 正仁）
消防総務課長。
○消防総務課長（今井 儀一）
９款消防費、１項消防費、１目常備消防費、１０２常備消防一般管理費について、お尋ねのありました部分の補足説明をいたします。
初めに、救急救命士法施行規則の改正及び追加講習の内容についてでありますが、平成３年の救急救命士法制定時には心肺停止状態の傷病者に対する半自動式除細動器による除細動、静脈の確保のための輸液、特定の器具を使用した気道確保の３行為が救急救命士の行う救命処置として規定されました。その後、処置の範囲拡大がされ、平成１６年に気管挿管、平成１８年に薬剤投与が医師の指示のもとで実施可能となりました。
今般の改正では、所定の講習を終了する等、諸条件を満たすことにより、心肺停止前の重度傷病者に対して、静脈の確保及び輸液、血糖値測定並びに低血糖発作症例へのブドウ糖溶液の投与が実施可能となり、さらなる救急救命士の処置範囲の拡大が行われました。追加講習にあっては、厚生労働省からカリキュラムが示され、新潟県では新潟県消防学校で実施されています。講習内容は、４日間で、講義、実習、筆記試験及び実技試験が行われます。
次に、救急救命士全員が本年度と来年度で受講するのかにつきましては、本年度１４人、来年度１５人が受講予定で、合計２９人を追加講習の対象としています。救急救命士の資格所持者のうち、階級が消防司令以上の者は、救急活動に従事しないこととしているため、追加講習対象から除外しております。
説明は以上です。以上よろしく御審議願います。
○委員長（星野 正仁）
質疑に入ります。
初めに、総括質疑はありませんか。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
次に、歳出の所管部分、まず、２款総務費について。
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
市民活動センターの件は、大まかに理解しましたし、バリアフリー化もエレベーター等の設備についてわかったんですけど、すごい細かい点で申しわけないんですけど、確認したいんですけど、今までの個別空調方式から全館方式にかえた４，０００万円が多分１番大きな変更だと思うんですけど、これ、今までの柏崎市が新しくつくる公共施設だとか、改修を行った設備でよくあることなんですけど、全館空調にして光熱費が異常にかかって、後になってから指定管理者に追加でお金を払うという事態がたびたび起こっていますよね。
これは多分、直近の例だとアルフォーレがそうですけど、全館空調は本当にいいのかどうかというところと、間仕切り等、要は個別に、片一方ではスマートコミュニティとか省エネ化を進めておきながら、片一方では全館空調にして、人がいないところまで空調してしまうという事態、これはちょっと相反してしまうところがあるんで。非常に細かい点で申しわけないんですけど、ここら辺の配慮があったかどうかというのが１点目の質問で。
２点目の質問は、今までよくやっていただいていると思いますし、復元に関する専門家の意見もお聞きていると思うんですけど、私個人的には、あの施設はロケ誘致にも使えるぐらいの復元を求めたいなと、個人的には思っているんですけど、そういった視点での議論が検討会であったかどうかだけ。
つまり、どういうことかといいますと、先般、筑波の旧海軍指令所とか、私、視察をしてきたんですけど、復元に当たっては、最新のエレベーター等は導入しているものの、映画ロケにも使えるように、見え方を工夫した設計にされていたんです。これはなかなかいいことだなと思って、一面では昔の見え方でそのまましている、でも、機能は最新機能というつくり方をしていたので、そういった配慮は、されるとは思うんですけど、議論があったかどうかだけ、ちょっと確認の意味でお聞かせいただきたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
市民活動支援課長。
○市民活動支援課長（小菅 敬三）
まず、全館空調でありますけれども、全館空調も集中管理は集中管理ですけれども、冷暖房については各部屋ごとにそれができるような形の設計というふうになっております。そういった意味で、間仕切りという意味では、その部屋ごとが間仕切りになるということで御理解いただきたいと思っております。
それと、エレベーターの見ばえといいますか、復元との調和という話がありますけれども、御指導いただいた話では、特に、玄関の左側にエレベーターを設置するんですけれども、１階のあの趣きがあります。その中でエレベーターがあるというのは、非常に違和感があるということですので、前室を設けることによって、あそこに調和がとれるという御指導をいただいたものですから、そういう形でエレベーターの設置ができるんではないかというふうに考えて、今回、当初断念しましたけれども、追加させていただきました。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
御説明を聞いて、なるほどなというふうに、それなりの理解をしましたが、昨年の３月に、この委員会で整備基本計画ということで説明をしていただきました。そのときの説明からいくと、逆に言えば、煮詰まったというふうに理解をするんだけれども。逆に言うと３月のときの説明というのは、まだ煮詰まっていない状況で説明を受けてしまったのかなという気がするんです。
例えば、先ほどの説明の中で、公益財団法人の中越防災安全推進機構が単独で工事をするべきところを、一緒にやれば発注金額も低く抑えられるんだと、だから今回一緒にやるんだという話がありました。そのことと、地下を使うこととは全く別問題ですよね。最初の説明のときには、たしか地下は使わないような図面をもらっているんですけれども、１階、２階というふうに利用計画があって、地下については、たしか利用計画の説明がなかったような気がするんです。
要は、私は何が言いたいかというと、一番最初に申し上げましたように、経費が安くなるからということじゃなくて、設計そのものが変わった、活用そのものが変わったんじゃないですか。要するにスペース的にも、一部、この委員会でも委員の中からメモリアルホールとしての全体的なスペースだとか、そういった部分が少ないんじゃないかと、ちゃんと展示できるのというような心配の声があったと思うんです。
そういったことが、逆に言うと反映されたのか。そうじゃなければ、いわゆる、今言う中越防災安全推進機構とのすり合わせがうまくいっていなかったのか。その辺の経緯を御説明していただきたいと思いますし。
安くなるんだって、どのぐらい安くなるんですか。このお金は、実際には、いわゆる復興基金から直接、機構に入らないで、市のほうに入ってくるから、今回、この補正につながったんですか。その辺のところちょっと確認させてください。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
今ほどの真貝委員の話にありましたメモリアル展示なんですけど、私の思うには、当初から地下って入っていないと思ってたんですけども、それと、入っていなかったんですけども。地下と１階と２階に分散して展示があるんですけど、この辺の考え方は、どうしてこうなったのかというのをお聞かせいただきたいということと、地下のスペースを利用するに当たって、たしか相当な物置になっていまして、看板等がかなり入っていたという記憶をしているんですけれども、あの、今、入っていたものはどこに移動させるのかをお聞かせください。
○委員長（星野 正仁）
市民活動支援課長。
○市民活動支援課長（小菅 敬三）
まず、基本計画でありますけれども、昨年といいますか、年度変わりまして、あれですけれども、ことしの３月にできたものでありますが、これは提言をもとに、特に建物の仕様といいますか、復元方法を含めたやり方について追加したのがこの基本計画ということであります。
そのときには、先ほど申しました専門家から御意見をいただいて、その方法について、エレベーター、空調、全館空調というんですか、そういった方法がいいんではないかというのがあって、この３月のときに、もう計画として乗らさせていただいた経緯があります。
その後、実際のやり方についての方法がなかなか技術的なことがあったものですから、４月に入って、さらにまた検討会を設置して、施工方法について専門家を交えながら、やり方について詰めていったという経過があります。
そういうことですので、提言書を受けて、提言書については保存方法といいますか、建物の改修方法についてまで具体的に触れていませんでしたので、基本計画の中で専門家の意見を聞きながら、また、市民の意見を聞きながらつくったのが基本計画ということですので、私どもとしては、変わっていないという理解でいます。
それと、中越メモリアル施設につきましては、限られた、喬柏園の部屋数しかない中で、先般も重層的に使いたいというふうな御回答をさせていただいたと思いますが、先般お配りした資料、５日の日にお配りしたレイアウト図が裏のほうにある、お持ちでしょうか。当初は１階の廊下の部分と読書室というところ、入って右側の部屋になりますが、そういったところと１・２階のフリースペースをうまく使いながら展示をしていきたいというふうな形で考えておりましたけれども、映像施設だとか、そういったところを備えたいという計画の中で、どうしても暗室になり切れなかったということもあったものですから、地下に持っていったほうがいいんじゃないかという提案がありながら、どこがいいかというのを、これも公募もさせていただきながら、受けて説明させて決めていったスペースが実際に決まってきたということであります。
そういうことで、地下に持っていったということなんですが、御心配のとおり、入って、通常であれば、１階で見てということになるかと思いますけれども、まず、１階に入って、地下のほうで中越沖地震の全体像といいますか、そういったところを見てもらいながら、また、これはただ振り返るだけではなくて、沖地震で得た教訓を発信していくということのカテゴリー分けをしっかりしながら、１・２階でその見せ方を今検討しているところであります。
あと、物置といいますか、地下にかなりの、確かに物がいっぱいありました。これについては、行政のいろんな課のものがあったものですから、これについては、今、整理させていただいて、大分片づいているという状況であります。
○委員長（星野 正仁）
答弁漏れがあったので、基金の流れ。
市民活動支援課長。
○市民活動支援課長（小菅 敬三）
基金につきましては、直接行政に入るということはできませんので、あくまでも事業主体である機構のほうに事業費を申請してもらって、機構がもらって、負担金という形で柏崎市のほうに入れるという流れになっています。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
今の説明を聞くと、やっぱりどうも機構とのすり合わせがうまくいっていなかったんだなという思いが強くなるんです。今言われたように、映像だとかがよく見えないから、地下だったら映像が見やすい。これ、たまたま地下があったから、そういう話になるけど、地下がなかったら、じゃあ、映像、見にくいまま、じゃあやるのかみたいな話ですよ。そういう話じゃないと思うんだよな。
やっぱり、ちゃんとこの建物を見て、それこそ光のぐあいだとか、全体の利活用のぐあいとか、人間の歩く動線を考えたりとか、そういったものがあって、初めて全体としてセンターの活用がレベルアップしていくんだろうというふうに思うんです。それを、いやいや、よくよく見てもらったら、明るくて映像が見えねえから、たまたま地下があいているんで地下へ持って行きますてみたいな。それは、やっぱり皆さん方、事前の調査がまずかったということじゃないんですか。逆に言えば、全体的に地下を使うということになると、今までの展示の仕方も若干変わるわけでしょう。そういった部分が私は詰めが甘かったというふうに御指摘をさせてもらっているんですよ。
当初からかなり、三井田委員も今、言ったけれども、私もこの施設を現況を残した形で復元してほしい、活用してほしいというふうに思っているんで、当初から全体的な使い方をどういうふうにするのかなというふうに思っていたんですけども。
そうすると、映像を見るには地下へおりる、展示は廊下があって、右側の展示室があって、また、２階に上がって展示があると。これは企画展示だというふうに書いてあるけども、どうなんですかね。前は何か見ると、どういうふうに動線が変わるのかなという気がするので。
もう１つは、初期のあれで、廊下の特徴というのが書いてありますよね。今度は廊下のところにメモリアル展示というふうにスペースを使うわけですけども、共有スペースを使っていくわけですけども、廊下の特徴というのは変わらず生きるんですか。
○委員長（星野 正仁）
市民活動支援課長。
○市民活動支援課長（小菅 敬三）
地下室の案件も、私どもで映像だけというふうな言い方で、大変申しわけなかったんですけれども、それも含めて、あの館自体が限られた部屋数しかない中で、市民活動センターとの調和を保ちながら、どういう利活用をしていくかという話の中で、どちらかというと、エリアをふやしたという形で、もっとふやしたいという、市民活動のことも含めて考えたときに、地下をふやせば、なおさら市民活動のほうの使い道もあるのかなということで。全体的な部屋の数をふやしたというふうに御理解いただきたいなというふうに思っています。
それと、逆な意味で、部屋が少ない分、常設展示として地下、廊下が主になるかと、右側の部屋になるかと思いますけれども。このメモリアル施設については、常設展示だけではなく、やはり、ここに人が介在しながら、いろんなプログラムといいますか、発信をしていきたいという意味では、それぞれの、いわゆる市民活動スペースと書いてある一番右側の奥だとか、２階のイベント多目的スペースだとかといろいろ書いてありますけれども、いわゆる全館共有しながら、プログラムとの調整をしながらやっていきたいということですんで、部屋は余り限定しない中で、使い方をさせてもらいたいなというふうに思っています。
そういった中で、さりとて、展示としてメッセージを伝えるのは非常に大事な１つの道具といいますか、なりますので、そういった展示をさせてもらいたいというふうに考えています。
廊下につきましては、趣きのこともありますので、入って右側の廊下だけ展示をさせてもらう、両側ではなくて、右側だけを、今、検討しているのは、そういう形でやらせていただいております。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
さっきも言いましたように、私は、コンセプトが変わったという、さっき説明を求める前にあったわけですけども。スペースも、今言うように、メモリアルのほうが大きくなったと。それで、今度は市民活動のスペースのほうにしわ寄せが来るから、市民活動のほうのスペースも動いたというふうにとるのか、説明を受けたときに、大丈夫かいという話がかなり議論になったんだけど、大衆食堂の特徴で、これ、カフェレストランを入れるという話がありましたよね。ここには当時の大衆食堂を再現してというふうに説明があったわけですよ。テラスも建築当時の床タイルを復元するんだと。結構、内容としてはいいけど、本当にカフェテラスをやってくれる人がいるんですか、どうなんですかという質疑があったと思うんです。今回はそこが活動打ち合わせスペースに変わるわけですよね。
だから、本当にこの建物のよさだとか、そういったものを残しながら、市民活動センターとして復元していくんですというコンセプトからすると、そういうところ、いいなあと僕なんかが思っていたところが、どんどん消えていっちゃっているという気がするんです。
その当時の文化財としての特徴なり、よさを残して、市民活動の拠点として、なおかつ、中越沖地震の教訓を踏まえた展示施設をつくっていく。それは最初の説明では、僕は非常にいいなと思っていましたけども、この変更を見ると、そういった、私が今言ったところの当時の特徴的な部分を削って、活動打ち合わせスペースに変えていっている。だからコンセプトが変わったんじゃないですかといっているんです。
○委員長（星野 正仁）
市民活動支援課長。
○市民活動支援課長（小菅 敬三）
今回の市民活動センターの基本計画、提言書を受けた基本計画、柏崎市で作成しましたけれども、これについては、私どもは変えていない。ただ、やっている中身として、今、御指摘のような御意見もあるかと思いますけれども、確かに食堂については、あの趣きのあった食堂を復元したいということも計画書では挙げています。
ただ、先般も御説明させていただきましたが、営利ということもありまして、なかなかそれをやってもらえる、現状としては今のところ難しいという判断の中で、その活用について、今回、打ち合わせスペースというふうに考えておりますけれども、改修の時期が、基本計画にのっとって全てをやれるというのは、なかなか難しいかなというふうに考えています。
特にほかの内装だとか外装もそうなんですが、当時をわかる資料が少ない中で、どこまで復元するのかということもあろうかと思いますし。専門家によれば、例えば資料がない中で、その雰囲気があってシャンデリアをつけたらいいんじゃないかというのをやったとしても、それはにせものになってしまうということで、それがはっきりした段階で、そういうところを復元といいますか、やることも大事だろうというふうな御指摘もいただいております。
そういったところで、設計にも反映しているところもあるわけですが。カフェにつきましても、市民活動をやる中で、市民の中でやりたいということがあれば、そこについて、もともとの基本計画のスペースがあるもんですから、そういったところが、もしやれるようであれば、また、改めて市と協議しながら、そこの利活用については考えていきたいというふうに考えております。計画のコンセプトそのものは変えていいないという御理解いただきたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
課長、アドバイザーの木村先生もそうだけど、基本設計検討委員会の中に入っていて、４回全部出てきているんでしょう。間取りの案から歴史的建造物の修復の観点からのチェックだとか、全部書いてあるんです。間取りの最終確認、設備、復元過程の検討、各部屋の利用方法、設備の検討、４回やっているんです。それをもとにして出しているんでしょう、これ。次回に説明すると言ったんじゃないんですか。それをあたかも、私は何を言いたいかというと、機構が入ってきたから変わったみたいな説明をするから、僕は違うんじゃないのと言っているんです。機構が入ってきて変わったんじゃないでしょう、これ。皆さん方がいろいろ１回検討したんだけれども、やっぱり、実際的に、逆に言えば、議会の意見を聞いて、やっぱり、カフェテラスはなかなか難しいんで、カフェテラスはやめにしましたというんだったら、まだ僕はすっきりするけどもね。
説明と皆さん方が出している資料との整合性がなかなか私には理解できない、はっきり言って。最初、僕達が言った歴史的な価値をちゃんと高めた中で復元するんだという説明があったのに、今度はそれを全部飛ばして、いや、できるだけやっていきますみたいな話は、これは違いますよ。ちゃんと、計画書を出すときには、検討したんでしょう。検討したって書いてあるもの、だって。間取りの最終確認、設備、復元程度の検討って。それが半年たったら、簡単にそこやめますみたいな話じゃないと思うんです。そこをやめるんだったら、何でやめるのかという説明をしてください。
○委員長（星野 正仁）
市民生活部長。
○市民生活部長（桑原 博）
今までのお話の中で、一応ちょっと整理させてもらいたいんですが、今、議員さんが見られている資料は、平成２６年３月の市民活動センター整備基本計画をごらんいただいているんでしょうか。
○委員（真貝 維義）
はい。
○市民生活部長（桑原 博）
それで、議員の皆様にある程度まとまった形で最初に説明させていただいたのが、平成２５年の１１月１９日ですかね、総務常任委員評議会で初めて説明をさせていただいたと思いますが、そのときの説明の主な資料は、市民活動センターの整備提言書という形で検討委員会が上げたものを皆さんにごらんいただいたんではないかなと思うんですが。その資料の中には、実際の施設のつくり込み、具体的には基本設計的な部分は、余り突っ込んだ形では触れていなかったかと思うんですよね、平成２５年の１１月の段階では。
○委員（真貝 維義）
ちょっと委員長、すみません。発言の途中で悪いけど。
○委員長（星野 正仁）
真貝維義委員。
○委員（真貝 維義）
平成２５年の１１月じゃなくて、僕は平成２６年の３月を見て言ったんです。だから、平成２５年の話を聞いたって意味ないよね。
○市民生活部長（桑原 博）
それで、そのときの提言書をもとに整備を進めてきたわけでございますが、それから新年度予算の計上をして、そして、今言われた平成２６年３月に基本設計書ができたということの中で。そういった意味では、細かい仕様ができない中で、ある意味、走りながら、検討を進めるという形で、今まで進んできたという部分がございましたので。大きなコンセプトは、うちは変わっていないとは思っておりますけれど、今言ったような個々の食堂をどうするかとか、展示室をどうするかといったような細かい詰めは、当初の概算要求の中では精査されてこなかったというのが正直なところでございます。
そういった点では、事業費の予算を当初予算に上げておきながら、事業費の精査が不十分だったということは、反省しなきゃならない部分かと思いますが、今ほど言ったエレベーターにしてもそうですし、空調整備等の事業費の見方が、当初甘かったんじゃないかなという反省はしております。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
部長、だから、私、最初に、ちょっとすり合わせというか、機構との打ち合わせ等がうまくいっていなかったんじゃないんですかという話をしたわけです。だから、今言うように、この３月の説明を受けて、当初予算の審査をやったわけですよ。それから考えれば、こんときの説明と、細かいところは変わっていますけれども、全体的には変わっていませんみたいな、それは、あなた方はそう思うかもしれない、部長たちは。でも、審査した私は、私だけかもしらんけど、私だけかもしらんけども、もう少し丁寧な説明をしてほしいなと思うだけですよ。
こういうふうに変えるんだというんだから、変える予算を出しているんだから、もとに戻せなんていったって、機構とまたすり合わせが、またやり直ししなきゃだめだみたいな話にはなかなかならんだろうから、あれですけども。私はやっぱりそういうふうに、もう少し、３月のときの説明は資料はこうだったけども、今回こういうふうな形で協議した結果、こうなったんだというような話が欲しかった。
○委員長（星野 正仁）
関連で、三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
ちょっと関連して。先ほどの部長の御答弁だと、３月のお話、真貝委員もそうおっしゃいましたけど、ことしの６月１７日の
総務常任委員会では、居酒屋・カフェ風の市民活動の方も出られるような設備を整えたいという御説明をされたんですよ。僕個人的には、同じ市民活動支援課でやっている元気なまちづくり補助金事業がありますよね。あれに出てくる方って、結構食品だとか出てくるから、僕はもう頭の中で、ああ、そういう方たちの活動の場になるんだと、こう思い込んでいたわけです。そういう方の活動の場にもならなくて、じゃあ、何のための市民活動支援センターだという思いも、今、出てきたんですけど。
６月の段階では、居酒屋とかカフェテラスのようなものを計画したいという説明を受けていたということを、ちょっともう１回確認をしていただきたいということと、これは、でも、別に誰のためにつくるか、補助だとか、工事設計とかが楽になるためにつくるわけじゃなくて、市民の活動の支援をしやすいようにつくるのが本筋であるから、やっぱり、ちょっとそこは考えた答弁をいただきたいなと思うんですけど、どういうもんですかね。
○委員長（星野 正仁）
市民生活部長。
○市民生活部長（桑原 博）
先ほどの実施協議計画、整備協議計画の提出は、確かに資料の下に平成２６年３月というふうに、委員さん、今お持ちの資料になっていると思いますが、できたのは３月なんですけれど、この説明は、今、三井田委員が言われ６月の委員会のときに初めて配らせていただいて、説明をさせてもらったと思います。
その説明の中で、今言われた居酒屋だとかレストラン的な話があったと思いますが、確かに基本設計計画の中には、そういったものを整備したらいかがなものかといったようなくだりがあると思います。
ただ、それにつきましては、内部でも大分議論させてもらいました。というのは、例えば、アクアパークにも当初はレストランの機能があったと思います。それも採算的な面があったりして撤退した経緯がありましたし、新しい市民会館、アルフォーレの場合にもレストラン機能をどうするかということの議論があって、最終的には、大きな催し物があるときに臨時的に、そういった喫茶コーナーですか、のを設けるということに落ちついたんではないかなと思います。
そういったことで、確かにレストラン機能があれば、そういったニーズに対応できるかなという議論もありましたが、結局、じゃあ、そういうのを採算的に合うような経営者がいるのだろうかというあたりを検討した中で、機能は積極的につけなくても、例えば、そこでどうしても飲食をやりたいというような場合には、専用にした部屋の中で仕出しをとって、そこで対応するようなことも考えられるんではないかという中で、レストラン機能は、一応設計の中から落とそうということになったという経緯がございます。
○委員長（星野 正仁）
高橋委員。
○委員（高橋 新一）
これは平成２６年９月９日のレイアウト、今、見ているんですが、１階部分はそれなりに市民が集まるだろうなという思いはするんですが、２階が、大半が多目的スペースだとか、フリースペースだとか、イベントスペースだとかというふうになっていますが、この２階の大広間というのは、大広間そのものが喬柏園という歴史的建造物というか、喬柏園ぽい部屋なんで、これは細かく間仕切りというわけにはいかんでしょう。これはこれでいいんですが、２階の部分がどのぐらい使われるのか。あるいは舞台だとか、イベントだとか、多目的スペースとかと。
アルフォーレもあるし、産文もあるし、市民プラザもあるし、柏崎はこういう多目的スペースみたいなのは、十分足りていると思うんですが。１年中何かイベントをしているというわけにもいかないんでしょうが、どの程度、部屋をそのままなるべく原型に近いまま残したいという、そういう思いが多分あるんだろうと思うんですが、どのぐらい、果たして使われるのか、果たしてどのぐらいの市民がここに集まってくるか、その辺、ちょっとお聞きしたいんですけども。
○委員長（星野 正仁）
市民活動支援課長。
○市民活動支援課長（小菅 敬三）
この管理運営につきましては、今後についてお示しをしなきゃいけないというふうに考えておりますが、今、建物の、まず趣きですけれども、特に床については寄せ木ということで、非常に特徴のあることになっておりますので、できるだけ部材を集めながら、どうしても足りない場合には足さなきゃいけませんけども、そういう形で復元をしていきたいというふうに考えております。
２階につきましては、今の使われ方とすれば、あこで１４団体ぐらい使っているという現状ありますけれども、今回、喬柏園の今までの使われ方から市民活動センター、またメモリアル施設という形でありますので、これについての使い方を議論しといいますか、私どものほうでお示しさせてもらいながらということになろうかなというふうに思っています。
そういった中では、まさに貸し館施設につきましては、ほかの公共施設があります。そういった中で、どう差別化していくかということになろうかと思いますので、できるだけ主催事業なんかで、そういったところを使う、もしくは、まあ、そういう使い方があるんじゃないかなというふうに考えております。
○委員長（星野 正仁）
高橋委員。
○委員（高橋 新一）
１階の部分は、さっきも言ったように、それはそれなりに充実したものになりそうなんですが、２階はやはりそんなに、年がら年中使っているよということには、多分、主観的な私、事を言うのも失礼なんですが、産文の文化ホール、あるいはアルフォーレの舞台の部屋、ああいうところも年中使っているわけじゃないんですが。そうなってくると、さっき全館空調というふうに言われましたが、産文会館なんかは冷房使いますか、使いませんかということで、夏場はね。１時間前につけてくれというふうなことで、冷房代は別に我々利用者が払うみたいなやり方をやっていますが。今から、あんたたちはそんなに２階使うことはねえだろうと決めつけるのも大変失礼なんですけども、恐らく１階のように毎日使っているということはあり得ないと思うんですが。
全館空調がいいのかどうなのか。やっぱり使わないときは要らないというか（「さっき質問ありました」と発言する者あり）そうだけど、関連して。（「切れると言ったよ、間仕切りできるって」と発言する者あり）間仕切りできるの。そうなんですが、とにかくこの失礼しましたが、２階の部分の趣きを残したいという、そういうことなんだろうと思いますけれども、相当力を入れないと、この２階は利用者が少ないんじゃないかなというふうに思いますが、何とか頑張ってもらいたいと思います。
それから、中越沖地震メモリアル展示なんですが、私ら中越地震のメモリアル展示というのは、いろんな自治体で見てますが、大体柏崎のものはどんなイメージになるんですか。
○委員長（星野 正仁）
村田委員。関連で。
○委員（村田幸多朗）
今、高橋さんが２階のスペースを、頻度高く使うというのは考えられないというか、予定のというか。今、１４団体が実際に使っておられるということですが、その方たちが毎日使うわけじゃないんでしょうけれども、結構の頻度で使っておられれば、またそれはそれでと思うんですけれども、そこら辺もあわせて教えてください。
○委員長（星野 正仁）
市民活動支援課長。
○市民活動支援課長（小菅 敬三）
実際使われている人数については、この後、御説明させていただきますが、先ほどもお話させてもらったように、今度は使い方が変わるということで、今まで使っていた舞踊団体とあわせて、あこが中央地区というふうになりますので、中央地区のコミュニティーに声がけをしながら、特に地域の方々だと思いますけれども、の説明会をさせてもらって、基本的には貸し館ではないということで、今までの使い方ではないと。ただ、その使い方については、今、協議中ですので、今後お示ししたいという形で御説明をさせていただいているところであります。
そういった中で、今、いろいろ御指摘のある大広間を含めて、その使い方、特に主催事業が大きな事業になるのかなというふうに思っていますけれども、そこを含めて、いろいろ詰めていかなきゃいけないのかなというふうに考えております。
年間１４団体で５，０００人ぐらい使われていたということでございます。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
全体工事費がかなり大幅にふえたということについては、今、説明いただきまして、納得いたしましたというか、詳しくわかりましたが。議案説明のときに、これに付随して駐車場などの工事もまだ、来年ですか、あと、備品等も購入を予定しているというような説明いただいたんですよ。ということは、また、当然この予算もふえるわけですけれども、結局、最終的にはどのぐらいというふうな見積り。つまり、増額変更では２億６，２５８万円余ですかね、それに駐車場などの工事を含めると、最終的にはどのぐらいの予算を見積もっておられるのか。もし、今わかれば、お教え願いたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
市民活動支援課長。
○市民活動支援課長（小菅 敬三）
今後の経費でありますが、先般も駐車場、いわゆる外構工事、それと備品の購入ということでお話させていただきましたが、復興基金の活用も視野に入れたいということで、今、その調整をさせてもらっているところでありますけれども、概算でありますが、外構で２，０００万を超えるといいますか、二千二、三百万をある程度見込んでいきたいなというふうに思っています。
