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海老名市議会 > 2015-12-01 >
平成27年12月 文教社会常任委員会−12月01日-01号

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  1. 海老名市議会 2015-12-01
    平成27年12月 文教社会常任委員会−12月01日-01号


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    最終取得日: 2019-03-26
    平成27年12月 文教社会常任委員会−12月01日-01号平成27年12月 文教社会常任委員会 文教社会常任委員会会議録 1.日時  平成27年12月1日(火)午前9時開議 2.場所  第1委員会室 3.出席委員  7名         ◎西 田 ひろみ  ○日 吉 弘 子   松 本 正 幸          田 中 ひろこ   久保田 英 賢   志 野 誠 也          永 井 浩 介 4.欠席委員  なし 5.出席議員  なし 6.説明員   6名          保健福祉部長    横山 丘明   同部次長(福祉担当) 伊藤 幸夫          教育部長      岡田 尚子   同部次長      金指太一郎          教育指導課長    鷲野 昭久   同課児童育成係長  西海 幸弘 7.委員外議員 なし 8.傍聴者   (1)議 員 3名
             山 口 良 樹   宇田川   希   中 込 淳之介         (2)その他 1名 9.事務局   4名         事務局長      橋本 祐司   事務局次長     大谷 笑子         議事係長      山田 敦司   主任主事      左藤 文子 10.付議事件  1.議案第67号 平成27年度海老名市一般会計補正予算(第4号)                         (以上平成27年11月26日付託) 11.会議の状況                              (午前9時開議) ○委員長 ただいまの出席委員は7名であります。定足数に達し、会議は成立いたしましたので、これより文教社会常任委員会を開きます。  本日ご審議いただく案件は、お手元に配付のとおりでありますのでご了承願います。  お諮りいたします。本委員会を傍聴したい旨の申し出がありました。これを許可することにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認めます。よって傍聴を許可することにいたします。  暫時休憩といたします。                    午前9時1分休憩                    午前9時2分再開 ○委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  これより日程に入ります。  初めに、日程第1 議案第67号 平成27年度海老名市一般会計補正予算(第4号)を議題といたします。  教育部長の説明を求めます。 ◎教育部長 それでは、平成27年度海老名市一般会計補正予算(第4号)についてご説明いたします。  初めに、歳入でございます。別冊補正予算書、8、9ページをお開きいただきたいと存じます。20款諸収入4項雑入2目雑入2節雑入、過年度指定管理料返納金9052万6000円の増は、海老名市立図書館にかかる平成26年度の指定管理料のうち、指定管理者が平成27年度に業務を繰り越した分について自主返納を受けたことに伴うものでございます。  次に、歳出でございます。補正予算書、10、11ページをお開きいただきたいと存じます。10款教育費4項社会教育費3目図書館費、図書館維持管理経費、委託料9052万6000円の増でございます。これは、海老名市立図書館にかかる平成26年度の指定管理料のうち、指定管理者が平成27年度に業務を繰り越した分について自主返納を受けた同額を予算措置し、繰り越した業務を完了させていきたいものでございます。  以上、大変雑駁な説明でございますが、よろしくご審議をいただきまして、ご決定を賜りますようお願い申し上げまして説明を終わります。 ○委員長 説明が終わりました。  それでは、これより質疑に入ります。質疑のある方はどうぞ。 ◆永井浩介 委員 それでは、何点かお尋ねさせていただきます。  まず、これに関しての繰り入れされた分の項目及び内訳についてお尋ねします。 ◎教育部次長 今回繰り越されました業務の内訳ということでございます。新規図書の購入及び図書の購入にかかるICタグ、あるいはライフスタイル分類のシールの作成及び張りつけにかかる業務、それから、システムとしての図書目録データの作成作業、さらには、中央図書館改修に伴う既存図書の搬入、あるいは出版の保管に関する業務が主なものでございます。 ◆永井浩介 委員 わかりました。ちなみに業務の執行状況をお尋ねします。 ◎教育部次長 これは本会議のときにも若干触れさせていただきましたけれども、平成26年度から平成27年度に繰り越された業務につきましては、平成27年度の指定管理料を先食いする形で既に事務が執行されています。具体的な執行状況ですが、リニューアルオープンの際に、選書、購入をさせていただいた約7000冊の図書の購入、あるいは既存の図書のICタグの張りつけ作業や倉庫への搬入搬出など、それらが順調に行われているという状況でございます。 ◆永井浩介 委員 もちろん9月議会でも議論を尽くさせていただいて、そして、委員会としても、当時、僕も委員でしたが、これは早急に速やかに手続を行うべきという結論に至って、今回、臨時会ということで、このような形に早期に着手されたことは本当に評価される部分ではありますが、これに関しての払いますよといった時期だったり、それが繰り入れされた日時、これについてもお尋ねさせてください。 ◎教育部次長 返納の申請、申し出がありましたのが10月27日でございます。実際に入金が確認されましたのが、翌日の10月28日でございます。 ◆永井浩介 委員 ちなみにそこから蔵書に関して、これからも買っていく部分もありますけれども、これに対して9月議会でも、TRCが2名、CCCが2名の選書委員会みたいなものを設けて、それで買っていくと、そして、分類に関しても2名、2名の体制でやって、館長がチェックするという部分がありましたけれども、これに関してのスケジュールみたいなものを教えてください。 ◎教育部次長 既に選書委員会というのは開かれていまして、通常、新たに購入する、今回のリニューアルオープン、あるいはリニューアル後の開館状況に応じて買うものと、それから、どんどん新刊本が購入されています。