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海老名市議会 > 2007-01-16 >
平成19年 1月 総務常任委員会−01月16日-01号

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  1. 海老名市議会 2007-01-16
    平成19年 1月 総務常任委員会−01月16日-01号


    取得元: 海老名市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-03-26
    平成19年 1月 総務常任委員会−01月16日-01号平成19年 1月 総務常任委員会 総務常任委員会会議録 1.日  時  平成19年1月16日(火)午前9時開議 2.場  所  第1委員会室 3.出席委員  8名         ◎橘 川 芳 夫  ○重 田 保 明   坂 本 俊 六          飯 田 英 榮   今 井 和 雄   鈴 木 輝 男          三 宅 良 子   渡 部 美 憲 4.欠席委員  なし 5.出席議員  なし 6.説明員   11名          総務担当理事    金井 憲彰          市長室長      加藤 豊彦          総務部長      門倉  正   同部次長      三橋 忠夫          文書法制課長    松井 俊治
             企画部長      山本紳一郎   同部次長      高橋 功雄          企画政策課長    瀬戸 清規   同課        秦  恭一                            企画政策担当主幹          同課主任主事    江下 裕隆          消防長       清水 静夫 7.傍聴者   (1)議 員 1名          三 谷 裕美子         (2)その他 3名 8.事務局    4名          事務局長      高山  央   事務局次長     横山 和幸          議事担当副主幹   橋本 祐司   主任主事      本木 大一 9.付議事件  1.報告事項 海老名市自治基本条例について         2.その他 10.会議の状況                           (午前9時3分開議) ○委員長 ただいまの出席委員は8名であります。定足数に達し、会議は成立いたしましたので、これより総務常任委員会を開きます。  本日ご審議いただく案件は、お手元に配付のとおりでありますのでご了承願います。  お諮りいたします。本委員会を傍聴したい旨の申し出がありました。これを許可することにご異議ありませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認めます。よって傍聴を許可することといたします。  暫時休憩といたします。                午前9時4分休憩                午前9時5分再開 ○委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  これより日程に入ります。  初めに、日程第1 報告事項 海老名市自治基本条例についてを議題といたします。  第1条から第3条に関しての質疑、意見に入ります。質疑、意見のある方はどうぞ。 ◆渡部美憲 委員 それでは、まずお伺いしたいのは、文体についてのところから基本的なところをお聞きしたいのですが、提言書は「です・ます調」を基本としてありますけれども、この委員会の考え方を拝見しますと、本則については、本条例が他例規の上位規範である最高規範となることと、法制表現の正確性を重視し、「である調」にしたというところであります。非常に判断に迷うところであるのですが、最高規範となることということは、また市民の方に広く理解してもらいたいという趣旨を考えますと、読みやすい文章で書くことも1つの考え方ではないのかなというふうに思うのですが、まずその点について、提言書をつくっていただいた方々の意見を踏まえ、見解があればお願いしたいというふうに思います。 ◎企画部長 この見解につきましては、庁内の検討委員会で検討してきましたので、担当しました江下の方からご説明を申し上げたいと思います。 ◎企画政策課主任主事 ただいまのご質問についてですけれども、確かに提言書、市民公募委員を中心に構成されました策定検討委員会は、渡部委員からお話がありましたように、わかりやすいような表現でというご意見が出された結果、提言書では「です・ます調」にしております。ただ、庁内の検討委員会では、この最高法規性があるということは他条例への影響というのは多分に大きいものであります。そこで、正確と言ったらちょっと語弊があるかもしれませんけれども、正確な表現方法の方が他条例への影響を考えますと的確ではないかということから、「である調」ということにさせていただいております。「である調」が特に法制的な表現というもので、通常一般の市民の方にとってはなじみにくい、イコールわかりにくいというところはあるかと思いますけれども、それよりも法制の正確性というのを尊重いたしました。 ◆渡部美憲 委員 これから詰めていく中で、どちらのスタンスに重きを置くかということがあると思うのですが、この辺については、委員会案をベースに考えていった場合、提言書をつくっていただいた方々の理解というものは得られるものなのかということについてはどのような感触をお持ちなのか、最初に聞いておきたいなと思うのですが。 ◎企画政策課長 庁内で組織しました検討委員会の中間報告書をまとめるに至りまして、本委員会に提出する前段におきまして、市民公募の委員の皆様にお集まりをいただきましてご説明をさせていただいております。こういった中間報告に至ったという経過説明と表現につきましてもご説明をし、一定の理解を得ているというふうに事務局としては判断しております。 ◆渡部美憲 委員 これで理解いただけるという判断でよろしいのか、いただけそうだという感触なのか、やっぱり我々のをベースにするべきではないかというような意見でまたひっくり返ってしまうようなことはあり得るのかどうかということをお聞きしておきたいのですが。 ◎企画政策課長 ご理解をいただいた、ご了解をいただいたという認識でおります。 ◆渡部美憲 委員 それでは、条例の本文の方に入りますけれども、私は市民参加条例のときでも再三申し上げてきたことなので確認をさせていただきたいのですが、今回の用語の定義の中で、第3条になりますけれども、用語の定義が、市民参加条例の内容と一部変更が出ておりますが、これについては、市民参加条例との整合性を今後どのようにされるのか、お聞きしたいと思っております。第3条の第3号の行政という中で、市民参加条例と違いがあるのですが、行政の中に「市長、教育委員会、選挙管理委員会、監査委員、農業委員会」とありますが、市民参加条例の中では、さらにそれぞれの職員を含みます、それぞれの執行機関をいいますというような文言が入っておりますが、こういったところの整合性についてどのように調整されるのか、お聞きしたいと思います。 ◎企画政策課長 振り返ってみますと、この最高法規と言われる自治基本条例が最初に制定され、その後に市民参加条例というのが流れかなというふうに思いますが、当初は市民参加条例をもってまちづくり条例、あるいは自治基本条例にかわるものというような考え方があったために、市民参加条例を先行したという経過がございます。その後、自治基本条例の策定ということに至ったわけでございます。やはり私どもといたしましては、この自治基本条例が自治体における最高法規であるという位置づけからしますと、この中間報告をさせていただいた、この表現を最上位に位置づけていきたい、したがいまして、市民参加条例に表現された部分につきましては、この自治基本条例への整合を図っていくという何らかの個別対応をしていくということが必要であるというふうに考えております。 ◆渡部美憲 委員 行政という定義については。 ◎企画政策課主任主事 市民参加条例ですと、行政にそれぞれ職員を含みますという追加的な表現になっているかと思います。ですけれども、自治基本条例では、こちらの定義にはそれぞれ職員を含みますという表現がなくても、個別の条文の中で市職員の部分の説明を入れております。これが当然行政の中に市職員が含まれないというような判断はしておりませんので、対応できるものだと。例えば自治基本条例にないものが拡大された形で市民参加条例というような形で入っていく分には問題ないのかなと思っております。逆に自治基本条例に入っているものが例えば市民参加条例に入っていないということの方が特に問題になるのかなというふうに考えております。 ◆渡部美憲 委員 最高規範であるからこそ、そこに入れておく方が理解を得やすいのではないかなというふうに思うわけなのですが、行政の中で一番最初に市長とありますが、これを広く市長部局というふうなところで理解をするのか。そうすると、後々の文章にもかかってきますよね。