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平成29年第 2回臨時会(第1号 5月17日)
平成29年高等教育機関設置予算審査特別委員会( 5月17日)

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  1. 三条市議会 2017-05-17
    平成29年高等教育機関設置予算審査特別委員会( 5月17日)


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    平成29年高等教育機関設置予算審査特別委員会( 5月17日)               高等教育機関設置予算審査特別委員会記録 1 日   時  平成29年5月17日(水)本会議休憩中 1 場   所  全員協議会室 1 出席委員   岡田竜一委員長 野嵜久雄副委員長          河原井拓也 酒井 健 伊藤得三 長橋一弘 山田富義 名古屋豊 笹川信子          坂井良永 武藤元美 佐藤宗司 横山一雄 杉井 旬 森山 昭 武石栄二          熊倉 均 野崎正志 小林 誠 西川重則 阿部銀次郎 下村喜作 佐藤和雄          久住久俊 坂登志郎 1 欠席委員   なし 1 説明のための出席者          國定市長 吉田副市長 長谷川教育長          大平総務部長 村上政策推進課長 坂田高等教育機関設置準備室長                 三巻財務課長 小林課長補佐          大山建設部長 太田建設課長 1 職務に従事した議会事務局職員          駒形事務局長 高野次長 坂内係長 目黒主任 加藤主任 1 事   件  (1)委員長互選の件
     (2)副委員長互選の件(追加)  (3)議第2号 平成29年度三条市一般会計補正予算(追加) 1 審査の経過及び結果 ○(駒形議会事務局長) 高等教育機関設置予算審査特別委員会委員選任後最初の委員会となりますので、委員長が互選されるまでの間、委員会条例第10条第2項の規定により年長の委員が臨時に委員長の職務を行うことになっております。出席委員中、伊藤得三委員が年長の委員ですので、御紹介申し上げます。   〔伊藤得三臨時委員長 委員長席に着く〕 ○(伊藤得三臨時委員長) 出席委員中、私が年長の委員ですので、委員長が互選されるまでの間、臨時に委員長の職務を行わせていただきます。御協力をお願いいたします。 ――*――*――*――*――*――*――*――*――*――*――                               開  会 午後1時23分 ○(伊藤得三臨時委員長) ただいまから高等教育機関設置予算審査特別委員会を開会いたします。  出席全員であります。 ――*――*――*――*――*――*――*――*――*――*―― (1)委員長互選の件 ○(伊藤得三臨時委員長) 本日の事件は、委員長互選の件であります。  これより委員長の互選を行います。  お諮りいたします。  互選の方法につきましては、会議規則第118条第5項の規定により、臨時委員長の指名推選によりたいと思いますが、御異議ありませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(伊藤得三臨時委員長) 御異議なしと認めます。よって、互選の方法は臨時委員長の指名推選によることに決定いたしました。  臨時委員長から指名いたします。  委員長に岡田竜一さんを指名いたします。  お諮りいたします。  ただいま臨時委員長において指名いたしました岡田竜一さんを委員長の当選人と決定することに御異議ありませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(伊藤得三臨時委員長) 御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました岡田竜一さんが委員長に当選されました。  ただいま委員長に当選されました岡田竜一さんが会議場におられますので、本席から当選人に対して当選の告知をいたします。  当選人の御挨拶をお願いいたします。 ○(岡田竜一委員) ただいま当選させていただきまして、ありがとうございました。岡田竜一と申します。円滑な委員会運営に努めたいと思いますので、委員の皆様の御協力をよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。 ○(伊藤得三臨時委員長) 以上で臨時委員長の職務を終了いたしました。御協力ありがとうございました。  委員長と交代いたします。   〔伊藤得三臨時委員長 自席に着く、岡田竜一委員長 委員長席に着く〕 ――*――*――*――*――*――*――*――*――*――*―― (2)副委員長互選の件 ○(岡田竜一委員長) 次に、副委員長の互選を行います。  お諮りいたします。  互選の方法につきましては、会議規則第118条第5項の規定により、委員長の指名推選によりたいと思いますが、御異議ありませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(岡田竜一委員長) 御異議なしと認めます。よって、互選の方法は委員長の指名推選によることに決定いたしました。  委員長から指名いたします。  副委員長に野嵜久雄さんを指名いたします。  お諮りいたします。  ただいま委員長において指名いたしました野嵜久雄さんを副委員長の当選人と決定することに御異議ありませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(岡田竜一委員長) 御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました野嵜久雄さんが副委員長に当選されました。  ただいま副委員長に当選されました野嵜久雄さんが会議場におられますので、本席から当選人に対して当選の告知をいたします。  当選人の御挨拶をお願いいたします。 ○(野嵜久雄委員) ただいま副委員長に就任いたしました野嵜久雄です。委員長を補佐し、スムーズかつ慎重な審議が行われますよう努めたいと思います。皆様の御協力をお願いいたします。   〔野嵜久雄副委員長 副委員長席に着く〕 ――*――*――*――*――*――*――*――*――*――*―― ○(岡田竜一委員長) この後理事者側の出席を求め、付託事件の審査を行いたいと思いますが、準備のため午後1時40分まで休憩いたします。                               休  憩 午後1時28分                               再  開 午後1時40分  (休憩中に説明員出席) ○(岡田竜一委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。  これより審査に入ります。 ――*――*――*――*――*――*――*――*――*――*―― (3)議第2号 平成29年度三条市一般会計補正予算 ○(岡田竜一委員長) 議第2号 平成29年度三条市一般会計補正予算を議題といたします。  説明をお願いいたします。 ○(村上政策推進課長) それでは、議第2号 平成29年度三条市一般会計補正予算について説明申し上げますが、議案書につきましては先ほど本会議において説明申し上げておりますので、本議案に関しまして議長からの要請により提出させていただきました資料について説明申し上げます。  高等教育機関施設建設事業の概要及び実学系ものづくり大学の運営経費についてでございます。  1の施設建設事業の概要でございます。(1)の建設事業費は、用地取得費を除いて約96億円、うち工事請負費を約83億円と見込んでおります。(2)の財源は、社会資本整備総合交付金のほか公共事業等債、一般単独事業債、共和松井基金繰入金などでございます。(3)のスケジュールは、本年度は両施設の基本設計、平成30年度に実施設計を行い、実学系ものづくり大学につきましては平成31年度から平成32年度に、医療系高等教育機関につきましては平成30年度から平成31年度にそれぞれ工事を行う予定でございます。  また、2の実学系ものづくり大学の運営経費につきましては、全学年の学生がそろう開設4年目の平成36年度における試算で、収入では学生納付金等や運営費交付金で6億5,900万円、支出では人件費や教育・研究経費などで5億7,500万円、収入支出差し引きで8,400万円になるものと想定しております。  以上でございます。 ―――――――――――――――――――――――――――――――― ○(岡田竜一委員長) これより質疑を行います。 ○(笹川信子委員) それでは、質問させていただきます。  先ほど大綱質疑におきまして、看護学科の定員は40名であるが、県央基幹病院が開設され、実習の受け入れが可能になったら80名にするという御答弁がありました。それでは、建設時は学生の定員を80名と見越して建設される予定なのか、まずお伺いいたします。 ○(村上政策推進課長) 御指摘のとおりでございまして、最終的な80名を勘案して建設する予定でございます。 ○(笹川信子委員) 次に、医療系高等教育機関実学系ものづくり大学平成32年、33年と開校する予定になっておりますが、今後学生のためのまちづくりを考えていかなければならないのではないかと思います。どの段階で考えていかれる予定なのか、伺いたいと思います。 ○(吉田副市長) 今地元では土地区画整理事業を実施するということで、組合の設立に鋭意努力されておるところでございますけれども、そういったところに要望等を私どもしてまいりたいと。それを踏まえた形での事業計画ができるようにお願いしてまいりたいと思っておりますし、また組合と私ども行政とは常にコンタクトをとっておるところでございますので、そういった機会も含めて話し合ってまいりたいと思っています。 ○(笹川信子委員) 新発田市においては、まちなかに複合施設として学生寮をつくっております。市外、県外から来る学生のための寮の構想はおありでしょうか、お尋ねいたします。 ○(村上政策推進課長) 現段階におきまして、市でそういったものを用意するという予定にはなっておりません。 ○(笹川信子委員) 災害時、公共施設は避難所となっております。ものづくり大学医療系高等教育機関は、避難所になることを想定しているのでしょうか。福祉避難所が限られている中で、ベッドのある避難所というのは大切なことと思いますが、いかがでしょうか、お尋ねいたします。 ○(大平総務部長) 避難所の設定でございますが、今現在具体的には考えておりませんけども、今後の検討課題だと思っております。 ○(笹川信子委員) 最後に確認させてください。県内に3年制の看護学校が次々と開設されております。近年では、社会人枠を設けた学校が大変好評であったというふうに聞いております。NSGに対して看護学科の生徒募集に当たり、受験に配慮した方策を市としてすり合わせているのかどうか、お尋ねいたします。 ○(村上政策推進課長) 現在のところしておりません。 ○(久住久俊委員) 私も古く、長くなりましたので、昔の話をさせていただきたいと思います。参考になると思います。  新潟経営大学の話でございますけれども、もう25年、30年近くになりますでしょうか、県央に4年制大学をつくるという機運が盛り上がって、産業界あるいは市民挙げてこんな三条近辺に4年制大学ができるなんて画期的なことだというような、そんな雰囲気で運営主体の加茂暁星学園の理事長がまさにこの全員協議会室に来て、ぜひ寄附していただきたいと。企業の皆様、4年制大学ができますと。新潟経営大学でございます。これは情報を主に勉強するところで、時代に合ったカリキュラムですと。ぜひ運営資金、設立資金等に皆様の御浄財をいただきたいというようなことで、まだバブルの余熱があったころだったと思います。なもんですから、三条の優良企業から300万円、500万円、700万円と莫大な――調べればわかると思いますけれども、そういうお金を募って設立資金として大いに役立ててもらった経緯があるわけであります。  