それらについては毎週、選書委員会というのを開いていまして、そこで決定した上で購入していくという手はずです。ただ、前にお話しさせていただいた新規のものについては、先ほどのリニューアル後の状況を踏まえて買うものについては、既に選書委員会自体はスタートしていて、リストの検討には入っています。できれば12月ぐらいまでには一次選考を終わって、順次購入作業に入れればなと。ただ、本によってはなかなか納品がかなわないというものもあるようです。ですので、それらもしっかり見定めながら、年度内には業務を完了するような全体のスケジュールで考えてございます。 ◆永井浩介 委員 その選書委員会に関しまして、キーとなるのはTRCが選書委員会の中に入ってくる、中央の部分も、CCCだけではなくて、TRC、2名、2名でやっていく、そして、CCCとTRCの館長たちがチェックする、その中で、9月議会でも議論させていただきましたが、新たな選書委員会がスタートするということで、教育長が確認をする、これが選定基準に基づいているか否かという部分があったと思うのですけれども、これが今、現状どうなのか、あるいは臨時的な措置であったのかということを確認させてください。 ◎教育部次長 今、委員ご指摘のとおり、教育長が1冊1冊、リストを確認した上で購入するというのは、議会答弁の中で教育長がお答えになられたのですけれども、あれはやはり疑念を持たれないということで、そのときの対応というふうに考えています。その後については、先ほど申し上げましたように、選書委員会という形で、選書、それから、指定管理者の統括館長、あるいは有馬図書館、中央図書館、両館の館長がきちっと責任を持って決定を行うという形をとってございますので、あくまでも、その後行われたものが教育委員会に当然リストが来ますけれども、それについては検閲ということではなくて、選書基準に照らし合わせて、基準内かどうかということを確認させていただくということで考えてございます。 ◆永井浩介 委員 わかりました。10月1日のリニューアルオープンに伴ったさまざまな疑念が生じて混乱がありましたという中で、今回、選書委員会という措置が設けられて、それが基本協定、年度協定、9月議会でも協定書の見直しという部分に関しましても答弁があった、我々も要望させていただきましたが、協定の中にそういったことを盛り込む、今、CCCとTRCで2名、2名でやっている選書委員会ですけれども、こういったこともきちんと明文化されるべきなのかなというふうに思うのですが、その見解はお持ちでしょうか。 ◎教育部次長 今回の補正予算に合わせて、できれば基本協定、あるいは年度協定については見直しを図りたいというふうに考えています。その中で今ご提案いただいた選書委員会の件については、既に毎週、指定管理者、それから、教育長以下、話し合われているその会議の中でも合意が得られておりますので、できればそこの部分についても織り込む方向で指定管理者と協議を進めてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆永井浩介 委員 わかりました。ぜひともお願いいたします。  また、指定管理料に関しましての支払い方法、これは年度協定にも書かれているというふうに思いますが、それについて改めてお伺いさせていただきます。 ◎教育部次長 現状の基本協定の中では、年間の指定管理料を四半期ごとに分けていまして、それぞれ3カ月終わったところで翌月支払うという形を現状はとってございます。 ◆永井浩介 委員 その部分も結局、年度末に精算をきちんとする、しない、そして、今回は職員の方の5年間の基本協定の部分と、単年度決算の部分でミスが生じたという部分でありますが、そういったことについて今後の対応についてお伺いさせていただきます。 ◎教育部次長 先ほどもご答弁させていただきましたが、既に平成26年度の繰り越された事業分については、平成27年度の指定管理料から先食いしている状況にございます。ですので、この補正予算を可決いただきましたらば、直ちに指定管理者に対しての支払いの事務手続をとっていきたいと思っています。その上で、前払い金というか、概算払いということで、できれば支出をして、概算払いですと、精算が伴いますので、3月末には執行状況をもう1回概算払いの中で確認をとるというような作業をしてまいりたいというふうに考えてございます。 ◆永井浩介 委員 わかりました。そういう体制になると、もともとの計画に基づいて執行されている部分だと思うのですが、そういったチェックも今後も厳しくお願いしたいのと、あともう1点、基本協定と年度協定に関しましてになるのですが、大前提の部分で、今回新たに9月議会からの中で、プライバシーマークに関しまして、CCC側が返納されたということも聞いております。これに関してなのですけれども、現状、指定管理の募集要項においてはプライバシーマーク、もしくはそれに類するものを持っている企業が募集の条件であったという中で、今回はその後の基本協定を結んで、その基本協定にはなかったものが、今回はCCCが返納したという部分がありますけれども、そこら辺の認識についてお伺いさせていただきます。 ◎教育部次長 まず1点目の入札の参加資格としてのプライバシーマークについては、その段階では、CCC、TRCともに取得をしていて、その証書についての提出がなされているということで考えてございます。その後、平成26年の4月に指定管理の契約が結ばれて、指定管理が既に行われているわけですけれども、先日、CCCからも、プライバシーマーク返納についての説明は事前にやはりありました。基本的には協定を結んだ段階で、基本協定の中に、第24条の中に個人情報の保護として、乙、これは指定管理者ですね、管理業務の全部または一部に従事する者は、管理運営業務の実施によって知り得た秘密及び甲というのは、海老名市ですが、行政事務等で一般に公開されていない事項を外部へ漏らし、または他の目的に使用してはならない。指定期間が満了し、もしくは指定を取り消された後においても同様とする。さらに第2項において、個人情報保護条例、あるいは個人情報保護法についても遵守する旨が規定されています。ですので、基本的にはこの協定の取り交わしによって、特に図書館の利用等についての個人情報については保護されているというふうに考えてございます。 ◆永井浩介 委員 わかりました。これは法的な部分になりますが、個人情報保護法が改定されると思います。1月1日から施行される部分で、そういった中で、より厳しくなる個人情報保護法があると思うのですけれども、これに関して、これがどのようにかかわってくるのか、お尋ねします。 ◎教育部次長 個人情報保護法が昨年の9月に改正案が可決されたと。そういった中で、来年1月1日から、国の個人情報保護委員会というものが設置予定になっています。