建設部長 杉田 利彦 同部次長 植原 尊久
同
部専任参事 杉山 正光
道路維持課長 加藤 誠
道路整備課長 御守 伸
まちづくり部長 小倉 一夫 同部次長 飯田 幸一
同部参事 塩脇 勉
都市計画課長 横山 丘明
同課 早川 修 同
課都市政策係長 石井 一義
開発指導担当課長
都市整備課長 小泉 博 同
課都市整備係長 栗山 昌仁
公園緑地課長 石田三千雄 駅周辺対策課長 諸星 清
同課駅
周辺対策係長 柳田 裕史 同課副主幹 高橋 学
７．傍聴者 (1)議 員 ４名
藤 澤 菊 枝 飯 田 英 榮 山 口 良 樹
三 宅 良 子
(2)その他 １名
８．事務局 ４名
事務局長 横山 和幸
事務局次長 武藤 妙子
議事係長 鴨志田政治 主事
久保寺規雄
９．付議事件 １．議案第29号 海老名市
特定保留区域の
工業系まちづくりに関する条例の制定について
２．議案第33号 海老名市廃棄物の減量化、資源化、
適正処理等に関する条例の一部改正について
３．議案第34号
指定管理者の指定について（海老名駅
駅舎部自由通路）
（以上平成22年５月31日付託）
４．その他
10．会議の状況 （午前９時開議）
○委員長 ただいまの
出席委員は７名であります。定足数に達し、会議は成立いたしましたので、これより
経済建設常任委員会を開きます。
本日ご審議いただく案件は、お手元に配付のとおりでありますのでご了承願います。
お諮りいたします。本委員会を傍聴したい旨の申し出がありました。これを許可することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認めます。よって傍聴を許可することにいたします。
暫時休憩といたします。
午前９時１分休憩
午前９時２分再開
○委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
これより日程に入ります。
初めに、日程第１ 議案第29号 海老名市
特定保留区域の
工業系まちづくりに関する条例の制定についてを議題といたします。
まちづくり部長の説明を求めます。
◎
まちづくり部長 それでは、海老名市
特定保留区域の
工業系まちづくりに関する条例ついてご説明申し上げます。
議案書は52ページからとなります。
この条例の対象となるのは、中新田五丁目地区の
運動公園周辺地区約15.2ヘクタール及び
本郷地区、門沢橋一丁目、六丁目の一部の
本郷門沢橋地区約15.1ヘクタールでございます。昨年９月、第５回線
引き見直しで、
一般保留区域であったものが、新たに
特定保留区域に指定されたところでございます。
運動公園周辺地区は、中心部に多くの畑が残されている場所で、ことし２月に、直近に
海老名インターチェンジが開通したことにより、その利便性が向上し、
土地活用について多くの
開発事業主より
問い合わせがあるところでございます。
本郷門沢橋地区につきましては、以前より市街化に向けた調整をしておりましたが、今回、
運動公園周辺地区と同時に
特定保留区域に指定されました。この場所は、中心部の約４ヘクタールに業者が
物流施設を完成、ことし４月から稼働しております。昭和45年の
都市計画法施行前より建設されている倉庫が多く、
海老名インターチェンジや、今後完成する
圏央道寒川インターチェンジからも近く、
市街化編入による整然とした
まちづくりが望まれている場所でございます。
本市は、
海老名インターチェンジの開通により、
交通利便性が以前と比べて格段に向上いたしたところでございます。これに伴いまして、市内への
進出企業からの
問い合わせも多くなっております。この条例の制定により、２つの
特定保留区域の乱開発を防止し、良好な
まちづくりを行ってまいりたいと考えているところでございます。詳細につきましては
塩脇区画整理担当参事よりご説明申し上げます。
◎
まちづくり部参事 それでは、説明させていただきます。
この条例の目的や全体像につきましては、本会議におきまして
まちづくり部長より説明しておりますので、私のほうからは、
重要ポイントになる条項について説明申し上げます。
恐れ入りますが、本日お配りしましたこちらのペーパーのほうをごらんください。海老名市
特定保留区域の
工業系まちづくりに関する条例について、これをごらんいただきたいと思います。これに基づいて説明させていただきたいと思います。
これの１の制定の目的、２の
対象区域につきましては、今、
まちづくり部長からの説明のとおりでございます。
３の
ガイドラインについてでございます。議案書のほうでは54ページ、条例第７条、
開発ガイドラインになります。
開発ガイドラインとは、
条例制定後、開発を行おうとする業者が最低限守るべき事項を定めたものであります。この①の
開発事業区域の設定、条例では第７条第１項第１号でございます。一体的に整備を推進し、良好な市街地を形成する観点から、
開発規模を検討していくものでございます。具体的には、
運動公園周辺地区につきましては、ある程度一団の土地として一体的に整備したいと考えております。つまり、
虫食い開発の防止のためにも、未利用地の発生を防止することとあわせ、大規模な開発を認めていく方針でございます。
②の
土地利用計画、条例では第７条第１項第２号になりますが、
土地利用計画とは、原則、
工業流通系の
土地利用を考えております。しかし、２つの地区には既にお住まいの方や農業をされている方もおりますので、こうした方々の意見を伺いながら定めてまいります。例として、居住者、農家、それぞれを
工業系土地利用との配置を考慮しながら集約を図るなどが考えられます。
③の
公共施設の規模、配置及び段階的な開発の場合の
整備手順等、条例では第７条第１項第３号でございます。
公共施設の規模、配置とは、区域内に必要に応じ、緑地や公園を配置することでございます。
運動公園周辺地区については、大きな区画となる可能性が高いため、住宅との間にできる道路について、
緩衝緑地の設置などを義務づけます。配置及び段階的な開発の場合の
整備手順等について、これにつきましては、開発を行おうとする業者が道路などの
公共施設も整備することとなりますが、その道路が区域外まで延長される計画の場合、その部分も整備することを定めるものでございます。
④のその他市長が認める事項です。条例では第７条第１項第４号になります。これについては、敷地内での
緩衝緑地の設置や、
最低敷地規模などを定めていく予定です。
このほか、条例では、第７条第２項で
開発事業者の
開発ガイドラインの遵守を、第３項で市長の
開発ガイドラインの周知を定めています。
４の
開発構想届です。議案書では55ページ、条例第８条になります。構想届は、具体的な
開発事業の計画ができる前に、
開発業者が市長に提出するものです。このほか、条例では、第９条の
開発構想協議で、
開発構想届が提出された際、市長は
開発ガイドラインと照合し、審査することを定めております。同条第２項で、審査の結果、必要を満たしている場合、
開発協議を行うことを定めております。
議案書56ページの第12条の
適正開発事業者の公表は、第９条で市長との協議が完了した事業者を、
特定保留区域の
適正開発業者として通知し、公表するとしております。
これを図にしたものが本日お配りした書類の一番下の図でございます。網かけ部分が、この条例が施行されたことにより、新たに加わる手続の部分でございます。この図で説明いたします。市長は、
まちづくり条例第７条により、
開発ガイドラインを定め、地権者や
開発事業者等に対し周知をします。
開発事業者は、条例第８条による
開発構想届を提出します。市長は、条例第９条により、開発の審査を行い、
必要条件を満たしている場合、協議、調整を行います。そして、調整が完了した場合、受理通知を行うこととなります。これが一連の条例の手続となります。
恐れ入りますが、既にお配りしております
運動公園周辺地区特定保留区域まちづくり構想について説明させていただきます。
１ページ、２ページにこの地区の現況を、３ページ、４ページに
まちづくりの
前提条件を載せております。
５ページの
まちづくり基本構想では、
まちづくりの考え方として、地区の優位性を生かしつつ、
乱開発防止や地域の
環境維持にも配慮した
まちづくりを目指すとしております。
開発コンセプトは、広域的な
交通利便性のよさや、
大都市近郊の強みを生かした
土地活用への展開による工業・流通系の集積であります。整備の方針は、
民間企業の
進出展開に合わせた迅速かつ柔軟な
産業基盤づくりの推進と、
地域環境への配慮や、
地域イメージの向上を目指すことであります。
土地利用の考え方は、原則、工業・流通系の
土地利用の配置で、地区の南北には現況を配慮した住居系の
土地利用を配置し、同じく
農業希望者のための
土地利用も配慮します。
公共施設等基盤整備の考え方は、
地区中央を東西に通っている市道53号線バイパスを市が整備いたします。工業・
流通系土地利用を囲む歩道づけの
区画道路を配置し、
貫抜川放水路の両側には
管理用道路を設けたいと思います。また、必要に応じ、公園や緑地を配置し、敷地の外縁部には
