chiholog - 地方議会議事録横断検索

1. 大和市議会 2022-01-14
   令和　４年　　１月　前副市長辞職等に関する調査特別委員会－01月14日-01号

   
   取得元: 大和市議会公式サイト
   最終取得日: 2022-12-12
   令和　４年　　１月　前副市長辞職等に関する調査特別委員会－01月14日-01号令和　４年　　１月　前副市長辞職等に関する調査特別委員会 １　会議の名称　　　前副市長辞職等に関する調査特別委員会 ２　日時　　　　　　令和４年１月１４日(金) 　　　　　　　　　　午後２時００分　開会 　　　　　　　　　　午後３時４２分　閉会 ３　場所　　　　　　全員協議会室 ４　出席委員　　　　井上　貢　　　　赤嶺太一　　　福本隆史　　　山崎佐由紀 　　　　　　　　　　石田　裕　　　　堀口香奈　　　中村一夫　　　鳥渕　優 　　　　　　　　　　山田己智恵　　　町田零二 ５　説明員　　　　　なし ６　委員外議員　　　古木邦明　　　河端恵美子　　金原忠博　　　青木正始 　　　　　　　　　　国兼久子　　　高久良美　　　木村賢一 ７　アドバイザー　　千木良　正
   ８　事務局出席者　　前嶋局長　　　田口次長　　　植山議事係長　　　今泉主査 ９　傍　聴　者　　　１６名 10　付議事件　　　　別紙のとおり 11　会議の概要　　　別紙のとおり 　　　　　　　　　　　　　　　　　 午後２時００分　開会 ○（井上委員長）　ただいまから前副市長辞職等に関する調査特別委員会を開会いたします。 　ただいま本委員会を傍聴したい旨の申入れがありましたが、いかがいたしましょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全　員　了　承 ○（井上委員長）　それでは、傍聴を許可することといたします。 　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　傍聴人１５名を許可 　　　　　　　　　　　　　　　　　 午後２時００分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　 午後２時０１分　再開 ○（井上委員長）　それでは、再開いたします。 　ただいま本委員会を撮影及び録音したい旨の申請がありました。撮影については傍聴の方を除いた開会中のみの撮影を、録音については開会中のみの録音を許可してもよろしいでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全　員　了　承 ○（井上委員長）　それでは、撮影及び録音を許可することといたします。 　開会中の撮影及び録音のみ許可するので、暫時休憩中は撮影及び録音は行わないようお願いいたします。また、撮影については、傍聴の方を撮影しないようお願いいたします。 　なお、本日は新型コロナウイルス感染症への対策として実施しているドアの開放など、また、本日は本委員会のアドバイザーをお願いしている千木良正弁護士に御出席いただいております。本委員会には委員長の補助者として出席していただいております。発言はできないので、御承知おきお願いします。 　それでは、議長が御出席なので、御挨拶をお願いいたします。 ◎吉澤議長　皆さん、改めてこんにちは。今年度最初の特別委員会でもあります。本日は昨年の１２月２７日に記者会見をいたしましたので、その報告と今後について各会派ごとに意見を述べてもらうような予定となっております。どうぞよろしくお願いいたします。 ○（井上委員長）　議長はこれにて退席されます。 　日程に入る前に委員長から一言申し上げます。本日の会議時間は基本的には１時間半、長くても２時間以内としたいので、円滑な進行に御協力をお願いいたします。 △日程１　記者会見の報告等について ○（井上委員長）　日程第１、記者会見の報告等について、昨年１２月２７日に記者会見を行いました。当日は、正副議長、正副委員長、千木良弁護士、事務局長の６名で対応し、他の委員の同席は求めていなかったので、この場で会見での質疑応答等について、委員各位に対し報告させていただくものです。今後、本委員会として協議を進めていくに当たり、委員相互の情報共有をしっかりとしておくことは必要不可欠と考えるので、少し時間をいただき、概要を事務局から説明させます。 ◎議事係長　職場環境に関わるアンケート調査結果概要についての記者会見が、昨年１２月２７日月曜日午後１時５０分から約１時間行われました。まず、吉澤議長から挨拶とこれまでの経緯の説明が行われました。続いて、井上委員長からアンケートについて説明が行われ、質疑応答に移りました。質疑応答の概要は次のとおりでございます。 　質問、アンケート結果の数字についてどう受け止めたか。回答、重い内容のものがあった。大変な数字が出た。 　質問、委員会はもう７か月もたっている。今後のスケジュールは。回答、早急に年明けに弁護士と委員会で相談して決めていく。 　質問、委員会で本人を呼ぶことは司法権の侵害に当たるのか。回答、アドバイザー弁護士としての個人の考えだが、侵害には当たらないと思う。 　