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1. 新潟市議会 2022-05-06
   令和　４年　５月　６日議員定数調査特別委員会−05月06日-01号

   
   取得元: 新潟市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-22
   令和　４年　５月　６日議員定数調査特別委員会−05月06日-01号令和　４年　５月　６日議員定数調査特別委員会 　　　　　　　　　　　　　　　議員定数調査特別委員会会議録 　　　　　　　　　　　　　　　令和４年５月６日（５月閉会中） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議会運営委員会室 令和４年５月６日　　　　午後０時５９分開会 　　　　　　　　　　　　午後２時０２分閉会 〇議員定数調査特別委員会 　１　議員定数について 　２　次回の日程について 〇出席委員 　（委 員 長）　皆　川　英　二 　（副委員長）　小　山　　　進 　（委　　員）　小　野　清一郎　　五十嵐　完　二　　宇　野　耕　哉　　高　橋　三　義
   　　　　　　　　竹　内　　　功 　　以上のてんまつは会議録のとおりであるので署名する。 　　　　議員定数調査特別委員長　　皆　川　英　二 ○皆川英二　委員長　　ただいまから議員定数調査特別委員会を開会します。（午後０：５９） 　本日の欠席はありません。 　ここで新潟日報社から撮影及び録音の申出がありますが、これを許可することに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （異　議　な　し） ○皆川英二　委員長　　そのように決定します。 　なお、お手元に資料１、令和２年国勢調査の結果による各区議員数試算【アダムズ方式】及び資料２、議員１人当たり人口比較表及びアダムズ方式算出方法をお配りしています。 　前回、４月20日の委員会では持ち帰りとし、各会派の御意見や配付資料を参考に各会派での御協議をお願いし、具体的な方向性を持って今回の委員会で改めて御協議いただくこととしておりました。 　それでは、議員定数、総数及び各区の議員定数について、各会派の御意見をお願いします。 ◆小野清一郎　委員　　会派として具体的な数字はまだはっきりとはしていませんが、旧合併市町村の市民の声が届きにくくなっていることが懸念されます。そういった地域の減がない方向性で考えてほしいという意見が多数ありました。そういった意味では、定数を52にするのがベターではないかという意見が出ました。 　それとは別に、他政令市の動向を調査していただいたわけですが、県内市町村の議員定数の在り方はどういう状況か参考にしたいということで、議会事務局から県内他市町村の状況を確認してほしいという話がありました。取りあえずはそんなところです。 ◆五十嵐完二　委員　　私どもは、現行定数を減らさないで増やすという立場から、今回、最大剰余方式とアダムズ方式の２つの方式の資料が出されていますが、プラスのところはプラスにする。マイナスとなる区は減らさないという立場で、定数52です。中には定数56という意見もありますが、一応52です。 　方式について、最大剰余方式かアダムズ方式とするかは、まだ結論は出ていません。今回アダムズ方式にすることにした場合、今後ずっとその方式でなければなりません。次は最大剰余方式というような、御都合主義に取られかねないやり方は避けるべきという立場から、最大剰余方式がいいのか、アダムズ方式がいいのか、まだ認識が不十分なので、その点はまだ結論が出ていません。 ◆宇野耕哉　委員　　前とあまり変わっていません。人口減少の中で定数を増やすのは、なかなか理解が得られないのではないかという意見がありました。そうかといって、翔政会からも話があったとおり、議員定数が３、４のところがさらに減るとなると、果たして本当に市民の意見を拾える状況なのかということで、定数に関しては現状のままです。 　アダムズ方式と最大剰余方式については、最大剰余方式を採用することによって、現行よりも１票の格差が広がってしまいます。改正したのに１票の格差が広がるというのは、果たしていいのかどうか、アダムズ方式、最大剰余方式、そのほかにもあるのか、ここは議論を深めていったほうがいいのではないかという話でした。 ◆小山進　委員　　結論を先に言うと、新潟市公明党は、アダムズ方式でいいのではないかという意見です。 　一方で、定数について、これが最良と考えたときには、増やすのは難しいという気がするので、ここはしっかりと議論していきたいと思います。 　もう一つ、アダムズ方式ということで整理しましたが、そこは柔軟に対応していきたいと思います。 ◆高橋三義　委員　　今まで最大剰余方式できたので、日本共産党新潟市議会議員団が言うように、御都合主義で今回はアダムズ方式、次回は何とするのではなくて、今までの最大剰余方式でいきましょう。 　定数について、うちの会派は１減が原則です。人口が減っているので、定数51にこだわらないで、50でもいいとなりました。 ◆竹内功　委員　　定数について、現行どおりということです。 　方式について、最大剰余方式かアダムズ方式かは、会派としてはまだ結論が出ていません。 ○皆川英二　委員長　　いろいろな意見が出てきました。今まで定数と各区の定数の両方を協議してきましたが、いろいろな話が混ざって堂々巡りの傾向があります。皆様の意見を聞くとまだはっきりしていないということなので、私案ですが、まず全体の定数をどうするかある程度決定することによって、各区の話もできるのかと。だから、全体の定数と各区の議員定数を分けて行ったらどうかと考えていますが、いかがですか。 　定数が決まらないうちに最大剰余方式、アダムズ方式といってもなかなか話がまとまらないし、減というところもあるので、まずは全体の数字を決める。 　50、51、52になるのかある程度方向性を出して、その後に各区の定数を考える。例えば定数50だったら、どういう理由なのか。どういう考え方で51になるのか、52の場合はどういう理由なのか、ということで進めたいと思うのですがいかがでしょうか。 ◆小山進　委員　　そういった形で、まず定数を決めたほうがいいと思います。 ○皆川英二　委員長　　ほかにありませんか。いろいろな意見を聞きましたが、先回とほとんど意見が変わっていないようなので、これではらちが明きません。１つずつでどうですか。あくまでも私案なので忌憚のない意見をお願いします。 ◆高橋三義　委員　　悪いけど、翔政会がリーダーを取らなければいけないのに、どういう方式かも知らない、どうやって減らすかも決めてこない。委員長からは、今日までに方式、定数をどうするか、各会派でまとめてきなさいという話だったと思います。小野清一郎委員は翔政会として50、51、52という会派の結論も出ていないのに話合いをしようと言っても、話にならないではないですか。 　だから、この次までにきちんと定数を何人にする、どういう方式にするということをはっきり会派で決めてこないと、意見がありませんと言ったら同じことの繰り返しですよ。そういうところを委員長として整理しないと、人数を先に行いましょう、どういう方式にしましょうかというときに、どういう定数、方式かを会派ではっきり決めてもらわないと話が進まないと思います。 ○皆川英二　委員長　　私は会派においてリーダーシップを取っていません。私は、あくまでも委員長なので、個人的な意見を申していません。うちの会派の小野清一郎委員が意見を聞いているので、それだけは誤解しないようにお願いします。 ◆高橋三義　委員　　各会派がどっちか分かりません、決まりませんという結論の出し方ではなくて、各会派がどういう方式で何人と、今日までに決めてくるものだと思っていました。だけど、まだどういう方式か決まっていないなどと、両方とも決まっているのはうちの会派と公明党くらいです。ほかの会派はどちらかまだとのことですから。 ○皆川英二　委員長　　ですから、まとまっていないから、それでは堂々巡りなので、まずは全体の定数を行いましょうという意見を出したのです。それだけは分かってください。今日決まれば私だって一番いいですよ。しかし、皆さん、どこがいい悪いではなくて決まらないので、当然とは言いませんが、難しい問題です。それを今まで各区の定員と一緒にしていたので、なかなか大変だということで、我々翔政会も小野清一郎委員がいるので、私のほうからあえて言いたくはないのですが、これだけ人数が多いので、やはりいろいろな意見がありますよ。まとめるのも大変ですよ。３人、４人の会派と違うのですから。それだけは分かっていただきたいと思います。いろいろ精いっぱいにやっているのですよ。 ◆高橋三義　委員　　委員長の意見でなくて、委員長はまとめ役ですので、小野清一郎委員のサポートを委員長がして、翔政会が方向性、例えばどういう方式で、定数が何人でという方向性も示さないのに、それこそ少数三、四人の会派が51です、何方式ですと言ったって、流れとして違いますよ。翔政会がきちんとした形で、うちの会派ではこの方式で何名がいいですということでまとめないと会が進みません。 ○皆川英二　委員長　　あなたの言うことは分かりますが、最大会派だから、我々がある程度優先するとは一つも思っていませんので。お互い五分でやっているのです。これだけは間違いありません。 ◆高橋三義　委員　　そういう意味で言っているのではなくて、今日の会議は翔政会が方向性を決めましょうと決めたのだから、方向性も示さないで、どっちも決まっていませんと言われれば、先ほどと同じことを言いますが、方式と何人かをはっきり言ったのは公明党とうちの会派だけですよ。あとの会派は、まだ何人、方式も決まっていないという言い方なわけでしょう。まず、各会派ではっきりと人数を決めて、こういう方式でと決めてきて、それからどうしましょうかという話になると思います。まず各会派で人数とどういう方式にするかを決めてほしいというのが意見です。 ○皆川英二　委員長　　高橋三義委員が言われることも分からなくはないですが、現に今決まっていないわけで、どうしようかということで私が案を出して、全体の定数から先に行いましょうと。そうすればもっと分かりやすいのではないかと話を出しているわけですから、あの会派がどうだとか、これはどうだとか、それは少しおかしいと思います。 ◆宇野耕哉　委員　　政策などであると、会派として全員一致としやすいと思いますが、こういう問題は、場合によっては会派の中でも意見が分かれて、まとまらない可能性も当然考えられると思います。どうなのでしょうか、会派で必ずまとまらなければいけないのでしょうか。 ◆小野清一郎　委員　　そういう意味では本当に難しいと思います。それで、今の委員長の発言に対してですが、各区での定員の減というのは厳しいのではないかということが大方の意見だと思います。そういった意味で、先ほど52という数字を出しましたが、方式は別として、旧合併市町村の減がないようなことを考えると、やはり52人がいいのではないかと私は思います。そういう意味では大方の理解を得られるのではないかなと思っています。 ◆五十嵐完二　委員　　私たちもそういう意見があって、今回、国勢調査の結果を踏まえて、どちらの方式も、プラス１、マイナス１、最大剰余方式の場合、中央区をプラス１にして、減のところは減らさないとすると52になります。アダムズ方式も同様です。会派には56という意見もありますが、減らさないという立場で52という辺りは、似たようなスタンスです。 　その問題の定数を前提にして、理由も含めて行うという考えとのことです。前回は、有識者や市民の意見などを聞きましたが、今回は短いから、そうしないで、ここの議論だけと確認したのでしたか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「しました」との声あり） ◆五十嵐完二　委員　　それでは、基本的に行わないということですね。 　定数全体の理由を考えるというのもありかと思いますが、定数が少ないところからいうと、区の問題も一緒に連動して行わないと、どうかという意見も出かねません。 ○皆川英二　委員長　　何でまず全体の定数を行うかというと、初めに区にいってしまうと細かくなるので、ほかの政令市も含めて、現在何人とか、いろいろ検討した結果、まずは全体の人数を決めて、その理由を確立させておいて、それから各区を何人にするかという順序立てがあります。ただ漠然と50、51ではなくて、こういう理由で我々の会派はこうなのだということをきちんとして、各区の定数をどうするのだというやり方が一番いいかと思っています。 　確かに新潟市公明党と新市民クラブは結論的なものが出てきましたが、まだほかの４つの会派は出てきていないので、１つずつ片づけようということです。元に戻って申し訳ないのですが、そうしないとなかなか決まりません。時間的にはもう少し余裕があるので、それでどうかということで出しました。 　例えばうちの会派にも同じような話がありましたが、全員が増ではなく、反対の人もいるのです。