実学系ものづくり大学を主に、医療系はもちろんそうですけれども、特に実学系の場合は産業界と密接にかかわりがあるわけであります。でありますから、当時と同じようなそういう手続というか、説明会を催して産業界からの協力を仰ぐということを、金銭的な協力を仰ぐということをやるべきではないだろうかと。当時やっておりましたので、これに関してどのようにお考えになっていらっしゃるのか、御説明いただきますようお願いします。 ○(大平総務部長) 実学系ものづくり大学の運営につきましては、先ほど説明させていただいたとおりでございまして、今想定される中では収入収支バランスがとれているものと捉えております。  御指摘の寄附等の今後の取り組みでございます。まずは、三条市にこのものづくり大学をつくるんだという機運を産業界であったり、市民の中で高めることが大変必要なことと思っております。その取り組みを進めた中で、当然寄附というお話になれば、それは拒むものではないと思っています。特に産業界の盛り上げにつきましては、幸いなことといたしまして検討委員会商工会議所並びに工業会からも委員を出していただいておりますので、まずはそこで検討を進めてまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○(久住久俊委員) わかりました。まずは産業界からの全面的な理解をいただいた上で、ぜひ協力いただきたいということで、それで了解しました。出したいという人は結構いると思います。いないろかね。ぜひ25年前と同じように、産業界との連絡を密にしてやっていただきたいと思います。  もう一点は、会派からの大綱質疑でも申し上げましたけれども、今回は設計競技、地質調査、基本設計と具体的な金額を上げての予算審議でありますので、あえて申し上げますけれども、この設計業者選定に当たりましては、このたび非常によくない経験をさせられたわけであります。今石本建築事務所と訴訟沙汰になっているわけでありまして、何が今日の事態を招いたのかというようなことを十分反省されながら、二度とこういうことが起きないように、そして先回と同じようなプロポーザル方式でいいのかどうか、あえて申しますが不良業者、言葉が悪いかもしれませんですけども、私どもにとりましては意外だったわけでございます。こんなお粗末な仕事だったとは、やるとは思っていなかったわけでありますが、こういう人たちを排除して、そして私はあえてこの場で申し上げたいんでありますけれども、実績はないかもしれないけど、地元の設計業者に、施工業者はもちろん、地元の設計業者に勉強の意味でこういう大きな建物の設計を経験させる。最悪実績のあるところとのジョイントベンチャーでもいいと思うんです。三条市には設計業の協会などがございますし、そういうところを参加させるような方策を考えながら、そして訴訟のようなことの起きない入札方法を工夫されながら、ぜひ地元業者を参加させるような方向を検討して臨んでいただきたいと思うのでありますけれども、いかがお考えでありましょうか。 ○(吉田副市長) 今ほど言われたことを十分肝に銘じて選定してまいりたいと思いますが、須頃郷のあそこは御存じのように国道8号から西に行きますといわゆる宅地があるわけでございます。そこから新幹線の線路、高速道路を抜けると農振農用地があるわけでございます。その中で、基幹病院と大学といったところが今回土地区画整理事業で新たにまちづくりをしていくわけでございますので、そういった観点も含めて設計業者を選定してまいりたいと思っております。 ○(長橋一弘委員) 3点聞かせてください。  実学系ものづくり大学の運営経費ということで、4年目は書いてあるんだけど、1年目、2年目、3年目はどうなんですかということで、先ほどの大綱質疑で聞きました。収支計算していただいて、みんなプラスだと、よかったなと実感として思っております。ただ、その前に聞きます。1年目80名、2年目160名、3年目240名との計算なんでしょうね。 ○(村上政策推進課長) はい、そのとおりでございます。 ○(長橋一弘委員) それをまさにたらればと言うんです。最初から80名の学生なんかもう集まりっこないというふうに、そういうマイナス発想しちゃだめだけど。来ていただきたいですよ。それをこういう収支計算の形で、マックスでもう学生は確保できますと。実例話しましょうか。村上さん、退職金入ったそうですけど、アパート経営やりませんか。10室できますよ、税金対策にもなりますよ。10室は不動産管理会社が常に保障しましょうと。学生さんを80名、160名、240名、320名毎年確保してくれるだけのどっかの管理会社でもあれば、それは私もろ手を挙げて賛成します。まず無理だと思います。その辺どのようにお考えですか。 ○(村上政策推進課長) 先ほども答弁させていただきましたように、確かにたらればとおっしゃられれば予定ではありますけれども、私どもの考えているこの実学系ものづくり大学教育課程あるいは研修システム、こういったことを考えていくと、私どもは集められると思っているところでございます。 ○(長橋一弘委員) 一般市民が今のやりとりを聞いて、そのとおりだと思う人どれだけいますか。恐ろしいことです。それだけ魅力のあるここにしかないカリキュラムが、ここにしかない教授陣が全国から来ますよと。もう断るぐらいだ。当然受験で誰しも来たやつ全入学じゃないでしょうけど、80名確保する、至難のわざですよ、私が思うに。そういう計画をもうしゃあしゃあと出している。たらればのもう一つ言うには、これはとらぬタヌキです。本当情けない。一般市民に私事実伝えますよ、こんな形で計画しているんだと。100億円からの財源を使うんだと。政府が見てくれるのは、それはいいです。当然真水の持ち出しもあるわ、市債はふえるわ、6月の議会で今の財政状態赤裸々にしますけど、困ったもんですよねということで質問ですから、いや、本当に政策推進課長さんそのようにお考えなんですね。どうぞ。 ○(村上政策推進課長) はい、そのように考えているところございます。 ○(長橋一弘委員) 2点目の質問に移ります。  学生確保の方法を先ほど何かお話しされた。PRもしましょう、何もしましょう、そんなことで確保できますか、関連質問ですけど。2点目の質問です。学生80名、160名、240名、320名、それがずっと続くという前提で数値組んでいますよということなんでしょうけど、大学の魅力づけ、ぜひ受験したいなということでPRします。それだけで学生さん受験していただけるんでしょうか。80名の大学生が確保できるんですか。これ2点目です。 ○(村上政策推進課長) 教育課程あるいは研修過程、そういった教育の本質の部分が最も大事だと思っておりますけれども、加えて今までは遠くまで行かなければならなかった就学が地元でできる。あるいは、公立大学でございますので、運営費交付金を生かして、本会議で答弁申し上げましたとおり、例えば授業料を私立大学と比較したときの経済的な部分もございます。そういうところを総合的に見た中でも、学生は集められるものと考えているところでございます。 ○(長橋一弘委員) ますます不安になってきました、本当に。長岡造形大学は、私立から国立になりましたよね。それは魅力ある。もうなびいてきましたよね。三条市立ですよ。甚だ疑問です。これ言っても、もう本当に平行線でしょうから。  3点目。これ先ほど数値お聞きしたんですけど、残念ながら財務課長からは公債費比率、将来負担比率をお聞かせいただけなかった。これは2点考えられるんですけど、シミュレーションしたんだけど答えられないもしくはシミュレーション自体未実施なのか、それどちらでしょうか。 ○(三巻財務課長) 財政の指標の関係でございます。シミュレーションはしております。ただし、そちらの2つの数値については、推計していないところでございます。 ○(長橋一弘委員) 私、楽しみにしていたんだけど、公債費比率が31年くらいがもうワーストだと、そっからもうよくなる一方ですよと、それはもう鮮明に覚えているんです。だから、よくなる一方の数字を聞かせてもらいたいなと思っていたんだけど、まあまあどういう理由か知りませんけど、公表できない。ですから、市民に無用の混乱を招くとか、誤解を招くとか、そういうたぐいのものであえて私が質問しても答えていただけなかったというふうに私は理解いたします。そういうことじゃないんですか。 ○(三巻財務課長) 私どもは財政運営の指針といたしまして、実質公債費比率、それから経常収支比率、そういった数値を使って推計して、財政運営をしているところでございます。今おっしゃられた2点の数値については、現在指標として余り使われていない数字でありまして、将来負担比率につきましては健全化法の中で使っているところでございますが、今現時点ではそちらを推計していないところでございますし、公債費比率につきましても現在は余り使われていない数字でございまして、このシミュレーションの段階では推計していないということでございますので、よろしくお願いします。
    ○(長橋一弘委員) この場で言ってもしようがないで、課長とボクシングしますけど、実質公債費比率なんて余り意味のある数字じゃないんです。国の指針とこれとこれはクリアできればいいと、そのハードル内ですよということを言いたいんだろうけど、大切なのはこの公債費比率と将来負担比率なんです。それがなぜかというのは、ここで言ってもわけわかんないだろうから後で説明しますけど、とにかく私の現状認識では大変な財政状況なんです。こんなふうな計画を立ててもらっては困る。これ自体でもうおかしいと、眉唾だというふうに思います。  とりあえず3点の質問を終わります。 ○(武藤元美委員) 建設事業費についてお伺いしたいと思いますが、約96億円ということなんですけども、このうち工事請負費が約83億円とありますが、この差額の内訳についてお聞かせください。 ○(村上政策推進課長) 差額につきましては、今回お願いしております基本設計あるいは今後やります実施設計、工事監理委託料といった委託経費がございますし、また机類等あるいは研修に使う機具類、こういったものの備品購入もございますので、差額はそれらの経費でございます。 ○(武藤元美委員) 確認なんですけども、ものづくり大学のほうでかなりの機械設備というのかしら、そういうものが必要になってくるんじゃないかなと思うんですが、結構高価なものなのではないかと想像するんですが、そういうものも含まれると考えていいんですね。 ○(村上政策推進課長) はい、おっしゃるとおりでございまして、どういった具体的な機器、機具類が必要になってくるかというのはカリキュラムによるところではございますけれども、当然それを購入できるだけの費用を、概算ではございますが、見ているところでございます。 ○(武藤元美委員) 次にですが、公設民営ということで管理はNSGだという答弁がございました。この先看護の定員は基幹病院ができると倍の80人になるんだけれども、それはもう勘案しているんだという話でしたが、今後大規模改修などがあった場合は市が改修費を出していくことになるのでしょうか、それともNSGが出すことになるんでしょうか。 ○(村上政策推進課長) その辺のところは、これから具体の協定等の中で、あるいは使用の条件の中で詳細を詰めていくことになろうかと思っております。ただ、基本的には、大規模な修繕というと相当先のことになろうかと思いますけれども、その辺がどうあるべきかということも今後しっかり検討してまいりたいと思っております。 ○(武藤元美委員) 総合計画の中だったのかなと思うんですけども、今回の看護学科のことについてなんですが、説明では准看護師の養成ということも入っていたかと思います。神奈川県では、2015年にはもう准看護師の新規養成をストップしたと聞いています。三条市は、今回の計画に含めて准看護師の養成をしていくことになるんでしょうか。 ○(村上政策推進課長) 三条市が施設を整備してNSGから運営していただく医療系高等教育機関につきましては、正看護師を想定しております。 ○(武藤元美委員) 正看護師を養成するということで、じゃ総合計画で言っている准看護師の養成、准看護師から看護師になるための養成という部分はなくなると考えていいんですね。 ○(村上政策推進課長) 准看護師の養成につきましては、現在医師会に准看護学院がございます。