あわせて備品も、このような施設、ワークプラザだとか、ほかの施設もいろいろあるかと思いますが、その当時の備品のしつらえでいきますと、２，０００万から３，０００万備品があったというふうにお聞きしておりますので、そういったところを、今、精査しながら、メモリアルでも当然備品をそろえますんで、そこをうまく共有したいなというふうに考えております。
○委員長（星野 正仁）
それで、先ほど、高橋委員のほうからメモリアルについて、どのような形になっているか、少し詳しくというお話があったところが答弁漏れ。
○委員（高橋 新一）
どんなイメージなのか。
○委員長（星野 正仁）
イメージ。
市民活動支援課長。
○市民活動支援課長（小菅 敬三）
これにつきましては、また展示委員会で、今、話を詰めているところでありますけれども、７月１６日に、私どもメモリアルの基本構想を発表させていただきましたけれども、ここでは３つの理念といいますか、中越沖を契機に柏崎の歴史や文化を学ぶといいますか、誇りを持つといいますか、市民活動がこの地震を契機にいろいろな活動が起こったわけですけれども、そういった市民力といいますか、その背景は柏崎の歴史があるだろうということがありますので、そういったところを、１つテーマに持ちたいなというふうに思っています。
それと、２つ目が、中越沖地震で発揮した市民力を、じゃあ実際どういうふうな形で市民力が発揮されていったのか、その輪がどういうふうに広がっていったんだというところを考えていきます。
それと、中越沖地震の教訓という意味では、防災減災社会に向けて、どういうふうに継承していくかといったテーマ、教訓をテーマに考えていきたいというふうに思っています。
そういった中で、８つの項目があこでやっていきたいということであるわけですが、８つの基本方針といたしまして、市民活動センターの連携を重視した空間整備を行いたいということと、展示装置などのハード機能だけではなく、市民が参加するイベントや活動、そういったところを重視していきたい。３つ目が、市民の有する映像や体験を継続的に収集、記録し、展示や発信に活用していきたいということですので、展示は当初常設ではありますけれども、随時やはり更新していきたいというふうに考えております。４つ目が、継承活動の一環として、学校教育や生涯学習との連携を意識した人材育成プログラムなんかを考えていきたいというふうに考えております。５つ目が、中越沖地震を市民やコミュニティ、歴史、未来の柏崎市と一体的に発信する手法を重視していきたいというふうに考えております。６つ目が、次代の柏崎市を担う小・中学生、若者への継承を意識し、若者世代が来館するような仕掛けにしていきたいというふうに考えております。７つ目が、原子力発電所の火災を初めとする被害及び風評被害を教訓に、これからの防災、減災社会の実現に向けた経験、知見をここで継承していきたいというふうに考えております。８つ目が、東日本大震災の被災地など、地域外への発信や視察受け入れのためのツール、プログラムを用意して、展示だけではなく、できるだけソフトの部分を重視しながら、活動していきたいというのが今の方針であります。
○委員長（星野 正仁）
市民生活部長。
○市民生活部長（桑原 博）
言葉で言うと、今、課長が話したとおりなんですが、今、委員さんのほうからイメージというか、大体どんなような姿になるかといったような御質問かと思いますが、先ほど話に出ました中越大震災のメモリアル施設、ごらんになった方もいらっしゃるかと思いますが、長岡にきおくみらい、小千谷にそなえ館、あと、川口にきずな館、最近、山古志におらたるという施設ができたと思いますが、そこにあるような写真だとか、パネル展示、それと、それぞれまたマッピングシステム、映像を生かしたような、また視覚に訴える、そういう展示もやっているところもございます。
具体的にそういう映像的なものを、どういった形で入れるかというあたりは、これから検討するところでございますが、大まかなイメージとしては、中越のメモリアル施設のようなものを頭に描いていただければよろしいかと思います。
○委員長（星野 正仁）
高橋委員。
○委員（高橋 新一）
今、課長から８つの項目について、そこで読み上げていただいたんで、読んだもとがあると思うんですが、（「以前もらっていますよ」と発言する者あり）もらってたっけ。もう１回出してくんねえか。１２月定例会議あたりで、また、もう１回その中身に関しても、また文句つけられるのは嫌だろうけども、そういうふうな形にしてもらいたいと思うんですが。
○委員長（星野 正仁）
では、これは要望ということで。
○委員（高橋 新一）
要望です、はい。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
さっき説明いただきまして、外構工事が２，０００万強、それから備品等が二、三千万だということで、今、大体総額で工事全体では３億１，０００万から２，０００万ぐらいですかね。ほぼこれで固まると思うんですが、従来からいろいろ説明を受けて、いろいろな補助金が入っているんだよと。ここに出ていますが、復興基金から入っていると思いますが、３億強のうち、市の負担分といいましょうか、どのぐらいになるんでしょうか。説明を受けているんですが、そろそろ固まったところで、もしわかれば教えていただきたいんですが。
○委員長（星野 正仁）
市民生活部長。
○市民生活部長（桑原 博）
９月９日の日に資料として提出させていただいたものがございましたら、お手元、見ていただきたいと思いますが。これは今言った備品と外構費が入っておりませんが、その段階で、今、総額２億７，２５８万１，０００円と、そのうち市が持ち出すべき額が８，２３８万１，０００円ということになっております。
今ほど、備品で二、三千万、外構で２，２００万というようなお話をさせていただきましたが、今、復興基金との調整の中で、外構費で１，７００万程度の基金をいただきたいというような形で、今、協議をしていると、額は決まっていませんので、それを差っ引いた額が負担となると３，０００万ぐらいになりますか。
ただ、備品についても、できるだけ展示のほうの共有する備品についても負担できないかというようなお願いもしているところでございますので。ちょっと不透明な部分がございますが、一定の交付金からの助成が備品と外構についてもあるということでございます。
○委員長（星野 正仁）
副委員長。
○委員（片山 賢一）
１点聞かせていただきたいんですが、ちょっとまず確認なんですけども、ハードの面で、階段昇降機の説明がございましたけども、金額がどのぐらいだったか、もう一度聞かせていただきたいのと、それから、その目的というんでしょうか、どのようなもので、これを利用するのか、それだけお聞かせいただけませんか。
○委員長（星野 正仁）
市民活動支援課長。
○市民活動支援課長（小菅 敬三）
バリアフリー、階段昇降機も含めて、個別の数字があるんですが、公表されているあれですので、単価に絡むものですから、それでちょっと先ほど個別に言わなかった経緯があるんですが、そこを御理解いただきたいなと思っています。
○委員（片山 賢一）
わかりました。
○市民活動支援課長（小菅 敬三）
それと目的ですが、１階から地下に行くための階段昇降機です。本来であれば、エレベーターで設置をすればいいところであるんですが、先ほど言ったエレベーターの位置、前室を設けるということを考えると、なかなか耐震に絡むことがあったものですから、エレベーターでは地下に行けないという中で、バリアフリーとして階段昇降機で階段をおりていく、車椅子でおりていけるような機械というものです。
○委員長（星野 正仁）
副委員長。
○委員（片山 賢一）
金額的なものはよろしいんですけれども、前回御説明いただいたときにも、ちょっと疑問に思っていたのが、今、課長が言われたエレベーター設置で、１階、２階については設置すると。このフロアレイアウトを見ても、真っすぐ、今言いました地下を掘れば、その脇がもう階段をおりた場所なんですよね。何で先ほど、昇降機がどのぐらいの予算かかるのかとお聞きしたのは、イコールかどうかは別にしまして、例えば若干ふえたとしても、耐震の問題があると、先ほどおっしゃいましたけども、それは技術的に、要するに、見えない部分ですから、補強というのは。そういうことでやることによって、エレベーターを地下まで延ばせれば、２階のメモリアルもそうですし、１階まで飛ぶにしても、全く違うんじゃないかという気が、素人ながらでも思うんですよ。
それなんで、予算は少ないほうがいいんでしょうけれども、そのあたりが、単純に、単純にと言っては失礼ですけれども、耐震の問題があるからというので、ぽっと事を投げたのかどうか、本当に可能性というのはないんでしょうか、その辺、お聞かせください。
○委員長（星野 正仁）
市民活動支援課長。
○市民活動支援課長（小菅 敬三）
まさに、そこは苦慮したところでありまして、耐震診断から、掘ったことによる地盤に絡む関係がわかったものですから、そうすると、耐震診断そのものをまた見直さなきゃいけないということがあって、その段階では耐震診断までの見直しをしない中で、現状の中でやれることの最良のものはないかということの中のバリアフリー化として、階段昇降機が一番いいんじゃないかという結論になりました。
○委員長（星野 正仁）
副委員長。
○委員（片山 賢一）
今の御答弁だと、ちょっとやっぱり弱いのかなという気がしますね。何回も言いますけど、地下の部分ですよね。地下の部分ですから、補強方法というのは、不可能というレベルじゃないと思うんです。ただ、費用がどのぐらいプラスになるのかという部分なんでしょうけど、やはり、全体のコンセプトとか、いろんなことを考えると、そのことも、もう一度再検討していただきたいような気がするんですが、いかがでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
市民活動支援課長。
○市民活動支援課長（小菅 敬三）
先ほど、耐震診断のお話をさせてもらいましたけど、建物全体の底基礎があるわけですけれども、それをさらに掘らないと、エレベーターの設置ができないということがあって、そうすると、かなりの金額になるということ。あわせて、また耐震を見直さなきゃいけないという、そういった議論をさせてもらった中で、最良なのは何かというところで階段昇降機を挙げさせていただいたということであります。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
私も副委員長と同じような感覚を持つんだけども、昇降機というのは、議会の階段のところにもあるやつで、たしか１人ではなかなか乗れないような設備だなというふうに私は理解していたんですけども、どのぐらいの経費が、副委員長が言ったみたいに地下までおろすとなるとかかるのか。とてもべらぼうもない金額になるのか、その辺を当然のことだろうけど、試算をしたんだと思うんです。試算もしないで、やっぱり耐震だけで、だめですとか、金額が高くなるんでだめですという話じゃなかったろうと思うんですが。
実際、どれぐらい高くなるんですか。それと、エレベーターには合併特例債が使えるのか、使えないのか、教えてください。
○委員長（星野 正仁）
市民活動支援課長。
○市民活動支援課長（小菅 敬三）
階段昇降機については、数百万ぐらいのもので済むという中で、エレベーターの先ほどの（「数百」と発言する者あり）そんなに余り高く、なかなかあれなんですが。それに比べて、先ほど言った地盤を構うということになると、建物の地下になりますので、相当な費用がかかるということで、数字的には、申しわけございません、試算はしていないんですが、階段昇降機に比べて金額的には大分違うということの中で決めさせていただきました。
○委員長（星野 正仁）
市民生活部長。
○市民生活部長（桑原 博）
この議論につきましては、事務屋のほうは、ある意味、素人なんで、設計担当のほうと協議させてもらったわけなんですが。設計担当の部署のほうとしては、もう全くそんなのは考える余地はないほど金額は非常にかかるということで、階段昇降機のほうを選択させてもらった経緯がございます。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
さっき高橋委員から財源の話が、高橋委員だったな、誰からあったんだ、あれは村田さんか、佐藤さんか。いわゆる合併特例債もそうだし、復興基金も使えるのか。要するに、メモリアルホールのところに行くんであれば、復興基金は使えるんだよ。となれば、今言うように、財源的な措置が、市の持ち出しがそれなりに少くてやれるんだったら、やっぱり、それこそ階段のイメージも、昇降機をつけるなんていうのは、入ってすぐ、昔ながらの建物だというのが、昇降機がついているみたいな感じには、やっぱり趣きがそんなによくないと、私は思うんで。それはもう１回検討をしていただきたいなと、私は要望したいと思います。
○委員長（星野 正仁）
高橋委員。
○委員（高橋 新一）
私もそのとおりだと思います。多分、これは車椅子対応だと思うんですが、課長さんも部長さんも親御さんがおられると思うんですが、８０、９０になると、階段というのは物すごく嫌うというか、上りおりができないんで、そんなだったら行かんでもいいやという話になるんで。車椅子は乗らんでもいいんだけど、なかなか上りおりが大変だという人にも、ここの施設を使ってもらえるような形が、私は、今、多少お金がかかっても、あんときしとけばいかったなという話になると思うんですよ。
それから、議会側というのは、もっと切り詰めろと、切り詰めろというけど、もうちょっと金かけてみねえかという、こんな話はなかなかないと思うんですが。やはり、検討してみて、ぐっとまた予算がふえたって、それはそれなりのメリットがあるんだなということであれば、誰もだめだなんか、多分、言わないと思うんですが、数百万に比べて全然違うという話はないと思うんだけど。
○委員長（星野 正仁）
市民生活部長。
○市民生活部長（桑原 博）
そのエレベーターを、先ほどから言う、私はイメージははっきりわからないんですが、本来あるもとの基礎から完全にひっくり返してやるというような根本的な工事を必要とするらしいんですよね。そうすると、当然また工期も、当初予定していたような期間では終わらなくなりますし、そういう影響は非常に大きいという中で、技師のサイドでは、それはもう考える余地はないというような判断で、昇降機のほうの選択をさせてもらったということでありますので、御理解いただきたいと思いますが。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
いわゆる、地下の部分が、エレベーターのモーターだとかが入って、いわゆるエレベーターの機械室みたいになるのかなという想像をするわけですね。そうすると、今言うように、もう１階分というかな、もう数メーター下に掘らないと、エレベーターの機器がおさまるところがないということなんだろうと思いますけれども。そうであったとしても、逆に言えば、そういう検討はしたんだけども、費用対効果を考えて、議会も納得するし、市民の皆さんも納得するというふうな、多少、皆さんにすれば、二度手間みたいなことになるんだというふうに思うかもしんないけど、市民活動センターなんだから。市民の皆さんが、さっきどなたかも言ったけど、「エレベーターつけててもらえばいかったやのう」みたいな不満が出ないような、そういう。やっぱり、市外から来た人たちもそうだけど、中越沖地震のメモリアルを見にいったけど、あの昇降機はちょっといただけなかったねみたいな話にならないように、私は再度、その辺のところを検討していただきたいなと。後で議員間討議でもさせてください。
○委員長（星野 正仁）
村田委員。
○委員（村田幸多朗）
私、水を差すようで悪いんですけども、メモリアル展示というか、川口さんあたりは結構でっかいんですけども、余りそれを目指して行く方がいないように思っています。ということで、喬柏園は本当に大事に歴史的建物ですので、今後、市民活動のために使うというのが一番で。本当に費用対効果でちゃんと試算を示していただきたいのはもっともなんですけども、どうでも地下にエレベーターという考えでは、私個人はありません。（「出してみて、どのぐらいのね」と発言する者あり）そうですね。比較を（「検討したい」と発言する者あり）検討したいということですので。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
すみません。話、戻って恐縮なんですけど、基本設計の議論の中でも、趣きのある食堂の雰囲気はいいよねという話が出ていて、説明の中にも、極力雰囲気を戻すということが書いてあったんですけど。先ほど、機能としてのレストランだとかカフェは削るというお話があったんですけど、まさか雰囲気まで、なるべく食堂の雰囲気まで戻すというところも捨てたのかどうかを確認したいと思うんです。
それで、何でかといったら、例えば、新潟もどこもそうですけど、昔のレトロな建物を復元した場合には、別に普通の会議室みたいに整備しなきゃならんということはないし、逆に言うと、レトロな雰囲気の中で会議をやるというほうがおもしろいことだし、みんなが利用すると思うんですけど、そのコンセプトは捨てないんですよね。それちょっと確認で。
○委員長（星野 正仁）
市民活動支援課長。
○市民活動支援課長（小菅 敬三）
御説明の中でもお話させてもらいましたけれども、趣きを、ある程度優先順位に入れさせてもらったということでありますが、その中で食堂の部分、言わなかったんですが、これも全体として、やはり建物といいますか、当時の趣きをということの中で、レリーフを残したりだとか、そういうことをしながら、改修をしていきたいということですので、あそこを打ち合わせスペースだからといって、現代風の内装にするということではありません。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
課長さんと僕が思っている、今度は使われ方のイメージがちょっと違う部分があったかなと、今までの議論の中で思っていて、何かというと、僕はもう市民活動課さんがやるんだから、元気なまちづくり交付金事業で出てきて、合格した人たちの活躍の場として、例えば、いきなりどこかのお店に出店するというのは、物すごくハードルが高いわけですよね。そのためにここに出店をする、例えば飲食だったり、食品販売だったかもしれませんけど、そういったスペースがフリースペースであるだけであって、ちょっとうまい構造になっていないなと、今、思ったんですけど。
使われ方の問題として、会議室スペースだとか、そういうものは代替があるけど、先ほど、高橋委員も言いましたけど、代替施設があるんです。問題は、今、柏崎市内で市民活動の人たちが求める場として、やりたいのはテストケースとして出るところ。例えば、かつてえんま通り、地震前には、えんま～ケットってありましたよね。６店舗ぐらい入って、月１万ぐらいで、出店もしやすし、退店もしやすいという機能をつくって、あそこに出た店舗のうち２つは実際に商店街に出て事業を始められましたけど、本当はそういった機能を提供することが、市民活動支援センターに求められることですし、市民活動支援センターに来る人たちをお客さんとしても使うというところに、僕はそういう使い方をするんだろうなと、頭で思い込んでいたんですけど。そこら辺、課長さん、ちょっと認識が違っていた部分があるのか、それとも本当にそうやって使うのか。
つまり、何が言いたいかというと、市民活動のチャレンジの場でもあり、市民活動支援センターに来る人たちをお客さんにもするという発想があるのかどうかという、マグネット機能としてですね。そこら辺の認識はどうですか。
○委員長（星野 正仁）
市民活動支援課長。
○市民活動支援課長（小菅 敬三）
ここの使われ方については、いろいろ検討している中では、やはりあこにまず足を運んでもらうということを考えれば、市民活動にかかわっている人、もしくはメモリアルにかかわる人だけだと、広がりがなかなか難しいだろう。そういう中での１つに、例えば食をテーマにして、わからないけど、そこに行って、じゃあ、来た人を、言い方は悪いですけど、ただで帰さないといいますか、いろんな関心を持ってもらう工夫をしたい。そういった吸引力とすれば、食というのは、すごくテーマとしては、いいのかなというふうに考えていました。
ただ、そこについては、先ほど言った経過の中で、ちょっと断念した経過がありますけれども、これについては、先ほど申し上げましたが、市民力といいますか、そういったやりたいということの中で、そこがもしやれるようであれば、コンセプト、もともと基本計画がありますので、そこは出た段階で改めて市と協議をさせてもらいたいというふうに考えていますが。
いわゆるチャレンジショップという形での使い方も、議論はありましたけれども、どちらかというと、チャレンジショップというよりは、先ほど言った吸引力のほうで引っ張っていきたいというふうな中で整理をしていった中で、それについては先ほど言った、今の段階ではなかなか難しいというふうな話になった。
ただ、一番冒頭に申し上げたように、コミュニティーカフェではないですけれども、例えば、市民活動センターもそうですけれども、集った人、あこ自体は、それぞれの団体が、それぞれの団体のものを解決する場所ではなくて、そこでなかなか解決し切れない交流だとか、そういうことも含めて、交流の場としてあこをうまく活用したいという意味では、使い方として、コミュニティーカフェなんかも非常に有効だなというふうにも考えてはいたんですが、現状の中では、先ほど言った、食のほうが吸引力があるだろうということの中で、レストランのほうは吸引力があるだろうということで考えていたんですが、そこについては断念したということであります。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
ちょっと視点を変えると、例えば、我々議員もよく視察とか行きますし、課長さんもどこかいろいろ視察されたと思うんですけど、市民活動支援センターみたいな、いろいろな他の自治体へ行くと、必ずお互いの団体を紹介し合ったりとか、販売するコーナーがあったりとか、視察に行って、ちょっと来たから何か買っていこうかいとなるわけですよね。そういった機能を、機構側がわかっているかどうかわからないので、ここから先は市役所としての腕の見せどころだと思うんですけど、機構が出してくる機能だとか、これだったら補助がなりますみたいなのに、うまく鉛筆なめなめというか、オプションとして使える機能を今から予想していく。
例えば、今、カフェはだめですよね。でも給湯室のつくりさえよければ、いざとなれば、臨時的にカフェだってできるわけですよね。例えば、収穫祭をやりましたといったら、市民活動で、例えば伝統野菜をつくっている方もいらっしゃるし、無農薬で野菜をやっている方もいらっしゃるから、そういった方の発表の場にも臨時的にも使える。そうすれば、先ほど高橋委員が心配していた利用者の計画としても、今までにない分野ですよね、今、発表の場がないんだから。
それこそ、繰り返すようですけれども、元気なまちづくりのあの発表を見ていると、皆さん、発表の場で苦しんでいるわけですよね。反省会のああいう懇親会に行くと、どこで売ったらいいかわからんだとか、販路がないだとか。今回の事業評価の中にも、見直すべきと挙がっていますよね、元気なまちづくり。あの発表の場として使うんだったら、物すごく意味があることだと思うので。
機構が出してきた機能だから、これでいいんだじゃなくて、後でこういうオプションもできるよねというのが、今までのまちづくり事業の中で出てきているから、それにも対応できるような設備に、今から準備しておくと、ちょっと私もうまく言えないですけど、伝わったかどうかわからないですけど、そこら辺、課長さん、どうですか。今後のオプションを残しておくという意味で。
○委員長（星野 正仁）
市民活動支援課長。
○市民活動支援課長（小菅 敬三）
シンクだとか、そういうしつらえは設備としては設けていないんですが、いわゆる、そういったことを踏まえて将来的にということがありますので、配管だとか、給水だとか、そういったところは、設計の中に組み込んでいますので。市民が手を挙げたいということになった段階で、そこはできるようにしたいというふうに考えております。
○委員長（星野 正仁）
宮崎委員。
○委員（宮崎 孝司）
話変わって申しわけないんですが、この施設は文化的な価値があるというようなことを言われましたんで、お聞きするんですが。裏のところに立派な庭がありますよね。池があったり、松があったりというようなことで、文化的な価値ということになりますと、それこそ池を管理したり、庭の手入れとか、綿密にしないと、それだけの文化的な価値というのは出てこないんじゃないかというふうに思うんですが。
そうなると、ほかのいろんな市民が使う施設と違って、余りふだん出さない費用もかかる施設になってくるんじゃないかと思うんですが。そういう庭というようなところの管理は、また別な、ここ多分どこか、話だと、非営利法人が受け持つというようなことが書いてありますけれども、そういうところに委託費として任せて、庭の管理もするような仕組みになっているんでしょうか。その辺、お聞かせ願います。
○委員長（星野 正仁）
市民活動支援課長。
○市民活動支援課長（小菅 敬三）
今お話のあった庭園については、今現在ない状態ですので、駐車場になって、空き地というふうになっていますので。あそこの建物については、登録有形文化財という形で、特に外観によって登録された施設だということです。
ただ、中身については、特に行政ですので、広く市民が入りますので、中についても趣きをということも、いろいろやりとりの話でお聞きしたものですから、そういった中で、今までも復元という話の中でどこまでやれるかということで議論した結果、実施設計に盛り込んだということであります。
外構については、来年度になりますが、今のところは駐車場を、あこを整備したいというふうに考えています。
○委員長（星野 正仁）
宮崎委員。
○委員（宮崎 孝司）
ありがとうございました。知りませんで、前を通るんですが、奥のほうはよく見ないでいました。失礼しました。
全部岩場はもう撤去されて、岩自身もどこへ行ったのかわかりませんけど、余り価値もないので、どこかへ捨てられてしまったということですか。価値があるかどうかわかりませんけれども、庭にすると、使える岩がたくさんあったように思うんですが、どういうふうに処分されたんですか。
○委員長（星野 正仁）
市民生活部長。
○市民生活部長（桑原 博）
その部分は、中越沖地震で大きな被害を受けたということで、処分といいますか、整地された状態になっていますんで、全くもう形が残っていないということで。それをどのように処分したかというのは、ちょっと承知していなくて、申しわけありませんが。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
ちょっと確認をさせていただきたいんですけど、前にもここの利用料とかの話がありましたけど、それは今度、受益者負担の基本方針が出てくるから、それにあった取り扱いになってくるんだろうということで理解をしていますけども、利用団体の、先ほど１４団体ぐらいが利用しているというお話がありましたけど、既得権みたいなものをつくるというのは、私は前にも言ったように、おかしいんだろうと思うんです。
何でそんなことを聞くかというと、Ｂ１の暖房室というところに、利用団体の貸しスペースとして利用すると「（ワイン等の保存）」と書いてあるんです。ワインの保存を頼むような利用団体なんてどこにいるんだろうと思うんだけども。だから、何でこんな言葉が出てくるのかなというのが、非常に私は不思議な思いがして。
ここ、もう展示室にするんだから。そういったことも、もうなくなるんだろうとは思うけども、Ｂ１の暖房室にワイン等の保存なんて。前は２階のホールはダンスですといって、もろに利用団体がこういうふうに利用するんですというのが出てきたんだけども。それはないですというから、安心はしましたけども、ここはこれもなくなるんですね、ワイン。
○委員長（星野 正仁）
市民活動支援課長。
○市民活動支援課長（小菅 敬三）
暖房室については、こういう提言はいただいておりますけれども、私ども、今の段階では考えておりません。ワインの貯蔵庫としては使う予定はありません。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
次に、４款衛生費について。
山本委員。
○委員（山本 博文）
御丁寧な説明をいただいたんですけども、環境政策課のスマートコミュニティの普及事業なんですけども。当初、本会議で副市長が説明されたときと、大分ちょっと違うような気がするんですけど、私が聞いたのは、シーユース雷音で木質ペレットとか、そういったものを比較検討するようなことを本会議で聞いたような形を受けたんですけど、先ほど、お聞きした内容によると、グリーンプラン事業で採択されたというのが説明があったんですけど、これと副市長の説明との、内容と違っていたんじゃないかという気がするんですけど、そうではないんですか。
○委員長（星野 正仁）
環境政策課長。
○環境政策課長（小俣 立史）
本会議で説明させていただいたときには、グリーンプラン・パートナーシップ事業という補助事業の個別な名称は申し上げてございませんが、中身は一緒です。今、都市ガスですので、木質ペレットボイラーを含めた再生可能エネルギーを利用するものと比較調査をするということで、調査をさせていただきたいということでございます。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
具体的な、先ほどお話をされたんですけども、市として将来的にこれを使って、どのように、例えば、ほかの施設にも使おうという形なんですか。それとも、この事業はここだけの内容だけで、将来的には別にほかのところに持っていくということじゃないんですか。活用として。
○委員長（星野 正仁）
環境政策課長。
○環境政策課長（小俣 立史）
今回、調査をして、実際に事業化ということになりますと、シーユース雷音の個別の設備になりますし、できれば、こういった再生可能エネルギーを利用する施設をふやしていきたいと考えていますが、市内では都市ガスが主流ですので、都市ガスには、こういうふうな複合を考えないと、なかなかコスト的に勝てませんので、そういったことで。そうすると、補助事業とかないと、初期投資が全然比べ物になりませんので、２館の施設とかにも働きかけていますけれども、なかなか。本当は広げていきたいという気持ちであります。
○委員長（星野 正仁）
市民生活部長。
○市民生活部長（桑原 博）
いろいろ県の施設ということもあって課題があるんですが、具体的に申し上げれば、アクアパークだとか、昔のスポーツハウスのプールだとか、あと、こども自然王国のお風呂ですね。いわゆる、お湯を使うような施設がふさわしいと言われていますので、そういった大量にお湯を使うような施設などを検討の対象にしていきたいと思いますが、今言ったように、県との交渉だとか、個々に詰めていくと、まだいろんな課題があるというふうな認識は持っています。
○委員長（星野 正仁）
村田委員。
○委員（村田幸多朗）
調査の内容なんですけども、実証調査的なことをするんでしょうか。例えば、専門家の方に、机上の調査というか、見てもらって、これこれ計算して、こうだよということになるんですけど、そこら辺を教えていただきたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
環境政策課長。
○環境政策課長（小俣 立史）
データのほうを、今、実際に収集していますので、そのデータをもとにシミュレーションをしてもらうというふうな。
○委員長（星野 正仁）
村田委員。
○委員（村田幸多朗）