質問、ショッキングな内容のものもあったのか。回答、個人が特定されてしまうものは避けているので、答えられない。 　質問、調査特別委員会への調査妨害が指示されたとは具体的に何か。回答、議員の名前を書いて調査を混乱させるよう指示された。何度も呼びつけられたとあった。 　質問、委員会の目標は。パワハラ認定、裏を取るのは誰がやるのか。真相究明は。任期中に結果を出すのか。回答、今後の話合いである。 　質問、真相究明はいつ終わるのか。何が障害なのか。回答、意見をまとめるところである。 　質問、裁判の理由で証人の要求が進まないかもしれない懸念があるから目標が設定できないのか。いつ要求するのか。回答、今後検討する。 　質問、アンケート結果を受けてどうするのか。証人を呼ぶ等あるのか。回答、年をまたいで早々に集まり、弁護士にも来ていただき、話を進めたい。 　質問、市長以外に副市長も出ている。パワハラの期間は設定しているのか。回答、期間は設定していない。 　質問、市長はパワハラは一切ないと言っていたが、全然違う結果になった。その差が生まれた理由への見解は。回答、市長や総務部長には報告が上がっていない。今の相談窓口に相談すると情報が漏れてしまうので、第三者機関の相談窓口が欲しいとの回答があったので、それが差になっていると思う。 　質問、報復を恐れて市長に直接言えないのが原因か。回答、そこまでは言わないが、既存の相談窓口は使えないとの回答が多かった。 　質問、前議会事務局長が辞めた理由について調査はしないのか。回答、個人を限定してしまうので、しない。 　質問、何らかの形で市長を呼ぶ可能性はあるのか。回答、今後検討する。 　質問、市長や金子前副市長を呼んでも来なかった場合はどうするのか。回答、そのときに委員の中で相談になる。 　質問、相談窓口が利用しづらく、そういう体質だからパワハラが起きたと考えているのか。回答、そういうことも要因かと思う。 　質問、副市長がアンケートに出てきたのは結構重いことだと思う。話を聞かないと前に進まないのではないか。回答、市長、前副市長だけでなく、現役の副市長にも事情を聞かなければならない場合もあることを今後、委員会で審議したい。 　質問、副市長もとなるとかなり重いことだと思うが、どうなのか。回答、市長のパワハラから始めているが、どこまで広げるべきか、絞るべきかという議論になると思う。 　質問、パワハラが蔓延しているのか。回答、断定まではできないが、なっているのかもしれない。 　質問、精神的な不調とは休職とか書いてあるのか。回答、そうである。 　質問、議員の名前を書いて、調査妨害を指示されて、１０件議員が挙がっているのは根拠がないものもあるのか。回答、あるかもしれない。 　質問、言葉として調査妨害を指示されたと書いてあったのか。回答、複数書いてあった。 　質問、この内容をどう受け止めているか。回答、事実認定は無記名アンケートだけではできないが、これだけ多くの人が回答していることには意義がある。 　以上でございます。 ○（井上委員長）　概要は事務局から説明させたとおりであります。記者会見で受けた質問の中には、委員会としてまだ協議が調っていないものも多く、それらに対しては、「今後協議する、話し合う」などとひとまず回答しています。これを受け、「今後協議する、話し合う」などと報道関係者に対して回答したものをはじめ、議長、委員長が発言した内容について、委員会として協議を行っていく必要があると考えております。その内容をまとめると次の５点になると委員長としては考えております。 　（１）調査特別委員会の今後のスケジュールを示すことについて、（２）調査特別委員会としての目標は何かを示すことについて、（３）調査特別委員会としての真相究明、パワハラのうらどり、パワハラの認定はどう行うのかについて、（４）市長、金子前副市長、現役の副市長を呼んで話を聞くのかについて、呼ぶ場合はいつ呼ぶのかについて、（５）議員の記述への対応について、以上５点が記者会見を踏まえた上で、委員長として考えている協議事項であり、日程２で協議をお願いしたいと思います。 　説明等は以上となります。委員各位から何か御意見等があればお願いします。 ◆（石田委員）　委員長ですとか、議長とかが、やっぱりああいった場に行くときに、ある程度裁量を持って、委員会としてこうだというふうに言うんではなくて、含みを持たせてこういうふうに私は考えているというところは私は全く問題なかったかな、むしろそういうふうにしていかないと、記者さんたちも決まったことしか答えないのかということで、かなりやっぱり不満を持たれるでしょうし、すごい適切な対応だったというふうに捉えております。 ○（井上委員長）　ほかに。 　よろしいですか。 　それでは、日程２に進ませていただきます。 △日程２　今後について （１）調査特別委員会の今後のスケジュールを示すことについて （２）調査特別委員会としての目標は何かを示すことについて （３）調査特別委員会としての真相究明、パワハラのうらどり、パワハラの認定はどう行うのかについて （４）市長、金子前副市長、現役の副市長を呼んで話を聞くのかについて、呼ぶ場合はいつ呼ぶのかについて （５）議員の記述への対応について ○（井上委員長）　日程第２、今後について、資料１を御覧いただきたい。