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平成28年11月 第2回臨時会−11月15日-01号
平成28年11月 文教社会常任委員会−11月15日-01号

海老名市議会 2016-11-15
平成28年11月 文教社会常任委員会−11月15日-01号


取得元: 海老名市議会公式サイト
最終取得日: 2019-03-26
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  1. 平成28年11月 文教社会常任委員会−11月15日-01号平成28年11月 文教社会常任委員会 文教社会常任委員会会議録 1.日時  平成28年11月15日(火)本会議休憩中 2.場所  第1委員会室 3.出席委員  7名         ◎西 田 ひろみ  ○日 吉 弘 子   松 本 正 幸          田 中 ひろこ   久保田 英 賢   志 野 誠 也          永 井 浩 介 4.欠席委員  なし 5.出席議員  なし 6.説明員  9名          保健福祉部長    橋本 祐司   同部次長(福祉担当) 渋谷 明美          同部次長(健康担当)小澤 孝夫   子育て支援課長    告原 幸治          同課保育・幼稚園担当課長      同課保育・幼稚園係長 安齊 浩史                    萩原小百合          同課主査      鈴木 久嗣          教育部長      岡田 尚子   同部次長       金指太一郎 7.委員外議員  1名          山 口 良 樹 8.傍聴者  (1)議 員 4名          山 口 良 樹   佐々木   弘   相 原 志 穂          吉 田 みな子        (2)その他 8名 9.事務局  4名         事務局長      鴨志田政治   事務局次長     安齊 准子         主査        左藤 文子   主事        伊藤  穣 10.付議事件  1.議案第69号 指定管理者の指定について(海老名市立下今泉保育園)         2.議案第70号 工事請負契約について(海老名市立下今泉保育園整備事業)                         (以上平成28年11月15日付託) 11.会議の状況                            (午前10時59分開議) ○委員長 ただいまの出席委員は7名であります。定足数に達し、会議は成立いたしましたので、これより文教社会常任委員会を開きます。  本日ご審議いただく案件は、お手元に配付のとおりでありますのでご了承願います。  お諮りいたします。本委員会を傍聴したい旨の申し出がありました。これを許可することにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認めます。よって傍聴を許可することにいたします。  暫時休憩といたします。                     午前11時休憩                    午前11時1分再開 ○委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  これより日程に入ります。  初めに、日程第1 議案第69号 指定管理者の指定について(海老名市立下今泉保育園)を議題といたします。  保健福祉部長の説明を求めます。 ◎保健福祉部長 それでは、議案第69号 指定管理者の指定について(海老名市立下今泉保育園)につきまして、本会議場で説明した内容と重複する部分もあろうかと思いますけれども、子育て支援課長から説明をさせます。 ◎子育て支援課長 それでは、議案書4ページをお開きいただきたいと存じます。海老名市立下今泉保育園は、昭和48年4月に開園し、運営を行ってまいりましたが、老朽化が進んできたことから、現在、9月定例会においてご審議いただいた補正予算により、建てかえ工事に向けて準備を進めているところでございます。この完成にあわせ、保育サービスの向上及び運営の効率化を目指して、管理、運営を指定管理者により行うこととして募集を行いました。指定管理者の選定につきましては、応募のあった2団体につきまして、外部委員2名を含む6名において海老名市立下今泉保育園指定管理者選定委員会を組織し、団体から提出された書類による書類審査及びプレゼンテーション形式による面接審査により、10月21日に開催した選定委員会におきまして審査を行い、指定管理者の候補者として、第1順位者と第2順位者を決定いたしました。市といたしましては、第1順位者の社会福祉法人妙常会を下今泉保育園の指定管理者として指定いたしたいものでございます。  指定管理者となる団体の代表者は、理事長、本良信典でございます。  なお、市内では、たちばな保育園を運営している事業者でございます。  指定管理者となる団体の住所でございますが、海老名市浜田町23番25号でございます。  指定の期間は、平成30年4月1日から平成35年3月31日まででございます。  以上、大変雑駁な説明でございますが、よろしくご審議いただき、ご決定賜りますようお願い申し上げまして説明とさせていただきます。 ○委員長 説明が終わりました。  これより質疑に入ります。質疑のある方はどうぞ。 ◆久保田英賢 委員 それでは、よろしくお願いをいたします。  まず今回、プロポーザル提案型ということで、2社がエントリーをされてのことであります。いろいろと市として考えている部分、園の運営方法というのは、これから公立から指定管理になって、将来像としては民営化をさせていくような部分があったと思うのですが、その具体的な選定に至った部分でどんなポイントのご提案が一番注目すべき点というか、市としてどの点に一番こだわって選定をしてきたのかというところに関して、まず1点お伺いをしたいと思います。 ◎子育て支援課長 まず、審査のポイントのような形であるかと思います。審査につきましては、参考資料の中にも審査基準というものを一番最後に入れさせていただいて、こちらに基づいての審査を行ってまいりました。4つの大項目に分かれているわけですけれども、こちらについては保育所設置条例の中でも示させていただいているところです。実際のところは、歴史ある下今泉保育園を継承していただくというのがまず大前提でございますので、安定的に下今泉保育園を運営していただくといった点をポイントとして絞って審査させていただいているところでございます。 ◆久保田英賢 委員 参考資料の中にも1位指名事業者の所見というところがありまして、先ほど指定管理していく部分に関しては、サービス向上、運営の効率化というような話もあって、選定をした内容。例えば労働条件とか、賃金の問題とかということも鑑みているというような話もあります。  ただ、一方で、既存園で実施している特色ある保育の内容に関してという部分がやはり非常に重要になってくるのかなと思いますし、まさにその部分においては引き継ぎのことに関連をしてくると思います。資料を見させていただくと、引き継ぎ期間が完成後の9月から3月で、この資料の中にも指定管理者から具体な形で人数配置なんかもありますが、逆に受け入れ側の行政として、こういった従前の下今泉保育園の風土、文化というものを引き継ぎのときにしっかりと伝えていくという部分の体制に関してはどのようにお考えなのか、伺います。 ◎子育て支援課長 引き継ぎに対しての市側の体制づくりというところかと思います。こちらについては、現在も正規並びに臨時職員保育士等で運営をさせていただいております。来年度についても、引き継ぎ期間に入りましても、その職員というものは確実に残った形で、なおかつ指定管理者から保育士等に入ってきていただいて、公立での運営状況をつぶさに見ていただきながら、下今泉保育園はこのようにやっている園なのだというところをしっかり把握していただきたいと考えているところでございます。 ◆久保田英賢 委員 参考資料28ページを見ますと、引き継ぎに関して記載があるのですけれども、もう少し理解を深めるためにお伺いしたいのですけれども、職員派遣体制という部分では、引き継ぎ期間からこういう体制で指定管理者が臨んでくる、公立職員に関してもそのままいるという理解でいいのかどうか、確認したいと思います。 ◎子育て支援課長 実際引き継ぎ期間については10月から3月までと6カ月間を予定しておりまして、9月までについては市の職員だけで運営してまいります。その職員については全て残った形で、なおかつ指定管理者から派遣職員が来ていただくような形になってまいりまして、こちらの事業計画に入っている28ページの欄については、指定管理者が応募する際にどのように考えますかといった質問に対してこのような形で考えてまいりたいというご提案をいただいたところですので、こちらをベースに今後、市と指定管理者と協議をさせていただいて、最終的な引き継ぎ体制というものを構築していきたいと思っております。 ◆久保田英賢 委員 そういう引き継ぎをして、公立保育園の運営の仕方、スムーズにいくような形をとっていかれると思うのですけれども、これも指定管理者から出されている年間行事計画というものがありますが、公立でやられている今の流れというのも、後ろのほうに年間行事計画なんかもありますけれども、やはりその内容とは若干変わってくると思うのです。もちろん指定管理になるので、それが変わってはいけないということではないのですけれども、その辺は、29年度の4月以降の部分から、ある意味、公立保育園としてではありますけれども、もう独自にある程度指定管理者の民間の活力を利用した年間計画になっていくようなことを考えられているのかどうなのか、お伺いしたいと思います。 ◎子育て支援課長 ご質問の行事関係でございます。資料19ページに妙常会がご提案いただいている年間行事計画が出ておりますけれども、こちらについては現妙常会が運営されていますたちばな保育園で行っている行事をベースにご記入いただいているところです。一番最後のほうに現在の下今泉保育園の年間行事計画というものもお示しさせていただいておりまして、こちらとの違いというものは当然あろうかと思います。妙常会とお話をさせていただいている中でも、基本的には下今泉保育園を継承というのが原則になってまいりますので、下今泉保育園でやっている行事をベースに置かせていただいて、変わるものについては保護者等にご説明して、ご理解いただけるようであれば、そういったところが変わってくるというところになりますので、基本は下今泉保育園の行事をベースに置きながらという形になろうかと思います。 ◆久保田英賢 委員 わかりました。ありがとうございます。先ほど議場でも質疑が出ていましたけれども、年度途中で補正を組んでこの事業を始められているそもそもの部分というのは、私は、工期の短縮というところも含めて考えると、これはやっぱり待機児童が今、海老名の中でもいらっしゃいますし、待機児童というよりは保留者という言い方で言えば、多くの子どもたちがまだ保育園に入りたくても入れない状況があるという中では、早急にやることは必要なことだろうと思っています。ただ、やはり今までに例がない形のことでもありますし、とはいうものの、民間保育園から公立になった上河内保育園ができた例の中を見ると、やっぱり子どもたちはすごく純粋に順応性が高く、保育をやられる保育士たちも、民間であろうが、公立であろうが、その意識はもう皆さん、高い意識を持たれてやっているというところでは非常に安心するところではあるのですが、逆のパターンになるという中では、今回初めてのケースというところは慎重にやっていっていただきたいと思います。  1つ、これは具体な話になりますけれども、下今泉保育園では近隣の民間保育園との連携をとられていると聞いています。