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海老名市議会 > 2015-01-27 >
平成27年 1月 第1回臨時会−01月27日-01号
平成27年 1月 文教社会常任委員会−01月27日-01号

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  1. 海老名市議会 2015-01-27
    平成27年 1月 文教社会常任委員会−01月27日-01号


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    平成27年 1月 文教社会常任委員会−01月27日-01号平成27年 1月 文教社会常任委員会 文教社会常任委員会会議録 1.日時  平成27年1月27日(火)本会議休憩中 2.場所  第1委員会室 3.出席委員  7名         ◎鶴 指 眞 澄  ○久保田 英 賢   松 本 正 幸          日 吉 弘 子   奥 村 正 憲   宇田川   希          永 井 浩 介 4.欠席委員  なし 5.出席議員  なし 6.説明員   16名          理事兼財務部長   清水  昭          財務部次長     鴨志田政治   企画財政課長    伊藤  修          保健福祉部長    横山 丘明   同部次長兼福祉事務所長                                      清田 芳郎
             同部次長      橋本 祐司   健康づくり課長   吉田 邦夫          保険年金課長    富塚  悟   福祉総務課長    渋谷 明美          子育て支援課長   杉村 俊夫   同課保育係長    波多野美浩          同係主査      近藤 直樹   障がい福祉課長   蝦名あつ子          高齢介護課長    小澤 孝夫          教育部長      萩原 圭一   同部次長      植松  正 7.委員外議員  1名          山 口 良 樹 8.傍聴者  (1)議 員 9名         飯 田 英 榮   鈴 木 惣 太   鈴 木   守         西 田 ひろみ   戸 澤 幸 雄   氏 家 康 太         佐々木   弘   志 野 誠 也   中 込 淳之介        (2)その他 5名 9.事務局  5名         事務局長      二見 正樹   事務局次長     大谷 笑子         議事係長      中込紀美子   主査        山田 敦司         主事        松本 裕行 10.付議事件  1.議案第1号 平成26年度海老名市一般会計補正予算(第5号)                                (以上平成27年1月27日付託) 11.会議の状況                            (午前9時56分開議) ○委員長 ただいまの出席委員は7名であります。定足数に達し、会議は成立いたしましたので、これより文教社会常任委員会を開きます。  本日ご審議いただく案件は、お手元に配付のとおりでありますのでご了承願います。  お諮りいたします。本委員会を傍聴したい旨の申し出がありました。これを許可することにご異議ありませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認めます。よって傍聴を許可することにいたします。  暫時休憩といたします。                   午前9時57分休憩                   午前9時58分再開 ○委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  これより日程に入ります。  初めに、日程第1 議案第1号 平成26年度海老名市一般会計補正予算(第5号)を議題といたします。  保健福祉部長の説明を求めます。 ◎保健福祉部長 それでは、議案第1号 平成26年度海老名市一般会計補正予算(第5号)の内容につきましてご説明申し上げます。  別冊の補正予算書1ページをお開きいただきたいと存じます。歳入歳出予算の補正でございますが、歳入歳出予算の総額に歳入歳出それぞれ504万4000円を追加いたしまして、歳入歳出予算の総額を歳入歳出それぞれ428億1664万6000円とするものでございます。  3ページから6ページにつきましては本会議でご説明させていただいておりますので省略をさせていただきます。  7ページからは歳入歳出補正予算事項別明細書でございます。歳入歳出予算について補正額で説明させていただきます。  初めに、歳入でございますが、10ページ、11ページをお開きいただきたいと存じます。18款繰入金2項基金繰入金4目財政調整基金繰入金504万4000円の増でございますが、保育所施設整備事業で中新田保育園増築棟建設に係る経費を財政調整基金から繰り入れることによって増額するものでございます。  次に、12ページ、13ページをお開きいただきたいと思います。歳出でございますが、これも補正額でご説明させていただきます。3款民生費2項児童福祉費4目児童福祉施設費でございますが、説明欄の中新田保育園増築棟建設事業費504万4000円の増は、待機児童の解消とぴよぴよ棟園児の受け入れ先の確保策として増築棟を開設することに伴う土地賃借料、備品購入費、水道加入金等を増額するものでございます。  なお、本日、中新田保育園増築棟に係る資料を用意してございますので、よろしければ配付をお願いしたいと思います。 ○委員長 それでは、資料を配付いたします。  それでは、これより質疑に入ります。質疑のある方はどうぞ。 ◆宇田川希 委員 質疑いたします。5点あるのですけれども、1点目は、先ほど本会議場でも質疑があったと思うのですけれども、なぜこの時期にこのような補正予算として臨時会まで開くことになったのか。それを改めてお伺いいたします。  2点目です。先ほども質疑がありました開園についてなのですけれども、私も率直に申し上げて不安がありまして、平成27年の4月を目指していくということで先ほど話があったのですが、現状、いろいろと先ほども議員から保育士の確保の問題であったり、本当に大丈夫なのですかと。待機児童の問題ですから、議員もおっしゃっていましたが、当然反対するというか、皆さんが本当に望んでいることだとは思うのですけれども、現状間に合う見込み、そしてまた、どのように解決するように取り組んでいくのか、わかる範囲で教えていただきたいと思います。  3点目なのですけれども、さきほど議場でもさくら愛子園のことだとか、関連づけた内容で質疑等があったと思うのですけれども、この辺については直接関係あるかどうかはとりあえずおいておいて、真剣に考えていくきっかけにもなったのではないかなと、私、個人的には思いました。また、それはそれで、現在子ども・子育て関連3法だとかの絡みで、5年間で待機児童ゼロという目標だということで促進されていると思うのですが、例えば地区別に分けて考えたときに地域のニーズに対して保育園の定員の割合が、今こういう状況ですから、恐らく少ないのではないかと思うのですけれども、今後市における全体像、そしてまた、取り組みについて伺いたいと思います。  4点目なのですが、今、資料をいただいて「保育室(20名クラス×3)」となっていますが、この内訳について詳細を教えていただきたいと思います。  5点目になるのですが、以前にいただいた資料の中で待機児童数の推移・見込みという資料をいただきました。平成24年度から27年度(見込み)、保留者、待機児童数ともに増加傾向になっているのですが、この要因と背景について教えてください。 ◎子育て支援課長 まず、第1点目のなぜこの時期に中新田保育園増築棟の建設なのかということでございます。こちらにつきましては繰り返しの答弁になろうかと思うのですが、待機児童の解消と中新田保育園ぴよぴよ棟の園児の受け入れ先の確保を早急に対応していきたいということで、この時期に急遽お願いしたということでございます。  2点目の開園はいつごろを予定しているのかということについても若干重複する答弁になろうかと思うのですが、4月1日を目指して取り組むことは取り組んでいきますけれども、手続等で時間がかかることも想定されます。極力早期の開園を目指して努力していきたいと考えてございます。  3点目の保育のニーズの関係でございます。こちらにつきましては、各地区ごと、北部、中部、南部というふうに分けても、やはりどこも定員よりニーズが上回っているというような状況が見てとれます。子ども・子育て支援事業計画では、5年後、平成31年度で待機児童をゼロにするという目標を立てて取り組んでいくものでございますので、そこでゼロになるような形での対応を考えてございます。  4点目、増築棟の20名掛ける3の内訳につきましては、今考えているものは、基本的には、定員レベルでいきますと、3歳、4歳、5歳それぞれの定員20名というような形で考えてございます。  5点目の先日配付いたしました資料でございますけれども、入所申込者、入所者数と待機児童数ですね。