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1. 新潟市議会 2022-12-19
   令和　４年１２月１９日総務常任委員会−12月19日-01号

   
   取得元: 新潟市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-22
   令和　４年１２月１９日総務常任委員会−12月19日-01号令和　４年１２月１９日総務常任委員会 　　　　　　　　　　　　　　　　　総務常任委員会会議録 　　　　　　　　　　　　　　令和４年１２月１９日（１２月定例会） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会第１委員会室 　令和４年１２月１９日　　午前１０時００分開会 　　　　　　　　　　　　　午前１１時００分閉会 　〇総務常任委員会 　　１　請願・陳情審査 　　　　・請願第20号「消費税インボイス制度の実施中止・延期を求める意見書の提出について」 　　　　・陳情第129号「沖縄戦戦没者の遺骨等を含む土砂を埋立てに使用しないよう求める意見書の提出について」 　　　　・陳情第196号「職員教育の徹底について」 　　　　・陳情第203号「民主主義の根幹である法の下の平等を守ることについて（第１項〜第４項）」 　　　　・陳情第204号「一般住宅に設置する太陽光発電設備や資本関係100％同士の事業者の入札参加について（第２項）」
   　〇総務常任委員協議会 　１　請願・陳情の趣旨説明 　　　・請願第20号「消費税インボイス制度の実施中止・延期を求める意見書の提出について」 　　　・陳情第196号「職員教育の徹底について」 　　　・陳情第203号「民主主義の根幹である法の下の平等を守ることについて（第１項〜第４項）」 　〇出席委員 　　（委員長）　　高　橋　哲　也 　　（副委員長）　豊　島　　　真 　　（委員）　　　阿　部　松　雄　　古　泉　幸　一　　平　松　洋　一　　田　村　要　介 　　　　　　　　　倉　茂　政　樹　　加　藤　大　弥　　高　橋　三　義　　深　谷　成　信 　　　　　　　　　佐　藤　耕　一 　〇欠席委員 　　（委員）　　　志　賀　泰　雄 　〇出席説明員 　　総務課長　　　　　　　　　　　　　　　　岩　渕　武　紀 　　税務監・税制課長　　　　　　　　　　　　落　田　章　人 　　秋葉区副区長・秋葉区地域総務課長　　　　古　俣　　　浩 　以上のてんまつは会議録のとおりであるので署名する。 　　　　総務常任委員長　　高　橋　哲　也 ○高橋哲也　委員長　　ただいまから総務常任委員会を開会します。（午前１０：００） 　本日は、志賀泰雄委員が体調不良のため欠席です。 　本日は、日程に従い、請願、陳情の審査を行います。 　今定例会において、当委員会に新たに付託された請願、陳情は、お手元に配付の請願・陳情付託一覧表のとおりです。 　ここで、本日の進め方についてお諮りします。机上の資料、請願・陳情進行順（案）のように考えていましたが、陳情第196号の提出者は、さきに環境建設常任委員会で趣旨説明を行うことになっているため最後とし、第203号第１項から第４項までの趣旨説明等を先に行ってはどうかと考えました。さらに、複数の陳情が本委員会に付託されていることから、審査のしやすさを考え、各陳情の趣旨説明に引き続き審査を行ってはどうかと考えました。 したがって、順序は、最初に、請願第20号の趣旨説明、審査、次に陳情第203号第１項から第４項までの趣旨説明、審査、次に陳情第204号第２項の審査、次に継続審査となっている陳情第129号の審査、最後に陳情第196号の趣旨説明、審査ということで進めたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （異　議　な　し） ○高橋哲也　委員長　　そのように行います。 　ここで、提出者より趣旨説明を受けるため、委員会を休憩し、協議会を開会します。（午前１０：０２） 　なお、趣旨説明者の方に申し上げます。正式な委員協議会の場ですので、説明に当たっては、請願、陳情の趣旨に直接関係のない発言、個人情報に触れるような発言、特定の個人や団体を誹謗中傷したり、名誉を傷つけたりする、またはその可能性のある発言、そのほか公式の場にふさわしくない発言、これらの発言は御遠慮くださいますようお願いします。