それも含めて、もう一回ある程度その辺をはっきりして、きちんとした意見を残して、後でああだった、こうだったと言わないようにして、１つずつ片づける。そのほうが短い期間で行うためにはいいかと思っています。今皆さんが思っている各区の考え方は、それが終わった後に持ってきてもらえればいいのであって、まずそれを置いて、全体の数はどうなのかを行いたいと思っていますが、どうですか。 ◆高橋三義　委員　　また同じことを話しますが、各会派を代表して来るのに、自分の会派が定数51か、52なのかもはっきりしないのでは、最初に定数をしましょうとしても結論など出ませんよ。 　何でうちの会派が51ではなくて50に減らしたのかなど、そういったときに各会派で定数と何方式と出たときに、どういう理由で何人か、どういう方式で何人か、このようなことがあれば裏づけとして、うちの会派ではこうだからと意見が出るので。悪いですが、２会派以外の４会派に、結論的には何人が、どういう理由でいいのかと、その人数のところまでとか、どういう方式がいいというのだったら、その方式を出さなければ、議論をしようと言っても、いつまでたっても議論は出ないと思います。 ○皆川英二　委員長　　あなたの意見は分かりますが、例えば我が会派で言いますと、全体の人数と、各区の人数が一緒になっているから、なかなか話がまとまらないのですよ。やり方によっては減るところと増えるところが変わってくるわけです。だったらそれは後にして、全体の数を何人にするかをある程度決めれば自然と出てくるので、そういう考えで今やっているわけです。 ◆高橋三義　委員　　だから、その考え方をクラブで決めてきたらいいじゃないですか。 ○皆川英二　委員長　　今決まっていないから、これからそのように行おうとしているわけです。 ◆高橋三義　委員　　そうしたら委員長が答えるのではなくて、小野清一郎委員が答えてください。委員長はまとめ役なので。 ◆小野清一郎　委員　　今の高橋三義委員の意見を踏まえて、私は全体的に考えてみれば、先ほど言ったように、合併市町村が減るのは基本的にはあってはいけないだろうということです。 ◆高橋三義　委員　　取りあえず52なら52でいいではないですか。 ◆小野清一郎　委員　　そういう意見がありました。 ○皆川英二　委員長　　ちょっと待ってください。話がまとまらないから、私は皆様にこういうやり方はどうですかと言っているのであって、それに対して意見をいただきたいのです。各会派がどうだというのは聞いていないのです。だってまとまっていないですから。それ以前の問題ですよ。だから、どこの会派がまとまらないから悪いというのではなくて、まとまらないのだから、いっそのことまずは１つずつやろうということで私は意見を出しているので、それに対してどうですかということをお聞きしているのです。私の言っていることは間違っていますか。 ◆宇野耕哉　委員　　今のお話ですが、こういう問題なので、当然会派として意見が割れるのもありだと思います。 ◆高橋三義　委員　　私の言い方が悪かったのかもしれませんが、各会派で今日までにまとめてきましょうという話だったの思うのです。だったらそのときに例えば、うちの会派は51と52で、まとまっていませんが、ほぼ51ですなど、方式についても、どちらの方式も賛否はありますが、大体の流れはアダムズ方式ですというように、ある程度の方向性をはっきり出してもらうと話しやすいです。そういう方式も各会派から出てこないのに、話をしましょうといってもなかなか進まないのかと思います。２通りあるのだったらそれを会派の意見として出せばいいわけですよ。 ○皆川英二　委員長　　何回も言いますが、今まとまっていないのですよ、だから、新潟市公明党、新市民クラブは次回にそれを出してもらえばいいです。まとまっていない会派が４つあるのですから、先ほど話したとおり、我々の会派でも、両方一緒にやっているから、なかなかまとまらないという意見もあるから、私としてはこれでどうですかと話をしているので、それがどうかを皆様に聞いているのです。 　これはどうしても各会派でまとめなければならないのです。それが今日までまとまっていない、先回もまとまっていないから、またお願いしているわけです。このままいったら堂々巡りになるので、やり方としては、こういうやり方はどうですかということで皆様にお聞きしているのであって、それが駄目なら駄目でまた別の方法を皆様から出してもらって結構ですから。 ◆竹内功　委員　　市民ネットにいがたで判断を迷っているところは、定数51の最大剰余方式で踏襲してきたわけですから、ここでもそれを踏襲すべきなのだろうと考えるのです。 　一方で、広く声をすくい上げる方式としては最大剰余方式よりも、むしろアダムズ方式のほうが優れているのではないかとも考えられます。ここを迷っていて、正確に答えが出せないところです。ここを大変ちゅうちょしています。 　また、当該の区の議員にすれば、プラス１、あるいはマイナス１という話ですから、そこまでほかの区の議員が話をしていいのかというちゅうちょもあって、ためらっています。 ○皆川英二　委員長　　分かりました。ただ、先回申し上げたとおり、それだけの覚悟を持って取り組まなければなかなかまとまらないということで今日までお願いしました。でも、まとまらないということで、アダムズ方式、最大剰余方式と方式の前にまず全体の定数を決めて、そこから考えればいいのです。今同じことをお願いしても会派に帰っても、決まらないと思います。 　ただ、全体の定数であれば、例えば現状維持などと出てくると思うので、それを各会派で次までに間違いなくしてきてもらいたい。正直言って、貴重な時間をいただき集まってもらっていますが、これでは協議ができません。だから、このままでは駄目なので、あくまでも私見で言っていますが、まずは全体の定数をどう考えるのか。それに対して、何でそうなるかという意見を、さっき各会派からありましたが、それを行っていって、それで定数の方向性が決まったら、その中において、最大剰余方式にするのか、アダムズ方式にするのかも決められます。恐らくこのままではまとまらないと思います。どうですか。 ◆宇野耕哉　委員　　会派の意見としては、前回も話しましたが、最大剰余方式を採用することによって、結果として今よりも１票の格差が広がるというのは何のための改正なのか。１票の格差を縮めるための改正なのに、これでいいのかと、そこをしっかり議論しようよというのが我々の話でした。今まで最大剰余方式だったのだから、今回も最大剰余方式という簡単な話にはならないのではないかと、そこをしっかりと議論しましょうよと。その結果アダムズ方式の場合にはこうなりますと。ただし、次回アダムズ方式でかえって格差が広がることもあり得るのか。まだ分からないので、そうであればむしろ変えないで現行のままでいくのも選択肢としてあるのではないかという話も出ていて、そこはしっかりと議論しましょうということなので、別に会派として決まっていないわけではないのです。 ◆五十嵐完二　委員　　最初に申しましたが、最大剰余方式にしても、アダムズ方式にしても、基本的に増やすところは増やして、減るところは減らさない。そうなるとプラス１になって52だと。また、56という意見もあると言いましたが、まとまらないのであればうちは56で、前回の定数ということもあります。52でまとまるのだったら、それはそれでありだなという意見です。 　最大剰余方式かアダムズ方式なのか、まだ結論が出ていないのは、衆議院においてアダムズ方式が何で採用されてこなかったのかというと、人口が少ないところの定数の配分が少なくなるということで、国は自由民主党がある意味では引っ張ってきて、今回アダムズ方式で10増10減、それでもいろいろな意見があるよね。そうした場合に、今回アダムズ方式を仮に採用すると、これもないわけではないけれども、そうなったときに、また次の国勢調査で人口が減ったときに、特に合併市町村が人口減になると、そこは今度定数が減ってしまうという懸念があるわけです。そういったときにそこは特別待遇だよというのが果たして通るかどうかということもあって、だから、今回どちらを採用するにしても、御都合主義にならないようにしっかりと方式を決める必要があるのではないかと、このことを申し上げたつもりです。だから、定数を前提にして、その理由も含めて次の議論をしようというのは、そこはどうしても区の前提になりますが、しかし、そこは先において定数の理由について議論するのはあり得る話だとは思います。 ◆小野清一郎　委員　　今いろいろな意見が出ていますが、当会派からも同じような意見が出ていて、ここで決めたとしても、この次、そのまた次の選挙のときには、また同じような議論をしなければならなくなります。そういった中で、方式についてもきちんと議論をしておく必要があるとの話もありました。 　