個人情報保護委員会というのは、これまでの個人情報保護法に規定されていたもの以上に権限などが強くなる、権限が高まるということで、例えばこれまで規定のなかった立入検査の権限ということ、あるいは現行は各省庁で個人情報の保護については権限を持っていたのですけれども、それが一括して一元化されているということで、そこの自体が非常に権限が高まるというふうに考えてございます。 ◆永井浩介 委員 わかりました。意見は後ほど述べさせていただきます。 ◆田中ひろこ 委員 私は9月の議会には出席していなかったので、経過というのがわからないままこの質問をさせていただくので、失礼かと思いますが、よろしくお願いします。  先ほど言われた協定というものが、CCCとの協定の中で明文化される内容というのが、さっき永井委員から質問がありましたが、教育部次長が言われた、そこの部分という言葉がちょっとよくわからなかったのですが。協定に年度契約をされていて、永井委員が、疑念が今いろいろなことで生じている、市民にとっても、9000万円が明許されていなかったということで、また、繰り越されて、先食いしているということがわかりにくいというのもあって、それから、選書の問題もあって、疑念が生じている状態で、協定というものがあると、私は知らなかったのですけれども、その協定の中に明文化するべきということの項目を教えていただきたいのです。 ◎教育部次長 今回、協定については、指定管理者と、それから、平成26年4月から指定管理が始まるに先立って市が結んだのですけれども、今回、基本協定と、それから、年度協定については、見直しを図りたいというふうに考えています。その中で、年度協定については、もともと平成27年度の基本協定の額というものが3億2773万円と書いてあるのですけれども、今回、補正予算で9052万6000円が繰り越し額として平成27年度予算に補正予算を認めていただければ入りますから、そうすると、今度、その額を合算した4億1825万6000円の額に、まず年度協定については修正をしないと支払いができなくなるということが1点です。それから、基本協定については、これは債務負担行為といいまして、複数年契約をしているものですから、これは議会の議決をいただいているのですけれども、その中に年度協定の割り振りが書いてあるのですが、その額が入り繰りがありましたから、その表について修正の必要があるというふうに考えてございます。さらに、先ほど永井委員からは、選書についての記述についてもご提案をいただきましたので、そこについても今後また指定管理者との間では協議を進めた上で協定に盛り込む方向で調整してまいりたいというふうに考えてございます。 ◆田中ひろこ 委員 協定を改定するということで、内容については、また決まった段階でお知らせいただけますか。私たちはそれを知ることができますよね。今言われた見直しをした場合は。 ◎教育部次長 今回については、協定の見直しもございますので、議員の皆さんにどのような形でご案内をするかは検討させていただければと思います。 ◆田中ひろこ 委員 選書の問題などは市民にとって、新聞でも報道されたこともあって、一番注目されていることでありますし、図書館のこれからの課題でもありますので、しっかりと協定の中に入れていただいて、市民にも知らせていくべきだと私は思っていますので、どうかよろしくお願いします。  今、プライバシーマークについても出ていました。私もよくはわからないまま、読んだり、いろいろしてきたのですけれども、プライバシーマークというのが、CCCが指定管理者としては応募したときには、プライバシーマークを持っていたにもかかわらず、途中で返納したということなのですね。それについては協定違反ということで、市はそれに対してどういう対応をしていくのかというのをもう1度お聞きしたいのです。 ◎教育部次長 まず、これは明確にお伝えしたいと思いますけれども、今回のCCCがプライバシーマークを返上したことについては、協定違反とは考えてございません。それは指定管理者を募集したときの要件としてございました。その後、先ほどもご答弁させていただきましたが、共同事業体と海老名市の間では協定が結ばれていて、先ほどご説明させていただきましたように、個人情報保護については明文化されて、これによって両者の間での海老名市の図書館についての個人情報については保護はされるというふうに考えてございます。また、さらに今回のプライバシーマークの返納については、法改正もあって、1月1日以降は、先ほどもお話しさせていただいた、個人情報保護委員会が非常に権限が強化されていくということです。さらに現状のCCCの個人情報の取り扱いにつきましても、現状のプライバシーマークの基準を上回る高度な基準で運営をされているというふうに確認がとれています。ですので、基本的には、繰り返しになりますが、図書館における個人情報の保護については確保されているというふうに考えています。 ◆田中ひろこ 委員 ありがとうございます。個人情報保護条例が改定されて、また、さらに厳しくなる、そのことで市民のプライバシーについては担保されるという話なのですが、CCCがこれから持っているTポイントでプライバシーマークですよね、そのことで返納した結果、市民の貴重な情報が流出されることになった場合に、市としてはどういう対応をされるのか、罰則というか、そういうものも考えていらっしゃるのか、しっかりとCCCに対しては対応を持っていないと、市民としては不安だと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎教育部次長 当然これは協定を結んでおりますので、図書館ということで言うならば、まさにそこは協定違反になってくるということになると、協定に照らし合わせて、こちらからの解約も当然出てくると思います。これはこの図書館を外れるかもしれませんけれども、例えば損害を与えたとかということになれば、さらにペナルティーということがあるのかもしれません。そこについてはまだ十分確認をとっていませんけれども、いずれにしても、まずは協定に照らし合わせた上できちっと判断していく必要があるだろうというふうに考えてございます。 ◆田中ひろこ 委員 協定違反になるということとか、ペナルティーを具体的にきちっと決めておいて、市としてCCCのほうにしっかりと伝えておくべきだと私は思っています。そうしないと、ことが起こってからでは市民にとっては行政としての責任というものを問われると思うのですね。なので、そこの部分は具体的に話し合われる必要があるかと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎教育部次長 契約がきちっと履行されていない場合についても協定の中には明記をされていて、契約の解除ということも明記されています。先ほどのプラスアルファの部分については、例えば明らかに損害を与えた場合には、これはちょっと別の話として、一定のペナルティーがあるだろうなと。