必要に応じて、委員長の下で議事整理をさせていただく場合もありますので、あらかじめ御承知おき願います。 　初めに、請願第20号消費税インボイス制度の実施中止・延期を求める意見書の提出についてです。 　説明者を御紹介します。新潟民主商工会副会長、渡部睦夫さんです。 　説明者の方は席にお着きください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （説明者着席） ○高橋哲也　委員長　　本日は、趣旨説明においでいただき、ありがとうございます。説明は、御案内のとおり、５分程度となります。また、説明者の方は発言に当たっては挙手をお願いします。 　なお、説明者より資料を配付したい旨の申出がありますが、配付することに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （異　議　な　し） ○高橋哲也　委員長　　それでは、資料を配付します。 （別紙資料「第２章　インボイス制度は実施中止に」配付） ○高橋哲也　委員長　　それでは、渡部さん、お願いします。 ◎渡部睦夫氏　今日はよろしくお願いします。私どもは、新潟市内で中小零細業者を組織した団体です。新潟市内で約1,300の会員、県連では約5,000人の会員が、地場産業を支えるために、それぞれの個人を中心とした業者の組織です。先日もこのことで私どもも学習会等をいろいろと進めていますが、岸田首相が１兆円もの増税を防衛費のために充てるという報道もあったとおり、私たちは常々所得税をはじめ消費税に本当に翻弄され、そうした中でなりわいを地道にやっています。私自身は、江南区で建築業を営んでおり、以前は新築物件も結構手がけましたが、近年はハウスメーカーに取られ、今は本当に細々とリフォームなどの細かい仕事でなりわいをやっているものです。幸い年間売上げは1,000万円を超えて課税業者にはなっていますが、所得は微々たるものです。そこに今回インボイスというものが新たに国から示され、これもこの間いろいろ議論してきました。消費税そのものが実施されてもう35年くらいになるわけですが、複数税率８％、10％になったところに加えて今回のこのインボイス、適格請求書保存方式が中小零細業者に与える影響は多大なものがあります。 　既に以前皆さんにお渡ししました資料、あるいは今ほどお配りした資料にもあるとおり、今は消費税がコロナ禍と物価高の中で、世界の97の国々が減税したり、いろいろな国や地域の経済を支えるために今処置を取ったりしていますが、日本ではそうしたものがやられていない。その運動と併せてこのインボイスの問題も、中小零細業者にさらなる過大な事務負担を押しつけるこの内容を、やはり今見合わせるべきではないか。団体によっては、中止にしてほしい、あるいは延期してほしいというのが、今日お配りした右側の表の上のほうにもいろいろ出ていますが、業界団体も中止、延期を求めているのは皆さんも御承知のとおりだと思います。 　私どもが、この間、いろんなセミナーや学習会を開いて話している内容ですが、まだサービス業とか、あるいは小さな個人でやっているお店屋さんや事業者の方は、自分自身はインボイスに関係ないと思っていて、インボイスの中身を知らないという方が大変多くいます。実施は来年10月からですが、それまでにこの人たちがこの中身を理解し、それに沿った適正な請求や領収、あるいは経理計算、税金の申告ができるかどうかが今非常に大きな問題になっています。 　私どもが一番心配しているのは、新潟市内や県内で、大企業と言えるかどうか分かりませんが、大企業の下請をやっている私どものような建築の関連の下請が大半です。また、鉄鋼関係をはじめ下請で工賃でのなりわいをしている業者も大変多くいます。そういう人たちは、非課税業者1,000万円までいかない、ほとんど工賃取り、人件費なので、300万円、500万円、あるいは多くても800万円という方たちが、このインボイスによって課税業者を選択しないと仕事がもらえなくなります。今まで消費税の申告をしたことのない人たちがこのことで不利になるという制度はぜひ、政令市の中ではまだこの意見書を上げたところはないですが、ぜひよろしくお願いし、検討していただきたいと思います。 ○高橋哲也　委員長　　ありがとうございました。 この際、委員のほうで説明者にお聞きすることはありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○高橋哲也　委員長　　以上で請願第20号の趣旨説明を終わります。 　