民間の保育園に子どもたちを連れて、その民間の保育園の子どもたちと一緒に連携をして事業をやっていると聞いておりますし、民間側の保育園からも、そういう交流というのは非常にいいということも聞いております。今度、指定管理者になると、民間、民間となるとやりづらいことも出てくるのかなということもありますが、ぜひそういう部分に関しては、まだ5年間の中では公立というところがありますので、しっかりと継承していっていただくようにお願いをして、私の質疑を終わります。 ◆田中ひろこ 委員 2つの事業者のプロポーザルを受けて、十分検討されてきたとは思いますが、8点お伺いいたしたいと思います。  1点目なのですが、それぞれの事業者が提示した運営費は幾らだったのか、お尋ねしたいと思います。 ◎子育て支援課長 まず、妙常会が指定管理料として積算、ご提示いただいているのが年間1億6000万円でございます。もう1事業者、プレマ会については段階的、年度を重ねるごとに若干ふえていくという形でございまして、平成30年度は1億2000万円強、平成34年度は1億4000万円程度の指定管理料のご提案をいただいたところでございます。 ◆田中ひろこ 委員 次に、保育士の人数と人件費ですが、全体でそれぞれの園で幾らを提示されたのかどうか、伺います。 ◎子育て支援課長 まず、保育士の人数でございます。妙常会につきましては、常勤の職員で20名、非常勤の職員で11名、計31名のご提示でございます。プレマ会につきましては、常勤の職員22名、非常勤の職員16名、計38名の職員配置でございまして、金額については指定管理料のご提示、先ほどご提示させていただいた金額のおおむねが人件費に当たるというふうに思っておりますので、そのような形でご認識いただければと思います。 ◆田中ひろこ 委員 そうなると、人件費としては具体的な数字は提示されていないということですか。(久保田委員「資料の30ページに書いてある。一方だけだけれども」と呼ぶ)一方だけですよね。両方、各園……。 ◎子育て支援課長 妙常会については人件費相当で約1億2500万円程度、プレマ会についても、年々金額が変わっていくわけなのですけれども、約1億1000万円程度から1億3000万円強となっております。 ◆田中ひろこ 委員 開園時間と一時保育、延長保育休日保育子育て支援センター事業についての提案はそれぞれどのようだったか、お尋ねしたいと思います。そして、その項目について市は事業者に対してどのような質問をされたかどうか、伺います。 ◎子育て支援課長 開園時間については、妙常会につきましては、現下今泉保育園の継承という形をとっていただいていますので、午前7時から午後7時となっております。プレマ会については、午前7時から、延長保育を含めて午後8時30分というようなご提案をいただいております。休日保育等については、どちらの事業者についても今後協議の中で必要性等を整理した中で考えてまいりますというような内容でございました。 ◆田中ひろこ 委員 今のご答弁だと、一時保育とか、休日保育とか、子育て支援センター事業についてのサービスは提示されなかったということでしょうか。 ◎子育て支援課長 済みません、漏れておりました。一時保育についてはどちらの事業者も実施する方向でのご提案になっております。 ◆田中ひろこ 委員 今の延長保育とかはやりながら決めていくという提案も、両方とも同じだったのでしょうか。 ◎子育て支援課長 実際のサービス内容については今後決定事業者と協議していくわけでございますけれども、提案段階ですと、延長保育については、先ほどの繰り返しになりますが、妙常会については午後7時まで、プレマ会については午後8時30分までというご提案でございます。 ◆田中ひろこ 委員 休日保育子育て支援センター事業についてはどうだったのでしょうか。 ◎子育て支援課長 こちらも繰り返しになりますけれども、休日保育については、どちらの事業者も今後の協議という内容です。あと、子育て支援センター事業についてというような設問、センターというような位置づけはないわけなのですけれども、子育て支援策といった中では、妙常会については入所児以外のお子さん、地域の方々をお迎えしての園遊会というような形で月1回程度、現たちばな保育園でも地域の親御さんたちへ園を見てもらったり、子どもたちが楽しんだりというような機会を設けたり、また、子育て講座のようなものも実施していただいておりまして、ご提案の中でもそういったことが展開できるというようなご提案をいただいております。プレマ会については、子育てサロンの実施なども検討していきたいというようなご提案でございました。 ◆田中ひろこ 委員 今お聞きしたいろいろな開園時間とかサービスについては、事業者の運営していく内容のとても具体的なことで、大変児童にとって、園児にとって大事なことだと思ったのでお聞きしたのですが、このことについて市からの質問とか、意見交換とかというのは何かあったのでしょうか。 ◎子育て支援課長 先ほどと若干重複しますけれども、休日保育などの考え方、そういったところでも両事業者から今後必要性等を検証しながら調整してまいります等々のご説明があったりとか、延長保育の確認であるとか、子育て支援策の中でどういったものを考えていますかと、この事業計画書に沿った形で確認レベルのご質問をさせていただきながら審査を行ってまいりました。 ◆田中ひろこ 委員 それでは、各事業所の障がい児保育の実績と各事業所の方針を教えてください。 ◎子育て支援課長 基本的には下今泉保育園、公立保育園といったところがございますので、公立保育園の役割の中にも、配慮が必要な児童に対しては積極的受け入れをしていくというようなところがございますので、今回ご応募いただいた事業所についても、その方向でご提案をいただいているところでございます。妙常会については提案書の中にも、ここ数年、3名程度の受け入れを現たちばな保育園ではされているというようなご提案をいただいておりまして、プレマ会については提案書の中にはちょっと記載がなかったので、現時点では何人というのは持ち合わせておりませんのでご理解いただければと思います。 ◆田中ひろこ 委員 今、障がい児保育の実績ということでお聞きしたのですが、障がい児の保育って、これから学校でもすごく大変重要になってきていますし、園児のところで見ていくのはすごく大事なことだと思うので、その方針については伺ったことが何かありますか。 ◎子育て支援課長 基本的には健常児並びに障がい児、児童を分け隔てなく保育するというところが必要かなと思っておりますので、そういったところでは今、認可保育園としてどちらの事業所も運営していただいていて、そういう方向性については実践していただいていると認識しておりますので、それが継続される、下今泉保育園の指定管理者としても実施していただけると認識しております。 ◆田中ひろこ 委員 次に行きます。食育についてなのですけれども、園児が食べる食べ物なので、とても大事だと思うのですが、その食育についてはどのような実績があって、どのような提案があったか、市としてどのような質問をしたか、お伺いします。 ◎子育て支援課長 食育についてですけれども、実際給食、補食の提供に関する考え方を提案していただきたいというようなことでお示しをさせていただいて、それについてのご回答内容なのですが、妙常会については当然月齢に合わせた対応をしていくよというのが基本の中では示されておりまして、それと別に、たちばな保育園としての特徴として、3歳以上児についてはビュッフェ方式をとった給食提供をされていると。自分でトレーを持ち運んで、自分で食べられる量を盛りつけして食べていく。そういったところで自分で食べる量みたいなものを学んでいくことにもなりますし、おかわりなんかをすると十分満足な食事をとれるようになれるというようなことを考えてビュッフェ方式なども取り入れているので、そのようなこともご提案の中でされているところでございます。プレマ会については、基本的には児童の成長に合わせたメニューを提供してまいりますというご提案になっているところでございます。 ◆田中ひろこ 委員 市は食の創造館などもできていて、市としての食育の方針というものを事業者に提示したかと思うのですけれども、その内容はどのようなことを提示されましたか。 ◎子育て支援課長 基本的には、公募段階で食育に対する提示というものはしておりません。ただ、今後、指定管理者と協議をしていく中で、そういったものについても検討、協議してまいりたいと思っております。 ◆田中ひろこ 委員 保護者の負担軽減につながる取り組みという提案がもし事業者からあれば伺いたいのですが、例えばお昼寝用の布団を保育園で用意するとか、送迎をするとか、何か具体的な保護者の負担。若いお母さんたちも結構負担が大きいと思うのですが、そのような軽減の提示があったかどうか、お伺いします。 ◎子育て支援課長 両事業者とも、現運営している保育園で保護者に費用負担を求めているものをベースにご提示いただいているところでございます。ただ、その中でも当然現下今泉保育園との違いというものも出てまいりますので、この辺については今後市と協議並びに保護者と協議を重ねて、ご理解がいただける部分についての費用負担を求めていく。当然現公立保育園の中でも費用負担を求めているものはございますので、そういったところとの整合性も図りながら協議、調整を図ってまいりたいと思っております。 ◆田中ひろこ 委員 5年後の指定管理期間満了後の方針について、民設民営園への移行の可否をここでも聞いているようですが、妙常会は民設民営でやっていくということで可能となっていて、土地は貸与を希望していて、建物は譲渡を希望していますが、プレマ会はどうだったのでしょうか。 ◎子育て支援課長 プレマ会につきましては、民設民営への移行可能ということと、土地並びに建物についても譲渡希望という内容でのご提案でございました。 ◆田中ひろこ 委員 最後に、妙常会に決めたということなのですが、現在の運営状況。もちろん不備なくやっていらっしゃると思うのですが、そこのところはこれからのこともあって心配なのですが、運営状況はどうだったのでしょうか。 ◎子育て支援課長 妙常会が運営されていますたちばな保育園ですけれども、ご承知のとおり、海老名市内の社会福祉法人として設立されている保育園の中では最古参の保育園でございます。歴史ある保育園を運営していただいておりまして、これまでの間、大きな事故もなく、確実な保育を運営していただいていると市としても認識しているところでございますので、指定管理者として運営していっていただく中でも、安定した保育をご提供いただけると認識しております。