緩衝緑地の設置の義務づけや、
ＪＲ相模線沿いに３メートルの緑地の確保なども必要と考えております。この
まちづくり基本構想の内容が
ガイドラインの
土地利用計画や
公共施設の規模、配置などになってきます。
６ページの
まちづくり基本構想の実現に向けてでございます。市では、
運動公園周辺地区の
まちづくりに関する説明会、勉強会を、ことしの１月29日、30日、３月12日、13日、５月21日の３回、計５日間開催いたしました。さらに、２月には、土地や建物を所有されている方へ調査を実施、
土地利用の意向などを伺いました。こうした経過を踏まえ、この
基本構想が作成されましたが、今回、この
基本構想を実現するために、
運動公園周辺地区の特性に応じた
まちづくりのルールが必要となり、今回の
まちづくり条例の制定の運びとなりました。
本郷門沢橋地区につきましては、
運動公園周辺地区とは現況が大きく異なります。そのため、５月に実施しました説明会では、地権者の皆様に
まちづくり条例の制定について説明し、おおむねご理解をいただけたことから、現在、意識調査を実施しております。この調査結果を今後作成する
ガイドラインに反映させていきたいと考えております。
○委員長 説明が終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方はどうぞ。
◆
森下賢人 委員 開発の
ガイドラインなのですけれども、これはこれから地権者と協議を行っていくということですが、この
ガイドラインというのは、１回決めてしまうと、本計画を実現するまで絶対的なものになっていってしまうのでしょうか、お尋ねします。
◎
まちづくり部参事 ガイドラインにつきましては、主に
開発事業区域の設定とか、
土地利用計画とか、
公共施設の規模、配置などの内容で、それに沿って市が審査するものです。基本的には、当地区の
土地利用構想の実現に向けての規制なり、誘導する
ガイドラインに沿って、
開発事業者が
開発構想を策定するということになります。しかし、現在のところ、
市街化編入する形態も
区画整理だけではなくて、ほかの手法、例えば開発等の手法もあるということから、地域内の道路などの
インフラ整備も変わってしまいます。やり方によって変わってくることもあるということで、条例の条項中により良好な
まちづくりに必要と認めた場合には、
開発ガイドラインの一部変更もできるというふうにさせております。
ガイドラインは現在想定できる範囲内で、
当該地域の良好な
まちづくりをするためのものであって、今後
開発業者のほうからもっとよい計画が出た場合については、それも変更できるというふうな形にさせていただいております。
◆
森下賢人 委員 ありがとうございます。市として積極的にこのような取り組みをされていくということは、
業者たちのたび重なる訪問に戸惑っていらっしゃる地権者にとっても、行政と良好な
まちづくりをしていくという機運を高める１つのきっかけになっていくのではないかと感じます。現在、先ほどの説明で定期的に勉強会などを開催しているとのご説明がございましたが、引き続きこんな機会を持っていただきながら、地権者の皆さんの意見を踏まえた良好な
まちづくりを推進していただきたいと思います。要望です。
◆相原繁 委員 ちょっとお伺いしたいのですが、
まちづくり基本構想の中に、特に工業系、流通系の中に入っている部分に、これ、居住用の部分が今現在何件かありますよね。これは優先的にまずここの移転を先にされるのですか。それとも同時進行でされるということでしょうか。
◎
まちづくり部長 今、一団とした大きなブロックというか、ロットで、工業系、また、産業も含めたものを中に配置していきたいと。そこに戸建ての住宅等がある場合に、お互いの環境が悪くなることが想定されます。よって、やはり
土地利用の整序といいますか、それを純粋に住宅地は住宅地のほうに集約して、お互い問題が出ないような
土地利用の配置を考えているところでございます。
◆相原繁 委員 よくいろいろなところで、こういう部分で出るケースがあるのですが、最終的に１軒、２軒はどうしても承諾しないという部分が間々あるのですね。そういう場合は収用法で適用まで考えていらっしゃるのでしょうか。
◎
まちづくり部長 原則的には、粘り強く地権者の方と調整を図っていきたいと。やはり地権者の方も大きな
工業団地の中に一角地として
住宅用地で残され、また、
農業用地として残されても、将来的にはその活用というものが非常に問題が出てくるかなと思います。そういった面をご説明して、やはり
自分たちが求める環境が何がいいか、それで工業系のところなのか、住宅系のところなのか、また、あわせて当面、
農業意欲のある方もおられます。そういうものを集約していければと、これは粘り強い交渉でやっていくということになります。
◆相原繁 委員 これは例えば市が一たん買い上げて分譲する方法、それとも、事業者が独断で収用していく方法、これは多分、譲渡税の税金のほうの関係に絡んでくると思うのですが、その辺はどのように考えていらっしゃるのでしょうか。
◎
まちづくり部参事 この開発の手法というのは決まったわけではございません。例えば皆さんの合意のもとで
区画整理組合を立ち上げるという方法もございますけれども、今一番可能性があるのは、業者が土地を買い上げる、または借り上げて、そこを開発するという手法が一番現実的かなと思っております。市がこれを買い上げるということは、現在の状況ではちょっと難しいのかなと。とりあえず
開発事業者による開発ということを第１に、次に
区画整理による手法もできないかなということもあわせて考えている、そういう状況でございます。
◆相原繁 委員 そうすると、税負担の部分に関しては控除が余りされないという部分を十分に説明してからやらないと、多分この部分に関しては市が関与するということで、5000万円の控除が考えられる部分が当然出てくると思うのですね。それが控除されるとされないでは、地主に関しては相当なものが出てくると思うので、この辺を十分説明していただきながらやっていただきたいと思います。これは要望です。
◆
木下雅實 委員 １点だけ質問させていただきます。今回の条例に基づいて策定されました
開発ガイドラインは、
まちづくりが終わった後も引き続き効力は持つものでしょうか、お伺いします。
◎
まちづくり部長 この条例の題名にもございますけれども、
特定保留区域の
工業系まちづくりに関する条例と。
特定保留区域というのは、今後５年以内で計画的な
土地利用計画を立てて、それが担保するという時点で市街化区域への編入になります。よって、
市街化編入がされる、それが決まった段階では、この条例は消滅をされるということになります。
◆福地茂 委員 １点だけ教えてください。
まちづくり基本構想の概要版の中で、３ページ目に、先ほど
まちづくり部長からもご答弁の中で話が出たのですが、今、農地をお持ちの地権者の方が、今後も農業を継続していきたいという意向をお持ちの方もいらっしゃるという話でした。となると、恐らくこの資料にあります
農業経営の土地以外の方の農業を続けたいという方は、恐らく代替地をご希望になるのではないかと思うのですが、その代替地を例えば確保する手続ですとか、そういったものに関しては、市が主にやっていくのか、もしくは今後開発で流入してくる企業がその手続をとっていくのか、この１点、教えていただきたいと思います。
◎
まちづくり部参事 農地等の代替地を得るに当たって、市の介入ということだと思うのですけれども、原則的に
開発手法の場合ですと、
開発業者のほうが主体になってやるようになると思います。ただ、その代替地をどこに求めるかということになりますと、市のほうも農政部局がございますので、そういったところと協議しながらまたそれを探していくというふうになると思います。ただ、こちらの地区の場合、やはりこの地区の中でという方が多いものですから、余り大きく外へ出たくないというか、そういう方もいらっしゃるものですから、やはりこの地区の中で交換なり何なりということをしていくようになると思うのですけれども、それは市のほうも援助する形で、
開発事業者のほうで中心になってやっていただきたいというふうに考えております。
◆福地茂 委員 今、この地区の中での
代替交換というのでしょうか、この概要版の見取り図というのでしょうか、これを見ますと、農業系が北と南のほうにほんのわずかしかないと思うのですが、今の
土地形態だとかなり農地が広いと思うのですが。ということは、農業をこれからも続けたいという方、いらっしゃるにはいらっしゃるのだけれども、そんなに数は多くないということでよろしいのでしょうか。
◎
まちづくり部参事 そのとおりです。今回、調査しまして、今後、農業を継続したいという方の面積を主に振ったものがブルーのラインですので、大体それに合ってくるというふうに考えております。一部、区域外ということも考えられますけれども、面積もその中でおさまるのではないかというふうに考えております。
◆重田保明 委員 ３点についてお尋ねしたいのですけれども、１つは、この