ここで、協議会を休憩し、委員会を再開します。（午前１０：１０） なお、委員の皆様に申し上げます。請願の審査においては、採択か不採択かを判断するために、所管課に対して分からない部分についてあくまでも参考までにお聞きするものですので、それを踏まえて発言されるようお願いします。 　続いて、請願第20号について審査を行います。 審査の参考とするために所管課にお聞きすることはありませんか。 ◆倉茂政樹　委員　　まず１つ目です。インボイスを導入した場合、今、年間売上げ1,000万円以下の方に新たな負担が発生すると言われていますが、それはどのようなものですか。 ◎落田章人　税制課長　　1,000万円以下の売上げになると、今免税事業者という区分の方は、消費税については支払う必要がないわけです。しかし、インボイス制度になると、そうでない事業者と取引があった場合、インボイスを求められる場合も出てきます。一般消費者と取引する場合は、その必要はなく、簡易課税制度を利用している事業者についても、影響はほぼないと考えています。今ほど申し上げたように、本則の課税を採用している事業者と取引している場合は、その金額を税率ごとに整理して申告をするという手間が出てくると思っています。 ◆倉茂政樹　委員　　現行の簡易課税制度で、例えば、売上げが5,000万円以下の事業者であればという算出方法があって、これに類似して今度新たに売上げの５％相当の税負担が増えるということだと思いますが、そこはいかがですか。 ◎落田章人　税制課長　　委員御指摘のとおり、今ほどの話は、1,000万円を超えて、みなし仕入れ課税ができるのは、業種によって仕入れ額と、かかる消費税額を算出するのがある程度数十％と決まっていますので、それで計算が簡易になるということですが、それ以外の方々については、それぞれ本則に従って整理することになると思います。勉強不足でそれが５％というのは承知していません。 ◆倉茂政樹　委員　　それが先頃の国会でヒアリングがあり、当面は２％にされたということですが、当面ということは、またその時期が過ぎると５％ということになるかと思います。それで、新たに弱い立場の方は、今までインボイスを発行していなかったので、発行しなければいけなくなり、新たな負担が増えていく。そして、取引相手等の力関係によっては排除されるのでないかという懸念もあると指摘がありますが、いかがですか。 ◎落田章人　税制課長　　先ほど申し上げたとおり、影響が出てくるのは本則課税を行っている事業者と取引があるかどうかだと思います。事業者においては、免税事業者のままでいるのか、課税事業者になるのかは任意ですが、それぞれ事業者ごとの取引との割合が違ってくると思いますので、それぞれで判断することになると思います。消費税自体は一般消費者が負担している中で、それぞれの取引で支払った消費税を差し引いて納めることなので、そういった制度の趣旨を考えれば、事業者免税点制度はありますが、公平な税制を維持していく上で重要な制度だと考えています。 ◆倉茂政樹　委員　　次に、もう一つ。先ほど消費税を預かるという発言がありましたが、そもそも今配られた資料の右下に、益税という言葉があります。税法上存在しないと見出しがありますが、消費者が免税業者に対してお金を支払うことで益税という誤解が生まれているという指摘があります。1990年の東京地裁判決では、免税事業者が消費税を猫ばばしていると主張して国に損害賠償を求めた裁判の判決文の中で、消費者が事業者に対して支払う消費税分は、あくまでも商品や役務の一部としての性格しか有しないので、事業者が当該商品消費税分につき国庫に納付する義務を消費者との関係で負うものではないと言っています。つまり消費税を預かっているのではなく、役務の対価であるという判決が出ています。そうすると、益税とは言えなくなり、最終的には消費税は消費者が負担するといいますが、その関係で、例えば駐輪場における消費者、自転車を駐輪場に置いたとします。そこを管理するのはシルバー人材センターの方になると、シルバー人材センターの方が消費していないのに消費税を負担するということになります。二重の意味でこれおかしいのではないかと思いますが、その辺はどうでしょうか。 ◎落田章人　税制課長　　消費者に消費税分を上乗せすることなく取引をしているということであれば、おっしゃったとおり、そこでまた消費税を払えというようなことではないと思います。 ○高橋哲也　委員長　　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○高橋哲也　委員長　　なければ、次に本請願について委員間討議を行いたいと思います。 委員の皆様から御意見がありましたらお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○高橋哲也　委員長　　以上で請願第20号の審査を終わります。 　次に、陳情第203号民主主義の根幹である法の下の平等を守ることについての第１項から第４項までです。 　ここで、提出者より趣旨説明を受けるため、委員会を休憩し、協議会を再開します。（午前１０：１９） 　説明者は、齋藤吉弘さんです。 　それでは、齋藤さん、席にお着きください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （説明者着席） ○高橋哲也　委員長　　齋藤さん、お願いします。 ◎齋藤吉弘氏　私は、このたびの陳情者の齋藤吉弘と申します。私は、江南区に在住の新潟市民です。本日、このような陳情の趣旨説明をする機会をお許しくださり、議長をはじめとする市議会議員の皆様、議会関係者の皆様に心より感謝申し上げます。 　さて、現在マスコミなどで、政治家に対し、特定の宗教団体及びその関連団体との関係を断つように求める論調が繰り返されています。世界平和統一家庭連合信者を日本社会から排斥しようという動きについてです。地方議員の皆様もメディア各社から関係性を問われ、過去に信者と交流したと答えるだけで批判にさらされます。そして、その批判の声があまりにも大きいので、自民党本部は関係遮断を宣言し、その方針に従うべき関係議員においては、大変な苦労をしていると思います。しかし、メディアなどの民間機関や政党ではなく、地方公共団体の機関であり、市民に中立で公平であるべき市、または市議会が特定の信仰を持つ市民と関係を持たないなどと宣言すれば、信者らの思想、良心の自由を侵害し、憲法第16条で保障された請願権を制限します。また、宗教を理由とする差別であり、法の下の平等に反する人権侵害です。 　陳情項目をまとめます。１つ目は、特定の宗教法人及びその関連団体との関係を遮断するという内容の宣言、決議をしないでくださいというお願いです。新潟市や新潟市議会が家庭連合との関係を持たないと宣言することは、それは、全ての新潟市民に対して家庭連合の信者とは関係を持ってはならないという強烈なメッセージを発することになります。実際に、メディア等の影響で、職場で家庭連合の信者であることが分かり、仕事をやめさせられたり、仲のよい友達から、親から言われたので、もう会えないと言われたりしています。精神的に追い込まれた青年が飛び降り自殺未遂を図りました。これは、宗教を理由とした差別です。新潟市にも少なからず信者がいます。議会がくれぐれも信者の社会的排斥や人権侵害に加担することがないようにお願いします。 　２つ目は、公人及び私人に対して特定の宗教に対する信仰の有無を問うたり、その団体との関係を調査、質問したりしないようにお願いします。家庭連合の信者との関係調査を徹底して行うことは、これから議員の皆様が接する全ての市民一人ひとりを本当に信者であるかないかを確認する、信者であることが分かれば縁を切ることを繰り返していくことになります。例えば、私が信者であると認識されれば、私はこの場の皆様、先生方に請願権をもって困り事を相談することができなくなってしまうのでしょうか。これは、議員による市民の思想チェックです。議員と市民との間に大きな溝が生まれます。絶対にやめていただきたくお願いします。 　３つ目は、新潟市は人権施策を優先施策にしている市であると知っています。本年12月４日から12月10日までを人権週間と定めていました。誰でも、どんな方でも住みやすく、差別のないまちづくりをお願いします。 　４つ目は、民主主義は、思想、良心、信教などの内的なことを保障されて、人権侵害をしないことが民主主義の原点です。反社会的な団体とレッテルを張って、日本社会から、あるいは世界から村八分にしようとする特定の思想団体が一番背後で先導してその民主主義を破壊しようとしていることにどうかお気づきいただけたら、心より感謝申し上げるものです。 　