そこについては確認できていませんけれども、協定の中ではきちっと明記されているというふうに考えてございます。 ◆田中ひろこ 委員 協定の中に明記されているということで、安心しました。それをきちっと企業に対しては行政側としてはしっかりと伝えて確認していくというのが必要だと思っています。よろしくお願いします。ありがとうございます。 ◆久保田英賢 委員 それでは、私のほうからも何点か質疑をさせていただきたいと思いますが、当初の予算、3億694万2000円の中で9052万6千円が未執行であったというところに関しては、もともとの協定、指定管理業務の冊子によると、報告書等もしっかりと出した中でチェックをしていくという流れになっていたと思いますが、なぜこういうことが起きたのかというところを改めてお伺いしたいと思います。 ◎教育部次長 今回なぜこういう形で繰り越されたかということでございますけれども、大きく2つ言えるだろうと思います。まず、指定管理料については、指定管理料自体が複数年契約であり、かつ制度の性格上、指定期間の5年間の中で業務の円滑な執行、あるいは予算の執行というものが考えるものであるというような認識がまずありました。それから、今回の指定管理については、リニューアル改修工事を含むということで、そういった特殊性もあることから、特殊性の業務がこれについても期間内で図られれば問題がないだろうということでした。これが認識不足であったというふうに考えております。その後、議会でご指摘をいただきまして、財政当局との協議の結果、この指定管理者制度であったとしても、行政の単年度会計の原則については遵守すべきであるということでご指摘をいただきましたので、今回、補正を計上させていただいたということでございます。 ◆久保田英賢 委員 実際、未執行分が9052万6000円という金額だったと思いますが、3月末の段階でその金額であったというところの理解はしておりますけれども、実際、今回、10月27日に申し出があって、10月28日に入金をされたというところなのですが、そこに至るまでにおいては、実は業務は終わっていた部分もあるかと思うのですが、その中においても9052万6000円を返納させた、その理由に関してお伺いしたいと思います。 ◎教育部次長 これは議会の場でもご指摘をいただきましたけれども、今回繰り越した額ということで、実績報告の中で9052万6000円の額が明示されて、一連のことから、指定管理者側から申し出が文書でございました。それを受けて、今回、その額を全額1度返納するという手続をとらせていただいたところでございます。 ◆久保田英賢 委員 確かにいろいろな考え方があると思うのですけれども、私は前回のときもお話をさせていただいた中の1つでは、9000万円の中で、もちろん年度をまたいでいるけれども、業務は遂行されて執行されている部分があると、その部分に関して精査をした中で、未執行、本当に業務がやられていない部分に関しての返納という考え方もあるのではないかとご指摘をさせていただきましたが、その辺に関しては財政当局とどういう協議だったのかということを改めてお伺いしたいと思います。 ◎教育部次長 確かに委員ご指摘の考え方もあったのだろうと思っています。ただ、市民への理解という意味では、繰り越した額を基本的には全額ということと、それから、執行に当たっては、平成27年度に既に執行しているということで、執行ベースで見たときに、やはり平成27年度予算として全額措置をした上で支払って執行するというのが先ほどの単年度会計の考え方でもございますので、繰り越されて、その後、先食いという形で業務自体はやっていますけれども、ただ、先ほどの単年度会計の考え方を踏まえて今回の額になったというふうに考えてございます。 ◆久保田英賢 委員 そこに至るときに、どんな業務、どんな項目だったのですかということで、先ほど永井委員のほうから質疑がありましたけれども、実際やられていた部分に関して、業者に対しての支払いというのはされていたという理解でいいのですか。 ◎教育部次長 されているものもあったであろうというふうに思います。指定管理契約につきましては、基本的には金額の支払いということよりは、業務内容が履行されているかどうかということをきちっと確認する必要があると。ただ、今回の協定の中では、図書の購入費については、年度協定の中で明記されていましたので、そこの確認は金額ベースできちっとしているという状況でございます。 ◆久保田英賢 委員 こういうことが今後起きないようにという対策に関しては既にとられているというふうに思いますし、私は1つ疑問なところは、この指定管理の支払いに関しては、共同事業体を組んでいるけれども、代表の構成であるCCCに支払うというところになっていて、TRCに関しては民民のところでやってくださいというような部分ですが、この辺もそういうことが起きる問題もあるのではないかと考えられますが、その点に関して何か改めてのお考えがあるかどうか、お伺いします。 ◎教育部次長 基本的に民民の関係であるということには変わりはないというふうに思っておりますけれども、今回さまざまなこともございましたし、実際に週1回、指定管理者の統括館長、両館長、あるいは教育部のほうは教育長、部、次長で話し合いを持っています。その中で、指定管理者制度というのは丸投げではありませんから、互いにパートナーとして知恵を出しながら業務を行っていくというふうに考えてございますので、そんな中で市としても一定の役割を果たしながら、提案などもしてまいりたいと思ってございます。 ◆久保田英賢 委員 業務の協定書の見直しに関しても前回言及させていただいておりますけれども、選書の問題を含めて、共同事業体で組んでいる業務としては難しい内容の指定管理というふうに私は思っていますし、その中で報告を含めた民民の部分に関して、どちらかというと、市がお任せをしていたところは非常に強いのかなというふうに思います。前回のときもお話をさせていただきましたが、民民ではありますが、しっかりとした業務の役割分担というものに関しては、行政としてはしっかり理解をする必要、もしくは指導する必要もあると思いますので、そういった点に関して改めて業務協定の見直し等という部分に関してはお考えがあればお伺いしたいと思います。 ◎教育部次長 そこについては、先ほどもお話ししましたが、基本は民民であろうというふうに考えています。ただ、先ほどの選書については、一定の仕組みを明記することで、それぞれの役割が記されるかなというふうに思っています。また、さらに補完する形で、先ほどのこれまでの協議を進める中で業務の、お互いにまた逆に定めてしまうこと自体もなかなか難しいだろうと思っていますので、改善の中でそれぞれの役割分担については変化していく、もしくは変わっていくものだろうというふうに考えています。 ◆久保田英賢 委員 一連の流れをしっかり行政としてはウオッチしていくという部分に関しては、毎月の業務の報告書であったり、年の報告であったりというところがありますが、そこに関して今回、抜けているところがあったことによって、こういう繰り越しの問題になったと思います。