データというのは、実際に今、再生可能エネルギーというか、そういうのがそこで動いているんでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
環境政策課長。
○環境政策課長（小俣 立史）
今、動いているわけじゃなくて、ことし、当初予算で委託で事業をしています。井戸１本掘っていますので、そこで実際に地中熱の熱量はどれぐらいあって、その熱量をもってすれば、どれぐらいのお湯を、シーユース雷音で使うのに充当できるかとかということは、この調査の中で調べてもらうということになります。
○委員長（星野 正仁）
村田委員。
○委員（村田幸多朗）
じゃあ、幾つかはしているんだかもしれませんけども、例えば、それをペレットのボイラーとかというのは、もう今までのデータに基づいて、それに当てはめて調査結果を出すということなんでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
環境政策課長。
○環境政策課長（小俣 立史）
ペレットボイラーとかは、データがありますので、以前のものをもとにしてもらうということになります。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
取り組み自体は、私、理解もするんですが、ガス企業は困るわね。相当電気にも押されているといって、経営的には厳しいんですと言っているわけですがね。どの道、もう二、三年すれば、民営化するから、余りガスのことも考えないでやっていくんだと、こういうことなのか。右手で一生懸命やって、左手でガス企業の首を絞めるような、そういうことに、そんなに普及は一気にはいかないとは思うけども、その辺のバランスとかって考えているんですか。
○委員長（星野 正仁）
市民生活部長。
○市民生活部長（桑原 博）
個々に見ていけば、今、実際にガス企業との問題もございます。今のところは市で経営しているということもございますが、大きな視点に立てば、今、まさに柏崎市地球温暖化実行計画を策定して、それに取り組んでいるわけでございます。その中で再生可能エネルギーの普及だとか、森林資源の有効活用、そういうのを大きな柱立てにして進めている現状がございますので、そういった方向に向かって事業を進めさせていただきたいというふうに思っております。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
言っていることは、私、よくわかるんです。言っていることはよくわかるんだけど、それこそガスを民営化するときは１円でも高く買ってほしいと思いますよね。今言うように、もう補助金もあるんで、ここの施設、あそこの施設みたいなふうに補助金を使って取り組んでいくんですということを、片方ではガスの民営化で、これから民営化に関するいろんな協議に入っていくんだろうと思いますけども、片一方では、そうやってガスを使っているところの需要を減らす、減らすという言い方は語弊があるかもしらんけども、変えていこうと。
言っていることはわかりますよ。そんなに大した影響はないだろうなと思いますけども、僕が買う側だったら、「柏崎市さん、あれですよね」って、「これからどんどんそういう再生エネルギーを使う方向に動いて、ガスを使わないほうな形に政策的に切っていますよね」と。「そうすれば、私どももやっぱり将来考えれば、そんなに高く買えませんわね」という話になったら困るなと。
だから、その辺のバランスをどういうふうに考えているのかと（発言する者あり）後ろで余計なことを言っている人がいますけど、もう少し世界と日本の状況を見詰めた中で、発言をしてほしいなと思いますけど。番外の話はどうってことはないから、いいけども、どう思います。
○委員長（星野 正仁）
市民生活部長。
○市民生活部長（桑原 博）
今回の事業は複合熱利用という地中熱だとか、下水熱、私もそうでしたけど、余り今までなじみのないようなものに取り組むという事業でございます。そういったものを進めていくわけでございますけど、先ほど言いましたように、大きな目標の中で地球温暖化防止という中の施策の１つということでございますし、実際に事業を進めている段階で、初期投資がかなりかかるわけですよ、こういった複合施設。それで、今、投資とかを検討できるというのも、実際は国からの助成事業、今回の調査事業も１００％、調査事業の補助金がつきますし、設備の導入も３分の２がつくといったような国の補助制度に支えられた上での事業でありますので、民間者がそういったものを簡単に導入するというのは、結構時間がかかってくるんではないかなというふうなものが実態のところでございます。
そういった点で、今すぐにガス事業を圧迫するというようなことには、すぐにはならないんではないかなというふうにも思っているところでございます。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
この件についてはわかったんですが、ただ、私がスマートコミュニティというのは、こういう単体の施設なんだかもわかりませんが、むしろ複合施設、あるいは一定の地域で再生可能エネルギーを利用しての循環型といいましょうか、熱利用複合室ですか、そういうのをイメージしたんです。
こういうのもあるんだかもわからんですが、市としても、今後もこういうことですか。単体の施設に向けて、こういう実証実験をしていくのか、それとも、今言ったように、一定の地域だとか、例えば団地みたいなものですかね、大きくなれば団地だとか、もうちょっと大きな複合施設だとか、そういう方向でやるのか。あるいは、あくまでも補助金を利用しただけの、１００％あるから、それをとりあえずやったと。今後についてはまだ未定なのか。
○委員長（星野 正仁）
環境政策課長。
○環境政策課長（小俣 立史）
今回のシーユース雷音の場合ですと、ボイラーのほうの更新時期を迎えているという点と、ちょうど重なって、いい時期ということもありますし、佐藤委員さんのおっしゃるとおり、あれだけではスマートコミュニティにならないので。今、公共施設で進めるには、そういった更新時期に合わせて、施設単体のものを進めていくしかないと思うんです。例えば団地とかで、本当にスマートコミュニティということになれば、それはもう役所がどうこうではなくて、民間事業者がそういった団地を売り出すとか、今、もう既に関東のほうではありますが、そういったことになっていくかと思います。
そのために、ここでもこういった熱源とかを複合的に組み合わせればできるものがあるんですよというあたりを見せたいというのもありますし、あと、先ほどの都市ガスの話ですと、今回だと都市ガスからペレットボイラーと、あと地中熱を利用して熱だけをとるということにしていますが、都市ガスだと、熱をとるのと都市ガスの発電ということもできますので、必ずしも都市ガスのところを、こうやって変えていくということではないので、都市ガスはそういった発電のほうもできますので、より効率のいい方法とかもありますので、そういったことでございます。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
次に、９款消防費について。
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
防災行政無線事業に絡めて御質問というか、こういうことができないのかなと。先般の総務常任委員協議会でもあったんですけど、現在、防災行政無線で放送しているのは、災害とか防災に関することはもちろんですけど、防犯に関しても、例えば、振り込め詐欺とか、行方不明者とか、放送されていますけど、昨今、子供の安全に関するものが非常に事件が連続してきて。例えば、先般でも、あめあげる模倣犯だとか、そういうのがあるんですけど、教育委員会のほうに問いかけをしたら、教育委員会としては呼びかけ自体は問題はないけど、あとは防災無線の使い方の問題なので、こちらのほうで判断いただきたいというお話だったんですけど。
そういった、別に個々の事件を取り上げて放送しろと言っているわけじゃなくて、そういうトレンドが続いたら、その地域にはちょっと言ったほうがいいので、防災無線で子供の安全に関することもちょっと流したほうがいいんじゃないかなと思うんですけど、そこら辺は、課長さんにお聞きするのか、危機管理監にお聞きするのか、あれですけど、方針としては検討はできないものですか。
○委員長（星野 正仁）
防災・原子力課長。
○防災・原子力課長（小黒 昌司）
前もってちょっと伺ったものですから、説明は考えておりましたけども。御存じかと思いますけど、防災行政無線局管理運営規定というものがございまして、後ほど、また確認いただければと思いまして。その中に運用の内容というものが規定されております。
通り一遍のお話をすれば、１つは各種、気象ですとか、災害に関する情報で、市民に対して緊急に伝達を必要とするもの。最近多いのは竜巻の注意情報ですね、それから、次に市民の生命、財産にかかわる緊急重要なもの。３番目に、市の一般行政広報に関することで、多数の住民に伝達を必要とするもの。ほかにもあるんですが、そういったものが定められているということであります。
今の３番目の一般行政広報云々というのも、何となくもやもやとしているものですから、それは内規という形で具体の、例えば、ぎおんまつりですとか、中止とか開催、それから、ちょっと今、御無沙汰していますけど市民大運動会ですとか、そういったもの、あるいは、何々週間とか、何々運動だとか、そういったことで、これは具体の例として内規で定めているところであります。
今のお尋ねの件ですけども、私どもが主体的にということ、確かに防災行政無線の管理運営は私どもの所管でございますけども、防災の部分については、もちろん主体的な形で運用させていただくわけですが、そのほかのものにつきましては、それぞれの所管がございますんで、それぞれの所管で運用の規定の中で放送の依頼を上げていただくというのが建前でございます。
今の子供たちの安全、防犯の情報云々かんぬんということですが、それらにつきましては、もちろん教育委員会、具体的に言えば学校教育課、それから、防犯が担当でございます市民活動支援課、それから警察署と３者がですね。３者の中の基本の考え方とすれば、私が伺っているのは、いわゆる、抱きつき事案ですとか、具体の事件性のあるものについて、放送することによって効果があるというふうに考えるもの、これは警察署が最終的に考えるということなんですが、そういったものが警察署から市民活動支援課を経由して放送依頼が上がってくるというものがございます。
そんなことで、私どものほうで取捨選択をしているということではございません。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
ということは確認とすれば、所管課が決めれば検討するという御答弁のように感じましたし、例えば、一般質問でやった、デジタル化すると、今度はコミュニティに関する放送バンドもありますよね。だから、そうなった場合には、もっと運用規定も変わるんでしょうけど。今現時点でも、例えば、子供の抱きつき事案などは単発ですけど、トレンドというのは２番目に言った市民の生命と安全に係ることなのかなと思うので、これはこっちに答弁を求めずに、委員会として文教に送って、文教で議論してもらうということになるのかどうかは、委員長、どうでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員お一人なら。
○委員（三井田孝欧）
委員会として答弁を求めた中では、所管課から依頼が上がってくれば、内規の範囲でできるということだから、後は担当課とすれば、市民活動支援課はここで聞いてもいいんでしょうし、本チャンは教育委員会の学校教育課になると思いますので。だから、それは文教の委員長とちょっとお話し合いをしていただいたほうがいいかなと思うんですけど。
○委員長（星野 正仁）
御答弁があるようですから。
危機管理監。
○危機管理監（内山 保明）
今ほど、防災・原子力課長が答弁したとおりでございますので、基本的には、例えば、そういった教育委員会として、これは子供たちのために事前に犯罪防止等の観点からしても防災行政無線でお知らせする必要があるよねということであれば、私どもがそれは防災行政無線を管理している部分でございますので、それについては何らちゅうちょすることなく、防災行政無線でお知らせするということでございます。
○委員長（星野 正仁）
市民活動支援課長。
○市民活動支援課長（小菅 敬三）
防犯の関係は私ども所管させていただいておりますけれども、防犯の通知につきましては、私どものほうから防災行政無線ということで、警察とも調整させていただきながら、依頼をしているところであります。
あわせて、特に子供の安心・安全を守るという意味では、通称防犯メールも登録があると思いますけれども、こちらにできるだけ広く市民から登録していただいて、そういった周知を図っていきたいというふうに考えております。今現在ですと、約２，８００人前後ぐらい登録がありますけれども、これはできるだけふやしていきたいなというふうに考えております。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
今回のこの問題は、何が問題かというと、学校教育課が生徒と先生とあと保護者の方にプリントで配ったと。地域の方は新聞をとっているか、防犯メールを登録していない限りはわからんですよ。テレビで問題になっているやつの模倣犯が柏崎に出ているのに、地元の新聞を読んでいれば、また別ですよ。地域の防犯力、対防犯の力を上げるという意味では、こんな事件あったんだってねというのは、やっぱり地域の方に知っていてもらったほうがいいですし、抱きつき犯が逃げてきましたみたいなのも、大体地元の人が見てれば、あれはおかしいのいるねっかみたいな話になると思うので、防犯の観点でも、一応予備的に御検討はいただきたいなと思います。
あとは委員長の御判断にお任せしたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
ここで委員会を休憩したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（異議なし）
○委員長（星野 正仁）
では、暫時休憩としたいと思います。再開は１時です。よろしくお願いします。
委員の皆さんにお諮りしますが、この後、今、市民活動支援課、消防本部のほうでは、議第９０号の公害防止条例の一部を改正する条例が議題となっておりますし、今の９款消防費について、これで終了であれば、関係のない職員の皆さんには午後からは出てもらわなくて結構かと思いますけど、その辺、皆さん。
（異議なし）
○委員長（星野 正仁）
では、午後１時から、議第９０号についてのみということになりますので、関係のない職員の皆さんは、午後はありませんので、よろしくお願いいたします。
では、委員の皆さん、それでよろしいでしょうか。
（異議なし）
最後に全体を通して質疑はありませんか。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
これより、議員間討議に入ります。
○委員（真貝 維義）
市民活動センターのエレベーターに関しての議論がありましたけれども、これについては、試算をしていただきたいと。費用対効果を考えて、どうするかということを、もう１回協議をさせていただきたいと思うんで、ぜひともエレベーターを地下までおろす試算をして、委員会に提出していただきたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
全員一致です。
（は い）
○委員長（星野 正仁）
全員一致で、今の真貝委員の御意見が出ておりますので、また、当局の皆様、そのようにお計らいいただきたいと思います。
議員間討議を終わります。
質疑を終わります。
これで委員会のほうを閉じさせていただきます。
休憩とします。再開は１時です。
１ 休 憩 午後 ０時０３分
（消防本部退席）
１ 再 開 午後 １時００分
○委員長（星野 正仁）
委員会を再開いたします。
（２）議第９０号 公害防止条例の一部を改正する条例
○委員長（星野 正仁）
議第９０号公害防止条例の一部を改正する条例を議題といたします。
まず、あらかじめお願いしておりました追加・補足の説明を求めます。
環境政策課長。
○環境政策課長（小俣 立史）
議第９０号公害防止条例の一部を改正する条例の制定について、新旧対照表にございます、柏崎市環境基本条例、法令及び新潟県公害防止条例の相互並びに本市公害防止条例との関係を御説明申し上げます。
本市公害防止条例は、昭和４７年７月１日に制定しております。当時は公害対策基本法、大気汚染防止法、悪臭防止法、騒音規制法及び水質汚濁防止法などがございました。これらの法律とその法律に係る施行令等を指して法令とうたっております。また、本市公害防止条例制定当時の県の条例は、新潟県公害防止条例でございました。これらの法令と県公害防止条例をよりどころとして本市公害防止条例は制定されたものと理解しております。
平成５年１１月に環境基本法が制定されたことに伴い、公害対策基本法は同時に廃止されました。また、新潟県では、平成７年７月に県環境基本条例を制定しました。そして、平成８年１０月に県公害防止条例の名称を、新潟県生活環境の保全等に関する条例に改め、第１条の目的の中に「県環境基本条例の本旨を達成するため」と改正し、平成９年４月１日施行といたしました。この動きを見過ごし、本市公害防止条例は、依然として新潟県公害防止条例を引用しておりました。
本市環境基本条例は、環境保全についての基本理念を定めたもので、環境保全に関する市の施策の最も基本となる条例であります。環境の保全上の指標を、事業活動その他の人の活動に伴って生ずる公害を初めとして地球の温暖化、オゾン層の破壊、海洋の汚染、野生生物の種の減少など、より広く対象として捉えています。
これに対して、本市公害防止条例では、公害に特化して規定しています。環境の保全上の指標のうちの公害についてという意味合いから、「新潟県柏崎市環境基本条例の本旨を達成するため」と改正したいものでございます。
何とぞ御審議のほど、よろしくお願いいたします。
○委員長（星野 正仁）
質疑に入ります。
宮崎委員。
○委員（宮崎 孝司）
ありがとうございました。
大変余計な質問みたいですけど、かなり、平成８年に既に環境基本条例ができているというころから今日まで相当期間かかっているわけですが、私としては、何がきっかけでこれがわかったのかなという発見の契機といいますか、そういうところを知りたいなと思うんですが、お話いただけますか。ともすると、これは誰もこのことに気づかなければ、永遠に見過ごされてしまうんじゃないかというような部分なんですが、どうしてまたおわかりに。何か事件があったんですか。それがおわかりでしたらおしえてください。
○委員長（星野 正仁）
環境政策課長。
○環境政策課長（小俣 立史）
特に何かあってということではなくて、公害防止条例等をふだん見ている中で、ことしの７月に担当が気がつきまして、私のほうに報告がございました。わかったのであれば、改正するのが当然であろうということで、本議会に提出させていただいたものです。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
説明を聞いてわかったんですが、法令の改正ですから、間違えというんですか、要するに、新潟県公害防止条例が平成５年ですか、改正されて（「８年」と発言する者あり）７年か８年ですかね、改正されたと思うんです。新潟県生活環境の保全等に関する条例に改正されたと。単純に考えると、だから、旧改正前の条文を「法令又は新潟県公害防止条例に特に定めのあるもののほか」のところを、新潟県公害防止条例のかわりに新潟県生活環境の保全等に関する条例にと、単純にそこをかえれば済むわけですね。ところが、整合性を図るという意味で、これを新潟県柏崎市環境基本条例の本旨を達成するとなったわけですね。
ということは、柏崎市の基本条例が県や法令の条例を受けて、もうその趣旨を具現しているんだと、そういう理解でいいですね。ただ、それも当然法令や県の条例に従っているから、市の条例としては、市の条例の本旨に基づくと、そういう趣旨の理解でよろしいんでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
環境政策課長。
○環境政策課長（小俣 立史）
私たちもそのように考えております。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
議員間討議に入ります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
議員間討議を終わります。
質疑を終わります。
ここで説明員の入れかわりのため、１５分間の休憩で、２０分から再開いたしますので。市民生活部の皆さん、御苦労さまでした。
１ 休 憩 午後 １時０７分
（市民生活部退席、総合企画部、財務部出席）
１ 再 開 午後 １時１８分
○委員長（星野 正仁）
委員会を再開いたします。
総合企画部、財務部関係の付託議案の審査に入ります。
（１）議第８４号 平成２６年度
一般会計補正予算（第５号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２表、第３表
○委員長（星野 正仁）
初めに、議第８４号平成２６年度
一般会計補正予算（第５号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２表、第３表を議題といたします。
まず、あらかじめお願いしておりました、追加・補足の説明を求めます。
財務部長。
○財務部長（猪俣 哲夫）
御苦労さまです。それでは、事前にいただきました論点整理に沿いまして、担当課長のほうから御説明申し上げます。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
それでは、歳入全款のうち、１６款県補助金、２項県補助金、４目労働費県補助金、緊急雇用創出事業臨時特例基金県補助金について、この補助金の性質及び措置された経緯について御説明申し上げます。
経緯につきましてでございますが、平成２０年９月中旬以降の金融危機、いわゆるリーマンショックによる景気後退に対応して、離職した失業者等の雇用機会を創出するため、各都道府県において基金を造成し、各都道府県及び市区町村において、地域の実情や創意工夫に基づき雇用の受け皿をつくり出す事業を行うものであります。
趣旨といたしましては、緊急雇用創出事業臨時特例交付金を国が都道府県に交付して基金が造成されました。この基金を活用することにより、離職を余儀なくされた非正規労働者、中高年齢者等の失業者に対して、次の雇用までの短期の就業機会を創出するなどの事業及び被災地域の本格的な雇用復興を図るため、産業政策と一体となった雇用面での支援を行うものであります。
また、生涯現役で、年齢にかかわりなく働き続けられる全員参加型世代継承型の先導的な雇用復興を支援する事業並びに経済の成長力の底上げと高循環の実現を図るため、若者、女性等の雇用機会の創出を図るとともに、賃金の上昇等の在職者の処遇を改善する事業を実施し、これらの方々の生活の安定を図ることとしております。
本市の取り組み状況についてでありますが、本市においては、平成２１年度からこの事業に取り組んでおります。平成２５年度までに３８事業に取り組み、５３９人の新規雇用を創出し、実績額で６億７，３０８万８，０００円を支出しております。
今回の９月補正予算の事業の内容について申し上げます。
今回の９月補正予算に計上いたしました建設業への入職促進、人材育成支援事業につきましては、建設業への入職促進、人材育成を支援するため、市が建設業事業主と委託契約を締結し、当該事業主において失業者等を雇用しながら、ＯＪＴに取り組むとともに、資格取得のための講習訓練を実施することにより、正規雇用に結びつけるというものでございます。
以上、何とぞよろしく御審議願います。
○委員長（星野 正仁）
人事課長。
○人事課長（宮崎 勝利）
それでは、私のほうから歳出のうち、再任用職員の人件費補正につきまして説明をさせていただきます。
予算書の２１ページになります。
２款総務費、１項総務管理費、１目一般管理費の説明欄、００１職員人件費のうち、００５再任用職員人件費１，６８８万８，０００円の減額は、再任用職員１８名のうち８名をフルタイム勤務職員として予算計上しておりましたが、実際には全員が短時間勤務になったことに伴います減額でございます。
再任用職員制度につきましては、今年度、平成２６年度から実際の運用を開始したところでございますが、当初予算計上時には、まだ具体的な配属先及び勤務形態が決定しておらなかったため、その時点の見込みといたしまして、フルタイム職員８人という形で計上させていただきました。その後、本人の希望及び全庁的な業務状況等を勘案しながら、面談を行いました結果としまして、全員が短時間勤務となったことから、今回、減額補正をいたしたいものでございます。
説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願いいたします。
○委員長（星野 正仁）
総務課長。
○総務課長（柴野 高至）
続きまして、２款総務費、１項総務管理費、５目財産管理費、００２庁舎整備事業、具体的には、落雷対策工事に係る説明をさせていただきます。
まず、あらかじめいただきました御疑念の全ての前提となる事項から簡単に説明させていただきます。雷は、いまだ全容解明されていない自然現象であり、それゆえ完全な落雷阻止は困難であります。また、対策に当たっても、広く深く、すなわち気象、電気、電子、通信、機械、材料、建築等、学問分野をまたぐ幾つもの基礎素養が求められております。加えて、我が国におきましては、海外と異なり、対策方法における規格統一や法的強制力、資格等が定められておらず、信頼と実績のある業者も極めて少ない状態です。
このような中で、雷対策の手順として言われておりますことは、まず、何を守りたいのかを明確にした上で、最悪の場合、何を予定どおり壊すのかを決定し、建物の周辺をも含む環境や建物全ての電気通信回路の設計等、事前に綿密な基本設計が必要となってくると言われております。
これらのことを前提といたしまして、まず、お尋ねにあります、完全な対策を施す場合における費用についてということでございますが、この守るべきものを、できる限り広範囲化するということになるわけでございますが、事前の基本設計、コンサルティングだけでも２００万円程度の費用が必要と見込まれ、その結果に基づき想定され得る全てのリスクに対応した工事を行うとなると、今回計上した額と１つ桁が異なる経費が必要となることが想定されます。
よって守るべきもの、つまり対策すべきものについて、本会議で副市長が申し上げたとおり、優先順位づけをし、落雷による市役所の機能マヒを、最低かつ最短復旧するための予算をお願いしたものであり、御理解いただきたく存じます。
続きまして、今回の整備は、新庁舎建設との関係から、最低限のものとなったのかという御疑念でございますが、今ほど来申し上げたとおり、新庁舎の建設にかかわりなく、根本的かつ総合的な対策を施すことは、費用対効果の面も含めまして現実的ではないと判断いたしまして、優先順位をつけまして、基本的な対策を部分的に施していくという判断をしたものであります。
また、来年度以降、追加での整備は想定されないのかという点につきましては、優先順位として高いものとして、もう１つ防災行政無線設備がございますが、こちらの落雷対策につきましては、代替機器の常時ストック等既に実施済みであり、今後行うとした場合においては、限定的かつ小規模の対策を、来年度以降施していく可能性はあるかと考えております。例えば、庁舎各所における電源コンセントへのサージプロテクターの設置等、消耗品購入の範囲で賄われるものが想定されます。
また、当初予算で計上できなかった理由でございますが、御承知かと思いますが、昨年の大規模落雷被害は１２月上旬に発生いたしまして、新年度予算作業が終了してからの事象でございまして、お恥ずかしながら、ようやく対応の必要性、重要性を認識し、検討に取りかかった次第でございます。
冒頭申し上げたとおり、この準備に当たりまして、想像以上に困難を伴う検討が必要であり、通信会社及び火災報知機メーカー等の知見を仰ぎながら検討した結果、今日に至ったものであり、今冬１２月以降の落雷頻発に間に合わせるために、ぎりぎりの時期での補正予算要求となったことは、御容赦いただければと存じます。
また、この設備によって、復旧の容易さというのが向上するのかということでございますが、こちらも冒頭申し上げたとおり、避雷を前提に今回の工事で設備機器。今回の場合であれば電話交換機または火災報知機本体への被害確率を低減させ、その手前に避雷器、ＳＰＤと呼ばれる保安設備を設けることにより、避雷をした場合でも簡易かつ短時間で、経費も最小限で済むような対策を施したいということで、予算計上したものでございます。
以上、何とぞよろしく御審議いただければと思います。
○委員長（星野 正仁）
ありがとうございました。
質疑に入ります。
初めに総括質疑はありませんか。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
次に、歳出の所管部分。まず人件費について。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
次に、２款総務費について。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
次に、歳入全款について。
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
ちょっと後学のために。２２款市債の臨時財政対策債についてお伺いをしたいと思うんですが。この平成２５年から算出の仕方が変わったかと思うんですけども、このいわゆる限度額は、皆さん方のほうで試算がすぐできるようになっているんでしょうか。
それともう１点は、いわゆる償還分については限度額いっぱいで支給されるというふうに聞いているんですが、私の認識で間違いないか、ちょっと確認したいんですが。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
１点目のほうにつきましては、いわゆる真貝委員がおっしゃるとおり、平成２５年度からはですね、いわゆる人口と財政力指数というのがあったんですけど、それが財政力指数ということになりますので、いわゆる不交付団体を除いた形で、交付団体に対してという形になったということでございます。
それで、普通交付税措置につきましては実額償還ということになりますので、実際借りた金額に対する、元利償還に対する普通交付税措置が適用されるということになります。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
当初、限度額いっぱいで常に借りてきているかなというふうに、もう平成２３年度が１回少なかったですかね。あとは全額というか、満額を借りてきてると。そうすると、今言うように、限度額で借りているんで、実額返済分が来ているということだと思うんですが。
仮に限度額いっぱいに借りなかった場合は、実額で来るんですか、それとも限度額でくるんですか。限度額を借りたものとみなして、いわゆる交付税処置されるんですか。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
今ほど申し上げたとおり、実額ですから、実際借りた金額に対する交付税措置という形になります。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
ちょっと私の勉強不足のところがあるんですが、実額じゃなくて限度額いっぱいの額が交付されるんだというふうに言っている先生方というか、もいらっしゃるんですけれども、そこのところは間違いないですかね。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