保留区域の
工業系まちづくり条例と、今、
開発指導要綱がありますよね。それとの整合性はどう図られようとしているのか。例えば
工業系まちづくりは
開発指導要綱との関係では抵触を受けない、
まちづくりは
まちづくり、
保留フレームでの工業系はこの条例が基本ですよというふうなことなのか、それとも、今まである
開発指導要綱上との関係でどういうふうになっていくのかというのが１点です。
それから、この
まちづくり条例には、
開発事業者の責務があるわけですね。ところが、
開発事業者の責務、あるいは行使によって、例えば
近隣住民とのトラブル、あるいはどういうふうな事業をやられるのかという事前のところでいろいろ関心を持って周りの人たちは見ているわけです。そういうところから考えて、
開発指導要綱上では、
自治会等々含めて
周囲住民に
周知徹底を図るという１項があるわけですけれども、今度の
まちづくりに関する条例の中には、住民との周知、あるいはこれをどうするのかということは１項もないわけです。その辺でここのところは、なぜ
まちづくり条例の中にそういうふうな周知が、あるいは局の中ではないのかということと、それから、一番問題は、ご承知のとおり、
マンションの例もそうですけれども、どういう物流が来るのか、工場が来るのか、これはそのときになってみないとわからないのですが、そういうことで例えばいろいろな紛争が生じたと、それで、紛争が生じた場合には、ここでは自主的に解決するよう努めなければならないと、こういう１項が入っているだけですね。
マンションの問題も、
指導要綱上の問題も見ても、全く住民がお手上げでありまして、善意に事業主がある程度の住民の要望を聞くという程度であって、９割はこの住民の不満の中で仕方がないという点であきらめざるを得ない、こういうふうな今の現況です。そういう中で、工業系の
まちづくりとの関係で、その辺が
開発指導要綱との関連もありますけれども、そういう点で
まちづくり条例にはどういうふうにそこのところを考えられているのか、そこの３点についてお尋ねをしたいというふうに思います。
◎
まちづくり部長 まず、総括的にお答えをいたしますけれども、先ほど一部冒頭での説明をさせていただきましたが、やはりインパクトがここの
保留区域にはすごくあります。実際、
関係地権者に対して数社の業者が個別に事業をやりたいということで当たっております。市は今、地権者125名と再三説明会をして、まず、地権者の意向を伺いながら、将来的な
土地利用をしていきたいということで、今回、
運動公園周辺地区につきましては、お配りした
土地利用構想をまとめたところでございます。今現在、業者が
下今泉門沢橋線、東側の区域、やはり一番アクセスがいいところを業者はねらってきていると。そこだけ開発されても、西側、ＪＲ線に沿ったところについては残ってしまう可能性があります。せっかく125名の地権者とともに勉強会を開いて、全体を
皆さん一緒に動かしていきましょうという機運が高まっておりますので、やはり個別の開発が全体計画と整合がとれるという計画でないと、私どもはその計画を抑えていきたいというところが今回のこの条例の大きな目的とするところでございます。詳細につきましては
塩脇まちづくり部参事のほうからお答えをさせていただきます。
◎
まちづくり部参事 総括的に
開発指導要綱との関係なのですけれども、こちらの表の一番下のところなのですが、網かけの部分が加わったということで、これで
まちづくり条例の協議が終わった後に、開発の事前審査、要するに
開発行為に入っているものでございます。つまり、この次の段階で
開発指導要綱のほうの適用は受けるというふうになります。
住民周知の関係なのですけれども、
ガイドラインの中に、その他市長が認めるものというのがございまして、そちらのほうで
住民周知についても明記していこうと、そういうふうに考えております。敷地の関係とかもございましたけれども、
運動公園周辺地区は、今の計画でありますと、１つの区画が大きくなると思います。それに伴いまして、工業系ということで、道路も広い道路が設置されますので、そういったところに
緩衝緑地、工場等ができた場合に、周辺には当然
緩衝緑地を設けたいということで、空間地を多く持って、公害というか、そういう迷惑が生じないような形にしていきたいと考えております。
◆重田保明 委員 一口で言えば、今度の
まちづくり条例は、開発事前協議書の前に協議を行うということなのだけれども、実際、紛争が起こった場合には、
まちづくり条例ができようとできまいと、そこのところできちっと要綱なら要綱、あるいは
まちづくりの今度できる条例の中に、先ほど言ったような問題を解決する、きちんとした条例が明文化されていない限り、事業者が圧倒的に強いのですよ。ご承知のとおり。司法に物を言わせて。法律に物を言わせて。全然住民側の立場に立った法律ではないわけですよ。今の法律は。建築基準法にしても。ほとんどお手上げですよ。善意に期待するしかない。
自分たちは建築基準法とか、
開発指導要綱なんていうのは、大体認めますよ。そうでないとなかなかうるさいから。ところが、住民側から見て、そこのところでそういう建物とか、いろいろなものが建てられて事業をされたときに、全く無防衛だよ。そこのところをこの
まちづくり指導要綱にはお願いしかない。法的拘束力は何もない。この
指導要綱というのは。今度できる
まちづくり条例も、そういうところの紛争とか、あるいはそういう問題の事業での建物とかいろいろな問題点が住民のところで出た場合には、これだって無防衛じゃない。これがあったとしても。できたとして。私はそういうふうに感じざるを得ない。そこのところで大事なことは、今度の条例にもきちんと住民の周知から始まって、ここで紛争が起こったときは自主的に解決するよう努めなければならないと。何の拘束力もないよ。相手側事業者に。そういう点で、二重に、今言われたように皆さんの趣旨を生かすのだったら、住民の立場に立ったそういうふうな紛争が解決し、安心のためにどうするかという、今一歩突っ込んだ条例化をこの中に入れていくべきではないのかと。そのことが
近隣住民のこういうふうな
まちづくりができても、一定程度安心、あるいは
指導要綱よりも一歩前進と、こういうふうな形になることが、
まちづくり条例をつくる上において一番大事なことだというふうに私は思うのです。その辺はどうですか。
◎
まちづくり部長 今、重田委員のご指摘につきましては、第４条第２項で、
公共施設管理者としての同意をしてはならないと、ここに強くうたってございます。現在今、委員がご指摘のように、開発を行うという場合には、
公共施設管理者の同意を得なければいけないというのが都市計画法で定まっております。この前段で、この手続を踏むことによって、全体の
土地利用構想、
ガイドライン等で決めた内容にのっとってなければ、市は
公共施設管理者として手続をしないと、強い覚悟の条例でございます。
◆重田保明 委員 そうすると、今私の言ったような住民の不安というか、不満というか、そういうものはこのことによって大方解決するというふうに解釈していいのですか。
◎
まちづくり部長 そういう個別の問題につきましては、当然
開発指導要綱でも、住民との調整を十分やりなさいというのはこれまでも行ってきたところです。私どもはこれだけの用地を地権者とともに今後市街化に向けて
土地利用を図るということで、やはりそれなりの企業論理を持った、そういう業者を
適正開発事業者として認定し、公表していきたいというように考えております。ですから、私どもも
開発事業者に対しては、その分、住民とのトラブル等は事前に十分話し合いの中で解決していきたいということを指導していきたいと思っております。
◆重田保明 委員 乱開発とか、皆さんから見て、
まちづくりは、この事前協議書の提出の前に条例化するというのは、私も否定しないですよ。だけれども、住民側と皆さん、行政側との
まちづくり条例１つとっても違うのですよ。住民は、住民側の環境と生活を、今までよりも破壊されては困るという観点から物を見るわけですね。皆さん方はそういうふうなことがあったとしても、大半は行政から見て、例えば道路をどうするとか、道路から始まって、ごみをどうするとか、そういうふうなものまで、皆さんの目線で見て合意すれば、そういう方向で開発は動き出すのだよ。ところが、住民から見た目線というのはそうではないのだよ。建物のいろいろな交通量とか、物流なんていうと、車から何から始まって、そういう目で見てどうなのかというのは、これは同じ
まちづくりをする上からおいても違うのですよ。その住民から見た目線で私は見ていると、今、
まちづくり部長が言われましたようなところを口頭で言われても、条例の中にきちんとしたものがなければ、絵にかいたもちなのですよ。指導はするにしても。それは、そんなことを言っては申しわけないけど、言葉だけなのですよ。文面化されていて、生きるのですよ。それが防波堤になるのですよ。だから、そういう意味で、きちんとした
周知徹底とか、それから、紛争が解決しないときには、これは建築基準法上、それ以上の網をかぶせることは法違反だと、皆さん言われるから私も言いませんけれども、そこまでいかないところでも、いま一歩、
