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1. 海老名市議会 2017-07-10
   平成２９年　７月　文教社会常任委員会−07月10日-01号

   
   取得元: 海老名市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-07
   平成２９年　７月　文教社会常任委員会−07月10日-01号平成２９年　７月　文教社会常任委員会 文教社会常任委員会会議録 １．日時　　平成29年７月10日（月）本会議休憩中 ２．場所　　第１委員会室 ３．出席委員　　７名 　　　　　　　　◎藤　澤　菊　枝　　○西　田　ひろみ　　　田　中　ひろこ 　　　　　　　　　日　吉　弘　子　　　久保田　英　賢　　　佐々木　　　弘 　　　　　　　　　志　野　誠　也 ４．欠席委員　　なし ５．出席議員　　なし ６．説明員　　10名 　　　　　　　　　保健福祉部長　　　　橋本　祐司　　　同部次長（福祉担当） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　孝夫 　　　　　　　　　同部次長（健康担当）　　　　　　　　子育て支援課長　　　告原　幸治 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　洋 　　　　　　　　　同課保育・幼稚園係長　　　　　　　　同課主査　　　　　　鈴木　久嗣
   　　　　　　　　　　　　　　　　　　　安齊　浩史 　　　　　　　　　教育部長　　　　　　岡田　尚子　　　同部次長　　　　　　金指太一郎 　　　　　　　　　施設管理課長　　　　吉田　　聡　　　同課営繕係長　　　　佐々木良一 ７．委員外議員　　なし ８．傍聴者　　(1)議　員　４名 　　　　　　　　　松　本　正　幸　　　山　口　良　樹　　　相　原　志　穂 　　　　　　　　　吉　田　みな子 　　　　　　　(2)その他　９名 ９．事務局　　３名 　　　　　　　　事務局次長　　　　　安齊　准子　　　主事　　　　　　　　伊藤　　穣 　　　　　　　　主事　　　　　　　　長島　利恵 10．付議事件　　１．議案第39号　工事請負契約の変更について（海老名市立下今泉保育園整備事業） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（以上平成29年７月10日付託） 11．会議の状況　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（午前９時44分開議） ○委員長　ただいまの出席委員は７名であります。定足数に達し、会議は成立いたしましたので、これより文教社会常任委員会を開きます。 　本日審査いただく案件は、お手元に配付のとおりでありますのでご了承願います。 　お諮りいたします。本委員会を傍聴したい旨の申し出がありました。これを許可することにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　(「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長　ご異議なしと認めます。よって傍聴を許可することにいたします。 　暫時休憩といたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午前９時45分休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　　 午前９時46分再開 ○委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。 　これより日程に入ります。 　日程第１　議案第39号　工事請負契約の変更について（海老名市立下今泉保育園整備事業）を議題といたします。 　保健福祉部長の説明を求めます。 ◎保健福祉部長　それでは、議案第39号　工事請負契約の変更について（海老名市立下今泉保育園整備事業）でございます。 　内容につきましては先ほど本会議場でのご説明と重複いたしますので、主な変更内容につきまして子育て支援課長からご説明申し上げます。 ◎子育て支援課長　では、議案書３ページをお開きいただきたいと存じます。変更及び追加内容といたしましては、大きなところで４点ございます。 　１点目といたしまして、多様な保育を実施するため、新たに複合遊具及び築山等の設置を行います。初めに、複合遊具につきましては、プロポーザル要求水準では、既存の遊具としてジャングルジムやブランコ等の設置としておりましたが、指定管理者からの要望で、これまでのような遊具は必要ないとのこと、できれば海老名運動公園にある大型遊具のコンパクトなものが今のニーズに適しており、将来的には新たに追加していくことも可能である複合遊具に変更してほしいということから、市といたしましてもよりよい遊具と判断した結果、今回は複合遊具のメーン部分のみを設置することといたしました。次に、築山につきましては、下今泉保育園周辺の自然あふれた環境や地域に配慮し、園児が自由に登ったり、おりたりできるものとして、南側の園庭に整備することといたしました。 　２点目といたしまして、電気設備及び機械設備の暫定整備でございますが、当初、電気設備のキュービクルの設置位置は既存園舎南東の隅に設置する方向で進めておりましたが、複合遊具をこの位置に設置することとしたため、新たに設置するキュービクルは園の運営に影響が少ない北側道路の駐車場を予定している東側の隅に変更いたしました。しかしながら、この場所は既存園舎を解体した後でないと設置できないことから、電気設備は仮設でつなげ、既存園舎解体後に本設することとしたためでございます。次に、機械設備の整備につきましては、当初、既存園舎と園舎西側の浅間大神から借地している部分の間に設置する予定でございましたが、この市有地のみでは施工する際に既存園舎の一部を壊さないと設置することができないことが設計を進めている段階で判明したため、地権者の了解を得て、借地部分に設置することといたしました。しかしながら、将来を視野に入れると、やはり市有地に設置することが望ましいと判断し、まず借地部分に仮設として整備し、園舎解体後に本設として整備することとしたためでございます。 　