その部分、報告に関しての流れの今後の見直しに関してはどういうお考えがあるか、お伺いしたいと思います。 ◎教育部次長 通常のモニタリングというのは毎月担当者間でやっている、これについては変わりはないです。あと、これはことしの9月からですけれども、トップ同士での話し合いについても継続して進めたいと思っています。今回の補正額につきましては、概算払いという形をとりますので、精算作業が当然必要になります。ですので、モニタリングの会議、あるいは週1回やっている会議などを通じて、特に次回、そのようなことがないように、業務執行管理については、それぞれで確認をしてまいりたいと思ってございます。 ◆久保田英賢 委員 それぞれでというところが、行政の役割としてどういう管理をしていこうということなのか、改めてお伺いしたいと思います。 ◎教育部次長 今回、補正予算を積算するに当たって、業務内容を全て洗い出しました。協定書、あるいは仕様書の中に書かれているものについても全て洗い出した上で全部チェックを入れました。あと残り何ができていないのかというのを確認してございます。そういった作業の延長の中で、あと何ができていないのかということも確認していく。それによって全ての項目が確認できたところで、業務が全て執行されたというような、具体的に言えばそういうチェックをしていきたいというふうに考えてございます。 ◆久保田英賢 委員 海老名市の図書館においての統括館長がTRCの谷一統括館長、中央図書館がCCC、有馬図書館がTRCという形になって、私は非常にいい形ではあるというふうに思いますが、その組織自体が、今できている統括館長、それぞれの館長という、その組織がしっかりと機能するような協定の内容にしていっていただきたいと思いますし、せっかく両者固有の得意分野があるわけなので、そこを生かした業務内容であったり、運営であったりというところをしっかりとチェックしていくのが市の役割だというふうに思いますので、もちろん中身が民民ですよというところはわかりますが、あくまでも市の財産を持って、市の税金を使って運営しているわけですから、市がしっかり管理していくということは、改めて行っていっていただきたいと思います。  最後に1点なのですけれども、補正を組んだ部分において、図書購入費が平成26年度では4000万円の枠だと、平成27年度から平成31年度までは2100万円で組まれているところが、実際今回、平成26年度では買っていない、平成27年度の部分でお金を使っているということになりますと、2100万円の協定の枠自体がオーバーするのではないですかということを前回のときも質疑をさせていただいて、しっかりとそこは協定も変更していきますというようなご答弁をいただいてありますが、その点に関して、協定の中での、これは項目で言いますと第7条の図書購入費のところに当たると思うのですけれども、執行額については年額2100万円というところでうたっていると思うのですが、ここをしっかりと変更していくことの確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎教育部次長 指定管理料とあわせて図書の購入についても年度協定の中にうたい込んでいませんと、委員ご指摘のとおり、その図書の金額まで購入ができませんので、これについてもあわせて見直しを図りたいと思っています。 ◆久保田英賢 委員 具体的に金額がどうなるか、今お答えできますか。できればお答えいただきたいと思います。 ◎教育部次長 図書の未購入分、繰り越された額が2110万円ですので、この金額がそのまま平成27年度の図書購入費に上乗せされるというふうに考えてございます。 ◆久保田英賢 委員 そうすると、平成27年度が2137万1000円という予定になっていると思いますので、2110万円を足した4247万1000円という金額で改めて協定をし直すということでよろしいでしょうか。 ◎教育部次長 額についてはもちろん精査しますけれども、基本的にはそういう考え方でございます。 ◆久保田英賢 委員 繰り返しになりますけれども、本当に注目されていますし、もしくは市民の皆さんからも喜んでいただいている声も多数あります。中には今までの図書館の運営と違うということで、ご批判をいただいている部分もあると思いますので、内部の今回こういう補正ではありますけれども、しっかりとそういう市民の声も、双方の固有の特性をぜひ生かしていただいた図書館運営をしていただくことをお願いしまして、私の質疑を終わります。 ◆志野誠也 委員 私からも何点かありますが、もう既にかなりの質疑もされていますので、また違った観点になるかもしれませんが、よろしくお願いします。  今回、9月議会から今の時点までの間に選挙を挟んでいるというのもあって、その間、議会に対しての説明という意味では余り明確にされていなかったのかと思うので、念のため確認をさせていただきたいのですけれども、これまでの間で、CCCとTRCの間で協定解消みたいなお話が1度出てきていて、市長のほうで記者会見もされておりますが、現状、そこから約1カ月程度たって、CCCとTRC、今後もちゃんとやっていけるというふうに見ているのかどうなのか、行政側としての見解をお伺いできればと思います。 ◎教育部次長 今委員ご指摘のとおり、10月の下旬にそういう報道がなされて、議員への紙ベースでのご案内もさせていただきましたが、CCC、あるいはTRCのそれぞれ社長、副社長が市長と面会した上で、これまでの一連のことについて謝罪があった上で、新聞報道にあるような、今後海老名市について指定管理を解消するようなことは一切言っていないというような確認がとれています。その上で、今後も2者ともに指定管理期間の5年間の最終年度であります平成31年の3月31日まで、責任を持って管理運営業務を続けたいということが、その場でももちろんありましたけれども、文書でも提示をされたところでございます。その後、先ほどもお話をさせていただいた、毎週のように統括館長、あるいは両館長、教育長以下、話し合いを持たれていますけれども、そういう意味では腹を割って業務をともによくしていくということでの話し合いがなされておりますので、両社長、副社長のご答弁にもあったとおり、今後も指定管理の期間については業務がしっかり行われるというふうに感じてございます。 ◆志野誠也 委員 ありがとうございます。市民から見たときに、そこの部分は心配になってくるものだろうと思いますので、折に触れてそういったところもアピールしていっていただければというふうに思うところなのですが、どうしても中央図書館、有馬図書館で両者の運営を分けたであったりとか、そういうところを見ていると、TRCとCCCが余り協力をしているように見えないというところがあって、そういった部分を、一番最初の段階では、TRCにはTRCのよさがあって、でも、そこで持っていないノウハウをCCCが持っているから、両者が共同事業体として組んだのだと思っているわけですね。