また、保留者といった数がどうしてもふえていっているというところで、ふえてきた理由といたしましては、やはり人口の増加と、もう1つは保育所の入所希望者の増加ということが挙げられると思ってございます。 ◆宇田川希 委員 それでは、1点再質疑したいのですが、保育園の開園について4月1日を目指していくということで話がありました。かなり厳しいかと私は思うのですが、ぜひその辺はきちんと精査して、早急に努めていただきたいと思うのですけれども、保育園のことなのです。プレハブ仕様ということで聞いているのですけれども、子どもたちの安全・安心を考えた場合の耐震強度の問題だったり、その他環境点といったものは大丈夫なのか、お伺いいたします。 ◎子育て支援課長 プレハブといっても保育園、子どもたちが入る建物でございますので、やはり耐震、環境面といったところは十分に配慮して、耐震構造もきちんと対応できるもので対応していきたいと考えてございます。 ◆日吉弘子 委員 1点お伺いいたします。今回の待機児童解消のための補正予算は、この事業自体は本当にすばらしいことだと私は思っています。なぜかというと、今まで市民相談をいろいろ受けましたが、その中で、保育園に入れたいのだけれども、入れられない待機児童の解消という市民相談を私は10件近く受けさせていただきました。その都度担当課の方に伺ったりとか、待機児童解消の問題も提起させていただいたりもしました。  その原点に戻りまして、待機児童の考え方なのですけれども、毎年4月1日現在で待機児童の人数が上がってきますけれども、隠れ待機児童ということが今言われています。それで、今回のケースをきっかけに、市としては、まず1点目は、隠れ待機児童の把握についてはどのようにされているか。国全体というのですか、政令市とかを調べたところですと、大体3.8倍の待機児童がいるという結果も、共同通信とかいろいろな新聞社で出ておりますが、まず、海老名市としてはその辺の把握はどのようにされていますでしょうか。 ◎子育て支援課長 先日、資料としてお配りさせていただいたもので簡単にご説明させていただきたいと思います。平成26年度4月1日時点で待機児童42名に対して、保留者。保留者というのは、わかりやすく言うと、保育園の入所申し込みをした人から入所できた人を引いた数、保育園に入所できなかった人を保留者という数字、251名という形で出しています。隠れ待機児童という言葉がどれを当てているのかというのはあるのですが、申し込んだのだけれども、入所できなかったという単純な数字ということで、251名。平成24年度、25年度もそのような形でそれぞれ把握はしてございます。こういった数字が今、委員のおっしゃられた隠れ待機児童に当たるのかなと思ってございます。 ◆日吉弘子 委員 まず、全体像の把握を今後また、しっかりとお願いしたいなというのと、いろいろな今までの経緯でいきますと、自治体によって把握のガイドラインが、国の定義も曖昧なところがあるので、これは仕方がないかなという部分もありますが、児童の数え方も自治体によってまちまちだというのが現状だということも伺っています。例えば保育所が見つからず、育児休業を延長するとか、自宅で育児をしながら求職中とか、いろいろな細かいケースがあるのですけれども、そういうときに、海老名市としてはどのようにそういうところのフォローアップを今していただいているのかどうか、お伺いしたいと思います。 ◎子育て支援課長 入所につきましては点数によって入所の順位をつけさせていただいて、やはり点数の高い人から基本的には入所していただく。入所できなかった人については、窓口に来られて状況を説明されて、より入りやすい園はどこかという問い合わせがあれば、その段階でこういったところのほうが可能性は高いのではないか。あるいは、子育て支援センターといったところで行っているサービス、ファミリーサポートセンターとかのご案内をさせていただいて、少しでも子育ての負担が減るような形での情報提供や、アドバイスをさせていただいているという状況でございます。 ◆日吉弘子 委員 今、平成31年度には待機児童ゼロを目指してというようなお話もありました。今まで何回か子育て支援の充実ということでお話をさせていただく中で、今、人口減少している地域もある中で、待機児童ゼロを目指していっても、海老名のように交通の便がよかったり、市に魅力、まちに魅力があると、待機児童ゼロを目指すことによって、また多くの方が入ってきてくださって、それを繰り返していくので、本当に子育て世代に海老名市に来ていただくためには、幾ら手当てをしても、何か堂々めぐり的なこともあるのです。でも、それは逆にまちに魅力があるのですよというお話を何回か伺ったこともありますが、今回平成31年度を目指してゼロにしていく、かなりいろいろな施策をこれから練られると思いますので、その点でまた、皆さんのニーズを細かく把握していただけたらなと思います。  きのうの夜なのですが、この間、下今泉保育園に面接に行って、今、生後7カ月の第1子を持っているお母さんがいまして、もし3月までに保育園が決まらなければ、フルタイムではないのですけれども、3月いっぱいで仕事は首になってしまう、4月からは仕事に行けないのですというようなお話も聞いたのですが、現実3月1日に発送になりますので、それまではもう、働きたいと思っているお母さん方にしても計画が立たないというような部分も実際にありますので、施設の面、また、職員の面、いろいろあると思うのですけれども、今後また、大きな計画のスパンに立ってやっていただけたらなと思います。  前にもお話しさせていただいたのですが、ニーズということで、ほかの地域でも、子育て案内人であるとか、コンシェルジュとか、いろいろなことがありますが、最初に保育園を希望した方に1対1のような形で子育てプランを立てていきながら、包括的に子育ての応援をしていっていただけるよう、今後もまた、窓口の体制とか、そのようなものをつくっていただきたいなと思います。それは要望とさせていただきたいと思います。  さっきの施設のことなのですけれども、これも1点伺いたいのですが、耐震ということはわかりましたが、今、夏などは昔と比べてかなり暑さも激しいです。保育園は小学校や幼稚園と違って夏休みもありませんので、その点は設備の面でいかがでしょうか。 ◎子育て支援課長 やはり小さいお子さん、就学前のお子さんを預かる施設ですので、夏場の暑いところ、あるいは冬場の寒い時期には環境に配慮して、子どもたちに合った、わかりやすく言うと空調関係というのも兼ね備えて対応していきたいと考えてございます。 ◆日吉弘子 委員 施設の面は安心をさせていただきます。  先ほどもお話がありましたが、ソフト面の職員のことなのですが、お母さんたちが大事なお子さんを預けるわけですので、やはり職員が一番大事かなという部分もありますので、その点もまた、ぜひしっかりと体制づくりをお願いします。  最後に、もう1点要望させていただきますが、去年、川崎と横浜で保育所を提携してやっていくというようなこともありました。海老名市も、例えば東柏ケ谷のほうとか、市境のところも多くあります。今ももしかしたらいろいろな意味でやっていただいているかもしれないのですが、今後、海老名市だけではなくて、もうちょっと広域に市境との連携であるとか、そういうこともまた考えていただいて、本当に女性が安心してお子さんを預けながら、また、社会で接点を持ちながら働いていける環境づくりをお願いしたいなということを要望とさせていただきます。 ◆奥村正憲 委員 3点だけお聞きをします。  まず、本会議場で質疑者等の話を聞いておりますと、今回のもともとの発端というのは、民間の保育園と交渉する上で撤退するというふうに言われたら、行政としては、子どもと保護者には迷惑はかけられないから、受け皿を用意するということで、今回このように動くというのは至極もっともな話だなと思っております。  そこでお聞きしたいのですが、1点目、先ほどの答弁の中にぴよぴよ棟の問題はそもそもあって、その受け皿として中新田保育園に増設したいということなのですけれども、ぴよぴよ棟がそうなるであろうと。要するに受け皿をつくらざるを得ないだろうというのは、このタイミングでなくても、9月の段階とか10月の段階、逆に言えば1年前の段階でとっくにわかっていたはずだと思うのですよ。そのことをここに持ち出して理由としてつくるというのは、無理があるような気します。  2点目、つくる方向になっていますが、もしそれが4月開園に間に合わないかもしれないということなのですが、そのときについて本会議場でどのように答弁があったかというと、いろいろな手当てをしていくという保健福祉部長答弁がありましたが、いろいろな手当てというのは具体的にどのようなことをきちんと考えているのか。そうでなければこの計画は、とてもではないですけれども、賛成できる内容ではありません。なぜならば、もともと待機児童はいるわけですし、そこに希望だけ持たせて、4月の段階で、ふたをあけてみたら受け皿はありませんでした。ましてや、民間事業者が撤退をして、120名の受け皿がありませんとかという話になったら大変なことですから、そこら辺はもう少しはっきり対策を教えていただきたい。  3点目なのですが、急場のことなので、随意契約もあり得るということなのですが、そもそも急場になってしまうような事態にしてしまっていること自体に本来問題があると思うので、10月とか、それぐらいの段階で見込みはそもそも立たないのか、それは制度上立たないのか、そこら辺をもう少しはっきりご説明願います。  以上3点お願いします。 ◎保健福祉部長 まず、1点目のぴよぴよ棟の受け皿のお話でございますけれども、ぴよぴよ棟につきましては5年前かな――要望が来てございます。今までの中で現状は3歳児から、次は転園というような形でしてきたと。これについては当然、中新田保育園にご兄弟がおられるような方は一緒のところに入れられたいという要望がかなりあったという部分で、今回ここの待機児童対策とあわせて、そこの理由でやっていきたいということで決定したところでございます。  2点目の4月に間に合わないというようなお話でございますけれども、基本的には、やはりさまざまな手続。開発とか建築確認、あるいは議場でも出た農地転用みたいなお話もございますので、その辺についてできるだけ早い形の処理を何とかやっていければなというふうな形で早期に進めていきたいという考えでございます。  3点目の随意契約でございますけれども、できる限り早く施設を整えたいという部分もございますので、ここについては緊急的な措置として随意契約という形の方向も考えているところでございます。 ◆奥村正憲 委員 2点目の問い、私の質疑の仕方が悪かったようで、急ぐのは当然なのですよ。4月入園だと思って子どもたちは待機しているわけですよね。それが6月になりました、7月になりましたという、そこの間、どのような……。要するにただ待ってもらうのか、それとも何か緊急的にどこかで預かるとか、それともファミリーサポートセンターを使うとか、そういった具体的な策を考えていらっしゃるのか。そこら辺はどのようにお考えですか。 ◎保健福祉部長 新しいものになってきますので、そこについては、その辺の見込みが立った段階という部分での対応ができると思います。ただ、ぴよぴよ棟受け入れ先の関係につきましては、やはり今回の趣旨からすれば何らかの対応、その間の対応は必要だろうと考えてございます。 ◆奥村正憲 委員 ですから、その何らかの対応は何をなさるのですか。その言質がとれない限り、とてもではないけれども、この内容には賛成できません。 ◎保健福祉部長 それにつきましては、暫定、認可外というのですか。そのような部分を設けた中で、その間、対応できればなと考えてございます。 ◆奥村正憲 委員 わかりました。  では、再質疑というより、最後の質疑なのですが、もし民間保育園が運営できないから撤退をするという場合には、よく市が緊急策にそういった施設を買い上げてしまうという方法も当然あるかと思うのですよ。なぜこんなことを言うかといいますと、今回かかる予算がかなりの予算なのですよ。としたら、上物を買い上げてしまったほうがよほどよいのではないかと思うのですが、そういった考えはなかったのでしょうか。 ◎保健福祉部長 基本的に今回の民間の部分と増築の部分は趣旨が違うと考えております。 ◆奥村正憲 委員 わかりました。 ◆松本正幸 委員 3点伺います。  まず1点目は、今度中新田につくる園は60人と聞いています。待機児童、保留者をどのぐらい解消できるのか、そして、プレハブで対応するということなのですけれども、今後もプレハブで対応する考えはあるのかどうか、まずそれを1点伺います。  2点目は、今度のプレハブのリース契約は5年間ということです。契約終了した時点ではどういう方向に進むのか。  3点目は待機児童解消ということで伺いますけれども、先ほど本会議場でも言っていましたけれども、認可保育園さくら愛子園が今現在市と借地契約問題について、継続を含めて話し合われていると伺っています。その状況はどういう状況なのか、その点を含めて3点伺います。 ◎子育て支援課長 1点目のお答えでございますけれども、待機児童がどのくらい解消されるかというようなところでございます。待機児童をどのくらい解消されるかというよりも、定員は一応60名でございます。ぴよぴよ棟の受け入れもそこで確保して、それ以外の分が待機児童解消というような形で考えてございます。プレハブについて今後そういった形で進めるのかというお話もあったかと思うのですが、こちらにつきましては、その時々においてより有効な手法を考えて対応していきたいと考えてございます。  次に、2点目のこの物件、5年間のリースということで、その後、どうするのかというご質疑でございますけれども、5年間でリースが終了ということで、この物件については取り壊すというようなところを基本的には考えてございます。ただ、そのときの情勢、状況の変化があれば、またその状況によって対応は考えさせていただきたいと思ってございます。 ◎財務部次長 それでは、3点目の現在のさくら愛子園に関します土地の契約状況、調整状況というご質疑かと思いますけれども、この点に関しましては、昨年の4月からさくら愛子園と土地の契約が満了した関係でいろいろ協議を重ねてまいりました。その中で当初、相手方には有償もしくはそういう売買等の話を持ちかけたところですけれども、そういった交渉の中で最終的に市からは1年で無償契約という形でのご提示を1度させていただいてございます。その後、向こう側からにつきましてはあくまでも20年という提示等もございまして、その後、今度は逆に県も間に入りまして、仲裁案ではございませんけれども、10年という提示がございまして、そういったところでも市としましては、当初1年を無償でという形で契約をお願いしたいというところでいたわけですけれども、県から10年という仲裁案もございましたので、内部的にその辺をある程度決定しまして、相手方に10年というご提示をしたところですけれども、10年というご提示はなかなか交渉がまとまらない状況であったと。  そういったところ、直近の状況でございますけれども、市としてはあくまでも、保健福祉部ともいろいろ相談した中で保育行政を続けていただきたいという意向等もございますので、現在といたしましては、春秋会に、口頭という形ですけれども、20年での契約はいかがでしょうかという形での打診をしているという状況でございます。 ◆松本正幸 委員 今の3点目の愛子園のことですけれども、打診して、いつごろ返事が来るかということをお伺いしたいのですけれども、例えば、もし話し合いがうまくいかない場合はどういう方向へ進むのか、その辺をお伺いしたいと思います。 ◎財務部次長 その打診につきましては現在、保健福祉部を通じまして愛子園に打診している状況でございますので、その辺は保育園からの回答待ちという形になるかと思ってございます。あくまでも市としましては、この土地につきましては無償でお貸ししていきたい。どういう形になったとしましても、継続でしていただければなと考えているところでございます。 ◆松本正幸 委員 私はそれも聞いたのですけれども、話し合いでうまく折り合いがつかなかった場合はどういう方法で方向性としては考えているのかということを聞いたのです。 ◎清田 保健福祉部次長 市といたしましては、こういう状況ですので、保育の重要性を鑑みまして、保育を引き続き続けていただきたいという姿勢で今のところお願いをしているところでございます。
    ◆永井浩介 委員 本会議場でも、委員会でも、さくら愛子園の課題が上がっておりますけれども、私、個人的には、やはり待機児童解消というのは各議員、それこそ庁内でもそれに反対する方はいらっしゃらないと思っております。そういった中で、愛子園の課題は南部地区の課題であって、それこそ上河内にあるさくら愛子園のニーズに対して、中新田を増設したところで、それが本当に解消できるのかというと、また別問題で考えなくてはならないのかなと考えております。今回ぴよぴよ棟の受け皿として増設をするという部分に当たっては、私も同じ子育て世代でありますし、日ごろから同世代の方からもぴよぴよ棟の課題というのは、今までもすごく多く寄せられておりました。そういった中で今回、その課題を解決するという部分では本当によかった。市民目線からすると本当によかったことではありますが、今回、臨時会という形で1月の上程になってしまった。1月に臨時会を開いてぴよぴよ棟の課題を解決する施策を打つという手法に関しても、これは議論の余地があるのかなと思っておりますけれども、そこで2点ほどお伺いいたします。  今、子育て関連3法において、平成27年の4月から新たな施策が始まろうとしております。これは全国レベルで。そういった中でまず1点目として、1月の臨時会。これは公、市立の保育園の増設という部分でもともとないメニューではあったのですけれども、今後新たな、3月議会に多分報告事項で上がってくるのかなと思っているのですけれども、待機児童解消に向けた5カ年計画みたいなものも多分上がってくると思っております。そういった中で、今、厚生労働省が考えている新たなメニューの中に公立に関して、例えばプレハブを建てるとか、賃借料に対しての補助メニューが新たにあるのであれば、それこそ平成27年度の当初予算に新たな補助メニューをとりにいって、そこで今回の施策を打つということも考えられたのかなと思うのですけれども、まず、平成27年度の厚生労働省の当初予算にはそういった計画はあるのか、ないのかをお伺いさせていただきます。  そして、2点目といたしましては、会派の宇田川委員も不安ですと申されておりますけれども、私も同様に、待機児童の解消というのは、働くお母さん、お父さんにとって本当に重要な施策だと感じているのですが、やっぱり子どもたちのことを考えると、保育の質が最重要課題だと思っております。そういった意味で、先ほど本会議場での保健福祉部長答弁の中では、現在、2月の広報紙をもって募集をかけ、これから、中新田保育園のカリキュラムがベースになると思うのですけれども、それを新たな保育士に対して落とし込んでいくといったことも早急にやらなければいけない課題だと思っております。