    ◆田中ひろこ 委員 ありがとうございました。 ◆志野誠也 委員 かなり詳細に質疑がなされておりますので、私からは数点だけお伺いをさせていただければと思います。  もともと9月議会の段階で指定管理の話が出てきたときに、市長もおっしゃっていらっしゃいましたけれども、市内の事業者に限定をすることで保護者の方に安心していただきたいとか、そういった意味合いもありますよというようなこともあって、やはりそこの部分が私なんかは重要だろうということで賛成させていただいたという経緯があります。そういう意味では今回、私、妙常会が手を挙げてきていただいたということは、十分に市内の事業者の中でも信頼感、安心感はあるのかなと理解はしているところなのですけれども、ただ、全国的に見たときに、社会福祉法人というところで見ると、少し社会福祉法人の運営という意味の中で不安定であったりとか、ちょっと改革がなされる程度には何か問題がある場合もあるのではないかというような見方もなされている面があろうかと思います。そういう意味では、社会福祉法人というところで見ていっても、十分に安心感であったりとか信頼感を確認できるような体制をとられているのかどうなのか。今回の選定にといいますか、影響を与えたのかどうなのか、そのあたりをお伺いできればと思います。 ◎子育て支援課長 社会福祉法人というよりも、経営的な部分でのご質疑が大きなところかなと思いますけれども、今回の審査の中でも、先ほどの質疑と重複しますけれども、将来を見据えたというところがございまして、指定管理期間、しっかり経営していただくのは当然のごとく、5年先、その先もしっかりした経営ができる事業者を選考していきたいところから、今回の選定委員会の中でも税理士に入っていただいて、両事業者から出てきた財務的な部分についても審査をしていただいているところです。そういったところでは、選定委員の税理士からも健全な経営がされている、安定的にできるというようなご意見もいただいたところですので、それに基づいての選考があったということでございます。 ◆志野誠也 委員 社会福祉法人だから安全ですよとかという意味合いではなくて、しっかりとそのあたり、中まで見て判断をされての安定性ですよというご答弁かなと思いますので理解いたしました。  今回、募集要項の段階で指定管理期間満了後の方針をお伺いされていると思うのですけれども、それがあるからこそ、民設民営園への移行の可否という部分での意思表示が出てきているのだろうなと思うのです。そうすると、この次の議案にも係ってくるので、どうしても重複してしまうところが出てくると思うのですが、新しい園の建てかえがあって、将来的には民間に、民設民営でお願いをしていくとなれば、将来的には譲渡希望でやっていくのだから、運営する側としてもこういうところはやってほしい、このような園にしてほしいみたいなお話というのは出てきてしかるべきなのだろうなと思うのですけれども、そうすると……。ちょっと重複してしまうのでなんなのですが、指定管理者の側からしたときに、どこまで意見を聞いて反映させていきますよという部分、お話とかをされているのか、お伺いできればと思います。 ◎子育て支援課長 指定管理者からの建設に対しての意見聴取ということでございます。実際のところ、今回の議案に指定管理者と施工業者の選定について同時で上程させていただいているのも、指定管理者のご意見の中で取り入れられるものを設計段階から取り入れていきたいというところで、同時に上げさせていただいているところです。こちらについては、やはり保育園、子どものための施設というところがありまして、お子さんが快適に過ごすためにも、保育をしやすい環境というのがまず第一かなと考えております。保育をしやすい環境というところでは、やはり保育、運営をされる方々のご意見、運営方針に基づく施設のあり方が大事かなと思いますので、指定管理者のご意見の中で受け入れられるものについては受け入れて、それを設計、施工に生かしていきたいと考えています。  ただ、実際、物理的な部分として、建築面積であるとか予算的な制限というものは少なからずございますので、可能な範囲でご意見を聴取、伺いながら、市としてそれが妥当だなと判断できれば建物に反映していきたいと考えております。 ◆志野誠也 委員 そうしたら、そのあたりのことも当然妙常会側としてはご理解をされた上で今回、手も挙げていただいて、今に至っているという理解でよろしいのか、最後、これだけ確認させてください。 ◎子育て支援課長 こちらについても妙常会と私どもとお話をさせていただいたときに、全てを受け入れるという保証はないのですけれども、可能な範囲で市として妥当だと判断できれば、それは受け入れた形でやっていきますということを申し伝えております。 ◆永井浩介 委員 私からも何点か質疑をさせていただきます。  今回、歴史ある妙常会が手を挙げてくださって、プレマ会も手を挙げてくださったことに対して、まずもって感謝したいなと思っております。そういった中で、やはり懸念材料としては、それはほかの委員もおっしゃっていますが、もともと公立保育園に通わせていた保護者の方々に対しての理解という部分で、これから市、指定管理者となる事業者が本当に頑張る部分なのかなと思うので、そういった意味でもお伺いしたいのですが、そもそも妙常会ではモンテッソーリを取り入れていらっしゃると思います。私もその方針はすばらしいなと思っておりますし、将来的な部分、これも事業計画書にも書いておりますが、5年後、やはり民間の活力というか、民間のよさを引き出すという意味でも、私は取り入れていっていただきたいなというふうな個人的な思いであるのですけれども、やはりそこには保護者の理解というか、極端ではないですけれども、保育の仕方が変わるという部分で既存の通っているお子さん、保護者に対してどのようなアプローチをしていくのかということをどのように聞いているのか、市の考えとあわせて伺いたいのですけれども。 ◎保育・幼稚園担当課長 公立はモンテッソーリは全く初めてのことなので、私も何度かたちばな保育園に足を運んで、モンテッソーリというものを見学したり、話を聞いてきたところ、モンテッソーリをどうしてもやっているとか、そんなにモンテッソーリを強くやっているわけではなく、遊びの一環としてのモンテッソーリなので、スムーズに受け入れられると思います。モンテッソーリだから、モンテッソーリだけというのではなくて、自由遊びの中でモンテッソーリを取り入れているという形なので、保護者にも受け入れられると思っております。 ◆永井浩介 委員 わかりました。そういった意味でも、もともと保育・幼稚園担当課長しかり、公立でずっとやられている方と、それこそずっとたちばな保育園でやられている方が一緒になって保育をするというのでも、新しいイノベーションというか、ケミストリーが起きるのかな。それも本当にメリットとしてプラスに期待したいなという部分なのですけれども、その引き継ぎという部分で課題となってくるのが保育士。現状、下今泉保育園で働いていらっしゃる方とこれから新規で入ってくる方。将来的に5年後、移行するときに民間に残るか、残らないかという部分でちょっとお伺いしたいのですけれども、そもそもの部分で、今の臨職の方と現在の民間保育士の給与体系にどのような違いがあるのか、お尋ねしたいのですが。 ◎子育て支援課長 臨時保育士の事例で申し上げますと、公立、市の臨時保育士の場合は時給1150円でございます。妙常会に確認をさせていただくと、妙常会では1200円お支払いされているという形でお聞きしておりますので、臨職としては妙常会のほうが若干高水準になっているかなと思っております。 ◆永井浩介 委員 わかりました。やはり働いていらっしゃる方からすると、給料というのが1つの目安になるのかなというふうな部分でも、そのあたりも安心をさせていただきました。  今後協議をしていく、それは妙常会の指定管理期間満了後の方針にも書かれている部分でもありますけれども、将来的には海老名市として完全に譲渡したい、本来は土地まで譲渡したいのだけれども、今、保育園も経営が厳しいでしょうから、そこまでの資金というか、資金繰りが大変。ほかの園はもともと資金繰りが大変だから手を挙げられなかったという方もいらっしゃるとお聞きしているのですが、そういった意味でも、海老名市としての意向は、将来土地を譲渡したいのか否かだけお尋ねさせてください。 ◎子育て支援課長 まずは譲渡したい、したくないというよりも、安定的に運営をしていただくというのが第一前提かなと思っておりますので、その中で土地と建物一対のものだと思いますので、今回妙常会のご提案の中であるのが、建物は譲渡、土地が貸与希望というような形でお示しをされております。こちらについては安定的な経営を踏まえた中でのご提案だと認識しておりますので、そういったご提案に基づいて市としても考えていくということでございます。 ◆永井浩介 委員 わかりました。本当に期待をしたいところでございますし、もう1点だけ最後に確認をさせていただきたいのですが、海老名市でも海老名駅西口、そして駅間の開発によって、これから若い世代、人口流入があるという中で待機児童もふえるであろうという想定があって、今回のやっぱり急がなくてはならない、スピード感を持たなくてはならないという案件があると思うのですが、要は何歳ぐらいが……。そこまで細かくは見られないとは思うのですけれども、現状の通っている子たちと、これから入ってくるであろう子たちと、保育士の人数のバランス。先ほどプレマ会と妙常会の保育士の数をお示しいただきましたけれども、例えば保育士を雇い過ぎて経営状態がという部分もあったりとかという、いろいろな背景の保育園があるというふうには思うのですけれども、今、提示されている保育士の人数が妥当と思っているか否か、そこだけ教えてください。 ◎子育て支援課長 保育士の数については国でも配置基準というものが示されておりまして、こちらについては確実に履行をしていただいていると思いますので、基本的には妥当な保育士の数を挙げていただいていると認識しております。 ◆永井浩介 委員 わかりました。 ◆松本正幸 委員 それでは、何点か伺いたいと思います。  最初、運営に関してちょっとお聞きしたいと思うのです。29年4月に川崎の千年たちばな保育園を開設する、あと30年4月に上作延保育園の開設予定になっているということです。さらに、この30年4月に下今泉保育園の運営管理に関して、体制や人員配置等は大丈夫かと本当に心配されるのですけれども、その辺、どうでしょうか。 ◎子育て支援課長 こちらの件については、ヒアリングの中でも確認を申し上げているところでございます。その中でも妙常会、今まで培ってきた経験の中で確実に対応が可能だという考えのもとに今回、手を挙げていただいているということでございますので、その辺については心配ないかなと思っております。 ◆松本正幸 委員 1つの事業者が新規で、川崎、海老名同時に開設するということは、普通に考えても非常に大変なことだと思います。特に今、全国的に保育士不足が問題になっている中、保育士の確保は確実にできるのか、本当に心配しています。下今泉保育園の30年開園に間に合わないのではないかということもあるし、例えば人員不足や、120人定員と決めているけれども、120人の運営ができないという場合も考えられるのではないかと思うのですけれども、その辺はどうでしょうか。 ◎子育て支援課長 先ほどの中でもお示しした保育士の数が妙常会として想定している人数でして、これの雇用に向けて準備してまいりますというようなご説明をいただいております。当然120名の定員を抱える中では、それに応じた保育士。当然欠けての保育保育園運営というのはできませんので、こちらについては適切に対応していただくこととなります。保育士の雇用についても、雇用環境、労働環境というのが保育士を採用する上でも非常に重要かなと思っておりまして、その中でも、先ほど永井委員の質疑でもお答えしたとおり、臨時職員賃金等についても公立を上回る形でやられているというところから、そういった部分で対応していただけると思っております。 ◆松本正幸 委員 確かに今、間違いなく開設までに間に合わせるということなのですけれども、今度初めてやる部分なので、やっぱり拙速にしないほうがいいと思うのです。もう少し慎重に進めるべきだと私は思うのですけれども、その辺はどうでしょうか。 ◎子育て支援課長 市としては慎重に進めて、このようなスケジュールを組ませていただいていると思っております。ということで、指定管理者の指定の上程についても1年5カ月前ということで、早目の指定管理者の指定を上程させていただいて、確実な保育園の運営体制を整えていただくためのスケジュール観をお示しさせていただいているところです。 ◆松本正幸 委員 じゃ、次に行きます。参考資料の16ページをちょっと見ていただきたいのですけれども、先ほど田中委員も言っていましたけれども、配慮を要する児童への実際の対応ということで、要は対応について「配慮を要する程度、保育士の人数と密接な関係がありますから、全体のバランスの中で受け入れていくことになると思います」とこの中では書かれています。だから、全体のバランスというと、受けられる部分もあるし、受けられない部分もありますよというふうにとられると思うのですけれども、その辺はどうでしょうか。 ◎子育て支援課長 基本的には、指定管理者となっても、公立保育園であるといったところから、先ほどのご質疑と重複しますけれども、基本公立保育園としては積極的な受け入れをしていくという考えを持っておりますので、指定管理者に移行しても積極的な受け入れをしていただくという方向でございます。それと、支給決定については市で行う。民間であっても、公立であっても市で行うというのは変わりはございませんので、そういったところで対応いただくということでございます。 ◆松本正幸 委員 積極的というか、全て受け入れるということでいいですか。 ◎子育て支援課長 現状の公立保育園でもそうなのですが、当然のごとく、配慮を要する児童の状況に応じて、マン・ツー・マンで対応しなければできないお子さんも中にはいらっしゃるというような状況がある中では、保育士の割り当てが重要になってまいりますので、保育士の数というものをしっかり調整させていただいて、指定管理料の今後詰めていくところでは、配慮を要する児童に対応する部分についてもしっかり調整を進めていきたいと思っております。 ◆松本正幸 委員 その点はよろしくお願いしたいと思います。  次です。先ほどもちょっと言われましたけれども、1位の審査概要ですね。先ほど久保田委員も言われましたけれども、ここに「永続的な安定運営が期待される」と書いてあって、「一方で、既存園で実施している特色ある保育内容について、保護者職員に対し理解が得られるか心配な点がある」と書かれています。この心配な点って、具体的にどういうことですか。 ◎子育て支援課長 こちらに記載している内容については、あくまで審査会の中で出た意見でございます。こちらの中で出た内容としては、妙常会が運営されているたちばな保育園として、縦割り保育であるとか体操教室、ビュッフェ方式の給食とか、一部現公立でも縦割り保育なんかはやっておりますけれども、違いがある部分がございますので、その違いの部分について保護者なんかの理解を得る努力が必要なのだといったところでのご意見でございます。こちらについても、妙常会とお話し合いをさせていただいた中では、当然妙常会としても下今泉保育園の継続の中で保護者への不安を与えないというのが第一義的に考えなければいけないことだとは理解していただいておりまして、何らかの変化がある場合は、しっかり保護者と意見交換を行いながら、理解が得られるものについて妙常会の特色みたいなものを出せるものについては、そういったところで出していくということでございますので、激変的な変わり方はないと聞いております。 ◆松本正幸 委員 確かに心配という点ではいろいろな取り組みや何かも含めてのことだと思うのですけれども、特に特徴的というか、心配された特徴的な部分はどういうものがあったのですか。特に心配と強調される……。 ◎子育て支援課長 先ほど永井委員のお話の中にもあったとおり、モンテッソーリの教育であるとか、先ほどの繰り返しになりますけれども、縦割り保育等々の導入といった部分での意見でございます。 ◆松本正幸 委員 わかりました。  次に、下今泉保育園の園舎完成後にあわせて、市の職員と指定管理者の合同保育期間として、29年10月1日から30年3月31日の6カ月間、合同保育をやるということになっているのですけれども、この短期間で十分に引き継ぎ、あるいはこの間、保育士の合同保育の指示は誰がするのか、その辺をお聞きしたいと思います。 ◎子育て支援課長 引き継ぎ期間についてでございますけれども、基本的に引き継ぎ期間についてはあくまで公設公営の形でございますので、公立の下今泉保育園の園長が基本責任者として対応していくということでございます。 ◆松本正幸 委員 この場合、実際に市の保育士が指示するということですけれども、民間法人の保育士に直接指示、命令しても別に何も問題ないのか、法律的に問題があるところはないのか、その辺をお聞きしたいと思います。 ◎子育て支援課長 こちらの部分の引き継ぎの方法等については先進事例がいろいろな地域で、公設から民営に移行しているとき、ほとんどの場合、引き継ぎ期間はこのような形がとられているということでございます。今後、そちらの部分もしっかり確認をさせていただくとともに、指定管理者とも一番望ましい方法というものを協議、調整してまいりたいと思っております。 ◆松本正幸 委員 偽装請負という問題が起こる可能性もあるのではないかと思うのですけれども、その辺はどうでしょうか。 ◎子育て支援課長 その辺につきましては、当然法の抵触などは避けなければいけないというのは十分承知しておりますので、そういったことがないような形で実施できるよう調整してまいりたいと思っております。 ◆松本正幸 委員 わかりました。  続いて、参考資料45ページを見ていただきたいと思います。45ページで「指定管理期間満了後には、指定管理者に10年間を目途に土地を無償で貸与することを想定しています」とのことですけれども、無償にしていくという大きな理由は何ですか。 ◎子育て支援課長 保育園の運営事業者につきましては、やはりどこも厳しい中で健全な経営に努めていただいていると認識しておりまして、基本、市としては、建物については譲渡していきたいとは思っていますけれども、土地までも全て譲渡となると経営的な部分で非常に厳しいのではというところを配慮させていただいて、こちらの提示を案として出させていただいたところでございます。 ◆松本正幸 委員 わかりました。  人員のことについて伺いたいのですけれども、現在下今泉保育園の体制は、常勤が16人、非常勤が11人と聞いていますけれども、今度指定管理に移行すると、30年度当初の職員を見てみますと、配置計画、常勤、非常勤を含めて全部で31人ですけれども、120人規模の下今泉保育園では十分対応できるのかどうか、その辺はどういう配置計画を持っているのか、お聞きしたいと思います。 ◎子育て支援課長 現在の下今泉保育園の職員といたしましては、保育士では、正規の保育士が9名、臨時の保育士が5名、非常勤の保育士が8名、調理師としては、正規が2名と非常勤が3名というような形でございます。こちらについては90名体制、現下今泉保育園の運営体制という形になってまいりまして、ご指摘のとおり、指定管理者については120名体制への対応ということになってまいりますけれども、配置基準等については充足しているということでございます。 ◆松本正幸 委員 わかりました。  最後の質疑になるのですけれども、先ほどの本会議の中で佐々木議員が、要するに指定管理というか、民営化に進むのではないかという話をしていました。特に私たちが一番心配しているのは、まず、門沢橋保育園が老朽化しているという部分で聞きたいのですけれども、先ほど保健福祉部長から民営化には成果を見てから進めていくという答弁があったのですけれども、それは結局、指定管理の成果という判断でいいのですか。 ◎保健福祉部長 先ほど私が答弁させていただいたのは、もともと5年後には土地も建物も民間でという考えを示させていただいてございますけれども、実際にはその5年間の状況を見て判断してまいりたいということでございます。 ◆松本正幸 委員 確かに状況を見て判断というか、5年後には必ず民営化していくという考えはないということですか。 ◎保健福祉部長 必ずというふうなことまでのお約束をできるものではないと思います。 ◆日吉弘子 委員 2点だけ確認させていただきたいと思います。  選定結果報告書5ページに書類審査及び面接審査というところがあります。ここで「事業者への質疑応答は、最初に各委員の共通の課題について質問を行った後、各委員から質疑を行いました」とあります。もしわかれば各委員共通の課題の内容と、また、逆に各委員会からどのような質疑が行われたか、お伺いします。  21ページにその他アピール事項ということで研修計画がありますけれども、そこに「講義やワークショップで研修を受け保育士の資質を高めています」とか、「海外の保育状勢を学び、保育士として視野を広げることができました」とかと書いてありますが、やはり保育の質を上げていくためには研修というのはとても必要かなと感じております。ここに書いてはありますが、特にこれ以外に研修計画について特筆するものがもしありましたら、お伺いしたいなと思います。よろしくお願いします。 ◎子育て支援課長 共通の質問でございます。共通の質問については大きく4つ挙げさせていただいておりまして、下今泉保育園の魅力として、保護者等から外遊びが多い方針を挙げられている方が多いのですけれども、その辺についてはどのように継承されますかというご質問が1つ。あと、先ほどの松本委員の質疑にもありました障がい児の受け入れに対するご質問を2点目としてやらせていただいています。3点目といたしましては、保護者の費用負担の懸念の声も上がっていますので、その辺についてどのようにお考えですかといったところと、4点目としては、設計に対して意見聴取機会を設けますけれども、全てが受け入れられるわけではないということについてお考えをと、以上4つの共通質問にさせていただいております。  それと、個別の質問については各委員から本当に具体的な細かなところ、この計画書の中身について、1点1点質問をしていただいたところでございます。  それと、2つ目の職員の研修計画についてでございますけれども、妙常会として15ページにある職員の研修計画。こちらはたちばな保育園でやられている部分をもとに記載していただいているところなのですが、他の保育園と比較しても、やはり妙常会としても積極的な研修の実施という形で取り組まれておりまして、多くの研修をしていただいていると認識しております。 ◆日吉弘子 委員 ありがとうございます。結構です。 ○委員長 ほかに。                  (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ほかに質疑もないようですので、質疑を終結したいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認めます。よって質疑を終結いたします。  次に、本案に対する意見がありましたらどうぞ。 ◆松本正幸 委員 老朽化した保育園の建てかえ、定員増を図ることは必要と考えています。また、今回の議案で指定管理者として提示されている社会福祉法人妙常会及び同法人による長年の保育事業は評価しているものです。しかしながら、指定管理者制度は、以前から指摘しているように全国の自治体では指定期間内に事業者が何らかの理由から途中撤退や不祥事による指定取り消しなどの事態が多く発生している。また、近隣の伊勢原市では、5年間の指定管理期間終了後に事業者が引き続き継続はできないということで、事業者がなかなか決まらなくて、混乱する事態も起こっている。そういう問題で、この議案には私は反対したいと思います。 ○委員長 ほかに。                  (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ほかに意見もないようですので、意見を終結したいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認めます。よって意見を終結いたします。  これより採決に入ります。  議案第69号を採決いたします。本案を原案のとおり決するに賛成の方の挙手を求めます。 (挙 手 多 数) ○委員長 挙手多数であります。よって議案第69号 指定管理者の指定について(海老名市立下今泉保育園)は原案のとおり可決されました。  少数意見の留保をされる方は、この際、お申し出ください。                  (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 次に、日程第2 議案第70号 工事請負契約の締結について(海老名市立下今泉保育園整備事業)を議題といたします。  