そういったところを考えると、一般の市民の方々がわかりやすくするためには、市民参加条例の表現の方がわかりやすいのではないかというふうに思うのですが、その点についてはいかがでしょう。 ◎企画政策課主任主事 表現方法につきましては、庁内の委員会に戻りまして検討させていただきたいと思います。 ◆三宅良子 委員 まず、最高規範が第2条ということで、今回、「重要性を考慮し、第2条に位置付けた」というふうに書いてあるのですけれども、私はこれは本当にすごく評価しております。まずそれを申し上げます。  そして、第3条の第4号の協働のところなのですけれども、「自主性を尊重しながら」というふうに始まっているのですけれども、余りにも唐突に始まり過ぎて、だれがというか、主語が抜けているというか、つくっていらっしゃる方はきっとわかるだろうけれども、これを初めて読んだ市民の方にはわかりにくいのではないかなというようなイメージを私は持ったのですけれども、いかがでしょうか。ここは意図があってというか、何かあったのか、それともさほどそうでもなかったのかどうか、そのあたりのことをお聞かせください。 ◎企画政策課主任主事 特に意図はございません。この自治基本条例というのは、市民、当然議員も含みますけれども、議会、それとあと市長、これは執行機関、行政というものを含みますが、すべてがこの自治基本条例、自治体としてのプレーヤーというふうになっております。全員が対象ということで考えましたので、特に主語的なものを入れますと、ちょっと複雑になるのかなと思いましたので、そういった表現は入れておりません。 ◆三宅良子 委員 きっとつくっていらっしゃる方にはしっかり理解されているからだと思うのですけれども、これをぱっと見た市民の方にはやはりわかりにくいのかなというふうなイメージを私は持ちましたので、ぜひここは検討していただきたいと思いますので、要望します。 ◆坂本俊六 委員 3条のところに市民というのは「市内に住む人、市内で働く人、市内で学ぶ人又は事業者」というのですけれども、市民の定義というのはなかなか難しいと思うのです。この辺に住む人はもちろん市民として当然税金も払っているでしょうし、認められるとしても、働く人という、これはよその市から来ている人も結構多く、パートで働いている人、正社員の人、いろいろいると思うのですが、そういうのはすべて含むということでよろしいのか。それから、学ぶ人、市外から海老名市内の学校に通っている生徒というのは結構いらっしゃると思うのですけれども、そういったものをすべて含むということになるわけです。その辺についての全くそういうことはとにかく市内の事業所で働いていたり、学校に通っていたり、パートであろうと何だろうと、働いている人であれば、すべて市民ということで、そういう定義になるのかということなのですけれども、その辺の定義の決め方について何か特にこういう点についてはというようなただし書きみたいなものは何もないのですか。 ◎企画政策課主任主事 市内で働く人、市内で学ぶ人というのは、坂本委員のご説明のとおり、すべて、例えばパートですとか、普通の従業員の方、学生、すべて含むことと考えております。特にただし書き的なものというような表現というのは考えなかったのですけれども、こちらの資料の方のご説明文書にもあるのですけれども、特に活動する人という部分であえてそれは削除させていただいた経緯はございます。これにつきましては、市内に生きて存在している人、例えば渡航者ですとか、買い物客、そういう方たちも当然なのですけれども、それ以外に、庁内の検討委員会で検討したのは、駅前でビラ、チラシを配っている人ですとか、要するにちょっとした広告活動をしている人間、そういう方たちを例えば市民というふうに入れてしまった場合、その方たちが今後自治基本条例が最高法規となっていく以上、市民の定義というのもすべて影響していくものである。そういう方たちが果たして海老名市のことを考えているかどうかというところに、そこら辺だけちょっと線を引くべきではないかということは考えました。ですので、なるべく市民という方は広くとっていこう、ただし、活動する人というものについては、ある程度限定的な考え方を持とうというふうに考えております。 ◆坂本俊六 委員 例えば市内にいろいろなスポーツ団体があります。そういったところに他市から来ている人も結構いるのですよね。実際私たちもそういうことで活動している場面で、他市から来て一緒にやっている方がいらっしゃるのですね。そういった方はどうなのか。何か活動をしているという、仕事とかではなくて、そういうものは含まれないということのようですが。例えば市内にあるボランティア団体とか、あるいは市民の活動であるとか、そういったものを一緒にやっていらっしゃる方は市民とは認めないということになるのでしょうか。 ◎企画政策課主任主事 市民という定義というよりは、その下にございます事業者というところで公益的な活動を行う、例えば事業活動を行うというような位置づけでその方たちを定義づけたいと考えております。 ◆坂本俊六 委員 ボランティア活動なんていうのは事業とはちょっと違うかなと思うのですけれども、例えば何か災害があったときにそういったボランティア活動の方が海老名市にいろいろな援助のために来られる、そういった人たちはこれは当然市民ではないというふうなことで解釈してよろしいということなのでしょうか。 ◎企画政策課長 前回お配りをさせていただいております資料のA3の18ページをお開きいただければと思います。18ページ、3つに分かれておりますが、右側の欄、ちょうど中ほどに用語の定義ということで、整理してございます。そこに3条のそれぞれにつきまして定義という形で表現をさせていただいております。その中にただいま申し上げました活動する人について、庁内検討委員会でかなり真剣な議論をしたところでございます。実際に今委員がご指摘になった部分についての整理の仕方としては、事業所の定義に含まれるものとして整理したというような表現をさせていただいております。事務局としては最終的に活動する人の中にそういった参加をいただく皆さん、NPO法人等について事業者の中に含めるという形で整理したらいかがかというような考えに至った次第でございます。したがいまして、ここの整理の仕方にいろいろなご意見があれば、この辺のところは再度検討させていただくというようなことになろうかと思います。 ◆坂本俊六 委員 そうしますと、NPO法人として登録されてあれば、その中で活動している方については市民として認める、そういうことでよろしいわけですね。わかりました。 ◎企画政策課主任主事 ちょっとご説明不足で申しわけなかったのですけれども、こちらの条文をごらんになっていただきたいと思うのですが、市民の規定の定義のところなのですが、先ほどご説明しました事業者というものも市民の中の定義ということで規定しておりますので、含めて市民というふうにご判断できると思います。 ◆重田保明 委員 質問というか、討議に入る前に行政側に聞きたいのですけれども、この自治基本条例で市民サイドでつくりました提言をどういうふうに行政としてこれを見ていらっしゃるのか。この提言をどの程度生かされて、全面的に生かされているのかね。それとも市の方の考えもこれに入っているのだとか、それから、文体については専門的なものがあるから、それは行政にある程度その文体でやられるのもそこはわかるのですけれども、市民策定検討委員会がまとめた案を十二分に尊重して、これが全体としてでき上がっているものなのか、それとも、いや、そういうものも入れながら、行政もある程度意見を入れさせてもらいましたよというのか、その辺をまずお聞きしたいということなのです。  それから、いま1つは、これは3条ずつやるわけですから、後に出てくるのですけれども、ここで言っておいていいのかどうかちょっとあれなのですけれども、この自治基本条例というのは最高法規だと、いわゆる海老名市の憲法みたいなものですから、基本的なものがあって、つまり、自治に対する基本的な理念が頭に来て、その理念、理想、未来を実現していくために1条からずっと組み立てられているのが本来的ではないのかなというふうに思うのですけれども、これはきょうのあれではないから、またそのときに言いますけれども、そういった点で基本理念というのを4条に持ってきているのはどういうことなのか。私から言わせれば、基本理念というものが一番先にあって、つまり、かがみがあって、そのかがみを近づける、実現するために条例が1条から何条になっているというのが普通の日本的なまとめ方というか、そういうふうなものではないかなと思うのですけれども、何でそういうふうになっていなくて、前文の前書きみたいなところになっているのかというのが、全体的になっていないというふうに思うのですけれども、その辺の考え方、きょうの議題ではありませんから、そこのところをまずはっきりしてもらいたいということなのです。  具体的に入りますと、1条から3条までやっているわけですけれども、1条について言えば、私としては、この条例は、私たち海老名市における上記の自治の基本理念を達成し、これに基づく市政運営の基本を定め、市民、市議会、行政、協働というのを削除して、市民の権利と責任を明らかにし、市民主体の自治を実現する、こういうふうに私はすべきではないかと思うのですけれども。つまり、1条で言うと主語がないのですよ。