また、これは調整でありますから、農地転用という手続もとり、その後、着工するという前に、先ほど来出ております、随意契約にするのか、入札にするのかという部分がございますけれども、現状での市の理想のタイムスケジュールというのはどのように考えているのか、お伺いをさせていただきます。  以上2点です。 ◎子育て支援課長 まず、第1点目のご質疑でございます。平成27年度の国の予算で公立保育園建設等に当たって補助があるのかというお話でございます。今回の物件についてはリースということもありますけれども、この物件に対しての国予算はないというふうに考えてございます。  2点目の保育の質の確保というところから、タイムスケジュールをどのように考えているのかというようなお話でございました。先ほども保健福祉部長から2月の広報で保育士の募集もかけていくというようなお話がありました。そのようなスケジュールで、今のところはやはり4月1日に開所できるような形で、ただ、いろいろな手続きがございますので、少しでも早期に開園できるように取り組んでいきたいと考えてございます。 ◆永井浩介 委員 1点再質疑させてください。定員が60名、先ほどの答弁だと、ベースでは、3歳、4歳、5歳で、先ほどいただいた資料を見させていただくと、20名ずつを3クラスにすると。3歳児が20名、4歳児が20名、5歳児が20名ということになりますけれども、保育士は何人確保しようとしておられますか。 ◎子育て支援課長 今の考えですと、6名ないし7名程度確保したいと考えてございます。 ◆永井浩介 委員 現状だと子育て支援センターとか、庁内にも保育士の資格を持っている方が多分いらっしゃると思うのですけれども、例えば募集が間に合わない。これは僕の思いもあるのですけれども、農地転用が終わりました、入札にかけました、そちらの箱のほうが間に合ったとしても、入札なのか、随意契約なのかという議論はおいておいても、それこそ保育士のほうが間に合わない。箱ができ上がったのに、保育士が間に合わないという不測の事態が起こり得る可能性が出るのであれば、今いらっしゃる、市のもとで働いていらっしゃる子育て支援センターの保育士を派遣するという手法も考えられるのかなとも考えるのですけれども、担当課としてはどのようにお考えでしょうか。 ◎子育て支援課長 その点につきましては、人事担当部署とも調整をさせていただきながら進めさせていただきたいと考えてございます。 ◆久保田英賢 委員 それでは、私からは5点質疑をさせていただきます。  まず、1点目として、先ほど来皆さんから、なぜこの時期にというお話があり、ご答弁の中では、待機児童の解消、そしてぴよぴよ棟の対応においてというお話がありました。先ほど来から皆さん話されているように、待機児童解消、ぴよぴよ棟の対応ということに関しては我々議会としても望ましいことだというところではあるのですが、実際、保育において、今まで子ども・子育て会議をやられてきていて、その中でそういう意見をさまざま反映させた計画をつくっていくというようなお話もありました。12月議会で議員から一般質問がありまして、答弁の中では、子ども・子育て会議の意見を踏まえながら、子ども・子育て支援事業計画の中で市全体の公立保育園のあり方を検討してまいりたい、今まさに計画をつくっているところであって、海老名市全体の保育にかかわる需要と供給を見ながら全体の計画をつくっておるというようなお話がありました。そういう点を見まして、今回の中新田の新たなる保育園の計画が出てきたわけなのですけれども、全体の計画というものが現状どのようになっているのかというところをお伺いしたいと思います。  2点目として、この中新田の計画がいつ、どの段階で計画されてきたのかというところをお伺いします。  3点目として、今回債務負担行為も含めますと1億6000万円弱の金額になってくると思うのですけれども、このお金をかけて待機児童の解消を図っていく、そしてぴよぴよ棟の対応をとっていくということは非常に望ましいことではあるのですけれども、5年で1億6000万円弱のところで考えますと、1年に3000万円からのお金を支出、投資をしていくという中では、仮にこの金額をフィクスするとしたら、この3000万円を使って何か違う方策ということは市の中では検討課題の中ではなかったのかどうなのか、お伺いをしたいと思います。  4点目として、先ほど来プレハブの契約に関して随意契約もあり得るというようなお話がありました。これは理事兼財務部長もいらっしゃっているところでありますので、契約関係に関して随意契約というところで問題がないのかどうなのか、その辺のご説明をいただきたいと思います。  5点目として、先ほど飯田議員、山口議員から議場の中で質疑がありました。そして、この場においても松本委員からお話がありましたさくら愛子園の件ですが、これはあくまでも待機児童解消という観点でご質疑させていただきます。先ほど議場でのお話の中で、新入園児の受け入れができないというような園からのお話があったということ。そして、話の中では今後、園を閉じる可能性があるかもしれないというお話もありました。その点の事実関係に関して、市が今、認識を持たれている点に関してお答えをいただきたいと思います。  以上5点です。 ◎子育て支援課長 まず、第1点目の計画がどのような形でなっているかということでございます。大枠につきましては、計画期間が平成27年度から31年度までの5年間という形になってございます。この計画については、平成31年度までに待機児童をゼロにするというような計画でございます。こちらにつきましては、ニーズ調査をもとに皆さんがどれだけ保育を、あるいは幼稚園等を希望しているかというようなところから、平成31年度までにどういう方策を立てて待機児童をゼロにしていくかという形でございます。海老名市の基本的な考え方といたしましては、やっぱり希望がありますので、その希望を受ける受け皿をつくっていこうというような形で考えてございます。今回ここで挙げさせていただいた中新田保育園の増築棟の関係でございますけれども、こちらのように人口のピークがあと5年ぐらいで今度は落ちていくというようなところから、今回、こういった5年間持つような形でというような対応も考えてきたものでございます。  2点目の中新田の増築棟の関係でございますけれども、いつそういう形で出てきたかということでございますけれども、やはり計画を策定していく中で、ニーズ調査も踏まえて、あるいはここでの新規の申し込みの状況等も踏まえて、やはり待機児童というのはどうしても減っていかない、新規の園が開設しても、減っていくのはなかなか難しいということが見えてきましたので、そういったことも踏まえて、少しでも早く待機児童の解消につながればということで、ここに来て、急遽この1月臨時会でお願いするような形になってきたというふうにご理解いただければと思います。  次、3点目です。債務負担行為の関係でございます。年間で約3000万円の経費がかかるので、建物のリースではなくて、違う手法を考えたのかどうかということでございます。まずは、我々が考えたのは、やはり少しでも早く待機児童の解消と、急遽こういう対応を考えましたので、5年がピークというところがありますので、5年間だけ、基本的にはその5年間にいかに対応していくかというところを考えました。その結果、このリース物件が方法としては一番いいのではないかということで、このような対応をとらせていただきました。 ◎清田 保健福祉部次長 5点目のさくら愛子園の関係でございますけれども、確かに交渉させていただいている中で、新規のお子さんのお預かりが難しいような話は出ております。財務部次長がお話ししたように、うちとしては20年という契約でお願いできないかというようなお話で再度お願いしているところでございます。 ◎財務部次長 4点目の随意契約もあり得るかという質疑にお答えさせていただきたいと思います。この件に関しましては、よく担当の設計内容とかを検討した上で、地方自治法の随意契約の基準にもし適合するのであれば、当然適合させることは可能かと思ってございます。 ◆久保田英賢 委員 全体の計画に関してお伺いをして、平成27年度から平成31年度までというところを、今回前倒しをしての対応になったのかなと思います。そして、時期の問題も少しでも早くというお話もありました。少しでも早くというところは非常に望ましいなと思っていますが、平成27年の「保育所のしおり」を見ますと、実は中新田のぴよぴよ棟の話に関しては一切載っていないことと、あくまでもぴよぴよ棟に限っては「3歳児クラス満了後は退所となります」という従前のご説明しかされていないというところで、私はこのことを指摘しているのではなくて、緊急的に対策をしていこうということで、ぴよぴよ棟の子どもたちの3歳以降の受け入れもしていこうという部分に関しては非常にいいことだと思います。その点に関して、まず再質疑させていただきます。  この計画が議会を通った段階の中では、ぴよぴよ棟に現在通われている人たちに対して、まさにその受け入れができますよというようなお話になってくるのだと思うのですけれども、その点に関して今回、対象の人たちに対してはどういう説明をされていこうとお考えになられているのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎子育て支援課長 今、増築棟の建設に当たって、それが着工できるというような形で着工して、実際開園がいつごろかというめどが立ちましたら、その時点でいつから開園します、そちらに移ることもできますといった説明もしていきたい。