総合計画にはそういう書き方をしておりましたが、その後の検討の中で私どもは正看護師を養成し、医師会は今のところ准看護師の養成を続けられるというふうに捉えております。 ○(武藤元美委員) それならよかったなと思います。確認なんですけども、准看護師から看護師になるための養成についてはそのコースに入っているんでしょうか。 ○(村上政策推進課長) その養成コースにつきましては、県立吉田病院の附属看護専門学校でやられていると聞いております。 ○(武藤元美委員) はい、わかりました。では、やらないということなんですね。  開設後は管理をNSGに任されるわけですけども、NSGと運営や経営等を率直に協議する場というか、委員会等は設けていくことになるんでしょうか。 ○(村上政策推進課長) 具体的にどう進めていくかというのはこれからでございますが、先ほども申しましたとおり、当然協力関係はございますし、施設については三条市の施設でございます。その使用条件あるいは使用協定の中で、三条市が言うべきところはしっかり協議していくことになろうかと思っております。 ○(武藤元美委員) ということは、定期的に開催することを位置づけているということなんでしょうか。 ○(村上政策推進課長) 具体にどういうスパンでといいますか、やり方でとか、組織でとか、そういう部分はこれから双方で協議して決めていくことになろうかと思っております。 ○(野崎正志委員) 先ほどの大綱質疑の中で、業者選定はプロポーザル方式でと御答弁がありました。そこで、どの時点で業者選定をプロポーザル方式でと考えたのか、お聞かせ願いたいと思います。 ○(吉田副市長) 私どもは、こういった大きな施設ということになりますと、これはもうプロポーザル方式でいったほうがより適切な提案をいただけるのではないかということで、当初からそのような考え方でおったところでございます。 ○(野崎正志委員) そこで、今回プロポーザル方式で選定するわけですが、選定委員というのはどなたがなるのか、お伺いいたします。 ○(吉田副市長) 選定委員は、私ども内部職員から選出したいと思います。  先ほどちょっと答弁が漏れておりましたけれども、あの地区というのは農振農用地でございまして、これから土地区画整理事業を行おうという地域でございます。当然そういったことになりますと、一つのまちを、統一したまちづくりを行うという観点からやはりプロポーザル方式でいったほうがより適切なのではないかと考えているところでございます。 ○(野崎正志委員) 今回、設計競技謝礼金というのがあって、40万円計上されているわけですが、この辺の使い方といいますか、先ほどの大綱質疑ではより多くの業者から手を挙げて参加してもらいたいんだという御答弁がございましたが、そういうことからするとこの金額で謝礼金を賄うことができるのかどうか、またその辺の考え方についてお聞かせ願いたいと思います。 ○(吉田副市長) 謝礼金でございますけれども、私どもはより多くの方から提案していただきたいと、こう思っているわけでございますけれども、そこは手を挙げて来ていただいた方からある程度絞り込みをさせていただきたいと思っております。そこで絞り込んだ後にそれぞれ提案いただくという形になりますので、当然当選者には謝礼金を払いませんし、漏れた方に謝礼金を払うと、こういった形になります。 ○(野崎正志委員) そういう意味で、多くの方を集めておいて、今回上げているのが40万円ということなので、それでどうなのかという考え方についてお伺いしたつもりなんですけど、再度お願いいたします。 ○(吉田副市長) 私どもがプロポーザル方式でやるときには、選定外となった設計業者に1社幾らというような形で支払いをしているところでございます。 ○(野崎正志委員) 次に、地質調査委託料についてですが、大綱質疑でも過去の例を捉えて補正予算が組まれたという事例の紹介がありましたが、今回の須頃地区には大型の建物等もあったように記憶しているんですが、深さが推定でこのくらいあるとか、また何本ぐらい調査するんだとか、建物の位置が確定しない中ですが、おおよそどのような感じなのかお聞かせ願いたいと思います。 ○(大平総務部長) 地質調査の件でございますけども、箇所数につきましては18カ所を予定しています。一般的に建物をつくる場合、500平米に1カ所ということを基準にしていますので、面積から割り出したもので18カ所でございます。  深さでございますけども、あの地区でございますと大体50メーター付近に支持層が確認できますので、それプラスアルファということで55メーターを今想定しているところでございます。 ○(野崎正志委員) 次に、建物についてお伺いしたいんですが、おおよその建物として校舎、体育館があるわけですが、今回グラウンドについて説明がなかったですし、図書館についても明言がなかったんですが、その辺についての考え方をお聞かせ願いたいと思います。 ○(村上政策推進課長) グラウンドでございますけれども、実学系ものづくり大学におきましてテニスコート2面分程度のグラウンドを現在想定しております。また、図書館につきましては、それぞれの施設の中にそれぞれ必要な面積を見ようということで考えているところでございます。 ○(野崎正志委員) グラウンドはテニスコート2面分程度という答弁があったんで、それはそれで了解しました。  図書館についてですが、今ほどそれぞれのところでそれなりの大きさのものを設けるということなんですが、医療系高等教育機関協定で設備等については乙でと、NSGさんで確保するという形になっているんで、運営する側が持っていくと。そうすると、実学系は三条市で持っていくのか、その辺についてちょっとお聞かせ願いたいんですが。 ○(村上政策推進課長) 実学系ものづくり大学の最初にそろえる図書等につきましては、備品類といいますか、消耗品類になるかもしれませんけれども、一応初期の建設費の中で見て行く方向ではないかと思っております。 ○(野崎正志委員) 医療系というのは、前から一般質問等で話が出ているように、図書が非常に高額ですので、その辺の位置づけは明確にしておかないと、先々、いや、設置者の三条市だ、いや、運営側だというようなことが考えられるんですが、その辺の方向観を示していただきたいと思います。 ○(村上政策推進課長) 医療系高等教育機関の図書室の図書でございますけれども、これは基本的には教育にかかわる部分でございます。NSGさんと、これから詳細な協定内容を詰めることになろうかと思いますけれども、NSGさんが用意されるものと考えております。 ○(野崎正志委員) ありがとうございました。  次に、今回三条市が目指している公立大学法人というのは全国にどのくらいあるのか、また新しく設立準備をしている地域があるのか教えていただきたいんですが。 ○(村上政策推進課長) 私ども捉えている昨年の時点では全国に88の公立大学存在しておりまして、そのうち72大学公立大学法人でございます。現在、新設とか公立大学法人化を目指しているところにつきましては、長野県石川県と聞いております。長野県におきまして来年4月、長野県大学、仮称でございますけれども、が予定されておりますし、石川県小松市におきましては、これも来年4月でございますが、公立小松大学、仮称でございます。この開設が予定されていると聞いております。 ○(野崎正志委員) 次に、この大学に来てくれる学生についてなんですが、ことしの全国の状況ですと、5割が4年制大学に行って、短大、また専門学校等を加えると8割の人たちが進学する状況なんですが、それで今度当市に置きかえた場合、どの程度の状況なのか。また、実学系ですので、実際今の県央工業高校の進学率といいますか、進学状況というのはどうなっているのか、お伺いしたいと思います。 ○(村上政策推進課長) 私どもの考えている実学系ものづくり大学でございますが、基本的には工業系の高校の卒業生を想定しております。現在の県央工業高校の卒業生の進学者数、これは建設工学科を除く部分でございますが、大学や短大の専門課程に61人が進学している状況というところでございます。また、県内の工業系の高校の卒業生につきましては、大学に総数で220名程度、高専、短大に40名程度、専門学校に285名程度、合わせて600名弱の進学者がいるというふうに捉えております。 ○(名古屋豊委員) 実学系ものづくり大学の運営経費の資料についてお伺いしますが、午前中の大綱質疑の答弁でもございましたけれども、先ほどの寄附のお話とか、あと受託研究等の収益とか、そのほかにも受託事業収益のようなものがほかの公立大学ではあるわけでありまして、それを今のところ想定していないということですが、実際には入ってくるということなんだと思うんです。  そこで伺いたいのは、この収入における運営費交付金の占める割合というのが、公立大学協会の実態調査によれば、平成25年度決算ですけど、54%程度です。今これを計算すると70%なんですけれども、実際には寄附金とか先ほどの受託収益事業などが入って、三条市の実学系ものづくり大学も平均的な割合を目指していくという理解でよろしいんでしょうか。つまり今名目は70%になってしまっているわけですが、当然これは高過ぎるわけですので、その辺のお考えをちょっとお聞きしたいと思います。 ○(大平総務部長) 今回お示しいたしました収入につきましては、確実に歳入が見込まれるものということで、学生の納付金と運営費交付金を積算させていただいたということでございまして、委員御指摘の寄附金等々については考えなかったということでございます。 ○(名古屋豊委員) 考えていないのは数字を見ればわかるんですけど、実際に運営が始まった、開学した後、この収入に占める運営費交付金の割合についてはどの程度を見込んでいられるのか、想定しているのか。 ○(大平総務部長) 今のところ、交付税算入される額というのはほぼ決まっておりますので、その分をそっくり交付金に充てるということでございます。ですから、今のところこういう割合でございますけども、この先に例えば寄附金であったり、研究による収入等があれば当然変わっていくということで、具体的な数字は持ち合わせておらないところです。 ○(名古屋豊委員) 1学年80名を本当に集められるのかどうか、全体で320名というのが本当に大丈夫かどうかという心配の声が出ているわけですけれども、先ほど政策推進課長から答弁のありました県央工業高校の状況とか県内の工業系の生徒の進路状況なんかを鑑みても、それからこれまで答弁がありましたけれども、公立大学という社会的な信頼性とか、あと大綱質疑の答弁でありましたけれども、政府がこういう職業系のところを制度化しようとしているところで、まだ判断がつかないということでしたけれども、時流に乗っているということでありますので、私自身はこの入り口の部分、80名の学生確保は現実的なものであるというふうに捉えているんです。  それを前提になんですけれども、そうはいっても100%ということはないわけで、その上でお聞きしますけれども、大綱質疑の中で定員割れした場合、三条市として公的資金の投入をするのかという質疑が阿部議員からあったと思うんですが、それに対して総務部長は320名の定員は確保していくんです、大丈夫ですと、そういう答弁だったと思う。それはわかっている。320名確保するのはもう大前提で、もしそれができなかった場合、先ほどの運営費交付金というのも当然減額されるわけですので、その場合に三条市としての公的資金の投入があるのかないのか。もしわかれば、ほかの公立大学法人を持つ自治体の状況なんかも踏まえて教えていただければと思います。 ○(村上政策推進課長) ほかの大学の状況は今捉えておりませんけれども、基本的には集めていくというところではございますが、資料にもお出ししたとおり320名集まれば年間8,000万円程度プラスになる中で、仮に年度によって多少の定員割れが生じても――それは一時的にマイナスになる年はあろうかと思いますけれども、将来的にはプラスになるものと考えておりますし、公立大学法人で一時的に短期間の借金をしたとしても、将来的には返していけるように運営していきたいと。基本的には、市からの補填というものは今のところ考えていないところでございます。 ○(名古屋豊委員) 一時的にマイナスが生じても将来的には大丈夫だという今のお話は、今の段階でどこまで信じていいのか難しいところだと思うんですけど、そこで伺いたいのは、先ほど久住委員から過去の事例をひもといていただきながら寄附金の話が出ました。