「海老名市における自治」ということで書いてありますけれども、「私たち海老名市民」という主語が入って、「この自治の基本理念を達成する」というふうに入れた方が、むしろ具体的な表現になっていくのではないか。  それから、協働ということが書いてあるのですけれども、この協働というのは、行政で言えばここ五、六年の間に全国に広まったというのですけれども、協働というのは市民から見て非常にわかりづらいというふうになるので、協働というのをやめて、協力とか、共同とか、普通の用語に、市民がわかるように書きかえていくべきではないのか、こういうふうに私は思うのですけれども、この辺はどうなのか。ここで私らが意見を出すことによって、行政が検討するということになるのかね。その辺を聞きたいのですけれども。  つまり、私が言いたいのは、自治基本条例をつくるに当たって、これは市民がつくるべきなのでしょう。違うの。行政がつくるのかということもあるし。それとまた1つ、市民と行政と議員が一体になってつくる。そこのところはどういうふうな構成の仕方、考えの仕方をしているのかということもちょっとお聞きしたい。  ここで私たちが言ったことを、なるほどと言えば、この条文が変えられるの。その辺のところも聞かないとね。ただ質問していて、行政が持ち帰って検討して、なるほど、検討した結果、そのとおりだと言えば変えることができるのかどうかという、市民の作成したものもあるわけですね。原文は市民が作成した、応募された策定委員会が。そういうことの兼ね合いから、行政が勝手に変えると、策定した市民の方々が何よというふうになりかねない要素がありますよね。今回の場合は。したがって、自治というのは市民全体がみんなで一緒に決めていくという前提でということになれば、今までいろいろな形の中で出された条例とは違った意味にも場合によってはなってくるのではないかと私は思うのですね。その辺のところが1点。  それから、第3条で言えば、先ほどから出ておりましたように、定義の中で市民とは「事業者をいう」と。つまり、営利で商売をやっている会社が市民という形で入り込んでくる。これが私から言わせれば、事業者が自治基本条例の中に入ってくると、企業というのは大きな社会的な力を持っているでしょう。資金力も。そういうふうな中で、営利を目的とした事業者というのは、一般の市民と違うのではないかというふうに私は思うのですよ。例えば1つの例を挙げれば環境の問題ですよね。市民から見て、環境面をいま少しきつくして市で出さないでほしいと言ったときに、営利である会社がこの問題を考えるに当たって、利益を逸脱しない範囲内で環境のことを述べてくるということで、もともとの出発点が市民とは違うのではないかと思う。利益を損なわない程度、会社の存続を認める範囲内で環境問題を考えたり、発言したり、実施したりしてくると思う。一般市民というのはそこのところで利益を追求するわけではありませんから、福祉、教育、環境、そういう暮らしを守るためにというのがあって、その営みの中でこういう問題に取り組むに当たっては、そこでは衝突する場合もあり得ると。考え方の違いも大幅に出る。そういうふうになってくると、事業者の社会的位置というのは資金力に物を言わせて強いわけですから、そういうときになってくると、事業者を入れるとこれは問題が大き過ぎているというふうなことを考えるので、私はこの営利を持った事業者、つまり、会社は市民の定義から外すべきだというふうに思うのだけれども、その辺はどういうふうに考えるのか、お尋ねしたいと思います。 ◎企画部次長 まず私の方からは、1点目の提言がどれほど生かされているのかという部分のご質問にお答えをさせていただきます。  庁内検討委員会の委員長を務めましたので、その部分からもお話をさせていただきますけれども、まず、1点目は、庁内検討委員会におきましては、市民公募の策定委員会で出されました提言書、これを常に参考にしながら、庁内の委員会での案をつくっていったわけですが、どこに生かされているかと申しますと、まず、条文構成、これについては、市民公募委員の使われた提言書、これとほぼ同じような形態をとらせていただいております。検討委員会の中で主に修正を加えた部分は、地方自治法等の法規の部分でそごを来す部分、この部分については提言書どおりの表現とはいたしておりません。今回、中間報告でお示ししています17ページ以降に提言書と委員会案の対比がございますが、青い活字で印刷されている部分を生かしながら、これが提言書の言葉になっておりますけれども、これを生かしながら策定を進めてまいりました。提言書の中に含まれていない、例えば24ページに示されております第22条で、委員会案では「安全確保」ということも庁内の検討委員会の中では追加をしております。各条文の中にも青い文字が入ってきますので、これは提言書の言葉を最大限尊重していく中で、庁内検討委員会で不足する部分は補ったり、必要な部分についての加筆をしながら、条文としての体裁を整えたというふうな状況でございます。 ◎企画政策課主任主事 条文の構成につきまして、例えば理念的なものが一番最初に来るべきではないかと、その点につきましてご説明をさせていただきます。  基本的に条例をつくる場合は、一般的にはまず目的と、それに対する定義と、それから、今回は基本理念という順番になっているのですけれども、まず、条例はなぜこの条例なのか必要かというところから説明が入らないとわかりづらいのではないのかというところから、この条例を制定するための目的は何かというところを入れさせていただいております。  続きまして定義というものを規定したわけですが、定義というものがこの条例の中で使われている言葉の説明しているものになりますので、当然、早い順番で入れなければ、後の条文に影響するものでありますので、そういった形で第2条というふうにつけさせていただきました。  基本理念を次に設置したということにつきましては、まず、条例の構成としては、目的、定義というものは、一般的にも必要なものであるという判断から、その次に大事なものということで、基本理念というふうにしております。ちょっとイレギュラー的に、例えば最高法規性というものを第2条に置いておりますけれども、それも目的に近い、この条例は何ぞやというところから考えますと、これは自治の最高法規であるということを庁内検討委員会では強調したいというところから、第2条にしております。理念的なものというのがないとまずわかりにくいのではないかというご意見もあるかと思います。それにつきましては、前文の中で、今の海老名市について、それと、将来どうあるべきか、自治の方向性的なものをまずお示しして、それから本文に入っていく、本則に入っていく、そういう流れという構成を庁内の検討委員会では考えさせていただきました。 ◎企画政策課長 委員ご指摘のこの委員会としてどう進めていくのかという部分でございますが、正直申し上げまして、私どももきょうを迎えるに当たりまして、大変不安を持って席につきました。と申しますのは、この条例案につきまして、中間報告という形で報告をさせていただいております。過去の条例制定につきましては、本会議において上程し、委員会付託というような形で、委員会で審議していただくという形が通例ではないかと思います。今回、上程前に報告をさせていただき、ご意見をいただきながら、最終報告案をつくりたいという中には、特にこの条文の中に議会、議員にかかわる部分の条文があるという部分等が非常に重要であるという認識を持っております。そんな部分につきましては、ぜひ議員のお考え方をいただきながらまとめるべきであろうという考え方を持っておりました。その部分があったために、上程前に協議と申しますか、ご意見をいただくという場でまとめ上げていきたいという考えでございます。そして、まず1回、本日を体験して、どうあるべきかということを考えていこうかなと思いましたけれども、委員の方からご指摘いただきましたので、私どもの考え方といたしましては、この委員会の中でもそれぞれ委員、いろいろなお考えがあるのではないかと思います。全く相反する考え方を2ついただいて、私ども、庁内検討委員会に持ち帰って検討するということは、これは非常に難しいことではないかなと思います。私どもが提案、報告させていただいた考え方に対して、これをこちらの方向で進めという一致したお考えがいただければ、それを持ち帰って庁内検討委員会で、こんなご指摘についてどうしようかという議論ができようかなと思っております。  ただ、例えば今、事業所についてでございますけれども、私どもの考えの中には、事業所、表現の仕方によっては、法人市民という部分もあろうかと思います。海老名市内で一般的に構成されているとなりますと、個人としての市民と、事業所、団体等としての法人市民という位置づけもあろうかと思います。その事業所というものを含めるべきでないというご意見だけをいただいて持ち帰って検討というのはちょっと難しいかなと思います。この委員会としてご審議いただいて、事業所は削除すべきであるという一致したお考えがいただければ、持ち帰って、これは検討すべきだろうと思いますので、その辺の進め方の部分で少し何らかの方向性を出していただければ進めやすいのかなと当初から思っておりましたけれども、それが可能かどうかという部分もわからなかったために、この席に至ってしまいました。