本件については、今後についての（１）から（５）について事前に協議事項として委員各位に送付し、所属会派の考え方をまとめていただいております。まずは、各会派から（１）から（５）についてまとめていただいた考え方を説明していただき、その後、それぞれの項目について順次協議していきたいと思います。 　それでは、虹の会さんから説明をお願いいたします。 ◆（石田委員）　書面のほうでお配りしておりますが、こちらは議事録にも残りますので、しっかりと読み上げたいと思います。 　虹の会としましては、１の調査特別委員会の今後のスケジュールを示すことについてですが、市長のパワハラ疑惑が報じられた５月７日から既に８か月以上がたっており、委員会の立ち上げ、弁護士の選任、管理職を対象にしたアンケートの実施まで行ってきました。アンケートの回収率は７７％で、市長のパワハラを実際に受けた、見聞きしたと答えた人が、回答者１０３名中６１名、率にして５９％となり、直接市長にパワハラを受けたと答えた管理職は１９名と、パワハラは一切ないと訴訟まで起こしている市長の主張を明確に否定する結果となりました。勇気を持って調査に協力していただいた職員の皆さんに強く感謝をするとともに、この期待を裏切ってはならないと感じております。このアンケート結果から、市役所内でパワーハラスメントが横行している可能性は非常に高いと考えられ、こうした由々しき事態を受け、これまでどおりのペースで調査を行えば、市議会の信頼は失墜しかねないと捉えています。よって、危機感とスピード感を持った調査を行う必要があり、以下、提案をしていきます。 　①４月いっぱいまでに市長のパワハラに関する疑惑の結論を出すことを最優先目標に調査を行い、結論に応じた対応を以後、実施していく。 　②必要性があれば、期間にこだわらず委員会を随時開き、集中的に審議をする。相手のいる聞き取りや証人喚問は呼ぶまでに時間がかかるため、要請は直ちに行う。 　③直ちに市職員全体（元職、関係業者なども含む）にパワハラに関する証言の協力を求める公募を開始する。 　２、調査特別委員会としての目標は何かを示すことについて。 　①最優先事項は市長のパワハラ疑惑の調査、認定。 　②必要に応じて市長に対する辞職勧告、不信任の決議。 　③調査妨害に関する調査。 　④パワーハラスメントが起きる環境の改善。具体に言っていきますと、機能する第三者委員会の立ち上げ、パワハラの温床になるブラックな労働環境の改善、これはパワーハラスメントに当たる行為の禁止や罰則規定、ＰＣ、パソコンのログを活用した、銀行などでも用いられている客観性の高い就業管理システムの導入、人員体制の充実、内部通報者に不当な待遇を行った際の罰則規定などを明記した実効的な条例制定が必要と考えています。 　⑤アンケートに記載された諸問題の調査。 　上記項目を優先順位を持って進めていくべきと考えます。 　３、調査特別委員会として真相究明、パワハラのうらどり、パワハラの認定はどう行うのかについて。 　①池田市の事例を参考に百条委員会での直接の聞き取りをベースに証言を募り、疑惑の真相究明、追及、認定を行っていくべきと思います。そのためには、直ちに百条委員会への切替え、管理職以下の職員への聞き取り（現職、元職）、次に、市長、副市長などの特別職への聞き取り（現職、元職）、次に、千木良弁護士による金子前副市長への聞き取り、これは千木良弁護士と、やはりこの問題の発端となった金子前副市長とがしっかりと情報交換をしていく必要があるという思いから書いてあります。次に、厚生労働省のパワハラ３要件に照らして、大和市の労働環境がパワハラに当たらないかどうかということを精査していく、これはアンケートで書かれていることだけではなくて、今の労働状況などもしっかりチェックをしていく必要があるという旨で書いてあります。 　４、市長、金子前副市長、現役の副市長を呼んで話を聞くのかについて、呼ぶ場合はいつ呼ぶのかについて。 　①直ちに百条委員会に格上げをして呼ぶ。まずはアンケートに書かれていた内容に関して事実確認、聞き取りを行う。百条格上げの合意形成が遅れるようであれば、百条の有無にこだわらずに、まずは呼ぶ。その場合、百条付与後に再度呼んで聞き取る。調査過程で再度聞き取る必要性のある証言が職員等から出た場合も、その都度呼んで聞き取る。 　５、議員の記述への対応について。