もしそれ以前に、こういった形でつくらせていただきますという説明も場合によっては必要かなと。必要な場合に、保護者に対してきちんとわかりやすく説明をさせていただきたいと思ってございます。 ◆久保田英賢 委員 ぴよぴよ棟を期待している人はたくさんいると思うのです。この対象になるぴよぴよ棟の3歳の園児というのは今何人いらっしゃいますか。 ◎子育て支援課長 現在は11名でございます。 ◆久保田英賢 委員 そうすると、11名の園児の方々がまず対象になってくると思うのですけれども、ただ、先ほどの待機児童解消というところに立ち返ってみると、ほかからもいろいろと中新田保育園が拡充されるのだから行きたいというような方々も多分出てくると思うのです。ただ、出てくるのだけれども、このタイミングではその話が出ていないという、その辺の整理はどのようにお考えでいらっしゃいますか。 ◎子育て支援課長 しおりの関係は当初の入所の申し込みということで、11月ごろからやっていた関係で、当然間に合わないというような形でそこには載っていないと考えています。現在そういった増築棟の動きが出てきましたので、開園の時期がある程度見えてきた段階でどのような形で募集をかけていくか。そういうのはまた別途調整をさせていただいて、皆さんにお知らせをして進めていきたいと考えてございます。 ◆久保田英賢 委員 前回出していただいた資料の中で今、地域別ニーズというところで、総計1630名の定員が海老名市の中では……。新しく上郷にできるえびなの風保育園も入れての数だと思うのです。この中に新たにまた、議会を通れば60人の定員がふえてくるということなのですけれども、公立保育園が6園になるという部分を考えると、あと民間保育園の方々にも担っていただいているのですけれども、民間保育園の方々を含めて保育園の会みたいなものが、保育会があると思うのですけれども、今回の設立に当たって、その保育園の方々との協議とかお話というのはどうされてきたのか、経緯があればお聞かせいただきたいと思います。 ◎子育て支援課長 実は話的にもかなり急な話でございました。その関係でまず、民間保育会の会長にこういった増築の関係があるというようなお話をさせていただいたところでございます。 ◆久保田英賢 委員 今いろいろな部分でお話を伺ってくると、計画としては非常に望ましいものだと思いますが、いろいろなことでお聞きをしていくと、計画的な行政を行っていくべきところが、割と計画的に行われていなく、なぜか急場の中でいろいろなことが起きている矛盾を感じざるを得ない状況だと思っています。  ただ、その中でいいことはいいこと、待機児童の解消ということとぴよぴよ棟の解消ができるといういいことはもちろんあるわけなので、今後においてなのですが、まず、全体像の計画を明確にしていっていただくことと、そして、保育会の方々とも、要は海老名の保育を担っていただく方々とのしっかりとした意見のすり合わせというものもしていっていただくこと。そして、何よりも4月以降のところで開園できるか、できないかなんていうような話がありますけれども、やっぱり待機、保留者を含めると相当な数がありますし、潜在の待機の方々の数を考えても相当な数がいると思うのです。その方々にせっかく海老名市としては5年間を使った中、5年間の限定ではありますけれども、約1億6000万円近いお金を使ってこういう待機児童解消をやるのですから、しっかりと広報をしていっていただいて、あくまでもここに載っていないわけですから、皆さん知らないですよね。その知らない方々に対してどのようにしっかりと告知をしていくかというのは重要なことだと思います。今後予測されるのは、ぴよぴよ棟でゼロ歳から5歳まで見てくれるのだったら、ぴよぴよ棟に対しては物すごい応募が予測されるとも思うのです。そういう対応策に関しても、しっかりと考えていかなければいけないということを感じております。  いずれにしましても、一番大きな課題と思うところは先ほど来出ている、清田保健福祉部次長からもご答弁がありました。待機児童解消といいながらも、新入園児を受け入れられない園が出るかもしれないというような部分の対応に関しましてもお伺いをしていきたいのですけれども、今現在、保育の流れでいいますと、1月の中旬ぐらいに各園で説明会が行われていると思うのです。その説明会が行われている段階で、希望されている人たちに対してはしっかりとその辺の説明ができているのかどうなのか、お伺いしたいと思います。 ◎子育て支援課長 具体的に言いますと、さくら愛子園のことでよろしいでしょうか。(久保田委員「はい」と呼ぶ)先ほども話が出ております。我々としたら、やはり保育を継続していただきたいというようなところが根底にございまして、それでお話をさせていただいております。ただ、状況としては、必ずしもそう向かわない場合もあるというところもある程度予想されるということから、新規の入所の申し込みをされた保護者の方には、念のため、それ以外の希望園があったらお伝えいただきたいということでお話はさせていただいております。 ◆久保田英賢 委員 入所児童は、選考会議をやって、2月の下旬ぐらいには決まって、それから通知をしていくという中では、選考の段階でさくら愛子園をどうするかという問題はもう待ったなしだと思うのです。これは待機児童解消ということで新たにこういう施策を打っていくわけですけれども、新たに待機児童を発生させてしまうような可能性もあり得る中では、さくら愛子園との交渉というものも、しっかりと誠意を持って対応していっていただきたいと思いますし、最悪な状況だと、廃園なんていう話になりますと、ここで新たに120名、えびなの風ができたとしても、また数が変わらなくなって、海老名の中では待機児童解消の事業にはなっていないというようなことにもなると思います。万が一、そのようなことになるのであれば、まさにその受け皿として、先ほど奥村委員からも話が出ていたような、市としてどういう対応策をとるかということも早急に考えていかなければならないのが待機児童解消の問題だと思いますので、補正予算のことだけではなくて、その裏に潜んでいる待機児童が発生し得ることに関してもしっかりと対応をとっていただきたいと思います。  要望として終わります。 ◆宇田川希 委員 もう1回質疑をさせていただきたいと思います。先ほど答弁であったと思うのですけれども、4月に開園が間に合わなかった場合、無認可保育園に預かってもらうような答弁があったと思うのです。ここで何点か質疑したいのですけれども、1点目、その場合、保育料の補助は行うのか。2点目、事故が起こった場合、責任は問われるのか。3点目、子どもの募集をいつからかけるのか。4点目、これは別なのですけれども、さくら愛子園入園希望者のほかの園への振りかえというのはいつの時点で決定するものなのか、わかる範囲で結構ですので教えてください。 ◎子育て支援課長 1点目の補助の関係でございます。公立の園で受けるということであれば、ほかの公立の園で保育をしているお子さんたちと同様な形で対応していきたいと思ってございます。  2点目の事故の責任ということでございますけれども、これはどこの園で受けていただくかということにもつながりますが、それぞれの園で今も、どこの認可保育園でも、公立、民間問わず、きっちり責任を持って保育していただいておりますので、そこはもうどこの園でお預かりいただこうと、私どもは特に問題ないと考えてございます。  3点目の募集の関係でございます。募集の関係は、先ほどもお話をさせていただいてございますけれども、やはり開園の時期がいつごろになるか。ある程度見えてきた段階で募集をかけるのが一番いいのかなと思ってございます。やはりいついつから入所できますよという募集の仕方をしていくべきではないかなというところから、そのように考えてございます。  4点目のさくら愛子園の転園希望はいつからやっていくのかというところでございますけれども、我々としては、現在まだ保育の継続をお願いしているところでございます。そういった段階でございますので、まだ継続ができる、新規の園児についてもお願いをしているところでございますので、現在の段階では、そういった新規、新たな希望のところへ振りかえるという段階ではまだないのかな。それは結果が出てから、やはり速やかな対応が必要になってくるのかなと考えてございます。 ◆奥村正憲 委員 先ほど2点お聞きするのを忘れていまして、1点目は、待機児童の解消ということで今回この事業が行われるわけなのですが、そもそも待機児童はゼロ歳から3歳の比重が多いのです。今回枠がふえるのは4歳から6歳なので、根本的な待機児童の解消にはどうもつながらないように見受けられるのですが、そこら辺はどのように調整をなさっていくのか。2点目は、この先、今回中新田、要するに南部地区のほうとか、そこら辺のほうが今後5年間で待機児童がふえるであろうと予想されて対応されるのですが、北部もありますし、さまざまな地域で同じような事態が恐らく数字上は出ていると思うのですよ。そういったときには、やはり今回みたいな緊急避難的な5年リースのプレハブを今後も建てていくお考えなのか。あくまでも公共施設をふやしたくないというお考えあるので、多分新しく建てて、恒久的なものはつくりたくないのでしょうから。