３点目といたしまして、借地部分舗装工事につきましては、指定管理者からの要望の中で園庭はできる限り広くとってほしいとの意見がございました。そのことから、市有地内の通路は最低限の幅員を確保することといたしましたが、園児や保護者が快適に歩ける空間を確保する必要があるため､借地部分を利用して通路を拡幅するために舗装工事を行うものでございます。 　４点目といたしまして、保育室の設備としての大型鏡等の設置につきましては、指定管理者より、お遊戯の練習等をするために、５歳児クラスにはダンススクールとかにある大型鏡を部屋の壁面に設置してほしい、また、ゼロ歳児クラスには自分がはいはいできているのを確認することと、つかまり立ち用として姿見を設置してほしいとの要望があったため、新たに設置することといたしました。 　いずれにいたしましても、これらは保育環境の向上を図る上で必要であると判断したため、変更契約を行いたいものでございます。 　以上、大変雑駁な説明ではございますが、よろしくご審議いただき、ご決定賜りますようお願い申し上げまして説明を終わります。 ○委員長　説明が終わりました。 　これより質疑に入ります。質疑のある方は、どうぞ。 ◆久保田英賢　委員　それでは、何点か質疑をさせていただきたいと思います。 　１点目、下今泉保育園の建てかえに関するもの、もしくは指定管理の指定に関しては、幾つかの議案が上がってきています。その流れをまず確認させていただきたいのですけれども、平成28年の９月にまず条例改正があったこと、そして同時に補正予算があった。そしてその後、平成28年11月の臨時会のときに指定管理者の指定及び設計、施工の契約に関する議案が上がってきた。そして今回、29年７月に契約の変更に関するものということだと理解をしておりますが、その理解でいいかどうか、まず、ご確認をお願いします。 ◎子育て支援課長　そのとおりでございます。 ◆久保田英賢　委員　２点目、そういった中で、11月の議案のときにも、11月に決定が行われてからいろいろと３者協議を始められるというようなことをお聞きしたかと思います。具体的に３者協議というのはいつごろから始まったのか、どんな内容で行われてきたのかということをお伺いしたいと思います。 ◎子育て支援課長　11月15日の臨時会の議決を経まして、設計・施工一括での発注をさせていただいている関係上、設計段階において市役所と指定管理者、あと事業者と３者の間で協議を進めてきております。月大体二、三回程度、協議の場を持たせていただいて、今日まで協議を進めてきているところでございます。 ◆久保田英賢　委員　どんな内容のことをやられてきたのかということも教えてください。 ◎子育て支援課長　内容につきましてはもともとプロポーザルで業者から提案もございましたので、その提案をもとに指定管理者のご意見を伺いながら、また、市としての考え方も含めて、現在の下今泉保育園がございますので、それを引き継ぎながら、どのような形がよりよい保育園にしていけるのかといった点で協議を進めてきたところでございます。 ◆久保田英賢　委員　28年９月の補正予算の議案のときに、我が会派の永井委員からも質疑の中で、下今泉保育園の指定管理者の意見が設計にどのように反映されるのかということをお聞きかせいただいたときに、しっかりと指定管理者と施工業者が協議をして、よりよいものにしていくというようなご回答がそのときにありました。今回、このタイミングで先ほど大きな変更点、４点のお話があったと思うのですけれども、これはその３者協議をしていった中で、まさに指定管理者と市と、そして、当初の設計を行ってきた業者との間で協議していく中で、大きく４点の中では、遊具、築山、そして保育設備の部分かと思いますけれども、その辺のことはこういう協議を経て上がってきたことなのか、どうなのか、お伺いしたいと思います。 ◎子育て支援課長　本会議場での保健福祉部長の答弁にもございますとおり、指定管理者のご意見を伺いながらといった点で、今、委員がお話しいただいたような点について取り入れていくということで、今回変更をさせていただくものでございます。 ◆久保田英賢　委員　３点目、そういった中で、11月から協議が始まってきているのであろうと思うのですけれども、今の７月のタイミングではなくて、例えば６月のタイミングであるとか、もしくは９月での対応も可能なことではないかなと思うのですけれども、なぜこの時期、今、臨時会を開いてこのタイミングでということになった経緯をお伺いしたいと思います。 ◎子育て支援課長　11月の契約締結後、３者で協議を進めていく中で、10月から下今泉保育園については新たな園として開園していきたいと考えております。そういった関係上、施工のほうも早目に着手していかなければ、そこの日程に合ってこないといったところから、もともとプロポーザルをさせていただいている要求水準というものがございますので、そちらの部分での協議を先行させていただいて、要求水準に基づいて事業者から契約金額の見積もりが提示されて、契約をさせていただいている関係上、要求水準レベルでの協議を先行させていただきました。そして、そちらの協議について３月いっぱいぐらいのところで調って、着工に入ってきているところでございます。その後、要求水準を超える部分については継続して協議していくといったところから、その部分での協議を進めてまいって、そこの協議が調ったのがこの段階であったということから、今回の議会に提案をさせていただきました。 　なお、９月については、９月の契約変更になってしまいますと、10月の開園に支障を来す部分がございますので、今回、臨時会での上程をさせていただいているところでございます。 ◆久保田英賢　委員　わかりました。そういった中で今回、遊具及び築山という大きな変更をしていく、言ってみれば、標準のものからスペックをちょっと上げられて、よりいいものにされてきているのだろうと。確かにいいものに関してはいいのだろうなと思うのですけれども、これをこのタイミングでやるということに関して、行政がその判断をしたポイントがあればお伺いしたいと思います。 ◎子育て支援課長　基本的には、協議の中で複合遊具につきましても指定管理者から、現行あるような遊具よりは、将来的に今後の保育を考えていくと望ましいというようなご意見を伺ったところです。また、県内の他の園でも複合遊具を取り入れているような園が近年出始めていると。実際保育園の敷地がどれぐらいとれるのかによってできるもの、できる場所、できない場所がございますけれども、そういった部分もございまして、今回、複合遊具の設置が望ましいと判断したところでございます。 ◆久保田英賢　委員　下今泉保育園は、歴史の中でも外遊びが非常に評価をされているなんていうことを当初からのお話でも伺っておりましたし、そういう中では、遊具とか、築山とかというものが新たに設置をされるタイミングのときにできるということはいいことかなとも思います。 　ただ、当初からこういう発想があって、要求水準なんていうのもできていればよかったかなと思いますが、そんな中で例えば、指定管理ではありますけれども、公立保育園であります。公立保育園の中でこうやってよりいいものにということで、現場の運営をしていく方々から意見があって、よりいいものにしていっているということは評価するのですけれども、ほかの５園もありますよね。公立の中では。じゃ、例えば今後、こういう現場の意見を聞きながらよりいいものにしていくということに関して、現在どういう形で現場の声を聞いて、そういうものを反映していっているのかということに関してお伺いしたいと思います。 ◎子育て支援課長　他の公立保育園については、園長以下、保育士などのご意見も常にお伺いしながら、必要な改修等があれば改修を進めてきているところでございます。今回の複合遊具等につきましても、公立としては初めて設置するものですから、設置した後の状況なども見きわめさせていただきたいとも思いますし、こういったものを設置するに当たっては、他の園において設置する場合には、やっぱり大規模改修であるとか、遊具の一斉更新であるとか、そういったタイミングになってくるかと思います。そういったときにはまた、その際に検討させていただいて、対応してまいりたいと考えております。 ◆久保田英賢　委員　現場の意見を取り入れて、やれることをやっていくということは非常にいいことだと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。 　４点目、ここに至るまで３者協議をされていて、実際に10月の開園に向けて協議は続いていくと思うのですが、今後、例えば協議をしている中で、また何かやっていかなければいけないということも、もしかしたら出てくる可能性もあるのではないかなと想定されるのですけれども、その辺のことはどのように考えられているのか、お伺いしたいと思います。 ◎子育て支援課長　今後の追加工事的なご質問かなと思いますけれども、これまで11月以降、協議を進めてきた中で、大きな課題という部分については今回提案させていただいた中で一定の整理ができるものと思っております。今後については、当然工事を施工している段階で予期せぬ事態が起きれば、そういったこともあり得ますけれども、基本的には今回の変更契約によって開園に向かえるだろうと考えております。 ◆久保田英賢　委員　５点目、今回、大きく４つのことが挙がってきました。指定管理者もしくは施工業者等と協議をしている中で、ほかにいろいろとご要望もあったことだろうと想定はしているのですけれども、そういう中で、協議の中ではいろいろ出てきたのだけれども、実際に今回のような形で実行しなかったようなことも何かあるのか、どうなのか、お伺いしたいと思います。 ◎子育て支援課長　協議の中で特に大きく議論してきたのは、指定管理者からも今後の維持、管理を考えると、キュービクルを設置しない方法でいきたいというようなご意見をいただいておりました。ただ、こちらの部分については、やはり園を運営していく上での電気の量というものがございまして、どうしてもキュービクルは設置しなければいけないというような状況から、こちらのご要望については対応しておりません。また、１歳児などの床暖房の範囲についても、もう少し部屋全面のような形で設置したいというようなご意見もいただいたところですけれども、こちらについても、実際寝られる範囲、ある程度の範囲ということで、ご要望には対応していないところでございます。 ◆久保田英賢　委員　設備面でいいますと、前回の指定管理の指定、補正だったか、ちょっと記憶ははっきりしていないですけれども、エレベーターの設置に関しての意見なんていうのも、委員会の中でも出ていたと思います。その３者協議の中において指定管理者もしくは施工業者から新たにまた、エレベーターの設置というものに関しての要望等があったかどうか、お伺いしたいと思います。 ◎子育て支援課長　特にございませんでした。 ◆久保田英賢　委員　わかりました。 ６点目、これは例え話になってしまいますけれども、予算と契約金額がほぼほぼ一致をしていた場合、こういうことの中で協議をしていくのだろうと思います。その協議をしていったときに、やはり運営をされる方が、園を運営していくためには当初の要求水準ではなくて、今回みたいに、こういうことをやったらいい、ああいうことをやったらいいというようなことが起きる場合もあると思います。そういったときには、予算オーバーする場合は補正ということにもなりますが、今回は補正がない状況なのですけれども、例えばこれは補正がないからやろうとしたことなのか。それとも、やはり必要あるものだから、補正とはもう一切関係なく、必要あるべきものに関してきっちりと今後の考え方に関してもやっていくのだということなのか、その辺の考え方についてお伺いしたいと思います。 ◎子育て支援課長　当然予算というものは重いものだとは承知しておりますけれども、今回の部分については変更の必要性という部分で協議しております。そういった中では、予算の範囲内で可能であったということから、今回補正予算は上程しておりませんけれども、仮に予算と契約金額が同額で、こういう変更が必要だった場合は補正予算も上程させていただいてという形になったかと考えております。 ◆久保田英賢　委員　先ほど議場の中でも市長もいろいろお話をされていて、もともとの子ども・子育て支援事業計画であるとか、待機児童解消プランであるとかということと今回の事業自体は必ずしもリンクはしていないものだということは私も理解しております。ただ、海老名市の人口が急速的にふえていくこと。特に西口の扇町においては、６歳未満の子が100名以上、新たにいます。扇町の人口を見ると約615人。その中で100名以上のお子さんが６歳未満だということを考えると、今後、海老名市の西口に建ってくるであろうマンション群の中も、恐らく同じような傾向が出てくるのではないかなと予測されます。