また、極端な意見ですが、現行のまま通して、確かに違憲状態かもしれませんが、果たしてそれが本当にとがめられることになるのか、そういった意見まで出ています。 ○皆川英二　委員長　　もう一度説明させてもらいます。 　ここは、あくまでも決定機関ではありません。議員定数と各区選出議員数の調査、研究を行い、その結果を本会議で報告する。理由やバックボーンを報告することがどうしても必要になります。今いろいろな意見が出ていますが、報告には、何でそうなったのかという説明が必要なので、その辺も含めて、一つ一つ、定数と各区の定数を分けて。１つずつ結論を出していこうじゃないかと。それで、議場で報告しようという考えの下で提案したのです。どうですか。 　たしかに先回もいろいろな事情があってまとまらなかったのは、お互いよい悪いではなく、しようがないことで、次はどうだということです。だったらこういう方法ではまとまらないので、次はこういう方法でやろうということで、改めて別の方策を私からお話ししました。その辺を含めて、区の定数、配分方式はまた後の問題にしないと、また堂々巡りになるような気がしてしようがないです。 ◆小山進　委員　　私は皆川委員長がおっしゃったように、定数を先に決めるということでいいと思います。 　ただ、会派からいろいろな意見が出ているので、次に開催するのであれば、ある程度結論を持ち寄ることを前提として開催したほうがいいと思います。 ○皆川英二　委員長　　まず皆様からその辺のところを、私案でいいのかをお聞きしたいと思います。この会議はこれで４回目ですが、ところが同じ方向性しか出ていないのです。また次開催しても、恐らく出てくるかわからないので、だったら一つ違った方向でどうかということで出したのです。決して他意があるわけではありません。 ◆小野清一郎　委員　　委員長が言われるように、定数を先に定めたらどうかと思います。 ◆五十嵐完二　委員　　僕が言うのもなんだけど、次までに持ち寄れるのですか。 ◆小野清一郎　委員　　一回日を置いたほうがいいみたいですね。 ○皆川英二　委員長　　申し上げます。私案としては、次は６月６日だと思っています。時間がかかるので。そこまで時間を取りたいと思っています。 　それに対して、もう結論が出ているからいいのだというところもあるかもしれませんが、それは一つ、大きな気持ちで、次に持って来てもらえばいいです。決まらないところがあるので、１か月くらいは置きたいと思っています。 ◆宇野耕哉　委員　　次回とか、今回で結論を出すようなことになっていますが、でも、議論ってそういうものではなくて、この前あったように、こういう方式もあるよとか、こういうことがあるよというのを持ち寄って、また帰って、他会派ではこういう話も出ていると、そういう話もあるのかというのを繰り返していってコンセンサスが図れるものと思います。我々はこうだ、それでは多数決で諮ろうという形にこだわる必要はないと思います。もちろん自分の意見が全てだとも思っていませんし、ここでお聞きした内容をまた持ち帰って、こういう意見もあるよと、ああ、それも一つの考えだねとしていくのが一つだと思います。 ○皆川英二　委員長　　せっかく皆さんこうやって集まって時間をかけているので、最終的にこういう意見が出てきたと、貴重な意見を出してもらってまとめたいので、原点に戻って、もう一回そういう考えで出してもらったので、いろいろな意見があると思いますけれども。 ◆五十嵐完二　委員　　６月６日までに１か月あるので、今日出た各会派の意見を会派に説明できるように、委員長の責任でまとめてもらうことも必要なのかと感じます。そうすると、ここに出ていない議員も分かります。ここは議会事務局がどうのというよりも委員長の責任ですよね。 ○皆川英二　委員長　　私もメモはしていますが、議会事務局から協力をお願いします。 ◆小山進　委員　　その上で、先ほど翔政会から、この間は各政令市の状況の説明を事務局からしてもらいましたが、県内の市町村というのは、これは他市の状況を確認するのが重要ということですか。 ◆小野清一郎　委員　　他の議会において減らす方向なのかとか、増やす方向なのか、いろいろな動向があるかと思います。そういったことも参考にして考えたいという意見もあったので、それで先ほどそのように動向を調査してほしいという意見を出しました。 ◆小山進　委員　　私が全部把握しているわけではないですけれども、知る限り皆さんひとしく定数削減という認識です。 ◆小野清一郎　委員　　そうですね。 ○皆川英二　委員長　　委員会を休憩します。（午後１：４３） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩）