寄附金は、当然どの公立大学法人でもございます。きっと運営していった以降は出て来るのかなと思うんですが、やはり改修の部分もそうです。それから、定員割れも含めて運営費交付金が減らされる。それから、想定していないところで何か、例えば災害が起きたとかいろいろあるかと思うんですが、そういったところに備えて基金的なものといいますか、そういったものをやはり想定する必要があると思うんです。三条市として基金を持つのか、公立大学法人の中で基金を持たせるのかという議論になると思うんですが、僕は当然公立大学法人にそういった基金を持たせる必要があると思うんです。もちろん今ここでイエスかノーかという話ではないとは思うんですけども、今後検討すべきだと思いますが、いかがでしょうか。 ○(大平総務部長) 先ほど久住委員に対してお答えしたとおりでございまして、まずは産業界、そして三条市民の中で三条市にものづくり大学ができるんだという、そしてみんなで育てるんだという機運を高めることがまず大事だと思っていますので、その醸成に向けて今後取り組みを進めていきたいと思っております。その中で、当然その寄附金であったり、基金の設置については否定するものではございませんので、今後検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 ○(名古屋豊委員) やはりそういったものをしっかりと行政としても考えていかないと安定した運営というのは難しいのかなと思いますので、ぜひ具体的な議論が進んでいく段階で検討をお願いしたいと思っています。  それから、1学部学科1学年80名、そして全体で320名という定員についてですけれども、3月の全員協議会の答弁では、運営、学生の募集、実習や長期インターンシップの受け入れ先、就職を勘案した結果ということでございました。そういった中で、検討委員会が発足する前の一般質問で市長とやりとりした中で、その答弁では1学年50名程度、全体で200名で検討を進めるということでありました。それでいろいろ検討した結果、80名の320名になったんだということはこれまでの御答弁でわかりました。その一般質問のやりとりの中で、50名を前提とした場合に30名から35名ぐらいの卒業生は市内企業で就職先として受け入れてもらえそうだと、それぐらいの産業基盤がなければもうこのまちは終わりですよと力強くお話をされたんです。  そこで伺いたいのは、五六、三十で卒業生50名の6割、7割程度で30名から35名程度という話だったんですが、80名と上方修正されました。そうすると60前後の数値になってくると思うんですが、これはかなり多いと思うんです。そのあたりのお考えはどうなのか、お聞きしたいと思います。 ○(國定市長) まずこれは、我々自身がだから気を緩めてというつもりでこれから答弁するわけではないんですけれども、今まず当初50名程度と言っていたところが80名になった。これは総合的に勘案した結果なわけですけれども、やはり大きな要因を占めているのは収支バランス、ここが非常に大きかったところでございます。  冒頭申し上げたことは何を言いたかったのかというと、そもそも今皆様方にお示ししているものは、我々の今想定している中では限りなく確からしい状態のものですけれども、ただ私たちの気持ちとしては特に大学運営の支出部分については比較的安全サイドに立った、つまり人件費あるいは教職員の数の問題であったりとか、そこは恐らく現実にスタートするよりもやや安全サイドに立っていると、こういう見立てをしていることをまず御理解いただければと思います。  その上で今の状況でございますけれども、じゃ上方修正した上で60名程度の卒業者を市内企業がいつも安定的に受け入れ切ることができる、要するに裏づけまで持ち合わせているのかということについては今の時点で――要するにA企業が何人、B企業が何人ですから、絶対大丈夫ですというようなデータは、正直なところ持ち合わせていないところでございます。逆にいうと、このものづくり大学を現実に持続可能なものにしていくために一番重要な要素だということは、私どもも十分認識しているところでございまして、私たちの教育カリキュラムの最大の特徴でもあるのが長期のインターンシップによるそこでの現地研修になっていくわけですけれども、ここは商工会議所、そして工業会の皆様方に御協力をいただきつつ、一つ一つ掘り下げていかなければいけない、掘り起こしへ入っていかなければいけない、その本格的なスタートを切るのが本年度だと思っているところでございます。こうしたインターンシップの掘り起こしを進めていく中で、結果として労働関係法制との関係で余り明確な答弁をするとちょっとまずくなってしまいますけれども、インターンシップを受け入れてくださるということは、その先の未来についてもある程度見通すこともできるわけですので、こうしたことはかなり直結する大事な部分だと思って、高等教育機関設置準備室を初め商工会議所、工業会とタイアップしながら進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。 ○(名古屋豊委員) 全校で320名の学生がいて、今もお話ありましたが、その長期インターンシップで市内企業に預かっていただくということで、まさにこれからそこを詰めていくのかなと思いつつ伺うんですけれども、例えば2年生の80名を1年間行かせるとか、いや、3年生になってからも重なって40名は行くんですよとか、320名のうち決して1学年だけではなくて、2学年にまたがったり、3学年にまたがったりということも想定されると思うんです。つまり同時期に長期インターンシップ企業にどれぐらい受け入れていただくかというのは非常に重要で、カリキュラムにもかかわってくることだと思いますし、今市長がおっしゃった就職のところにもかかわってくると思うんです。くどいようですが、その点をこれから詰めるんでしょうけど、事務局で持っているおおよそのイメージがあれば教えていただきたいんです。 ○(大平総務部長) 実習のイメージにつきましては、前回の全員協議会の中でもお示しさせていただいたところでございまして、今の段階の検討では中核的な学習ということで位置づけています。基本的には、1年、2年、3年、4年時のずっとと考えておるところでございますけども、今後詰めていく中では恐らく高学年時が主になろうかと思っているところでございます。期間も半年か1年ということで今検討しておりまして、1年間丸々行くのか、また人数に応じて対応する企業もございますので、それを分割して行うのかはこれからの検討課題でございますが、そこを今年度の検討会での一番の検討項目としておりますので、具体のところにつきましては今後検討してまいりたいと考えております。 ○(名古屋豊委員) まさにこの大学の肝というか、もうここが唯一だと思うんです。長期インターンシップでどう受け入れていただくのか、その先の就職にどうつながるのか、それさえしっかりと確保できれば、学生が集まるのかとか当然いろいろ心配もあると思うんですが、そんなの吹っ飛んでしまうと思うんです。そういった中で、先ほど新潟経営大学のお話に出ました。産業界を挙げてというお話が出ました。まさにもうそこだけだと思うんです。検討委員会には、商工会議所の兼古会頭、それから三条工業会の齋藤理事長から入っていただいているわけですけれども、当然お二人とも知見を持っていらっしゃって、まさに大きな会社の経営者でもいらっしゃるので、これまでそういった代表として本当に具体的な意見も検討委員会で述べていただきました。まさにそれが3月の中間まとめに反映されていると理解しているんです。齋藤理事長、それから商工会議所から私もいろいろお話を直接伺ってきましたけれども、齋藤理事長は人手不足ではなくて人材不足なんだというふうにおっしゃいました。これは私だけがそう思っているんじゃなくて、実は公式ではないけれども、工業会の部会にいろいろおろして意見聴取をしていて、おおむねその認識で一致しているんだということでありました。  そういった意味では、即戦力、それから将来の中核的執行部となり得る人材を育成するというこのものづくり大学を歓迎しているんだということをお聞きして、私は思っていたお話と正直言うと少し違っていたものですから、本当に安心したところなんですが、そこでお聞きしたいのは、行政主導ではなくて、まさに産業界を挙げてというところをやらなければいけなくて、仮にきょうこの議第2号が可決、議決をされれば実質的なスタートを切るわけであります。ここはもう一つギアチェンジをして、代表で入っていただいている検討委員会は検討委員会でもちろん継続するんですが、その下の作業部会なのか、もくしは新しい組織なのかはやりやすいほうでいいと思うんですけれども、やはり商工会議所から代表で何人か入っていただく、工業会からも何人か入っていただくという、そういったプロジェクトチームといいますか、組織の立ち上げがなくしてこの大学は絶対うまくいかないと僕は思っています。逆にこれができればまさに産業界を挙げてということで重要だと思うんですが、その点についてお伺いしたいと思います。 ○(國定市長) 委員御指摘のとおりかと思います。これまでどちらかというと、私自身は商工会議所の役員、工業会についても役員、こうしたレベルでのお話が中心であったわけですけれども、やはりすそ野は広げていかなければいけない段階に来ていますし、他方で先ほども答弁申し上げましたとおり、結果としては一緒の話なんですが、教育カリキュラムをつくり上げていく過程がことしからというか、ことし重点的にやっていかなければいけない。これをやっていくためには、インターンシップの裏づけが必要になってくる。まさにここはどんな道を歩もうとも絶対通っていかなければいけない年だというふうに認識しておりますので、ちょっと舞台装置がどういうふうになるのかということはまた聞き取らさせていただきたいと思いますけれども、おっしゃられる御趣旨、つまりもっとすそ野を広くして商工会議所、工業会から深掘りした形で検討の中に入っていただいて、それを通じて機運を盛り上げ、その確固たる長期実習受け入れ基盤もあわせて整えると。こうしたところについては、しっかりと取り組んでいきたいと思っております。 ○(名古屋豊委員) まさに積み上げていく長期インターンシップを受け入れる側、それから就職先として受け入れる側、こんな人材が欲しいんだという企業の皆さん、産業界の皆さんなわけですから、まさに市長おっしゃるように、決して承認組織ではなくて、そこでもんでもらって大学をつくっていくという方向の組織をつくっていただきたいと思います。  そういう意味では、8月の検討委員会でそのインターンシップの内容についても具体的に実施方法を検討していくということで説明を受けているわけですけれども、やはり早い段階で、できればどうなんでしょうか、その8月の検討委員会である程度のたたき台というものが出てきて、それをもっと議論していただいてなのか、深掘りしていただいて肉づけをする形なのか、それとも既に新しい組織の中である程度つくってもらったものを検討会でやるのか、それはわかりませんけれども、とにかく早い段階での立ち上げというのは必要だと思いますし、市長も商工会議所の会頭と市政全般についての意見交換は定期的に持たれているはずですので、一番近いところはいつかわかりませんけれども、それをお願いしていただきたいし、そういったものがここで確認できればこの議案に対しての私自身の賛否の判断材料としてはすごく大きなものになると思うんで、その点についてお伺いしたいと思います。 ○(國定市長) 先ほども申し上げましたとおり、まさに時は今だと思っておりますので、しっかりそうした点も含めて取り組んでいきたいと思いますし、私自身商工会議所の会頭、工業会の理事長とも、こういう言い方がこの場でふさわしいかどうかわかりませんけれども、親しい仲でもありますので、しっかりと直接相談し、持ちかけていきたいと思っております。 ○(名古屋豊委員) 最後に1点。  寄附金の議論のところで、産業界を挙げてもそうなんですけど、市民を挙げて機運を盛り上げていかなくてはいけないという答弁があったと思うんですけど、まさにそうだと思うんです。