保健福祉部長の説明を求めます。 ◎保健福祉部長 それでは、議案第70号 工事請負契約の締結について(海老名市立下今泉保育園整備事業)をご説明申し上げます。  本会議場で説明した内容と重複するところがございますけれども、子育て支援課長から説明をいたします。 ◎子育て支援課長 議案書6ページをお開きいただきたいと存じます。海老名市立下今泉保育園は、昭和48年4月に開園し、運営を行ってまいりました。しかし、老朽化が進んできたことから、建てかえを行い、あわせて定員を拡大することで待機児童の解消を図るものでございます。これにつきましては、9月定例会におきましてご審議いただいた補正予算により、指定管理者の選定と並行して事業を進めているところでございます。  なお、指定管理者につきましては、先ほどご審議をお願いしたところでございます。  工事の事業者につきましては、公募型プロポーザル方式により募集を行ったところ、2社から応募がございました。選定に当たりましては、海老名市立下今泉保育園建て替え工事設計・施工一括発注事業者選定委員会を組織し、2社から提出された書類による書類審査を10月12日に、プレゼンテーション形式による面接審査を10月24日にそれぞれ実施いたしました。開催した選定委員会において審査を行い、事業者の候補として、第1順位者と第2順位者を決定いたしました。市といたしましては、今議会の議決をいただいた後、第1順位者の匠建設・相和技術研究所異業種特定建設共同企業体を下今泉保育園整備事業の契約者として決定いたしたいものでございます。  契約内容につきましては、本会議でご説明申し上げましたとおりでございます。  以上、大変雑駁な説明でございますが、ご審議いただき、ご決定を賜りますようお願い申し上げまして説明とさせていただきます。 ○委員長 説明が終わりました。  これより質疑に入ります。質疑のある方はどうぞ。 ◆久保田英賢 委員 それでは、何点かお伺いしたいと思います。  まず、大原則のところで2点お伺いしたいのですけれども、設計と施工の一括発注にした経緯を改めてお伺いすることと、公募型のプロポーザルというやり方にした点に関しての目的をお伺いしたいと思います。 ◎子育て支援課長 設計、施工の一括方式を取り入れた理由につきましては、本会議場で保健福祉部長からもご説明申し上げましたけれども、工期短縮を図りたいというのが大きな理由でございます。その工期短縮については、現時点においても保留者が多い状況の中、特に海老名駅の北側地域については土地区画整理事業の進捗、また、マンション建設の計画が多く進んでいる中では早急な対応が求められていくだろうと市としても考えておりまして、現時点においても保留者がいる中では、取り組むのであれば可能な限り早い段階で取り組んで、その完成に基づいて定員拡大を早い段階で行っていくことによって、受け入れられる児童または保護者を安心させていきたいということから、設計、施工の一括方式を考えたところでございます。  プロポーザルの理由についてでございますけれども、実際のところ、プロポーザルを選定する理由としましては、基本、価格競争だけではなくて、技術力も含めた選考をしていきたい。こちらについては、やはり保育園、お子さんが過ごす場所ということもございますし、設計、施工の一括方式を導入するという中では、確実な設計、施工をしていただきたいというところでは、価格だけではなく、そういった技術力もしっかり見ていきたいといったところから、プロポーザル方式を導入したところでございます。 ◆久保田英賢 委員 わかりました。老朽化に伴いというところが一番のきっかけだったのかなと思いますし、待機児童、保留者が多い中でいち早くやる方法を考えられた中での選択という理解をさせていただきました。その中で、そうはいっても、やはり公共工事という部分においては市内の業者育成という面もあるかと思うのですけれども、そういう観点の中で考えられた点というのは何かあるのかないのか、お伺いしたいと思います。 ◎子育て支援課長 今回のプロポーザルを行うに当たっても、事業者から提案をいただく中で、地域の事業者をどのように活用されますかというような部分についてもお聞きしております。今回選考させていただいている事業者についても、各工事、工種において市内の業者を積極的に採用していきたいというような形でのご提案をいただいたところでございます。 ◆久保田英賢 委員 わかりました。まとめにも書いてあるので、工期短縮、工事費用縮減についても期待できるというところなのですけれども、具体的に想定をされる中の工期の短縮というのは、この方式でやったことによってどれぐらい早まるであろうと推測をされているのか、お伺いしたいと思います。 ◎子育て支援課長 工期短縮についても提案の中でご質問をさせていただいておりまして、それに対する提案としては、可能な限り既製品、構造部材だけではなくて、建具等についても既製品を採用すると。それと、施工業者が設計・施工一括という形の中では、設計段階から、施工業者が早い段階で把握することによって資材や職人の早期確保に努めてまいりますといったご提案をいただいております。そういったところから、10月の開園についてはしっかり対応ができるというようなご提案でございます。 ◆久保田英賢 委員 最後に、技術提案が非常に重要な部分だと思います。9ページの技術提案書で求めるテーマというものの中に、使いやすさ、居心地のよさ、親しみやすさ、それぞれ書いてあるのですけれども、この業者のほうで提案されてきた具体的な技術提案というもの。こういうところがこの業者の特徴であるというところがあればお伺いしたいと思います。
    ◎子育て支援課長 今回の提案の中で特徴的だなと思えた部分についてでございますけれども、1つには、廊下等を極力なくされて、その分、保育室を大きくとるといったご提案。それと、2つの保育室の間にロッカーを挟むことによって、2部屋でも使えますし、ロッカーを移動することによって大きな部屋としても使うことができるようなご提案をいただいたのが1つ特徴的かなと思います。それと、今回2階建てのご提案にはなっているところなのですけれども、2階にバルコニーを配置することによって、ほとんどの部分に回遊性が持たせられるような配置づくりをされているということと、園児。下今泉保育園は外遊びが魅力だよというようなところを踏まえて、子どもたちが外に出やすい動線を確保していくというような部分でございます。 ◆田中ひろこ 委員 何点か質疑させていただきます。  今、久保田委員の質疑で匠建設のほうの技術提案書で求めるテーマの特徴的なことを言っていただきましたけれども、もう1社の提案はどうだったのか。この4つのテーマについて、それぞれの具体的に出された提示を教えていただけますか。 ◎子育て支援課長 実際のところ、技術提案書となると、何枚にもわたって細かな部分を提案されているので、一概にここで1個1個のご説明というのは難しいかなと思っております。それと、基本もう1事業者のほうでも相応のご提案をいただいているところです。もう1事業者のほうで大きく違うのは、先ほど言ったように、廊下をしっかり配置した中で区切っていくようなものが大きな違いであったのかなと思います。あと、もう1事業者は私どもの考えとはちょっと違っておりまして、建築区域以外の南側に残地が残るわけなのですけれども、そこのご提案がなかったものですから、かなりコンパクトなご提案になってきているところが大きな違いであったかなと思っております。 ◆田中ひろこ 委員 今の廊下をなくして広くするとか、ロッカーの移動を可能にするとか、バルコニー配置という提案が匠建設ではあったと思うのですが、ほかにも、例えば工事への市内業者の参加とか、3番目の設計・施工一括発注方式による工期短縮及び工事費用の削減についてとか、維持管理経費の削減についてとか、このテーマがそれぞれあるのですが、特徴的なところでいいので、その違いについてわかれば教えていただきたいです。 ◎子育て支援課長 実際に選定させていただいた匠建設については、1個目の使いやすさ等については先ほどのご答弁のとおりでございます。  2点目の市内の事業者の参画という部分では、どちらの事業者についても市内の事業者を積極的に採用していきたいのだという考えは示されたところでございます。  工期短縮については匠建設のほうが設計等の取り組み、でき上がる、想定しているものが若干早いというものが違いとしては、ご提案ベースではありました。  工事費用についてはもう見積もりの段階で今回お示しさせて、提案金額の中にあらわれているとおり、匠建設のほうが若干低額なご提案でございます。  維持管理経費の削減については、匠建設については細かな部分でご提案がされております。特に屋根面を利用した太陽光発電の設置検討であるとか、電気なんかは人感センサー等々、細かな部分でのご提案がされているのですが、もう一方についてはちょっと抽象的な書き方で、その辺については配慮していきますという部分が大きかったのかなと。  もう1つのところは、雨水を貯水タンクにためて散水なんかに使用することで水道料金の低減を図りますというようなのが、もう1事業者の4番目の維持管理経費の縮減のところでは大きなご提案かなと思っております。 ◆田中ひろこ 委員 次にお伺いしたいのですが、参考資料12ページにイメージ図の提出が求められているということなのですが、各事業者はどのようなイメージ図を出したのかということなのです。イメージ図が全体構想とか、周辺との調和等が求められているということなのですが、匠建設が特にすぐれた点は何だったのでしょうか。 ◎子育て支援課長 イメージ図のご提案をいただいた中で、匠建設がすぐれた点というようなところでございますけれども、全体的に特に部屋の間取りなんかでは、先ほど言ったように600平米少しという上限がある中でのご提案の中では、お子さんのスペースを非常に重要視したご提案がされているのかなというようなところでございます。あと、園庭がちょうど敷地の真ん中より南側ぐらいのところに配置、建築申請の関係で範囲が幾ら南に寄せてもここまでというところがありまして、南側に残る園庭部分が出てくるわけなのですけれども、ご提案の中ではそちらの部分が低年齢児用の園庭、大きなところについては高年齢児用の園庭というような形で、遊具であるとか、そういったものを考慮しながら配置していきますというようなご提案はいただいていたところが特徴的かなと思っております。 ◆田中ひろこ 委員 今スペースの重視だとか園庭の間取りなんかを聞いたのですが、一時保育室とか多目的室について、あと、さっきおっしゃった遊具についてどのような提案があったのか、2社の具体的な内容を教えてください。 ◎子育て支援課長 一時預かり室については、もともと私どもで求めている要求水準の中でも一時保育室の部屋等は求めておりまして、どちらの事業者についても、場所は別として、その確保はしていただいているところでございます。遊具等につきましては、基本、現下今泉保育園にある遊具をベースに、それの配置をご提案いただいている。ただ、遊具については両事業者とも今後、今のままの遊具なのか、それとも何らか変える方向性を持たれているのか、指定管理者も含めて協議をしながら配置していきたいというようなお話でございました。  多目的室については、実際のところ、多目的室という部屋は両事業者ともご提案の中にはございません。というのは、やはり建築面積の関係でどうしてもとれないのだという部分であろうかと思います。それに対して、匠建設についてはロッカーが可動式なものを配置することによって、保育室としても、また、大きな広間的な活用もできるというところから、そのようなご提案があったものと思っております。 ◆田中ひろこ 委員 設備面についてちょっと聞きたいのですが、各事業者が、例えば床暖房だとか、全フロア必須と考えるのか、エレベーターの設置なんかも車椅子とか、乳幼児の移動なんかにも使われると思うのですが、その点についての設備面についてはどのような提示がありましたか。 ◎子育て支援課長 ご質疑の床暖房につきましては、ゼロ歳児の保育室についてはどちらの事業者も整備するというご提案でございます。エレベーターについては、両事業者ともエレベーターの設置はご提案の中には入っておりません。 ◆田中ひろこ 委員 両事業者が提案した見積書について概算を教えていただきたいのですが。 ◎子育て支援課長 消費税抜きでよろしいでしょうか。匠建設につきましては、設計の金額が1450万円、工事が解体込みで2億3000万円、監理が400万円というような見積もりをいただいております。もう1事業者ですけれども、アイグステックにつきましては、設計が1200万円、工事が解体を含めて2億4200万円、監理が500万円という形になっております。 ◆田中ひろこ 委員 質疑が多くなってしまって済みません。工程表なのですが、2社で大きく違う点、匠建設がすぐれている点は何でしょうか。 ◎子育て支援課長 工程表においてということでよろしいでしょうか。基本、私どもの提案自体が来年の10月開園、それに間に合うような形で募集をさせていただいておりますので、最終形、どちらの事業者も当然間に合うスケジュール、工程を組んでいただいております。ただ、先ほど言ったように基本設計等をつくっていくに当たっては、数週間のレベルではございますけれども、匠建設のほうが早目にやっていきたいと。当然その辺の部分については市との協議が大きく関与してまいりますので、事業者だけで進められるものではございませんので、その協議結果次第ではありますけれども、意向としては、早目早目に取り組んでいくことによって確実な施工をしていきたいというようなご提案でございます。 ◆田中ひろこ 委員 最後に、アスベスト対策なのですが、もう十分考慮されているとは思いますが、念のために伺いたいのですが、アスベストの成形板が使われていることがわかっているようなのですが、解体工事はいつになるのか。そして、土曜保育もあるかもしれないので、保育中にされることはないと思うのですが、どうでしょうか。もう1つ、保護者とか近隣住民への説明会は予定しているでしょうか。 ◎子育て支援課長 アスベストについては法の中でしっかり位置づけられているものでございますので、法を遵守した形でしっかりとした対応をしていきたい。それについては契約の中にもアスベストに関する留意事項ということで、関係法令に基づいて必要な調査をしっかり行うとともに、調査結果に基づいて関係機関、関係者とも調整し、慎重かつ確実な対応を行うことということを明記させていただいたところでございますので、必要な取り組み、必要な部分についてはしっかり対応していきたいと考えております。解体工事については、当然新園舎ができ上がりまして、子どもたちが移った後に解体を進めていくということになりますので、10月以降の年内中ぐらいではやっていきたいと思っております。 ◆田中ひろこ 委員 今お聞きできなかったのですが、保育中にされることはないと思うのです。難しいと思うのですけれども、解体工事はいつやるのかって。子どもが、園児がすぐそばにいるわけですから、それはどのようにしていくのでしょうか。 ◎子育て支援課長 解体工事のやり方については今後業者と詰めていくことにはなると思いますけれども、園児たちへの影響が大きいというか、安全性の部分で何らか影響があるものがあれば、それについては十分な配慮をしなければいけないと思っておりますけれども、影響がないようなものであれば当然日中でも行うことになろうかと思います。  説明会についてでございます。こちらについては必要があれば、当然自治会なんかを通じて、工事からご協議、ご説明等はしっかり対応してまいりますので、その中で必要が出てきたときには必要な対応を図ってまいりたいと思っております。 ◆田中ひろこ 委員 前に東柏ヶ谷小学校でレベル3のアスベスト成形板を解体したときのように、工事の前と中間と後に濃度の測定を報告したということなのですが、それについては私は必要があると思うのですが、どうされますか。 ◎子育て支援課長 他の事例も含めて、必要性についてしっかり協議して、必要であれば対応してまいります。 ◆田中ひろこ 委員 今のアスベストの解体については、2社とも何か提案とか、提示とかがあったでしょうか。 ◎子育て支援課長 私どもの要求水準書の中でもアスベストについての記述をさせていただいておりまして、アスベストの含有建材をレベル3とみなして検討しなさいよということでございますので、両事業者とも当然、調査を行った中で、法令を遵守した形でしっかり対応しますということは聞き取りをしております。 ◆志野誠也 委員 それでは、私からも何点かお伺いをしたいと思います。  まず1点目として、いただいた参考資料2の6ページで上限額として2億8000万円という規定が今回されて、それに対して公募型のプロポーザル方式をとられたという理解だと思うのですが、この金額というのは、済みません、確認なのですけれども、もう単純に通常の入札をするときと同じような形で積算を積み立てていった金額であると理解していいのかどうか、教えていただければと思います。 ◎子育て支援課長 この金額をご提示申し上げる前提条件として、補正予算にもご提示を申し上げているところでございますけれども、そちらの金額については、国の基準に基づいて私どもの施設管理課営繕係で積算しておりますが、プロポーザル方式で事前の設計がない状況での積算になってまいりますので、過去の類似事例の額というものを参考に積算を積み上げてきたものでございます。 ◆志野誠也 委員 そうしますと、もう単純に今回も入札というような形であったとすれば、今回、1位でとられた匠建設のほうが提案金額が下だったというふうに理解をすればいいのかなと思うのですが、それでよろしいでしょうか。 ◎子育て支援課長 プロポーザルなので、金額だけではなくて、技術両面から見させていただいてはおりますけれども、結果論から言わせてもらえれば、金額面で匠建設のほうが低額で示されているので、入札をやっても同様な結果であったかなと思っております。 ◆志野誠也 委員 わかりました。ありがとうございます。  そうしますと、やっぱりイメージの内容の部分に係ってくるのだろうなと思います。内容の部分が同等か、高いにこしたことはないのですけれども、少なくとも同等であれば、金額でというところがあるのかなと思うのですけれども、先ほども久保田委員から、技術提案の中で、今回の特徴として広い空間をロッカーで仕切ってというようなお話があったのですが、済みません、ここは素人考えで申しわけないのですが、部屋をそのようにして分けた場合、私なんかは、子どもたちの声が元気いっぱいだとすごいことになったりしないのかなというような印象を持ったのです。そうすると、指定管理者を受ける側の方々からしたときに、この構造というのは園を運営していくに当たってありがたいのか、ありがたくないのかというところもかかわってくるような気がするのですが、そのあたりの調整はもうなされているのかどうか、お伺いさせていただければと思います。 ◎子育て支援課長 ロッカー等で区切る部屋の間取りのつくり方という部分については、近年、ここ数年レベルでいうと、新設される保育園でもそのような形をとられる保育園が出てきております。というのは、保育士が広く見渡せるという部分も非常に大きいのだとは聞いております。それと、指定管理者にもご意見等はお聞かせいただいている中で、これが困るようなご意見はいただいておりません。 ◎保育・幼稚園担当課長 昔はクラス保育といって、3歳、4歳、5歳がばらばらのクラスで保育をしていたのですが、今現在は縦割り保育というのが主流になってきていまして、どこの保育園も3歳、4歳、5歳が一緒に過ごす保育が今多くなってきているので、そういう部分では、ロッカーを動かして、3歳、4歳、5歳が毎日一緒に過ごすという保育が進んでいる保育なのです。それは、たちばな保育園でも今やっていらっしゃるので、そこには問題ないのかなと思われます。 ◆志野誠也 委員 今まさに私も保育園を探しているところで、つい先日、見学に伺ったところなので、そういった内容はそうなのかなとは予想はしていましたけれども、その中で指定管理者の方々との調整というのが今回一番の肝になってくるのだろうなと思いますので、そのあたりはご意見を伺った上でのことだと理解いたしましたので、今後もそのように進めていただければなと思います。  話が次の点に移るのですが、9月定例会のときに、この内容で要望させていただいた者としては、やっぱり建てかえ期間中にどうしても工事が入ってくるので、一番は期間中の子どもの安全の部分だと思うのです。その期間中の子どもの安全について、どういった形でやっていきますよという提案があったのか、具体的なところを教えていただければと思います。 ◎子育て支援課長 当然のごとく、子どもの安全を最優先しなければいけない工事になってくるかと思います。ご提案いただいている中でも、子どもたちがいる場所と工事用動線は明確に分離する、既存園舎でお子さんたちが過ごしている間、建てている間は、工事用動線を全て南側から。お子さん方は北側で過ごしていますので、南側から工事用車両も含めて動線としては確保すると。それと、既存園舎と新園舎を建てるところには、当たり前のことではございますけれども、しっかり囲いを行って、子どもたちと分離ができるよう対応してまいりますということでございます。特徴的なものとして、とはいっても、お子さんたちにとっても工事現場というのは気にもなるでしょうしということで、工事見える化を一部図っていきたいようなご提案をいただいたところでございます。透明なパネルを使ってということもご提案の中ではございましたので、この辺については今後協議していくことになろうかなと思っております。 ◆志野誠也 委員 その中で、例えば音については特段そういったお話とかはなかったのでしょうか。小学校なんかの近くにマンションとかとなると、やはり工事中の音が、授業があるのとはまた違うのかもしれないのですが、そういった部分も考慮に入っているのかどうなのか、教えていただければと思います。 ◎子育て支援課長 基本的には、音等についても最小限に抑えられるような形で取り組んでまいりますということはご提案としていただいておりますので、その辺については工事を進めていく段階で周りへの影響も含めて協議をしていきたいと思っております。 ◆志野誠也 委員 わかりました。ありがとうございます。指定管理者の方々との調整という部分も入ってこようかと思いますので、市のほうでしっかりと間に入っていただいて、進めていっていただければなと思います。よろしくお願いいたします。 ◆永井浩介 委員 私からも若干の確認をさせていただきたいのですが、今、志野委員からも質疑がありましたけれども、それこそ本当にお昼寝の時間とかにガンガン、ガンガンやって、子どもたちが起きてしまうとかいうことが懸念材料としてあるなと思うのですが、それは市だったり、これから入る指定管理者の方々も現状そうだと思うのですけれども、そういった配慮はテーブル上での口約束なのか、どのようにやっていくのか。本当に難しいと思うのですよ。その期間だけ音を出さないようにするとなると工期がおくれたりとかという話になってくると思うのですけれども、その反面、子どもにはストレスがかかってしまうと思うのですが、そのあたりをもう1度詳しく教えてください。 ◎子育て支援課長 当然のごとく保育園、それも既存園を残しながらの建設になってまいりますので、一番は、特に配慮しなければいけないのは午睡中だと思っております。こちらについては、基本、午睡がしっかりできるような工事のスケジュールを組んでいただくように求めてまいりたいと思っておりますし、先ほど提案の中でも工程外で音の出る作業や搬出入の車等の部分についても、しっかりスケジュールを組んで、地域住民への影響がある場合についても、地域住民にしっかりお知らせをしてまいりますというようなご提案をいただいているところでございます。 ◆永井浩介 委員 わかりました。調べさせていただいたところ、匠建設も、例えば最近では、綾瀬市の大上保育園をやられているような業者である、その実績もあるようなところがやると。それプラスアルファで、先ほどの指定管理者の指定の議案ではないですけれども、5年間の移行といいますか、将来的に指定管理者が保育園を今後利用していく。その利用していく、譲渡も含めた形にはなるのですけれども、利用していく保育園の意向も本当に大切になってくると思いますし、もちろん今の匠建設のスキルも踏まえながら、将来的な部分も踏まえながらという部分で、先ほどほかの委員からも大事だよということは言っておられたのですが、現状でテーブルに着いたのか、今度そういった意見交換の場があるのか、そういったタイムスケジュール的なものを教えていただきたいなと思うのです。調整の場といいますか……。 ◎子育て支援課長 JVを組んでいますので、そちらの施工業者と指定管理者並びに市での協議を進めていくことにはなりますけれども、もう既に3者で顔合わせという形はとらせていただいています。今回ここでご審議いただいているとおり、当然ご決定をいただいた暁にはということにはなりますけれども、事前に3者で顔合わせを行ったところです。今後については頻繁に、特に年内、年明けの部分については週1まではいかないかもしれませんけれども、頻繁に打ち合わせの席を設けたいということで、その辺についても3者で合意をしているところでございます。 ◆永井浩介 委員 わかりました。それこそ意見の集約というか、事業スケジュールを見ても、議案が通ったら、11月から3月までが基本設計ということとなると、やっぱり意見を改めて取り入れてとなると、もう1回図面を引くとなると、今月、そして12月が急務になってくるかなと思いますので、指定管理者に入るであろう事業者も現状やられておりますけれども、やはり将来的な部分も考えると、お忙しいと思いますが、なるべく出張ってきていただいて、一番理想の形になるような保育園にしていただきたいなと思っております。 ◆松本正幸 委員 私からは、先ほど田中委員も言われましたけれども、アスベストのことについて伺いたいと思います。今現在、実際下今泉保育園でアスベストはどこに使われているのですか。 ◎子育て支援課長 アスベストについては、時期的には明確な年度ではないのですけれども、10年前ぐらいにアスベストの工事、下今泉保育園も行っておりまして、レベル1等はもう既に取り除いております。あり得るのが機械室、通常関係者しか立ち入らないところにあるだろうというふうには思っていますので、その辺はしっかり調査を行って、対応していきたいと考えております。 ◆松本正幸 委員 先ほど子育て支援課長から、法律にのっとって作業を進めていくということだったのですけれども、実は杉久保住宅のときに、業者と法律にのっとってやるといいながらも、実際工事に入ったら、手作業でやるという約束をしていたにもかかわらず、機械を導入して解体した。そういうことが現実に起こっているわけですね。だから、そういう面では、アスベスト問題というのは今日本全国で問題になっているし、新聞にも報道されているということで、簡単に法律にのっとってという部分ではなくて、実際にそこに立ち会って、本当に手作業でやっているのか、1つ1つ確認するというのが一番大事だと思うのですけれども、その辺はどう考えているのでしょうか。 ◎子育て支援課長 先ほどの答弁と重複いたしますけれども、適切な対応を図ってまいります。 ◆松本正幸 委員 例えば解体業者、多分匠建設が子会社を使って解体をやらせると思うのですけれども、その状況というか、やり方というのは把握していないのでしょうか。 ◎子育て支援課長 実際には、その辺の部分については今後のところで調整を図っていく段階であると思っておりますけれども、基本は施工業者としてJVを組まれている今回の匠建設・相和技術研究所が責任を持って対応していただくということに変わりはございません。 ◆松本正幸 委員 やはり市営杉久保住宅の件が非常に頭に残っていて、信用しないわけではないですけれども、きちんと市も監督していないと何をやるかわからない。そういう信頼されていない部分もあるのですね。だから、その辺をしっかりやっていただきたいというのが1つと、住民に説明会を必要があればやるではなくて、今からもうあそこにはアスベストがあるのだということで、解体するときはこういう形でやるのだという方法も、具体的に住民を集めて説明することが一番大事ではないかと思うのですけれども、その辺はどうでしょうか。 ◎子育て支援課長 下今泉保育園の今回の整備事業については市の発注事業でございますので、市として責任を持って対応してまいりたいと思っております。地域住民への対応でございますけれども、建設等があれば関係する方への説明というのは当然のごとく行わなければいけないということはございますけれども、こちらについても周辺、どこの範囲までご説明をするのか等々についても、自治会等と協議をしながらやってまいりたいと思っております。 ◆松本正幸 委員 1つ約束してほしいのは、やはりアスベスト、スレート板ということでレベル3ということなのですけれども、あれはもう間違いなく手で処理するということで確認しているはずです。だから、そういう面では、そこで市が立ち会う、そのスレート板の工事をするときは立ち会うことを約束していただきたいのですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎子育て支援課長 ご意見、ご要望として承りますので、よろしくお願いいたします。 ◆日吉弘子 委員 では、1点だけお聞きします。参考資料2の4ページに、これは総括的になると思いますが、匠建設・相和技術研究所に決められた最後の理由としまして「全般的に業務理解度及び実現性が高い」と書かれておりますが、具体的にもし挙げられる点が何点かあればお聞きしたいと思います。 ◎子育て支援課長 基本的には、今回の選考に当たりましては、総括的な部分で判断をさせていただいた中で匠建設・相和技術研究所がすぐれていたと考えているところでございます。その中では、やはり実績等も、設計を担当する相和技術研究所についても、保育園の整備実績が非常に多くて、新築でも19件ぐらい実績を持っておられる。工事をする匠建設についても、新築として11件の保育園をつくってこられたというようなところからも、先ほど言っているようにロッカー等で部屋を区切る。ここ数年、そういう傾向も見受けられるのですけれども、そういったところもしっかり把握された中でのご提案があった。安全性の部分についても、動線の確保等もしっかり対応されております。柔軟な対応という部分については、部屋割り等のご提案もいただいているわけなのですけれども、当然指定管理者、また、ご提案レベルであると、市の考えと、そうすべきなのかどうかというところでちょっと疑問符がつくようなところもありますので、そういった部分についてはしっかり3者で協議した中で、指定のものについてはちゃんと取り入れて対応してまいりますというようなお話をいただいていますので、そういった部分での評価をしているところでございます。 ◆日吉弘子 委員 ありがとうございます。結構です。 ○委員長 お諮りいたします。委員外議員山口良樹議員から発言の申し出があります。これを許可することにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認めます。よって山口良樹議員の発言を許可することにいたします。  委員外議員の発言は簡潔にお願いします。 ◆山口良樹 委員外議員 お疲れさまでございます。今までの質疑を聞いておりました。詳細にわたってこの議案が審査されておりまして、私が本会議場で申し上げたような案件の重複を避けて質疑したいと思います。  まず、冒頭再確認いたしますけれども、やはりこうした2億8000万円近い事業を税金を使ってやる場合は、一番安くて、いいものをというのが前提でありますから、できるだけ一般競争入札にかけるというのが大原則である。これは会計法上もそうなっております。しかし、今回、公募型のプロポーザル方式ということで随意契約。これはどうしても納得のできないところなのです。2者選択になってしまった原因というのは、近隣の建設屋に聞いてみますと、まず工期が短過ぎるということなのです。  そこでお尋ねしますが、来年の3月までに詳細設計が上がって、それから8月いっぱいに全部建て上げるということですけれども、3月までには詳細設計と同時に建築確認もおりるのですか。 ◎子育て支援課長 基本的にはそれまでにおりて、3月には着工の予定で工程が出されております。 ◆山口良樹 委員外議員 そうしますと、8月いっぱいまでに完了検査は終わりますか。 ◎子育て支援課長 工程の中で示されているのは8月の終わり、9月の頭には完成をしてということになっておりますので、そのスケジュールになろうかと思います。 ◆山口良樹 委員外議員 何でここまでタイトな工程を組まなければいけないのか。先ほどのご説明では、要するに待機児童ゼロ政策、待機児童をできるだけ早く解消するのだというご説明がありました。しかし、市内を見てみても、もう4年以上前に門沢橋保育園建てかえ事業が頓挫して以来、棚上げにしているところがあるわけです。そういう意味では、保育行政も、10年間のしっかりした事業計画を立てて、計画行政をやってきたのにもかかわらず、ここに来て、ばたばたと中新田保育園に仮設園舎をつくったり、あるいは上河内にあのような公設の保育園をつくったりという形に変わっていっているのですね、行政そのものが。  そこで、今回の下今泉保育園のあれを見ますと、まず、木造2階建ての園舎をつくるということなのですが、これは誰が見ても、先ほど申し上げましたけれども、耐震性と耐火性を考えたときに、50年使う建物を想定しているのか、20年を想定しているのか、その辺、どれぐらいの耐用年数を想定して今回の事業計画を立てておりますか。 ◎子育て支援課長 保育所については、新園を開設する場合、10年以上運営するという縛りがございます。ということで、当然相応の期間、運営をしていただくというふうには想定しておりますけれども、以前から議会等でも待機児童の問題でお話をいただく中でお答えしていますけれども、現在については待機児童対策はもう喫緊の課題であるということで、国を挙げて取り組まれていることに対して、海老名市としても、これに対しては積極的に進めていくのだということで、中新田保育園なり、今回の下今泉保育園の定員拡大を図っていくというふうに考えているところです。その辺について、今回の木造についても児童福祉法の中で認可基準もございますので、それに照らし合わせても、準耐火構造で対応していくというのが示されておりますので、それに準じて対応していきたいと思っております。 ◆山口良樹 委員外議員 答弁は簡潔で結構です。何年というのが聞きたいのです。大体何年間の耐用年数の建物を建てることを想定しているのですかと聞いている。耐用年数ですよ。 ◎保健福祉部長 木造の建築物で耐用年数ということになれば、通常30年ぐらいというふうな形になろうかと思います。耐用年数ということではそのようなことかと思います。 ◆山口良樹 委員外議員 そうですね。大体の木造建築物は耐用年数30年なのです。しかし、将来を見据えて、鉄筋コンクリートづくりだと70年近い耐用年数があります。そういう意味では、先ほど各委員からの質疑もありましたけれども、将来的に指定管理者に譲渡するという建物であれば、少なくとも、今、指定管理者の方ともそこら辺は綿密なお話をされているかと思いますけれども、30年だけではなくて、50年先を見据えた子育て、保育行政というものを考えたときには、やはり私は、ここでしっかりした建物を建てておくべきだと思うのです。