そこのところは間違いございませんし。ただ、いわゆる普通交付税を実際、算出する際に、基準財政需要額というのがあるわけですけれども、いわゆる単位費用から測定単位等々で全部掛け算して、振替前の基準財政需要額というのは出るわけですけれども、そこから臨時財政対策債発行可能額を引くわけですけれども、その場合はあくまでも理論額ということになりますので、普通交付税の基準財政需要額を算定する際につきましては、臨時財政対策債は実額ではなく、あくまでも理論額で引かさせていただいておりますが。
戻りますけれども、繰り返しになりますが、実際の普通交付税の中の基準財政需要額、公債費というのがあるわけですが、その中の臨時財政対策債につきましては、実際に借りた額、それに対する実額償還が交付税措置をされるということになりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
ちょっと後で結構なんですが、資料があったらちょっといただければありがたいんですが。何で私が今みたいなことを聞いているかというと、ある自治体では限度額借りないというんですよ。限度額よりも１割とか落としている。そうすると、普通交付税は、借りてないんだけど借りたとみなして、限度額いっぱい返ってくる。それを毎年ずっとやるわけですよね。今後も多分、これ、２８年までかな。だけども、これまた伸びるでしょうきっと。急に制度を変えられるなんてことはできないから。
そうすると、１０年間で考えると、ほとんど元が取れるちゅうんだよ。そうやって財政計画をつくっているところもあるんですよ。そのうち、国はそんなことしちゃだめだって言うかもしれないけど。そういうところがあるんで、今確認させてもらったんです。後でちょっと、資料をいただければ見せていただきたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
それでは、実際の交付税を算定する際の資料ございますので、提供いたしたいと思いますけれども。今ほどの関係で申し上げますと、実際、交付税で７０％措置するというふうになっておりますけれども、実際、今、真貝委員がおっしゃったとおり、全額借りないという自治体も確かにあると。借金と言われる形になりますので、交付税措置があるとはいえ、これ全額、一応、交付税ですね、すみません。１００％交付税措置でございます。申し分ございません。ですけれども、起債ということでございますので、全額借りないという自治体があるというのは承知しております。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
次に、第２表継続費補正について。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
次に、第３表地方債補正について。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
最後に、全体を通して質疑はありませんか。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
これより議員間討議に入ります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
議員間討議を終わります。
質疑を終わります。
この後は、報告事項となりますので、ここで説明員の入れかえを行いますので、総合企画部の皆様は退席ですかね、お願いいたします。
（総合企画部退席）
○委員長（星野 正仁）
続きまして、報告事項に入りたいと思いますのでお願いします。
〇財務部の報告
（１）平成２５年度決算に基づく財政の健全化判断比率・公営企業の資金不足比率について
○委員長（星野 正仁）
財務部の報告事項に入ります。３件あります。
まず初めに、平成２５年度決算に基づく財政の健全化判断比率・公営企業の資金不足比率について報告を求めます。
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
それでは、よろしくお願いいたします。平成２５年度決算に基づく健全化判断比率・公営企業の資金不足比率について御説明いたします。
平成２５年度決算に基づく財政の健全化判断比率・公営企業の資金不足比率という資料を事前に配付をさせていただいておりますので、そちらのほうをごらんいただきたいと思います。
まず、実質赤字比率と連結実質赤字比率でございます。両方とも赤字を生じていないため、比率としては算定されておりません。
次に、中ほどの実質公債費比率についてであります。実質公債費比率は、過去３年間の平均値で求められます。平成２５年度は１７．７％と算定いたしております。平成２４年度に比べ１．３ポイント下がりました。
実質公債費比率が下がった要因については、算定上の分子数値、これは地方債の元利償還金、準元利償還金でありますが、そちらが減となり、それと分母数値、標準財政規模でございますが、が増になったためでございます。これにより、単年度の比率が１５．５％となり、３カ年平均が今ほど述べたように１７．７％となりました。今年度の算定で１８％未満となったことにより、負債の許可団体から協議団体になり、また公債費負担適正化計画の作成も必要なくなりました。
この間、中越沖地震の被害により、災害復旧事業債を多く借りざるを得ない状況の中、各種補助金の率を下げたり、職員の給与の削減などを実施したり、あるいは地方債の繰上償還を実施したりして、早期健全化基準の２５％にならないよう努力してまいりましたこの結果、今述べましたように、起債の協議団体になることができました。この間の議員並びに審議の方々からの御協力に感謝申し上げたいと思います。
ただ、協議団体となったとはいえ、実質公債費比率の数値は、正式発表前でありますが、速報値では依然として県内ワースト１位であります。今後とも、総合計画の着実な進捗を図りつつ、財政の健全化に意を用いてまいります。
次に、裏面の将来負担比率についてでありますが、８７．８％と算定いたしました。平成２４年度に比べ１６．９ポイント下がりました。将来負担比率については、公営企業債等繰入見込額が、下水道事業会計が経常利益、黒字になったことにより、算出額が大幅に減少したということが１つの大きな要因になっております。将来負担比率は、今後、公営企業会計や充当可能財源の変動により、毎年大きく変動することが推測されます。実質公債費比率及び将来負担比率については、今まで同様に将来推計を試算しております。添付してありますグラフ資料になります。後ほどごらんいただければと思います。
以上で説明を終わります。よろしくお願いいたします。
○委員長（星野 正仁）
質疑に入ります。
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
今、説明していただきました実質公債費比率が、これは２６年度決算、算定における数値ということですが、３年間の、今言う、３年間の数値でいいんですよね。
○財政課長（箕輪 正仁）
はい。
○委員（真貝 維義）
そうですよね。
○財政課長（箕輪 正仁）
３年間です。
○委員（真貝 維義）
かなり繰上償還等で早目に１８％は切ったということで。１７．７％でぎりぎりというところかもしれませんけれども。今後についての、今まではかなり無理をしてとは言わないけれども、繰上償還等をやってきたわけですけれども、繰上償還等が今後はしなくても１８％は維持、切っていけるような運営をすれば、その分がほかの財源に使えるかなという気もするんですが。その辺のところは、今後の財政運営どんなふうに考えていらっしゃるのか。お聞かせいただければと思うんですけど。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
繰上償還につきましては、実際、財政融資資金につきましては、一定程度高い率のものについては、もうある程度返し終やしたという状態でございます。昨年度の２月議会最終日に提案させていただいた繰上償還は、いわゆる銀行等からの借り入れ、昔で言うと縁故資金ということになっております。それにつきましても、だんだん少なくなってきておるということ。それから金融機関につきまして、繰上償還をある意味多くすると、いわゆる地域経済に対する影響も、悪い影響もあるということもありますので、繰上償還につきましては、現段階ではある程度、収束しているのかなというふうに考えております。
それから、実質公債費比率の推移につきましては、いわゆる起債の償還も一定程度ピーク時を過ぎておりますので、だんだん減っていくということもありますので、こちらの推計をごらんになっておわかりになるように、少しずつ下がってきておるということでございます。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
私がお聞きしたかったのは、いわゆる皆さん方が、当初推計した財政運営の数値よりも、実質公債費比率からいけば５年ぐらい早いわけですよね。早く１８％を切っているというか、数値になっているんで。１つの１８％という縛りの中で、２５％を超えない１８％も切るという縛りの中で財政運営をやってきて、いわゆる繰上償還等もやってきたわけですけれども。それが早く終わったということは、ある意味でいうと、財政計画で、余剰があるという言い方は変なんですけども、繰上償還をした分ね、借金が少ないんだから、返済する分が少なくなってきているわけでしょう。
そういった部分での、いわゆる財源が、償還分が少し浮くんじゃないかとそういったものは何か、財源的に特別に使っていくとか、それこそ最近問題になっている、公共施設の維持管理のほうの基金に積むとか、また維持管理のほうにお金を回していくんだというような、何かそういうふうなことは考えていらっしゃるんですかということ。そういうことを特段考えていなければ考えていないでいいですけど。
○委員長（星野 正仁）
財務部長。
○財務部長（猪俣 哲夫）
まず、計画より早まったということは、そのとおりかと思いますが、この間、平成２３年度決算でしたでしょうか、公営企業への繰出金に係る見直しの中で、ある程度、先が見えたといいますか、大幅に比率がよくなったという、そういったところもあったかと思います。
それから、繰上償還に関しての財源は、もともと市民の皆さんにコミュニティの補助金ですとか、該当の補助金ですとか、少し我慢をしていただいた部分は確かにありますが、もともとその償還に対する、繰上償還に対する財源は、本来、基金に積めるであろう額を償還に充ててきたという実態もあったかと思います。そういった意味で、ある程度、余裕を見ながら繰上償還をしてきたという認識でおります。
今後でありますが、早まったということではあるんですけれども、今年度の、平成２６年度の当初予算の編成を当たっても、やはり基金から繰り入れざるを得ないような歳入状況にはあります。
最終的に決算を見てみないとわかりませんけれども、簡単に楽になったという状況ではないかと思います。ただその中でも、庁舎基金に積み立てですとか、今後は考えている施設の維持管理基金等への積み立ても考えていかなければならばいと思いますので、そういったところに一定の配慮ができるかなというふうに考えております。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
質疑を終わります。
（２）柏崎市
公共施設マネジメント基本方針（案）について
○委員長（星野 正仁）
次に、柏崎市
公共施設マネジメント基本方針（案）について報告を求めます。
行政改革室長。
○行政改革室長（小林 彰）
それでは、
公共施設マネジメント基本方針（案）について御説明をいたします。
これは、昨年度策定をいたしました、公共施設白書を資料といたしまして、今後の公共施設マネジメントを進める上での指針・方針となるものでございます。
では、事前にお配りをいたしてあります基本方針（案）の資料をごらんいただきたいと思います
開いていただきまして、まず１ページ目、１番の策定の目的と位置付けでございますが、公共施設白書でまとめました現状認識と、今後予想される人口推移と財政状況などをみますと、持続可能な行財政運営を継続するためには、施設の長寿命化や保有量の最適化など、公共施設全体のマネジメントを推進していく必要がございます。このことは、第四次総合計画の後期基本計画、あるいは行政経営プランに基づく取り組みであるとともに、今後は本方針に基づきまして、仮称ではありますが、公共施設再配置計画及び公共施設等総合管理計画を策定していくこととしております。
続きまして、２ページ目ですが、２ページ目以降は、まず２番の公共施設マネジメントの背景でございます。（１）の施設の現状ですけれども、ここにつきましては公共施設白書で既にまとめてあるところですが、白書では平成２４年度末の１００平米以上の公共建築物のみを対象としておりました。
しかしながら、今後、総合管理計画を策定をするということを視野に入れまして、本方針では、直近の平成２５年度末で保有をいたします、市の全ての公共建築物と、道路、橋梁といったインフラ資産につきましても対象といたしました。
なお、公営企業に属します上水道施設等は、既に中期経営計画をガス水道局のほうで策定をしており、経営の健全化や効率化で経営基盤の強化を図っておりますことから、独立性の観点等もあり、本方針では対象外といたしましたけれども、基本的な考え方は共有をいたし、連携を図っていくこととしたいと思っております。
少し数値的なものを説明いたします。２５年度末の公共建築物は５１０施設、総延べ床面積は４４万６，０７３平方メートルでございます。これを２４年度末の数値と比較をしますと、約３，０００平方メートルの減少となりました。これにつきましては、参考としまして本日お配りをいたしました、追加の資料１のほうを少し見ていただきますと、表になっておりますけれども、上のほうの表で、２５年度中に延べ床面積の減少した施設、除却あるいは剰余等によりまして、合計でおよそ１万平米が削減となりました。
しかしながら、下の増加をした施設ということで、北条小学校あるいは高柳の結の里などの新増設等で７，０００平米ふえまして、差引トータルで３，０００平米の減ということになりました。
戻っていただきまして、建物の総延床面積が最も大きいものは、やはり小・中学校でありまして全体の３８％、次いで公営住宅が８．４％、コミュニティセンターなどの集会施設が７．１％と、これらを合わせますと全体の５３．５％を占めております。
一方、道路・橋梁の内訳は、３ページの下のほうの表になります。このうち、道路のうち、数字の下の下段の括弧の数字があると思いますが、これにつきましては道路のうちの舗装部分の数値ということになります。
続いて４ページになります。４ページからは財政状況を示しております。①の歳入、②の歳出につきましては、公共施設白書と同じ内容でございますので割愛をさせていただきます。
続いて、５ページの③、投資的経費、維持補修費及び扶助費等の推移でございますが、ここでいう棒グラフの投資的経費は、中越沖地震で一時的に増加をしたものの、その後は減少をしております。一方、折れ線グラフの維持補修費、扶助費につきましては、緩やかではありますけれども、年々増加傾向となっております。
続いて④の財政計画における投資的経費の推移でございますけれども、財政規模の減少とともに、投資的経費も緩やかに減少しており、毎年度おおむね４０億円程度を計上しております。この中には、建物の建築物だけではなく、道路・橋梁などの長寿命化の経費も含んだものとなっております。
はぐっていただきまして、６ページの（３）人口の推移。続いて７ページの（４）施設の老朽化につきましては、こちらのほうも公共施設白書と同じ内容になっておりますので、説明を省かせていただきます。
続いて、（５）の将来更新費用の試算につきまして、先ほど申したとおり、今回は平成２５年度末現在のものを対象にしております。そういったことで、平成２５年度末保有している全ての建築物と、道路・橋りょうを対象といたしまして、改めて今後の最終更新費用を更新ソフトを使いまして、試算をした結果が下からの表のとおりでございます。今後４０年間で、約２，４９２億円、年平均で約６２億円という数字が試算されました。この数字と、そこの出ております平成２４年度の直近の決算額の合計４４億円と比較をしますと、年平均で約１８億円の財源不足になるという推計がされました。
はぐっていただきますと、８ページになりますが、これらをさらに区分別に試算をした結果であります。①の公共施設では、現在、保有する全ての施設を保有・維持し続け、建築後３０年で大規模改修、６０年で建てかえという前提で試算をしたところ、今後４０年間で年平均４４．９億円の費用がかかるという試算結果が出ました。
これと、先ほどの２４年度決算の公共建築物の試算額３４億円と比較をしますと、年平均で１０．９億円の財源不足が生じるということになりまして、この金額を改修更新費用の単純な平均単価で割り返してそれを面積に換算しますと、約１０．８万平方メートルとなります。これは、現在、保有している建築物の全体の面積の、約２４％に相当する面積に当たります。
なお、現在、未利用の施設、あるいは将来的にも更新の見込みがないと思われる施設等の面積を合計をしますと、３．９万平米となります。これはどういったものがあるかといいますと、同じくきょう追加でお配りをしました資料２のほうをごらんをいただきますと、そこにずらずらと書いてありますけれども、これにつきましては、将来的にはもう利用はしていないということで更新はしない、あるいは将来的に譲渡・贈与を予定をしている、あるいは、将来的に古くなって除却を予定しているというものを、一応今のところ計画ではなく予定ということで挙げさせていただきました。これを合計をすると３万９，０００平米という形になります。
ということで、これらの３万９，０００平米の施設を、あらかじめ大規模改修の交渉をしないという前提でこれを除外をいたしまして、今後４０年間の更新費用を試算をいたしました。そうした結果、約１，５９３億円となり年平均約３９億８，０００万となりました。この数字でも、それでも約５．８億円の財源不足になるという試算結果となりました。
全ての施設を全て更新するというのに比べまして、先ほどの１０．９億と比べまして、年間５億円ほどの減少という試算になりました。この不足額、５．８億円をやはり同じく面積に換算をいたしますと約５万９，０００平米となり、先ほど将来的に更新、改修をしないという３万９，０００平米と合わせますと、合計で９万８，０００平米となります。現在、保有している施設と比べますと、約２２％に相当する面積というふうになりました。
続いて、②、③の道路、橋りょうにつきましては、ここに記載のとおりでございます。
道路の更新につきましては、現実的に全ての総延長面積を更新したというものではなく、幅員の４．５メートル以上の舗装部分についてのみ、今回更新をするということで、仮定をして試算をいたしました。耐用年数は１５年ということで、それを面積で割りまして、その１年分の更新料として試算をして、それに単価を掛けて試算をしたものでございます。
一方、橋りょうにつきましては、こちらは一応、総面積を法定耐用年数の６０年で単純に割った面積を、１年間の更新料ということとしまして、それに単価を掛けて試算をした結果でございます。
続きまして、３の
公共施設マネジメント基本方針でございます。ここからが本題となりますけれども、施設各所で把握をした課題をもとに、最適な保有量と最適な管理運営を行っていくための公共施設マネジメントを進める基本方針として４つ掲げました。１つ目は、公共施設の総量（延床面積）を縮減です。全ての公共施設を更新・維持し続けることは財政的に困難であることが明らかであることから、原則として新たな公共施設の建設を抑制するとともに、今後、更新を迎える施設については、この必要性を検討の上、回収あるいは複合化（多機能化）を講じることで、４０年間で約２割の施設総量（延床面積）を縮減するということを目標といたしました。
２つ目は、予防保全・長寿命化の推進です。既存施設におきましては、コスト意識を反映し、長寿命化を図るため、壊れたら直す「事後保全」から、計画的な修繕や改修による「予防保全」を行うための体制の整備をしていきたいと思います。
３つ目は、施設の複合化と適切な管理運営です。今までは必要な機能ごとにそれぞれ別々な施設を整備してきましたが、これを施設の統廃合等による市民への影響を最小限に抑えつつ、機能はできるだけ維持をしながら更新時に施設の複合化を図っていくというものです。また、適切な受益者負担による管理コストとのバランスを図っていくこととします。
４つ目は、道路・橋りょうの計画的な保守と整備の推進です。道路・橋りょうなどのインフラ資産は、統合・廃止等による総量縮小はなかなか困難であり、今後とも維持管理と更新に多額の費用がかかることが見込まれることから、老朽化・防災対策等を着実に推進するに当たっては、やはり「事後保全型」から、定期的な点検・診断結果に基づく、計画的な維持管理を進めることが必要であり、そのことにより、中長期的なトータルコストの縮減と予算の平準化を図っていきます。
続きまして、４の公共施設マネジメントの具体的な取り組みでございます。今ほどの４つの基本方針に基づきまして、以下にある７つの取り組みを、記載のとおり実施していくものですが、説明のほうは省略をさせていただきます。
続きまして、１１ページの５、公共施設マネジメントの分野別の方向性でございます。マネジメントに取り組むに当たりまして、施設別の性質に応じて分野別に方向性を定めたものでございます。
（１）のコミュニティセンターでは、今後の人口動態と人口構成の変化等を踏まえて、そのあり方について見直すとともに、地域の意向を踏まえて、ニーズに合った機能への見直しや統合・複合化について検討いたします。
（２）の学校施設につきましては、その総延床面積が全体の約４０％を占めており、今後老朽化に伴い、大規模改修や建てかえを迎える施設が多くなります。しかし児童・生徒数は年々減少しており、今後もその傾向が続くことが見込まれることから、今後の学校校運営のあり方も踏まえた適正配置の検討を進めるとともに、学校施設の複合化や、児童・生徒数の減少などにより生じた、転用可能な教室の有効活用を図ってまいります。
（３）の子育て関連施設については、子どもの数は、長期的に減少傾向にあります。子ども、子育て関連３法を踏まえて、保育園は市内各地区の需要動向、民間保育園の運営状況などを考慮した検討を進めてまいります。児童クラブについても、学校施設の活用を含めて対応いたします。また、子ども人口の減少により、余剰となる施設等につきましては、施設の統廃合、用途転用、他の機能との複合化等を進めていきます。
（４）の公営住宅につきましては、「公営住宅等長寿命化計画」が既に発表されておりますが、これに基づき改修を年次的に実施していくものですが、中長期的には、入居対象となる、所得階層の世帯数、住宅需要の動向、県営住宅のストックの状況等を見ながら、既存住宅の活用年限を見きわめていきます。
（５）のスポーツ・レクリエーション・社会教育施設につきましては、建てかえの時期を迎えた際に、現状の施設ありきではなく、市民ニーズと合致しているかや、どのような内容の施設を保持すべきなのかなどの考え方による検討を進めることとしております。
（６）その他の施設では、その管理手法や利用者負担の見直しを図り、サービス内容や需要の変化等に合わせた検討を進めてまいります。
最後に、１３ページ６の公共施設マネジメントの推進体制ですが、全庁的な視点と組織横断的な立場の推進体制を組織をし、施設の計画的な管理運営や施設情報の一元管理、再配置計画等の策定に向けた部局間の調整・検討を行ってまいります。
また、副市長をトップとする庁内横断的な、仮称ですが、「（仮称）公共施設マネジメント検討委員会」を設置をして、推進組織のほうから提案をされる施設状況の評価・分析、見直し等に基づく再配置計画、あるいは整備・保全計画等に対して、適時・適切に判断を行っていくこととしました。
以上が、柏崎
公共施設マネジメント基本方針（案）でございます。
要約を説明させていただきました。よろしくお願いいたします。
○委員長（星野 正仁）
説明が終わりましたので、質疑に入ります。
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
２０％削減をするんだと、今、公共施設面積分２０％を削減するんだという１つの方向性ですが、試算した根拠は、今ここで言われてるんで、こういう試算の根拠でやったということは、その辺理解をしましたが、他市の例えば狭間市なんかの試算のやり方だと、ちょっともう少し数値が大きくなるのかなという気がするんですけど、それはそれとしてですね。
今の財政計画できますと、これは試算は、平成２４年度の決算で試算をしているわけですけれども、財政計画上でいくと、いわゆる投資的経費。維持管理費というのは載っていないんだよね。確か投資的経費というふうな数値で、平成３３年までの数値が出ているんですけども、これ財政計画上からいくと、いわゆる維持管理費というのはどのぐらいみてるんですか。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
今ほどの、財政計画上における公共施設の保全整備に対する計上額ということでございますが、これにつきましては、平成２３年度に総合計画の後期基本計画を策定する際に、財政計画を作成したわけですけれども、そこにおきまして財政計画計上額が平成２４年度から３３年度で、約８０億という形で提示させていただいております。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
平成２３年度から１０年間で８０億円という数字なんですか。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
平成２４年度から３３年度の１０年間ですかね。そうですね。１０年間。
○委員（真貝 維義）
で、８０億円。
○財政課長（箕輪 正仁）
はい。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
そうすると、今の試算でいくと、毎年約三十何億かな。３４億円ですかね。
３４億円を、いわゆる維持管理費として試算をしているわけだから、平均８億円にしたら、全然数値が合わないということになるんじゃないですかね。
○委員長（星野 正仁）
行政改革室長。
○行政改革室長（小林 彰）
先ほど財政課長が申しました、１０年間で８０億円というものにつきましては、公共施設の維持管理費、改修費、それと、耐震等に係る補修費、そういったものも全て含めて８０億です。
単純に１０年間の計画ですから、割りますと１年当たりの８億円という計算になります。財政計画で載っておりますこの投資的経費の中には、それも含めてさらに道路・橋りょう等インフラ等の投資的経費、それと災害復旧。そういったものも全て含んで、平均的には４０億ということですので。施設に関しては、先ほども言いました８０億、１年間８億円というものが財政計画上、記されているということです。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
今、私が聞いたのは、財政計画上からいくと、１０年間で８０億円で、平均すると年８億円だというふうに、今、そういうことですよね。ところが、皆さん方が今、試算をしているこの公共施設の面積と経費で試算したやり方だと、年間３４億円でやってますでしょう。そうすると、今言う、私もこれで３３年度までの財政見通しというのを見ているんだけども、投資的経費と今言うように、中に全部入っているとするとね、それなりに増減になってあるのかなという気もするんだけども、こっちの試算の仕方とこっちの資産の仕方、資産の仕方が違うわけですよね。財政計画と、今言う皆さん方のこの試算の仕方がね。
違うでしょう。こっちは２３年度の決算ですぱっと輪切りにして見てるし、こっちは積み上げた、大体こんなものだろうなと予想したものを積み上げて出しているわけですよね。そうすると、トータルすると金額が合わないと思うんだよね。財政計画と。
仮に、今後、ことし２６年ですから、平成３７年までというふうに見たとしても、そういう計算がないでしょう。整合性はとれませんよねということを聞いているの。
○委員長（星野 正仁）
財務部長。
○財務部長（猪俣 哲夫）
先ほど、１０年間８０億、１年間で８億というのは、維持補修が中心ですので、今回は投資的経費ですので、建設費も全部含めて年間４０億ぐらいということですので、８億は４０億の中に併含されるという考え方です。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
だから、それはそれで理解できるんです。今８０億、８億の話はね。今言うように、財政計画上からいったときに、もともとのやり方が違うから、これ財政計画を見てもしょうがないよねということを言ってるんですよ。
○委員長（星野 正仁）
行政改革室長。
○行政改革室長（小林 彰）
この５ページのところのは財政計画の推移として、経費の推移でございますので、これは先ほど２３年度策定した、２４年度からの３３年度までの１０年間、これをそのままここに乗せているものでありますので、当然この中には、先ほどの１０年間で、公共施設の維持管理費８０億というものが含まれているということでございます。
ですから、整合性と言われますと、この計画の中に、先ほどの８０億も含まれておりますので、そこの整合性は図っていると思いますし。私どもは２３年度をたまたま直近の決算額ということで、投資的経費全体の３４億円ということで、試算といいますか、これをもとに計算をして、これからの更新費用を比べると、これだけ足りませんよと。ただ、この３４億の中には、施設だけの更新ではなく、道路・橋りょう、その他災害等々も入って、投資的経費が入っているということで、当然にして足らないということが予想されるという状況でございます。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
これは、そうすると、当初計画、さっき言った、財政課長が言った、総合計画をつくったときの最初の数値ですか。それとも、皆さん方が２３年に変えている数値ですか。
○委員長（星野 正仁）
行政改革室長。
○行政改革室長（小林 彰）
先ほど述べましたとおり、５ページの財政計画のところは、前回の総合計画のときにつくりました、２３年度に策定をしました財政計画の生の数字を、若干数字は丸めてございますけれども、そのときの計画の額をそのままここにグラフとして載せてございます。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
１点補足を申し上げますが、いわゆる財政計画の中で、今、投資的経費という話が出ておりますけれども、歳出の中にその他という財政計画上、数値があるわけですが、その中にいわゆる、先ほど申し上げた８０億のうち、維持補修的なものはその他の中に計上されておりますので、それも含めてということになるかと思います。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
僕は、平成２３年１０月２０日のやつを、今、見てるんだけど、財政計画ね。違うみたいなの、この数値とちょっと。なんで、それでその当初につくったやつですかということを聞いているんですけれども。その後に変更してれば、またその変更、私が資料を持っていないのかもしれないんで、見せていただければなというふうに思うんですけど。
とりあえず、今言うように、何を基準にちょっと議論をしたらいいのかという、数字のどこの時点の数字ですかというのを、ちょっと確認させてほしいんです。
○委員長（星野 正仁）
財務部長。
○財務部長（猪俣 哲夫）
平成２３年１０月２０日の財政見通しの日を、この表をごらんになっているかと思いますが、よろしいでしょうか。
○委員（真貝 維義）
２３年でしょう。
○財務部長（猪俣 哲夫）
はい。その投資的経費の欄がですね、平成２４年度でいえば６０億、２５年度でいえば５３億と数字、５３億８，０００万とあると思うんですが。