ただ、やっぱり場当たり的と言ってはいけませんね。恐らく緊急避難的に公設で、民設が間に合わない場合には当然公設で補っていくという手法をとられるのだろうなと思うのですけれども、そういったお考えでいかれるおつもりなのか。その2点をお願いします。 ◎清田 保健福祉部次長 1点目の待機児童はゼロ歳から3歳が多いので、新しい増築棟は3歳から5歳なのでというお話なのですが、その分、ぴよぴよ棟でゼロ歳、1歳、2歳の枠を広げて、ぴよぴよ棟に今3歳がいますので、その3歳を増築棟に移動していただいて、そこをふやすというようなことを考えております。  なお、増築棟は可動式ですので、何年かたった後には可動式の間仕切りを移動して、3歳、4歳、5歳を固定するわけではありませんので、そこでフレキシブルに運用ができたらなということは考えております。  2点目のこういったプレハブをということなのですけれども、とりあえず今回についてはぴよぴよ棟の対策プラス、もちろん待機児童対策でございますので、その状況を見ながら、今後は必要性に応じて考えていくことがあるのかなと思っております。 ○委員長 ほかに。             (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 お諮りいたします。委員外議員の山口良樹議員から発言の申し出があります。これを許可することにご異議ありませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認めます。よって山口良樹議員の発言を許可することにいたします。委員外議員の発言は簡潔にお願いいたします。 ◆山口良樹 委員外議員 ありがとうございます。それでは、簡潔を志して質疑させていただきたいと思いますが、今回の補正予算についてはかなり大きな課題だと承知をしておりますので、若干お時間をいただければと思います。  先ほど来、各委員から質疑が熱心に飛び交いました。その都度、担当部課長からのご答弁は大変苦慮されたような答弁にどうしても私は聞こえてまいりました。とりわけその言葉の表現として、今回の中新田保育園の増設計画については、急遽だとか、あるいは急なとか、そういう言葉が聞かれました。私は本会議場、冒頭でも申し上げましたように、かかる保育行政というのは急場しのぎではない。やはり50年、100年を見据えて、しっかりした方針を持って政策展開しなければいけないという思いでおりますから、このような形で臨時会で補正を組んでというような手法については、全く考えられない事態であります。  そこで、何点か質疑させていただきたいのですが、先ほど来答弁にありましたように、かかる補正予算を通過させて、4月1日の開園を目指すという形でありますけれども、正直言って、これは物理的に無理だと私は思います。なぜならば、まず、1月もこれで終わって、2月、3月中に全ての建設に係る事務作業と人員配備を完了できるかといったら、物理的にもう無理だということが、先ほど来の保健福祉部長、担当課長の答弁で既に明白だと思います。私は昨年の11月から農業委員の末席をいただいておりますから、今回の農地転用については恐らく2月下旬の定例会に諮られる議案だと思いますけれども、いずれにしましても、海老名市の農地転用でありますから、市の農業委員会についてはできるだけ、臨時の会を開いてでもこれを認めてもらうという作業は可能だと思いますが、仮にもここの建設予定地は市街化調整農地でありますから、そこに5年間のリースで建築物を建てるという行為は、まず神奈川県の建築審査会も通りませんし、時間もかかりますし、建築確認も1カ月、2カ月でおりるなんていうことはまずありません。そうなってくると、4月1日なんていうことは現実的に不可能だと思います。  ここも皆さんおわかりかと思いますので、釈迦に説法かもわかりませんが、市街化調整農地に臨時でプレハブを建てる行為というのは1年間しか認められておりません。なぜ5年間のリース契約ができるのか、まず、そこのご認識を伺いたいと思います。  先ほど随意契約の件も出ましたけれども、随意契約というのは、先ほどのご答弁もありましたように急な場合、緊急を要するから今回は随意契約をさせていただきたいのだというご答弁でありますけれども、これは明らかに地方自治法第167条の2の該当条件の例外条項には恐らく入らないと思います。もしこれを無理無理、かかる契約内容を随意契約で通すとするならば、これは拡大解釈というよりも、違法解釈になると私は思います。急を要する場合というのは、例えばどこどこの保育園が火災で燃えてしまったとか、あるいは地震で大きな被害が生じて、もう保育行政はできないとか、こういう事態に立ち入ったときに初めて、早く機能回復をしなければいけない、建築物を早く建てなければいけないというような状況の中で随意契約というのは認められるべきものであって、今回のような補正を組んでの臨時的な措置の中での随意契約というのは、明らかに地方自治法167条の2の違反行為であると私は認識しております。  簡潔にということなので、先ほど鴨志田財務部次長から、かかるさくら愛子園の件のご説明がありました。さくら愛子園の件は本来ですと、この補正予算の審議には本質的には関係のない話ということで、切り離して考えられるべきことではありますが、なぜこのような補正予算まで組んで、新たに中新田保育園をつくらなければいけなくなった背景として、私は先ほど本会議場でもお尋ねいたしましたけれども、明確なご答弁をいただけませんでしたから、あえて私が本会議場で伺った真意をもう1度各委員にも聞いていただきたいと思いますので、含めてご質疑の内容とさせていただきます。  実はさくら愛子園との契約更改の時期は、先ほど鴨志田財務部次長は昨年の4月からだとおっしゃっておりましたけれども、正確に言うと、20年契約が満了するのが昨年の3月31日ということで、それを受けて2月19日に初めて市との話し合いがなされたと。その時点で市からの提案は、まず、今までみたいに無償の使用貸借契約というのが難しくなるということから、賃貸借契約にしてもらえないか、あるいはまた、買い上げてもらいたいというような市の意向を踏まえて、春秋会として内部的に議論されたのでしょう。しかし、140万円という金額は高過ぎるということで、その140万円の根拠と同時に、もうちょっと値段的に考えていただけないかということを申し上げましたところ、じゃ、半額の70万円でどうだろうかというお話があった。そこで、その70万円の根拠というのはどういうことなのですかというふうに市にお尋ねすると、特別根拠を示していただけなかったということなのです。  その後、先ほど答弁にもありましたけれども、今までのような20年の長期契約というのは、市長のお話だというふうに漏れ伝わって聞いておりますけれども、将来に禍根を残してはいけないから、長期契約はしたくないのだ、だから、自動更新でもない1年契約。その都度その都度の契約にしたいのだと。それをのんでいただけなかったら、それ以上のものはありませんというような市長からの直接のお話が昨年の12月19日にあったそうであります。しかし、さくら愛子園としては、過去50年来の保育園の事業経営の中で、やはり昔の経緯もある。南部地域、当時は全くそういう施設がなかった。それを、当時まだ町だった中で、ぜひそれをつくってもらいたいという地域の皆さんからの熱い要望を受けて、さくら愛子園をつくったという歴史的な経緯もある。しかし、そういった昔の経緯は今回は一切考えませんというような話もそこで出たそうであります。  そんな中で、さくら愛子園としては、1年契約だとすると、園も20年たって老朽化しておりますから、例えばクーラーが壊れた、あるいは厨房施設が壊れたときに、来年契約がもしできなかったら、新しい施設の更新すらもできない、園の更新すらもできない、そんな経営の不安定な状況の中で園の続行は不可能だということで、それはお断りになった。再三担当の方との協議で、それでは難しいという形の中で、あるいは、じゃ、20年契約でというお話もその後あったそうですが、それも立ち消えて、あくまでも1年だという形で昨年経過して、ことしに入って県の担当課から仲裁案で10年間でどうだろうかというご提案が海老名市を通じてさくら愛子園に伝えられたところ、もう20年以上使っている園で、建てかえるにしても、あるいはリフォームするにしても、10年契約であるということは、将来的に円滑な、あるいは安定的な園の経営が不可能だという認識に立ち至って10年契約もお断りになった。私が知り得ている話でありますと、きのうの時点で廃園の手続にもう既に入ることを海老名市にお伝えされたという話も聞いております。  となりますと、当然さくら愛子園は27年度からの新入の受け入れはないということが今現在の中で確定していると思います。先ほど改めて、きのう、きょうの話なのでしょう。20年……。 ○委員長 山口委員外議員に申し上げます。簡潔にお願いいたします。 ◆山口良樹 委員外議員 簡潔にしているつもりで申しわけない。皆さんにご理解をいただくためには多少のお時間をいただいてよろしいのではないでしょうか。できるだけ簡潔にいたします。  そういう中で、20年契約というお話をさくら愛子園の経営者の方にされた時点で、もう既に総園長の気持ちもなえてしまっていると。今まで40年、50年、60年間、海老名のそうした福祉的な保育行政に携わってきた中で今回そのようなことを市から言われたということは、まさに心外だったと。