   　①アンケート公開の記者会見で発言を委員長がされたとおり、回答者が特定される記述以外は決して隠蔽することなく、議員に関する問題は市民の皆様に公表する。また、公表は原則記述のとおり公開をする。記述のあった議員は指摘を受けてどう捉えているか、今後の対応も追って発表する。 　その他ですが、①市長のパワハラについて先進的な取組を行っている池田市議会とのＺｏｏｍ勉強会を行う必要性があるのではないかと思っております。 　②今後、アンケート内容に基づいた聴取や議論などを正確に行うために、委員が必要に応じてアンケートの情報を確認できるようにする必要性についても議論が必要と思います。例えば委員長などの許可を取り、秘密保持に関する書面に署名、捺印の下、利用方法を限定し、時限的に閲覧をできるようにするなど、他自治体でも事例のある運用方法が好ましいかなというふうに私は考えております。 　③今後調査を進めることで起こり得る状況について弁護士に確認したい事項として、調査妨害を指示したとする複数の証言や証拠があった場合にどういった罰則などが生じることが考えられるか。次に、百条委員会で偽証した場合の罰則、召喚に理由もなく応じなかった場合の罰則やその実例について、具体に確認が必要と考えています。 ○（井上委員長）　それでは、共産党さん。 ◆（堀口委員）　共産党として、まず１番の調査特別委員会の今後のスケジュールを示すことについて。期間を決めて集中審議を行う必要があると考えます。池田市でも月に２回程度の委員会を行っていることから、目安として月に２回程度、そのほか必要に応じて開催することも必要になってくると思います。 　次に２番、調査特別委員会としての目標は何かを示すことについてですが、市長のパワハラ疑惑の解明、百条委員会に切り替えるですとか、名称も分かりやすいものに切り替える必要があると考えます。労働環境の改善に向けた取組を提案する。その際には、職員組合と連携する必要もあると思います。職員の増員ですとか、パワハラ防止条例の制定、第三者機関への相談も含めたパワハラ指針の改定も提案できるかと思います。また、議員も含めた特別職のパワハラ研修の実施や、アンケートで明らかになったパワハラ以外の問題についても調査を行う必要があると思います。職場環境のアンケートは、今後も継続して定期的に行っていく必要があると考えます。 　３番、調査特別委員会としての真相究明、パワハラのうらどり、パワハラの認定はどう行うのかについて。元職を含む職員への証言、または物的証拠の提出を含む協力を依頼する。池田市のように、秘密会の中で聞き取りを行う。証言者の身元は明らかにしない。不利益取扱いの禁止を徹底する。管理職以外の職員からも書面で情報提供を求める。パワハラの認定については、パワハラの定義に当てはまるのか、千木良弁護士とともに精査をしていく。仮に当てはまらない場合においても、全く問題がないということではないことには留意する必要があると思います。 　４、市長、金子前副市長、現役の副市長を呼んで話を聞くのかについて、呼ぶ場合はいつ呼ぶのかについて。事実関係を明らかにするために、市長、金子前副市長、現副市長から話を聞く必要があります。裁判中の金子前副市長は証言が難しいことが予想されますが、千木良弁護士による聴取は可能なのか？、ここはちょっと確認が必要かと思いましてクエスチョンにしています。呼ぶ時期については、準備もあるので計画的に行っていくことが必要だと思います。 　５番、議員の記述への対応について。アンケートに記述されていたとおり公表するのがよいと思います。パワハラに当たるのかということも精査が必要ですが、自ら襟を正すためにと議員を対象に加えたのですから、公表して対策を講じていく必要があると思います。記載内容の確認が必要なものは、事実関係を調査することも必要です。 　また、そのほかの意見として、委員会、こうした際に、アンケートの記述を見ながら審議をできるようにしてほしいと思います。私たちもアンケートを見たのはもう前なので、記憶が曖昧なこともありますし、憶測での発言を防ぐためにも、情報管理をきちんとして対応していただければと思います。 ○（井上委員長）　明るいみらいさん。 ◆（町田委員）　明るいみらい大和としましては、意見についてはお手元に配付していただいたとおりです。要点のみ確認していきたいと思いますが、１番のスケジュールについては、既に御発言がありましたが、私どもとしても、遅くとも４月中、できれば年度中に最終報告を発表することを目指していきたいと思います。 　２番につきましては、二元代表制の趣旨に鑑みて、議会は行政を監視あるいは事情があれば問題を指摘して改善をさせるということが本分ですから、早急に市に対して事実関係の確認を迫って改善を促すことが必要であるというふうに考えています。市が恐らくしないだろうとか、物事に鑑みて、この状況だからといって議会が率先して市の代わりに何かをしてしまうというのは少しまだ早いのかなということで、こういうふうに書かせていただきました。 　３番目につきましては、今回のアンケート方式では、そもそもパワハラの認定は難しいというふうに考えています。難しいというふうに私が考えているというところですから、これについては、千木良弁護士先生に確認する必要があるのかなと思います。あくまでも今回のアンケートは、市役所におけるパワハラ体質の傾向を捉えると、職場環境を調査するためという目的がございますので、それにのっとって出てきた傾向について、４番に関わりがありますけれども、市長、現役の副市長を中心に市側の当局に事情を確認する必要があるのかなというふうに感じています。 　関わりがあるので、４番に移りますけれども、可能な限り早く、遅くとも２月中を目途に関係各位を招致してはいかがでしょうかと考えております。