人口減少が多くのまちで言われている中では、海老名市はほかのまちとはちょっと違う中で、なかなかこの計画に沿った形で進まないということも理解はします。 　ただ、つくり過ぎてしまっても困るものでありますし、そういう中ではしっかりと保育行政というものに関して計画的なところの見直しのタイミングというのは、できるだけ早いタイミングで見直しを進めていっていただきたいと思いますし、例えば今回みたいな公立でありながら、指定管理という新たな手法も取り入れられました。こういうところでいえば、公立保育園のあり方ということも今後の課題になってくるわけで、市内では６園あって、１園が指定管理。今後、下今泉保育園と同じように老朽化が言われている園も多くある中で、公立保育園のあり方ということもしっかりと考えていっていただく必要もあると思います。保育行政はこれからいろいろな面でしっかりとやっていかなければいけない中では、１つのモデルのようなことでもあろうと思います。イレギュラーなことも多々あるにしても、こういう形で進んでいくものに関しては他の公立５園にも、しっかりと反映していっていただきたいと思います。 　私は以上です。終わります。 ◆田中ひろこ　委員　質問は６点に絞ってお願いします。 　今回の事業というのは指定管理者との協議を前提にした設計・施工一括発注工事なのですけれども、平成28年11月15日に締結された契約金額内で行われることがやはり原則だと私は思っているのです。担当課としては、11月からこの間、本当に保育の向上のためによりよいものにしていこうという思いで、大変苦労もされたと思います。その結果がこれだと思うのですけれども、これから質疑させていただきます。 　１点目は、いつこの契約変更を決めたのか、６月議会に間に合わなかった理由は何か、伺わせてください。 ◎子育て支援課長　先ほどの久保田委員のご質疑にもお答えしたとおり、３月末までの基本合意を目指してきて、その後、継続的に要求水準を超える部分については協議してきて、そちらの部分が６月議会には間に合わず、今回の上程になったところでございます。 ◆田中ひろこ　委員　よくわからなかったのですけれども、では、契約変更を決めたのは３月ということですか。 ◎子育て支援課長　今回上程させていただいている部分については、６月の終わり、定例会が終了した後の決定になってしまったところでございます。 ◆田中ひろこ　委員　その理由は何だったでしょうか。 ◎子育て支援課長　実際のところについては、理由という部分については３者の協議。通常であると、市役所と施工業者２者での協議を進めていくのが市の施行の基本であると思うのですけれども、今回については指定管理者のご意見も伺いながらやっていくという部分で、３者の協議になっているところから時間を要したという部分でございます。 ◆田中ひろこ　委員　２点目、11月からずっと協議をされていて、３月の時点では工事予算。指定管理者からも、事業者からも、話し合いの中でさまざまな提案が来て、予算というのはその中でオーバーしていったと思うのですけれども、その予算が幾らオーバーしたのか、お聞きしたいのですが、協議の経過を見てみると、３月２日に施設管理課から工事費の再査定を行ったが、予算を超えている分の減額案が提案されていないので提案してほしいという指摘があったようなのです。その後、３月27日に、匠建設から、空調の取りやめやダウンライトの削減など、工事費の削減案が提示されているということです。また、それに対して施設管理課からは、検討結果を踏まえて、工事予算内におさまるように再度ＶＥ提案を行うことと指摘されています。 　もう１度質疑しますが、３月の時点では工事予算は幾らオーバーしていたのでしょうか。 ◎営繕係長　３月の時点でどれほどオーバーしたかということなのですが、具体的な金額では細かいところは把握していないのですが、今、増額で出ていますのが1400万円程度ですので、2000万円弱ぐらい出ていました。その中でＶＥ等々しながら、今の金額内におさめたというところになります。 ◆田中ひろこ　委員　それでは、オーバーしているのは2000万円弱ぐらいで、そこから施設管理課でもう少し下げられないか、どこか削れないかということを交渉していって1400万円ぐらいになったということなのですね。ありがとうございます。 　３点目、３月の時点で複合遊具とか築山、鏡の設置というのは工事費に入っていたかどうかを聞きたいのです。理由は、複合遊具とか、築山とか、鏡については、11月の打ち合わせの中で話が出ていたと思うのです。12月には遊具については、ユニットを増設していけるようなシンボル的なものにできないかとか、既存の遊具は残せるものは残したいとか、遊具の設置可能状況と工事費を考慮して決定することが必要だとか、３者で多分いろいろな意見がされていたと思うのですけれども、その議論はすごく詳しく、大変だったと思うのです。でも、３月の時点で遊具とか、築山とか、鏡の設置については工事費に入っていたかどうか、伺います。 ◎営繕係長　複合遊具ですとか築山につきましては、３月の時点での基本合意の工事費の中には入ってございません。 ◆田中ひろこ　委員　３月の基本合意の中には複合遊具などは入っていないということなのですね。 　４点目、１月の話し合いで施設管理課が工事費について、現況のままだと工事費がふえる要素ばかりなので、積算をした上で工事費が合わない場合は、遊具やプールを取りやめていただくお願いをするかもしれませんという指摘をされていたと思うのです。また、借地を利用して、本設の設備、配管を切り回す案が出ているけれども、工期的に難しいというような指摘もされていると思うのですが、その辺はどのような理由でクリアされたのでしょうか。 ◎営繕係長　１月の時点の検討ですが、その時点でいろいろなご要望がございました。今回、追加で出ています複合遊具の設置ですとか、いろいろな要望、そのほかにも、例えば厨房機器の見直しですとか、いろいろなものが出てきたのですけれども、そういうものを全て入れてしまうとオーバーしてしまうよという話でした。その中でできる限り削るものは、ＶＥできるものはＶＥをしながら工事費を削減していきながら、最終的に今回追加で出た1400万円程度の部分というのが支出的にどうしても必要だという判断をさせていただいているところでございます。 ◆田中ひろこ　委員　今回の提案を実現するために、空調の削減とかさまざまな、本来、保育園の中ではとても大事な部分も削られたと思うのです。その辺のやりとりですごく難しかったところはありましたか。 ◎営繕係長　保育環境というのが一番重要な部分だと思いますので、その辺のレベルを下げないような形でやらせていただいています。空調につきましては、トイレですとか、そういうところの空調になっていますので、それは保育室内の空調もございますので、そういったところから、トイレ内が暑くなるようなことがないような形で検討させていただいているところでございます。 ◆田中ひろこ　委員　素人としては心配なのですけれども、その辺は詳しく交渉していただいたのですね。ありがとうございます。 　５点目、もう１個、お聞きしたいのですが、参考資料２にある設計図について確認したいのですけれども、この設計図は、変更前、変更後の設計図というふうに出ているのですね。用意していただいて、ありがとうございました。この日にちなのですけれども、一番右下にある日にちは全部平成29年１月となっているのです。これについては、設計図の作成と提出の日付がこの29年１月になったということなのかどうか、伺いたいのですが。それと、３月の基本合意をしたときの設計図は、変更前と変更後、どちらの設計図を使ったのか、教えてください。 ◎子育て支援課長　こちらの設計図については、もともと業者のほうで着手し始めたとき、一番初めにつくってきている部分を協議の中で変更、変更していっております。なので、当初、一番初めにつくってきたベースの日付というふうにご認識いただければと思います。 　変更前の日付については３月末で、要求水準レベルの合意をしたときの図面であるとご認識いただきたいと思いますし、変更後については６月の終わりのところで今回の変更部分の合意をした図面であるというふうにご承知おきいただければと思います。 ◆田中ひろこ　委員　理解できなくて済みません。それでは、３月に合意をしたときの設計図は、変更前と変更後とどちらの図面だったか、設計図だったか。 ◎子育て支援課長　変更前です。 ◆田中ひろこ　委員　６点目、最後の質疑です。指定管理者から提案された複合遊具は、今シンプルな柱というか、部分だけのようなのですね。多分金額が上がってしまうので、工夫されてそうしたと思うのですが、今後、複合遊具ですからつなげていくわけですよね。そうなると、その部分って、またすごくお金が高いと思うのですけれども、その支払いというのは、市側が出すのか、指定管理者が出すのか、私はその辺は取り決めておく必要がすごくあるのかなと思うのですが、それはいかがですか。 ◎子育て支援課長　複合遊具ですから、当然増設可能な遊具を選定させていただいています。ただ、いつのタイミングで増設していくかというのはまだ決めておりませんし、今後これを子どもたちがお使いいただきながら、必要性、設置が可能な状況を見きわめて対応していくことになりますけれども、基本的には指定管理者のほうで設置していただくという形になります。 ◆田中ひろこ　委員　ありがとうございました。終わります。 ◆日吉弘子　委員　１点目、３者協議をされてきましたけれども、具体的に行政側は、どういう課と、どういう係の役職の方がそこに携わっていただいたのか、お聞きしたいと思います。 ◎子育て支援課長　３者協議ですけれども、当然設計、施工の事業者、また、指定管理者、それと市役所からは、子育て支援課の担当職員、あと施設管理課の職員で対応しております。 ◆日吉弘子　委員　そうすると、その中で役職といいますか、お尋ね申し上げます。
   ◎子育て支援課長　市の職員の役職というご質疑だと思いますけれども、必要な都度、私も出席しておりますし、私が出ていないときも保育・幼稚園係長であるとか、施設管理課についても係長が出席した形で基本的には対応しております。 ◆日吉弘子　委員　２点目、今回、今までもお話がありましたように、公立で行う指定管理ということで、初めての試みということがあると思います。きょう施設管理課の方がいらしていますので、今回の変更に当たっての施設管理課からのご意見といいますか、何かありましたら、一言お伺いしたい。このようになった総括としてどうかなというのをお聞きしたいかなと思います。 ◎営繕係長　今回、設計・施工一括方式ということでやらせていただきまして、まず、設計のほうを詰めていかなければいけないというところがございました。そういった中で、指定管理者が決まったのも契約後ということがございますので、よりよい保育園をつくるためには、実際に管理される方のご意見を踏まえなければいけないというところで、当初私どもが想定していた内容とは異なる部分もありました。そういった中で、その要望等を聞きながら、よりよいものにするという中では設計変更が出てくるという部分も可能性としてはあるのかなと。できる限り、当初の金額内でおさめるという努力はしてきたのですが、やはり望まれているものを可能な限り実現させるというところでは、設計変更をしていくべきだという判断をしていたところでございます。 ◆日吉弘子　委員　先ほども話がありましたとおり、公立６園の中でまず１園、ここでやっていくということはある意味先進的でもございますし、複合遊具にしても、ほかの保育園のお子さん、また、保護者の方からもある意味羨望の目もあるかな。いろいろな面でですけれども、そういう意味では、いろいろとこれからまた試行錯誤ということもあるのではないかなと思います。 　参考資料１の６ページと７ページにもありますが、６ページには安全・防犯・防災、７ページには警備員ボックスの要求水準とかということでございますが、今回はこのような内容で、遊具であるとか、施設の面ということですけれども、やはり今いろいろなこともありますので、防犯カメラであるとか、ここにも災害のときの誘導とか、いろいろ細かく書いてありますが、いろいろな面で本当に子育て支援課だけではなく、施設のことという意味で連携がとても大事かなと思いますので、これからもまた、その辺に力を入れてやっていただけたら、また次のステップとして、いい意味で子どもたちのためになっていくのではないかなと思いますので、よろしくお願いします。 ◆佐々木弘　委員　何点か質疑したいと思います。 　まず、最初に断っておきますけれども、私たち共産党市議団としては下今泉保育園、老朽化しておりますので、きちんと新しくしていくということは大事なことだ、必要なことだと当然認識しています。しかしながら、下今泉保育園を皮切りに指定管理による運営に公立保育園を切りかえる、その第一歩であるという関係で今回の議案、最初の原契約に反対したということですので、それをまず最初に述べておきます。 　