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平成19年 5月 文教社会常任委員会−05月18日-01号
平成19年 5月 文教社会常任委員会−05月18日-01号

海老名市議会 2007-05-18
平成19年 5月 文教社会常任委員会−05月18日-01号


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  1. 平成19年 5月 文教社会常任委員会−05月18日-01号平成19年 5月 文教社会常任委員会 文教社会常任委員会会議録 1.日  時  平成19年5月18日(金)午後3時25分開議 2.場  所  第1委員会室 3.出席委員  8名         ◎矢 野   眸  ○氏 家 康 太   森 田 完 一          鈴 木 惣 太   久 米 和 代   白 神 多恵子          三 谷 裕美子   太 田 祐 介 4.欠席委員  なし 5.出席議員  なし 6.説明員   5名          保健福祉部長    渡辺 正明   同部次長      村井 敏男          教育総務次長   塩脇  勉          生涯学習部長    清田 一秀   同部次長      石川 義彦 7.傍聴者   (1)議 員 1名          飯 田 英 榮         (2)その他 7名 8.事務局   4名          事務局長      高山  央   議事担当課長    山口 朝生          議事担当副主幹   橋本 祐司   主  事      久保寺規雄 9.付議事件  1.請願第1号 海老名市郷土資料館「海老名市温故館」保存に関する請願                                (以上平成18年12月1日付託)         2.その他 10.会議の状況                            (午後3時25分開議) ○委員長 ただいまの出席委員は8名であります。定足数に達し、会議は成立いたしましたので、これより文教社会常任委員会を開きます。  本日ご審議いただく案件はお手元に配付のとおりでありますので、ご了承をお願いします。  お諮りいたします。本委員会傍聴したい旨の申し出がありましたが、これを許可することにご異議ありませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認めます。よって傍聴を許可することにいたします。  暫時休憩といたします。                午後3時26分休憩                午後3時27分再開 ○委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  これより日程に入ります。  初めに、日程第1 請願第1号 海老名市郷土資料館「海老名市温故館」保存に関する請願を議題といたします。  本委員会の開催について、三谷委員より、委員会として専門家の意見を聞くことについて諮ってもらいたいとの要望がありました。つきましては、三谷委員より説明をお願いいたします。 ◆三谷裕美子 委員 3月議会の文教社会常任委員会におきまして皆様の非常に熱心な議論がされたわけですけれども、私だけではなくて、白神委員と太田委員も同様なご意見を述べられたかと思いますけれども、前回の議会の中では、前生涯学習部長がご答弁なさった中で、市として方向性を出してから調査をするということで、その調査をしてから結論を出すべきか、あるいは結論を出してから調査すべきか、かなりいろいろとやりとりがありましたよね。それで、私もどういう方向性、旧庁舎をどうするのか、そしてその中の資料館としてどうするのか、そういったことを検討する前に、私たちは多くの資料を提供されるべきであるし、調査するべきであると思うのです。いろいろなご意見があろうかと思いますけれども、何らかのさまざまな専門家の意見を聞いたりとか。専門家の意見としては、文化財としての価値があるだの、ないだの、いろいろご意見あろうかと思いますけれども、多くの資料の中から私たち自身が取捨選択するに当たるものをぜひともまずはご提供いただいて。どなたがいいかという意見はまた後にしたにしても、何からの形でこの議会の中で、この委員会の中で結論を出す前に、提供資料を見るだけではなくて、ぜひとも多くの生きた先生方のご意見をいただきたい。それは強く思いますので、ぜひともこの結論を出す6月議会の前に早急にそういった場を求めていただきたい。  その場では横国大の先生のお名前なんかも出しましたけれども、皆様のご意見をいただきながら、ぜひともそういう機会を持っていただきたいというのが希望でございます。それも請願された方に対して、調査、研究はそれぞれ個人でやりなさいよということではなくて、委員会としてどのような態度で臨むかということを考えたら、ぜひともそうするべきだと。ちょっともう遅きに失しているという感はあろうかと思いますけれども、それでもぎりぎりまでそういう調査をしながら結論を導きたいと思いますので、皆様のご意見をお1人お1人聞いていただいて、そういう方向で持っていっていただきたいと思います。 ○委員長 ただいま三谷委員から、いろいろ専門の先生方のご意見をお聞きして、方向性を出したらいかがかというふうなご意見がございました。このことに対してのご意見がございましたら、どうぞ。 ◆森田完一 委員 ただ単に漠然と専門家をといっても、どういう専門家を、どういうふうに選ぶかということをまず議論しないと。ただ、専門家専門家といっても、この問題について、温故館という名称を残して、資料館としてそれだけの投資をしてあそこへ残して、しかも、国分寺史跡の中で、将来あそこはどうしても動かさなければならないのですから、動かすことまで含めて、きちんとした議論を持ってやる人がいるかどうかというのがまず1つありますね。  