ただ、前述のとおり、今回のアンケートは無記名でありますし、あくまでも傾向を把握するための形式でありますので、個別の回答の真意を市長、副市長、あるいは前副市長に問うということはあまり意味がないし、そこで得られた証言というのも何ら証拠にはなり得ないというふうに考えます。ただし、３の回答の２行目、３行目にも書きましたけれども、今回のアンケート調査全体の傾向を見ますと、やはり金子前副市長が当初述べておられた主張の一部を補完するというか、証明するような内容というふうに捉えざるを得ないところがあります。ですので、この委員会の招致に応じるかどうかも含め、あくまでも、市側当局とのやり取りを含めて、委員会として最終報告と市への働きかけの方法についての判断する材料としていくという意味で４番は必要かというふうに考えています。 　最後、５番についてですけれども、市側のこの今回のアンケートを市民及び報道機関に発表したのと同様の手法を用いて発表していくことが必要かというふうに考えています。その上で、議会としては、パワハラについての研修を受けること、議会基本条例においてパワハラ防止に係る条例改正を行うことを目指していけたらいいのではないかというふうに考えています。 ○（井上委員長）　では、神奈川ネットワークさん。 ◆（山崎委員）　神奈川ネットワーク運動としても、お配りしておりますので、かいつまんで御説明いたします。 　まず、１番についてですが、スケジュールを示すということであれば、やはり集中審議が必要ではないかと考えております。月２回、それ以上でもいいと思いますが、やはり議会として真剣に集中して取り組んでいるということを市民に示したいと考えます。年度内に最終報告を出すというほかの会派の御意見には賛同いたします。 　また、２番について目標というのは、２つに集約できるのかなと考えております。やはり二元代表制の一翼として議会で条例を提案できるわけですから、議会提案のパワハラ防止条例をつくる。職員の方たちが望んでいることでもありますし、市の組織以外の第三者によるパワハラに関する相談機関をつくる、これは早急に実施すべきではないかと考えております。 　３番なんですけれども、こちらはなかなか難しいのかなと思うんですけれども、実名で証言してくれる協力者とどんなふうにつながっていくのか、皆さんで協議していくことが必要なんじゃないかなと思います。また、証言しやすいという観点で見れば、つながることができるのであれば、退職職員の方などにお話を聞くことも必要なのではないかなと考えます。 　４番に関してですけれども、金子前副市長については、協力の姿勢を見せておられるということもありますし、１月、２月中に話を聞く場を設ける、検討すべきではないかと考えております。同時に、市長や現副市長も可能であれば聞きたいということも思いますし、それを受け入れる可能性があるかどうか分かりませんけれども、やはり同時に呼びかける必要はあるのかなと思います。 　議員の記述についてですけれども、これは記者会見で隠蔽することなくと言っておりますし、議員もアンケートに入れたわけですから、そのまま公表するのがいいのかなと思います。また、その中で、議員の越権行為についてみたいな回答もありましたので、それについてどうするのか、ちょっと公の場などで議論できるのか分かりませんけれども、弁護士さんの御意見などを聞きながら、問題について協議する必要もあるのではないかと考えております。 　その他ですけれども、調査で明らかになったパワハラ以外の記述というのでも重大だなと思われることが多数ありましたので、そのことについてこの調査特別委員会でできるかどうか、ちょっと難しいかなと思いますけれども、先生の御意見なども伺いながら議会として対応していく必要があるのではないかなと考えます。 ○（井上委員長）　正風会さん。 ◆（赤嶺委員）　正風会の案について説明をさせていただきます。 　まず、調査特別委員会の今後のスケジュールを示すことについては、４月末までの調査及び対策完了を目指して、日程にこだわらず、可能な限り開催することが望ましいと考えております。しかしながら、調査完了が難しいと考えられる場合は、５月以降も調査を継続する必要があろうかと思います。 　次に２番、調査特別委員会としての目標は何かを示すことについては、職員が第三者機関に相談できる体制整備や職場環境に関する議会への報告を定めるため、議会が主体となり、新条例を整備する必要があると思います。これはやはり市の問題について議会が今調査をしているわけですから、委員会としては、議会が主体となって政策を立案していく必要があると考えるからであります。次に、パワハラ行為者に対する市議会による決議等の意思表明が必要になってくるのではないかと思います。ただし、それにはやはりパワハラの認定が必要になってくると考えています。最後に、市役所におけるパワハラの真相に関する市民への調査報告でございます。 　次に３番、調査特別委員会としての真相究明、パワハラのうらどり、パワハラの認定はどう行うのかについてですけれども、事態の重大性に鑑みまして、本調査特別委員会を百条委員会に切り替えることが求められると考えております。