きょうは、契約の中身に関しても質疑していきたいと思っています。 　１点目ですけれども、原契約があると。その後、いろいろ必要なもの、足りないものがあるので、追加をしたいと。予算の範囲内ではあるけれども、こういったことで、議会に出された最初の案が変わっていくという点は、やはり計画行政と議会との関係というのではどうなのかなと思っているところです。やはり万全な中身の議案を、また予算を出す、それで議会で審議を受けて、議決をして、執行していくというのが行政の大原則だと考えるのですけれども、その点に関してどういった認識を持っているのか、まず伺いたいと思います。 ◎子育て支援課長　当然契約についても、予算についても議会の議決を経てというのは、そのような形でやっていくということから、今回についても変更契約について上程をさせていただいているところでございます。 ◆佐々木弘　委員　２点目、きょうも説明ありましたけれども、主な変更点の４点。お話を伺っているところではみんな必要なことかなと私としても思っているところです。こういった極めて当然の中身というのは、やはり当初のところからしっかりと計画に組み込むということで議会に提示すべきだったと思うのですけれども、その点に関しての認識はいかがなのでしょうか。 ◎子育て支援課長　今回、設計・施工一括方式というものを採用させていただいています。事業者と契約を締結する上でも設計書がない段階で契約を締結しておりまして、当然その中で３者で協議しながら設計を進めていこうというような形で進んできたということがございます。当然、先ほど営繕係長からも話があったとおり、契約範囲内でなるべく全て執行したいというふうに協議は進めてまいりましたけれども、図らずも要求水準を超える部分について、一部分についてはどうしても中で対応できなかったということから、今回の変更契約を上程させていただいているところでございます。 ◆佐々木弘　委員　３点目、今後のことに関して伺っていきたいと思います。先ほど久保田委員からもお話しありましたけれども、ほかの公立５園の関係です。その中で特に老朽化が下今泉保育園とほぼ同じぐらい進んでいる門沢橋保育園の問題は、以前小学校の敷地に移転しようといった動きもあったのですけれども、これは頓挫したと思うのです。特に門沢橋保育園を含めたほかの５園ですね。今後大規模改修が必要になってくると思うのですけれども、そういった大規模改修の計画を進めていく上で、行政としては今回のような方式で進めていくつもりなのか、あるいはそうではなくて、しっかりと中身を精査した計画を立てる、予算も決めるということで進めていくのか、そこら辺に関しての認識はいかがなのでしょうか。 ◎子育て支援課長　他の５園についても、以前議会の中でもご質問いただいて、ご答弁申し上げているとおり、公共施設再編（適正化）計画というのが市全体で動いていて、３月にまとまってきたと。再編計画に基づいて、各分野ごとの施設についてこれから考えていくというようなことになっているかと思います。当然保育園についてもその動きの中で、先ほど久保田委員のお話にもあったとおり、公立保育園のあり方というものを整理していかなければいけないと認識しております。そのあり方を整理していく上で、今後の他の５園についてもどのような形にしていくのか。存続の中で大規模改修が必要なものについても整理をしてまいりますし、手法等については、その都度その都度、そのときの状況も踏まえて対応してまいりたいと考えております。 ◆佐々木弘　委員　今回の下今泉保育園とほぼ同年代にできている、特に門沢橋保育園ですね。これは公共施設再編（適正化）計画の兼ね合いがあるということなのですけれども、ただ、下今泉保育園と同じで、もうそろそろ大規模改修しないとまずいと思います。ですので、余り悠長に、例えば５年後、10年後というわけにはいかないと思うので、特に門沢橋保育園に関しては急いで検討して、計画をつくっていく必要があるのではないかと考えるのですが、その辺はどういった認識でしょうか。 ◎子育て支援課長　基本的には、可能な限り早い段階で公立保育園のあり方というものも整理していく必要があるとは感じております。ただし、毎年毎年保留者、要は保育園を希望されているけれども、入れない方というのが、新築の民間保育園等の設置なども鋭意進めている関係で、随時数が動いていっているような状況がありますので、その辺も十分見きわめた上で対応してまいりたいと考えております。 ◆佐々木弘　委員　なぜ門沢橋保育園を含めて聞いているかというと、先ほども言いましたけれども、やはり計画的に前もってきちんとやっていく、計画を立てていく、それを議会に提示して、計画行政でやっていく、そういった点が非常に大事になってくると思います。そういった点で今回、下今泉保育園の契約、また、工事に関しては、私はイレギュラーな姿ではないのかなと思っています。そういった点では、やはり今後の公立保育園の大規模改修等は、しっかりと計画行政の考えでやっていくべきだと思うのですが、再度その点に関しての認識を伺いたいと思うのですが。 ◎保健福祉部長　今、子育て支援課長からも答弁申し上げましたとおり、他の園につきましては、あり方というのを示さない限り、どのような形でできるのかというのはこの段階でお答えすることはできないと思います。佐々木委員からいただいた意見については真摯に受けとめて、今後に生かさせていただこうと思います。 ◆佐々木弘　委員　その点は今後取り上げていきたいなと思います。 　４点目です。11月の議会でも、この委員会の場でも議論された点ですけれども、工事に当たって、今の下今泉保育園ではアスベストの部材があることがはっきりしているということで、この解体工事のときに、その撤去作業は万全にやるのでしょうねということで議論がされてきました。この点に関して、当然新園舎ができてからの解体になると思うのですけれども、11月の答弁では、今後事業者等としっかりと対策を立ててやっていくということでした。今のところで、アスベスト状況に関して具体的にどのようなやり方で進むと決まっているのか、教えてください。 ◎施設管理課長　既存園舎のアスベストという件ですけれども、11月15日に契約になって、その後、設計の段階で既存園舎の調査を行っております。含有の可能性がある建材ということで、11検体の分析調査を行って、含有されているのが３検体ございましたという報告を受けております。