○委員（真貝 維義）
歳出ですよね。
○財務部長（猪俣 哲夫）
はい。それが、この５ページのマネジメントの表のグラフの、下の黒いところにあります６０、５４、３７、４３、３８、４６、３７、これが……。
○委員（真貝 維義）
それを両方足したものかね。
○財務部長（猪俣 哲夫）
これが投資的経費ということで、この１０月２０日の表の、歳出の投資的経費のこの数字と、丸めてはありますけど、ほぼニアになったと、こういうことです。
○委員（真貝 維義）
ほかの皆さんはちょっと資料ないんで、私とやりとりしてもちょっと議論が見えないから後であれしますけども。わかりました。
そうすると、今皆さん方が、この２０％面積から割り出した削減するよというやり方でですね、試算したものと、この財政計画上の投資的経費の推移というものは、それなりにリンクをしてて、数字的には含まれているんだよということになると。
そうすると、これは３３年までですからあれですけれども、今後について、まずベースがこの毎年……。
○財務部長（猪俣 哲夫）
４０億。
○委員（真貝 維義）
約４０億ね。約４０億がまずベースになって、今後の財政計画をつくっていかなきゃならないと。こういうことになるんでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
財務部長。
○財務部長（猪俣 哲夫）
今回のこのマネジメントについては財政計画に基づく、ほぼ年間４０億程度の投資計画であろうということで、現状で判断したということになります。ただ、この総合計画から財政計画をつくるに当たって、じゃあ、今現時点ではこの４０億で割り出しましたけれども、今後はこの４０億でぴったりニアになるかというと、それはちょっと、もう一度試算をし直してみないと、ちょっと何とも言えないという状況です。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
それとですね、いわゆる一律に面積を減らすということはできないわけですよね、各施設をね。そうすると、先ほどあったように、既に全体の中で未利用の施設はもう廃止するんだよという話がありましたけれども、そうは言っても、その他の中にあるような市役所庁舎だとか、それから斎場だとか、ごみ処理施設だとか、浄化槽だとか、そういった、要するに必要最低限、どうしてもこれ持たなければいけないものがあるわけですよね。これはなかなか削れないと思うんですよね、面積的にね。
いま一つは、じゃあというと、小学校、中学校の先ほど話が出ましたけど、小・中学校もなかなか統廃合をするのは難しいわけですよね。基本的な考え方を早く示してくれと言っている間に、五中の建設が進みつつあるわけですけれども、そういうことからいくとですね、削れる施設って何なのっていう。
仮にですね、最近よく言われている施設の複合化という、いわゆる学校と地域の中心施設の機能を、併設して持たせるようなやり方をやっていく。そうすると、コミュニティセンターだとか、そういったところはダブってくるから、必ずある意味でいえば削減しないと、逆に今度は面積がふえていくわけですよね。皆さん方が先ほど言ったように、いわゆる公営住宅もそうだけれども、これも減らすというとなかなか大変なのかなという気がするんですが、減らすことのできる施設って、どこが減らせる施設になるというふうに考えていますか。
○委員長（星野 正仁）
行政改革室長。
○行政改革室長（小林 彰）
そこにつきましては、まだこの基本方針の段階では、具体的にここだということはお示しはしておりませんし、逆にそれをするということはまだできないと思っております。それをするときには、ここはあくまでも基本方針でございますけども、全体でこういう方向性で考えてやっていこう、やっていかなければならないねということを、これからの方針は示しますけれども、これからまた来年、公共施設等総合管理計画のほうもまたつくっていかなければなりませんけれども、そちらのほうにも同様に、また分野別にこれと同様なことで中にうたわせてもらいますけれども。
今、真貝委員がおっしゃられる、具体的にじゃあ、どの施設をこれから、学校、コミセンいろいろ分野がありますけれども、こうしていくかというのは、また次の段階の、個別、再配置計画、あるいは再発計画でも、中でもまた個別の計画をつくっていく必要があろうかと思っておりますので、その議論につきましてはもう少し先に議論することで、今はとりあえず、方針的にはこういう考え方でやっていかなければ、減らさなければ先行き難しいねということを、市民の皆様、あるいは委員の皆様にお示しをして、方向性を、共通認識を持っていきたいということで、今回、この方針を策定するものでございます。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
そうすると、これは方針は方針なんだけど、試算台帳をつくったりとかマネジメント計画をつくっていく中で、個々それぞれで対応していくんですか。
○委員長（星野 正仁）
行政改革室長。
○行政改革室長（小林 彰）
国のほうも、公共施設等総合管理計画をつくる際には、個々具体的な、例えば除却はこの施設を減らしますと。この記載等の対象になりますけれども、そういったものも、公共施設等総合管理計画の中に、具体の施設名を入れなさいということはありません。公共施設等総合管理計画は、まずはこういう方針で今後やっていきますよということの、ある程度大まかな、方針ではないですけれど、計画を載せて、あとやはり具体的に除却していく、あるいはこれから減らしていくというものは、どこの、全国の自治体これからつくっていくわけですけれども。
個別の計画をそれぞれつくって、それも総合管理計画はむこう１０年以上ということで、いわゆるこの人口とか財政計画を含めると、むこう３０年、４０年という計画のスパンで、まずはつくりますけれども、むこう３０年、４０年先に、どの施設を、それというのはまだ具体的に、なかなか数字といいますか、具体的な施設名は挙げられないと思いますので、そういったことで、基本管理計画はつくるけれども、具体の計画はまだ実施計画というような形で、１０年スパン、あるいは２０年スパンというような形での、個別の計画が必要になってくると思います。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
２０年、３０年先だというふうに言っているけども、２０年、３０年に、その地域にどれぐらいの人がいるのかね。いわゆる、施設は残ったけれど利用する人がいないみたいな話にはならんわけですからね。逆に言ったら、人口推計は確かに出ているけれども、私はもっと言ったらその地域の人口推計をやらならないと、本当の意味でのその地域の公共施設のあり方というのは出せないんだろうと思うんですよ。だから、そうしたときにその施設では何を残して、どういう複合化、形の、地域の施設にしていくかというようなことを考えなければいけないというふうに思うんですけれども、どうもそういったことは、ある意味でいうと、やらないということなんですかね。
○委員長（星野 正仁）
財務部長。
○財務部長（猪俣 哲夫）
まず、人口推計に関してはですね、企画のほうで一定程度、市全体のほうは考えてあるとは思うんですが、なかなか地域ごとにですね、数値が出せるかというとちょっと難しいんではないかなというふうに思っています。
ですから、今ほど室長が申し上げましたように、今後再配置計画をつくるに当たっては、地域属性が先にあるんではなくて、施設のあり方としてどうあるかというようなことで、例えば学校単位であれば、基本的なクラス数ですとか、生徒人数、児童人数というのがあると思いますので、そういったところから学校のあり方。それからコミュニティであれば、地域の広さですとか、一定程度その広さに対する人口ですとか、そういったところから出していくしかないかなと思っています。
それも一定程度、現時点での人口等を考えながら、出していくしかないのかなというふうに思っております。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
また議論させてもらいたいんで、これで最後にしますけどね。いわゆる、この公共施設のマネジメントやっていくのにですね、幾つかのまちのパターンがあるちゅうんだな。いわゆる経済成長、そのとおりに公共施設がふえてきたとか、経済成長と国がやった景気対策に絡まって、それが２つが重なって、山が２段になって、双子の山みたいになっていたんですよね。それともう１つは、合併特例債を使って公共施設をつくったと。合併して。そうすると、３つ子の山になると。当初はどっちかというと、この３つ子の山に近いね。私はそう思っているんですよ。
パターンとすれば非常に厳しいパターンんですよ。ただ、ほかの地域よりも、前の経済公共施設白書じゃないけども、１０年ぐらい少しずれ込んで動いているというのがありますけども、そうはいっても、合併特例債を使っている施設もあるし。そういったもの全部残していくというふうな考え方でいくとですね、今言う三つ子の山をどうやって乗り越えるかというのは、相当、財政的には厳しい施策をやらなければだめなんじゃないか。今言うような、単純な、なんていうか、平均的な数値だけでは、なかなかうまくいかないんではないかなというふうに思ってますし、地域をどういうふうな公共施設を残して、どういうふうにその地域を守っていくかということを、やっぱり早目に議論をしていかないと、今言うように、公共施設の寿命はあるんだけども、その地域の寿命のほうが先にきてしまったんではもうどうしようもない話なんで、その辺のところはやっぱり人口推計をきちんと、やっぱり私はやっていただきなということだけをお願いして、終わりにしておきます。終わりにします。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
今の議論を聞いて、ちょっともう１回確認をしたいのはですね、行政改革室としてどれぐらいのスパンで、その実施計画を上げてくるんですか。
何でこれを言うかというと、例えば部は違いますけど、福祉保健部とかは各圏域単位で、コミセンの数と人数が出てて、ちょっとアンバランスだから云々みたいな話を、地域でちゃんと人数を出してやっているわけですよね。かとこっちになると、今の議論からいくと、地域の人口推計も余り出さずに、決めていくみたいな議論になっちゃったから。せめて今後１０年ぐらいは、だって介護高齢の数の予想まで、広報のところによってやっているのに、同じ市役所の中でも、ほかの部課はやっているのにこっちはやらんで、それが施設のことを議論をするのは、やっぱりちょっとアンバランスかなと思うんですけど、そこら辺はどうお考えになっているんですかね。
今みたいに、端的に言うと、地域の人口の推計は大体もうわかるわけですよね。繰り返しますけど、介護の部分でもう調べたんだから。大体の、おおむねの方向は。それと、そこの地域にある公共施設の寿命っていうのも大体わかっている。例えばコミセンの例でいうと、中央地区なんか１個しかないけど、西山行きゃ６個ぐらいあるわけですね。そう考えると、今の時点でもアンバランスになるということを、どれぐらいのスパンで修正していくかを出さんと、何かこうアンバランスな議論、基本方針は基本方針で僕はいいんですよ。でも、ちょっとアンバランスかなと思うんで、１０年以内のことを、例えばもうこの二、三年の間に決めて出しますというんだったら、すごくはっきりするんですけど、そこら辺の、タイムスパンがちょっとわかんないので。
○委員長（星野 正仁）
行政改革室長。
○行政改革室長（小林 彰）
今ほどの、向こう１０年の間にどのぐらいというところについては、今まだはっきりここで幾つになるというのはありませんけれども、次の公共施設再配置計画と仮称で言っておりますが、そこをつくるときには、当然にして人口推計等はわかる範囲で庁内で推計をしまして、それに基づく今後の地域のあり方等も踏まえて、両方あわせて、どのような形で数をしていくかというところの議論は、当然、庁内でもやる必要はあると思いますし、そこのところがなくして、再配置計画というのをつくっても意味がないとは言いませんけれども、ある程度のそこのところは、入れてく必要があると思っておりますけれども、そこについてはまた庁内で、各それぞれのセクションがありますので、そういったところと計画をつくるところ、我々のところと庁内で全てコンセンサスをとりながらやっていくということで、今、三井田委員のおっしゃるとおり、この再配置計画のときには、ある程度の数値のところは、のせていきたいというふうには、今のところ考えております。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
今のとあわせて、ちょっとお話をさせていただきたいんですけども。例えば７ページにあるような、築年別の受入状況ってあるじゃないですか。例えば何年にいつ、つくったというのは決まってますから、そうすると何年ぐらいに更新が来るというのがあるわけじゃないですか。今、圏域ごとって、例えば福祉保健部であればどこどこ圏域という形になってますし、前回３月にいただいた公共施設白書によると、中学校別で出されているやつあるじゃないですか。そういうやり方はいろいろあると思うんですけども、今、三井田委員が言われるように、どういう形でやっていかれるのかというのを進めていかないと、もう更新が来て、そっちの企画文を出される前に、例えば個別にじゃあ中学校はつくっちゃいますよ、小学校はつくっちゃいますよ、保育所はつくっちゃいますよという形になってしまうんじゃないかと気がして。その辺の部署の連携みたいなやつは、今後どのようにするんですか。
○委員長（星野 正仁）
行政改革室長。
○行政改革室長（小林 彰）
まさにそこのところが、今後、重要なところでありますので、それこそ来年度以降、組織をまた立ち上げまして、副市長をトップとするマネジメント検討委員会等もありますし、学校あるいはコミセン、保育園、それぞれこれから改修・更新の時期を迎えてくると思いますけれども、そうなる前に庁内全体として、やはりこれに向けたコンセンサスをとっていく必要があると思いますので。再配置計画については、一応来年度というふうには計画ではなっておりますが、まずは総合管理計画のほうを優先的に進めてまいりまして、続いて再配置計画をつくってまいりますので。それをやる途中の議論においては、地域の中でのあり方、人口等も踏まえて、三井田委員、あるいは山本委員がおっしゃることを踏まえて、庁内的に議論を進めて計画をつくって、個々の担当課のほうでそれを無視してやっていくということはないような形で、当然していかなければなりませんし、庁内的なコンセンサスのもとで進めていきたいと思っております。
○委員長（星野 正仁）
山本委員。
○委員（山本 博文）
要望になるかもしれませんけども、やっぱり個別に出していかないと、例えば何々中学校は何年で終わりますよと、全体のやつはもう出てきているんですけど、例えば中学校なのか小学校という、教育委員会は教育委員会、やはり福祉保健部は保健部ってつくっているのがあるんで、そういうのを、まとめてどこかがやらなきゃいけないと思うんで、ぜひそこをやっていただかないと。何かいきなし計画ができて、全体の計画よりも先に先に出てきているような、今、感じを受けるので、早目にそれをちょっと。
どういうんですかね、全体のものが出る、個別のものを進める前に、全体の、例えばスポーツならスポーツ施設はもうここで改修しなきゃいけないよというのを、何か議会のほうに示していただかないと、それをもらう前に、個別の計画がもうこういうふうにつくりますからというお話に、例えば市庁舎は後にしたほうがいいかな。市庁舎をもうつくっちゃいますからなんていう話になってしまうような気がするんですけども。それをぜひ、そうならないようにしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○委員長（星野 正仁）
財務部長。
○財務部長（猪俣 哲夫）
今ほどの件は、そのとおりだと思います。これまでもそうなんですが、個別の施設は個別の施設で、介護保険計画があったり改修計画をそれぞれ持っていますので、ある意味それを寄せ集めてどう整理するかというようなところの作業も、当然入ってきますので。見た目には個別計画が先行しているように見えるかもしれませんけれども、それらを整理する必要があろうかなというふうに思っております。
○委員（山本 博文）
お願いします。
○副委員長（片山 賢一）
委員長。
○委員（星野 正仁）
１点だけちょっとお聞きしたいんですが、こういった計画の中で、今後、進めていくという御説明の中で、ちょっとやはり気になるのが、もう予想しているのよりも、例えば過疎化が進んでいるとか、そこの利用状況がもう大幅に変わってしまって、今現在つくっていないところ、もうあと解体を待つところとか、いろんな施設がさまざまな性質であると思うんですよね。そういったところを、幾つかもう使わないでそのまんま放置されている部分が、幾つかの施設あると思うんですよ。それと財政との、ちょっと両方をリンクした話になってしまうかもしれませんけれど、解体費だとかいろんな、例えばそこに入っているものを、じゃあどう移転するのかとか、いろんなことがあると思うんですけど、その辺のところを、もう少し何か見えないかなと。
やはり長期的にこうしようということは、今の説明の中でわかるんですけど、長期だけでなくて、今はもう短期で、今現在すぐにでも、例えばこれに取り組まなければならないというようなところが、合わせてそこはやらなきゃいけないのかなというふうに感じているんですけど、その辺については、今もう幾つもそのままになっている施設ありますよね。それについてどういうお考えと、これとの整合性をとっていかれるんですか。
○副委員長（片山 賢一）
行政改革室長。
○行政改革室長（小林 彰）
先ほどの、きょう追加させていただきました資料２の中にはそういった施設も幾つか対象になるわけでございますけれども、既に使っていなくて、もうあとは解体を待つばかりといっちゃあれですけれども、ただそういった中でも電源交付金の補助金の返還の問題とか等々、いろいろまたクリアをしていかなければ、問題もあります。
それはそれとしまして、今ほど委員長が申されました、今後どういうふうにするかというのは、まさに各委員さんがおっしゃられたとおりのことを、個別にそれぞれ精査をして、そういった個別で分野別に検討をしたものを、再配置計画等のほうに乗せていきたいというふうに思っていますので。
今まではどちらかというと、今回の方針は、全体の、これからこうしていこうということですけれども、いよいよこれから再配置計画等をつくる際には、ある程度全ての庁内の担当部署等とのやりとりもありますし、施設のあり方とか地域のことということになれば、当然にして、また地域の方々とのやりとり等も、場合によっては出てくると思いますので、それはまた再配置計画等をつくる場面において、その前に当然準備はしておりますけれども、そういう議論あるいはそういう検討は、当然にしていかなければならないと思っております。
○副委員長（片山 賢一）
委員長。
○委員（星野 正仁）
ありがとうございます。私も幾つかこの中に出ている中でも心配事、ここで壊れたときどうするんだろうとか、雪の、例えば除雪費用も毎回ある施設とかは、補正で上がってきたりしていて、これをこうしているんであれば、早期にちょっと解決しなければならないのかなというところがやはり出てきているところがあって。そういったところを早く整理すれば、それだけまた経費っていうのも、かからなくなる部分もあると思いますし、そこは、今言われた財政と、じゃあそこの中で壊せといっても、じゃあすぐにはできないよ、そこに入っているものもあるし、例えば移転のものもある、解体するにも費用がかかるというふうないろいろな問題点があると思いますけど。
そこもやはり、議会側としては、じゃあ、あそこの施設はあのままだけど、どうなってるんだろうという中では、そういったところもこういう施設白書の中では、まあまあ白書というとちょっと長期的なあれになってしまうのかもしれませんけど、そこもあわせて取り組みながら、また議会側のほうにもしっかりと示していただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたしますというところで。もし答弁あれば。
○副委員長（片山 賢一）
財務部長。
○財務部長（猪俣 哲夫）
おっしゃるとおりに整理をしたいと思っております。ただ、壊すだけになれば、あとは財源の問題なんでいいんですけれども、今ほどおっしゃられるように、中身をどうするとか、地域のほうではまだ残してほしいとか、そこの整理が原課対応になるもんですから、その辺までなかなかちょっと、一緒になってというわけにいかないもんですから。とにかく壊すだけになれば、あとはお金の問題なんですが、そこまでの整理をどうするかと。それも含めて、除却のところまでこの再配置計画の中に盛り込めるかどうかわかりませんけれども、そういったことも含めて、考えていきたいと思っております。
○副委員長（片山 賢一）
舵を戻します。
○委員長（星野 正仁）
ありがとうございます。
そのほか質疑は。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
質疑を終わります。
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
先ほどの実質公債費比率の関係の、真貝委員からの臨時財政対策債に関する質疑に対して、私が実額というふうに申し上げたんですけれども、おわびして訂正いたします。基準財政事業額の公債費におきましては、発行可能額ということになっておりますので、その点はおわびして訂正いたしたいと思います。
ただ、１点補足いたしますと、いわゆる基準財政需要額の公債費においては、真貝委員がおっしゃったとおりなんですけれども、経常収支比率という数字がありますけれども、それを算出する際の分母には、経常一般財源ということで、市税とか普通交付税それから臨時財政対策債が分母になるんですけれども、その際は実際に借りた実額が計上されますので、例えば実際は少なく借りたということになりますと、経常収支比率の分母が小さくなりますので、ちょっと他の数値に悪影響を及ぼす部分もあるということで、付言させていただきます。
最初に申し上げたとおり、発行可能額ということでございますので、後ほど資料のほうを持ってまいりますので、事務局から配付させていただきます。
以上でございます。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
課長、ありがとうございました。さっき私が言ったように、確かに今言われた分子と分母の関係で、若干いわゆる財政指数は悪くなるのかもしれませんが、長いことそうやっていくと、例えば、うちみたいに２０億借りられるやつを、例えば１８億しか借りないで２億円借りないでおけば、２０年返済ですから１，０００万ぐらい余計に来るわけですよね。１０年間それをやっていくと、１億円余分に来るとかね。というふうにして、やはり、なんていうのかな、国の制度をうまく活用して、将来的にいわゆる自由に使える自主財源を多くするみたいな感じですよね。本来はちゃんと使った金でちゃんと返しなさいよということなんだけども、臨時財政対策債のいわゆる返還分を、中には基金にしているというところもあるんだなっていう話まであるようですが、そんなことはまああれですけども。
今言うように、自主財源がふえることをもう少しがめつくという言い方は言葉はあれかもしれないけど、ちょっと貪欲に皆さんも、何ていうかな、調べて、だんだんこれから財政減収になっていくわけですから、そういうところをもっとしっかりやってほしいなという思いでお話を聞かせてもらったんだけれども。またその辺、議論をさせてください。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
今ほどおっしゃったとおり、は理解をいたしますけれども、先ほど財務部長も申し上げたとおり、当初予算編成のときは、非常に財源が、実質公債費比率が一定程度よくなったとはいえ、まだ県内ワースト１位と、それから経常収支比率も、また決算の特別委員会で御説明申し上げますけれども、数値がよくなっておるんですけれども実際は見た目ほど財政状況はよくなっていないという状況でございます。
それから、臨時財政対策債の発行可能額は普通交付税が出たときに一緒に出ますので、９月補正今回させていただいておるようにですね、そのときの決算剰余金等々の状況を見ながら研究をしていきたいというふうに考えております。以上でございます。
（な し）
（３）平成２６年度行政評価（事務事業評価）について
○委員長（星野 正仁）
次に、平成２６年度行政評価（事務事業評価）について報告を求めます。
行政改革室長。
○行政改革室長（小林 彰）
それでは、平成２６年度行政評価（事務事業評価）の取り組み状況について御説明を申し上げます。事前にお配りをしております資料の１枚目をごらんをいただきたいと思います。１の今年度の取組みですが、昨年度と同様に、来年度予算に向けた事業見直しの期間を考慮するために、取り組み時期を早めて実施をしてきたところでございます。実施フローにつきましては、２枚目の資料１のとおりでございます。
次に、２の評価手法でございますが、本年度から財務会計システムが新たに投資をされました。その中に行政評価システムが組み込まれておりまして、これを使いまして各担当課が人件費や一般経費等を除いた約１，０００の全事務事業に対して、簡易的な評価を行いました。
このうち対象事業につきましてはこれをもとに平成２４年度決算に係る主要施策等に関する報告書、あるいは平成２５年度・２６年度の予算要求書等を参考に、財政課及び行政改革室におきまして、２２事業を今年度は選定をいたしました。その後各担当課におきまして一次評価をしまして、コスト事業の実績、それに対する評価、今後の課題などの詳細な評価項目を、入力を行った後、財務部長、財政課、行政改革室で担当課とのヒアリングを実施した上で、この事業の必要性や効果・効率性、手段の妥当性等の観点から無事評価を行っているものでございます。
３番の評価結果でございますが、拡充とすべき事業が２事業、現状維持とすべき事業が１３事業、内容を見直しすべき事業が７事業という結果となりました。
結果一覧表につきましては、資料２のほうをごらんをいただきたいと思いますし、それぞれ各事務事業ごとの評価表については、資料３ということで、少し細かくなっておりますけれども、つづってあるとおりでございます。
この評価結果につきましては、庁議で報告をし決定した上で、既に各課に評価結果を通知をいたしたところです。各課につきましては、この評価結果を踏まえまして、次年度の予算要求あるいは今後の事業見直しに活用をするといった流れで進めておるところでございます。
なお、この評価に対する予算への反映結果につきましては、２月の委員会で、改めまして、また御報告をさせていただきたいと思っております。
最後に、４の外部評価についてですけれども、今年度は初めての試みといたしまして、行政改革推進委員会委員によります外部評価を、来週９月２５日に実施をする予定となっております。先般、行革推進委員会を開催をいたしまして、この対象事業の選定を行ったところでございますが、委員さんにつきましても、初めての経験ということで、今回は今ほどの行政評価を踏まえました２２事業の中から、下の表にあります３事業について、委員さんのほうから選定をしていただきました。
２５日につきましては、説明する側の行政、あるいは評価をする側の委員さんも初めての経験という形になりますので、今回の施行を行った後で、またさらにやり方等を検証して、来年度からの実施方法等をさらに検討していきたいと思っております。
個別の説明は省略させていただきますけれども、以上が行政評価の取り組み状況でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長（星野 正仁）
質疑に入ります。
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
中をちょっといろいろ読ませていただいたんですけど、個々の事業は担当課に聞くとしても、例えば明日の柏崎づくり事業なんていうのは、多分この常任委員会で指摘したとおりの惨たんたる結果に納まっているんですけど。ここで財務部としての判断をちょっと聞きたいのは、この評価がちょっと甘いんじゃないかなと思うところが正直あるんですよ。
今言った、例えば明日の柏崎づくり事業だと、担当課から出てできた一次評価は、多くの市民からまちづくりのあり方やエネルギーに対する関心を高めることができたという一次評価を入れてあるんですけど、この事業の本来の目的は表にあるとおり、柏崎のあり方を、まちづくりを決めるというのが目的だから、エネルギー動向云々を知ることができたなんて一次評価を出していた段階で本当はだめなんですよ。そういうところをぜひ、二次評価で指摘してもらいたいなと思うところなんですけど。
つまりこの評価が、何かちょっと、僕、甘いなと思うのがその１点と、もう１個は、職員のかかったコストが、平均年収６００万で計算して０.何人とか１.何人で計算するんですけど、これも俺、もうちょっと職員の方かかわっているから、これも見積もりが甘いんじゃないかなと、こう思うんですけど。ここまで出しといて、費用対効果として事業達成度とか数値も出したほうがいいと思うんですけど、そこら辺整理していうと、少し一次評価、担当課が出すから当然一次評価は甘いと思うんですけど、一次評価に対する厳しい、手厳しい意見を二次評価として入れるべきではないかというのが１つと。
もう１個は人件費のコストの評価がもう少し甘いから、財務部としてはもう少し厳しく評価しろということをやったほうがいいんじゃないかというのが２点目。
３点目は、コストをこれだけ出しているんだから、コストと担当課が考える費用対効果で、財務部として考える費用対効果という数値化をしたほうがいいんじゃないかと、この３点だけちょっとお聞かせいただきたいと思うんですが。
○委員長（星野 正仁）
行政改革室長。
○行政改革室長（小林 彰）
１点目の、一次評価に対しての二次評価が甘いのではないかという御指摘でございますけれども、私どものほうは、どちらかというとこれまでの総事業費の削減と言いますか、どちらかというと財政財務のほうでの関係上、そういった観点で選んでいる傾向があるんですけれども、そういったこともありますけれども、その事業そのものも、やはり、あり方それがどうなのかという観点で評価をいたしました。
この下の柏崎づくり事業につきましては、これまで３年間ということで、一応、ことしがその３年目の一応事業する締めくくりといいますか、一応の区切りということになっておりますので、これを踏まえて、次への、また来年度以降の転換を自分の目的に沿うような形でやってほしいということで、事業の見直しをぜひともやってほしいということで、評価結果というふうにはさせていただきました。
ということで、まあ何をもって甘いかというのはありますけれども、財務部としては今までの現状ありきという中で、これの結果を踏まえて、来年度以降、きちんと施策の展開へつなげていってほしいという評価をさせていただいたところです
２点目の人件費とコストの部分です。正直、原課のほうでこれを上げてきているわけでございますので、なかなか私どものほうでこれを全てチェックをするということは、個別にすればできるところはありますけれども、一応担当課は自分たちでこれぐらいのコストがかかったということで上げてきておりますので、一応、今のところはこれを、信頼をするといいますか、使っているということですが、また今後につきましては、私どものほうも含めて評価といいますか、検証はしていきたいと思っております。