指導要綱からも前進した表現で、何とか皆さんが知恵を絞って、そこのところを、住民のそういう紛争解決するための、こちら側の武器としてできないものだろうかと、皆さんの英知を結集して、そういう表現をこの条例の中に入れれば、住民も一歩も二歩も安心してというか、
まちづくりを貢献する上からも、あるいは実際住まれる中でも、それ以下の環境の悪化は何とか食いとめられるのではないかというふうに思うのですけれども、最後にそれのところでどういうふうにお考えになっているのか、私は入れるべきではないのかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
◎都市・
経済担当理事 委員がおっしゃっておられる意味はよくわかりますけれども、この条例に関しては、我々の英知を結集した結果がこれであるというふうにまずご理解いただきたいと思います。これ以上厳しい内容にいたしますと、いわゆる上級法に抵触する、条例無効ということになります。全国的にこの種の条例がないのは、やはりその辺のボーダーラインが非常に厳しいからでありまして、要するにぎりぎりのところまで条例化をしたということでございます。
◆重田保明 委員 私も言われることはわかるのですね。わかるのですけれども、何回も言うようですけれども、住民側としてみれば、本来は地区計画をやればいいでしょうけれども、地区計画と言葉では簡単に言いますけれども、なかなかこれは住民の中でも利害が絡みますから、簡単にはできないのですね。開発をやるときは何とかそういうふうになるけれども、既存のところに物流みたいなものができてくると、とても簡単にはいかない。半年や１年で。長い年月をかけて、住民は話し合ったり、理解を求めて地区計画をやらなければ、私はできないと思っている。そういう中で、先ほどから言っておりますように、確かに上位法との関係もありますから、私もそこのところでは十分承知していると思うのですけれども、そこのところですね、そのぎりぎりのところで、さっきも言いましたけれども、何とか知恵を絞った、もっと一段の精力的な交渉をすべきだとか、そういうふうな表現を１項加えられれば、そこを武器にして問題解決に住民と事業主が折衝できるというふうに思うのですよ。私の言うことはわかっていただけると思うのですけれども、その辺でどうですかということです。
◎都市・
経済担当理事 先ほどから申し上げておりますように、この条例は基本的にまず完璧性を帰することができなかったというのが第１です。これは例えば市側のこういうふうにしてくださいというふうな話を持っていったときに、
開発事業者が従わない、従わないものについては罰則を設けると、罰則を設けること自体が上級法に抵触しますので、その部分ができない。先ほど
まちづくり部長のほうからも、
公共施設管理者として同意してはならないと、これはだれに命じているかといったら、市に対して命じているのですよ。条例が。相手側に対して命じているわけではないのです。そのときに、
公共施設管理者としての同意ということは、例えば公園とか、あるいは緑地とか、道路とか、そういったものの内容が、当方の
ガイドラインに整合しない、そういった場合には、
公共施設管理者として同意をしないということでありまして、例えば紛争をやっている最中だから、これに関して同意しないとか、そういうことではないのです。ですが、これが精いっぱいのぎりぎりのところなのですよ。先ほど申し上げましたけれども、全国的にこの種の条例がないのはそのためなのですよ。
開発指導要綱が例規ではない、要綱であるのは、それは要するに憲法違反になったりとか、都市計画法違反、あるいは建築基準法違反になるから、だから、例規ではない、要綱なのですよ。ですが、そういった形で、ぎりぎりのところで、我々としては
特定保留区域に関しては、一歩踏み込んで条例化をすることによって、企業側のコンプライアンスにも期待をしながら、良好な
まちづくりをするということでございまして、当然この紛争等が出てくれば、海老名市も無関係ではいられませんので、その辺は臨機応変に対応するしかないというふうに考えております。
○委員長 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ほかに質疑もないようですので、質疑を終結したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認めます。よって質疑を終結いたします。
次に、本案に対する意見がありましたらどうぞ。
◆重田保明 委員 意見として、ご承知のとおり、
本郷門沢橋地区の今回の適用の範囲で、大型の物流センターが稼働していまして、１日数百台の車が出入りしている、こういう状況の上に、横浜戸塚線の伊勢原線が今回の縦貫の関係で緩和されてきましたけれども、やはり今後も引き続き渋滞が予想されるというふうなこと等もありまして、できる限り、
まちづくりに呼び込む業者としては、ずばり言って市の税収と、それから、そこに住まわれている住民の生活環境を守るためにも、物流関係の車なんてね――車なんてと言うと業者に怒られてしまうのですけれども、そういうふうなのは極力避けて、工場といっても、公害とかそういうふうな住民に迷惑をかけないような優良の企業といいますか、こういうふうなものにウエートを置いたところで、進出に当たっては十分配慮してやっていただければと、こんなふうに思っているところです。よろしくお願いします。
○委員長 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ほかに意見もなければ、意見を終結したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認めます。よって意見を終結いたします。
これより採決に入ります。
議案第29号を採決いたします。本案を原案のとおり決するに賛成の方の挙手を求めます。
（挙 手 全 員）
○委員長 挙手全員であります。よって議案第29号 海老名市
特定保留区域の
工業系まちづくりに関する条例の制定については原案のとおり可決されました。
次に、日程第２ 議案第33号 海老名市廃棄物の減量化、資源化、
適正処理等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
経済環境部長の説明を求めます。
◎
経済環境部長 それでは、議案第33号 海老名市廃棄物の減量化、資源化、
適正処理等に関する条例の一部改正についてご説明を申し上げます。
議案書の66ページをお開きいただきたいと存じます。改正条文につきましては、本会議で説明させていただいておりますので、省略させていただきます。
今回の改正は、高座清掃施設組合廃棄物処理手数料条例の一部改正により、高座清掃施設組合の事業系一般廃棄物処理手数料が、１キログラムにつき21円から４円アップの25円に改正されたことに伴い、市が、市長が承認した事業系一般廃棄物の収集、運搬及び処分をするときの処理手数料を改正いたしたいものでございます。
改正内容でございますが、市が、市長が承認した事業系一般廃棄物の収集、運搬及び処分をするときの処理手数料について、１キログラムにつき38円を42円に改めるものでございます。
また、別表第１につきまして、規定内容を理解しやすいよう、表を新たにするものでございます。
さらに、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の一部改正により、同法第10条の条数が繰り下げられたことに伴い、第14条中の同法の引用条項を改めるものでございます。
この条例は、高座清掃施設組合廃棄物処理手数料条例の一部改正の施行に合わせて、平成22年７月１日から施行いたしたいものでございます。
経過措置といたしまして、改正後の処理手数料は、平成22年７月１日以後に行う収集、運搬及び処分から適用いたしたいものでございます。
○委員長 説明が終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方はどうぞ。
◆
木下雅實 委員 それでは、質問させていただきます。
処理手数料の値上げなのですけれども、この景気の悪い中、企業にとっては非常に負担になると思うのですけれども、何もこんなときに値上げはしなくてもいいと思うのですが、なぜ値上げをしなければならないのか、お伺いいたします。
◎
資源対策課長 今、
経済環境部長がご説明させていただきましたけれども、繰り返し一部なりますが、今回の処理手数料の値上げは、ことしの４月に高座清掃施設組合の事業系一般廃棄物の処理手数料が１キログラムにつき21円から４円アップの25円になったことにより、市が直接事業系一般廃棄物を処理する場合の処理手数料について、現行の１キログラム38円を、高座同様、４円アップして42円といたしたいものでまずはございます。また、市が許可をした一般廃棄物収集運搬処理業者は、市内の事業所から排出される可燃の一般廃棄物を高座清掃施設組合のほうへ搬入する場合、市の処理手数料の金額、この場合、現行38円でございますが、この範囲内で処理をすることになっております。このため、高座の処理手数料が上がった場合、市がこのまま38円に据え置きますと、その処理業者、許可業者に負担を強いることに結果的にはなってしまいます。そうしたことを考慮いたしまして、今回、処理手数料を値上げしたいものでございます。