それが実情でございますので、少しご意見をいただきながら方向をかためていただければありがたいなと思います。 ◆重田保明 委員 今言われた1つの議会側の案が一致すればと。つまり、例えばの話が事業所のことについてね。そうすると、変えてほしいというふうな場合はこの総務常任委員会でまず一致を見ると。それがなければ市の方は、今言われたように、取り上げられないということになるわけですよね。そうすると、1つ1つの条例に対して、この委員会で一致をするかどうかというのを、またここで審議してまとめる必要がありますよね。どちらかというと、議員側が行政側に質問して、いろいろ議論しているのだけれども、そういう形式では本当の常任委員会としてのまとめて変えてもらおうやと、事業者だけではなくて、今後あり得ることについて、そういうところも審議の中の頭に入れながら、議員側として議論していく必要がありますよね。 ◎企画政策課長 そんなふうな共通のご理解がいただけるのであれば、私どもとしては非常にありがたいと思っております。 ◆重田保明 委員 じゃ、そういう方向で委員の皆さんもお互いに議論して、私なら私も提案したと、それについてどうなのかということを議論して、一致を見れば委員会として行政側に上げていくというふうな方向しかないよね。ここで言ってもだめだと。個々的なあれではだめだということであれば、そういう方向も念頭に置いて今後ずっと検討していく必要があるということになりますよね。そこまでちゃんと諮って。 ○委員長 暫時休憩といたします。                午前9時46分休憩                午前10時3分再開 ○委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。 ◆重田保明 委員 私としては、簡潔に言いますと、前文の後に自治基本理念というものを入れて、目的、最高規範とか、そういうふうな順序でやるのが文体として一番いいだろうと。いいということは、すっきりするし、目的が、理念がはっきりするということで、そういうふうに提案したいと思います。  次に、2つ目には、先ほど言いましたように、目的の中に、私たち海老名市と、私たち海老名市における、上記というのは基本理念のことを言うわけですけれども、上記の自治基本理念を達成し、これに基づく市政運営の基本、ここはいいのですけれども、その後、市民から市議会、行政が協働して、ここまで削除して、市民の権利と責任を明らかにし、市民主体の自治を実現することを目的とする、そういうふうな条文に変えた方がいいのではないかというふうに思うわけです。  その次に、用語の定義の中で、先ほど言いましたように、事業者というものを削除して、団体と、各種団体があるわけですから、そういうふうに明確にしておく必要があるだろうと、こういうことを提案しておきます。 ◆渡部美憲 委員 再度、3条の定義のところでお聞きしておきたいのですが、市民参加条例のときにも申し上げてきましたので、同じことになりますが、後々の分にもかかわってくることなので、再度お聞きしておきます。この条例を考える上で住民と市民という分け方の考え方についてはどのような議論があったのか、後々出てくる市民の責務というふうなところに大きくかかってくるのですけれども、住民とここで取り扱う市民ということでは、責務の内容もまた変わってくるのではないかというふうに思うわけなのですが、そのような住民と市民というものについての検討状況はどうであったのかというのをお聞きしたいと思います。 ◎企画政策課主任主事 庁内検討委員会でも、住民と市民、その違いというのはどういうものかというのは、当然考えてきました。2つに分けることを1度考えていたのですけれども、自治基本条例というものが最高法規という位置づけであるため、住民というのは市民に含まれている形であると、当然含まれた形ですべて定義づけしていこうというふうに考えています。さらに、住民という言葉を使っているところというのは、この自治基本条例の条例案では、住民投票の住民という言葉だけなのですね。住民投票というふうになりますと、扱いが、例えば市民というふうな、現時点で案として出しております、例えば事業者を含めたような市民という位置づけでは難しいことがございます。それは事案によって住民投票を行う内容、対象者というのは大分変わっていきますので、その点を含めまして、住民投票については、特別に住民という言葉を使っているのですけれども、それ以外はこの自治基本条例上では、住民も含めて市民だと、広く広義的にとったというふうな考え方で庁内の検討委員会では整理させていただきました。 ◆渡部美憲 委員 もう1つ細かなことなのですが、先ほど市民参加条例との整合性ということも申し上げたのですが、この3条の1には、住む人、働く人、学ぶ人という位置づけでありますが、働く人、学ぶ人、参加条例のところでは、在勤及び在学という、先ほど坂本委員の質問の中にもありましたけれども、学ぶ人ということになりますと、在学に限らず、生涯学習的な学ぶ人、ダンス教室に来ている人、塾に来ている人、そういう人も学ぶ人ですよね。市民参加条例の方がすっきりしているような、また、理解しやすいのではないかなというふうに思いますが、その辺の議論はございましたか。 ◎企画政策課主任主事 先ほど企画政策課長の方からもご説明させていただきましたが、当然、自治基本条例が最高法規であって、その下に市民参加条例というのが出てくる今のところ構図になってしまう。ただ、市民参加条例が先行して、いろいろな定義から何から進んで説明をして、それもまた市民参加条例は市民公募委員の方たちがいろいろ検討されていった経緯というのもございます。自治基本条例につきましても、市民公募委員の方を中心にして検討していった経緯という、2つがちょうどどうしても表現の結果としてはぶつかってしまうところがありますので、その点につきましては、今後文書法制的な部分との整合性と、市民の方々がご理解を得られるような整理をさせていただきたいと考えています。 ◆渡部美憲 委員 どちらがいいというよりも、市民参加条例が先にできているわけですから、たとえ自治基本条例が上に行くとしてもそれをベースに考えていかなければいけないものだというふうに思います。私がお聞きしたいのは、考え方の範囲をどういうふうにとらえるのだということが非常に大事だと思うのですよ。その辺がこの点については働く人というのは在勤の人なのですよ。会社に勤めていなくても市内を拠点で働いている人も市民なのですよというような、ちゃんと理由づけが裏でできているのかということはしっかりしておかなければいけないと思うのですね。ましてや最高法規で位置づけるわけですから。在勤、働く人、学ぶ人というのも、生涯学習でスポーツクラブに来ている人も市民ととらえるんだよね、そういうのはどうなのだという議論がされていたのかいないのかという裏づけはしっかり検討した上でここに載せていくべきだということを申し上げておきたいなというふうに思います。 ◆重田保明 委員 先ほどから言っておりますように、協働というのは市民になじまないということで、もっとだれにでもわかりやすいような文体にしていくべきだというふうに思います。 ◆三宅良子 委員 私は今、1条、2条、3条、この順番でいいと思っています。そして、3条の市民のところ、事業者も含めている。私は事業所というのも法人税も納めているわけですし、また、社会貢献というところで、これからはとても必要なところだと思っています。いろいろな視点が入っていくべきだと思っていますので、事業所を含めていくということで賛成しております。 ○委員長 暫時休憩といたします。                午前10時13分休憩                午前10時25分再開 ○委員長 休憩前に引き続き会議を開きます。  ほかに。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ほかに質疑、意見もないようですので、第1条から第3条に関しての質疑、意見を終結したいと思いますが、これにご異議ありませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認めます。よって、第1条から第3条に関しての質疑、意見を終結いたします。  次に、第4条から第6条についての質疑、意見に入ります。質疑、意見のある方はどうぞ。 ◆渡部美憲 委員 まず、4条、5条についてお伺いいたしますが、この市民公募の検討委員会、策定委員会の中での自治の理念、基本原則、これは自治の理念であり、自治の基本原則というふうに私は考えるべきではないかなと。自治の基本理念の一番右側の欄に、提言書では「公正で開かれた市政」と「市民主体の自治」を目指すことを自治の理念としているが、その「市民主体の自治」を実現することが自治の理念であると考えたというのは、私は飛躍過ぎではないかなというふうに感じています。公募の策定委員会のメンバーのベース、自治の理念は何なのか、その自治の基本原則は何なのかというような書き方の方が非常に理解しやすいのではないかというふうに思うのですが、行政主体的な見解でのまとめ上がり方になっていないかというところを懸念するのですが、その辺については庁内の検討委員会ではどのような議論があったのかをお聞きしておきたいと思います。 ◎企画政策課主任主事 自治の基本理念、ここでは市政運営の基本原則という表現にしておりますけれども、当初、市民公募委員による策定検討委員会では、ここが基本的に市政運営の基本原則という位置づけで、提言書では基本原則という表現でしかないのですけれども、市政運営を前提とした基本原則ということで、提言書の方は進めた経緯がございます。それを踏まえまして、庁内の検討委員会でも自治の基本理念と、それを明確にするために市政運営の基本原則という表現にさせていただいたところであります。 ◆渡部美憲 委員 それについて、それは見解が違うのではないかという議論の場ではありませんので、申し上げておきたいと思いますが、自治の理念ですから、自治というのは、ここに書いてあります「公正で開かれた市政」でありますよと、市民主体ですよということが理念ですよというのをここに出しておくべきであって、市民主体の自治等を実現することが自治の理念ではないのではないかなというふうに感じています。そうすると、その次が、先ほど申し上げましたが、市政運営の仕方ということになると思うのですが、基本原則というのも自治の基本原則、それに対する自治の基本原則はこうですよという方が私はいいのではないかな。細かなことに入ってしまいますが、例えば1人1人の尊重の中に男女平等も入っていますよというような理解は、条文の中からは読み取れないことなのではないかなと。そうすると、ベースは、何度も申し上げますが、自治の理念たるものは何、それをやるための基本原則はこれという表記の仕方の方が私は理解しやすいというふうに感じています。
    ◆坂本俊六 委員 4条ですけれども、提言の中では、人権、自由、平等が守られ、市民すべてが心豊かに生活できるよう、以下のことを基本原則としますというふうに書いて、自治の基本原則というものがうたってあります。1号として市民主権、2号が男女平等というふうなことがうたわれて、具体的に書かれているわけですけれども、この検討委員会が作成された4条においては、比較的さらっとやっているという感じなのですけれども、市民の策定委員会の提言書の基本原則というのは大変すばらしい内容で書かれているというふうに私は思うのですね。それをいかにも、確かにこういうことも含まれているのでしょうけれども、人権とか、自由とか、平等とか、そういった言葉が削除されている、これはなぜなのか。  それから、男女平等というのがあるのですけれども、私は前にも指摘しましたが、市民の公募による委員の中にはたしか女性が4名の方がいらっしゃったかな。ただ、庁内の検討委員会には1名しかいらっしゃらない。そして、男女平等というものが削除されている。この辺が非常に意図的に思うのですね。何で男女平等をここのところにね。これは当たり前のことだから書かなかったというふうに言われるかもしれませんけれども、いまだに厳然に庁内の中にも男女不平等の状況があるではないですか。例えば議会の理事者側を見てください。女性の方は1人もいらっしゃらないのですよ。ああいったことを考えたら、この言葉は絶対入れておかなければいけないなと私は思うのですけれども、なぜこれを抜いてしまったのかということですね。  それから、市民の権利というのがありますけれども、この中にも大変すばらしい内容の提言がされていると、公募の委員の策定によってつくられた市民の権利というものの中には、かなり具体的な内容が網羅されていて、すばらしい内容で、これでいいのではないかと思うのですが、なぜか第6条の市民の権利ですね、これもさらっと、子どもの権利などというものは全く触れていないということがあります。長ったらしいものはいけないものなのか、もっと簡単にまとめなければいけないものなのか、よくわからないのですけどね。自治基本条例というのは、簡単に書いて、何でも当てはまるようなぼやっとしたものの内容がいいものなのか、具体的にきちんとした、子どもの権利みたいなものもうたったような、こういう市民の権利なども具体的に書くとまずいところがあるのかどうか。あるのだろうと思うのですけれどもね。だから、こういう比較的平易なというか、簡単な文章にされたのだろうというふうに思うのですが、その意図はどこにあるのかなというふうに思うのですけれども、なぜか提言書による基本原則とか、あるいは市民の権利などの中にある大事な部分が庁内の検討委員でつくられた基本条例の中には抜け落ちている部分があるなというふうに思うのですけれども、その辺のところをわかりやすく説明していただけますか。 ◎企画政策課主任主事 まず、男女平等というところをなぜ削っているのかという部分からご説明したいのですけれども、この庁内の検討委員会で、どこら辺までの項目をこの基本原則という部分に当てはめていくのかというのは、当然議論がありました。男女平等というものについても、世間一般的なもので感じているもの、これには個々、千差万別だと思います。社会的な問題を示している表現をどこのレベルで入れるのか。逆に言うと、男女平等だけではなくても、いろいろな問題というのが今ございます。全部入れるとなると大変難しい。逆に言うと複雑になってしまう、煩雑化してしまうという部分がございましたので、基本原則については、その問題、課題を解決できるような大もとになるようなものとしてここで3つの号立てというふうに考えて表現を整理させていただきました。その表現方法がわかりにくい部分はあるかと思いますけれども、検討委員会では、これである程度網羅できるとして、なるべく簡潔な表現にした方がいいのではないかということから、そういう判断からこういった形にしております。  続きまして、市民の権利の条文の内容なのですけれども、提言書の方では大分丁寧に細かく表現をしていただいております。一応委員会案としましては、提言書の4項目あります内容をできる限り網羅しているという形で3号にまとめておりますけれども、構成から言いますと、まず情報を得ること、市政に参加すること、行政サービスを享受することというものは、基本的な柱ということで考えております。この部分だけですと確かに表現は短いですけれども、提言書の中にあります市政に参加する権利、行政サービスを受ける権利、情報を知る権利、子どもの権利というのは削除していますが、それらを入れた形で、総体的につながっていくものとし、すべて削っているとか、そういう形で考えてはおりません。部分的には考え方としては外している部分もありますけれども、提言書の内容が委員会案では入っているものだという認識の上でこの文章をつくっております。 ◆坂本俊六 委員 今、限りなくいろいろ内容を拡大してしまうと取りとめもなくなってしまうということなのですけれども、男女平等ということが、海老名市でも男女共同参画社会というものを推し進めよう、そういうふうにされていますよ。実際に具体的にそういう成果が上がっているのかと言えば、先ほどもお話ししたように、ほとんど成果としては、庁内においてすら成果も何も上がっていないというような状況の中で、これを削除してしまうという意味は全く私なんかには理解できないというか、この基本原則の中にこれは当然含めておかなければいけないのではないかと思うのですね。基本的にこれは大変大事な原則ではないかというふうに思うのです。そういうことを今後検討しておいていただきたいと思うのですけれども。  それから、よく市民の方から言われるのですけれども、行政というのはわかりにくいというね。わかりにくいというのは、確かに短い文章にしてしまうからわかりにくいということもあるわけですね。いろいろなことが含まれるから、それでいいではないかというふうに言われればそれまでかもしれませんけれども、やっぱり市民にわかりやすい条例をつくるためには、具体的なことを掲げていく必要があるだろうと。したがって、提言書による市民の権利など、もう少し丁寧に書いてもいいのではないかなと。印刷代がもったいないからというふうな考えなのかどうか知りませんけれども、そんなに長くはないと思うのですけれども、この程度の条文をそのまま受け入れても何ら差し支えないのではないかと思うのですが、短くしなければいけない理由というのは何かありますか。 ◎企画政策課主任主事 短くしなければならないという理由は特にないかと思いますけれども、確かに提言書にございます表現、例えば「市政に参加する権利」という表現をなぜこれが「市政に参加すること」という表現になったかといいますと、提言書で「市民は政策の立案・決定・実施・評価の過程において、自らの意思で参加する権利を有します」という表現なのですけれども、市民参加条例というのは、通常ですと、最高規範である自治基本条例があって、市民参加条例が続くというのが一般的ではないかと。ですけれども、海老名の場合は現状として市民参加条例が実際にあると。ここの表現は市民参加条例で個別具体的に定義されている内容になっております。ですので、それの上位になります自治基本条例では、それを包括している表現方法とした方がよいというふうに判断いたしました。中身的には、例えば決定という言葉が提言書にあるのですけれども、決定というのは基本的にここで言う市民の権利ということにはちょっとなじまない。これは当然市議会というのがございますし、そこで決定していくものでありますから、直接決定という言葉は外している。