しっかりとした調査権を用いて、より具体的で、しっかり相手側も私どもも意識を変えて、さらなる姿勢で調査に臨む必要があると考えています。次に、市職員及び元職員に向けて、記名による告発及び情報提供を呼びかけ、弁護士に情報整理や調査を依頼する。ここにある弁護士というのは千木良先生を指しているものであります。次に、アンケートに記載された公共事業について、契約内容を精査する。これはアンケートの記載内容、先ほど神奈川ネットワーク運動さんの説明にもありましたが、幾つかの公共事業について記載がありましたので、その内容についてはしっかりと委員会として調査をする必要があると考えています。最後に、弁護士による金子前副市長への聴取を行う。この弁護士とは千木良先生を指しております。この委員会設置の発端となったものが金子前副市長の告発でしたので、それについて内容をしっかりと千木良先生に把握をしていただきたいというところでございます。 　次に４番、市長、金子前副市長、現役の副市長を呼んで話を聞くのかについて、呼ぶ場合はいつ呼ぶのかについてですけれども、どなたをいつ呼ぶのかというところまでは限定をしませんけれども、関係者に対してアンケート結果に関する聴取を速やかに実施をした後、先ほど申し上げました３の項目に関連する調査状況に応じて、さらに聴取を行う必要があると考えています。 　次に５番、議員の記述への対応についてですけれども、アンケートに記載のあった会派、議員の氏名は、内容ごとに公開をしていくべきと考えています。さらに、一部記載内容については事実関係の調査が必要かと考えます。 ○（井上委員長）　では、公明党さん、お願いします。 ◆（山田委員）　ではまず、今後のスケジュールについてですけれども、先ほど来皆様から御意見が出ておりますが、アンケート調査の結果も出ておりますし、速やかに進めていくべきだと思っております。今年度中を目安に委員会として一定の結論を出すことを目標に進めたいと思います。 　２番目の調査特別委員会の目標についてでございますが、アンケート調査の結果から、多くの職員によりパワハラにつながる実態が出てきたことは事実です。そこで、パワハラの定義を明確にした上で、市役所職員の職場環境改善を目的としたパワハラ禁止条例の制定を市長に求めるということをするべきではないかと思っております。先ほど来議会でつくるべきではないかといったような御意見も出ておりますけれども、あくまでも市できちっと職場の環境改善というのは継続的に行っていっていただかなければならないものでありますので、しっかりとその辺を求めていくということがまずは大事なのではないかと思います。その内容に盛り込むべき事項といたしましては、しっかりと盛り込んでいただきたい内容を下に明記させていただきましたが、対象者に、今指針等がありますけれども、その中に市長、副市長など特別職というのは今まで対象に入っておりませんでしたが、しっかり対象者に市長、副市長など特別職も加えること、また２番目には、多くの方から相談ができないといった、そういったお声がございました。第三者機関の相談窓口を設置すること、３番目に、職場環境アンケートの実施で、職員の声を継続的に聞いていくことが重要だと思います。どんなに禁止条例をつくっても、１回つくって放っておいては、どういう状況になっているのかというのは見えませんし、これは私はここには２年に一度と書いてありますけれども、２年に一度なのか、３年に一度なのか、職場環境アンケートの実施を継続的に市のほうできちっとしていただいて、実態を把握し、改善を続けていただきたいという思いです。４番目には研修、これは何回聞いてもやはり心にしっかり残して対応していただかなければいけませんので、毎年パワハラ研修の実施、最低でもこの４つは入れた内容でのパワハラ禁止条例の制定をして、しっかりと職員の職場環境の改善をしていただきたいということを市長に求めるべきだと思っております。 　パワハラの認定についてですけれども、今回のアンケートでは、無記名アンケートでございますし、先ほど町田委員もおっしゃっていましたけれども、今回パワハラの傾向がある、パワハラがあるのではないかというところまでしか言い切ることは、認定をしていくということは難しいと思います。パワハラ認定をするためには、被害を受けた本人、また物証、また証言をしていただく方が出てこなければ認定は難しいと思います。実名での告発等があれば、また流れは変わってくるかと思いますけれども、現段階では、そういう意味では、百条委員会についても、百条委員会をするというのはかなり重たいことでございます、全国的に見ても。百条委員会をしたときにどう追及をしていくのかといったような、こちら側に何の物証も証人も被害を受けた方も持たない中で百条委員会をするというのは、無理なのではないかというふうに考えます。 　今回のアンケート結果を受けて、市長、副市長から話を聞く機会につきましては、弁護士との相談の上、早めに、早い時期に日程を調整するほうがよいと思います。