３番目のコストと費用対効果でございますけれども、行政評価等につきまして、やはり数値目標とか数値的な指標、こういったものがやはり重要になってくると思っております。そういったことで、表のところの右上のところには、指標の推移という欄もあるんですけれども、なかなか数字にあらわせない事業等もある中で、そうは言っても、やはり市民の皆さんにお示しをしたりとか、外へ出すときには、やはり効果がどうであったかというのも必要だと思いますので、今後につきましては三井田委員のおっしゃる観点を踏まえて、評価のほうはやっていきたいと思っております。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
一番最後の３番目の部分は、参考になる事例があると思うんです。参考になる事例は、情報ＣＩＯのマニフェストの評価。あれは物事ばらばらだし、数値化できないものを、こういった事業に関しては何点をつけるって決めてから、まさしくマニフェストを決めてからその事業の達成度をやっているので。原課から、私たちの目的はこうです、この目的が達成したらこうで、ここに行かなかったら点数は低いんですとか、目標と数値設定は担当課が当然、だって自分たちは目的をもって事業を行うんだから、それを設定した上で、それに対するパーセンテージでやるのがいいと思いますよ。
何でかというと、確かに今、室長がおっしゃったとおりに、最初から数値で何かを出せっていうのは難しい話だから、担当課が事業を事業化するときに、何をもって成果とするかというのを、もうあらかじめ数値として点数化すりゃあいいんですよ、表として。と思うんですけど、これは特段、答弁は要らないですけど、と私は思います。御答弁があれば。
○委員長（星野 正仁）
財務部長。
○財務部長（猪俣 哲夫）
その辺のところも、今後、検討したいと思うんですが、例えば今回の柏崎づくり事業であれば、イベントに対して何人入ったかということで達成度とするのか、この柏崎にとって、まちづくり、あるいは柏崎の望むべき方向が、ビジョンが示せたのかどうかとかいうのを達成目標にすると、非常に難しいといいますかね。短期的な達成と長期的な達成をどう捉えていくか。その辺も含めて評価をしなければならないというふうに考えています。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
部長おっしゃるとおりなんですけど、複数年事業であるからこそ、余計、短期的にはこれぐらい。例えば１年以内だったら、エネルギーに関するまちづくりに関するものに対して何名以上の動員があり、その後会議に、出席率何％だったと、こういうのは短期でいいですし、中長期的には事業の芽出しができた、案ができたとか、そういう設定を担当課にさせればいいんですよ。だって担当課はその思いがあって事業化するんだから。と、また思って終わりにしたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
行政改革室長。
○行政改革室長（小林 彰）
行政評価につきましては、全国いろいろなやり方がございますので、またそういった先進地等も勉強させていただきながら、研究をしたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
村田委員。
○委員（村田幸多朗）
この中の中身を聞くのはちょっとあれなんですが、どういう評価の仕方というか、この評価をした後で取り組みをどう生かすかということなんだと思うんですけども。この評価の資料２の１６番に、グリンツーリズムというのがあるんですけれども、市は全然予算をつけてくれないんですよね。だから、事業量がゼロで、行革の人たちは高柳とかグリーンツーリズムとかして、その委員の方がしていないのか、しているよねとかいって話しているんですけども。ここにもあるように、原課体制はとっても対応が困難だと書いてあるわけですよ。まあそうですよね、ちょっと農政課はちょっと無理かなと思って。
本当は、例えば観光交流の部門に持っていくと。実績、非常にあるわけですよ。ただ、お金を出していないから全然していないということになっているだけで。そこら辺はちゃんと。じゃあ、ここを評価したんだったら、じゃあ担当課移して、もうちょっと。
実は、グリーンツーリズムの、民泊の会長は門出にいるんですよ。県ともつながりがあったり国ともつながりがあったり、一生懸命しているのに柏崎は全然そんなのは余り関知しないという、知っていないというか、そういうところがあって。何か現場の思いとこの評価が、こういう評価を受けるのに非常に厳しいような思いがするんですけども。
この原課では、この体制では取り組めないと言っているのを、改善がちゃんとされる方向で流れるんでしょうかね、そこら辺をお聞きしたいんですけど。
○委員長（星野 正仁）
行政改革室長。
○行政改革室長（小林 彰）
まさに村田委員のおっしゃるような議論は、私どもと担当課とのやりとりの中でもありました。予算だけ見ますと、確かに年々減っているような形で、１６０万、今年度は７０万というようなことになっておりますけれども、これは事務事業としてグリーンツーリズム推進事業１００万とかということになると、県内他市と比べても、柏崎はグリーンツーリズムは余り力を入れてないんじゃないかというような評価を受けると。
なんだけれども、担当課にしてみれば、ここに出ている予算はこれだけだけれども、ここの評価のところにもありますけれども、それをやるためには、今ほどおっしゃった民泊とかいろんな地域の農業組合がいろんな事業をやって、都会から呼んで来たりというのは確かにやっていると。６次産業化も絡めて。というのも含めて、もっとグリーンツーリズムというのをアピールするわけではないですけれども、そういったことも含めて、事業の見直しをやってほしいというのは、我々も担当課に求める評価といいますか、要望といいますかということで、事業を選ばせていただきましたし、評価もそのようにさせていただきました。
○委員長（星野 正仁）
村田委員。
○委員（村田幸多朗）
所管をかえてもらいたいと思うんですけど。どちらかというと、今グリーンツーリズム的な交流観光というのは１，０００万人規模だと言われていて、もう乗っかるべきところなんですよ。それが農政の担当だと、ちょっと乗っかり切れないで、ちょっと柏崎は置いて行かれるのかなと。（「ちなみに担当課がかわる評価をしたことがあるかという」と発言する者あり）いやいや、いいですけども。そういう危惧があるんで、それも含めてまた検討をしていただきたいなと思っております。
○委員長（星野 正仁）
行政改革室長。
○行政改革室長（小林 彰）
今ほどの村田委員の御意見につきましては、担当課のほうに伝えてまいりたいと思います。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
質疑を終わります。
財務部の皆さんお疲れさまでした。報告事項は以上３件で終わります。
ここで、説明員の入れかえを行いますが、休憩を１５分ほどとりたいと思います。再開は３時１５分からにしたいと思いますので。よろしくお願いします。
１ 休 憩 午後 ３時００分
１ 再 開 午後 ３時１５分
○委員長（星野 正仁）
委員会を再開します。
〇総合企画部の報告
（１）柏崎市
情報ＣＩＯマニフェスト平成２５年度実績報告について
○委員長（星野 正仁）
続いて、総合企画部の報告事項に入ります。５件あります。
初めに、柏崎市
情報ＣＩＯマニフェスト平成２５年度実績報告について、報告を求めます。
総合企画部長。
○総合企画部長（西巻 康之）
お疲れのところ申しわけございませんが、ただいまお話をいただきました柏崎市
情報ＣＩＯマニフェスト平成２５年度実績報告についてを初め、総合企画部から少々多くて恐れ入りますが、５件の報告事項について、順次
情報ＣＩＯ補佐官及び担当課長等が説明をいたしますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長（星野 正仁）
情報ＣＩＯ補佐官。
○
情報ＣＩＯ補佐官（吉田 大祐）
それでは、配付資料、柏崎市
情報ＣＩＯマニフェスト平成２５年度実績報告に基づきまして報告をさせていただきます。
まず、表紙をおめくりをいただきまして、１ページ目施策番号①情報化関連経費の削減といたしまして、平成２７年度末までに、情報化関連経費２５％以上の削減を目標とするものでございます。２５年度の実績でございますが、中ほどの２実績・評価欄ごらんください。情報化関連軽費の平成２５年度実績額は７億３，５１８万３，０００円となりまして、平成２３から２５年度の年の平均額は、９億４２４万８，０００円となっておりまして、平成２０から２２年度と比べまして、１２．２％の削減と位置づけをしております。
次の、２ページ目に棒グラフで年度別の推移の掲載をしておりますけれども、点線の囲みの中にございますとおり、２５年度は計画値３．５％の減に対して、それを上回る１２．２％の減を実現をできております。今後の方針としましては、さらなる情報化関連経費の削減に努めてまいりたいというふうに考えております。
続きまして、３ページ目をごらんください。施策番号②職員研修による職員の意識改革。こちらについては２４年度で終了でございますので、説明のほうは割愛をさせていただきます。
続きまして、４ページ目をごらんください。施策番号③電子入札の導入及び利用促進でございます。平成２４年度中に、電子入札システムを導入し、契約検査課の公共工事案件について、電子入札を完全実施をするというものでございます。
２５年度の実績は、２実績・評価欄をごらんください。２４年１０月より電子入札システムを稼働しておりまして、２５年度につきましては契約検査課公共工事案件、予定価格１３０万円を超えるものにつきまして、電子入札率１００％（２４０件）を実現をしております。また、建設工事に係る４業種、すなわち、土木コンサル、建築コンサル、測量、地質調査の業務委託におきまして、予定価格が５０万円を超えるものを対象に、２６年４月より電子入札へ移行すべく準備を実施しております。
なお、物品調達の電子入札導入につきましては、入札対象者は個人経営業者が多いこと、また他県内、他市でも物品調達は電子入札の対象とは考えていないということから、当面見送ることといたしました。
３の今後の方針等につきましては、建設コンサルタント等業務委託においても、物件補償業務を電子入札の対象に追加をするということを検討をしているところでございます。
続きまして、５ページ目をごらんください。施策番号の④第三セクター（株）カシックスの水平展開支援でございます。平成２７年度末までに、カシックスの新規事業を２つ以上事業化できるよう支援をするというものでございます。
２５年度の実績につきましては、２実績・評価欄をごらんください。カシックスにおける事業開発の取り組み及び柏崎市ｉＴ・ソフトウェア産業協会、協業先、柏崎市等の各種支援によりまして、次の２つの新規事業において受注を獲得をできております。
１つは、柏崎市以外の地方自治体からの情報システム構築・運用アウトソーシング事業ということで、長岡市、三条市など５市村によります住民情報システム共同化に、ＲＫＫコンピュータサービスとの協業で受託をしております。
２つ目としましては、Ｒｕｂｙ事業といたしまして、某民間企業からの情報系システム、また柏崎市から発注の公有財産許可貸付台帳管理システム・法定外公共物管理システムについて、Ｒｕｂｙ事業として受託ができているというものでございます。
３の今後の方針等につきましては、引き続き新規事業の安定・拡大に取り組むことにより、市内のＩＴ産業振興、雇用創出に寄与すべく、市としても各種の支援を引き続き実施をしてまいる所存でございます。説明のほうは以上です。
○委員長（星野 正仁）
質疑に入ります。
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
まず最初の、平成２７年度までに情報化関連化経費の２５％削減についてなんですけど、計画どおりいっているというお話だったんですけど、この２６年度・２７年度にがんがんと下がる要因というのは、今のところ何かあるんですか。
なぜこれを心配するかというと、マイナンバー制度が今度出てきたときとかは、また経費がかかるような気がするんですけど、この２年でがつんと減らせる要因というのはどんなのが考えられますか。
○委員長（星野 正仁）
情報ＣＩＯ補佐官。
○
情報ＣＩＯ補佐官（吉田 大祐）
平成二十六、七年度の経費削減のもくろみとしまして、大きく２つございます。１つは、基幹系システムのコストの適正化。２つ目は学校教育のＩＣＴの関係のコストの適正化でございます。
１点目の基幹系システムのほうにつきましては、御指摘のとおり番号制度対応のほうで増額要因、あるいは消費税増などの増額要因もございますけれども、当市としましてパッケージのノンカスタマイズ対応といったようなことを進めることによりまして、システム改修経費は相当程度適正化をできておりまして、今のところのもくろみとしましては、この目標に掲げる範囲内で対応できるというふうにもくろんでいるところでございます。
あと、２つ目の学校教育の関係ですけれども、こちらも学校におけますパソコン等のリプレースにおきまして、経費の適正化を図ることによりまして、こちらももくろみどおりの経費で推移するであろうというふうに、今のところは考えているところでございます。以上です。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
全然また、話をちょっと飛ばすような話で申しわけないですけど、平成２４年度までに意識改革のために研修をやったと思うんですけど、これはノンカスタマイズだとかその業務のあり方、つまりあるパッケージ業務を、どこの自治体でもやっている、あるパッケージに対して業務のほうを合わせるとか、そういう意識計画だったと思うんですけど。ちょっと今の話からレベル下がるんですけど、パソコンのタイピングだとか、早くテキストを打つだとか、そういう能力の研修っていうのはこのときあったんですか。
何でこんな話をするかというと、きのうの文教厚生常任委員会のときに、福祉保健部のほうで聴覚障害者に対するパソコンの要約筆記の能力は、職員でも育成していきたいという話があって、障害者のための職員の研修として考えているというお話があったんですけど、私に言わせれば、人の話を聞きながら早くテキストを打つというのは、もう業務の当たり前のことで、私もよく民間の会社の会議に出ますけど、普通に打って終わったらはいメールで、はい議事録って、はいしゃんしゃんっていうのが普通なんですけど。もし職員の皆さんにその意識がないようであれば、ちょっとまずいなと思うので。だってプロジェクターに出すか、自分の画面で見ているかの違いでしかないから。
福祉保健部のほうでそんな、別の聴覚障害者の研修をやるぐらいだったら、こっちのほうで、情報部門として一括、職員に対して、人の話を早く、要約筆記をテキストで打つっていう研修をやったほうが、業務全体のためにもなるかなと思うんですけど、そういった研修は２４年のときになかったんですよね。業務上の意識としては。どんな感じですかね。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長代理。
○企画政策課長代理(情報政策係長)（植木 馨）
平成２４年度当初は、そういった意識改革、タイピングだとかそういった研修は実施しませんでした。ただ今後は、タイピングではないんですが、エクセルだとかワードとか、もう少しレベルの高い研修をカシックスのほうに、使いこなせるような、そういった研修、三井田委員とは逆の発想なんですけども、ある程度使える職員を対象に、さらにスキルアップをして業務効率を図っていく。そういった研修を今カシックスのほうから提案を受けていますので、何とかそれを取り入れていきたいというふうに考えています。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
ここから先は私の要望になるかもしれないんですけど、例えばエクセル、ワードが１００の能力があるとすれば、通常業務で使うのは１０にも満たないんですよ、普通の人は。そんなことより毎日使うのは、人の話を聞いたり電話の内容を早くテキストに打って、ノウハウとして流すとかメールを早く打つだとか、そっちのほうがよっぽど業務改善になると思うんですけど。
ここにいる全員が全員その能力を持てというわけじゃないですよ。でもこれから先１０年のことを考えると、多分パソコンでテキストを打つというのは、幾ら音声認識が発達しようが絶対残るんですよ。だから、そのための研修を職員にやってあげたほうが、エクセルの１００ある機能を９０まで使えますっていうように育てるところにお金をかけるよりは、より多くの職員の人に、テキストを早く打つ、要約をする能力をつけてもらったほうがいいと思うんですけど。御検討をいただけないでしょうかというのは、これは部長にお聞きしたほうがいいですね。
○委員長（星野 正仁）
総合企画部長。
○総合企画部長（西巻 康之）
今ほどの御指摘の件は、広報専門官からもそういった御意見もいただいているところでございます。おっしゃるように、みんながみんな、今後ブラインドタッチをどんどんどんどんできるというわけにはいきませんけれども、そういう事務改善というのも図っていかなきゃならんと思いますし。それからシステム上、よく使うのは１字を打つとぱっと出るとか、そういうところも、じゃあどういうものをそうするのかとか、総合的に企画あるいは広報広聴課と合わせて、少し検討をしていきたいと考えております。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
これは要望になりますけど、だんだん物事が進んでいくとナレッジマネジメント。つまりこの人が過去やっていたこととかを書き残せという次の段階に行くと思うんですけど、いわゆる自分じゃなくてもその業務が進むようにしていく人が、仕事のできる人だっていう評価につながると思うんですよ。そのためには、いかに早くテキストを打って、共有のデーベースに乗っけるかというところに移行すると思うので、検討いただきたいなと思います。
○委員長（星野 正仁）
ほかの皆さん。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
質疑を終わります。
（２）新庁舎の整備に係る基本的な考え方
○委員長（星野 正仁）
次に、新庁舎の整備に係る基本的な考え方の報告を求めます。
総務課主幹。
○総務課主幹(新庁舎建設担当)（入澤 昇）
新庁舎の建設を担当しております入澤ですよろしくお願いします。では、配付をさせていただきました資料をごらんいただきたいと思います。本会議の一般質問において市長も答弁されておりますが、柏崎市役所新庁舎の整備に係る基本的な考え方について、報告をさせていただきたいと思います。では、資料を読まさせていただきます。
まず、最初になんですが、新庁舎建設の必要性。この庁舎が抱える課題というのをまず洗い出しをさせていただきました。１つ目、施設の全体的な老朽化と躯体体力の課題。庁舎本館は間もなく建設から５０年を迎えようとしており、教育分館・第二分館においても、建築から相当の年数が経過しております。本館と第二分館につきましては、旧耐震基準で建築されております。それと教育分館は昭和６０年ですので、新耐震基準での建設という格好であります。
本館及び第二分館は、平成１９年耐震診断を行い、その結果、本館については平成２１年に耐震改修工事をさせていただきましたが、耐震改修工事は建物そのものの寿命を延ばすという工事ではないということです。それと、築年数の経過によるコンクリート自体における耐力についての不安があるということであります。あわせて庁舎に導入されております電気設備、給排水設備や空調設備なども老朽化し、改修が困難な部署もあります。
２番になります。庁舎（窓口）の分散の解消による市民サービス機能の向上。現在の庁舎では、市民課、福祉課、介護高齢課や教育委員会各課など、市民が手続を行う窓口部門が本館、教育分館、第二分館に分散しています。複数の用務のある市民の方にとって、不便な状況となっております。これら窓口について、ワンストップサービスによる市民サービスの向上を図る必要があるということであります。
次３番であります。防災拠点としての機能の向上。中越沖地震の経験や東日本大震災などを踏まえ、防災の拠点施設としての体制や機能面の整備が急務である。現在は災害発生時に大会議室などを災害対策本部に転用しているが、災害対策・応急対策等の迅速な初動体制が確立するため、常設の本部室設置が必要である。駐車場も災害対応の拠点施設の一部であります、十分なスペースを確保する必要があると考えております。
４番になります。バリアフリーへの対応。現在は、庁舎が分散しており、各館を連絡する経路等も含めて、バリアフリー対策が不十分であります。来庁される市民の動線等に配慮したユニバーサルデザインが求められているということであります。
５番目、駐車スペースの確保。現在の来庁者用駐車場は、繁忙期や入札の時期において満車状態となり、十分なスペースとは言えない状況にあります。また、駐車場が本庁舎裏に位置し、分散している庁舎への動線については、不便な状況となっております。来庁者が利用しやすい駐車スペースを確保する必要があると考えています。
６番目になります。機能的な執務スペースの配置（施設の狭隘化）それとＩＣＴへの対応になります。現在は、限られたスペースの中で、課の配置を行っていることから、各館の執務面積に沿った適正な人員配置を行うことができず、庁舎によっては大変狭い状況となっております。また、パソコンなど情報機器の使用が飛躍的に伸び、業務には欠かせない状況となっており、このスペース確保などがさらに狭隘化を進める要因ともなっています。今後、さらにＩＣＴを活用していくことを念頭に置いて、機器等の配備を含めて機能的な執務スペースの配置が必要となるということになります。
続きましては、新たに新庁舎を整備するときに求めるコンセプトになります。１つ目、人が集い、拠り所となる庁舎。利用者が安心・安全で便利な庁舎（市民サービスの向上）を目指していきます。新庁舎においては、何よりも市民の安心と安全を確保する便利な庁舎とする必要があり、次の各事項について検討をいたします。ワンストップサービスの導入、ユニバーサルデザインの採用、サインシステムの導入、相談室などのプライバシーの保護、それと十分な駐車スペースの確保になります。
次に、市民との暮らしと安心・安全を支えるということになります。平時はもとより、災害発生時においても機能的に執務を行うことにより、市民の暮らしと安心・安全を支えることができるよう、次の各事項につい検討いたします。災害対応拠点施設としての庁舎の耐震性の確保、ＩＣＴの十分な活用、機能的な執務スペースの確保、災害時などにおける業務継続計画上の設備の機能確保、災害発生時の即応性を重視した、常設災害対策本部室の設置になります。
次のコンセプトになりますが、地球環境の保全に配慮した庁舎となります。環境負荷を軽減したライフサイクルコストの検討、地球温暖化防止に向け、新エネルギーの導入や省資源・省エネルギーへの最大限の配慮というふうに考えております。
次に、中心市街地のにぎわいとしての拠点施設になります。誰もが訪れやすい多目的スペースを確保するなど、市役所に用務のある方だけではなく、日ごろから市民の方が集う場所となるような検討を進めていきたいというふうに考えております。
次に、交通公共機関の活用です。高齢社会における来庁者の交通利便性の確保及び向上を図るということになります。
今ほどの現庁舎が抱える課題、それと新たに求めるコンセプト等を考慮し算定した結果、次の新庁舎の規模になります。延床面積１万４，０００平米程度とする。この中には先ほど言いました、市民交流スペース、多目的スペースなど含まれております。ちなみにその１万４，０００なんですが、現在の本館、教育分館、第二分館の延床面積の約１．２５倍ぐらいになるかと思います。これに係る事業費なんですが、７０から７５億円程度というふうに見ております。ほかの市の事業費をもとに想定・算定させていただきました。なお、この中には、現在の庁舎の解体費用は含まれておりません。その財源なんですが、庁舎整備基金、地域振興基金、合併特例債などを検討しております。
次、４番の建設地についての検討になります。新庁舎の建設地については、現在地と日石町３・４街区の２カ所について検討させていただきました。
まず最初に現在地での建替え。建築基準法の日影規制により、本館裏の駐車場の敷地では、建設に必要な面積が確保できないことから、まず既存庁舎を解体してその後に建設することとなります。仮庁舎等の設置及び防災行政無線の仮移設が必要となります。より多くの期間と経費がかかる、市民の利便性が低下することとなります。建設期間中における来庁者の駐車場の確保が困難であるということがあります。それと、周辺の道路が狭いということがあります。
下のほうに図があるかと思うんですが、真ん中辺の実線が大体４階建て考えたときの日影影響範囲であります。それと破線なんですが、同じく５階建てで考えてあります。その場合はそれぞれの実線・破線の下側のほうを見てもらいたいんですが、既存庁舎等にかかることから、今言いましたように、この庁舎を壊した後でなければ建てることができないという結果にさせていただきました。
日影規制のほうなんですが、下のほうに書いてありますが、北側の家屋等における影の影響というのが建築基準法で定められておりますので、こちらのほうによって算出させていただきました。
次のページになります。続きましては日石町３・４街区での建設を検討させていただきました。３街区と４街区を合わせますと敷地面積が約１万９，５００平方メートルになります。図面の中の説明にもありますが、３街区のほうに庁舎を、４街区のほうに車庫棟をというふうに今のところ考えております。
検討の結果なんですが、中心市街地内において、庁舎建設に必要とする一定面積を確保できる土地はほかにないということがあります。ＪＲ柏崎駅及びバスターミナルに近接しており、公共交通の利便性が高い。駅周辺の市街地整備に寄与する。災害発生時には、文化会館アルフォーレと駅前公園の一体的な活用が図られるというのがあります。
以上のことから、新庁舎の建設は日石町の３・４街区が最適地であるというふうに結論づけさせていただきました。
５番、これに係る事業スケジュールであります。今現在、日石町は民間の土地になっておりますので、それを取得する必要があります。先ほど言いましたが、これだけの一定面積というのはもう市街地にないことから、この用地取得につきましては、今年度、２６年度を計画しております。それと庁舎も含めた建設事業そのものなんですが、財源の一部に合併特例債を考えていることから、合併特例債を利用できる場合には、平成３２年度中の完成というふうに、現在計画していることになっています。
では６番、最後になりますが、現在の庁舎についてであります。庁舎の一部については、ほかの行政目的との活用を含め、中心市街地の活性化に寄与する活用のあり方について、今後深く検討を進めていきたいというふうに考えております。
以上で、報告を終わらせていただきます。
○委員長（星野 正仁）
質疑に入ります。
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
そもそも論ですが、ここの地域の地区計画というのはどうなってんですか。
○委員長（星野 正仁）
総務課主幹。
○総務課主幹(新庁舎建設担当)（入澤 昇）
こちらの計画なんですが、平成１８年に柏崎市まちなか活性化方策検討調査の報告の中であったかと思います。そちらのほうによりますと、駅前のほうについては、公共ゾーンですか、こちらのほうにつきましても……、都市計画上の区域ですか。地区計画。すみません、ちょっと確認する時間をいただきたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
主幹、平成２２年に、柏崎市は初めて地区計画の案の策定手続に関する条例というのをつくってんですよね。多分、柏崎市では初めて地区計画をつくったんですよ。その地区計画をつくったエリアは、今言う、説明があったところの地域の地区計画なんですよ。この地区計画を何のためにつくったんですか。それも知らないで、あなたこれをやってるの、そしたら。
この地域をどういうふうに開発するかっていうことの計画をつくったんでしょ。条例までつくってんだよ。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
根本的な、根本的なこの地域をどういうふうに土地利用するかっていう計画をつくって、市が条例までつくって、その計画をつくって、なおかつ、いわゆる地権者から、隣接の人から全部公開して、いわゆる意見がなければということで、いわゆる条例をつくんなきゃこの地区計画つくれないわけですから、そこまでやってこの土地の利用計画をつくっているのに、その土地の利用計画がどうなってるんですかって聞いてんのに、それは何ですかみたいな話はさ、全く話が。
私にすれば、何のためにじゃあこの地区計画つくったんですかっていう。この地区計画に基づいて、地主さんは民間の利用の公募をかけたんじゃないんですか。
○委員長（星野 正仁）
総務課主幹。
○総務課主幹(新庁舎建設担当)（入澤 昇）
今ほどの件、時間をかけて申しわけございませんでした。今、真貝委員さんが言われるのが、柏崎市都市計画区域決定ということで、柏崎駅前地区地区計画のことを指しているかと思います。そのときの土地利用の方針なんですが、商業・行政及び居住機能等の複合する都市機能の集積を目指す、というふうになっております。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
この地区計画を定めたときの最大の理由を書いてあるんですね。これ、理由がなきゃ計画立てらんないんだから。その最大の理由というのは、当地区は、ＪＲ柏崎駅に隣接、幹線道路に面した地域で、利便性が高く、広域交通拠点として重要な機能を有しており、集客性が高い商業業務地の集積を推進する地区として位置付けられている。この立地地域特性を活かした商業・業務機能などの都市機能の集積を推進するために土地区画整理事業により、都市基盤施設の一体的な配置を行う計画で進められている。このことから、商業施設の適正な誘導及び利便性の高い商業地域と集合住宅として良好な住環境の整備を図り、協調した地域を形成するため、地区計画を決定するもの。これ、柏崎市が決めたんですよ。
柏崎市が決めたんです。だから、そうすると、今私が言ったように、業者さんはちゃんと、公募をかけたけども、ことしの９月だね、９月の一般質問で、市長が、僕も、この地域は１つの新庁舎の予定地として重要な場所であるという答弁したわけですね。答弁は答弁でいいですよ。決定したわけじゃないんだから。そうすると、この地区計画は、確かに公共施設もっていうのも入ってますよ。だけどこれは、アルフォーレを最初つくるときにこれをやったんだよね、アルフォーレを計画するときに。あわせてこれをやったはずなんですよ。
そうすると、今、この面積の使い方を見ると、要するに、柏崎市で一番重要な商業施設の集積できる場所だって言ってるところが、違う、いわゆる公共施設の活用になるわけですよね。その議論、どこでなされたんですか。
○委員長（星野 正仁）
総務課主幹。
○総務課主幹(新庁舎建設担当)（入澤 昇）
今ほどの議論の件なんですが、まず、駅前の商業関係のっていうのは、私も目標に書いてあるとおりです。そのうち、行政等というのも、もちろんアルフォーレを中心として当時入った言葉かと思うんですが、市役所庁舎を建てかえる、その場合の建設をするにおいては一定の面積が必要であるというのも事実であります。それを市街地の中で求めたときに、こちらのほうの現在地においては支障があるということでもって、商業目的ともなっておりますが、その中に行政目的も入っているという意味で、日石町というふうにさせていただきました。
○委員長（星野 正仁）
今、質問のほうは、どのような議論がというお話で質問が出てたと思うんですけども、少しかみ合ってない。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