私はその経営者の本多さんのお気持ちを思うと、心中察し余りあると思っております。そういう時点で幾ら20年でお願いしますと言っても、心折れたものについては、その心を回復するというのは不可能だと思います。そのような経緯というものをぜひ委員の皆さんにもご理解いただいた中で、今回この補正予算まで組んで、そしてまた、無理を承知で建設をされるという、その辺のことについてお考えを伺いたいと思います。 ◎保健福祉部長 ご質疑は5年間リース、随意契約というお話だと思います。今、仮設云々というお話も出ましたけれども、私どもとしては、最長で5年間使えるような方法を探っていきたいと。随意契約につきましても、もしその辺の部分でクリアできるのであればやっていきたいというような考えでございます。 ◆山口良樹 委員外議員 まず、リース契約の5年間の根拠なのですよ。これは一番大事なのです。海老名は、海老名市のことであれば何とでもなるのです。ある程度は。便宜を図ろうと思えば便宜は図れると思います。しかし、神奈川県相手の申請となりますと、幾ら海老名市が4月1日までに園を開園しなければいけないから何とか通してよと言っても、それは無理な話です。ですから、確実に4月1日にオープンできないという計画のもとに、この事業計画は進めるべきではないと思います。あるいはもっと言えば、はっきり言って、いつ開園されるか、恐らく明確な答弁ができませんでしょう。そういう中で、この補正予算を我々議員に通してくださいというのは無理があると思います。いかがでしょうか。 ◎保健福祉部長 私どもとしては、何としても今回、待機児童解消あるいはぴよぴよ棟の関係でお願いをしたいという形で考えてございます。 ◆山口良樹 委員外議員 恐らくもうそういう答弁しかできないのだと思います。私もそれ以上聞くのはつらいのですけれども、現実に言って、4月1日に間に合わなかった、建物も建たない、そしてまた、もっと最悪なのは、建物は建ったけれども、保育士が集まらなかった。6名、7名とおっしゃいますけれども、今、保育士がなかなか集まらないご時世ですから、そういう中で誰が担当するかというのも、今、募集をかけているというのは、4月1日にもう園児を迎え入れようとしているこの時期に、4月1日から誰が教えてくれるかもわからないのに、大事な息子や娘を保護者の方が預けられますか。そういう環境でこの事業計画を進めて果たしていいのでしょうか、どうなのでしょうか。私なんかは、本当に待機児童をゼロにする政策は、万難を排してだって進めなければいけない大事な政策課題だと思いますけれども、そこに行く過程が余りにも場当たり的で、こういう計画行政でない脱線した行政手腕というのは12万8000人の市民の理解を得るに至らないと思いますけれども、その辺はどうでしょうか。 ◎保健福祉部長 何度も申しますけれども、この計画によりまして待機児童の解消あるいは図ることで市民の便益を図れると考えてございます。 ◆山口良樹 委員外議員 それでは、もし、仮にさくら愛子園、昨日の時点で閉園を決意されたということが現実になってしまったということになると、先ほど久保田副委員長からもありました、そこで受け入れた人たちがまさに路頭に迷うわけではないですけれども、行き場に困るわけです。さくら愛子園に行くところが、行き場がなくなってしまった、じゃ、中新田保育園のところに吸収してくれるかどうか。でも、はっきり言って、まだできていない、あるいは、できているけれども、もっと人数が膨らんでしまったといったときに、果たして本当の待機児童の解消になるのか。もしならなかったときの責任はどなたの責任になるのでしょうか、市長の責任として考えてよろしいのでしょうか。 ◎保健福祉部長 さくら愛子園の関係、まだ廃園ということで確定はしてございませんので、その辺の答弁は控えさせていただきます。 ◆山口良樹 委員外議員 それでは、仮にという話はない中で、仮の話ができないのだとするならば、先ほど言いました4月1日のオープンは現時的にもう無理だと認識してよろしいでしょうか。 ◎保健福祉部長 現実的にはかなり厳しいところはあると思いますが、できる限りの努力はしていきたいと考えてございます。 ◆山口良樹 委員外議員 できる限りの努力が実らなかった場合、その被害は誰に来ると思いますか。 ◎保健福祉部長 それは、いわゆる募集をかけて、待っていらっしゃる方があれば、そこに来る可能性はございます。先ほど申したように募集の体系等を考えながらやっていければと考えてございます。 ◆山口良樹 委員外議員 もうこれ以上担当部長、担当課長にお尋ねしても、私は気の毒だと思います。正直言って、恐らく保健福祉部長も、子育て支援課長も、あるいは携わっている全ての職員の皆さんは、もっと正常な形で海老名の保育行政を政策として具現化してあげる、それが海老名市民の皆さん対する市民サービスだと心得ていると思っております。ですから、今回このような形での予算計上による事業計画というのは、私はあってはならない事業計画だと思います。  以上で終わります。 ◆久保田英賢 委員 1点だけ確認をさせていただきたいと思います。今、山口委員外議員からの質疑の中で、昨日さくら愛子園から廃園の方向の協議があったというようなお話がありましたけれども、その点に関して市が今認識をしている状況をお聞かせください。 ◎保健福祉部長 昨日、さくら愛子園、春秋会とお話をさせていただいております。私どもとしては保育の継続ということでお願いをしたということです。さくら愛子園としましては、廃園に向けた協議に移りたいという要望があったところでございます。  いずれにしても私どもは、今後も保育を継続していただきたいというふうな要望をしたところでございます。 ◆奥村正憲 委員 たびたび済みません。ふと気がついてしまったので申し上げるのですが、今回さくら愛子園が新規募集をしないということで、30名は中新田で引き受けますと。残りの分は門沢橋で引き受けますというようなお話が本会議場で流れていたような気がするのです。ただ、そこの真意はよくわからないのですが、新規募集するにしろ、何にしろ、2番目、第2希望も必ず書いてくださいねということをしましたというお話だったのですが、そうしますと、最終的に第2志望に入っている子たちが園での優先度が高ければ、その子が採用されて、第1志望とか、第2志望とかでほかの園を希望した子たちが玉突きで出されるというか……。本当は、優先順位からすると、この問題が起きなければ玉突きで出されるようなことがなかった子たちが発生するような気がするのですが、そういった対応はどのようになさいますか。本来入りたかった子が入れなくなる可能性も当然出てくるのだと思うのですけれども。 ◎子育て支援課長 新規募集の方がやむなく希望園を変更したときに、変更した園に入れる方が入れなくなる可能性があるのではないかというご質疑だと思うのですが、基本的には、もし万が一、希望園を変更せざるを得ないような状況になったといたしましたら、第2希望を第1希望ということで、ほかの方と同じ土俵で点数を見て、同じ第1希望というような形で入所の決定をさせていただきたいというような形では考えてございます。 ◆奥村正憲 委員 いや、そうではなくて、それはやむなく変えなければいけなくなった方ですよね。具体的に言いたくないので、やむなく第2希望も書いてくださいと言って、それが第1希望になったときに、もともとほかの園を希望していた方々と結局競合してしまうことになりますね。本来だったらなかったはずのことですから――言っている意味がわかりますか。要するに今までほかの園を、例えばそもそもさくら愛子園を希望していなかった方たちのほうに不利益は出ませんか、そちらのほうが問題ではないか、そちらのほうが不利益になりますよねということを今申し上げているのですけれども。 ◎子育て支援課長 入所の決定については、やはり点数で公平に判断してやっていきたいと考えていますので、あくまでも第1希望の点数という形で判断をさせていただきたいと考えてございます。 ◆奥村正憲 委員 ということは、今回の議案が通ったら、さくら愛子園を第1希望という項目はなくなるというふうに判断してしまってよろしいですか。 ◎清田 保健福祉部次長 何回もお話しさせていただいていますとおり、中新田の増築棟につきましては待機児童の解消とぴよぴよ棟の解消ということでやらせていただきたいということなので、その辺はご理解いただきたいと思います。 ◆久保田英賢 委員 何度も済みません。もう1回随意契約に関しての確認なのですけれども、緊急的な場合は随意契約に関してもやむを得ないというような先ほどの答弁だったかに聞こえているのですけれども、このような臨時会において緊急的な場合に関しては随意契約で今後も行われるというような、今後緊急的なことが起きて臨時会があった場合に関しては額に関係なく随意契約で構わないというような理解でよろしいでしょうか。 ◎財務部次長 今の随意契約のお話ですけれども、契約そのものの内容をよく精査した上で、随意契約に当たるかどうかを判断していきたいと思っています。臨時会どうのこうのという話ではなくて、契約そのものの内容ということでご解釈いただければと思います。 ◆久保田英賢 委員 契約そのものというのは、もう少しわかりやすくお願いできますか。 ◎財務部次長 今回の場合ですと、恐らくプレハブのリースが入札になるか、随意契約になるかというご判断になるかと思いますけれども、その辺の設計内容ですとか設置の内容、どういう工程になるか、そういうことを判断した中で、入札もしくは随意契約、それぞれ地方自治法に照らし合わせて判断していきたいと考えてございます。 ◆久保田英賢 委員 となれば、臨時会を開いて今回のような議案が出た場合は、全てそういう形で随意契約になるというような理解ではなくて、契約の内容によってそういうケースも考えられるというような理解でよろしいでしょうか。 ◎財務部次長 はい。そういう理解でお願いいたします。 ○委員長 大変重要案件でございますので、今回は再三にわたり質疑を繰り返させていただいております。 ◆宇田川希 委員 今の久保田委員の質疑と似ていると思うのですが、先ほど山口委員外議員が質疑した中で違法性があるのか、ないのかということをおっしゃっていたのですけれども、それについての答弁は、今の答弁で、いいということでよろしいのでしょうか。 ◎財務部次長 どういった場合、随意契約に適合するかどうかのご判断ということかと思いますので、今の答弁でよろしくお願いしたいと思います。 ○委員長 ほかに。             (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ほかに質疑もないようですので、質疑を終結したいと思いますが、これにご異議ありませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認めます。よって質疑を終結いたします。