◆
木下雅實 委員 許可業者のことを考えて処理手数料を値上げしなければならないということはわかりましたけれども、市が直接事業系一般廃棄物を処理する場合についてはどのようにお考えなのでしょうか、お伺いいたします。
◎
資源対策課長 市の条例で、今ご説明をした規定はしてございます。ただし、これまでに事業系一般廃棄物を市が直接処理をした、請け負ったといったことはございません。法制上の市が直接処理するというものを想定のもと、規定をしているものでございます。
◆
木下雅實 委員 わかりました。
次に、処理手数料なのですけれども、１キロ38円から42円に値上げするということですけれども、42円の積算内容をお伺いしたいと思います。
◎
資源対策課長 42円の内容ですけれども、先ほども申し上げましたように、高座の処理手数料が７月１日から25円になります。残りの17円が何かということに結果的になろうかと思いますけれども、これは収集運搬料でございます。
◆
木下雅實 委員 17円が収集運搬の経費ということですけれども、その中の内容ですね、どのような経費が入っているのか、お伺いいたします。
◎
資源対策課長 17円の内訳でございますけれども、当然、収集に当たる職員の人件費、それから、車両の整備費、それと、燃料を使うわけですので、そういったものが17円の内訳でございます。
◆
木下雅實 委員 今回、処理手数料が引き上げになったということで、ちょっと高いので、その辺に捨ててしまえなんていう不法投棄がこれから出るのではないかと思うのですけれども、その辺は大丈夫なのでしょうか、お伺いします。
◎
資源対策課長 不法投棄の対策につきましては、例えば神奈川県等との合同パトロール、市内数カ所、２カ月に１遍ほど行っております。それから、市単独でも、市内を月２回程度巡回をしております。さらには、21年度から本格的に行っておりますけれども、ごみ停についての一斉調査、これを年５回程度行っております。そういうものを不法投棄云々というものが心配されるわけですけれども、こういうものはこういった取り組みをもとに、さらに強化をしてまいりたいというふうに思っております。現にこの強化も始めておりまして、海老名警察と協調して、連携をして、実際に取り組んでおります。その結果としまして、ごみ停への事業系の不法投棄が発見されまして、実際に書類送検になったということも聞いておりますし、さらにもう１件、これは大和住民と思われる者が海老名のほうへ不法投棄があったということで、直接事業系とは異なりますけれども、そういうものも警察のほうへ連絡をとり、連携を図り、対策を講じております。
◆
木下雅實 委員 ありがとうございました。これで終わります。
◆鈴木惣太 委員 最初にちょっとお伺いしますが、一部改正の施行期日についてお伺いしたいのです。きょうが６月９日ですから、周知期間がほとんどないのではないかと思うのですが、通常ですと周知期間を設けると思うのですが、なぜ周知期間を設けなかったのかについてちょっとお伺いします。
◎
資源対策課長 当然のご指摘かなと思いますが、先ほどから説明させていただいていますように、高座が、具体的には３月30日の高座議会を通しまして、４月早々に条例改正をしております。施行が７月１日ということで、今回、この時期になっているわけですけれども、高座が７月１日から値上げをする、ついては許可業者に、例えば３カ月の周知期間を設けた場合には、その３カ月間負担をする、負担が４円アップですので、単純に言えば、処理業者、許可業者が、その３カ月間４円をさらに負担することになってしまう。そうしたことを考慮し、同時期の７月１日、周知期間はほとんどございませんが、施行を７月１日とさせていただきたいというものでございます。
◆鈴木惣太 委員 ほとんど周知期間がないということですが、一般廃棄物の処理許可業者、それから、ごみを出す排出事業者、それらに対する周知というのはどのようにされるのでしょうか。
◎
資源対策課長 高座のほうでは既に４月16日付で当然のこと、許可業者、搬入業者のほうには、高座の手数料の４円アップの通知をしております。市のほうでは、この一部改正が通って、改正ということになった時点で、市内、市外も含めてなのですが、海老名市が許可を出している業者のほうに即座に文書で４円アップの通知をいたします。それから、排出事業所ということだと思いますが、そちらの事業者には、許可業者のほうから、市場原理といいますか、こういう性質ですので、また、４円をそのまま全額上積みをされるかどうかは民民の契約の関係ですので、わかりませんが、その辺も間接的に行くのかなと。既に許可業者から、市の条例の改正はどうなのですかというお
問い合わせもいただいておりますので、今回の手順を踏んで、改正がオーケーになった場合には、その旨を通知させていただくというお答えをしております。
◆鈴木惣太 委員 間接的に排出事業者に伝わるだろうというようなことなのですけれども、本当に大丈夫なのか、ちゃんと伝わっていくのかなと思うのですが、どうですか。
◎
資源対策課長 先ほども申し上げましたように、値上げをする場合には、許可業者の説明責任といいますか、これこれこういうことでということは当然のことだと思っております。そういう意味でも、また、許可業者は、ある意味、１社だけではございません。そういうことも排出事業者のほうでは承知されておりますので、そういう点からも性質上ということで申し上げました。
◆鈴木惣太 委員 それから、この高座清掃施設組合への事業系の廃棄物の搬入量についてお伺いしたいのですが、高座清掃施設組合に搬入する市内の事業系の一般廃棄物、これはどのぐらいの量があるのかということと、事業系の廃棄物は減っているのか、ふえているのか、その辺ちょっと教えていただきたいのです。
◎
資源対策課長 20年度につきましては、725の事業所から7896トンのごみが事業系の一般廃棄物が高座のほうに入っております。21年度、こちらのほうは、まだ確定はしておりませんので、速報値になりますけれども、事業所数は前年度よりふえておりまして、839の事業所から、排出量は7145トンと、こちらのほうは量としては20年度より減っております。
◆鈴木惣太 委員 先ほど木下委員からの質問の中で、不法投棄がふえるのではないかというような中で、悪質な業者が書類送検されたというようなことなので、もう少し詳しく、市内業者なのか、それとも書類送検された人が許可業者なのか、排出事業者なのか、どの辺なのか、もう少し詳しく教えていただきたい。
◎
資源対策課長 詳しい細かい情報は余り得ておりませんけれども、聞いたところによりますと、市外の業者が市内のごみ停に排出をしたというふうに聞いております。それは市のほうで確認しておりますので、警察のほうに連絡して、今回のような結果になっております。
◆鈴木惣太 委員 それから、出すほう、排出事業者、これは居酒屋とか、スナックだとかというのは、ごみとして事業系になるのですか。
◎
資源対策課長 物によっても変わってきますけれども、産廃になるものもあれば、一廃になるものも、物によってはございます。
◆鈴木惣太 委員 お店屋から出る事業系のごみになるのかな、これが家庭ごみのところへどんどん出されているというのがよく聞くのですね。その辺は家庭ごみのところへ出すということは不法投棄に当たるのですか。
◎
資源対策課長 海老名市内の状況なのですが、ごみ停に事業系を出すことは認めておりません。近隣で事業系も受けているところもございますけれども、現時点では海老名市としては受けてはおらないと。さらに言えば、その対策としましては、実際にこの５月、広報等でもお知らせしてございますけれども、自治会別のごみ排出量調査をしております。市内全域約2500カ所のごみ停がございますが、ここで現場の職員に一般の事業系のもののみならず、ほかの例えば分別がひどいとか、そういうことも含めて、実態を把握するためのあわせて調査も行い、その後、結果を把握して、本庁の職員も回って、その対応策を講じていきたいというふうに考えております。
◆鈴木惣太 委員 今回、38円から42円に４円アップしたということは、これは許可業者に対しての料金設定ということなのですか。それをちょっとお聞きしたいのです。
◎
資源対策課長 繰り返しになりますけれども、条例改正はそもそも市が、市長が認めたものを直接処理するという場合の値上げです。ただ、結果的に実績はございません。今後も直接受けるということは出てくるかどうかというのはないというふうには思いますが、要するに許可業者は、市で決めた今回で言えば38円なり、改正後はオーケーをいただければ42円ということですが、その範囲内で処理することになっておりますので、そういう結果になります。