特に市長に関しましては、今回の職場のトップでございますので、今回のアンケート結果を受けてどのように考えているのかということは、しっかりと呼んでお伺いをするべきだと考えております。副市長と金子前副市長につきましては、またそれぞれ議論が必要なのかなというふうには思っております。副市長、誰と誰と誰を呼ぶのかとか、いろんなこと、対象は誰を呼ぶのかといったようなこともありますし、金子前副市長につきましては、裁判の関係で証言を控えたいといったようなことをおっしゃっていらっしゃる中、話が取っ散らかると言いますか、今回のアンケート結果を受けて、まずは市長、副市長にどのように考えるのかということをお伺いするというふうにちょっと立て分けたほうがいいのではないかなというふうに個人的には思っておりますけれども、この辺、副市長の考えにつきましては、委員の皆様と審議をして、私どもとしても結論を出していきたいと思っております。 　最後に、議員の記述への対応についてでございますが、今回無記名アンケートでございましたので、事実確認もできませんし、申し開きもできないという状況だと思います。このような職場改善を目的とする無記名アンケート調査で実名を公表したり、個々の事案を追及するというのは難しいことだというふうに思っています。議員の中には公表をすべきではないといったような意見も――私もそう思っておりますが――ございますので、千木良弁護士にも御相談をいたしましたが、議員の氏名の公表については、名前が出た全議員の合意が必要であるというふうに伺っております。議員一人一人の意向を丁寧に聞き取り、慎重に判断するべきだと思います。また、今回議員の名前が多数出ました。本当に１０名以上の名前が出ましたが、その方たち、何人もの方から出ているというより、１人の方から１人というか、要するに１人の方からそういう名前が出ただけでその議員の名前を公表していくというのは、やっぱり影響が大きいのではないかというふうに思いますし、その必要はないというふうに私は思います。ただし、職員の方からは大変多くの御意見をいただいています。パワハラに当たるかどうか疑問なような御意見もありますけれども、御意見はそれぞれの議員が重く受け止め、改善に努めるとともに、議会としてこれだけ議員に対して、１人ずつだったとしても、多くの意見、議員の名前が出たということでは、議会としてしっかりと重く受け止め、パワハラ研修を受講していくことですとか、議会基本条例にパワハラに当たる行為の禁止等を盛り込む、またその細則をつくるなど、そういったこれからどうしていくかといったことをしていくことが重要だというふうに思っています。 ○（井上委員長）　それでは、自由民主党。 ◆（中村委員）　自由民主党でございます。 　１番目、調査特別委員会の今後のスケジュールを示すことについてでありますが、１月末から２月にかけて、市長、両副市長、金子前副市長を呼び、市長の起こしている裁判に抵触しないことを千木良弁護士から口添えをしてもらった上で話を聞く。必要があれば、大澤弁護士からも話を聞く。あくまでも調査に協力していただくということが前提ではありますが、行政側の対応次第では百条委員会の設置も検討する。また同時に、議員に対するアンケート結果も公表する。なお、金子前副市長からは今回のアンケート結果について知っていることがあるか否かも聞く。 　３月から４月にかけて、今回のアンケート結果が事実であれば、健全な行政運営に支障が既にあり、事実か否かの確認が必要なことから、パワハラに関する実名証言の募集、物証、録音データなどを募集し、事実関係を調査する。あわせて、調査特別委員会に対する調査妨害の指示に関する回答もあり、事実であれば看過できないことから、同様に調査をする。 　５月、大和市パワハラ禁止条例の制定を前提とした上で、さらにパワハラに関する実名証言の募集、物証等の募集で出てきた場合には、反省を促す決議や辞職勧告、不信任決議等も排除せず、調査報告書を作成し、委員会から議長へ提出する。 　６月または９月、調査報告書を踏まえた改善策を実施するという流れを考えておりますが、まず自民党としては、１番最初に、市長、両副市長に来ていただいて、直接証言を聞くということを早急にするべきだというふうに考えておりまして、その実際に出てくるのかこないのか、あるいは出てきてどのぐらいの話をしっかりとしていただくのかということによって、その後のスケジュールは変わってくるのではないかというふうに思っています。あくまでも最初は、任意にこの調査に協力をしていただくという形で調査特別委員会としての調査を進めていくべきであるとは考えておりますが、百条委員会設置ということも排除はしない、そして、その調査の中で新たな事実ということが明らかになってきたのであれば、それについてさらに深い調査もしていく必要も出てくるかもしれませんが、いずれにしても、まず、市長、副市長に来ていただいて話を聞くというところから始めないと、その先なかなか見えないところがありますので、まずは市長、副市長に来ていただくというところを早急に進めたいと思っています。 　２番目、調査特別委員会としての目標は何かを示すことについてでありますが、今回の金子前副市長の辞職等に関する一連のパワーハラスメントの疑惑について、事実であれば、行政運営の実態として看過できないことである。