それは、少子化になるからという反論も確かにあろうかと思いますが、しかし、先の話はまだ不透明でありますから、今、取り組むべき事業は、その辺のことを見据えてやるべきだと思っております。まして、子どもの生命を預かるということであれば、耐震、耐火というのは最低条件でありますから、私は木造建築にこだわったということがちょっと理解できないのです。  まず、それを審査した人たちを私は知りたいのですが、木造2階建ての構造にしようというのは誰が決めたのですか。 ◎子育て支援課長 市としても、この建築物を建てるに当たって検討した結果、将来的な民間譲渡も視野に入っておりますので、工事費の縮減という部分もございまして決定したところでございます。 ◆山口良樹 委員外議員 そうすると、工事費の縮減とか、先ほど来出ているのは、要するに工期の縮減とかとございました。要するに一括発注の場合は、じゃ、何カ月間、短縮されるのか、あるいは一括発注にしたとき、どれぐらいの経費が節減できるのという具体的な金額はお示しいただけませんでした。その辺を選定委員の5名の方にじっくり聞きたいところなのです。しかし、時間もありませんから、それは割愛いたしますけれども、先ほど選定委員の5名は誰が決めたのですかと言ったら、保健福祉部長答弁で保健福祉部で決めましたという話なのですね。じゃ、その保健福祉部で決めるということを誰が決めたのですか。 ◎保健福祉部長 保健福祉部で決めるということを誰が決めたというのは、それは、保健福祉部として今回の設計・施工一括発注の契約の提案に対して、プロポーザルの審査に対して、審査員はこのメンバーでやりましょうというのは保健福祉部で決めました。 ◆山口良樹 委員外議員 そうすると、最高経営会議に諮らずに、保健福祉部で勝手に決めたというお話ですか。 ◎保健福祉部長 もちろんこちらの案件については最高経営会議で承認をいただいています。 ◆山口良樹 委員外議員 そうだと思いました。これだけの事業、2億8000万円の事業を保健福祉部で、はい、自分たちでやりますからということで一概に決められるものではないと思います。  ちなみに、選定委員の5名というのは、先ほど指定管理者を決めるときには、専門職も、税理士も入れたというご答弁がありました。今回、専門職の方はどなたが入られているのですか。要するに、その5名の中に建築士の方がいらっしゃいますかということです。 ◎子育て支援課長 先ほど本会議で保健福祉部長の答弁にもありましたとおり、施設管理課長が入っておりまして、営繕担当の技術職の職員が入っております。 ◆山口良樹 委員外議員 じゃ、その方が建築士だということですか。 ◎子育て支援課長 営繕に関する専門的知識を有しているということでございます。 ◆山口良樹 委員外議員 営繕に関する専門的な知識というのは、私は聞いていないのです。建築士の資格を持った方がメンバーの中に入っておりますかと聞いておるのです。だから、素人ばかりの中でこれだけの審査をしたということになってしまいますよということです。 ◎保健福祉部長 建築士の資格を持っている者はいません。 ◆山口良樹 委員外議員 参考資料の一番最後の一次審査基準、二次審査基準にこれだけの配点表があって、建築士の資格もない5名の方に採点しなさいよと命じているわけではないですか。専門職がやらなくて、これを判断できますか。 ◎保健福祉部長 問題がないと判断いたしました。 ◆山口良樹 委員外議員 指定管理者の方が聞いたらびっくりしますよ。そういう専門外の方が審査をして、業者を決めて、その建物を建てるということは、私は無責任だと思わざるを得ないのです。いずれにしても、わかりましたから、もう答弁しなくて結構です。  そうしますと、もう1回……。 ○委員長 ちょっとお待ちください。 ◎保健福祉部長 責任のある中で決定をさせていただいていると理解しております。(山口委員外議員「それでは、これは水かけ論になってしまいますからやめましょう。そうすると、もう1回……」、久保田委員「挙手がない、挙手」、山口委員外議員「ごめんなさい」と呼ぶ) ○委員長 山口委員外議員、簡潔にお願いします。
    山口良樹 委員外議員 ごめんなさい。最後の質疑でもいいのですけれども、先ほど答弁がありましたけれども、今回議案に上がっている匠建設と、それに伴ったJVの設計屋は、この10年の間にそれだけの実績があるということなのですが、ここで提案の参加資格等を見ると、平成18年4月1日から500平米超かつ保育園の設計業務をやったものと書いてあるのですよ。ただし、平成28年8月24日現在設計中でも構わないということなのですけれども、こういう形態というのは私は余り見たことがない。現在設計中というのは。なぜ設計中のあれを資格の中に入れたのですか。 ◎子育て支援課長 実際にはそういう取り組みをされているところ、保育園をつくっている実績を持つところでないといけないかなと思っておりまして、設計中であっても、完成していなくても、そのような経験を有しているところという部分で入れております。 ◆山口良樹 委員外議員 それはおかしいでしょう。だって、完了検査を受けて、不合格だったらどうするのですか。それはあり得ないことですよ。そういうのでまず、不信感を持ってしまう。  ちなみに、具体的にご答弁いただきたいのですけれども、じゃ、設計屋と施工屋で10年の間に木造建築物、保育園を建てた実績ってどこですか。その保育園はどこですか。 ◎子育て支援課長 匠建設の実績は、木造の建物としてはアグネス園というものを、こちらは建物としては児童発達支援センターではございますけれども、建てております。それと、保育園としては綾瀬の大上保育園を建てているということでございます。(山口委員外議員設計は」と呼ぶ)  相和技術研究所の設計については、ぽけっとランド赤羽保育園というものが木造2階建てで建てられているということでございます。 ◆山口良樹 委員外議員 先ほどの匠建設の大上保育園は鉄筋コンクリートでしょう。だから、木造ではないでしょう。 ◎子育て支援課長 募集要項の中には木造の建物を建てたものというふうにはございますけれども、それが保育園だという条件の縛りはしておりません。 ◆山口良樹 委員外議員 相和技術研究所も調べたのです。確かに平成19年の4月に南三陸町立の保育園で、木造1階建ての保育園を建てているのですよ。しかし、それは500平米以下だ。つまり、私の調査では該当していないのですよ。 ◎子育て支援課長 先ほども申し上げましたけれども、相和技術研究所についてはぽけっとランド赤羽保育園が現在木造の建物として取り組まれております。 ◆山口良樹 委員外議員 水かけ論になるからやめますけれども、木造建築を今想定されておりますけれども、工法は何を求められていますか。在来工法ですか、それともツーバイフォー工法ですか、それともRC構造ですか。 ◎子育て支援課長 その辺については、必要であれば後ほどご回答させていただきたいと思います。 ◆山口良樹 委員外議員 ここに選定委員長と副委員長、選定委員が3名いらっしゃるのだから、その辺は何の基準に、木造建築物の中で在来工法にするのか、それともラーメン構造にするのか、いろいろそういうあれをちょうちょうはっしやったわけだと思うのですよ。それを想定して指定管理者と協議しながら、指定管理者のほうで、将来的に安全な園舎をつくるためには、こういう工法でしっかりした耐震構造のものをつくってくださいというのを市に要望して、それを受けて審査されたのではないかなと私は推測するのですけれども、そうではないのですか。 ◎保健福祉部長 委員長にということでございますので、私からお答えさせていただきますけれども、基本的にこちらの設計、施工の一括発注については、提案を受けている最中については指定管理者の決定はされてございません。先行的に選定委員会を開かせていただいて、その後、指定管理の選定委員会を開かせていただいてございますので、その選定をしている段階で指定管理者の意向をというふうなことではございません。 ◆山口良樹 委員外議員 そこなのですよ。私が今回、これでいいのかなと一番思うのは、今は公設民営にすると。それを将来的に民設民営にしていこうという構想のある事業ではないですか。ということは、指定管理者を想定しているのであれば、まずもってきちんと先に指定管理者を決めて、そしてその承認を議会に仰いで、通ってから、指定管理者の意向を聞きながら設計・施工業者を選んでいって、形あるものをつくっていくというのが本来の姿勢なのです。しかし、今回のやり方というのは、まだ議会にも通っていないものを前倒しで、設計・施工業者と打ち合わせしながらこういうものをつくってくださいよというようなところも背景にありますし、指定管理者にとってもそういうところがある。これはある意味、議会軽視につながってしまうのです。そうではなくて、きちんと指定管理者はここですよと議会で決まった上で、その指定管理者の意向とか、ポリシーとか、ビジョンとかを建物に生かしていくことが求められると私は思います。ですから、今回、私はこの事業計画案を見せていただいたときに大変な憤りを感じた1人であります。ぜひ私のその思いもお酌みいただきながら、今後の保育行政を目指していただきたいと思います。とにかく一般競争入札というのは少なくともこれから、どのような事業であっても、海老名市の場合は随契をできるだけやめていくという方向に持っていかなかったら、市民からいただいた貴重な財源ですから、それを少しでも安く、いいものをという姿勢を保健福祉部の中でも具現化していただきたいと思います。  以上で終わります。 ◎保健福祉部長 ただいまの発言はご意見として承ります。 ◆山口良樹 委員外議員 以上で終わります。ありがとうございました。 ○委員長 ほかに。                  (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ほかに質疑もないようですので、質疑を終結したいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認めます。よって質疑を終結いたします。  次に、本案に対する意見がありましたらどうぞ。 ◆松本正幸 委員 老朽化した保育園を建てかえて、定員増を図るということは必要だと思います。しかし、今回の議案は指定管理者導入のための下今泉保育園整備事業の工事請負契約の締結であることから、同意するわけにはいきません。よって、そういう理由で反対します。 ○委員長 ほかに。                  (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ほかに意見もないようですので、意見を終結したいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認めます。よって意見を終結いたします。  これより採決に入ります。  議案第70号を採決いたします。本案を原案のとおり決するに賛成の方の挙手を求めます。                    (挙 手 多 数) ○委員長 挙手多数であります。よって議案第70号 工事請負契約の締結について(海老名市立下今泉保育園整備事業)は原案のとおり可決されました。  少数意見の留保をされる方は、この際、お申し出願います。                  (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 お諮りいたします。日程第1及び日程第2の委員会審査報告書の案文につきましては正副委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認めます。よって本件の委員会審査報告書の案文については正副委員長に一任と決しました。  以上で本日の議事は全て終了いたしました。これをもちまして文教社会常任委員会を散会いたします。                                   (午後1時25分散会)...