そういうところがあるからこそやっていると思っているところに、お互いのいいところを生かしたような形になっていないとなってしまうと、そもそも共同事業体である必要がないのではないかと思われてもしようがないのかというところがありますので、先ほど久保田委員からもありましたとおり、そのあたり、どういう形がいいのかはわからないですが、民民だからというわけではなくて、何かそういったノウハウを生かして、お互い、いいところを生かしてもらうような仕組みをつくっていっていただければと思うのですが、そういったところは何かお考えがあればお聞かせいただければと思います。 ◎教育部次長 委員ご指摘のとおりだというふうに思っています。先ほど市としても一定の役割を果たしていきたいというお話をさせていただきましたが、これまでも両者の話し合いの中に教育委員会が入っています。再三にわたって両者の企業としての強みがありますので、その強みを発揮してほしいということは、教育長のほうからも再三話が出ていると。ですので、今回の選書の取り組みもそうなのですが、双方で一緒に机に膝を交えて協議をする、あるいは現在もそうなのですけれども、先ほどのようにさまざまな課題点もアンケート調査の中で出てきています。それらについては、これはCCCだから、これはTRCだからということではなくて、両者一堂に集まったところで話し合いを持って、それぞれの意見を戦わせて改善策を今考えています。ですので、こういった積み重ねが結果として、より両者が融合していく、それぞれの強みを生かしていくのかというふうに思っています。そういう意味で、これからも教育委員会としては一定の役割を果たしていきたいというふうに考えてございます。 ◆志野誠也 委員 ぜひそのような形でやっていっていただければと思うのです。もう1点、先ほど永井委員のほうからもありましたプライバシーマークを返納したというところで、実際の条例のほうで、あるいは法律のほうで保護していくという部分に関してはわかったのですけれども、一番最初の段階で、ご説明もいただいていたかと思うのですが、そもそも図書館のほうでそういった情報自体を扱わないようにしましょうというお話もあったのかと思っています。データとして取り扱うようなものをできるだけ減らすことで、そもそも漏えいしていかないようにしていくという対策を取り入れられていたというふうに理解をしているのですけれども、念のためそこの部分を確認させていただいてよろしいでしょうか。男女のデータをとらないだとか、そういった話を伺ったような気がしているのですけれども。 ◎教育部次長 図書カードの登録については、今委員ご指摘があった、最小限の情報にとどめるということで、氏名と住所のみになっています。一般的には例えば男女だとかということについても、そういった情報については収集してございません。また、図書館については1つのサーバーですので、まるっきり別で情報は管理されているという状況にございます。  それと、図書館で本の貸し出し履歴なんかについては、これはストックしておりませんので、そういう意味での情報についても最小限になっているというふうに考えてございます。 ◆志野誠也 委員 そうしますと、CCCのほうで全体的に会社としてプライバシー情報のようなものの取り扱いがどうなっているのかというのは別にしたとして、図書館の運営に共同事業体として入ってきているという観点から見れば、情報というものは最小限に抑えられていて、そこのあたりに関しては条例で保護もしていますし、システム的にも分けられているので問題がないというような考え方でよろしいのか、再度確認させていただければと思います。 ◎教育部次長 その考えで結構だと思います。 ◆志野誠也 委員 わかりました。ありがとうございます。CCCとTRCが分かれているという印象を持ってしまう、片やCCCのほうがプライバシーマークを返納する、でも、TRCのほうはというような状況で、ちょっとアンバランスさが出てはきていますけれども、あくまでも共同事業体に対して今回指定管理を行ったというところが市側からすれば重要だと思いますので、そういった部分をしっかりと行政側として見ていっていただければと思います。  以上で終わります。 ◆松本正幸 委員 私からも何点か質疑させていただきたいと思います。  今回の補正予算、そもそも指定管理料、予算立てがずさんなのではないかと私は感じているのですけれども、その辺はいかがでしょうか。
    ◎教育部次長 年度間の割り振りということだと思いますけれども、確かに先ほどお話ししましたように、工事が入ったということもあって、非常に不確定部分もあったということも挙げられると思います。それと、例えば図書の購入については、平成26年度中に購入する方法もあったと思いますけれども、少しでも新しい本を購入したいということもございましたので、必ずしも割り振りということではなくて、そういった背景があったというふうに考えてございます。 ◆松本正幸 委員 今回の予算の未執行の原因として、私の認識としてなのですけれども、答えていただければいいと思うのですが、単年度会計か、指定管理期間内の会計かということで、指定管理者と市が予算執行部分のルールの確認がしっかりされていたのかどうか、されていなかったのではないかという認識を私は持っているのですけれども、その辺はどうでしょうか。 ◎教育部次長 そこについては、協定の中では契約年度は書いてあるのですけれども、これは繰り返しになりますが、十分に指定管理者制度についての認識がなかった、不十分であったということに起因していると思ってございます。 ◆松本正幸 委員 9月議会では財務部と話した中では、単年度が原則だということは言われましたね。当初、指定管理の基本協定を結ぶときには、その辺は単年度会計ということを認識して臨んだわけではないのですか。その辺どうですか。 ◎教育部次長 行政の会計として基本は単年度会計なのですけれども、指定管理者制度自体が、例えば物の本なんかを見ても、1年だけで効果を見ることはなかなか難しいということで、効果については複数年の中で、例えば今回については5年間というスパンを設定させていただいていますが、その中で一定の効果を見定めていくということが求められることも記されているのですね。それらを予算を執行するに当たってさまざまな書籍だとかも参考にしながら事務を進めるわけですけれども、それが優先してしまって、単年度会計の本来の原則について失念してしまったということだと思います。 ◆松本正幸 委員 もう1つ、一般企業が運営するのと全然違って、これは実際、公金を使って指定管理者に運営させる以上は、慎重さがすごく求められたと思います。