正直言って三条ものづくり学校とこのものづくり大学がどう違うかということもわかっていない市民がもう大半だと思うんです。そういう意味では、ものづくり大学だけじゃないですけど、医療系高等教育機関についても仮に本日議決がなされた場合、市民に対してどういう形でしっかり周知していくのか。つまり総務部長が言われた機運を盛り上げていくというところをどのように図っていかれるのか、再度お伺いしたいと思います。 ○(大平総務部長) その必要性を本当に感じているところでございまして、じゃ具体的にどうするのかというのは残念ながらただ今持ち合わせておりません。これにつきましても、当然その検討会の中で検討する項目かと思っておりますし、三条市にはいろんな情報発信手段がございますので、その辺を有効に活用した中で三条市全体としての機運が盛り上がるよう取り組んでまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○(伊藤得三委員) 1日議会、特別招集というか、これは過去に何遍もあったんだと思うんですけれども、私は朝からそんなに急ぐものなのか、何で急ぐのか、もっとじっくり討議に討議を重ねて真剣にやるのだったらいいけれども、ぱっ、ぱっ、ぱっ、ぱっと決めてもうつくる方向へ走るというのは、私としては納得できません。なぜこんなに急ぐんですか。 ○(吉田副市長) 午前中の本会議でも答弁させていただきましたように、平成32年の医療系高等教育機関の開学、それから33年のものづくり大学の開学といったものを考えると、資料にも出させていただきましたように基本設計、実施設計、それから工事というふうにスケジュールが入ってくるわけでございます。そんなことでこのたび臨時会をお願いしたということと、この臨時会をお願いしたもう一つの柱は、22番議員さんが本会議でも言われましたように、三条市始まって以来の大きな事業でございます。それと同時に、大きな事業をこれから執行したいということで、普通定例会ですといろんな予算が款項目で出てまいります。その中で審議するよりも、その予算を抜き出して臨時会で御審議いただくほうが市民にもわかりやすいと、こういったことでこのたびお願いしたところでございます。 ○(伊藤得三委員) 私に言わせてみれば、例えば拠点施設という言い方で部屋を貸すと。それが南小学校跡地の問題で、それがいつの間にか、あれはどういう流れか、看板が出た。ものづくり学校と出たんです。ところが、あそこはものづくり学校じゃないんです。学校というのは先生がいるでしょう。生徒もいるんです。そして、授業があるんです。何にもないじゃないですか。それから、今もものづくり大学という言い方をしたけども、最初の言い方をなぜすりかえていくのか。そうやってどんどんわけのわからないものづくり学校、ものづくり大学をつくる、しかも1日で結論を出して、あとどおんといくという、これは大事業なんです。だから、みんないろいろな意見があると思うんです。あんなのつくったらだめだ、大学なんかだめだというのが一般の人でしょう。だから、ここにいなさる人は私のような人とつき合いをしないからそんな話は聞こえてこないんだろうと思うけども、大体が金額がべらぼうにでかい。だから、大事業なんです。行政にしてみればのるか反るかのことだろうと思うんですよね。ところが、私にはどうしても――もっと言うと三条市に金がない。それで、7年度からですか、ずっと赤字になるようになっている。収入が減っているんですよ。それからもう一つは、三条市が抱えている問題に三条地震があるんです。学者を呼んできて話ししてみたこともありますけども。だから、庁舎がいつ何どきぐらっとくるかわからんです。だから、それを考えると――大体商業ベースに市が何ら乗っていることはないと思うんですけど。 ○(岡田竜一委員長) 伊藤委員に申し上げます。質問をしてください。 ○(伊藤得三委員) 長くなりましたけれども、質問は要するに議会がどうかかわって、議会がどうチェックして、そしてそういうものをつくっていくのかという部分で余り急がないで、議会を、我々も会議に出て、商工会議所も大事ですけど、こっちが大事なんです。商工会議所が金を出すわけじゃないんだから。だから急がないで、それでもう少し議員がそれに参加するような、協議するような場をつくって、あとここで決まったからどおんといくんじゃなくて、もっと方法を考えることはないですか。 ○(吉田副市長) 言われている趣旨にちょっと理解しかねる部分がございますけれども、私どもはここで急に補正予算を提案したというわけじゃありません。3月27日には全員協議会を開いて、こういう構想でいきたいと思うと、皆さん方に説明させていただきました。また、その前にも一般質問等で皆さん方から質問を受けて、それでこういう形で考えていますと、こういう答弁もさせていただいています。その答弁を踏まえて委員の皆さん方から、あのときはこういう話だったじゃないか、このときはこういう話だったじゃないかとか、いや、50人だとかという話もあったわけでございます。それらを全部踏まえてきているわけでございます。(「年寄りにすれば余りに唐突だから、こんな大事なの……」と呼ぶ者あり)いや、答弁させてください。(「静かに答弁を聞いてください。」と呼ぶ者あり)答弁させてください。今後議会でこれらに対してかかわっていきたいということであれば、こういう形でかかわっていきたいと議会から提案していただければと思います。 ○(伊藤得三委員) わかりました。終わります。 ○(坂井良永委員) ものづくり大学の運営経費について、2点お聞きいたします。  運営費交付金ですが、これから削減されていくということで、少ない金額での試算のようですけども、先日新潟日報に出ていたんですが、新潟大学でこの運営費交付金が6億円削減ということで、教授60人分と今非常に苦労しているという記事を読んだんで、この運営費交付金が減額されていく中での今後の見通しについてお聞きしたいと思います。 ○(村上政策推進課長) 地方交付税基準財政需要額の中に算入されている額をもとに出す運営費交付金でございますけれども、先ほど説明させていただきましたとおり、私どもはトップランナー方式と申しまして、だんだん減っていくその到達点。今国が言っている一番効率化を図った中で安い単価で収支をかたく見ておるわけでございます。新潟大学さんがどこの時点かは、はっきりと私は把握しておりませんけれども、下がっていく途中だから、前と比べて厳しくなっているというお話だと思っております。私どもの開学する時点では一番低いところでかたく収支を見ておりまして、今の段階においてはお示しした収支のとおりやっていけるのだろうと思っているところでございます。 ○(坂井良永委員) トップランナー方式ですから、どんどん有利なところに合わせていくということですから、その4年後以降さらにこの交付金が削減されていく可能性もあろうかと思うんですが、その辺についてはどう思っていますか。 ○(村上政策推進課長) 仮にトップランナー方式でなくても、交付税の費用面というのは常に変遷がございました。これは、過去からずっとそうでございます。ただ、それは国の考える費用面に私どもも合わせて努力する部分もございましょうし、またそれがさらに削減ということになればどういう努力ができるのか、あるいは授業料等をどうすべきかということも含めて大学の運営が滞らないような形で考えていかなければならないだろうと思っております。 ○(坂井良永委員) じゃ、授業料についても検討していくということですね。  もう一点、支出のほうです。平成27年度なんですが、学校経費調査で、公立大学工学部の支出を見ますと、実学系ものづくり大学は人件費に比べまして教育・研究経費が非常に少ないように思うんですが、これはなぜこんなに少ないのか、お聞きします。 ○(村上政策推進課長) 一般的な工学系の大学というのは一つの分野に特化いたしまして、そこへの研究というものを中心にやっておる関係上、やはり費用面もかかると捉えております。三条市で考えております実学系ものづくり大学は、総合的に地場産業に必要な技術、そういった部分をやっていく中ではもちろん費用もかかる部分もございますが、機器類もそう高額なものではなかったりという部分もありまして、一般的な工学部よりは研究費用の面が抑えられるのではないかと想定しているところでございます。 ○(坂井良永委員) そういう費用もそうやっていく。私はインターンシップということで、各企業へ学生が行くんで、少ないかなと思ったんです。そういうことではないんですね。 ○(村上政策推進課長) 言葉が足りませんでしたけど、もちろんそういった面もございます。当然大学がそれらの機器を全て導入するのではなく、長期インターンシップ等を通じてやる分も多くございますので、100%大学でそろえるものではないという部分も経費を抑えられる要素になろうかとは思っております。 ○(坂井良永委員) そのインターンシップの場合、ただ仕事をするんじゃなくて、きちんと指導しなければいけないんですが、そういう場合の受け入れ企業、また教える人材も必要かと思うんですが、その辺についての見通しはどうでしょうか。 ○(村上政策推進課長) その辺は、先ほどから御議論いただいている中で、どう地元企業さんと連携をとっていくかというのはしっかり考えて、育成される側のことも地場の皆さんにどう御協力を仰げるか、よく協議、相談しながらやっていかなければならないと思っております。 ○(岡田竜一委員長) 午後3時15分まで休憩いたします。                               休  憩 午後2時57分                               再  開 午後3時15分 ○(岡田竜一委員長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。  質疑を続行いたします。 ○(河原井拓也委員) 医療系高等教育機関についてなんですけども、当初は看護が40名で歯科衛生士が50名で医療事務が25名ということで、その後看護を80名にするという部分でちょっと気になったんですけども、そもそも損益分岐点といいますか、どれぐらいいれば損をしないというか、運営できるところなんでしょうか。 ○(村上政策推進課長) 医療系高等教育機関の運営につきましては、NSGさんで収支を見込んだ中で、人数設定や需要と供給も含めて考えられているものと思っておりまして、私どもとしてはどこが損益分岐点かというところに関しましては把握しておりません。 ○(河原井拓也委員) わかりました。  それで、先ほど維持管理、運営はNSGが全て負担して、それで基本協定の中でも必要経費はNSGということなんですけども、例えば定員割れとかNSGのほうで赤字が出たとか、そういった場合市から財政支援はしないということでよろしいでしょうか。 ○(村上政策推進課長) はい、しないものと捉えております。 ○(河原井拓也委員) ありがとうございます。