以上、４つの項目に対して、市議会において、家庭連合を含むあらゆる宗教に対して信仰による差別を犯すことは憲法上、法律上、ルールとして絶対にあり得ないことを明確に判断いただきたいと思い、陳情しました。 　御慎重なる審議の上、御採択のほど心よりお願いします。御清聴ありがとうございました。 ○高橋哲也　委員長　　ありがとうございました。 　この際、委員のほうで説明者にお聞きすることはありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○高橋哲也　委員長　　以上で陳情第203号第１項から第４項までの趣旨説明を終わります。 　ここで、協議会を休憩し、委員会を再開します。（午前１０：２５） 　次に、陳情第203号第１項について審査を行います。 　審査の参考とするために、所管課にお聞きすることはありませんか。 ◆倉茂政樹　委員　　陳情の中にある憲法第20条はたしか政教分離の原則を定めていたと思いますが、政治と宗教の関係についてこの政教分離の条文はどういうことか、詳しく教えてもらえますか。 ◎岩渕武紀　総務課長　　憲法第20条の条文を読み上げたいと思います、第20条、信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならないとしてあり、第２項には、何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。第３項として、国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならないという内容です。
   ◆倉茂政樹　委員　　第１項の国から特権を受けという国からの部分と第３項の国及びその機関はイコールと考えていいのか。もう一つ、その機関には地方公共団体も入るのかどうか、この２つをお願いします。 ◎岩渕武紀　総務課長　　国から特権を受けというその国、第３項にも国及びその機関はということで国が出てきますが、そこの条文の国というのは同じ意味を指していると考えています。 　２点目の質問の地方公共団体は第３項の国及びその機関に入るのかということかと思いますが、そこまでの解釈は私では今できかねます。 ◆倉茂政樹　委員　　政教分離の原則と一人ひとりの信教の自由というのは、国がある特定の宗教と結びつくと逆にそれ以外の宗教を信仰することが難しくなり、一人ひとりの信教の自由を侵害する、信教の自由を確実に保障するためには国と特定の宗教との関係を断ち切る必要があるということが政教分離の趣旨であると思いますが、この解釈は間違っていないですか。 ◎岩渕武紀　総務課長　　申し訳ありません、私では判断しかねます。 ○高橋哲也　委員長　　ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○高橋哲也　委員長　　なければ、次に本陳情第１項について委員間討議を行いたいと思います。 委員の皆様から御意見がありましたらお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○高橋哲也　委員長　　以上で陳情第203号第１項の審査を終わります。 　次に、陳情第203号第２項について審査を行います。 　審査の参考とするために所管課にお聞きすることはありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○高橋哲也　委員長　　なければ、次に本陳情第２項について委員間討議を行いたいと思います。 委員の皆様から御意見がありましたらお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○高橋哲也　委員長　　以上で陳情第203号第２項の審査を終わります。 　次に、陳情第203号第３項について審査を行います。 　審査の参考とするために所管課にお聞きすることはありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○高橋哲也　委員長　　なければ、次に本陳情第３項について委員間討議を行いたいと思います。 委員の皆様から御意見がありましたらお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○高橋哲也　委員長　　以上で陳情第203号第３項の審査を終わります。 　次に、陳情第203号第４項について審査を行います。 　