そういう面では、指定管理者制度導入を拙速に進めたことが今回の問題につながったのではないかと思うのですけれども、その辺はどうでしょうか。 ◎教育部次長 今回の図書館の指定管理の導入に当たっては、これまでもプロジェクトチームであるとか、庁内においても検討がなされてきました。さらに通常例えば直営からすぐに指定管理ということも他の施設ではありますけれども、図書館については3年間の業務委託を経て、その上で業務委託では不十分であろうと、市民の求める図書館にするためには、民間のノウハウなども活用しながらやっていく必要があるだろうということで、そういう意味では段階を置きながらステップアップしていったというふうに考えてございますので、今回の指定管理者制度導入については拙速であったというふうには考えてございません。 ◆松本正幸 委員 9月の文教社会常任委員会の決算審査の中でも、未執行の部分を早期に返却するように求められましたけれども、返却時、10月27日、10月28日、実際にやられたのはいつかわかりませんが、CCC社と市が返却に当たって、今後のどのような改善策の話し合いが行われたのか、その辺わかればお願いしたいと思います。 ◎教育部次長 まず、指定管理者制度についての共通理解というものをさせていただきました。その上で、今回、自主返納していただいた金額の内容、それから、業務内容、執行内容、それらについても全て協定書から書き出して、それらを全部チェックしていくような作業を行った上で、具体的にあと何がやっていないのかと、繰り越されたのかと確認させていただきました。その上で今回の補正をさせていただいているということでございます。 ◆松本正幸 委員 もう1つ、CCC社のほうから自主的に返納を申し込まれたということなのですけれども、市の側から返納してくれということは言わなかったのですか。 ◎教育部次長 もちろん議会からもお話がありましたし、状況説明をさせていただきました。最終的にはこういう状況にあるといったところで、通知文で返納の意向が示されたと。もちろん私どものほうからもこういう状況にあるから、返納についても検討いただきたいという話はしましたけれども、結果としては最終的に指定管理者側のほうからそういう文書の提出があって、判断をされたというふうに認識してございます。 ◆松本正幸 委員 ということは、自主的な返納ということではないのではないですか。こっちから要請して、向こうから応えたという形になるのではないですか。その辺は。 ◎教育部次長 状況をお伝えしましたけれども、こういう状況なのですよと。最終的には両者で指定管理者として判断していると思うのです。その上で文書で今回の一連の話を伺った上で、指定管理者としてはこの額について返納したいという文書が出てきたので、自主返納ですねという理解でございます。 ◆日吉弘子 委員 1点目が、今、皆さんから再三お話がありましたように、今回の補正を行うということ自体が、複数、5年間の中で執行されるという認識があったというお話がありましたけれども、やはり今、指定管理者制度がふえてきていますし、今後もいろいろな意味でふえてくるのではないかという流れがあります。そういう中で、認識を整理したりするために、今後こういうことが起きないように未然に防止できるようにという意味で、職員の方々の研修であるとか、資質を向上していくとか、その辺が必要ではないかと強く感じているのですけれども、その辺はいかがでしょうか。 ◎教育部次長 これは財務にかかるものだと思いますけれども、職員課の研修の中でも財務研修というのをやっていまして、先ほどの単年度会計の原則であるとか、さまざまな財務上のルール、規則などについての講習がございます。今回こういうこともございましたし、これまでも各自職員がそこにエントリーをして研修を受けてございますけれども、今後もそういった研修を十分活用して、知識の向上、スキルの向上に努めてまいりたいと考えてございます。 ◆日吉弘子 委員 ありがとうございます。中央図書館がリニューアルされて、ちょうどきょうで2カ月がたちました。私も先週の水曜日の6時半ころ、図書館に行ってみましたら、ほぼ満席というのですか。特に目立ったのは、高校生も多くて、そこで勉強したりとか、いろいろなシチュエーションの中で皆さんが活用されていて、第2のいい意味でのスペースだなということを実感しております。ですけれども、いろいろなことがこの2月の間起こったなということも実感しております。私たちも議会として、皆様からいろいろなお声も現実いただきました。私も選挙ということもありまして、12人の方からいろいろなお話をいただきました。これは要望になるのですけれども、例えばプラネタリウムはもうなくなったのですよねとか、でも、年に4回やっていきますよとかというお話もしながら、市民の方がどういうものをニーズとして求めていらっしゃるのかということをいろいろな方とお会いする中で感じてきました。そういう意味では、いろいろなこともありましたけれども、いろいろな意味で期待もとても多いということを感じています。1点は、今までもいろいろなお話がありましたが、共同事業体、また、行政ともかかわっていく中で、さっきのモニタリングのお話もありましたが、できれば市民の方の疑問であるとか、声であるとかというのをどこで素早くキャッチしていくかということを1つ要望としてお願いしたいと思います。それは何でかというと、障がい者の方が検索機に手が届かないということも言われました。障がい者の方が使いやすいように、ユニバーサルに皆さんが使っていただけるように配慮していただきたいとか、細かいことなのですけれども、それだけ皆さんが使っていただけるという、それは1つの実証ではないかと思っています。興味がなければ皆さんもそういうこともないですし、行かなければ関心もないのではないかと思っています。そういう意味では、先ほどのモニタリングのことを要望もしつつなのですけれども、さっき月1回という、トップ同士ということもありましたが、原則、整理をして、その辺のことをもう1回確認させていただきたいと思います。 ◎教育部次長 先ほどの3館長と教育長以下での話し合いの中でも、バリアフリーの話には当然指定管理者からも報告をもらっていて、例えば4階のキッズルームについては、外縁部のところが10センチぐらいの段差があったのですけれども、車椅子をご利用のお子様がなかなか本がとれないということで、それを改善いたしました。そういった具体的なものもテーブルに乗せています。あと、今まさにご指摘いただいた検索機に手が届かないという話も私どもに来ていまして、それについても今既にテーブルに乗っていまして、どういう形で車椅子の方が、ある意味、低いところにそういうものが設置できないだろうかということで、指定管理者の中でも協議を進めています。いずれにしましても、そういったものも含めて、テーブルに乗せて、一緒になって考えていければなと。