もう1つは、ただ単に、残せ、残せと言っていても建築学的に、それから、防災、防火の面であの建物をそのまま残していいのかどうかということの専門家もいるわけです。だから、皆さんがご意見を聞く専門家を呼んで、委員会で何時間するのか、何日するのか、専門家のいわゆる温故館として絶対残すべきだという学者と、いや、あの建物としてはだめなのだよ、もう残してもしようがないのだよという学者と、海老名の国分寺というのは非常に大事な史跡だから、きちんとしたガイダンス、資料館をつくるべきが本来の姿だとかいう、いろいろな意見の学者がいてしまうと思うのですよ。それをみんな呼んで聞かないと、ただ一方的に私はあれを残したいという感情で、残すことを主張する学者だけの意見なんかを聞いても、これは何にもならない。だから、そこをどういうふうに考えて専門家を呼べと言っているのか、そのあたりの解説をお願いしたいと思います。 ◆鈴木惣太 委員 今、森田委員から言われたとおりで、今後の相模国分寺としての整備をするに当たってどうするかと。その中で相模国分寺を歴史的な、そういう専門家を呼ぶのか、文化財として、旧村役場が文化財になるのかどうなのかというような専門家を呼ぶのか、また、建造物として本当に価値があるのかないのか、そういう専門家を呼ぶのか、その辺をきちんとしておかないと。それでまた、呼んだところでいろいろな意見が出てきてしまった。これは残せというような意見と、いや、これはもう必要ないよという意見がもし出た場合、またこれをどうするのかというようなこともあると思うのですよ。その辺もどうされるのか。 ◆太田祐介 委員 この問題は12月からずっと継続になっていまして、もう半年弱たっているわけで、本当に結論を出すべき時期に来ているのではないかと考えるのですけれども、先ほど三谷委員からお話しあったように、私も同意見なのです。  森田委員から先ほど意見があった話なのですけれども、ほかの委員の方の意見とはまた別に、僕自身の考えなのですけれども、あくまでも客観的な判断をするために専門家に依頼したいということですね。だから、例えば温故館をどうしても残すとか、あるいはまた価値がないとか、そういった専門家の意見。いわゆる色がついたような専門家に依頼するのではなくて、建物としてどういった状態であるかということと、あと残すためには幾ら費用が積算されるかとか、そういった客観的データが委員会として必要なのではないかということで専門家に依頼した方がいいと考えているわけなのです。ですから、最初に温故館を残すべきという、その意見ありきで見るのであれば、その専門家自体、客観的判断というか、材料をこちらにもたらしてくれるものではないので、あくまでも客観的データをもらうための専門家ということで依頼をしたいということです。 ◆白神多恵子 委員 文化庁では、あそこは、国分寺を見にきた人たちが休息をしたりとか、おトイレとか、つけるとすれば、そこを改築してもいいですよという許可を内々にもらっているということなわけですよね。今、請願された人たちはあそこを何とか残してほしいというふうに請願なさっているわけですよね。  私も3月の議会で言いましたけれども、前生涯学習部長は、決定してから専門家の人に来てもらってやりたいとおっしゃったのですけれども、私は再三、決める前に専門家の人に、大学の教授の先生とか、そういう方に来てもらってやったらどうですかということを申し上げておりましたので、今の村役場が価値があるとか、ないとか、どういうふうに価値があるとか、ないとか、そういう判断材料にしたいので、市の方がお願いをして呼んでもらって、専門家の人に調査してもらってほしいというのが私の趣旨です。私は呼んでもらいたいと思います。 ◆森田完一 委員 格好いいけれども、それでは、専門家というのはどういう人を考えているのですか。しかも、神様ではないのだから、完全な結論なんていうのはないのですよ。前生涯学習部長が言うのが正しい。議会として責任を持って1つの方向を出したら、それをどうするかを専門家に相談することはあるけれども、専門家に先に聞くといっても、どういう専門家を考えているのですか。そういう専門家がいると思いますか。あの建物をよく知っていて、あれが歴史的にどういう価値があって、どのくらい耐久的なものがあって。例えば、何年に建ったから、こういう風景をどうしましょうかというのなら、まだ話はわかりますよ。だけれども、個別の建物をどうするのかなんていう専門家がいると思いますか。  では、なぜ私が賛成の人と反対の人とをやらなければ、とてもではないけれども、だめですよと言ったかというと、1つの建物にどう結論を出すかというのに、賛成の意見を言う人は完全に賛成の立場で物を言いますよ、反対の意見を言う人は完全に反対の意見で物を言いますよ、それが現実の世の中です。それをきれいごとを言って、専門家を呼んでなんて、専門家ってどういう専門家がいるのですか。そんな神様みたい専門家がいたら、私はお目にかかりたいと思いますよ。だから、やるのなら、何の結論も出さないで、皆さんが勉強するなら委員個々に勉強するのは勝手です。だけれども、委員会として勉強すると言うのなら、間違いなく賛成の人と反対の人の意見を聞かなければだめだ。当然なのです。国会の公聴会でも必ず賛成と反対、中立の人の意見を聞いて1つの法律を決めていくのにも、では、どうしますかというので、最後は多数決でやるのです。これは当たり前のことなのですよ。とにかく現実的な問題を決めていくのですから。学者がレポートを書く話をしているのではないのですから。それは間違ってはいけませんよ。きれいごとを言っていたら、こんなものはいつまでたっても議論になりません。 ◆太田祐介 委員 「きれいごと」という表現をされたので、どういうことなのかなということがあって、ちょっとお話しさせていただきたいのですけれども、まずはっきりさせておきたいのは、建造物としてどういった状態であるかということをはっきりとさせておきたいという意味で専門家を呼んだ方がいいのではないかと提案しているわけなのですね。例えば今、価値があるかないかという話というのは、歴史的建造物としての専門家という観点になると思うのですよ、歴史的に価値があるかないか。もしくは、歴史的価値とか、そういうのを度外視して、建造物として、あの建物がどういった状態であるか。耐震補強なんかを施せばどれぐらいもつかというふうな判定をするのは建築士的な専門家になると思うのです。私はその両方の専門家というふうに考えております。  一番必要なのは、建造物として、どのように保存していくなり、耐久性が今どういう状況であるかということを判断してもらうところがやはり一番大事だと思うのですね。今、議論になっている賛成の意見、反対の意見、両方そういった専門家がいるのではないかという話であれば、両方を呼んでもいいのではないでしょうか。歴史的建造物として判断するのであれば、そういった専門家を両者呼ぶというのはもちろん必要なことだと思います。これは「きれいごと」ではなくて、委員会として結論を出すための材料が必要だということで提案しているということをくれぐれもお話ししておきたいと思います。 ◆森田完一 委員 私は最初から言ったではないですか。やるのなら、反対と賛成の人を呼ばなければだめですよ。ただ単に、専門家専門家といっても、どういう専門家なのですかということを聞いたら、今初めて、この建物についてだめな人と歴史的にもつものなんていう話がありました。だから、そういうことをきちんと言いなさい、ただ専門家ではだめですよと。事が事なのですから。  耐久性については実は耐震診断がされたのですよ。専門家耐震診断がされて、危険だから、今、立入禁止になっているのでしょう。だから、建物としては危険だという結論は出ているではないですか。それをどうするかということでしょうが。耐震診断をやった、専門家に頼んだのに、それをまた今度ほかの専門家に頼むというのはどういう意味なのですか。理屈に合わないよ。 ◆太田祐介 委員 確かに、耐震診断の結果、立入禁止になっているという状況はあると思うのです。  ただ、具体的にあそこを残すためには幾らかかるかというのは大体の大枠、概算でしか委員会でも回答が出ていないと思うのですね。どういったことで補強していくなり、耐震的にどういった点で、具体的にどこが危ないかという材料が委員会としてもっと必要なのではないかと考えているからこそ、建築士などの専門家に頼むべきであると考えています。 ◆森田完一 委員 話がおかしいのですよ。だって、あれは残すという結論が出たら、どのくらいかかるかの計算が始まるのですよ。残すということがわからないで……。私は、それは前生涯学習部長の言うとおりだと思うのですよ。残すということがはっきりしたら、それでは、残すためには幾らお金がかかって、税金をそれだけつぎ込むのだから、そういうお金をそれだけかけていいかどうかという話が始まるのではないですか。あたかも何かうまく話をしようとするけれども、結論はそこなのですよ。もう耐震診断でだめだと出ているものを、建築物として大丈夫かどうかをまた見てもらうなんていうのはむだな話ではないですか。お金をかけて耐震診断をやっておいて。それが信用できないと言うのなら、もう話が始まらないよ。 ◆白神多恵子 委員 耐震をすれば約4000万円というのは新聞に出ておりました。トイレと休養室をつければ約4000万円で、合計で約8000万円ではないかということははっきりとしていると思うのです。  私が言いたいのは、歴史的な建造物として価値があるかないかという結論を出す前に、私たちもいろいろ考える材料はいっぱいあった方がいいわけです。市の方でそういう方を知っているわけですから、今言われたように、賛成の人も、反対の人も、中間の人も、それはいろいろ学者はいると思いますのでそこのところを市で選んでいただいて、きちんとそういうのをやってくださいよということを私は申し上げているわけです。 ◆鈴木惣太 委員 この請願の趣旨というのがあるのですが、これを読むと「海老名市郷土資料館『海老名市温故館』(旧海老名村役場)を文化財として位置づけ、取り壊すことなく、すみやかに修理・補強し、活用できるようにすること」ということなのですが、資料館としては別なところにつくるという市の方向がもう出ているわけですね。市長はそう言っていますから。そうすると、これを「取り壊すことなく、すみやかに修理・補強し、活用できるようにすること」と言っているけれども、ここはもう活用できないと言っているわけですよ。耐震度がなくて、これを補強しても、もう別なところに資料館をつくるわけですから。そうすると、この建造物をただ保存するのかしないのかということだけかなと思うのですよ。資料館はもう別につくりますから。  私もある学校の先生方に聞いてみたら、学校教育としては、資料館を別のところにつくってくれれば、これは子どもたちの勉強にもなるというような意見が非常に多いです。ほとんどそうですね。建物として温故館を保存するかしないかはもう全く別、私たちはそこまでは言わないと。  そうすると、今は文教社会常任委員会でこの建造物を保存するのか、保存しないのかとやっていますけれども、私は資料館を別なところにつくれば、これはもう文教社会常任委員会で扱うことでもないのかななんて思うのです。建造物として保存するのかしないのかということだけになると所管が違ってしまうのではないかなと。 ◆氏家康太 委員 私としましては、まず請願の趣旨は温故館として活用するという部分だったと思うのです。請願者の方からもいろいろな資料を聞いたり、お話をお伺いした中で、やはり私の心を一番打ったのは、例えばガイドボランティアの方が国分寺史跡の後、すぐ近くのそういった資料館に案内できるところがいいのだというご意見もありまして、ああ、本当にそうだなと。