ですから、その３検体につきまして、今後解体作業が進んでいく中で法令を遵守して、原則手作業で、また、散水等の湿潤をしながら進めていく考えでございます。 ◆佐々木弘　委員　３検体ですけれども、レベルは幾つになるのでしょうか。 ◎施設管理課長　レベル３となってございます。 ◆佐々木弘　委員　アスベストの関係に関しては所管は違うと思うのですけれども、旧市営杉久保住宅のときにも、業者が勝手に現場で重機を使って解体してしまっていたということで、近隣住民にも大きな波紋が生じたと思います。そういったこともあります。これは業者任せにするのではなくて、やはり行政としてはしっかりとしたチェック体制で解体工事をチェックしていくことが必要になってくると思うのですけれども、その点に関してはどういう認識を持っているでしょうか。 ◎施設管理課長　まず、施工業者から施工計画書、手順書を出していただき、そのチェックを行っていきます。また、現場の作業については監督員の立ち会いでチェックをしていく予定でございます。 ◆佐々木弘　委員　監督員というのは、確認ですけれども、どういった立場の方なのでしょうか。市の職員なのでしょうか。 ◎施設管理課長　今回の設計・施工一括発注方式の中で、設計と施工監理、あと施工者という形で、施工監理も入ってございます。また、そういった施工監理をするのは通常設計事務所のほうなのですけれども、市の職員も立ち会うようにさせます。 ◆佐々木弘　委員　それでは、今答弁ありましたので、必ず市の職員は立ち会うということ、特に作業中は必ず市の職員は立ち会うといったことで確約はとれるのかどうか、その点を最後に確認したいと思います。 ◎施設管理課長　市の職員がずっと立ち会っていくことができるかどうかということもございますけれども、そういった解体、特にアスベスト建材の解体のときには、できるだけ立ち会うようにさせていきます。 ◆佐々木弘　委員　この点は、海老名市政として以前の旧市営杉久保住宅の例もあります。やはり基本的には、市の職員を立ち会わせるということで、それは大事なことだと思うのですが、ただ、必ずしも作業中の常時立ち会いは保証できないというような答弁だったと思います。それではやはり十分ではないのかなと議会としても危惧をしておるところですので、そこは少ない職員体制で大変だとは思うのですけれども、少なくとも必ず１人は立ち会いをするべきだと考えるのですが、その体制はどうしてもとれないのでしょうか、どうなのでしょうか。 ◎施設管理課長　アスベスト関係の解体、処分のときの資格というのが、石綿作業主任者というものがございます。請負者のほうのそういった資格を持った方が立ち会いますので、市の職員がずっと立ち会うことまでは必要ないかなとは思ってございます。 ◆佐々木弘　委員　その点は確約をしてほしかったのですけれども、そういったことはない――必要がないと考えているのか、あるいは必要なのだけれども、どうしても体制的に人員が確保できないから、やむを得ず確約できないのか、その辺はいかがなのでしょうか。 ◎施設管理課長　市の職員がずっと立ち会うだけの人的なものもございます。また、施工については施工責任ということもございますので、請負者に施工責任を果たしていただくという考えでございます。 ◆佐々木弘　委員　多分旧市営杉久保住宅のときも施工責任ということで、業者に責任はあったと思うのですが、それが守られていなかったという前例も海老名市内の事業であったわけですから、そういった点はぜひ努力して、必ずチェックをしてほしいと思うのですけれども、じゃ、この点は要望にしたいと思います。 　11月の議会のところでもこの点で出ましたけれども、特に近隣の住民の方から、これはアスベストだけではないですけれども、アスベストも含めていろいろと説明会を開いてほしいとか、あるいは説明会を開いて終わりではなくて、その都度、例えばいろいろな、特に解体工事だと騒音とかの問題とかも出てくると思います。あと建設のときには車両が出たり入ったりとかあると思うので、そういった点、住民の要望がある都度、丁寧に説明会なりを開くなりということが必要になってくると思うのですけれども、その点の対応はどのように考えているでしょうか。 ◎子育て支援課長　基本、工事を着工する段階等についても、近隣の住民の方へのご説明等は十分してまいりました。今後の解体作業等についても、必要な部分についてしっかり近隣住民にもご説明してまいりたいと思いますし、何かご要望があれば、その都度必要な対応は図ってまいりたいと思っております。 ◆西田ひろみ　委員　それでは、手短に質疑させていただきます。 　１点目は、今、佐々木委員が質疑したアスベストについてですけれども、11月15日の臨時議会の中で田中委員から、工事前と工事中と工事後にも、さっき３検体からアスベストが出たということですが、アスベスト濃度の測定をしてほしいということで出ていたかと思うのです。そういったことについて、やはり保育を実施しながら解体していくということで、かなり子どもへの影響が強いと思うのですが、そういった濃度の測定は今回予定に入っていますでしょうか。 ◎営繕係長　現状のところ、濃度測定は着工前の部分に入ってございません。今、可能性があるアスベストというものは成形材と言われます建材になってございます。それにつきましては通常の状態ですと飛散しない、飛散しにくいと言われてございますので、そういった点からも今回、今のところ、濃度測定についてはやる予定はございません。 ◆西田ひろみ　委員　通常の状態ですとということですが、先ほどもありましたように解体する方法とか、きちんと守っていただいて、そのようになるのか。でも、やはり保育中の中で、きちんと囲ってはやるのでしょうけれども、そういうことを考えますと、ぜひ工事の前と後、工事中もきちんと測定をしていただきたいな。ちょっと時間がないということで、これは要望にしておきます。 　２点目、この事業を提案したとき、業者から太陽光発電についての提案があったと思うのですが、この報告書の中にも一切書かれていないのですけれども、それが選定理由の中の１つでもあったかと思うのですが、そういったところはどういった経過で削られて、今後もこれについては全然考えていかないのか、お聞きしたいと思います。 ◎子育て支援課長　11月のプロポーザルを行ったときに、確かに事業者のほうからはございました。