     最後なんですけども、実習の受け入れ先がない、困難なため定員40名という答弁でしたけども、そもそもこれまで看護系高等教育機関の開設に係る懇談会を4回やってきましたけども、議事録を見させていただくと、実習のことで皆さんかなり苦労されているということで、5月9日の懇談会ではやっぱり受け入れ先は難しいと、県央地域でも実習が受け入れられませんということでしたけども、その中でNSGからは移動1時間圏内の地域の病院等を候補とするという話でございました。確かに近隣には4つの病院がありますけども、今いっぱい、いっぱいな状態で、それはもうしようがないと思うんですけども、そもそもこの設立の理念自体が県央地域における教育基盤の確立で、そして人口減少への対応ということでありますけども、実習自体で病院に行かない方も結構多いです。というのは、例えば1時間圏内といえば、加茂市とか、新潟市民病院とか、そっちも考慮されるんですけども、その中で生徒さんとかの話を聞きますと、やはり実習先でこの病院がいいということで就職先を決めているところもあるんです。ですから、特に三条市内で働いてもらうには、でき得ればこの県央地域内で実習してもらうことが一番でありますので、それこそこの三条市に根づいてしっかりとやってくださるという部分だと思うんです。  やはり現状の内容を見ますとなかなか難しいと。基幹病院ができてから開設すればいいかという話もございました。それはちょっと私は思わないんですけども、実際その懇談会の場でも皆さんからいろいろ議論が出ていまして、結果的には難しいという議論でしたけども、大綱質疑のときに大平部長からNSGと協議していくという答弁でございました。本当にこれから病院にもしっかりと説明して、お願いするという形でやっていくのが重要だと思うんです。  それで、加茂市の暁星高校でも今度定員をふやすということで、2年ぐらい前から病院に働きかけているみたいなんです。やはりそういうことを早い段階で市とNSGが一緒になってしっかりとお願いしていかなければ、受け入れてくださらないと思います。そもそも病院の経営者は、ただ単に地域医療のためにというわけじゃなくて、やはり自分たちの経営戦略という部分で受け入れているわけですから、しっかりとその辺を踏まえながらNSGと市と一緒に連携をとっていくことが重要だと思います。NSGは新潟リハビリテーション病院、あと脳外科病院も持っていますので、その辺は重々承知していると思うんですけども、まだ県央地域に出していないということなので、やはりこれは三条市が先頭に立ってこの県央地域のため、三条市のためにやっていくべきだと思いますが、いかがお考えでしょうか。 ○(大平総務部長) 医療系高等教育機関の実習先の確保について御質疑をいただいたところであります。私たちといたしましても、ものづくり大学の長期インターンシップと同様、医療系高等教育機関についてもいかに実習先を確保するかというのが一番の課題であり、ポイントだと思っております。懇談会におきましても、ことしの最大のテーマはここになりますので、ここはしっかりと議論を積み上げていきたいと思います。幸いなことに議事録をごらんになられているということでございますが、NSGからはこのような状況は十分把握した中であえて県央地域に出てくるんだという力強いお言葉もいただいているところでございますので、引き続きになりますけども、NSGとまたは懇談会の中でしっかりと実習先を確保できるよう取り組んでまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(河原井拓也委員) 済みません。もう一点なんですけども、その懇談会なんですが協定締結後のことしの予定はどうなんでしょうか。 ○(村上政策推進課長) 5月9日に開催いたしましたので、それを含めて今年度は3回予定しております。 ○(酒井 健委員) 先ほどものづくり大学で県央工業高校の卒業生のうち61名が進学しているという話があったんですが、それはことしの数値だったんでしょうか。 ○(村上政策推進課長) 先ほど私が答弁申し上げたのは、平成27年度の進学人数でございます。 ○(酒井 健委員) ものづくり大学は、県央工業高校の卒業生が中心になるかと思うんですけれども、その状況がふえているのか、減っているのかという、そういった年度別の比較はされていますか。 ○(村上政策推進課長) 済みません。今持ち合わせておりません。 ○(酒井 健委員) ものづくり大学設置において心配されるのが、何回も議論されているとおり、やはり学生の確保と卒業生の就職先の確保ということであります。この辺はPRして80名を頑張って集めるということなんですけど、その裏づけとなるような何かデータ的なものがありましたらお願いします。 ○(村上政策推進課長) 先ほどからお答え申し上げているとおり、基本的には他に類を見ないカリキュラムあるいは実習、研修システム、それから公立による授業料等のメリットであります。それと地元あるいは県内の工業高等学校の進学者数を考えると、しっかりPRすれば80名を確保できるものと考えております。 ○(酒井 健委員) 卒業生なり、長期のインターンシップの確保ということで名古屋委員からもいろいろ話がありましたが、今現在検討委員会には工業会なり商工会議所から入っていただいているということでありますが、話がまとまるということであれば、ここで産学官連携ポリシーなり、産学官地域連携協定書なりの今いる人たちだけじゃなくて、その人たちが代がわりしてもずっと続くような協定を締結する必要があるかと思いますが、その辺に対する考えをお聞かせください。 ○(國定市長) 先ほど名古屋委員にも答弁申し上げたところでありますけれども、形として協定のようなものになるのか、あるいはそもそも組織するプラットホームの場所がどこになるのか、ここは少し預からさせていただきたいと思っておりますが、ただ本質的な部分として、これまでも答弁申し上げておりますとおり、本年度は少なくともカリキュラムを固めていかなければいけない。カリキュラムを固めていくためには、インターンシップ先をしっかりと確保していかなければいけない。そうすると、どんな道を歩んでいこうとも、必ず行政、企業の皆さんで先ほど来出ておりますとおり、やはり市民の皆さん方にも、今こういう大学の構想が進んでいるんだということを知っていただくためには、まさに地域との連携、協働というものが不可欠なわけであります。これをどういうふうな形で組織化していくのかについては、再三再四答弁申し上げているとおり預からさせていただきたいと思いますが、少なくとも広い意味でのプラットホームづくりはしてまいりたいと思っておりますし、その旨先ほども答弁させていただいたつもりでございます。 ○(酒井 健委員) 開学後もさらに地域でも産学官でも連携の研究センターといいますか、インキュベーションセンターといいますか、状況が変わってもどうやったら三条市の工業会が生き残っていけるかというものを先進的な研究をするような機関を大学に設置する必要があるんじゃないかと思いますが、考えがあるのかないのかお聞かせ願います。 ○(大平総務部長) 委員御指摘の部分につきましては、今具体的な考えはないところでございますが、必要に応じて検討する課題だろうと思っておりますので、よろしくお願いします。 ○(酒井 健委員) あと、建設費とか事業費の関係でお聞かせ願いたいと思うんですけども、用地費の関係は相手があることだから仕方ないと、まだ明らかにはできないということでありますが、用地面積が2万8,500平米ということでかなり大きい面積が必要になると。それで、通常市が買収なりする場合は不動産鑑定評価を行い、近傍と比較して平均的といいますか、妥当な金額で買収という形になるかと思いますが、既に不動産鑑定といいますか、あの辺の標準的な買収金額なりの目安みたいなものは求めているのか、お聞かせ願います。 ○(吉田副市長) 本会議でも建設部長から答弁させていただいているかと思いますけれども、今ここで用地費が幾らということになれば、割り返せば平米当たり幾らで考えているんだなというふうになっちゃいます。そうすると、今民間が土地区画整理事業をしようとしているそこに全部はね返っちゃうわけです。また、民間が組合をつくって計画を立てるときにそういったものに今度は引っ張られるということになりますので、やはり民間の計画が見え、実際に購入させていただくときに必要であれば鑑定評価もとらさせていただきたいと思っておるところでございます。 ○(酒井 健委員) 私が何でそこをお聞きするかといいますと、この間用地費を見込まない中で、財政的な見込みの話をされました。なので、用地費を見込んでも財政運営への影響はないのかということをお聞かせ願います。 ○(三巻財務課長) 今見積もっている用地費等も含めましても、財政的な裏づけはあると思っております。 ○(酒井 健委員) じゃ、今回の補正予算として議案に上がっている社会資本整備総合交付金とかは、もう上限目いっぱい使っているわけなんで、あとはそのほかのところの公共事業等債とか、一般単独事業債とかという形になるかと思うんですが、それで市の単独費分を含めても例えば財政調整基金が20億円を割らないとか、そういったことは変わらないということなんでしょうか。 ○(三巻財務課長) おっしゃるとおり、20億円は割らないものと見込んでいるところでございます。 ○(酒井 健委員) あともう一つ、懸念材料があるんです。今回近くに県央基幹病院も整備されます。そういった中で、これだけの面積ということになれば調整池が必要になります。都市計画道路の整備も必要になります。今回の事業費に見込んでいないそういったインフラ整備をどの程度見込んでいるのか、お聞かせ願います。 ○(國定市長) 今ほど御指摘の点につきましては、まさに一昨年、燕市さん、弥彦村さん、加茂市さん、あと田上町さんも入った県央5市町村でもって、この周辺環境整備の期成同盟会を結成させていただいたところでございます。この運動体の唯一無二の目的というのは、県の責任においてこの環境整備を進めてほしいんだというこの1点に尽きるわけでございまして、今ほど御指摘いただいております県央基幹病院へのアクセス道路となるべき都市計画道路、そして内水対策についてはもう要望のど真ん中になっておりまして、具体的に要望事項の1項目めに上げさせていただいているところでございます。そういう意味では、私どもが試算するというよりはこれはもう県でやっていただかなければいけないところでございますので、その実現に向けて県ないし関係5市町村そろい踏みで引き続き運動してまいりたいと思っているところでございます。 ○(酒井 健委員) 何回かお聞きしていたところなんですけども、県から負担していただける見込みがあるのかないのかというところだけお聞かせいただけますか。 ○(國定市長) こうした責任ある場でありますので、ここはやはり慎重に答弁しなければいけないと思っているところでございますが、私どもとしてはそれなりの明るい展望を持ちつつ交渉を進めているところだというふうに、私どもの一方的な気持ちだけまず吐露させていただきたいと思います。 ○(杉井 旬委員) 全員協議会のときも言っていたんですけども、もう一度確認したいんです。今回実学系ものづくり大学をつくる目的は、きょうの提案説明だと若年人口の流出を抑制するんだと、そのためにつくるんだということがメーンの説明のように受けとめたんです。もう一つはこの大学をつくるという話が出始めたとき、従来の工学系の大学を出てきた卒業生に関していうと余り企業が求める人材に育ち切っていないというか、工学系の大学教育企業の求める人材をつくり得ていないと。だから、それにマッチした人材をつくるんだと。特に県央の企業が求めるような人材をつくるための大学が必要なんだと。だから、三条市につくるんだという話だったはずなんですけども、どうも目的論が非常に薄くなっているんですが、そこのところはどうなんでしょうか。 ○(國定市長) もし言葉足らずの答弁だったとしたら、そこは申しわけなく思っております。どちらかというと果たして人口流出の抑制につながるのかといった御指摘に対する答弁でありましたので、そこに重きを置いたことになっておりますけれども、今ほど御指摘いただいておりますとおり、このまちはものづくりのまち、ここが強烈なアイデンティティーであるわけです。このものづくりのまちの持続可能性ということを考えていったときには、もちろん今のものづくりの現場が抱えているその人材という意味を含めた雇用のミスマッチ、これが恒常的に起こり続けているということが持続可能なまちづくりを考えていくときに大きな課題の一つであるわけであります。  加えて今ほど申し上げましたとおり、人材ということを鑑みますれば、今の我が国の教育環境だけではこのまちが真に必要としている人材を捉えることができないというような中で、実践、実学に重きをおいた高等教育機関をこのまちに何としてもつくっていく必要があるであろうと。この思いがある一方、午前中の答弁にも出てまいりました今の人口減少社会に対して少しでも歯どめをかけていくということを考えていったときのこの取り組みそのものが、人口減の抑制対策にもつながっていくという思いの中で、今回こうした実学系ものづくり大学の実現に向けて一つ一つ議論を深めていると、こうした状況でございます。 ○(杉井 旬委員) そういう中で、その目的を達成するためにできるだけリスクを少なく、少ないなら少ないほうがいいわけですんで、大学を新設するという方法と、既存の大学と連携するという方法と、あるいは既存の大学と連携しつつその大学学部だけ新設するという方法だってあるかと思うんです。幾つかの方法がある中で、今回新たに大学を新設する方法を選んだ理由をもうちょっと明確にしていただきたいんです。