ですので、そのように見学者、もしくは勉強している方にさらに勉強してもらうために、温故館として活用したいというその請願の趣旨を最も議論するべきであると思うのですが、建物そのもの自体に歴史的価値があるのかとか、ないのかとかいう部分に関して専門家を呼ぶということであれば、その活用をどうするという議論ともまた外れてくると思うので、もし委員会の中の意見がまとまらないようであれば、私はあえて委員会として専門家を呼ぶ必要はないと思います。 ◆三谷裕美子 委員 先ほど鈴木(惣)委員のご意見がありましたけれども、確かに行政は今、いろいろな地域で第四次総合計画の具体的なご意見をいただいておりますし、また、その中に市長も含めて資料館をきちんとつくっていくと。一般質問のときでしたか、どこの場だったかはちょっと忘れましたけれども、随分以前に、歴史資料館として設置するというようなことは言ったけれども、建設するとは言っていないということで、設置というのはどこかの借りた場所でも設置になる。建設するというようなことになったら、建物をきちんと建ててするのだというやりとりがあって、私もちょっとびっくりしたのです。「設置」は「建設ではない」という、議員の皆様もびっくりするような事態もあったのですけれども、それはちょっと置きまして、いずれにしても市長が今回おっしゃっているのは、まさに建設をして、きちんとしたものをつくるということをおっしゃってはおります。それは理解しております。だったら、温故館、今の旧庁舎の中を耐震構造して何かしたときに、もうすべて歴史館に、確かに今あるところは手狭なので、そちらに移してしまうのだということにするのかどうか。それだって、旧庁舎を歴史的保存物として施設として残すのだとなったら、活用するということはぜひ必要だと思うのです。  今回、月、火、水と視察に行って参りました。皆さんもごらんになった佐賀歴史民俗館ですね。5つありまして、それらは、明治期、大正期を通じた非常にすばらしい歴史的な建物ですけれども、移築をされて、そこに5つまとまってあったときに、それぞれみんなほぼ生かされているのですね。生かされてこそ、初めて市民のものとなり、そういった建物として生きるわけですよ。それで、どこを修繕しながら、どこを直しながら、これをまた活用して次の世代に残していこうということになるわけで、もし歴史的な資料館ができたとしても、国分寺のあそこにあるままを、そのままにするのか、あるいはまた、移設して残すのか。その議論はまたちょっと別ですけれども、何らかの形でもし国分寺の近くにあるのであれば、国分寺から出たものだけを集めるなり、今ちょうど文化会館のギャラリーのところでしたか、大ホールのすぐ横のところに置いております。あれも非常にすばらしいものだと思います。縄文、弥生のときの土器のようなものを、この時期のものはそこに納めるとか、分散することの是非もあるかもしれませんけれども、ぜひそこで何らかの形のものを展示して、国分寺の関係のものはそこで見させる。  あるいはまた、佐賀でおもしろいなと思ったのはイベントをやっていらっしゃる。ちゃんと人を呼んで、生きるものとしているところが私はすばらしいなと思ったのです。旧庁舎の施設を利用して市民の何らかの活動の場にするのか、イベントにするのか、いにしえをしのんで、国分寺の学習会をする場にするのか。さまざまな生きた場にしなければなりません。出入りしない、外側の建物だけだったら、本当に全然おもしろくも何ともないものになるのではないかと思うのですね。ですから、歴史資料館が1と2とあってもいいではないか。だから、それは全部管財課に押し付けてしまえばいいではないかということではなくて、歴史的な建造物として残すのであれば、その中で何をするか。請願者のご意思もいろいろとあるかと思いますけれども、一部そこの中での資料館として役割を果たすなり、イベントをするなり、やっぱり生きたものとして活用されなければ私は意味がないと思いますので、そういった視点も含めて、この文教社会常任委員会の中できちんと議論ができるべきではないかと思います。 ◆森田完一 委員 確かに佐賀のあれを見ていいなと思いましたよ。しかし、あれは、残念ながら、文化財といっても佐賀市の文化財に指定してあるだけなのです。それから、土地は普通の土地なのですよ、移築して建っているところは。問題はそこなのです。今の温故館というか、旧役場は、再々申し上げていますけれども、国の史跡指定地で、立ち退かなければならない場所にある。これは今立ち退くのではなくても、少なくとも10年先ぐらいには立ち退かざるを得ない場所なのですね、いろいろな関係からいって。そうすると、立ち退く、しかも、それを移築して、移築するまでに8000万円だか。ともかく中を使えるようにするのには最低でも8000万円ぐらいかかりそうだというと、8000万円の税金をつぎ込んで、5年だか10年だかの間、維持していくだけのために必要なのかどうかということが議論の中にあるのですよ。佐賀と違うところが。  もう1つは、佐賀の建物は、ごらんになっておわかりのとおり、片一方は石づくりです、外壁。我々のところの温故館は、外壁は南京下見といって、全部板張りです。これは今つくったら、防火建築として許可になりません。だから、移築するときに、そのまま板張りで移築できるかどうかという話もまた別な話として出てきます。  そういうことからいって、我々の今議論している温故館に使っていた旧役場の建物をどうするかという問題と、見にいった佐賀の建物とは、残念ながらかなり落差があるものだなということを私は逆に見ていて思いました。佐賀はすばらしかった。だけれども、それを見たから温故館もまねができるかというと、できないと思いました。  もう1つは今、我々の方でガイダンスを含めた資料館をきちんとつくれということを言わないと、逆にまた、何でこんなちゃちなものをつくってしまったのよと。