◆鈴木惣太 委員 許可業者に対してはそういうことなのですが、この排出事業者、今言ったお店ですね、そういうところから出したときの排出料金というのかな、この料金の設定みたいなのはこれと同じということですか。どういう形でお店からは。事業系は有料ですよね。その辺がどうなっているのか、よくわからない、教えていただきたい。
◎
資源対策課長 基本的には、先ほども申し上げましたように、ごみ停への排出というのは当然事業系はございません。今回の38円、42円というものについても、直接お受けしているものはございません。これは廃掃法の規定になりますけれども、まずは排出事業者が自己の責任において処理をすること、それができない場合に、二番手としては、市が、行政がと、その後に、市ができない場合に許可なりをして、許可業者が行っていく、そういう法体系になってございます。
○委員長 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 質疑もないようですので、質疑を終結いたしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認めます。よって質疑を終結いたします。
次に、本案に対する意見がありましたらどうぞ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 意見もなければ、意見を終結したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認めます。よって意見を終結いたします。
これより採決に入ります。
議案第33号を採決いたします。本案を原案のとおり決するに賛成の方の挙手を求めます。
（挙 手 全 員）
○委員長 挙手全員であります。よって議案第33号 海老名市廃棄物の減量化、資源化、
適正処理等に関する条例の一部改正については原案のとおり可決されました。
暫時休憩といたします。
午前10時11分休憩
午前10時25分再開
○委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。
次に、日程第３ 議案第34号
指定管理者の指定について（海老名駅
駅舎部自由通路）を議題といたします。
まちづくり部長の説明を求めます。
◎
まちづくり部長 議案第34号
指定管理者の指定について（海老名駅
駅舎部自由通路）のご説明を申し上げます。
議案書は69、70ページでございます。
海老名駅
駅舎部自由通路につきましては、本年８月に全面供用する予定で進めており、公の施設として
指定管理者に管理させることになっております。
指定管理者の選定につきましては、ことし１月に公募を行った結果、２団体より応募がございました。選定の結果、海老名駅自由通路小田急グループが第１順位者に決定いたしました。
選定の内容につきましては、議案参考資料の34ページから、募集要項、業務仕様書、業務仕様詳細、小田急グループから提出されました事業計画書及び選定委員会審査結果報告書をごらんいただきたいと思います。
審査についてでございますけれども、経営状況や維持管理業務計画に関する事項につきましては、大きな差はございませんでした。しかし、維持管理コストの削減や自主事業による収入という事項で大きな差がつき、その差が採点結果に結びついたということでございます。また、コスト縮減のみならず、縮減をしながらサービスの品質を維持するという面からも評価に差が出たと考えております。この選定結果に基づき、市といたしましては、第１順位者でございます海老名駅自由通路小田急グループを、海老名駅
駅舎部自由通路の
指定管理者として指定したいものでございます。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
○委員長 説明が終わりました。
これより質疑に入ります。質疑のある方はどうぞ。
◆
森下賢人 委員 まず、このたびの
駅舎部自由通路と、東口側の自由通路と、あと、海老名中央公園ですね、この３つについての
指定管理者というのは同一の方だったのかどうか、ちょっとお尋ねします。
◎
駅周辺対策課長 今言われたのは、
駅舎部自由通路、今、うちのほうで工事している部分と、東口の部分の通称ペデと呼ばれているところと、中央公園が同一の
指定管理者かということだと思いますが、現在整備しております
駅舎部自由通路につきましては、地方自治法の公の施設ということで設定しております。東口側の自由通路、通称ペデと呼んでいるところにつきましては、道路法の道路という扱いです。公園につきましては都市公園法の公園となっておりまして、東口側のペデと中央公園は
指定管理者による管理ではなく、清掃等の維持管理についてはそれぞれ別業者ということで委託しているということでございます。
◆
森下賢人 委員 ありがとうございました。ペデストリアンデッキでしたね。間違えておりました。
今後、ペデと中央公園も
駅舎部自由通路と同一の
指定管理者に管理させる予定があるのかどうか。
◎
駅周辺対策課長 先ほど申しましたとおり、各施設とも設置の根拠となる法律が違っているということでございまして、同一の
指定管理者による管理をさせる場合については、法的な整理とか、条例の制定というような問題もありまして、課題も多い中で、中央公園については通路という部分ではないので、目的も異なるということから、同一
指定管理者に管理させるのはちょっと難しいかなというふうには考えておりますが、東側の自由通路、通称ペデと呼んでいる部分、これについては、同じ通路というような扱いでありますので、管理を一元的に行うということは効率的ではないかということも考えられます。ただ、東側の今の維持管理というものが契約されていますので、その終了後、維持管理の委託契約が完了した後については、同一として
駅舎部自由通路の
指定管理者に一括管理させるということで検討を今現在しているところでございます。
◆
森下賢人 委員 おっしゃるように、同一の方が管理することに対するメリットというのはかなりあるかなとは感じておりますが、行政としまして、同一の
指定管理者による管理のメリットというのはどのような意見というか、考えがあるのか。
◎
駅周辺対策課長 指定管理者による同一の管理ということのメリットとしましては、巡回警備とか、清掃業務、こういう効率的な人員配置、また、作業工程が図られるということで、指定管理料の低減が図られるのではないかなというふうに考えております。
◆
森下賢人 委員 まさにそのとおりではないかなと私も思っております。同一の方が続けてやることに対してのデメリット等もあろうかと思いますけれども、そこに限っては、そういうコストの削減などの面からいっても、同一の方がいいのではないかなと感じております。
それから、12月議会でこの
駅舎部自由通路設置条例の審査の際に、指定管理料が1200万円、これは平成22年度分なのですか――とのことであったのですが、資料を見ると、小田急側の提案では、指定管理料が無料となっているようなのですけれども、これの理由というのはわかりますか。
◎
駅周辺対策課長 今回の小田急の提案でございますが、提案の中に広告事業の専門的なノウハウを発揮してできる自主事業、広告事業ですね、こういうものとか、駅周辺の施設を総合的に管理しているというもので人的資源、人の有効活用というものを一緒に図れるのではないかということで、コスト縮減がそこで図れるということで、経営努力をするというような提案がありまして、指定管理料がゼロ円でやっていけますというような提案があったわけでございます。
◆重田保明 委員 何点かお尋ねしたいと思いますが、１つは、この
指定管理者制度に当たって、小田急グループが
指定管理者になったと。このことは、正式な会社名は小田急電鉄株式会社と、こうなると思うのですが、小田急グループというふうなことでここに参考資料にも載っているのですけれども、小田急電鉄株式会社の子会社の中にある、あるいはそれを取り巻くグループということが
指定管理者になったのか、その辺、具体的な
指定管理者の事業名をまずお聞きしたいということが１点です。
どこだかわかりませんけれども、私が考えるには、
指定管理者を受けた事業主が、変電所のあれだとか、自由通路の清掃だとか、点検だとか、警備だとか、いろいろ業務内容があるのですけれども、そういうのを一括して、受けた、
指定管理者に指定された会社が実際作業するのかどうか、お尋ねいたします。
それから、使用料、つまり、小田急が自主事業で市の許可をもらって、通路のわきによく自由通路を見ていますと、映画の日取りとか、どこどこへ旅行しようとか、いろいろ張ってあるのがありますけれども、そういうところの使用料というのは当然事前に条例の中にあって、それで市がいいですという許可をもらって張り出すのですけれども、その許可基準、どういうふうなものが基準になるのかというふうなことをお尋ねしたいと思います。
◎
駅周辺対策課長 １つ目のグループの