   ○皆川英二　委員長　　委員会を再開します。（午後１：４３） ◆小山進　委員　　翔政会からそういった提案があったわけですが、他の会派はどう思いますか。私は、会派で諮ったわけではありませんが、議会事務局の負担があります。時間はありますが、調べなければなりません。それを確認することで前へ進めていくことができるのであれば、それもありかなとは思いますが、ほかの皆様はどうですか。 ◆五十嵐完二　委員　　私は、あまり参考にならないと感じます。全体的には定数減の傾向がありますし、増えるなんてあまりないです。ただ、むしろ他の政令指定都市の途中の資料は出ましたが、結論が出たところについてアダムズ方式か、最大剰余方式か、あと１か月あるので、その間に確認できればという気持ちはあります。 ◆宇野耕哉　委員　　そういった話を議論していくのが筋だと私は思っていました。会派で１時間以上かけてかんかんがくがくの議論をしたときに、最大剰余方式を採用したときに格差が広がったら、何のための改正なのだと、それでは国が進めようとしているアダムズ方式を当てはめるとどうなるかという話から広がっていったので、そういったところも参考にしながら行うのが筋かと思います。他の政令市と比較するのは大事なことだと思いますが、本市のように８区もあるような政令市はほかにはないわけなので、参考になるのかというところはありますね。 　他の市町村は、政令市ではないですし、それこそ人口数千人の小さい村とかで議員が十何人いる場合は、１票はどうなのだとなると思うので、比較対象にならないかと個人的には思います。 ◆高橋三義　委員　　他市町村は参考にならないと思います。 ◆竹内功　委員　　資料としていただけるのであれば、それは大変ありがたいですが、新潟県内で本市と他市町村を比較しても、例えば私は西蒲区ですが、弥彦村や燕市と比較してもあまり参考にはならないのでないかと思います。 　私たちのように周辺区に住んでいると、仮に定数が減る場合、今でさえも住民の意見が行政に届かないのに、これ以上減らされたら、ますます住民の声が行政に反映できなくなるという心配は相当数の住民が持っていると思います。定数を増やすことはなかなか難しいのでしょうが、減らすということは周辺の区にとっては死活問題です。しかし定数が51で決まって、不均衡が現状よりも大きくなるのであれば、これは致し方ないと個人的には思います。 　資料は頂ければありがたいですが、強いてということではありません。 ○皆川英二　委員長　　小野清一郎委員、他の５会派からは、そんなに参考になるか疑問であるということなので、会派で話をして、その結果としてまたお願いします。 ◆小野清一郎　委員　　分かりました。 ○皆川英二　委員長　　あとはどうしましょう。６月６日ということで私からお話をして、まだ皆様から賛成を得ていないのですけれども、１か月時間があるので、じっくりもう一度相談してもらって、その上で私案を出しましたが、まず全体の定数からやって、その定数がどういう理由でこういう定数にしたのだということを各会派から出してもらって、それを議場で報告する。とにかく次の会は全体の定数に限って、その中でいろいろな意見を出してもらってもいいです。ただ、あくまでも主体は全体の定数で行いたいと思いますが、それでいかがですか。 ○皆川英二　委員長　　委員会を休憩します。（午後１：５１） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（休　　憩） ○皆川英二　委員長　　委員会を再開します。（午後２：０２） 　いろいろな意見が出ましたが、６月６日はあくまでも全体の定数を検討する。その検討した段階において、時間に余裕があったら方法も含めて、皆様からまた意見を出してもらって、またそれを持ち帰って、次の日を決めて、そこで今度は各区の定数を決めていくというやり方で行いたいと思いますが、いかがでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 （異　議　な　し） ○皆川英二　委員長　　いろいろ面倒をかけますが、ひとつそのように協力をお願いします。 　以上で、委員会を閉会します。（午後２：０２）...