2つに分けたらいいなんて言っていると、何でちゃちなものをつくってしまったのよということになる可能性が非常に大きい。だから、つくるのなら、できるだけきちんとしたものをつくる、調査もきちんとやる、そういうことを我々は教育委員会にきちんと申し入れをすることが必要なのだろう。片手間に我々が、何年か後に、長く議員をやっても、あと30年もやっている人はここにはいないのですよ。そうすると、10年、20年先に、あのときは何てくだらない結論を出して、こんなものをまた2つもつくってしまったのだと。実は温故館をあそこへ移したときに、あのころの歴史専門家は、何で温故館をこんなところにと。あいたからといって、商工会をあんなところに入れないで、何できちんとしたものをつくらないのという意見が今、請願に見えたような方の中に大勢いました。これは私もじかに聞いています。そのときにそういう意見があったのだけれども、議会はどうなったか、ちょっと忘れてしまいましたが、実際には、お金はあったのだけれども、そこまで回らなかったということで、とりあえずあそこを温故館にしてしまったのですよ。だから、そういうことを考えると、こういう歴史的に大事なもので、将来に残るようなものをつくるときには、私は余りそのときの感情で小手先のことをやらない方がいい、やるのならきちんとしたものをやる。将来に向かって間違いないものをつくっていくということを我々はやはり考えるべきだろうと思っていますよ。だから、2つつくるなんていうことはぜひやめてもらいたいと思っています。 ◆三谷裕美子 委員 少なくとも将来に禍根を残さないということで言えば、なくしてしまったら、絶対にもう復元できないということだけは間違いないことですので、それで慎重を要するということだと思うのです。  もう1つ言えば、佐賀の方の5つのところは全部佐賀市の指定文化財とされておりました。私はこれはちょっと存じませんので、行政にまたお調べいただければいいと思うのですけれども、例えばこのものが海老名市の文化財に指定することできる――要件はいろいろあると思いますけれども、可能なのかどうか。あるいはまた、国の指定地においてああいうもの、これから建てかえるということ、大きな建てかえはできないようなところにある建物としての文化財指定ができるのかどうか、ぜひお調べいただきたいと思います。私は今はわかりませんけれども、もしそういうことが可能であれば、何らかの形で残す方向が探れないのか。文化財への指定も含めて、今回その辺も議論の中に入れていくべきではないかなと思いました。  まさに同じ時期、ほぼ同じ時期。20年そこそこの多少の違いはありますけれども、小田原で見にいった分庁舎というのですか。市の支所として、毎日使っていて、使っているからこそ生きているようなところがありまして、余り使われていないところはやっぱり朽ちていき、どこがまずいかということがよくわからない。さまざまな点がありますので、生きているものに使うことが必要。それを何に使うべきかというのは次のまた議論だろうと思うのですけれども、これは耐震構造も無理だし、だめだから、すぐなくしてしまうというところに行く前に、何に生かしたものにするかも含めて、ぜひ議論するべきではないかなと思います。 ◆久米和代 委員 先ほど森田委員も言われましたように、郷土資料館としてしっかりしたものを海老名市に要請するということで、それは非常に大事なことだと思います。インターネットで検索をしてみますと、海老名市以外から温故館の展示物を見にこられている方がかなりたくさんいらっしゃるのだなということがよくわかりました。展示してあるものが非常にすばらしいというようなご意見等がかなりございました。  それで今、文化会館の小ホールに展示されているものがあり、また、この間、温故館を委員会として見学に行かせていただきましたけれども、内部はかなり荒れ果てているなと感じました。温故館にもまだ展示できないものがたくさん置いてありましたし、これをしっかり生かす、もっと見学しやすいように、また、内容等がよくわかるように展示していくためには、かなりのスペースが必要ではないかな。また、皆さんが見学をしにきたときに、さすがに海老名市の郷土資料館はすばらしいなと思っていただけるようなものをつくることも大事なことだと私は思いますし、今の温故館の中にすべてのいろいろな展示物を、またあそこを修復して、もとに戻して皆さんに見ていただくというのは、スペース的にも私はかなり厳しいのではないかなと思いました。  また、史跡地跡ということで、あそこの周りに住まわれていた一般の方は、皆さんあそこから移転をされていらっしゃるわけですね。海老名市の文化財指定されていない展示物が皆さんの思いでそのまま残っているのはわかりますけれども、将来的にまたこれを永遠に残していくという方向性もまだ見えないという状況の中で、活用をしながら残すということはどうなのかなと思います。  もう1つの専門家の方をお呼びするといっても、やはりその方の意見、私情を挟まないということはないのではないかなと私も思います。個人的にいろいろな方の意見を聞いて、この委員会で持ち寄るということは私も非常に大事なことかなと思うのですが、専門家の方をこの委員会でお呼びして、そのご意見を聞くというのは、先ほどお話がありましたようにいろいろな専門家がいらっしゃると思いますので、あくまでも皆さん個人でいろいろ勉強しながら、この委員会の中で結論に至ることが一番理想ではないかなと思います。 ◆白神多恵子 委員 私も郷土資料館というのを別につくるのは、その方がいいと思います。やはり後世にきちんとした郷土資料館をつくって、展示するというのは必要だと思います。その後の今の旧役場ですけれども、それを残すかどうかについては、国分寺史跡指定地に建ってはいるけれども、文化庁としては、前にも言いましたけれども、4000万円プラス4000万円の休憩所とトイレをつければ補強工事をしてもいいですよという許可はもらっているわけですから。