指定管理者の業者名ということですが、議案書の70ページの中に、代表者として小田急電鉄株式会社と、構成員としまして株式会社小田急ビルサービスと、もう１人構成員として小田急エージェンシー、この３者の共同企業体で行っておりますということで、この３者が業者名ということで、小田急グループということになります。
◆重田保明 委員 そういう小田急電鉄のグループということなのですけれども、そのグループの中にいる作業員といいますか、そういう人たちが仕事をするということで、つまり、私が言いたいのは、第三者とか、そういう全く別会社に委託をするとか、あるいはそういうところで働くのは一切ないというふうなことでよろしいのでしょうか。
◎
駅周辺対策課長 恐らく言われているのは、直接そこが、今受けたところが事業をするのかと、基本的にはそこが仕事をしますが、手というのですか、人材は当然そこで雇った形の人がやると。だから、今とったそれぞれのグループが、それぞれのノウハウを生かした形で仕事はするという形でございます。
◆重田保明 委員 そうすると、グループが人材派遣会社に委託するとか、投げ打って、そして、そこの派遣会社から集めた作業員を今回自由通路のいろいろな面での仕事に携わるのか、そこのところはそういうふうにさせないということなのか、そこのところはどうなのですか。
◎
駅周辺対策課長 小田急グループのほうの提案書の中にもございますが、雇用の創出、要は人ですね、人材的な派遣ということを今言われたのですが、この中にも提案がありまして、新たな人材を雇用する場合については、海老名市民を優先的に雇用するということを配慮するということを明言されていますので、一般的に人材派遣会社にただ単純に頼むのではなく、雇用する場合については市民を優先的に雇用していただけるということでうちのほうは解釈しております。
◆重田保明 委員 今のそこの大事なところですけれども、そこは条例とか要綱とか、そんなふうなことで明記されているのですか。それともされていないのか、そこを聞きたいのです。されていないと思うのですけれども。
◎
駅周辺対策課長 それは特にそういうもので明記はされていませんが、小田急のほうの提案、そういうものの中にはそういうことは入っていますので、それを生かしていただくということが第１点で、そういうものを選定委員も参考の中に入れていると思いますので、うちのほうもこれを十分活用してください、こういうことがあった場合にはこういうふうな提案が出ているのですから、海老名市民を使ってくださいというのは当然申し上げます。
◆重田保明 委員 今の説明を聞いていると、思うと、つまり、市側から見て、小田急グループのそこの採用というか、従業員を使う場合の期待するということであって、こういう市と公の行政と、私の民間の企業と話をそこのところの趣旨を生かしていくためには、やはり文書化しなければだめだと思うのですよ。期待したって、それはそのときの当事者間の話にすぎないので。だから、私はそういう条例とか規則でもいいのですけれども、そういうところにきちんと、さっき言われた海老名在住の市民というか、作業員を使うというものがなければ、これはやっぱりそのときの状況で、また人の担当、当時の担当と違った者がかわった場合には、そこがうやむやにされるのですよ。だから、もしそうであるならば、きちんと条例や規則にそういうものをうたうということがなければ、これは本当に絵にかいたもちと言っては返す言葉で悪いのですけれども、そんなふうなことになりやすいということですから、もし本当に市内の方々を採用するのであれば、きちんとその辺をちゃんとやるべきではないかと思うのですが、いかがですか。
◎
駅周辺対策課長 うちのほうでどこに入れるか、そういう縛りでどこで入れるかというのはちょっと問題があって、どこでそういうものを提案するかというものもありますが、今回については、小田急グループの中では、こういう雇用の創出については海老名市民を優先的に雇用しますよということが入っていますので、それをうちのほうとしては、使う場合については――まだ使うか使わないかもこれは企業者のほうで決めることなので、今ある人材でできるかもしれない、新たに雇う場合についてはそういうことをしますよと言っていることで、それをうちは受けとめるということで行きたいというふうに考えております。
◆重田保明 委員 この辺は見解の違いというか、そういうものを文書化できないということだと思うのですけれども、私はそこのところは一番大事な、市内の方々の雇用創出から考えれば、その辺はきちんと管理者の発足に当たって、きちんとしていくべきではないのかというふうに思うわけです。これ以上言っても平行線になるような状況なので、言いませんけれども、そういうところはしっかりと受けとめていただきたいというふうに思います。
それから、自主事業なのですけれども、さっき言いましたように、通路上には、よその駅を見てみますと、いろいろな宣伝物とか、そういうものが有料化されて、自分のところでやる場合は当然料金は自分のところの負担になるのでしょうけれども、よその通路に宣伝物をやる場合には、当然お金が伴う、入ってくるのだと思うのです。そこについては、どういうふうな基準で掲示の許可といいますか、そういうものを考えていられるのか、お尋ねしたいと思うのです。
◎
駅周辺対策課長 今回の場合には自主事業なので、基本的には小田急のほうにも規定というものはございます。市のほうにも有料広告――これは自主事業なので、有料広告とは違うのですが、市が行う場合の有料広告というものの定義というのもありますので、それらと見比べて遜色ないような形で、それらを市の有料広告事業とやる場合についての基準というものもありますので、そこと見比べて大差ないような形では指導していきたいなというふうには考えておりますが、基本的には自主事業ということで、小田急の範疇ということにはなりますが、今言った有料広告のほうも参考にしていきたいというふうに考えております。
◆重田保明 委員 12月議会で駅の自由通路の設置条例をつくったときに、市民の方々にはいろいろ規制が出ているわけですね。この前も12月議会でお話ししましたけれども。その中に、催事、興行、音楽活動、そういうふうな類似する行為はしてはいけないとか、あるいは言ってみれば、自分が、つまり、市民から見て、こういう催し物を掲載してほしいというふうなことには、当然事前の審査があって、それで特にお金をとるというか、そういう面では厳しく制限というか、できないことになっていますね。そういう公益上必要と認めたものは別として。他方では、小田急に関することについては、どこまで規制がかけられるのか、私はわかりませんけれども、いずれにしても、有料広告は認めましょうということとの市民との整合性ですね、その辺はどういうふうに図られるのですか、お尋ねします。
◎
駅周辺対策課長 今回、有料広告を
指定管理者になぜ認めるかということは、維持管理費を軽減させるためということでございます。市のほうの維持管理費を軽減させるために有料広告を認めて、今回、提案もありましたように、指定管理料がゼロ円ですと、要は維持管理費がかからないで維持管理をしていただく、これが最大のメリットでございます。
◆重田保明 委員 小田急には有料広告というか、認めて、それで、市民が何らかの形でそういうふうにお金を出しても認められないですよね。これからいけば。公益上必要とするのは別にして、そうでなければ、市民から見て有料のものであっても、公益上必要でなければ認めないわけでしょう。小田急には公益上以外でも有料広告は、事前の審査はあるにしても、認めていながら、市民からそういうふうに出たものは認めないというのは、これはおかしいことではないですか。その辺はどんなふうにお考えになっていらっしゃるのですか。市民が例えば有料でこういうふうなことで通路上に張らせてくれといった場合、それは例えば平和の問題とか、あるいはいろいろな諸行事がありますよね。映画とか、公演とか、そういうふうなもので有料でもいいからやらせてくれといったときに、そのことは認めるのですか。市民がそういうふうに申し入れたときに。その辺はどうなのでしょうか。
◎
駅周辺対策課長 基本的には、先ほども言ったように、維持管理費の軽減というものを目的に自主事業、広告事業をやりたいということで、今提案がされています。その中に、自主事業の中に、小田急のほうに市民が金を出してもいいのだという、当然小田急のほうはお金をとって募集をかけるわけですね。広告については。それと同等の扱いになると思いますので、小田急のほうにそれをうちらはこの金額でこれをやりたいのだという申し出をしていただけば、小田急が受けるか受けないかは別なのですが、そういうことはできると思います。
◆重田保明 委員 小田急のあれこれを言っているのではないのです。小田急が公益上でなくても認められるものが、市民がそういうふうなものをしたときに、認めるのか。小田急の管理下ではないでしょう。海老名市の自由通路でしょう。そうしたら、そういうふうな問題、海老名市が判断すべきだというふうに思うのですよ。小田急の許可をもらうのではなくて、小田急に許可権限なんてないと思うのですよね。海老名市の通路なのですから。そうではないのですか。海老名市の通路だったらそういうふうに受け入れられる自由通路上に掲載できるかどうかというのは、海老名市の判断で決めるべきなのではないですか。今の話を聞いていると、そうではなくて、小田急の許可をもらわないとということではないですか。違うのですか。その辺いかがでしょう。