それこそ午前中、議論になったけども、いわゆる喬白園の再利用、市民活動センターにするという。あそこでさえ、あそこでさえなんて言っちゃいけない、あの施設もちゃんと市民の皆さんを交えた検討委員会をつくって、どういうふうな活用をするかっていうことを決めてるわけですよ。市役所の場所を、三井田委員だったかな、言ってたけども、私も前に言ったけど、やっぱり５０年の大仕事ですよ。私も平成１８年、１９年に、市役所をあそこの場所に持っていったらいいという一般質問したことあるから、私はあそこの場所はだめだなんてことはさらさら思っていない。
でも、手続上の問題からいけば、ここに建てられるかどうかなんていうのは、地震の後を考えれば、すぐわかる話でしょ。総合計画の中でも、後期の中では市役所を建てないんだっていうふうに、委員さん、言ってるよね。建てないことになったんでって。そういう中で今回のように、市長が一般質問の答弁に答えるような形で決まっていって、ここしかないんだみたいな決め打ちは、やっぱり手続上というか、議論の仕方として、私はまずいんじゃないかと思うんですよ。
じゃあ柏崎市に土地がないんですかって言えば、市が公共施設をつくるって言って、網掛けを外し、農振を外した場所が残ってるわけでしょ。それこそ、最近は議論にならないけども、災害跡地の利用はどうするんですかっていうふうに、一時議論になりましたよね。そういったことの議論を全部すっとばして、もうここしかないんだという決め打ちみたいなね。
極端な言い方ですけど、今、北側のほうにある建物は、日照権の問題があるから建てらんないと。非常に乱暴な言い方で地権者の方が聞いたら、怒られるのは承知であれだけども、ここ、北側、どのぐらい買収すれば、これ建てられるんですか。向こう側買うのと、あの土地を買うのとこちらを買収するのと、どのぐらい違います。検討しました。
なおかつ、柏崎市がこれから財政難になっていく中で、駅前の一等地、一番ある意味で言えば、商業施設だとか誘致すれば、固定資産税から税金も稼げるところだし、なおかつ雇用も発生する場所ですよ。そういった総合的な検討をして、あそこの場所がいいんですっていう話し合いをする説明をするんだったらいいですよ。もう何か、しかもこの１２月には補正予算組んで、年度内に買うんですよみたいなね、庁舎を建てるのに、５０年の大仕事するのに、新年度予算じゃなくて、何でそんなそそくさとやらなきゃだめなんですか。
だから説明は聞くけども、今言うに、私が聞いたようなことが、ちゃんと答弁できないで、ただ、ここでもうやるんですっていうことを決めた上で、検討しただけっていう話で、総合的な検討がされてないっていうふうにしか私は思わないし、議会もそうだけど、こんなこと言うと刈羽村さん怒るかもしんないけど、刈羽村さんだって庁舎建てかえで、議会が特別委員会までつくってやってるんですよ。
主幹、たしか私が昨年の１２月か新年度、２６年になって３月のときか、市長に聞いたときに、これ二、三年かけて検討するって言ってたんですよ。二、三年かけて。主幹が有能で、二、三年かかる仕事を半年で終わらせたのかもしんないけど、ちょっとやっぱり、違うんじゃないかな。もう少し。もう、これですみたいな、柏崎の市の土地利用計画と、なおかつ庁舎建設と、柏崎のまちのまちづくりと、こういったものは総合的に判断して行うんですっていう。
しかも、また私が今言ったみたいに、あそこを買うとなれば、アルフォーレつくったときが、平米５万９，０００円ですよね。６万円弱ですよね。そこから若干下がるかもしんないけども、それがベースになるでしょう。そうすると、１．８ヘクタール買うんですか。
○総務課主幹(新庁舎建設担当)（入澤 昇）
１万９，５００。
○委員（真貝 維義）
平米ですかね。ということ考えればね、やっぱりちょっと市がやる仕事としては、もう少しいろんなことを総合的に判断した上で、議会に説明するに当たっては、こういうことでこの場所を選んだというふうな説明を、私はお聞きしたかったんですよね。はっきり言って。
○委員長（星野 正仁）
総務課主幹。
○総務課主幹(新庁舎建設担当)（入澤 昇）
私の説明が足らなくて申しわけありませんでした。先ほど、真貝委員さん言われるように、北側の領外までは検討していないのは確かです。それと、私どものほうでは、中心市街地への市役所建設というのを考えておりましたので、実は検討した場所としましては、駅前ふれあい広場、あこが面積約１万１，０００平米、それとあとちょっと海岸部になりますが、潮風公園のところも検討はしたんですが、いずれにしましても面積等が足らないという形になったので、その結果という形でありますが、日石町というふうにさせていただいたことであります。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
まず議会等への説明とかそういう話ではなくて、できたら５０年以上使うような施設のことですから、やっぱり手順とすれば、大概ほかの自治体でもそうですけど、まず議会に対しては全員協議会で説明して、でもここから先は議会の仕事ですけど、議会側が特別委員会を設置して、どういう機能が必要なのかとか、どういうモデルが必要なのか、それをもって場所がどうなのかということを議論するんですけど、きょうみたいな決め打ちでいきなり来られるというのは、市民の意見も入っていないですよね。
先ほど真貝委員がおっしゃいましたけど、市民活動支援センターの喬白園でさえ、市民としてこういう機能あったほうがいいですよねっていう意見聴取をしてますけど、そういったこともしていない。だから、きょう、ちょうどＣＩＯ補佐官がいるから、後で関連して聞きたいぐらいですけど、あと５０年先のＩＴ環境になったら、同じ大きさの市役所がいるなんて誰も考えていないですね、多分。だからそこら辺、まず手順の問題がおかしいんじゃないかなと思うんですけど、それは、主幹だけに質問するのはちょっと酷なところですけど、どうなんですか。
だって、この資料の中出てきている５階モデルなんて誰が考えたんだかわからないですよ。しかも、ここ二種区域だから、北側の制限は緩いはずですよね。だって、ほんの一、二件買収すれば別にいい話だから、行政コスト上も新たにでかい、広い土地買うよりは、ただでさえ、これから公共施設の面積少なくしていかなきゃならないという中、そうはならないし。逆に言うと、駐車場だって今、こういうオープンエリアとか路肩の駐車場だから除雪とかが大変なんであって、１階、２階を駐車場にしたような市役所だってほかにもある。そういった議論も何もしてないまま、このまま決め打ちで、はいどうぞっていうのは、ちょっとどうかなと思うんですけど。
手順について、これはちょっと、部長からお答えいただいたほうがいいんですかね。ちょっと私も真貝委員と同じように、乱暴かなと思うんですけど、いかがですか。
○委員長（星野 正仁）
総合企画部長。
○総合企画部長（西巻 康之）
手順についてですね、一般質問でもいろいろ御質問いただいたり、また答弁もさせていただきましたが、いろんな考え方があるかなとは私も思っております。確かに、唐突感があるかもしれませんけれども、以前から新庁舎が必要であるということはいろんな場面でお話もさせていただきましたし、日石町のところも有力な候補地として検討しているということも申し上げてきたわけでございます。そういった中で、今検討させていただいたものが、今御説明したものでございまして、当然、市民の皆さんにはこういった考え方でありますということは、広報はさせていただきたいと思っていますし、またそこで御意見はいただきたいと思っているところでございます。
突然、拙速だというふうなお話もありますけれども、先ほど少し説明もありましたけれども、財源として合併特例債を活用したいというふうに考えておりまして、そうしますと５年で、この後の説明の中にもありますけれども、５年の中で形をつくらんきゃならないということもありますので、今、こういった形で考えているということをお示しをさせていただいたというところでございますので、御理解いただければと思っております。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
部長さんね、合併特例債だっていろんな議論があったことは御承知だと思うんですよね。今その話をしてもしょうがないから言いませんけれども、それこそ、借金なんだからって言った人たちもいるわけだ。もっと言えば、スペースにしようが何にしようが、総務省のいわゆる被災同意にかかわる面積基準がありますよね。そういったものも、やっぱり出してくださいよ。職員の数をどのぐらいで見てやるのとか。こんな、ある意味で言えば……。
やっぱりきちっと委員会で説明っていうよりは、私もそれはやっぱり全協だとかそういったところで説明すべき、大事な重要案件だと思いますよ。この委員会で説明して、そして１２月の議会では補正予算を組んで、年度内に買収するんだみたいな話。買収してしまえば、市民の皆さんからいろんな意見聞くったって、駅前建てるっていうのは決まったんですって話になっちゃうじゃないですか。既成事実をつくっておいて議論しましょうなんたって、議論にはならないでしょ、それは。
だから手続上、やっぱり、もう少し丁寧なやり方が、唐突感はあるかもしれないけどって、これは、逆に言えばああやって一般質問で出るんであれば、一般質問で出たので全協やりたいですっていうふうに言ってね、皆さん方のほうが言ったって罰は当たらないですよ。本当。ほかの人たちは、じゃあ知らない人たちは、総務でオーケーしたから何、買うのかよってみたいな話になったときに、私ら、そんな話にはなりたくないですもん、だって。
だから、説明は説明として、私はやっぱり、議会にきちんと説明すべき内容だと思いますし、もう一つは、やはりもう少し全体的な御検討をしたものを出していただければ、出してほしい。それとやっぱり、柏崎市の土地利用計画というものの中に、それがもうまちづくりそのものになってくるわけですから、やっぱりそういったことをきちっとやった上で、説明していただいたほうがいいと思いますね。
それともう一言言えば、市長は私の答弁には６０億だと言ったんです。私は８０億ぐらいかかるんじゃないですかって言ったら、市長は６０億だって言い切ったんだから、あの時。いっくらお互いにいいような話にしたって。ほいだら今度ね、いや７０億、７５億ですみたいなね。これにはじゃあ土地代も含まれてるんですかって話だよ。書いてないけども、土地代が含まれていれば６０億ボーダーぐらいに、６０億切っちゃうな。地代入ってるの、これ。入ってないでしょ。
○総合企画部長（西巻 康之）
入っていません。
○委員（真貝 維義）
いないでしょ。だから、そういうことをさっきの話からいけば、全体的に土地代が幾らで、何が幾らでっていう話だと思いますよ。面積もそうだけど、職員数がどのぐらいの職員数でというやつを出して、総務省の数値でいけばこういう数値ですっていうのを出してくださいよ。
それと、職員の予定数。ほかの自治体ではかなり細かくそういうのやっていますよ。他市と比較して、人口から何から全部出して、職員数も出して、延べ床の面積出して、全体の面積出して。というふうに私は意見を述べて、全協などできちっと説明していただきたいというふうに思います。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
私も、これは総務委員会だけの問題、しかも報告事項だけの問題ではなくて、これは全協で議員全員に諮って、議会としても、やっぱり特別委員会つくって議論すべきですし、本当、繰り返すようで申しわけないですけど、例えば、災害の云々とってみても、位置の話じゃなくてですね、機能だけとってみても、例えば議場が持ってる機能と、防災本部が持ってる機能って一緒なんですよ。だから、議会棟と別にしてそこを、ふだんは議会で使うけど、災害が起きれば議会だってやらんで、専決処分でやるから、その議場を防災棟として使うっていうところだってあるんです。そうすれば地下使わないから免震構造にもできるし。だからそういった議論も全くされた形跡もないし、議事録もないわけですよね。それで、はい決め打ちで、はい駐車場等つくって、この１万４，０００平米ですって、そこはちょっとやっぱりおかしいので。
ここで説明するにしろ、なぜ、この１ページ目の機能の向上とか、これはわかりますよ。それに対するどういうオプションを考えたのか。余り深く考えてないんじゃないのって、普通、私は思っちゃいますけど。例えばＩＣＴもそうですよ。だって、ノートパソコンが１個あれば別に場所なんかどこだっていいんですもん。っていうのが多分ＢＣＰの考え方なんですよ。ＢＣＰはＢＣＰで別で、どこでも事業計画できるように頑張っていきたいです、クラウド化もしたいですって言っておいて、執務のスペースが決まってますのでって、まだ場所にとらわれた発想をしている。しかも窓口も、ワンストップサービスでＩＴ化が進むんだったら、市役所にある必要もなくなるんですよ。イレギュラーなケースだけ市役所に来てもらうっていうパターンもあり得るんですよ。
だから、そういったことも、どこまで予想してやったのかがわからないですし、一般質問で私も取り上げましたけど、あるべき姿どうなんですかって、市長もあるべき姿、私もわかりませんけど、思ってるものが違いますみたいな答弁してましたけれども。本当はあるべき姿決めておかないと、５０年先まで使うことだから、だめだと思うんですけど。そこら辺はやっぱり、逆に返すと、これは主幹として、この必要な機能に対してどういうオプションがあるかっていうのを考えた議事録とか会議録ってあるんですか。誰が考えて、誰が参加してとか。
○委員長（星野 正仁）
総務課主幹。
○総務課主幹(新庁舎建設担当)（入澤 昇）
今ほどの三井田委員からの質問なんですが、会議等については、議事録等は残っておりません。若干の広報という形では挙げてありますが、それの、例えば採用・不採用とかそれがこうしたら、どうしたらみたいなところまではまだ至っていない状況です。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
その補佐官、情報、今のＩＣＴだけだったら補佐官もいるし、それからまた防災力も上げていかんきゃいけないという中に、せっかく今、市役所にある知識の資源、つまりヒューマンリソースを使ったかどうかも我々はわからないんですよ。これ違うんじゃないですかとか、こういうオプションもありますよってこっちは思うけど、それ議論したかどうかも経過もわからないので。それで、もう土地買いますなんてことはちょっとおかしいんじゃないかなと思うんですけど。
これはいろんな課と、どういう人が入って検討というか、したんですか。この機能の（１）から（６）までありますけど、これ、各専門家を入れたんですかね、これって。これに対する必要な機能の議論には。
○委員長（星野 正仁）
総合企画部長。
○総合企画部長（西巻 康之）
今ほど、機能だとかあるべき姿を固めて、それから場所だ、また土地の買収だというお話もありました。これも一般質問でも市長が答弁しましたけれども、これらについては基本的なコンセプトはここに載せましたけども、これは私どもは、担当者が現在こういうものが必要だろうと、ほかでの建設状況などを踏まえて、こういった機能が必要であろうということで挙げさせていただいたものでございますので。こうしたものの詳細の検討については、今後、関係各課、あるいはいろんな専門家を入れながら少し詰めていく必要があるというふうには考えております。
そうしたことをやっていく上で、市長も答弁させていただきましたけれども、まず場所を確定をしながら、こういったものを並行しながら検討していくということで私どもは考えているというところでございます。
○委員長（星野 正仁）
今、三井田委員のほうは、庁内で連携してそういった話をきちんとしてるのかという答弁と、今のところは少しかみ合わないところがあるんですが。
総合企画部長。
○総合企画部長（西巻 康之）
庁内の必要な課からも意見は聞きましたけれども、詳細は今後、庁内の各課と連携をしながら検討をさせていただくということでございます。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
冒頭言いましたけどね、地主さんとの話し合いが進んでて、地主さんにすれば、もともと市が活用するんであればということを大前提にしていたっていう話は聞いてるし、市長もそういう話はしてますからあれですけど。要は、先ほど言ったように、柏崎市は地区計画をつくって、そして地主さんはここの商業開発を、募集かけたんですよ。それを市役所をつくるということで、なしにしたわけですよね。いわゆる柏崎に、今、商業施設が出てこようっていう業者さん、本当、少ないですよね。上越や長岡のほうはそれなりにあるけど、みんな今、柏崎はもう、国道沿いもそんなに見向きもしないし。唯一それでもって言ってたのが、駅前のここなんですよね。それなりの、ちょっと地方は悪いけどそれなりの面積があるから。駅前だしって。大手のディベロッパーとかは、駅前でそれなりの土地があるからということで、やっぱり全部上げるんですよ、それは本社。私、話を聞いたけど。だけど、もう柏崎は、一般質問で私言いましたけどね、いわゆる市役所をつくるって言った瞬間に、もう大手はもう全部手、引きますよって、民間は手、引きますよって、一般質問でも言ったけども、今そういう状況ですよね。だから、これをまた元に戻して、また商業開発しますなんて言っても、もうなかなか無理だろうから、そういった意味では、それは私わかりますよ。
だけど、柏崎市が地区計画をつくって商業開発をするっていうメッセージを出したことは事実なんですよ。それが、市長の一般質問で、市長がオーケーしない限り出せないメッセージでしょ。一般質問で、新庁舎にするんですっていうふうに変える。やっぱり、そういうところの全体的な柏崎に対する見方を、皆さん方はどう思ってるかっていうことを僕は聞きたかったから、最初に、地区計画ってどうなったのって聞いたんですよ。柏崎市のまちづくり、やっぱり真剣に考えたときには、全体的なことを見てほしいなっていう気がするんですよね、皆さんがね。
そういった意味で、じゃあこの地区計画は、本当、たった１年、２年、公開しただけで、もう用はなさない地区計画になってしまうんだろうと思いますけれども。さっき言ったみたいに、ここをやるんだったらどう、そこをやるんだったらどう。中には、さっき私が言ったけども、二中予定地だったところ、あそこを北から南で海岸線ではかると、あの辺ちょうど真ん中なんですよ。８号バイパスつくって、できたら、非常にいい場所になりますよねって人だっていっぱいいるんですよ。私は別に自分の地域だからっていう、あそこは私の地域じゃありませんから、二中の地域だからあれですけども。要は、非常にいいところですねっていう話もある。これからどんなに駅が駅がって言ったって、そんなに駅がにぎわいを取り戻すなんてことはなかなか少ない。
そういうことを考えたときに、じゃあどういうふうなまちづくりをしていくんですかって。私はさっきも言ったように、駅前というのは、まだそれでも利活用する場所はあると思いますけども、柏駅の、いわゆる中心部再開発というのはどういう形で終結するのかといったときに、駅の前は全部公共施設です。これではやっぱり再開発じゃないよね。本当の意味ではね。南側は商業地域になってるけど。
どういう検討をなされたのかということを、やっぱり、メッセージを出してほしいなというふうに思いました。
○委員長（星野 正仁）
総務企画部長のほうにあれなんですが、今、委員の皆さんのほうからも、何人かですけど、こういった形で、委員の部分だけ、委員会だけではなくて、やはり全協という部分も出ておりますけど、その辺をまた考慮して。そして、きょうまた幾つか出されている部分もあるかと思います。改めてその辺、日をとって、今みたいなところをまた説明できるような形で、機会をとるのはいかがですか。
総合企画部長。
○総合企画部長（西巻 康之）
今ほど、るるいろいろと御指摘もいただきました。どういった手続、それから議会への説明の仕方も含めて、きょうの御意見を持ち帰って少し検討をさせていただきまして、またどのような形にさせていただくかというふうには検討して、また事務局等にお答えさせていただきたいと思っております。
地区計画は少しちょっと、詳細を承知してなくて、本当に答弁がちぐはぐで申しわけなかったんですが。確かに商業というふうに書いてありますけども、業務というのもありますので、もちろん行政とは書いてありませんが、業務の中に行政も含まれるというふうには解しているところでございますし、まちづくり全体の考え方については、先ほども言いました、１９年に実施した、まちなか活性化方策検討調査の中で基本的な考え方を示しておりますので、それに沿ったやり方を考えているということでございますが。
いずれにしましても、今ほどお話がありました、もう少し詳細な検討の経過とか、それから土地利用を踏まえた内容とか、そういったものについて、どういった説明をさせていただくかについて、持ち帰らせていただきたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
今、また後で説明だってことで、そのときまた詳しく聞きたいと思いますが。１点だけ。恐らく合併特例債を利用したいから早期にしたい、多分、建築したいんだという意図なんじゃないかと私も思うんですが、これ、合併特例債を利用した場合、３２年に完成を目指すと。えれえ、すごい早いような。これは、だけど本当にそういう勢いでやる可能性もあるということでしたか。
○委員長（星野 正仁）
総合企画部長。
○総合企画部長（西巻 康之）
手続が進めば５年以内に建築できるというスケジュールは検討しているといいますか、考えているところでございます。
○委員長（星野 正仁）
それでは、総合企画部長、今ほどの経過の中で、もう一度また改めて説明会を持っていただくということで。これはまた事務局のほうと相談して、また話をさせてもらいながら進めていきたいと思いますので、委員の皆さん、それでよろしいでしょうか。
（異議なし）
○委員長（星野 正仁）
じゃあ、よろしくお願いいたします。
質疑を終わります。
（２）次期柏崎市
総合計画策定方針について
○委員長（星野 正仁）
次に、次期柏崎市
総合計画策定方針について、報告を求めます。
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
それでは、私のほうから、次期柏崎市
総合計画策定方針について、御説明をさせていただきます。なお、この件につきましては、先日の一般質問でも取り上げられ、市長がお答えした部分もありますが、一部重複しますが、御了承をお願いしたいと思います。
お配りしました、次期柏崎市
総合計画策定方針について、という資料をごらんください。まず１、策定の目的です。御承知のとおり、柏崎市第四次総合計画が平成２８年度をもって計画期間の満了を迎えます。第四次総合計画ではスタートしたばかりの平成１９年度に新潟県中越沖地震によって大きな被害を受け、これらへの対応として、第四次総合計画に優先して震災復興計画に基づき復旧・復興に取り組んでまいりました。また、平成２４年度からは後期基本計画に基づきさまざまな施策の展開を進めているところであります。
今後はさらに進行することが予測される人口減少や少子高齢化、あるいは原子力発電所、発電を初めとするエネルギー政策の動向など、複雑多様化する課題に、的確かつ柔軟に対応していくことが求められる、というふうに考えております。このことから、今後の時代潮流や本市を取り巻く課題を的確に捉えながら、引き続き総合的かつ計画的な持続可能なまちづくりを推進していくため、市民と行政の共通のまちづくりの指針として、次期総合計画を策定することといたしました。
次に、策定に当たっての基本的な考え方です。まず１つ目として、平成２３年の地方自治法改正による市町村基本構造の義務づけの廃止に伴い、策定根拠として、仮称ではございますが、「柏崎市総合計画条例」を新たに制定し、これに基づき次期総合計画の策定を進めることとさせていただきたいと思っております。
次に、２つ目として、「柏崎市市民参加のまちづくり基本条例」のまちづくりの原則にのっとり、これまでと同様に幅広い市民参加の機会を設け、市民ニーズなどの把握に努めることといたします。
３つ目ですが、第四次総合計画の進行管理及び総括を行い、積み残された課題などを精査しながら、的確に次期総合計画へ引き継ぐものとさせていただきます。
４つ目ですが、本市を取り巻く時代潮流や課題の把握に努め、複雑多様化する市民ニーズに的確に対応しながら、引き続き健全財政の堅持を図り実効性のあるものとするため、基本計画の策定と連動して、財政計画を策定することといたします。
次に、位置づけです。先ほどお話をさせていただきましたが、仮称であります「柏崎市総合計画条例」を制定し、それに基づき策定するものとするとともに、本市の最高規範である「柏崎市市民参加のまちづくり基本条例」のまちづくりの基本原則にのっとり策定する本市の最上位計画として位置づけます。
次に、構成と期間です。次期総合計画は、基本構想及び基本計画で構成するものとし、基本構想を平成２９年度から平成３８年度までの１０年、基本計画は前後期ともに５年とさせていただく予定です。
２ページをごらんください。策定方法です。これから、さまざまな基礎調査を実施するとともに、この後、策定体制で説明しますが、できる限り市民参画の機会を設けながら草案を作成をさせていただきます。また、仮称でありますが、「柏崎市総合計画条例」に基づき設置をする、これも仮称でありますが「柏崎市総合計画審議会」への諮問を行い、検討を重ねながら案の策定を進めてまいりたいと考えております。
次に、策定体制でございます。先ほどちょっとお話しましたが、柏崎市総合計画審議会というものを、仮称でございますが、ここで調査を審議をさせていただきたいと思います。市民の皆さんによるこの審議会を設置し、この中に各施策の方針に対応した分科会を設置をします。また、第四次総合計画では、策定時には市民会議を設置し、その後の実施時には推進委員会を設置して進行管理を行っていますが、この審議会にその役割を統合し、常設化を図ることから、策定から進行管理の一体性を確保しようというふうに考えております。
次に、市民参画です。先ほどの基本的な考え方のところでも説明をいたしましたが、今後も市民と行政との協働によるまちづくりを推進していくため、市民フォーラムやワークショップ、地域懇談会、移動市長室など、新たな取り組みや既存の広報広聴制度により、より多くの市民の皆さんの意見やニーズ等の把握に努めてまいりたいと思っております。
次に、外部アドバイザーです。設置する予定の庁内策定本部、それと、（仮称）柏崎市総合計画審議会及び分科会に対して、外部アドバイザーから各種施策の専門的助言や指導をいただくことと考えております。
次に、議会の皆さんとの関係です。基本構想及び基本計画の施策の体系については、新潟県柏崎市議会基本条例第１１条にも規定してありますが、策定根拠として新たに制定する（仮称）柏崎市総合計画条例にも議決事項として規定し、議会の議決をいただきます。議会への提案に当たっては、この計画策定の節目ごとに随時情報提供を行いながら、御意見をいただくように努めてまいります。
次に、庁内の策定本部です。庁内には、市長、副市長、教育長、部長級による庁内策定本部を設置し、その本部の下に、各課による作業部会、また若い世代の職員の参加を促しながら全職員による検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
次に、業務委託でございます。総合計画案の策定に係る基本フレーム、情報収集、市民アンケートなどにおいて、専門的な部分での各種資料収集や情報収集を行うため、業務委託を活用してまいります。
３ページをごらんください。今後予定している策定スケジュールでございます。次期総合計画案につきましては、平成２８年１２月定例会議への提出を予定してございます。これに伴う主要なスケジュールといたしましては、仮称でございます柏崎市総合計画条例を１２月、ことしの１２月定例会議には提案をさせていただきたいと考えております。また、ことしの１２月には、庁内の策定本部を設置させていただきたいと思っております。仮称でございます、総合計画審議会につきましては、来年度から、おおむね１０回程度の審議をお願いしたいと考えております。計画案の答申につきましては、２８年の１１月を予定してございます。基本方針の決定につきましては来年の２月、それから市民フォーラムにつきましては来年の９月、市民ワークショップにつきましては来年度に入って早いうちに３回程度を予定してございます。
なお、今申し上げたスケジュールにつきましては、今現在のもくろみであり、これから実際策定の作業に入りますので、若干、前後することがありますので、御了解をいただきたいと思います。
以上が、次期柏崎市
総合計画策定方針でございます。よろしくお願いを申し上げます。
○委員長（星野 正仁）
質疑に入ります。
佐藤委員。
○委員（佐藤 敏彦）
随時、議会と連絡して協議することですから、その場で詳しく聞きますが、１点だけ。総合計画というのは、自治法で削除されたわけで、私なんかだと、これは自治体がつくってもつくらんでもいいんだというふうな理解していてですね。
この１０年先を見据えた総合計画というのは、非常に私難しいと思ってるんですよね。古い時代ならともかく、今の時代ですから、もう５年、６年でどんどん変わると。そういう意味で、私は、市の職員の方々はこういう計画あったほうがいいんだかもわかりませんが、個人的にはどうもなという気が今でもしてるんです。
ただ、もちろんこれ、計画立てるのはいいんですが、そのときに１つ、人口の問題だと私は思ってるんです。つまり、１０年後の人口をどうやってやるか。つまり三次では何か１０万人でしたかね、ちょっと詳しくはわかんないけども。第三次総合計画では人口推計がたしか１０万、もうちょっとですかね（「１０万」と発言する者あり）ですかね。結局それはそんな感じで出たと。第四次では、最初たしか人口推計とかしないで、人口もしくはと言うか（「９万人って書いてある」と発言する者あり）違う、違う。最初は当局はたしか出さないって出したんですね。そしたら議員のほうから、いや出せと、人口したほうがいいよということで、そういう提言があって市当局は９万にしたんだと思ってます。
だから、その人口をやっぱり正しく把握できるんか、した上での計画だと、より実効性があるような気がすんですが、その人口推計だってちょっとあやふやな面があるから、どうすんのかなと。当局はどうすんですか。やっぱり１０年後の人口というのは、当然、頭には入れるんだろうけども、総合計画の中には入れるんですかね。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
今現在の考え方としては、１０年後の人口推計、目標値というものは設定をしたいというふうに考えております。今年度、人口推計を実施しまして、また、国調が来年度ありますので、そういうものの速報値も間に合えば、見ながら、いろんな面で検討してまいりたいと思っております。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
今、佐藤委員のほうから、つくらなくてもというような話あったけども、やっぱり市の政策体系ということを考えれば、やっぱり自治法上で条文は消えたけども、市の最高計画としての位置づけをしたる総合計画的なものを、やっぱり、私はつくるべきだと思いますし。
いま１点は、確かにどこも総合計画が余りうまくいってるところって少ないんだよね。何でかっていうと変わっちゃうからなんですよ。北九州は変わらなかったんです。北九州はあれ２０年ぐらいやってるから。同じコンセプトで。いわゆる、環境と工業都市を目指すというのかな。そういう、見据えたらそれに向かってやる、やり続けていくっていうかな、そういうものがやっぱり必要なんだろうと思うんですよ。１０年つくって、また１０年たったら変えるみたいなことじゃなくて、柏崎の将来を見据えた中で。状況はいろんな面で変わるかもしんないけど、多少の修正があったとしても、やっぱり目標に向かって頑張るということが、市民は安心するんじゃないかなという、私は気がしますので、その点だけお願いをしておきたいと思うんですが。