それについて、残した方がいいとか、でも、残さない方がいいとかいうのは、それはまた6月にやればいいことだと思います。だから、その前に、この文教社会常任委員会に呼ぶというよりも、あくまでも市の方で専門家に依頼をして、1人2万円とかと前におっしゃっていましたから、3人呼べば6万円ですね。それぐらいは出しても、市の方で調べてもらってくださいと私は言いたいわけです。その資料をこちらに提示してもらいたいということを私は申し上げているわけで、文教社会常任委員会に呼んでほしいと言っているわけでありません。あくまでも市の方で調べてもらってくださいということを申し上げています。 ◆久米和代 委員 前回の委員会で、今後市民の意見もよくお聞きして結論を出したいというような前生涯学習部長のご答弁があったかと思うのですが、その後の反響等、どのようなご意見を市民の方から伺ったのかどうか、所管部長、何かおわかりになりましたらお願いしたいと思います。 ◎生涯学習部長 それでは、市民の意見を聞いてということでございますけれども、郷土資料館につきまして、現温故館と旧村役場を切り離して考えていくというふうな考えはこの前もお話をしております。郷土資料館につきましても、第四次総合計画に位置づけまして設置をしていきたいというふうなお話もさせていただいております。旧村役場の建物についての今後、将来どうしていくのかというふうなこと。これはもう少し市民の方々についてもお聞きしてというふうな話をさせていただいているのかなと思います。これは教育委員等にもお話をさせていただいておりますけれども、きちんとした判断をするにはまだ至っておりませんので、いましばらく時間をいただきたいなと思っております。 ◆鈴木惣太 委員 先日、藤沢のモーガン邸が放火されて、火災が発生したというようなこともあるのだけれども、温故館というのは、見てご存じのとおり、昔のままですから本当にもう板っぺらで、防災面なんかでも私は非常に危険を感じているのですよ。だから、そういうのがきちんとできるか。では、外壁を全部防火にしてしまうのかといったら、全然価値がなくなってしまうだろうし、取り壊すのも、残すのも、慎重を期すのはいいのですけれども、将来相模国分寺の整備地域であるということで、これを保存したからといって、この整備に本当に支障がないのかどうか、その辺も責任を持ってきちんとしてもらいたいのだよね。10年後か、20年後になるか、それはわかりませんよ。でも、国分寺を整備しようというときに、この建物が非常に障害になってしまうようなことになってはいけないのかなと思うし、その辺のこともよく考えて結論を出していかなければいけないのかなと思っております。 ◆太田祐介 委員 専門家を呼ぶ、呼ばないとかの議論とちょっとずれてきているような感もしないでもないのですけれども。くれぐれも申し上げておきたいのですけれども、いっときの感情で残す、残さない、歴史的価値があるかないかというのを判断しないために専門家を呼びたいと言っているのですよ。むしろ逆ですよね。判断するためのデータは必ず必要であると考えるわけです。私は先ほど両者を呼べばいいと申しましたが、委員の方が、ある意見があって、その意見ありきで結果を出すのではないかという話をされたから、そう言ったわけであって、あくまでも建造物としての判断をしていただく専門家を呼ぶべきであると考えています。  だから、先ほどの委員の言葉をかりると、「一時の感情」で判断しない、むしろしっかりとしたもの、郷土資料館として後世に恥じないということを言われましたか。そういった意味を含めて判断するために専門家を呼びたい。歴史的価値があるかどうかの判断ではなくてということですね。  先ほど三谷委員もおっしゃっていました。例えば2つ郷土資料館的なものがあってもいいのではないかという話がありましたけれども、それも案としてはいいのではないかと僕は思いますね。やはり今あるものを使い、なおかつ別なところも使って。展示するものがあるのであれば、そういった使い方もできるのではないか。ここは大正時代からの建造物として残して、歴史的建造物としてみんなに親しみを持って見てもらったり、利用してもらうこともできると考えますので、議論を戻しますと、やはり建造物としての判断をしてもらうための専門家を呼ぶべきではないかと考えます。 ◆久米和代 委員 歴史的建造物としての価値を見きわめるために専門の方をお呼びするということでございましたが、市も国指定の建造物とか、いろいろ指定をしていただくための建造物がありましたけれども、今まで温故館は、市としては、歴史的建造物としてどの程度のものかということの見きわめというものは考えたことがなかったのでしょうか。 ◎生涯学習部長 残念ながら今まではそういった判断をすることはございませんでした。ご存じのとおり、資料館という形の中で使っておりましたので、そういった歴史的な建造物というふうな形での判断を仰いだことはございません。 ◆久米和代 委員 ということは、今まで温故館を歴史的建造物として考えたことはなかったということでございますが、また、そういう声もなかった、そういう要望もなかったということでよろしかったのでしょうか。 ◎生涯学習部長 今まではそういうことでございます。 ◆久米和代 委員 そうしますと、今、新たに専門家にその歴史的価値を調べていただくことは、それ相応の資金もかかると思うのですが、その価値として、呼ぶべき価値があるのかどうか、お伺いしたいと思います。 ◎生涯学習部長 この前もお話をさせていただいているかなと思いますけれども、これはある一定の方向性で決まった段階で、その辺についてはしかるべき措置をしていきたいと思っております。 ◆森田完一 委員 1つは何を目的に物を言っているのだか、よくわからないのですよ。