そういったような考え方に基づきまして、表現がちょっと短いというご指摘があるかもしれませんけれども、こういった表現にさせていただいているものであります。行政サービスを受ける権利というところも、その内容は提言書では「市民は等しく行政サービスを受ける権利を有します」ということで、重複している表現もございますので、結果的にちょっと短くはなっていますけれども、ある程度提言書の内容を尊重した形で表現をさせていただきました。 ◆坂本俊六 委員 私は市民参加条例の方を詳しくわからないものですからそういう質問をしたのですけれども、いずれにしても市民参加条例と自治基本条例とは違うわけで、こちらの方が上位のものであるということであれば、より具体的な内容がきちっと決められた方がよろしいのかなというふうに思うのです。子どもの権利については、そこに解説されていますけれども、子どもの権利は最近非常に阻害されているといいましょうか、無視されているという状況が子どもの虐待、いじめ等にも見られるようにありますし、それから、来年度は子どもの年にするのだというふうなことで市長も言っておられました。子どもを大事にするということは、これからの社会では大切なことだろうというふうに思うのですけれども、そういった子どもを大切にするのだという、子どもの権利を認めていくのだというふうな内容というのはどこかほかでも書かれているのでしょうか。書かれていないのであればここで書くしかないのだろうと思うのですけれども、とってしまった理由、そこのところの説明だけではよくわからないのだけれども、説明していただけますか。 ◎企画政策課主任主事 お手元にございます資料と重複をしてしまうかもしれませんけれども、第6条で子どもの権利を外したというのは、ここは市民の権利という部分で、権利の条項についての説明になっております。例えば子どもの権利、確かに今諸問題は発生しておりますけれども、ここに子どもという部分だけで考えたときに、例えば子ども以外の老人ですとか、青年、いろいろございますけれども、そういった部分でそういったものも入れるべきものになるのかというような考え方も出てくるかと思います。ただ、社会的に弱い立場であります子どもという部分を考えますと、ここで明確にすべきことというご意見もありましたけれども、当然権利を持つということには責務が発生するものだというふうに考えますので、どこら辺まで子どもに社会的と言ったらちょっと大げさですけれども、責任というものを課すものになるかというのを考えたときに、次の第7条で市民の責務というところがございますが、ここで子どもというのは、例えば親、家庭、家族、保護者、その地域、そういったものが子どもを守っていく、育てていくということの方が、より重要性があるのではないかというところから、そちらに規定をさせていただきました。 ◆坂本俊六 委員 参加条例にしても、基本条例にしても、子どもは直接こういうものに参加するという、こういう場に出てきて発言をするということは実際できないわけですよね。そういったことから考えれば、子どもを特別に保護していく、権利を守っていくということは大変大事なことだろうというふうに思うのです。子どもの権利条例のようなものを海老名市でも策定していくというふうな方向を今後示していただければなお結構なのですけれども、そういった意味も含めて、今後、子どもの問題については何らかの対策を考えていただきたいと思います。 ◆重田保明 委員 今、坂本委員から出されましたけれども、全般的なこともそうですけれども、4条から6条の中でも、最高法規というふうなことがありますが、非常に抽象的で、市民がこれを、今中間報告ですけれども、完成されたものがたとえできても、何が何だかわからないというのが実態ではないかというふうに思うのですよ。一般の条例は規則があるわけですね。条例を裏づける具体的な客観的なものを規則で補っている。だから、条例になくても規則を見れば大体わかる、それから、要綱とか内規とかというのを見ればわかると言うけれども、この基本条例はできた暁にはこれだけでしょう。規則はつくらないのでしょう。規則をつくらなければこういうふうに情報の提供だとか、いろいろなことが書いてあっても、これ自身、場合によっては行政の考え方と市民の考え方、議会の考え方と同じ1つの問題をとらえるに当たっても、うんと幅ができてしまうというふうに思うのですよ。この基本理念の第1号というのは、この裏づけたものはこうなのですよというふうな確固たるものが、だれが見ても意見の違いを挟まないようなものでないと、勝手な解釈、立場によってその解釈がひとり歩きする、こういうふうになったら何のための最高法規なのかというふうなことが状況によってはあり得るわけですね。だから、私はこの自治基本条例の場合は、少なくともそういう立場によって、人によって解釈が違うようなことがないように、ある程度具体的に1つ1つに事例を当てはめていくというふうなことが大切ではないかと思うのですね。  それで、基本条例の中で一言言えば、川崎市の基本理念のところでこういうふうなことも書いてあるのですよ。「個人の尊厳と自由が尊重され、市民の福祉が実現される地域社会の創造を目指すこと」、ここで言う市民福祉、つまり、福祉の向上は図られるようにするということが基本条例の中に明確に打ち出されているのですね。ところが、海老名市の場合はそういうふうに全部抽象的になっている。これは私から見れば非常に問題のあるところで、4条だけではないですけれども、全般的に言えることはそうなっている。これは普通の条例から言っても、条例は先ほど言いましたように、規則もあるし、場合によっては、それを裏づけるための内規とか、あるいは要綱がある、そういうものにうたっているけれども、これはないわけですから、それだけにこの条文の中でどういう立場の人、どういう人が見ても、ある程度方向づけが明確にされたものが最低限必要だろうと、私はこういうふうに思うわけです。その点について、さっき、市民参加の場合で条例があるからと、だけれども、最高法規というのは、これまで海老名市にいろいろな条例がありますけれども、それがかがみとしているのはこの自治基本条例だと思うのですね。だから、坂本委員への答弁ではないですけれども、市民参加条例があるから、それで補っているからいいのではなくて、この基本中の基本のところでしっかりとそういうものもちゃんと明確にしていくということが求められているのではないかと、こういうふうに思うわけです。  したがって、そんなことを言うわけではないけれども、むしろ市民の皆さんがつくった、この基本条例のところにありますけれども、先ほど坂本委員が言われましたように、もっと細かく明確に表現が書かれているところをもう1度思い起こして、行政の方もその辺も再検討してもらいたいというふうに思うわけですけれども、今の時点でその辺についてはどんなふうにお考えになっているのかお尋ねしておきたいと思います。 ◎企画政策課主任主事 通常、条例というものは、その下に規則ですとか、規定ですとか、要綱というのがございます。それは1つの目的に対して1つの条例という、1つで完結している、内容が大分具体的になっている条例が、今までの条例であります。今回、自治基本条例を最高法規とするということによって、条例が体系化されます。わかりやすくご説明しますと、ピラミッド型になる。通常は1つの条例に対してその中でピラミッド型に条例、規則、規定という形ができるのですけれども、今回、海老名市にあります条例すべてがピラミッド型の中に入りまして、その頂点に立つものが自治基本条例という形になりますので、当然、自治基本条例については、規則ですとか、規定というのはないと、そのかわりになるものが個別の条例と。例えば市民参加条例というものも今までは市民参加条例というピラミッドの一番上になっていたものが、自治基本条例がその上にできることによって、それは個別条例になります。この自治基本条例の制定の意義は、市民自治であるということを明確化して、海老名市として自治をどうしていくべきかという部分が1つあるのですけれども、もう1点、この条例、法体系を整理することにつながるものになります。これは委員会の案の中間報告の前段で説明をさせていただいているのですけれども、その法体系をつくることによって、今までどういったものでその条例がつくられていたのかというものが事細かに具体的になっていく形になります。そういったものがございますので、この自治基本条例というものはそのものですべてが完結されるものではない、この中にすべてを入れて1つ条例をつくるというものではなくて、この下には今海老名市にあります条例がすべてつながっていくというものになります。そうするためにこれは最高法規性というものを位置づけておりますので、そのため、具体的な説明というものは、例えば市民の権利の内容で入れていくというのがなかなか難しいところがございます。例えば市民参加条例、環境基本条例なり、さまざまな条例、そういうものにつながっていきますので、そういった形でこちらは表現方法を検討した結果、つくらさせていただきました。 ◆重田保明 委員 逐一具体的に細かい部分までもこれに挿入するということを言っているのではないのですよ。例えば総合計画であっても、20年、10年計画であっても、基本条例に総合計画を例えばの話が実現するとか、完成を目指すとかという1項目でも入れば、総合計画は最高法規に基づいて方針が出され、そして、実行されるということになるわけではないですか。