第四次の総合計画のとき、たしか１２０人ぐらいの大所帯でやりましたけど、市民参加で、またそのぐらいの大所帯になるんでしょうか。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
細かいところはこれから提案をさせていただく条例の検討の中で考えていきたいと思ってますが、基本的にはもうちょっと絞った形の中でやっていきたいと思っています。先ほども説明をさせていただきましたが、市民フォーラムですとか、ワーキングですとか、そういういろんな機会を通じた中で、市民の皆さんの声はお聞きしながら、策定をしていきたいというふうに思ってます。
今現在、何人ぐらいでやるというのは申し上げられませんが、前回よりは少なく、絞った形でさせていただきたいと思っております。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
後で皆さんも調べてもらえばすぐわかると思うんだけど、柏崎市は行革推進度は高いね。市民に開かれたまちづくり、しっかりやってるっていう評価はランキング高いんですよ。全国の１００番以内には入っていると思うな。５０番台までいったかどうかはわからない。それと高齢者対策、それもそれなりに高いんですよ。ただ、県内では佐渡だとか、あとどこだったかな、魚沼のほうだったかな、いわゆる基幹病院、大きな病院があるところはランキング高くなってるんだけど、県内でも。そういうところには負けてるけども。
いわゆる、そういった意味での総合計画つくっていく中で、やっぱり、今私が言いましたけど、市の、いわゆるまちづくりのメッセージが、市民の皆さんにもわかりやすく伝わるように、また、もう１つは、市外にもそのメッセージが伝わるようなものにしていただきたいなと。今からこんなこと言ってもしょうがないのかもしらんけども、そういうふうな形で。隣の芝は青く見えるんで、近隣のまちはうまくやってるなっていうふうに見えるんだよね。そういうふうに市民にも言われたくないですから、やっぱりそういうふうな、うまくメッセージを出せるようなやり方をやってってほしいなと思います。
○委員長（星野 正仁）
総合企画部長。
○総合企画部長（西巻 康之）
今、御指摘のところは最もだと思っております。ただ、先ほど来、市民参加のまちづくり条例を踏まえて策定をさせていただくということですから、当然この計画は、市民の皆様の計画ということですから、そうした観点は大事ですし、おっしゃるように、今シティセールスというのも取り組んでおりますが、市外に向けて柏崎市の存在をどうアピールしていくかも重要な視点でありますので、今の御指摘を十分踏まえて、策定に取りかかりたいと思っています。
○委員長（星野 正仁）
ほかには。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
質疑を終わります。
（３）高柳町及び西山町地域自治区廃止後の両町事務所の機能及び住所表示について
○委員長（星野 正仁）
次に、高柳町及び西山町地域自治区廃止後の両町事務所の機能及び住所表示について、報告を求めます。
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
続きまして、また私のほうから、高柳町及び西山町地域自治区廃止後の両町事務所の機能及び住所の表示について、その基本方針が決まりましたので、御説明をさせていただきます。なお、この件につきましても、先日の一般質問でも取り上げられて、市長のほうからお答えしている部分もあります。重なる部分もありますので、御了承をお願いしたいと思います。
まず、両町事務所の機能であります。御承知のとおり、高柳町、西山町の区域については、市町村の合併の特例に関する法律の規定に基づき、その区域ごとに地域自治区が設置され、柏崎市地域自治区設置に関する協議書の規定に基づき、その設置期間を平成２７年３月３１日までとしており、これに基づく事務所も今年度末に廃止されることとなります。これを受けまして、両町地域協議会からは、昨年の１２月に事務所機能を維持してほしいとの意見書が提出されるなど、存続に対し強い要望がありましたので、市といたしましては、これまでの間、その存続を前提に必要とされる機能について検討をしてまいりました。
結果といたしまして、地域自治区廃止後の事務所につきましては、地方自治法１５５条に基づく支所とし、地域の皆さんに最も身近な窓口業務と地域振興にかかわる業務を中心として、当面の間、存続をさせていただきたいと考えております。
一般質問で市長がお答えしたとおり、基本的な業務につきましては、合併の目的の１つであります、行財政効率の視点を常に持ちながら、地域の実情や社会環境、本市の財政事情など、市役所全体の状況も踏まえまして、５年を目途に検証をさせていただき、その後さらにどうしていくかを検討をさせていただきたいと思っています。
また、職員の体制につきましては、支所の業務量や行政組織全体のバランスなどを考慮しながら、適時適切な人員配置にしたいと考えております。
なお、この支所設置の条例につきましては、１２月定例会議に提出したいと思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
続きまして、自治区廃止後の住所表示についてであります。高柳町及び西山町の住所表示につきましては、合併協議の中で、大字の文字を高柳町または西山町に置きかえるという方針が確認をされております。その後、話し合いの過程の中で、両地域には地域自治区を設置することとなりましたが、地域自治区を設置している期間の住所につきましては、住民基本台帳事務処理要領の取り扱い上、地域自治区の名称を頭につけるということになっており、地域自治区の設置期間の終了に伴い、高柳町及び西山町の区域の住所からは、今のままですと、高柳町及び西山町の冠が取れるということになります。
しかし、一方で、地域自治区廃止と同時に、字の名称そのものに高柳町、西山町というものをつけ加えることによって、つまり字自体を変更するということで、地域自治区廃止後も現在と同様の住所表示を継続することができます。このことを受けまして、高柳町地域協議会からは、現在と同様の住所表示としてほしい旨の意見書が、平成２５年１２月に提出されました。西山町地域協議会でも、平成２６年１月の定例会において、高柳町地域協議会と同様に、西山町の名前を残してもらいたいという意見が大勢を占めたところでございます。
市といたしましては、当時、地域自治区の設置を決定する前に、既に大字の文字を高柳町または西山町に置きかえるという決定をした合併協議時の方針、また、及び両地域の現在の意志を尊重することで、現在と同様の住所表示になるようなものを、住所表示を継続するということにさせていただきました。なお、字の変更議案についても、１２月定例会議に提出したいと考えておりますので、よろしくお願いを申し上げます。以上でございます。
○委員長（星野 正仁）
質疑に入ります。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
質疑を終わります。
（４）柏崎・
刈羽地域新市建設計画の変更について
○委員長（星野 正仁）
次に、柏崎・
刈羽地域新市建設計画の変更について、報告を求めます。
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
続きまして、柏崎・
刈羽地域新市建設計画の変更について、御説明をさせていただきます。新市建設計画の変更につきましては、昨年の１２月の
総務常任委員会で説明をさせていただき、その後作業を進めてまいりました。今回、その変更案を策定させていただきましたので、本委員会に報告をさせていただくものであります。
資料１をごらんください。すみません。
総務常任委員会資料と書いてある柏崎・刈羽新市建設計画の変更についてという資料をごらんいただきたいと思います。よろしいでしょうか。
まず、計画変更の背景ですが、昨年も申し上げたとおり、いわゆる合併特例債延長法が平成２４年度に施行され、合併特例債の発行期間が延長されました。延長期間は柏崎市においては、平成３２年度までの延長可能というふうになったものであります。次に、計画変更の目的ですが、東日本大震災の影響により、防災対策を優先させたこと、あるいは資材不足等により、現行の計画期間では新市建設計画に掲げる基本方針や施策が完了しないことなどから、３に書いてございます、３、計画変更の内容のとおり、柏崎・
刈羽地域新市建設計画の変更を行うことといたしました。
次に、計画変更の内容でございますが、次の３点になります。１つ目は計画の期間ですが、先ほど申し上げました、本市の延長可能期限である平成３２年度までとさせていただきました。２つ目は、計画期間の延長に対応する「主要指標の見直し」と「財政計画」を変更させていただきました。３つ目につきましては、上記の変更にあわせ、策定当時明らかに記載誤りと考えられる字句がありましたので、それをあわせて修正をさせていただいたところでございます。
それでは、その後に添付してございます新旧対照表をごらんいただきたいと思います。変更後の欄で御説明をさせていただきます。下線が引いてある部分が変更する箇所でございます。まず表紙ですが、最下段に「平成２７年２月変更 柏崎市」と記載します。次に、計画の期間ですが、「計画期間は、平成１７年度から平成３２年度までの１６年間とします」としています。その下、２カ所につきましては、字句の訂正ということで、それぞれ「合併特別交付金」、「普通交付税措置」というものに修正をします。
次に、面積の変更でございますが、これは御承知の方もいると思いますが、昭和６０年に旧高柳町が旧松代町の一部を編入合併した際に、旧高柳町から、当時、国土地理院に対し、境界変更の申請が出されていましたが、これが一部国土地理院のデータに反映されなかったことが判明いたしまして、平成１７年の６月に国土地理院が面積を訂正したものであります。当時まだこの修正がなされてなかったものですから、今回４４２．７キロ平方メートルに修正をするものであります。なお、ふえた約２キロ平方メートルにつきましては、地目別でその他に参入するとともに、これに伴う構成比も修正してございます。
２ページ目をお願いいたします。主要指標の人口につきましては、２００５年、２０１０年の国調人口を記載するとともに、将来推計人口については、この後、次期総合計画でも将来推計人口を出しますので、今回につきましては、国立社会保障・人口問題研究所の数値をそのまま記載をさせていただいてございます。
次のページの世帯数ですが、これは過去の国調による一世帯当たりの人員の推移をもとに一世帯当たりの人員を２．３５人と推定し、これを先ほどの推計人口８万３，６４６人を割ることで、世帯数を３万５，５９４世帯と推計しています。
４ページをごらんください。就業人口につきましては、２０１０年の国調における就業率をそのまま２０２０年の就業率として、先ほどの将来推計人口の１５歳以上の数字に乗じて推計をさせていただいてございます。
次からの財政計画につきましては、私の説明の後、財政課長のほうから説明をさせていただきます。
恐縮でございますが、資料の最初の鏡のところに戻っていただきますよう、お願いいたします。５番といたしまして、合併特例債事業として、今後延長期間、３２年度までですが、想定している事業の一覧表です。これは新市建設計画に計上してある事業のうち、継続して実施するもの及び今後事業実施が見込まれるものを記載してございます。なお、新庁舎につきましては、県市町村課との協議により８番の防災・地域コミュニティ拠点施設整備事業として、新庁舎の防災コミュニティ機能に係る部分で合併特例債を充当するというふうに、今のところ見込んでおります。
以上が、新市建設計画の変更の概要であります。今後のスケジュールでありますが、この内容でパブリックコメントを募集させていただき、その後、県の市町村課と事前協議、本協議を経て、２月議会に議案として提出をさせていただきたいと思います。なお、これらの手続の間で、本日お示しした案に若干修正が加わる可能性があります。また、手続によって、前倒しで議案を出させていただくこともあり得ますので、御了解をいただきたいと思います。
私のほうからは以上でございます。続きまして、財政計画の部分を御説明申し上げますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
それでは、続きまして、新市建設計画の変更に伴う財政計画に関する説明をさせていただきます。新旧対照表のほうに戻りまして、４ページのほうをお開きください。
今回の財政計画につきましては、平成２３年１２月に策定しました第四次総合計画後期基本計画に係る財政計画を基本としております。財政計画は一般会計ベースで策定いたしました。なお、歳入歳出の各項目は、平成１７年度から平成２５年度までは決算額を、平成２６年度は当初予算額を計上いたしております。
前提条件のうち、歳入について主なものを御説明いたします。地方交付税につきましては、平成２８年度以降は合併算定替適用率の逓減、０．９、０．７、０．５、０．３、０．１と逓減いたしまして、６年目、平成３３年度はゼロとなりまして、いわゆる一本算定となりますが、そういったことを考慮して算定しております。
５ページに移りまして、繰入金につきましては、財政調整基金、減債基金等から、財源不足が生じる年度に対応して繰り入れることとしております。また、庁舎建設工事費に充てるため、平成３１年度と平成３２年度に庁舎整備基金と地域振興基金から繰り入れることとしております。
諸収入につきまいては、ガス事業民営化に伴う譲渡益等を、平成２９年度と平成３０年度に計上しております。
市債については、通常分等を過去の実績を踏まえて、各年度の建設事業の予定額に応じて計上するとともに、新市における合併特例債発行期限の５年間延長を見込んだ上で算定しております。
６ページをお開きください。歳出の主なものを御説明いたします。投資的経費のうち、普通建設事業については、新市における合併特例事業、過疎対策事業を優先するとともに、小・中学校の長寿命化を初めとした公共施設保全計画に基づく経費を計上しております。また、平成３１年度と平成３２年度に庁舎建設工事費を計上しております。
７ページにまいりまして、積立金については、財政調整基金等各基金の利子分の積み立てと、庁舎整備基金へ平成２６年度から平成３１年度までに約２０億円の積み立てを予定しております。また、先ほど申し上げましたガス事業民営化に伴う譲渡益を、平成２９年度と平成３０年度に財政調整基金に積み立てることといたしております。
具体的な財政計画の表は、その次になりますけれども、変更後と変更前がついてございますが、以上述べました前提条件をもとに策定しておりますが、先ほども申し上げたとおり、平成１７年度から平成２５年度までが決算額、平成２６年度は当初予算額、平成２７年度から平成３２年度までは第四次総合計画後期基本計画の財政計画を基本として、庁舎建設事業に係る歳入歳出を加算している状況であります。
以上で、新市建設計画の財政計画の説明を終わります。よろしくお願い申し上げます。
○委員長（星野 正仁）
質疑に入ります。
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
細かいところからなんですけども。まず最初に合併特例債の追加の事業で、ちょっと意味がわからなかったのが、国際交流拠点の整備っていうのは、これは何でしたっけ。これ、教えてもらっていいですかね。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
具体的には、西山ふるさと公苑の整備を考えております。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
前にも資料で、いわゆる合併特例債事業の進捗状況とかっていうのを、資料があったかと思うんですけども、そういった形で、今後全体的な資料というものは出てくるもんなんですか。まずそれを確認させてほしいんですが。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
毎回、２月の議会で御報告をさせていただいていると思いますので、それは継続してやっていきたいと思ってます。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
そうすると、２月議会ということになると、新年度の予算との絡みがあるわけですけど、今の課長の説明で、いろんなこと変更があるかもしれないし、前倒しのやつもあるかもしれないしということですけども。とりあえずそうすると、２７年度予算の中に入ってくるようなものは、全部２月のときにわかるわけだけども、そういった資料をひとつ出してもらえると、こういうことなんで、ぜひお願いをしたいと思うんですが。
今、事業、想定する事業で１番から９番まで、あれですけども、やっぱり新しくふえたやつは新しくふえたやつできちっと出していただきたいなというのと、それこそ今後について言えば、財源更正とか裏づけ的なものも、合併特例債で全部やるわけではないと思うんで、その辺のところも、もし提示できるんであれば出していただきたいなという意見。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
まず、ここに掲げております９つの事業については、１０年前の新市建設計画に全て計上してある事業でございまして、今回、新しく事業として追加したということではないということで、御理解をいただきたいと思います。
それから２点目の、財源内訳等につきましては、２月の議会で改めて出させていただくということで御理解をいただきたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
それと、今、財政計画の変更後のやつというふうに出していただきまして、３２年までだから３２年までなんだろうけれども。総合計画との絡みだと、３２年までは変わらなくて、３６年、今度３８年までか、３７年か、までは、いわゆる５年後はこれに継ぎ足す格好で、な形で、想定すりゃあいいんですかね。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
今の考え方としては、次期総合計画を策定する段階で、先ほども御説明申し上げましたが、新たな財政計画を立てさせていただきますので、今度はそこから次期総合計画の財政計画としていくということで御理解をいただきたいと思います。
○委員長（星野 正仁）
村田委員。
○委員（村田 幸多朗）
この想定する事業というのは、変更したわけじゃなくて、もう１０年前からということですけども、この内容についての変更というか、変更はしてないということで、変更っていうのはある程度可能なんですか。
○委員長（星野 正仁）
企画政策課長。
○企画政策課長（政金 克芳）
昨年の１２月のときもお話を申し上げましたが、今回の計画の変更の趣旨といたしましては、計画期間を３２年度まで延ばすというものでございますので、事業内容の見直しはしないという方針でいっております。それに基づいて、今残っているといいますか、事業がこれだけ想定されるということでお示ししたものでございます。
○委員長（星野 正仁）
三井田委員。
○委員（三井田孝欧）
ガス事業民営化を平成３０年って、ちょっと随分ゆっくりした話なんですけど。これは平成２０年度に会田市長がたしかマニフェストに書いて、当選したものの、その後ひっくり返したというガス事業民営化ですけど。これ、平成３０年に売るとして、計上されている売却益って、何を根拠にされてるんですかね。
平成２０年のときは、ガス事業民営化アドバイザー費用６５０万で計上されて、これぐらいで売れますっていう根拠を出してからの話だったと思うんですけど、今回ここに計上する、予想されるであろう売却益っていうのは、何をベースに計上したんですか。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
これは、先ほども申し上げましたとおり、財政計画につきましては、平成２３年１２月時点での計画をベースにしておりますので、そこの数字は、先ほど申し上げたとおり、庁舎整備事業を歳入歳出にオンしただけでありまして、いわゆるガス事業の売却については、その２３年１２月時点での数字ですから、トータルで５０億円という数字をそのまま計上しております。
ただ、現状におきましては、例えば、長岡市における川口町とか、他県における売却事例等を見ると、平成２３年当時算出した数字よりは下がっておるという状況ではありますけれども、あくまでも２３年１２月において、皆様方に御説明した数字を踏襲しておるということでございます。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
そこは、相当、時のガス水道局長とやり合った経緯があるので、私はよく覚えてるんですが。要は、地震の際に先送りをしたと。いわゆる企業債を、繰入金を入れると、特交で半額補助になるということで、３０億円はそれで必ず出ますと。当初の、今言った、当初売却するときの金額が約６０億円。その金額には必ずなりますって言ったんだよ。３０億円出るんだから。今言った課長の説明はうそじゃないけども、１０億円下げてあるんですよ。５０億円って。そこのところを、それこそ私は時のガス水道局長に、あんたやめてもあれだぞって言った覚えがあるので。だから皆さん方もそれはやっぱりちゃんとした説明をしてほしいと思うんですけども。
６０億円以上で売れると。２３年度、先延ばしをしたときもそうなんだけども、今売ると６１億円だと、今売ると、１億円赤になる。５９億円ぐらいです。僕は１億円で売れ、１億円赤だったら売ったほうがいいと言った。借金返さないでいいんだからっていう話をしたんだけども、当時はそれで、１億円赤になるから売らないで、必ず６０億円にはなりますということで、その数字になってるんですよ。
だから、その辺のところは、しっかり頭の中に入れて売却して、するように、ガス水道局に言っていただきたいと思いますけどね。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
１点補足いたしますけれども、６０億円云々というのは、確かに出てた数字かと思いますけれども、売却益から、それからいわゆる企業債の残っているものを繰上償還、それからそれを差し引いて、最終的にガス事業として現金で持っているものをまたプラスするという形で数字を出すというふうに伺っております。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
資産価値は上がってるんだよね。企業会計、公会計に変わってからだけじゃなくて、要は、地震で古いやつみんな入れかえたりして新しくしたから、いわゆる資産としては上がってるんですよ。だからその辺も、そのときも話したけども。それはしなかったかな。したはずなんだ。だから、資産価値として上がってるんだから。
ただ、問題は、契約戸数が下がってきているというのが問題なんですね。大体みんな、算出するときには契約戸数で算出しているみたいだから、契約戸数が下がると、たしか２万円ぐらいだったかな、２万ちょっとだったかな、というような数字だったと思いますけども、そういう数字の議論があったということだけ頭の中に入れておいていただきたいということを申し上げておきます。
○委員長（星野 正仁）
財務部長。
○財務部長（猪俣 哲夫）
承知しました。ただ、今、ここでの議論は、あくまでその当時出した数字の積み上げですので、それはここでの議論とはまた違うかと思いますので御理解ください。それから、売却は、幾ら財政が、幾らで売ってくれと頑張ったところで、結局は時価でありましょうし、その売却対象者との交渉ごとになろうかと思いますので、財政との思いは、それは伝えたいとは思いますが、最終的にはその時点での決着かなと。それを受け入れざるを得ないかなというふうには考えております。
○委員長（星野 正仁）
真貝委員。
○委員（真貝 維義）
財政部長とやり合う話じゃないとは思うけども、私そう言ったんですよ。下がるよって言ったんですよ。将来的には多分、ガスの供給戸数とか減ってきて、下がりますよって。ただ柏崎は、ガスはうまくやれば黒字になるっていうのはわかってるから、いわゆる民営化するにはやりやすいランキングの中に、当時ね、確か７位ぐらい、７位だったかな、入ってたんだよ。新潟県内はランキング高かったんですよ。当時ね。そういう中であったけれども、だけども将来的に見ると下がる可能性はありますよというような、民間のたしか指標っていうか、が出てたんですね。だから、１億ぐらいだったら売ったほうがいいというふうに、私は言ったんです。
だから、今言うように、皆さんが、いやいやそれは、今度は交渉ごとですから下がりますみたいなね。それは確かに言うのはわかるけど、企業債も災害債で、今言うようにね、ちゃんと特交も来るし、３０億も入るんだから、損なんか絶対にしませんからって言い切ったんだから、皆さん。それは時の局長だって言ったって、皆さん方役職でやってるんだから、そこのところだけは間違えないでくださいよ。よろしくお願いしたいと思いますけど。
○委員長（星野 正仁）
財政課長。
○財政課長（箕輪 正仁）
実際、今、特別交付税、財政課が算定しておりますけれども、償還の半分が入っておるというのは事実でございますし、あと今ほどの、真貝委員の熱い議論につきましては、ガス水道局のほうに確実に伝えさせていただきます。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
質疑を終わります。
総合企画部の皆さん、お疲れさまでした。御苦労さまでした。
委員の皆さんにお諮りいたしますが、休憩を少し挟みたいと思いますけど、１０分間の休憩でよろしいですかね。再開は５時１５分にしたいと思いますので。
１ 休 憩 午後 ５時０３分
（総合企画部、財務部退席、市民生活部出席）
１ 再 開 午後 ５時１５分
○委員長（星野 正仁）
委員会を再開いたします。
市民生活部の方より報告がありますので、お願いいたします。
市民活動支援課長。
○市民活動支援課長（小菅 敬三）
先ほど、委員会討議の中で、地下までのエレベーターに対する工事費並びに工期について御質問がありましたけれども、それについて、御説明させていただきます。お手元の資料でありますけれども。全体の説明ということで、ここに書いてあるとおりでありますけれども、市民活動センターの喬白園の建物につきましては、その基礎が大きく分けて２種類あると言いますか、岩盤のかたいところに直接基礎をやる直接基礎という言い方と、岩盤の弱いというところで、例えば岩盤のあるところまでいくくい基礎だったりという、いわゆる間接基礎というものがあるんですが、ここについては直接基礎で施工されていたということであります。
そういった中でもあるんですが、今回、この喬白園を、基礎、エレベーターを設置するに当たっては、この基礎も含めて岩盤工事をしなきゃいけないということなんですが。そのときに掘っていくと、あこ砂地ですので、砂が、地盤が緩みまして、そうすると、建物全体がちょっとどういうふうに沈下するのかわからないということも心配されるということでありました。あわせて、土どめをするということになりますと、矢板を５メーターから８メーターぐらい打たないと、その崩れを防ぐことができないという状況でありました。そういった中で、現状、建物を全然いじめないで、もしやるということになると、なかなか重機の乗り入れ等も含めて不可能というふうな判断に至りました。
また、こういった状況を踏まえて、矢板を入れるといいますか、そういった施工をもしやるっていうことになると、一番、玄関側ですので、建物の雰囲気、一番いいところになりますけれども、そこを壊す、もしくはずらすと言いますか、そういった大がかりな工事をしなきゃいけないということもありますので、文化財の保護といいますか、ということを考えれば、建物を壊すといいますか、打ちくいをしてまでやらなくても、傷めないほうがいいだろうといった判断に至りました。
そういったことから、申しわけないんですが、そのエレベーターの工事の概算だとか、工期については、当時検討していなかったというのが実情であります。
○委員長（星野 正仁）
説明が終わりましたが、質疑に入ります。
副委員長。
○委員（片山 賢一）
今、説明いただきまして、わかりました。できれば、これだけはっきりした原因、原因っていうか理由があるんであれば、委員会のときに、お聞きしたときに、こうこうこうだっていうことで御説明いただければ、その段階でもわかったと思いますし。恐らく、これ、できてからも、一般利用者の中から、何でここだけこうなるということが出るかもわからないんですね。やはりその部分が、例えばこうこうこうだから、ここは昇降機なりましたよみたいなことが、誰でもわかるようにすれば、そうなのかということで納得していただけると思いますので、それだけちょっと要望しておきます。
○委員長（星野 正仁）
ほかは。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
質疑を終わります。
市民生活部の皆さん、御苦労さまでした。
（市民生活部退席）
○委員長（星野 正仁）
それでは、討論、採決に入ります。
（１）議第８４号 平成２６年度
一般会計補正予算（第５号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２表、第３表
○委員長（星野 正仁）
議第８４号平成２６年度
一般会計補正予算（第５号）のうち、歳入全款、歳出の所管部分、並びに第２表、第３表を議題とします。
討論はありませんか。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
討論を終わります。
これより、採決を行います。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（星野 正仁）
御異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
（２）議第９０号 公害防止条例の一部を改正する条例
○委員長（星野 正仁）
次に、議第９０号公害防止条例の一部を改正する条例を議題とします。
討論はありませんか。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
討論を終わります。
これより、採決を行います。
本案は、原案のとおり可決すべきものと決するに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（星野 正仁）
御異議なしと認めます。よって、本案は、原案のとおり可決すべきものと決しました。
（１０）請第１０号 消費税率１０％増税の中止を求める意見書の提出を求める請願
○委員長（星野 正仁）
次に、請願審査に移ります。
請第１０号消費税率１０％増税の中止を求める意見書の提出を求める請願を議題とします。
既に、紹介議員及び請願者の説明、質疑は終了しています。
討論はありませんか。
（な し）
○委員長（星野 正仁）
討論を終わります。
これより、採決します。
本件は、採択すべきものと決するに賛成の委員の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長（星野 正仁）
賛成少数です。本件は、不採択とすべきものと決しました。
以上で、本委員会に付託された事件の審査は全て終了いたしました。
委員長報告についてですが、報告の作成については、正副委員長に一任いただきたいと思います。これに御異議ありませんか。
（異議なし）
○委員長（星野 正仁）
御異議がありませんので、正副委員長に一任させていただきます。
本日の委員会はこれで散会いたします。御苦労さまでした。
１ 散 会 午後 ５時２１分
委員会条例第３０条第１項の規定によりここに署名する
総務常任委員会
委員長 星 野 正 仁
署名委員 山 本 博 文
署名委員 高 橋 新 一...