温故館として旧役場をそのまま残せと言っているのか、それともあの建物はすばらしい歴史的価値があって、かなりの人が海老名の宝だから、温故館に使う、使わないではなくて、建物として残せということを思っているのか。それから、昔の海老名の合併する前の村役場だったから、懐かしいから残せということなのか、ちっともわからないのですよ。だから、資料館として使えるかどうか、使うかどうかということ。  もう1つは、何回も言っていますけれども、あそこは国の特別な指定の史跡なのですよ。だから、そこはもう立ち退くということが条件なのです。これも何回も言っていますけれども、民間の皆さんにお金を渡して、交渉して、頭を下げて出ていってもらって、今、整備の最中なのです。そのときに、海老名市の建物だから、あそこにいつまでも置いておいていいのだと。いわゆる行政財産だから、民間と違って、あそこにいていいのだという議論をしたいのか、何なのか、ちっとも議論がわからない。だから、ただ単に温故館をどうするのかという話なら、もう前から言っているように、さっき言った第三次総合計画で設置しますというので、「設置」だから、「建物を建てる」のではないなんて、そのときの勢いで物を言ったということですが、その後言い直して、第四次総合計画では必ず建物を建てますと。もっと踏み込んで言うと、この前の予算委員会では、ともかく来年度は予算も何とかつけるように努力しますというところまで踏み込んでいるわけですよ、郷土資料館については。そういうことからいって、郷土資料館はもう一方で現実的につくらざるを得ない、つくっていこうということだと、あの建物をあそこに置いて、何に使って、どういう価値があるから残していきたいのだということを言っているのか、言っていることがちっともわからない。  だから、そこのところをちゃんと分けて、資料館としてあそこをどうしても使いたいのだ、あそこでなければならないのだというのなら、それはそれで、そういう議論をしてもらいたい。そうでなくて、あちこち都合のいいことだけ言ってもらっていたのでは、議論が困ってしまうのだよ。 ◆久米和代 委員 今の森田委員のご意見、ごもっともだと私は思います。それをクリアしてまでも、あそこに温故館として、資料館として残すお考えがあるのかどうかということが私はどうも理解できないので、そこら辺を伺ったということでございます。 ◆白神多恵子 委員 ですから、私も再三申し上げていますように、歴史的建造物としてどうなのかというところを市の方に専門家を呼んで、やってもらいたい。何回も言っているように、文化庁としては、設置をすれば耐震補強工事をしてもいいですよということは内々に内諾はもらっているわけですから。だから、あくまでも判断材料としてやってもらいたいよということ、中身がどうのこうのというよりも、そういうふうに専門家を呼んでやってもらいたいということをこの場で決めるかどうかということで、きょうは開いたのではないですか。 ◆太田祐介 委員 今、白神委員がおっしゃることは本当にもうそのとおりだと思います。歴史的価値があるかないかということ以前に、建物として判断をしたいから専門家を呼んでくれという話をしているわけでありまして、建物として今どういう状態であるか、残すにはどれだけの費用がかかるかというのを具体的に、明確な数字が出た上で、なおかつ歴史的価値があるかないかという判断をしていく。その順序としてやっていくべきだと考えたから、専門家を招致すべきではないかという話をしているのです。 ◆森田完一 委員 だから、太田委員の言っていることは全然違うのですよ。建物がいいか、悪いかなんていうのは、もう耐震構造でだめだという結論が出ているではないですか。だから、今、立入禁止になっているのでしょう。  それで今、太田委員以外の皆さんは、歴史的価値があるかどうか調べろとか、温故館として使っていくのがいいかどうかということを専門家に聞けとかということで言っているわけでしょう。あそこの建物に歴史的価値があるかどうかを調べろということを言っているわけですよ。建物そのものは、いわゆる耐久度はないのですよ。ないから立入禁止にしてあるのではないですか。
     もう1つ申し上げますが、さっきから白神委員が文化庁で、8000万円だかかければ許可になったと言っていますけれども、文化庁で正式に許可になったのか。(白神委員「正式じゃなくて内諾」と呼ぶ) ◎生涯学習部長 正式に申請をして、許可をいただいたということではございません。これはその前段の話として、こういった場合にはどうなのでしょうかというふうな話で、あそこを国分寺史跡地という中で、それと一体の施設というふうな形の中で、ガイダンス施設として利用するという前提の中で耐震補強ができるのかなということでのお話をいただいたわけです。 ◆森田完一 委員 だから、耐震補強ができるかどうかを聞いたときに、このぐらいのお金できっかりやればできるかもしれないということも、まだ正式に言ったのではなくて、いわゆるやりとりの中でそういう話がありましたというだけで、では、実際にそれを申請したら……。  あの建物の中で一番の問題は、土台を直さないとだめなのです。これはもう建築専門家なら、だれでも知っているのですよ。耐震度がないというのは土台なのです。だから、土台を直さなければだめだと、その土台は掘り返さないとだめなのです。だから、そういうことをきちんと相談して、書類で受けていたかどうかというと、どうもそれはやっていない。ただ話の中でやったことが、あたかも正式に決まったみたいな発言は私はちょっと違うのではないか。だから、そのあたりは、まだ前段階の話ですということを前提として物を言ってくださいよ。 ◆白神多恵子 委員 私は正式に決まったとは言っておりません。そういうふうな内諾をもらっているみたいですけれどもと私は何度も言っております。  それで、耐震補強工事をした結果、あそこが使えないというのはもうわかっていますよ。だから、休館。