総合計画も全部これに本来は吸収されるべきものなのですよ。これはかがみなのですよ。この最高法規に基づいて総合計画があり、実施計画があり、こういうふうになってくるわけですから。だから、そこの実施計画まで1何々、2何々を入れろということではなくて、今の海老名市の基本である総合計画を実現するためにということを入れるだけで総合計画、実施計画を実現するために最高法規を目指しているのだと、こういうふうになるわけではないですか。例えば総合計画の話だったら、総合計画の完全実施を目指すという1項目を例えばの話、入れるべきではないのかなと、こういうことを言っているのですよ。ところが、ずっと見ると、全部抽象的になってしまう。何の具体的なものがないですよ。情報だってそうでしょう。  ニセコも私は取り寄せてみましたけれども、ニセコはまちづくり基本条例が話によると、自治基本条例に匹敵するということで言われているのですけれども、このまちづくり基本条例は時間がありませんから具体的に言いませんけれども、本当に情報公開を徹底的に重視して、住民に知らせていく。1つ1つの重要な議題に対して必ず情報を市民に提供する、それから、市民もその中で参画をしていく、こういうふうに、まちづくり基本条例にはそこまで入れているのですね。だから、そういうふうなところに見られますように、もっともっと市民を参加させる、市民も情報を最初から得ることができるということでは、ここにそういうふうなことを掲げるべきなのですよ。ただ情報を提供するとか、市民が自発的意思に基づいて参加して、どういうところには参加することができるのか、そういうふうなことだって行政の判断1つで、いや、これはそうではないのだ、これは市民参加できるのではないのですよ、これはいいですよと、こういうふうになりかねないものがあるわけですから、そこのところは基本の部分ではきちっと最高法規の中に位置づけることが私は大事だと思うのだけれども、どうも見ると抽象的に、幅も広いし、内容も、これはどういうふうにとられているのかななんていうところもあるので、そこのところはもっともっと重視する必要があるのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうかね。 ◎企画政策課主任主事 例えば市民参加することというのはちょっと抽象的ではないか、ということでありますけれども、これは市民参加条例がございますので、ここでつながっていくものと。例えば「情報を得ること」という表現は、海老名市には情報公開条例、個人情報保護条例がつながっております。そういったリンクしていくものだというふうに考えております。あと、ニセコ町の事例もご紹介いただきましたけれども、ニセコ町はもともと情報公開条例がなくて、情報公開をするためにまちづくり基本条例というのをつくっていた経緯がございますので、当然ニセコ町は情報公開の部分が強いところはございますが、海老名市に関しましては、市民参加に関すること、情報公開に関すること、いろいろな部分で今制度としてはでき上がっております。それを総体的な表現をするために、こちらでは簡潔な表現というふうにさせていただいた経緯がございます。 ◆重田保明 委員 今言われるようなことが、つまり、いろいろなものが条例化されている、例えば情報公開条例とか、あるいは市民参加条例とか、いろいろな条例の中に詳しく定められているから、最高法規の基本条例の中に、私から言えば抽象的でいいのだということではないと思うのですよ。何回も言うように、基本的なものがきちんと最高法規の中に定めていて、条例に、規則になってくるわけでしょう。考え方が違うのではないかと思うのですね。基本条例の持つ意味というものが。そういうことで、1つ私としては検討していただきたい。 ◆鈴木輝男 委員 今検討されている海老名市自治基本条例。9時から始まりまして、僕もいろいろな話をずっと聞いていたのですが、基本的にこの自治基本条例というものが海老名市においてどういう位置づけにあるものかというのが議員の間によってもばらばらであるような気がするのですね。そうすると、これ、1条からずっとやっていっても、考え方が全部の条項に合わないわけですよね。日本の最高法規というのは日本国憲法ですよ。これに合わせて日々のいろいろな生活やいろいろな条項を合わせていく、そのたびそのたびの法律で具体的なことは運営していくわけですね。要するに日本国憲法というのは、大きな方向性の理念ですよ。示したもの。それを実際にいろいろなことに日々当てはめていくのは法律という、それに基づいて別途のものをつくるわけですね。この自治基本条例というのは、言ってみれば、海老名の憲法というわけでしょう。だから、具体的なものというのは、本来これが一番上にあって広がっていくべきものが今あることに、例えば男女が平等であるなんていうことは、こんなことは一々書かなくたって当たり前なことなわけですよ。自治基本条例というものはそういう大きな方向性を示すものであって、具体的な問題というのはそれぞれの条例で定めている、こういうとらえ方を私自身はしているわけですね。だから、1つのものに対して全部具体例を述べていたのでは、本来の自治基本条例にならなくなってしまうと思うのですよ。私はそういうことから、1条1条やっていくと、この大きな基本的なずれというのはすべてに当てはまっていってしまう、こういうふうに私自身は思うのですが、私の考え方というのは間違いなのでしょうかね。(重田委員「それは違うのではないの」と呼ぶ)  性質としてはそういうものなのではないかと言っているのですよ。この大もとのもとにいろいろな条例案があって、そこで具体的なことというのが落とし込まれていくわけですよ。この自治基本条例というのは、そういう性質のものなのではないですか。海老名市の大もとの基本理念を定めるものであって、具体例というのは、具体のこの下の条例によって定めていく、そういう性質のものではないのですかと、僕はそう思うのですけれども、違うのですかと聞いている。 ◎企画政策課長 委員のお考えのとおりというふうに私どもも認識しております。したがいまして、この条例ができることによって、条例に表現されている部分で、いまだ市にその条例が設置されていないようなものについては、今後速やかに条例を制定していくという個別作業が出てくるというふうに認識しております。 ◆飯田英榮 委員 1条から3条のときに聞いた方がよかったのかなというふうに思っていたのですが、対比している市民の提言と、それから、役所の職員の方が検討委員会で提言した、それを比較していて気づいたのでちょっとお尋ねするのですが、最高法規ということで、海老名市の憲法という位置づけである。ということは、最近の条例、政令にしても、「です・ます調」が多いのですけれども、最高法規だから「である調」でないとまずいのですか。これは市民の方は「です・ます調」ですよね。役所の職員の方が検討されたのは「である調」で、私が言い過ぎかもしれませんが、命令的な文言にとれるのですよ。ですから、私は「です・ます調」の市民のいい部分は市の職員の検討委員会の中でもそういうものは生かしていくべきだろうというふうに思うのですけれども、最高法規だから「である調」でなければまずいのですか。そこら辺についてちょっと。 ◎企画政策課長 必ずしもそういった取り決めがあるということではないと思います。庁内検討委員会でいろいろな意見の中で、最高法規と位置づける感覚の中で、そういった「である調」がいいというような意見もいただいておりました。その辺になると若干感覚的な部分もあろうかなと思いますので、市民の提言の中では「です・ます調」という部分もありましたので、そういったご意見があったという部分は持ち帰りまして、再度どうなのだという部分は議論をしてみたいと思います。 ◆飯田英榮 委員 持ち帰って検討してみたいということですからいいのですけれども、職員の検討されたのは、一方においては「です・ます調」なのですよ。例えば前文なんかは「です・ます調」。条文を見ると「である調」で命令調なのですよ。だから、そこら辺もきちんと整理された方がいいかなと要望しておきます。終わります。 ◆三宅良子 委員 先ほどから議論されておりますけれども、私もここで具体的にする必要は全くないかなと思っています。どうしてこういうふうにしたというところで、参照として、別紙表2−2を見てくださいということも書いてあります。確かにこの2−2を見ると明確にとてもわかりやすい、そう思いますけれども、ここで条文の中で整理する必要は全くないかなと。もともと提言書の内容のままで、理念のところ、原則のところ、そのままでいいのではないだろうか。先ほど鈴木委員も、憲法であるからという話もありましたけれども、そうであるならばこそ、こういった提言書のままの方が、私はいいのではないかと思っています。  それから、5条の2号ですけれども、「市民が自発的意思に基づいて参加すること」と書いてあるのですけれども、この自発的というのが私はとても気になったというか、これは必要なのかなと思ったり、どういうわけでここへ入れられたのかなと、こだわられた理由か何かがもしありましたら教えてください。 ◎企画政策課主任主事 「今の自発的意思に基づいて」という表現のことなのですけれども、こちらは資料の方でも説明させていただいておりますけれども、もともと市民参加、参加をすることというのは、強制されるものではない、ご自身、個人でのご判断によって参加をしていくと。ただ、参加というのが前提でなければ自治というのは進まないということがございますので、できる限り参加いただきたいというふうに考えているのですけれども、そういった部分で強制的なものではないと、そこまで縛りつけていくものではないというところからあえて自発的意思という表現方法とさせていただきました。この内容は、提言書の市民の権利の第5条第1号なのですけれども、「自らの意思で参加する権利を有します」という表現を提言書の方ではしておりますので、そちらを自発的意思という表現に変えさせていただきました。 ◆三宅良子 委員 了解しました。先ほど条文はそのままでというお話をしましたけれども、ほかの方もおっしゃっていましたけれども、男女平等、やはりこれはなっていないからこそ、憲法にも書かれてあるとおりだと思いますし、ぜひ別立てでというか、きちっと書いていただきたい、明示していただきたい。提言書の方にも明示してあるように、ぜひそれはしていただきたいというふうに考えています。  それから、6条のところの市民の権利というところで、子どもの権利について先ほども委員からお話がありましたけれども、20ページのところに「子どもが社会的責任を負うことになり」と書いてあるのですが、そこにはとても疑問を感じました。本当にそうかなというふうな、これは余りにも被害意識ではないですね、ちょっと飛躍過ぎているというか、範囲を広げ過ぎているのではないかなというふうな感じも思いましたし、子どものところでは、先ほど坂本委員にもご説明なさったように、7条の4号に書いてありますということがありましたけれども、これは子どもの権利とはまた別の問題ではないかと思っています。子どもの権利と、地域社会とか、社会がどういうふうにやっていくかとか、ちょっと違うのではないかと思いますし、私は子どもを入れていただいて、先ほど坂本委員もおっしゃったけれども、子ども権利条例をぜひ海老名でもつくって、これができることによって子ども権利条例をつくるという運びになったとか、そういうふうないいような流れになるといいなと思っています。 ◆重田保明 委員 さっき鈴木委員の質問で、抽象的というか、現状のこういうふうなこと、具体的でなくてもいいと、そういう方向だという話ですが、私にとっては極めて問題であろうというふうに言わざるを得ないのですね。なぜかというと、何でも具体的に客観的に書かなければいけない1つ1つのこと、例えばの話が、1つ1つ書けと言っているのではないのですよ。例えば福祉だったら、福祉だっていろいろなものがありますよね。いろいろな事業があって、いろいろな制度もなっていますよ。だから、そこを1つにまとめて、福祉の向上なら福祉の向上、あるいはまちづくりで言えば、総合計画に立脚したとか、求めたとか、前提に立ってとか、そういう4行か5行の字を入れれば何を指しているかというのがわかるのですよね。一々ここで長くしなくても。条例ですから。だから、そういう基本中の基本のお題目だけでもきちっとこれに入れておくことが大事なのだし、そのことによって、いろいろな立場の人、いろいろな考え方がそれぞれの考え方でばらばらで、私はこうとりますよ、私はこういうふうにそこのところはとりますと言うと、何のための最高法規だか、条例だかわからなくなるから、その大きな題目のところだけでもきちっと入るべきところは入れるべきではないのかということを言っているのですよ。何も具体的に実施計画のあれを道路をどうしろ、こうしろと言っているのではなくて、そういうものを確実にこの中に入れるということを掲げるということなのですね。  例えば市民の権利の中で、2号に「市政に参加する」と、市政に参加するということは、先ほど言いました用語の中にも出てくるのですけれども、この一連の過程において意見を述べ、提案を行うことによってというふうになっているけれども、ここだって、それぞれの過程、つまり、前段で書いてある政策の立案や形成、計画の策定、事業の実施及びそういう成果の評価の問題についてもというふうな、それぞれのセクション、それぞれの過程の中で市民参加ができるのかどうかというのは大きな問題なのですね。これは市民参加できるけれども、この部分はできませんよと、こういうことだってあり得るわけでしょう。ここに市政に参加するというのは、用語の定義の第5号だとか、そういうところにあるのですけれども、1つ1つの過程の中で市民が参画、意見を述べる、提案することができる、そういうことなのか、そうではありませんよと、場合によってはこれとこれとこれが参加できるのですよということが行政の判断でひとり歩きすることだってあり得るわけですから、そこのところはやっぱりきちんと明確に市民参加はできるのですよということをはっきりしておかないと、実際の運用の面で人によってはばらばらの考えで、いや、参加できるのではないか、できないのではないか、いや、そうではありませんよというのが出てくるので。だから、そういうふうなことをいま少し最高法規の中で明文化するというのは、先ほど言った私の内容なのです。中身なのですよ。何が何でも細かいものも全部掲げろなんて言っていないよ。そんなことやったらできるわけがないのだから。そういうところもやっぱり行政としてちゃんと位置づけて、入れるべきものはきちんとしたものを入れる。実施計画ではなくて、総合計画だって、4文字書けばいいわけではない。私はそう思うのですね。その辺について質問いたします。 ◎企画部次長 今審査をいただいている4条から6条からは外れますが、第16条に総合計画の規定がございます。第20条に市民参加の規定をいたしておりまして、この第20条をもとに、本来であれば、後から市民参加条例ができてくるということなのですが、海老名の場合は市民参加条例については先行条例で既にでき上がっておりますけれども、この第20条の市民参加を受けて、市民参加条例があるというふうな認識でおります。総合計画につきましても、基本構想そのものは議決事項で地方自治法に規定がされておりまして、あくまでも自治基本条例では、お芝居に例えますと、お芝居をどういうルールでやって、どういう舞台で行うかというのが自治基本条例の制定の趣旨でありまして、総合計画の中では実際には福祉だとか、教育だとか、まちづくり、これをどのようにやっていくかというものをシナリオ的に考えるのが総合計画というふうになると思います。ですので、自治基本条例の中では、あくまでも制度、ルール、こういうものを定めていきたいというふうに考えております。 ◆鈴木輝男 委員 先ほど鈴木委員がという名前が出ましたので、その辺、言っておきますけれども、実はこの基本条例は今お話がありましたように、その前に市民参加条例をつくっていたときに、何を言っていたかというと、本来はこの前に最初に自治基本条例をつくるべきで、その後に市民参加条例はつくるべきではないのですかという話をしていた人がいるのですよ。その中で今検討している中で、その部分については市民参加条例に載っていますからというと、市民参加条例はよく知りませんけれどもなんて言っているわけでしょう。それで話をしているわけですよ。だから、そうではなくて、きょう、中間報告というふうに提案されているのは、すべての海老名の今のある条例と照らし合わせて、そのもとになるべきところの自治基本条例を提案されているわけだから、その質疑の過程においては、ほかの条例に出ている、それはよく知りませんからなんていう発言自体がおかしいわけですよ。そういう発言をしていること自体が。だから、基本条例が今出たのだから、1条から3条、4条から6条をやっているから、後ろの17条に出ていることは知りませんなんて、そういう話ではないわけで、全部を踏まえた上でここのところの意見を言うならあれですけれども。だから、趣旨がちょっと違っているような発言が多いと思うのですよ。これはまだ議会に正式に議案として提案されたわけではなくて、中間報告ですから、いろいろな条例をよく読んで、その上でなおかつこの基本条例が不備だという部分を今後質問していきたい、このように思います。意見です。 ○委員長 ほかに。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ほかに質疑、意見もないようですので、第4条から第6条に関しての質疑、意見を終結したいと思いますが、これにご異議ありませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 ご異議なしと認めます。よって、第4条から第6条に関しての質疑、意見を終結いたします。  次に、日程第2 その他ですが、各委員から何かありますか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 各部長から何かありますか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長 以上で本日の議事はすべて終了いたしました。これをもちまして総務常任委員会を散会といたします。                                   (午前11時19分散会)...