そうでないと、いや、こっちのほうがリスクは少ないんじゃないのという疑念が残ってしまうんで、そこはやっぱりはっきりしていただけないでしょうか。 ○(大平総務部長) 新たに設置するのか、既存の大学を誘致するのかというお問いでございます。今回のものづくり大学の設置に当たりましては、当然のことながら新設前提で検討したわけではなくて、誘致の手法についても検討させていただきました。その中で、実際全国に工業系の大学はたくさんございまして、具体的に申し上げますと国立では8大学公立では2大学、市立では25大学。これらの大学につきまして直接問い合わせた中ではなかなかお答えいただけないところもありますので、調べられる範囲で、実際に行っている運営であったり、カリキュラムであったり、インターンシップの状況等々について把握させていただいたところでございます。  その中で、これは先ほども答弁しましたけども、私たちが求めている大学、今までのいわゆる工業系の大学とは違うものを求めているところでございますし、さらにはこれも何度も答弁していますが、インターンシップの部分についてかなり特徴を持ってこれからやろうということでは、誘致して我々が求める大学づくりを実現してくれる大学が残念ながら見つからなかったということで、大学法人による新設という道を今歩んでいるところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ○(杉井 旬委員) 他に類のないということをずっと言われているんですけども、それはいわゆるインターンシップを重視したドイツデュアルシステムみたいな実学大学での座学と並列させたところがほかの大学にはないんだということが1点と。もう一つは特定の分野に特化したものではなくて、ものづくり全般の能力を高めるためのもんなんだ、学部というか、そういう授業をやるんだと。この2つが今回設立しようと目指している大学の特色なんだという認識でいいのか、そこをもうちょっとちゃんと示してもらえませんでしょうか。僕が誤解しているのかもしれないですけど。 ○(國定市長) 求められる人材像については、3月の全員協議会のときに、創造性豊かなテクノロジストというところで、私どもが養成していこうと思っているその人材像についてイメージしたものを提示させていただいたと思いますけれども、まさにこれに合致する大学を模索しようとするときに具体の特徴というふうになると、どうしても幅広い工程での知識を身につけていくためには、今までの工学系にあるような一つ一つの分野、単位に特化して、そこを限りなく奥深くまで追求していくという大学にはそもそもなじまない。  もう一つは、やはり実践を積み重ねていく必要があるということになりますので、長期のインターンシップ、ここは絶対に譲れない一線なんだというところが具体のツールとして出てくるわけでありまして、ほかの大学と違う類を見ないものが見える形でいうとどこなんだというふうに言われれば、今ほど御指摘いただきましたとおり、長期のインターンシップ、そして一つ一つのセグメントに特化しない形での幅広い工学というか、実学系の知識をもあわせ持つ人材を育成していくカリキュラム、こうしたものを志向するという意味では差別化が十分できるものと思っているところでございます。 ○(杉井 旬委員) しつこく聞いているのは、さっき久住委員も言われましたけど、新潟経営大学をつくるに当たって三条市からも相当金を出しているんです。確かに久住委員がおっしゃるように、あのときは市を挙げて民間団体の人たち、それから民間企業も寄附金を集めて、多分2億五、六千万円集まったんですよ。それにプラス市からも相当上乗せをして、結局7億5,000万円ぐらい出しているんです。その後、あれは個人的だったのか、三条市長だったのかわかりませんけども、内山さんも理事になったりしていたんです。その時点で何でそこまで盛り上がったかというと、県央にも大学をつくろうと。ようやく育てた若者が、東京の大学へ行くとそれだけで毎月の仕送りが多く出ていって、地方から中央に金が行くだけじゃないかと。そんなことはやめて地元で学生をふやそうよという呼びかけもあって、いや、それはいいことだということでかなり盛り上がったんです。  盛り上がった結果というと言い方が悪いですけど、いや、もちろん新潟経営大学に入っている地元の子供たちもいますよ。だけど、その当時の県央に大学ができたら世の中が変わるねと、若者がいっぱいふえて夜になったらアルバイトしたり、遊んだりしているまちになるねという感じではないことを経験しているんです、三条市の皆さんは。だから、盛り上げるのはなかなか大変なんだと思うんです。今言われたようなこういう目的なんだ、こういう差別化、ほかの大学とは違うんだということをもっと明確に出さないと盛り上がるのが難しいと思うんです。  それともう一つは、若年層の人口流出抑制、それから雇用のミスマッチの解消、どれにしてもネガティブなんです。両方ともマイナスのものを何とかプラスにしようという発想の話なんですよ。じゃなくて、これから三条市の、あるいは県央地域のものづくりを考えていったときに、こういう分野、こういう将来像をつくるためには、こういう人材、中核となる人間を育てなきゃだめなんだと。この人材を育てるために、逆に言うとこの人材を育てるとこういう将来が描けるんだと、だからこそこの大学が必要なんだというポジティブな意味づけがないと盛り上がらないと思います。そういう点でいうと、さっき名古屋委員も言われた業界の受け入れ窓口をつくる。それについても、ここで検討するのはその人材の話を通して業界の将来像を語る場なんですよと。三条市はどういう業界になるんだと、10年後、20年後こういう企業がどんどん出てきて、こんなものをこういうアイデア、こういうデザイン力、こういう企画力を持った企業がいっぱい出てきて、それをこんな売り方をしていく、そのためにこの大学が必要なんだという前向きな位置づけ、意味づけがないと、なかなか盛り上がらないと思うんです。じゃ、今そうかというと、きょうの議論を聞いていても、どっちかというとネガティブな、こうならないために、このマイナスをちょっとでも減らすためにという話ばっかりになってくると――経験があるだけに、ああ、あのとき一生懸命やったんだけど、結果はこうだ、悪くはないけど、こんな感じだよねで終わってしまいかねないと思うんです。そこのところはプラスイメージをやっぱり醸し出していく取り組みというのが絶対的に必要だと思うんですけども、いかがでしょうか。 ○(國定市長) 一言で申し上げると、そのとおりですねということなんです。ただ、実際に3月の全員協議会でお示しした資料にもありますとおり、この大学で育て上げようとしている人材像はこういう人を育てていきたいんですというのは、まさにポジティブなわけです。要するに創造性豊かなテクノロジストを育てるんだと。  なぜ創造性豊かなテクノロジストを育てなければいけないかというと、この地域というのは日本の中でも希有な産業集積地だからであって、この中小企業がクラスター化している地域がしっかりとこれから先もこの地位を守り続けていくためには、まず創造性豊かなテクノロジストを育てていく必要があるんだ、これから先の実際にカリキュラムをつくり上げていく過程においては、ここが一番のポイントとしてもっともっと出ていかなければいけないわけです。  ただ、他方で行政課題から見たときにこの大学の位置づけはどうなんですかというと、必ずしもバラ色で埋め尽くされたものではなく、総合計画はそもそも人口減少社会に対してどう向き合っていくのか、ここに特化して策定したわけですけれども、その視点で見るとどうしても印象からするとややネガティブにも受けとめられかねないこともあるかもしれませんが、それはまた事実なわけです。  これから先、これまでの議論にもありましたとおり、特に本年度はカリキュラムをつくり上げる、目玉になるべき長期インターシップの基盤を確実性の高いものにしていく、この作業をしていくときには結局1社1社回っていかなければいけないわけですので、どんな大学をつくっていくのかをちゃんと理解していただかないとそもそも協力していただけないわけです。ここはしっかりとやっていく必要があると思いますし、創造性豊かなテクノロジストってそもそも何ぞやというところについては、もう少しわかりやすく説明できるように、これは引き続き検討委員の皆様方とも議論を積み重ねていきたいと思っております。 ○(西川重則委員) 大分時間も過ぎていますんで、簡潔に質問させてもらいますけども、そもそも実学系ものづくり大学の開学に当たっての当初の資料は、少なくとも今ほどあったように、誘致か、新設かということでいろいろ議論された、協議された中で、新設となったんでしょうけども、そのもととなる受け皿は、どうも聞いておりますと三条工業高校と燕工業高校の合併によってできた県央工業高校であると。その方々が少なくとも卒業時に市外や県外に進学先を求めていると。その受け皿も一つの理由であるというような答弁なんです。三条市単独の公立大学設置を決定するに当たりまして、今ほど市長さんやら理事者側でるる答弁がありますけれども、燕市あるいは県央基幹病院のために三条市を初め5市町村信濃川の下流橋や都市計画道路3・3・5の県事業としての採択とかを要望しておられますけれども、持続可能な大学運営をするに当たって、少なくともこの地域の産業の将来のことを踏まえた場合、隣の燕市あたりとともに大学開設に向けて協力してもらえないかという話し合いはなかったんですか。 ○(國定市長) 選択肢としては、もちろんそういうこともあり得ると思います。ただ、今の御指摘に端的にお答えすれば、はっきりと正確に一緒にやりませんかということを私どもから燕市さんに対して申し上げたことはございません。と申しますのも、これもまたちょっとネガティブな話に戻るわけですけれども、人口減少社会にあって早目に手を打っていかなければいけない。企業の皆様方とのお話を伺っていても、生産拡大意欲はあるものの、現実問題として人材確保がなかなかままならないというような状況の中で、言ってみれば機会損失が続いていると。  こういうことを鑑みると、おっしゃるように理想の形としては私も燕三条と言うほうがいいと思いますけれども、現実にはそれを実現するための時間というものもあわせて考えていかなければいけないわけでありまして、少なくとも今この燕三条地域の置かれている環境を鑑みると、燕さんにお声がけをし、説得して、御理解をいただき、そして開設準備となると、少なくとも私自身の力不足がこれあり、はるか遠くなってしまうと。こういうような判断の中で、三条市民、そして企業にも十分還元できるという観点から、この医療系高等教育機関実学系ものづくり大学については三条市の事業としてさせていただけないだろうかということで、3期目の選挙も含めて表明させていただいたというところでございます。 ○(西川重則委員) 今ほどの市長さんの答弁お聞きしますと、それなりに理解もできるんですけれども、先ほど久住委員さんや杉井委員さんからありましたように、新潟経営大学が4年制大学に移行するいろいろな協議の中で、それこそこの全員協議会室で当時の暁星学園の相田理事長が見えられて、皆さんの席からとうとうと我々に陳情なり、お願いをされ、また我々も質疑をしたところでありますので、少なくとも今回初めて約96億円という事業費が示されて、その基本設計やらの補正予算ということで1億2,600万円の計上ですけれども、土地の取得費やもろもろの経費などを含めますと100億円を超える大きな事業ですし、これから本事業に当たって議論する機会もいっぱいありますので、少なくとも近隣市町村協力を求めながら、それこそ市長さんが言われるような持続可能な大学経営ができればなと思っているところです。  それで、先ほど市長さんが言った3月の全員協議会で示された大学での育成人材像、創造性豊かなテクノロジストということですけれども、これが新しくできる三条市の公立大学の建学の理念みたいなものになるんですか。理想というんでしょうか、大学ですから夢などがあるんでしょうけども。 ○(國定市長) そこは直接的に育てていこうと思っている人材像でございます。