例えば福祉の観点で言うならば、福祉の指針などについては我々も熟知していますので、そういう情報を提供することも必要ですし、そんな中で互いに知恵を絞りながら、市民からいただいた課題について解決し、市長が記者会見の際にもおっしゃっておられましたけれども、できれば改善をしながら進化していきたいというふうに進めていきたいと考えてございます。 ◆日吉弘子 委員 10月20日付の議員全員協議会でいただいた資料にも、リニューアルオープン後のアンケートの結果なんかもいただいておりますけれども、使われる市民の方も、どこにそういう意見なんかを言ったらいいのかというのがわかりづらいみたいです。教育委員会を通してということは私も言ったりはするのです。もしできましたら、これも要望ですけれども、ここには窓口にも3件要望があったとアンケート結果にもありますが、今皆さん、メールとか、「市長への手紙」とか、いろいろなルートはあると思うのですが、図書館の中で、窓口でもどこでもいいので、意見箱でもリクエスト箱でもいいのですが、気がついたことをぱっと書いて、そこへ入れていく、そうするとダイレクトに3者皆さんで同じテーブルで協議したりするときも、スムーズにいったりするのではないかと思っております。そういう意味でも、せっかくこういう形で図書館をオープンしたわけですので、長く多くの方に使っていただける図書館であっていただきたいと思いますので、その点を要望させていただきます。また、今後も、さっき言いましたモニタリングというのですか、そういう意味での状況であるとかをできましたら文教社会常任委員会の中でとか、それ以外でもそういうこともまた公開していただけるのであれば、しっかりと説明責任という意味でも、情報をいただけたらと思っております。  以上で終わります。 ○委員長 ほかに。                  (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ほかに質疑もないようですので、質疑を終結したいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認めます。よって質疑を終結いたします。  次に、本案に対する意見がありましたらどうぞ。 ◆永井浩介 委員 今回、臨時会の中で常任委員会が開かれました。そういった中で、基本協定、そして、年度協定の見直しの部分にも各委員からさまざまな意見がありましたが、私のほうから1点、指定管理業務をやっていくに当たってのプライバシーマークの問題について意見を述べさせていただきます。志野委員からも質問がありましたが、現状で言うと、海老名市の図書館条例、個人情報保護条例に照らし合わせて、その範囲内でやっていくという中で答弁がありました。法的にはそうであろうというふうに思うのですけれども、一般論としては、幾らCCCが個人情報に対して厳しい規定をやっていくというようなことを言っても、第三者のプライバシーマークや、それに類するものを持つべきと、最初、募集要項の中に入っていた部分でもありますので、幾らCCCが単独で厳しくしていくのだということをやろうとしても、そこはきちんと第三者のプライバシーマークに類するものでもいいですし、チェック、そういったものをとるべきではないかというようなことを海老名市からも教育委員会からも先方に伝えていただきたいということを要望させていただきまして、賛成とさせていただきます。 ◆松本正幸 委員 指定管理料の約9000万円が未執行になった点、市民の貴重な税金の使い方として、ほかの必要なところに活用することができたはずです。また、何らかの理由で指定管理者が途中で撤退や持ち逃げの事態も心配されるので、指定管理者制度の予算会計は単年度会計で実施するべきというふうに私は思っています。そういう面では、今、この委員会でそういうことが確認できたので、問題点の是正を図る今回の補正予算に対しては賛成したいと思います。 ◆志野誠也 委員 私のほうからも今回の質疑の中で、何といってもCCCとTRCの共同事業体というところに対してのちょっとした不安というものがどうしても残ってしまっているという部分、そこが解消されていくことで、市民の皆さんにとっても、やっぱりよかったなと思ってもらえることになってくると思いますので、そういった不安を与えないような形を、いろいろな安心を与えるような情報発信をやっていっていただいて、これからも共同事業体に対して指定管理を続けていっても大丈夫ですというふうに思ってもらえるような形を、積極的に広報を含めてやっていっていただければなと。ここの部分はCCCがやっても、自分のところを自分で批判するようなことは難しいというふうに見られますから、そういった部分を行政の役割として取り組んでいっていただくことを要望とさせていただきまして、賛成の立場での意見とさせていただきます。 ◆田中ひろこ 委員 今回の補正予算については賛成ですが、一言申し上げておきたいのは、先ほどプライバシーマークについても、募集要項のときにはあったのに、返納されたことについては、罰則規定というか、そのことがもし違反した場合には解約しますというようなことをはっきりと明記すること、先ほど教育部次長からも言われましたけれども、そのことを約束していただきたいというのと、今回、約9000万円補正したことで、なし崩し的になる、1回そういうことがあるとまたあるのではないかというふうに先ほど皆さんもおっしゃっていましたけれども、ありますので、今後はそういうことがないようにしていただきたいと思っています。よろしくお願いします。 ○委員長 ほかに。                  (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ほかに意見もないようですので、意見を終結したいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認めます。よって意見を終結いたします。  これより採決に入ります。  議案第61号を採決いたします。本案を原案のとおり決するに賛成の方の挙手を求めます。                   (挙 手 全 員) ○委員長 挙手全員であります。よって議案第61号 平成27年度海老名市一般会計補正予算(第4号)は原案のとおり可決されました。  お諮りいたします。日程第1の委員会審査報告書の案文につきましては正副委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                 (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認めます。よって本件の委員会審査報告書の案文については正副委員長一任と決しました。  以上で本日の議事は全て終了いたしました。これをもちまして文教社会常任委員会を散会いたします。                                   (午前10時13分散会)...