◎都市・
経済担当理事 重田委員がおっしゃっておられる意味はよくわかりましたけれども、今、
駅周辺対策課長が申し上げましたとおり、小田急エージェンシー、ここが広告代理業務をやりますが、実は鉄道系の広告代理店の広告規範というのは、実は我々のお手本でありまして、海老名市の有料広告に関する規定を設けるときも、これらを参考にしたくらいでありまして、非常にしっかりした規範を持っています。ここで今一般の市民の方が広告を出したいといったら、小田急エージェンシーに申し込みをしていただければ、そちらのほうで金をとって載せるというふうな格好、これは当然であります。そこを貫いている基本的な法的な縛りというのは何かといったら、これは民法ですよ。公序良俗に反するようなものはできませんので、そこでやっているわけでありまして、それに載っけること、小田急の広告規範があり、余りひどければ私どもの市のほうから小田急に指導することになると思いますけれども、そういうことはまずあり得ないということで、もともとのこの自由通路の条例ができ上がっているものですから、その辺はご理解いただきたいと思います。
◆重田保明 委員 広告の選定についてはわかりましたよ。海老名市が選定するのではなくて、小田急グループがあれしている。だけど、私はそういうことではなくて、通路というのは、海老名市の施設ですよね。海老名市の施設だから、施設管理権は海老名市にあるのではないですか。そうですよね。そうしたら、なぜそこのところで問題になるのは、施設管理権を海老名市が持っているのだから、広告の選定もそういうふうに海老名市が小田急グループのそういう広告代理店に委託するなら話は……。それも委託したからそちらのほうで許可を出すとか出さないとかということになるのですか。
◎都市・
経済担当理事 海老名市が許可をするについては、小田急の壁面の目的外使用、これを許可するのであって、許可された後は、小田急エージェンシー、小田急グループが、この壁面を使って、自主事業として収益を上げていく。そもそも指定管理制度の基本は、
指定管理者が、
民間企業でありますから、営利を追求できなければ意味がないのですよ。営利を追求するに当たっては、当然これを縛る規範は、先ほど申し上げたように民法の規定であり、また、みずからの規定である。ここを最終的にいろいろな情報が入ってきて、例えばこんな広告はけしからんというふうな話で、実際問題として、海老名市が見て、これはまずいなというのであれば、それは海老名市が最終的にそれなりにチェックをかけて、
指定管理者に申し入れをするというふうな格好になるのであって、決しておかしな状態にはなっていないというふうに思いますが。
◆重田保明 委員 私が割り切れないのは、海老名市の施設ですよね。海老名市が小田急のあれもあるけれども、つくったのですね。だとすれば、広告のものについては、海老名市の範疇で許可するかどうかというのを決める権限があるのではないかと思うのですね。何も
指定管理者だからといって、小田急グループに選定とかそういうものをお願いするのではなくて、もともと海老名市の施設なのだから、海老名市で堂々と広告物の選定をするというのが当然ではないかと思うのです。そういうふうにしないと、お金は出して、つくった、施設管理権は全部小田急グループにありますと、そういう形で、小田急の業者が広告物を選定するというのは筋からいっても違うのではないかと思うのです。だけど、そういうものを含めて管理施設に、いわゆる
指定管理者に仕事をしてもらうのだよということなら、そういうことに皆さんは考えていられるのでしょうけれども。だけど、一歩踏み込んで考えてみると、海老名市の施設なのだから、海老名市で堂々と広告物の宣伝についてはやって、許可するかしないかを決めて、市民のためにやればいいことではないかなと、こういうふうに私は思うのですけれども、どうも聞いていると、そうではなくて。というところは、今言ったように、
指定管理者に全部そこのところはそういうものまで含めてお任せしていますからということなのでしょうと思うけれども、そこのところは私は、何回も言うようですけれども、海老名市がつくったのだから、海老名市でその辺はちゃんと選定の管理をするというか、許可をすると、それが市民のためになる１つの手法ではないかと思うのです。
◎都市・
経済担当理事 これは最終的には法律で片をつけるしかないかなと思うので申し上げますけれども、あそこは地方自治法上の公の施設として条例でも設置条例をつくったわけでありまして、公の施設において行われる、例えばポスターとか広告の業務について、その広告の内容について、どんなものがまずくて、どんなものがいいのかというものを私はほとんど制限はできないと思います。なぜかといったら、憲法の表現の自由があるではないですか。憲法第21条に、表現の自由でもって何でもできるのですよ。公の施設は特にその種のポスターがこういう内容でだめだとか、そういう制限を加えると、またこれが自治法違反というふうな格好になりますので、ほとんどすべて自由に掲出できると私は思っています。ですが、余りにも、いわゆる公序良俗に反するようなポスターは多分掲出できないだろうというふうに思いますが、あとは思想信教の自由もありますから、どんなポスターでも小田急エージェンシーのほうではオーケーという格好でやると思いますし、これは海老名市が管理したとしても同じ結果になると私は思います。ですが、海老名市のほうでは広告代理業務をやる、それだけのノウハウもなければ、人材もいないという状況です。だから、
指定管理者にやってもらうのであって、しかも、
指定管理者にとっては、この広告代理業務というのは、その収入の唯一の収入源ではないですか。これを市がやるということになった場合は、指定管理制度は成り立たないということでございます。
◆重田保明 委員 私はそういうふうなことでやりとりしている中で感じるのは、やっぱり
指定管理者制度そのものが問題点があるというふうに言わざるを得ないのですね。だから、私なんて、
指定管理者制度ができたときに、そういうふうな問題も恐らく出てくるだろうという想定で、包括的に反対をした会派です。これは何も自由通路ではなくて、ほかの問題でもいろいろ自治体によって
指定管理者制度がしかれているところでは問題が大きくなってきているのですよ。またいずれやりたいと思うのですけれども。そういう点で、
指定管理者制度というのは、そういう意味での限界性というか、矛盾を含んだ内容だというところが、今のやりとりでなっても私は納得できない、海老名市の指定管理、海老名市がつくったのに、そういうふうなところで判定を仰がなければいけない、そういう専門家にゆだねなければいけないというのはおかしいことであってというふうなことを申し上げて、これも平行線というふうなことになろうかと思うのですけれども、私の考え方、あるいはそういう点について問題点を皆さんにお話しさせていただきたいということです。
○委員長 ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ほかに質疑もないようですので、質疑を終結したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認めます。よって質疑を終結いたします。
次に、本案に対する意見がありましたらどうぞ。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ほかに意見もなければ、意見を終結したいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認めます。よって意見を終結いたします。
これより採決に入ります。
（重田委員 退席）
○委員長 議案第34号を採決いたします。本案を原案のとおり決するに賛成の方の挙手を求めます。
（挙 手 全 員）
○委員長 挙手全員であります。よって議案第34号
指定管理者の指定について（海老名駅
駅舎部自由通路）は原案のとおり可決されました。
（重田委員 着席）
○委員長 お諮りいたします。日程第１から日程第３の委員会審査報告書の案文につきましては正副委員長にご一任願いたいと思いますが、これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認めます。よって委員会審査報告書の案文については正副委員長一任と決しました。
次に、日程第４ その他ですが、各委員から何かありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 各部長から何かありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 以上で本日の議事はすべて終了いたしました。これをもちまして
経済建設常任委員会を散会といたします。
（午前11時散会）...