ただ、直ちに建学の理念なのかと問われると、僕はもう少し熟議する時間が必要なのかなと思っておりまして、先ほど杉井委員さんからの御指摘にもありましたとおり、そもそもなぜ創造性豊かなテクノロジストを育てるのかという、もう少し周縁を取り込んだ理念こそが僕は建学の理念だと思っておりますので、創造性豊かなテクノロジストイコール建学の理念かと言われると、もう少し熟議の時間が必要かと思います。 ○(西川重則委員) これはまた後日いろいろお聞きする機会もありますので。  それで、あと1点、いろいろ国の報道やら状況を見ていますと、5月3日に自民党は憲法改正を目指して第9条に第3項をつけ加えるんだということで、あわせてこれは民主党さんが言っておったことなんですけれども、自民党もこのたび高等教育費の無償化に向けて議論を進めるんだということになりましたので、間違いなく将来、三条市が今進める実学系や看護系の高等教育機関においては授業料の無償化が実現すると思うんです。となりますと、三条市の公立大学の授業料53万5,800円にメリットがあると。こういうものはどういうふうに影響するのかなと思うもんですから、もしおわかりでしたら聞かせていただければと。これで終わります。 ○(國定市長) 申しわけございません。私自身は高校の無償化だというふうに捉えていまして、大学の無償化ではないというふうに捉えていましたので、ちょっと改めて勉強させてください。 ○(西川重則委員) 高校の無償化は、民主党政権時代に戸別所得補償と同じように幾らか実現したわけでしょう。その中で、自民党に政権交代したけれども、やはり今選挙制度がこういう状態になっていて、お互いにばらまきあいっこをするわけですから、国はどういう方向になろうともこれは変わりませんよ。と思うんですが。 ○(國定市長) 済みません。今初めて知ることばかりですので、申しわけございません。改めて勉強させてください。 ○(名古屋豊委員) 済みません。1つだけ。  今の西川委員からの質疑で、自治体同士として三条市と燕市の連携といいますか、一緒にやっていこうというのは、時間的猶予がないということも含めてやらないと、三条市でいくんだということで答弁がありました。若年層の転出抑制、つまり三条市在住、三条市民の若年層の転出抑制ということがそもそも出発点なわけですけど、燕市の企業にも多くの三条市民が通っているわけですし、その逆も真なりです。そういうところでは、先ほど来ありましたけれども、まずはインターンシップの受け入れ先、それからその先の就職先、これは三条市内の企業ということではもちろんなく、燕三条地域、県央地域ということなんだと思います。その辺をこの場で確認したいと思います。 ○(國定市長) もちろん狙いとしていかなければいけないのは燕市の企業さんも含めてだと思っておるんですが、まずは三条市内の企業からだと思っております。先ほど来申し上げておりますとおり、私自身直接燕市さんにこの大学の関係で協力をお願いしたいと言ったことも正直なところまだないわけですので、そこはしかるべき手順を踏んでいかなければいけないと思っておりますが、最終的にどこまでが視野なんですかといったら、もちろん同じ経済圏域、生活圏域なわけですから、この燕三条地域は同一圏ということで進めていく必要があろうと思っております。 ○(下村喜作委員) 1点だけお尋ね申し上げたいと思いますけども、つい先日第4回検討委員会があって、その中で駐車場の件で市側から説明があったやに聞いております。学生、来客、教職員合わせて380台の駐車場を考えているという説明があって、委員から駐車場対策というものが学生募集に非常に大きく直結してくるんではないかと、こういう指摘があった中で、市側としてはその辺は今後十分検討してまいりたいと答弁されているようですが、現実には用地面積が2万8,500平米と予定されていて、その2万8,500平米の中で380台が想定されていると仮定しますと、検討の中でやはり生徒数とか来客とかいろんな面から380台ではやっぱり不足だろうと、400台ぐらいにふやさんきゃならんといったときに、今の面積で十分間に合うのかどうか。仮にふやさなければならんというときに用地面積も2万8,500平米からふえることがあり得るのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。 ○(大平総務部長) 今予定しております面積につきましては2万8,500平米でございます。委員御指摘のとおり、検討会の中で駐車場不足については御指摘いただいたところでございます。今我々が想定する面積2万8,500平米で基本的なレイアウトを考えた中で、380台が駐車場として確保できるだろうとしたところでございまして、今後基本設計をする中で場合によっては施設の形を変えることによって、より多くの台数を確保できる可能性もあります。また、今グラウンドを整備する予定でございますけども、臨時的にグラウンドを活用する手法もあると思っておりますので、そこは引き続き検討していきたいと思います。  なお、今現在2万8,500平米の用地を広げて駐車場を確保する考えはございませんので、よろしくお願いします。 ○(岡田竜一委員長) そのほかいかがでしょうか。   (「なし」と呼ぶ者あり)  以上で質疑を終了したいと思いますが、御異議ありませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(岡田竜一委員長) 御異議がありませんので、以上で質疑を終了いたしました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――― ○(岡田竜一委員長) その場でしばらく休憩いたします。                               休  憩 午後4時04分                               再  開 午後4時05分 ○(岡田竜一委員長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。  これより討論を行います。  討論の通告がありますので、最初に武藤委員に発言を許可いたします。 ○(武藤元美委員) それでは、日本共産党議員団を代表いたしまして、議第2号 平成29年度三条市一般会計補正予算について、反対の立場で討論いたします。  この補正予算は、実学系ものづくり大学及び医療系高等教育機関施設建設に係る基本設計等に要する経費の措置です。大綱質疑の中で市長は、この事業は総合計画でも運営費交付金、学納金などで安定して運営できる、また長期のインターンシップ等があり、就職先も示され、若者流出をとどめることに有効であるというような答弁がございました。しかし、運営が仮にうまくいくとしても、そのことによって人口流出に歯どめがかかる保証は全くありません。県内の大学を持っている自治体でも、若年層の流出に歯どめがかかっていない実態を見ても明らかです。  医療系高等教育機関も、ものづくり大学においても、その講師、教師陣を確保していくことができるのか、看護師不足の中でその経験が求められる教師が確保できるのか、また県内においても看護師養成学校ができている中でその人材の奪い合いになるのではないか、またものづくり大学においても企業などで勤務経験がある専任教員が求められることになるのだと思いますが、そう考えたとき、そろえられるのか、開校前から心配されます。学生の定員割れが生じた場合、実人数で交付税が算定されますから、財源も減収することになります。こうした不安定要素が多く、リスクが高いと考えます。  施設建設だけではなく、将来的にも維持費がかかり、ひいては市民の負担増につながります。こうしたことから、本気でこの若者の流出を食いとめるということであれば、市民生活に密着した暮らしやすく子育てしやすい環境整備などにこそお金を使うほうがはるかに有効であると考えます。これだけの多額な予算を投じてよいのか、大変懸念されます。市民の大事な税金を使うわけですから、慎重にしなければならないと考え、この実学系ものづくり大学及び医療系高等教育機関施設建設に係る基本設計等に要する経費を盛り込んだ議第2号に反対いたします。  委員の皆様の御同意をお願いいたしまして、討論を終わります。 ○(岡田竜一委員長) 次に、長橋委員に発言を許可いたします。 ○(長橋一弘委員) 市民の会を代表して、議第2号に対して反対の立場で討論します。  総合結論、平たく言うと金がないのだからやめておきなさいということです。ハイリスク・ハイリターンであればよしとしますが、ハイリスク・ローリターンになる公算が大です。三条市は、平成の大合併国策に従い、合併特例債を278億円、約55の事業に投資しました。市内には立派な道路と箱物ができ、市長の実行力とスピード感に称賛の拍手を惜しまない一般市民が大半でしょう。そして、関連の業者の方々も感謝、感激だったのではないでしょうか。  しかし、あめの部分は結構なのですか、裏を返せばムチの部分の278億円の3割、84億円と金利を加算された元利償還、借金の返済が今始まっております。既存の借金返済に加え、特例債とのダブル返済であおらあおらしているのが三条市の財政状態です。そして、国からの地方交付税交付金は、減ることはあってもふえる要素は一つもないのです。  このような財務環境であるにもかかわらず、ものづくり大学も含めて296億円の新規建設投資をこれから予定しているとのこと。金のなる木や打ち出の小づちがあるでなし、さらなる借金の上積みは経営の原理原則からいえば自殺行為そのものです。市長公約の具現化なのでしょうが、全国の私大の4割が入学者数の定員割れを起こしている現状。長岡造形大学のように国立大学になればともかく、三条の市立大学でどれだけ学生を集められるかは甚だ疑問です。  会社でも、株式上場は形式審査をクリアすればさして難しいことではございません。上場維持、継続させることは極めて難しいものなのです。ものづくり大学も最初に建設ありきで、立派な校舎はできたはよいが、定員割れの開学、通年赤字、赤字垂れ流し、お荷物的存在になるのではないかと危惧しております。教育は収益を求めるものでない、未来への投資だと為政者は逃げるのでしょうか。  経常収支比率が99%という恐ろしい数値も公言されました。現状は、将来三条市を担い、納税してくれるであろう子や孫の税金を先取りしてやりくりしているのが実態です。身の丈に合わせて市民へ最大限の幸せを提供することが行政の役割です。10年後、20年後の我がまちを見据えず、いたずらに子や孫の世代にツケを回している現状は、将来世代に責任を果たすことにはなり得ず、事案の事業は将来に禍根を残すと断言できます。  以上の理由から、議第2号に反対します。常識ある委員各位の御賛同をお願いし、反対討論とします。  以上。 ○(岡田竜一委員長) 以上で討論を終了いたしました。 ―――――――――――――――――――――――――――――――― ○(岡田竜一委員長) これより採決を行います。  この採決は、挙手によって行います。  本案につきましては、原案のとおり可決することに賛成の皆さんの挙手を求めます。   〔賛成者挙手〕 ○(岡田竜一委員長) 賛成多数であります。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。 ――*――*――*――*――*――*――*――*――*――*―― ○(岡田竜一委員長) 以上で付託事件の審査を終了いたしました。  お諮りいたします。  本日の当特別委員会の審査結果について、会議規則第103条に基づく委員会審査報告書の作成については、委員長に一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(岡田竜一委員長) 御異議がありませんので、そのように決定いたしました。 ――*――*――*――*――*――*――*――*――*――*―― ○(岡田竜一委員長) 以上で高等教育機関設置予算審査特別委員会を閉会いたします。
                                   閉  会 午後4時13分  以上会議の次第を記載し、三条市議会委員会条例第29条第1項の規定により、ここに署名する。                  高等教育機関設置予算審査特別委員会                   臨時委員長   伊 藤 得 三                   委 員 長   岡 田 竜 一...