審査の参考とするために所管課にお聞きすることはありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○高橋哲也　委員長　　なければ、次に本陳情第４項について委員間討議を行いたいと思います。 委員の皆様から御意見がありましたらお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○高橋哲也　委員長　　以上で陳情第203号第４項の審査を終わります。 　次に、陳情第204号第２項について審査を行います。 　なお、説明者より資料を配付したい旨の申出がありますが、配付することに御異議はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （異　議　な　し） ○高橋哲也　委員長　　それでは、資料の配付を行います。 （別紙資料「「一般競争入札方式の実施について」及び「一般競争入札方式の拡大について」の一部改正について」配付） ○高橋哲也　委員長　　審査の参考とするために、所管課にお聞きすることはありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○高橋哲也　委員長　　なければ、次に本陳情について委員間討議を行いたいと思います。 委員の皆様から御意見がありましたらお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○高橋哲也　委員長　　以上で陳情第204号第２項の審査を終わります。 　次に、継続審査になっている陳情第129号について審査を行います。 　審査の参考とするために所管課にお聞きすることはありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○高橋哲也　委員長　　なければ、次に本陳情について委員間討議を行いたいと思います。 委員の皆様から御意見がありましたらお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○高橋哲也　委員長　　以上で陳情第129号の審査を終わります。 　次に、陳情第196号職員教育の徹底についてです。 なお、趣旨説明者の方が少し遅れていますので、先に審査を行いたいと思います。 　審査の参考とするために所管課にお聞きすることはありませんか。 ◆深谷成信　委員　　陳情の要旨にありますが、中原市長に質問中、司会者から突然、質問の中止と会場からの退席を強要されたとあります。これについて所管課の認識をお聞かせください。 ◎古俣浩　秋葉区地域総務課長　　令和３年11月29日に秋葉区で開催した市長とすまいるトークｉｎ秋葉区ですが、陳情者は９つの質問をし、発言を終えています。司会である私が市長へ回答を求め、その市長の回答が終わり、続いて部長が回答しようとした矢先に、陳情者が司会の進行を無視し、無許可の発言、あるいは回答中の部長に詰め寄るような発言を始め、部長の回答中も発言を続けたので、会の秩序を乱し、会の運営の支障になると判断し、退席を促しました。つまり陳情者の質問の発言が終わった後、部長の回答前と回答中にそのような不規則な発言があったため、退席を促したものです。ですので、陳情書にあるような質問中の退席ではありません。 ○高橋哲也　委員長　　ここで、委員会を休憩します。（午前１０：４１） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩） ○高橋哲也　委員長　　ここで、提出者の方がお見えになりましたので、趣旨説明を受けるため、協議会を再開します。（午前１０：４２） 　説明者を御紹介します。木伏茂さんです。 　説明者の方は席にお着きください。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （説明者着席） ○高橋哲也　委員長　　本日は、趣旨説明においでいただき、ありがとうございます。説明は、御案内のとおり、おおむね５分でお願いします。議事進行の都合もありますので、御協力をお願いします。 　また、説明者の方は発言に当たっては挙手をお願いします。 　なお、説明者より資料を配付したい旨の申出がありますが、配付することに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （異　議　な　し） ○高橋哲也　委員長　　資料を配付します。 （別紙資料配付） ○高橋哲也　委員長　　それでは、木伏さん、お願いします。 ◎木伏茂氏　皆さん、おはようございます。大変遅れて申し訳ありません。山の中から出てきましたので、本当に御迷惑をかけて申し訳ありません。 　職員教育の徹底ということで陳情を出しました。私の手元へどなたが出したのか知りませんが、お配りした資料が私の手元へ届いたわけです。私はこの資料を見て大変、市の職員を思っている気持ちに心を打たれ、コピーして持ってきました。職員を思う気持ち、新潟市を思う気持ち、その気持ちの表れがこの文章だと思います。私、人生80歳になり、いろいろ経験してきましたが、こんな第三者をかばう気持ちの心に接して、私自身涙が出るほどうれしいです。本当に私の心中を書いた文書ですので読ませていただきます。 　令和４年12月定例会に木伏さんから提出された陳情。「職員教育の徹底についての陳情」。この陳情が委員会に付託された。そして12月19日に、木伏さんが委員会の場で趣旨説明をする。その後、某議員が木伏宅に、陳情を取り下げてもらえないかと訪問があった。木伏は、それは出来ないと返答した。委員会で、この陳情が採択されても、不採択されても問題が残る。継続審査の選択は無いだろう。全体を考えて、最善の解決方法を考えてみた。委員会の趣旨説明の場に、副市長、秘書課長、人事課長、秋葉区長、秋葉区副区長に来ていただき、この公の場で、木伏さんに対し、問題の秋葉区副区長から謝罪してもらう。木伏さんは、このようにしてもらえれば陳情を取り下げるのではないか。この方法が出来れば、何もなかったことになると思われる。委員会で不採択決議がされた場合には、木伏さんはこの問題を司法の場に持ち込むことも考えられる。この方法で、副市長、秘書課長、人事課長の決断が評価される。秋葉区長の監督責任も評価され、秋葉区副区長の謝罪も評価される。 　以上に提案するので、関係する皆さんで考えていただき、この方法で解決を見出したらどうかという、私が80年の人生でこんなに心を打たれたことはないです。だから、今日は雪が降る中、遅れはしましたが駆けつけたわけです。私はこの書類をいただいて、本当にその人の勇気に心を打たれています。自分が市長とすまいるトークのとき、大衆の前で発言停止と退場させられたことは、市民に対する発言の自由を奪うものでありますので…… ○高橋哲也　委員長　　説明者の方に申し上げます。所定の５分を経過しましたので、この辺でまとめていただきますようお願いします。 ◎木伏茂氏　まとめに今かかっています。５分のために大変ですが新津から２時間かかりました。私の趣旨を十分御理解いただき、よろしくお願いしたいと思います。そして、ここへ来ましたら、地元の阿部議員もいます。秋葉区の選出の阿部議員さん、衆議院議員に出るなんていうお話も聞いていますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。今日は、本当に遅れて、時間と場を持っていただき、心から敬意と感謝を申し上げる次第です。委員長、どうもありがとうございました。寛大なる御配慮をいただき、ありがとうございました。 　以上です。何か質問はありませんか。 ○高橋哲也　委員長　　こちらのほうで議事進行を行いますので、ありがとうございます。 　この際、委員のほうで説明者にお聞きすることはありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○高橋哲也　委員長　　以上で陳情第196号の趣旨説明を終わります。 　説明者の方はお疲れさまでした。 　以上で協議会を閉会し、委員会を再開します。 　続いて、陳情第196号について審査を行います。 　審査の参考とするために所管課にお聞きすることはありませんか。 ◆深谷成信　委員　　では、もう一度お尋ねします。陳情第196号の要旨に書かれていますが、中原市長に質問中、司会者から突然、質問の中止と会場からの退席を強要されたということを訴えています。これに対する所管課の認識をお聞かせください。 ◎古俣浩　秋葉区地域総務課長　　昨年、11月29日に秋葉区で開催した市長とすまいるトークｉｎ秋葉区ですが、当日、陳情者は９つの質問の発言を終えました。それを受けて、司会である私から、市長へ回答の発言を求め、市長の回答が終わり、続いて部長が回答しようとした矢先に、陳情者が司会の進行を無視し、無許可の発言、あるいは回答中に部長に詰め寄るような発言を始め、…… 　　　　　　　　　　　　　　　（「嘘を言うなよ」との声あり） ○高橋哲也　委員長　　傍聴の方はお静かにお願いします。 ◎古俣浩　秋葉区地域総務課長　　部長の回答中もそのような発言を続けたので、会の秩序を乱し、会の運営の支障になると判断し、退席を促しました。つまり陳情者の質問の発言が終わった後、部長の回答前と回答中にそのような発言があったため、退席を促したものですので、陳情書にあるような質問中の退席ではありません。 ◆平松洋一　委員　　市長とすまいるトークｉｎ秋葉区の後に、参加者にアンケートを実施していると思いますが、この陳情に関すると思われる感想などはありますか。いかがですか。 ◎古俣浩　秋葉区地域総務課長　　当日、参加者にアンケートを実施しています。回答の中にこの件に関すると思われる不快感を示された感想が２件ありました。また、アンケートのほかにも、翌日には、陳情者の退席を促したことを支持する電話をいただきました。 ◆高橋三義　委員　　陳情者の資料で、どこの部分で退場を促したのですか。 ◎古俣浩　秋葉区地域総務課長　　発言者の質問の後、市長と環境部長が答えていますが、市長の回答が終わった後、環境部長が発言する前に最初の不規則発言があり、陳情者が進行を勝手に始め、その後、環境部長に様々な発言を浴びせる場面が生じたという状況です。資料は、ホームページで公開している会議の要旨なので、そのような不規則な発言について逐一記載はしていません。 ◆高橋三義　委員　　これは、議事録の中で、発言者、市長、そのときに不規則な発言をしたということで、司会者として退場させたということですか。 ◎古俣浩　秋葉区地域総務課長　　退場を促しました。 ◆高橋三義　委員　　環境部長が質問者の質問に答えたのは、退場してから答えたということですか。 ◎古俣浩　秋葉区地域総務課長　　退場を促したタイミングは、環境部長の回答中に陳情者が不規則発言を続けていたので、その環境部長の質疑の途中で退席を促しました。 ◆高橋三義　委員　　不規則な発言というのは、例えば環境部長の答弁中に、何かおかしいのではないのかという発言ですか。 ◎古俣浩　秋葉区地域総務課長　　市長の発言後に、まず陳情者から、はい、環境部長と振る発言がありました。あくまでも議事の進行は司会者が進行するものなので、そこはまず１つ不適切な発言があったと思います。また、質問の途中に、もっと大きな声で言えとか、何だってというように、大きな声で発言する場面もありました。また、不規則発言のほかにも、席を勝手に移動して、市長のほうへ移動するような場面があり、市長がそれに気づいて、ほかの人の質問に回答中だったのですが、回答につかえるような場面が１分ほどあったり、不規則な行動や発言、そういったものが顕著に見られたりしたために退席を促したものです。 ◆高橋三義　委員　　それは、流れからいくと、例えば市長が答えて環境部長が答えているときに不規則発言をして、それ以外にもあったということですか。 ◎古俣浩　秋葉区地域総務課長　　先ほど申し上げたように、２人目か、３人目の質問に市長が回答している最中に、後方にいた陳情者が司会者の前を通って市長に接近しようと試みました。市長は、回答中にそれに気づいて答弁の言葉を探し、つかえるような場面が１分ほど続き、市長への接近は私が手で合図をして制止したという場面がありました。
   ◆高橋三義　委員　　２度あったということですか。 ◎古俣浩　秋葉区地域総務課長　　はい。 ◆高橋三義　委員　　２度あったから、これは退席しないと会が進まないと判断したのですね。 ◎古俣浩　秋葉区地域総務課長　　はい、会の秩序が乱れ、円滑な進行の妨げになると判断し、退席を促しました。 　　　　　　　　　　（「本当のことを話せよ、本当のことを」との声あり） ○高橋哲也　委員長　　木伏さん、お静かにお願いします。 ほかにありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○高橋哲也　委員長　　なければ、次に本陳情について委員間討議を行いたいと思います。 　委員の皆様から御意見がありましたらお願いします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（な　　し） ○高橋哲也　委員長　　以上で陳情第196号の審査を終わります。 　以上で本日の日程を終了し、委員会を閉会します。（午前１１：００）...