     次に、本案に対する意見がありましたらどうぞ。 ◆永井浩介 委員 今回の案件、働くお父さん、お母さんのためにとって本当に必要な施策だと感じておりますので、賛成の立場で意見をさせていただきます。  今回、中新田保育園、中部地区の待機児童解消施策、ぴよぴよ棟の受け皿をつくるという意味で、私も本当にそれは賛同させていただきます。しかしながら、今、南部地区でありますさくら愛子園との協議の場もありますけれども、やっぱりこれは子どもたちの将来のため。第1志望、第2志望という部分でスライドするのではないかという奥村委員の指摘もございましたけれども、やっぱり子どもたちのため、働くお母さんのためでもありますし、それは真摯に、丁寧に対応していただきたい。そして、個人的にも存続をしていただきたいということは、ここの場では言うことではありませんが、望んでおります。しかしながら、今回の中新田保育園に関しまして、ぴよぴよ棟の部分の受け皿をつくるに当たって、もちろん1人でも多くの待機児童を減らすというのは緊急の課題であります。しかしながら、それは、本来であれば当初予算、そして平成27年度の厚生労働省の当初予算が見えてくる中で、メニューがないのであれば12月の定例会にかけるというのも1つの手法だったのかなと思っております。そういった中で4月1日に間に合わせなければならないというミッションもあると思いますけれども、できる限り随意契約ではなく、一般競争入札で今回は進めていただきたいということを要望させていただきます。  また今回、本当にすばらしい施策だと思っておりますけれども、やっぱりそれは中新田保育園にぴよぴよ棟、その施設があるのであればもともと入りたかった、第1志望にしたかったという保護者の方も多々出てくるのではないかなと思いますので、そういった意味でも市民への丁寧な説明を望みます。  以上、意見とさせていただきます。 ◆宇田川希 委員 私も賛成の立場から意見させてもらうのですが、まずは中新田保育園の増築については、あくまで待機児童の解消だ、ぴよぴよ棟であふれる子どもたちの早期解消に対応していくことであるということで確認させていただきました。保育園の開園につきましても、先ほどの話、本当に現実的に、建築確認であったり、書類申請であったり、私も非常に厳しいのかなと認識しているところであるのですが、平成27年の4月を目指して一生懸命取り組んでいただけるということですので、ぜひそこに期待をしたいかなと思います。  また、待機児童における地域ニーズについても中新田保育園の増築が1つの足がかりになって、引き続きこういった増設等を進めることによって、地域のニーズ対応が徐々に進んでいくことも期待しております。  また、先ほど話にもありましたさくら愛子園についての交渉等、先ほど廃園の話もあるということであったのですが、子どもたちが路頭に迷うことなく、あふれることのないように、ぜひそこはしっかりと真摯に向き合って進めていただきたいと思います。また、先ほど質疑させてもらいましたけれども、随意契約と入札、一般競争入札の問題ですけれども、原理原則は入札だと私は思います。しかしながら、時間の兼ね合いだとか、そういった部分において5年間のリースということがお話の中であったのですが、先ほど違法性という言葉で言いましたが、そこに賛否があるわけですから、やはりきっちりと精査していただいて、しっかりと行政も取り組んでいただけることを強く要望して、賛成いたします。 ◆松本正幸 委員 待機児童、保留者の解消という面では、市の責任として早期に実現させるべきだという点では今度の補正予算は賛成したいと思います。  しかし、さくら愛子園、今、継続の問題が話し合われているということでは、まず一番考えないとだめなのは、子どもと保護者の気持ちになって進めていただきたい。これがまず大事だと思います。そして、双方が誠意を持った話し合いを十分持ち、解決に当たっていただきたいという意見を添えて、私は賛成の立場といたします。 ◆久保田英賢 委員 この補正予算に関しましては賛成の立場から意見を申し述べさせていただきます。  緊急的という課題は大きな課題としても、とりあえず待機児童の解消というテーマをもって新しい園舎をつくる、そして、ぴよぴよ棟の受け入れの課題を解決していく、これに関してはぜひ進めていっていただきたいと思います。しかし、子ども・子育て会議があり、そして、ニーズ調査も行ってきた。そして、計画に関しても平成27年度から31年度というところで、行政としてはそういう計画的なものがありながら、このような緊急的な対応をとることに関しては、やはり今後大きな課題だと思います。そして、このような計画ではない形で進めていっていただきたいという点に関しては、強くお願いをしておきたいと思います。  4月開園に向けての実現性がかなり難しいというお話が、明白にこの委員会の中でも議論がされました。恐らく担当所管としても、4月に間に合わせるべく、取り組んでまいられるとは思いますが、先ほど質疑の中でも申しましたけれども、ここで間に合わないということ。このしおりにももちろん載っていませんので、4月が難しいということであれば、その時期に関しては早急に判断をして、最大限の効果を得られるような事業にしていっていただきたいと思います。とりあえずつくったというところでやるのではなく、ここからでも構わないので、しっかりとした計画の中で新しい増設棟の対応というものを考えていっていただきたいということをこの議案に関しては強くお願いします。  そして、この議案と直接関係ない中ではありますが、さくら愛子園との問題の中でこの議案と関係してくるところは、やはり待機児童がふえる可能性が出てくるという点であります。この点に関しましては、先ほどお話の中で廃園なんていう言葉が出て、確認をさせていただいたところ、行政としてはまだそういう認識がない中で継続の交渉をされていると伺いましたが、まかり間違っても、保育園というものに関しましてはその場所を望む方々がやはり多いわけで、さくら愛子園がなくなったから、じゃ、どこか違う地域でつくったから、そこが全て吸収できるかということは現実的に難しい中で、やっぱりあの地域に必要な保育園として50年から存続をしているわけでありますので、そのことをよくお考えいただいて、万が一、廃園なんていうことになりますと、そこで保育難民が出てくるわけでありますので、民間が廃園にしていくということであれば、その場所をもって公設民営というような考え方もできるわけでありますし、私はしっかりとその課題に関しても取り組んでいっていただくことを強くお願いして、賛成の立場での意見を終わらせていただきます。 ○委員長 ほかに。             (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ほかに意見もないようですので、意見を終結したいと思いますが、これにご異議ありませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認めます。よって意見を終結いたします。  これより採決に入ります。                (奥村委員 退席) ○委員長 議案第1号を採決いたします。本案を原案のとおり決するに賛成の方の挙手を求めます。                (挙 手 全 員) ○委員長 挙手全員であります。よって議案第1号 平成26年度海老名市一般会計補正予算(第5号)は原案のとおり可決されました。                (奥村委員 着席) ○委員長 お諮りいたします。日程第1の委員会審査報告書の案文につきましては正副委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認めます。よって本件の委員会審査報告書の案文については正副委員長一任と決しました。  以上で本日の議事は全て終了いたしました。これをもちまして文教社会常任委員会を散会いたします。                                    (午前11時46分散会)...