市民が危ないから、それは当然のことですよ。それをやめなさいとは一言も言っていません。休館する、あそこが耐震補強工事で入れないのはもうしようがないのですから、それはもういいのです。  だから、その後の問題で私が言っているのは、今、生涯学習部長は、前生涯学習部長もおっしゃいましたけれども、専門家を呼ぶつもりはないというふうにおっしゃっているから、この間の3月議会でも呼んでくださいよと再三言いましたし、三谷委員とか太田委員は、継続をするに当たっては専門家の意見を聞きたいから、そういう条件で継続にしますよとおっしゃったわけですよ。きょうここが開かれたのは、生涯学習部長が今は呼ぶつもりはないよとおっしゃっても、文教社会常任委員の私たちとしては呼んでほしいということをここの場でお願いしたいということで、この会議は開かれたと思うのです。だから、私もここの委員の1人ですから、私は呼んでください、調べてくださいということを申し上げます。それはもう決をとるなり何なり、もうまとめるしかないと思います。 ◆太田祐介 委員 最後に1点。先ほど森田委員から、耐震診断が終わっているから、必要ないのではないかという趣旨の発言でよろしいのですよね。そういうことをお話しされましたね。今手元に温故館耐震診断結果についてというのがあるのですけれども、これに再び目を通しましたが、温故館を保存するに当たって、どういう形で施工したら幾らかかるかということは何も書かれていないわけですよ。耐震診断だけなのですよ。それだけに特化した診断結果であるので、私たちが言っているのはそうではなくて、残すに当たってはどれだけ施工しなければいけないか、費用はどれぐらいかかるかといったことを含めての専門家の意見ということですので、これは明らかに異なるということだけ申し上げておきます。 ○委員長 暫時休憩といたします。                午後4時25分休憩                午後4時59分再開 ○委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。 ◆白神多恵子 委員 私は先ほども言いましたように、あくまでも判断材料の1つとして、歴史的建造物として価値があるかないか、専門家の方に意見も聞きたいと思いますので、できれば生涯学習文化財課の方で、市の方でそういう方を頼んでもらって、調べてもらって、その結果をこの委員会に報告してもらいたい。そんなときには教授なら教授に来てもらうことも要望したいですけれども、今のところはとにかく市の方で調べてもらいたいということを要望したいと思います。 ◆太田祐介 委員 私も白神委員と同意見でありまして、判断をするためのデータが必要ということで、専門家をぜひとも担当所管の方で依頼していただいて、その結果をこちらに持ってきていただく。もしくはその方に来ていただいて、直接話を伺いたいということです。 ◆森田完一 委員 先ほどからもたびたび議論していますから、簡単に言いますと、私は、専門家といっても、どういう専門家なのだか、その姿が見えてこないということからいって、もしどうしても疑問があるのなら、ご自分で専門家と言われている人に当たってもらうのが筋だ。委員会として専門家を呼んでどうこうというのは少し筋が違うだろうと思いますので、専門家を呼ぶことについては賛成しかねます。 ○委員長 ほかに。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 意見もいろいろと分かれているようでございますので、委員長といたしましてもなかなか難しい問題だろうと思っております。専門家の意見を聞くことについては、やはり今、森田委員が言ったように本当にどういう専門家を呼ぶのかということも我々はまだ定かではないし、そういうことを思いますと、委員会として専門家を呼ぶということは私はちょっとなじまないのかなというふうな方法で結論を出したいと思います。(森田委員、鈴木(惣)委員「異議なし」と呼ぶ) ◆太田祐介 委員 ちょっと待ってください。その委員長の意見に対して賛否、決はとれないのでしょうか。 ○委員長 委員長として判断はいたしますけれども、(森田委員「委員長の権限だよ。委員会運営の権限だよ」と呼ぶ)異議があるようであれば採決をとりたいと思います。 ◆白神多恵子 委員 委員長の権限というのもあるのかもしれないですけれども、できれば専門家の意見を当然個人でも調べることは大事で、自分でも調べますけれども、専門家の人がそこの場に来て、それを調べて、価値があるかないかを判断するというのはお金がかかることですので、やっぱり私は市の方からそういう人に来てもらって、やってもらいたいなと思っていますので、できれば決をとってもらいたいと思うのですが。 ○委員長 では、採決をとります。  では、専門家を呼んで調査をしてもらいたいという方の挙手を求めます。                (挙 手 少 数) ○委員長 挙手少数であります。よって専門家の意見を聞くことについては否決することに決しました。  お諮りいたします。本件はこの程度にとどめたいと思いますが、これにご異議ありませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認めます。よって本件はこの程度にとどめます。  次に、日程第2 その他に入ります。  各委員から何かありますか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 理事者から何かありますか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 以上で本日の議事はすべて終了いたしました。これをもちまして文教社会常任委員会を散会といたします。                                        (午後5時5分散会)