そちらの部分について協議をしていく中で当然契約金額というものがございまして、見積もり等をとっている中には、提案部分については事業者から、これはあくまで提案でして、金額面は入っていない、もともとの当初契約をした中には入っていないというようなお話がございました。あと、下今泉保育園の形態を考える上で、費用対効果等を鑑みた上で今回については導入していないという結論に至っております。 ◆西田ひろみ　委員　わかりました。提案するということは、業者もそれなりにしたほうがいいという考えもあったのでしょうし、選定するときも、それが全部ではないでしょうけれども、その１つの条件としても入っていたと思われますので、費用、予算を計上していないからというところは、やはり選定基準の中の１つでもあったというところで、お金が幾らかかるのかというところも求めていくべきではなかったのかなと思います。今回のところでは予算というか、よりよくできる保育のために、プラスとマイナスを考えて、この仕様になったということは理解できますけれども、やはりプロポーザルの業者としてこれを提案したというからには、そして、それは選定理由の小さな１つでもあったかもしれませんけれども、途中で消えてなくなるということがないように、ここのところはしっかりと市でも求めるべきではなかったかと私は考えています。今回はとても復活は無理のようですが、今後の公共施設のあり方として、環境への負荷という視点もきちんと考えてしていただきたいと思います。 ○委員長　ほかに。 　　　　　　　　　　　　　　　　　(「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長　ほかに質疑もないようですので、質疑を終結したいと思いますが、これにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　(「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長　ご異議なしと認めます。よって質疑を終結いたします。 　次に、本案に対する意見がありましたらどうぞ。 ◆志野誠也　委員　今回の議案、さまざまな質疑が出ましたけれども、その大もとの原因としましては、やはり設計・施工一括方式による契約と指定管理者の指定が同時に行われたことであったのかなと理解をいたします。その中で、今回出た議論の中でも、やはり11月の審議の際に出たような内容が巻き戻しのようにどうしても出てしまう。そういったことの中で、もともと11月の段階でも、予算は増額をされる可能性はありますよというご答弁もいただいておりましたので、そういった部分に関しては理解をするところでもあります。 また、その増額内容の部分に対して、やはり下今泉保育園のもともとの伝統の部分であったりとかというのを、指定管理を入れることによって崩さないようにというようなことを逆に私どもから求めてきたところもありますので、そういった部分を考慮に入れていただいた中で、今回外遊びの部分を強化するといいますか、充実をさせましょうという部分に関しましては十分に評価するところでございます。また、指定管理者からのさまざまな要望があった中で、先ほども申しましたように伝統の部分、下今泉保育園のもともとの部分をしっかり生かした部分については取り入れつつも、ほかの部分については削るべきものは削るという判断もしっかりなされながら、行政としての立ち位置を明確にされて協議を行ってきた部分も、協議内容をお聞きしてきた中で理解したところでございます。 やはり同時に行われたという部分が私ども議員に対して、あるいは市民に対してもわかりにくい部分はあろうかと思いますが、これからそういった部分はしっかりと、何らかありましたときには説明を尽くしていただいて、わかりやすくしていただく。その部分を要望とさせていただきまして、賛成の立場からの意見とさせていただきます。 ◆佐々木弘　委員　当議案に対して反対の立場で意見を述べたいと思います。 　共産党市議団としては、老朽化している同保育園を建てかえる、また、定員増を図るということは、当然必要な事業だと考えているところです。そして、指定管理者となります社会福祉法人の妙常会と、また、そこが長年やられてこられた保育事業自体は評価しており、疑念があるというわけでは全くありません。 　ただ、今回も述べたように計画行政という点では、やはり問題のある進め方の工事請負契約であるということ。この点が１点、問題だと。また、本日の審議でも明らかになりましたけれども、アスベストの問題で、市としての対応として旧市営杉久保住宅の痛苦の経験があるのですけれども、必ず万全な対応がなされるのかという点でも不安な点、疑念があります。これらの点から、今回の議案に対しては反対の立場を明確にしたいと思います。 ○委員長　ほかに。 　　　　　　　　　　　　　　　　　(「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長　ほかに意見もなければ、意見を終結したいと思いますが、これにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認めます。よって意見を終結いたします。 　これより採決に入ります。 　議案第39号を採決いたします。本案を原案のとおり決するに賛成の方の挙手を求めます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　（可　否　同　数） ○委員長　可否同数と認めます。委員長は、委員会条例第14条の規定により可決すべきものと決定いたします。 　少数意見の留保をされる方は、この際、お申し出願います。 　　　　　　　　　　　　　　　　 （「なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　お諮りいたします。日程第１の委員会審査報告書の案文につきましては、正副委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　 （「異議なし」と呼ぶ者あり） ○委員長　ご異議なしと認めます。よって、委員会審査報告書の案文については正副委員長一任と決しました。 　以上で本日の議事は全て終了いたしました。これをもちまして文教社会常任委員会を散会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （午前10時56分散会）...