その上で、今回のアンケートの内容が事実にしろ、事実でないにしろ、回答した幹部職員の６割超がパワハラがあると認識していることから、事実ならばとんでもないパワハラ実態であるし、捏造ならば、６割の幹部職員が結束して捏造していることであり、どちらにしても大和市として異常事態であると。いずれにせよ、大和市としての職場におけるパワーハラスメントを撲滅し、職場環境の改善に努める。 　３番目の調査特別委員会として真相究明、パワハラのうらどり、パワハラの認定はどう行うのかについてでありますが、千木良弁護士のアドバイスをいただきながら、パワハラに関する実名証言の募集、物証、録音データ等を募集し、事実関係を調査する。その上で秘密会の実施や、市長、副市長に対する喚問の実施など、真相を究明する。その結果、さらに調査の必要が生ずれば調査する。 　４番目、市長、金子前副市長、現役の副市長を呼んで話を聞くのかについて、呼ぶ場合はいつ呼ぶのかについては、１と同じでありますが、なるべく早くこれは実施をしたいというふうに思っています。 　５番目、議員の記述への対応についてでありますが、議員に関しては調査特別委員会で合意をして、あえて議員のアンケートを取ったという経緯がある以上、ある程度の公表は避けられないことであると思っています。公表については実名ですが、公表の際にはあくまでも無記名アンケートであることを強調すること、また一部の議員に対する記載内容については、委員会として事実確認をすることも必要であると思います。いずれにしても、調査特別委員会は議員で構成されており、委員も議員で構成されていることから、議員の記述への対応は利害関係のない第三者である千木良弁護士に相談の上進めるべきであると考えています。 ○（井上委員長）　それではまず、調査特別委員会の今後のスケジュールを示すこと、（１）について協議をお願いいたします。御意見を。 ◆（中村委員）　今、各会派から御意見を聞いたわけですけれども、いずれの会派もなるべく早い時期に市長あるいは副市長をお呼びしてお話を聞くべきではないかということでは一致を見ているのではないかと思いますので、そのことからまず決めていければいいんじゃないかと思います。 ○（井上委員長）　今、まず、市長、副市長、前副市長等をまず早急に呼んで話を聞くことが必要であるというふうに御意見が出ましたけれども、この件に関して異議なしですか。 ◆（赤嶺委員）　ただいま名前が挙がった市長、前副市長、副市長のみということではなく、必要と考えられる方々への聴取は速やかに行うべきと考えています。 　それと私どもの提案としては、前提として百条委員会になることが前提です。 ◆（石田委員）　もう最初からそうなんですけれども、スピード感を持ってということでしてきて、何がやはり一番この間、時間がかかったかって、やはり委員会の中だけで収まらない、やっぱり弁護士さんを決めなければいけないだとか、外部の方を交えなければいけないというときには、調整ですとか、お声がけをしたりだとか、その間、十分期間を取らなければいけないとか、そういったことで時間がかかってしまいますので、相手のあるものに関しては、まず呼ぶということは早急にしたほうがいいというふうに考えています。なので、そういった意味では、市長と副市長のみならず、市職員全体、元職も含めて、証言していただける方を議会として募っているということは早急に出して、応募があった場合には、しっかりとやり取りをしながら、いついつに来ていただくという形で、秘密会ですとかということも進めていくということが必要なのではないかなというふうに思います。やらない理由はないかな。 ◆（中村委員）　今、赤嶺委員と石田委員からもお話がありましたけれども、まずやっぱりこれは、スピード感ということが大事だと石田委員もおっしゃいましたけれども、今回一番問題となっているのは、市長のパワーハラスメントということから端を発してこの調査特別委員会はスタートしているわけですから、必要に応じてもちろん必要な人の証言も聞かなくてはいけませんけれども、最初から誰を呼ぼうかというところで、またこれから何回も会議を開いて、誰を証人喚問するのか、呼ぶのかということを、そういった人にどうやって案内するのか、何を聞くのかとしていると、もうすぐ３月になってしまいますので、そういうことを否定するわけでもないし、排除するわけでもないですけれども、まず市長、そして副市長をお呼びして話を聞くというところから日程を決めて、日程を決めて何を聞くのか、どう聞くのかということも詰めていかないといけませんから、それを話すのだって結構議論をしなくちゃいけないと思うんです。そうすると、まずこの時点では、まず市長と副市長に対して聞いていって、その後は必要に応じてお呼びするという形で、まずその辺で進めていったらどうかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◆（山崎委員）　今の中村委員の意見、もっともだと思います。やはりこの発端の前副市長はお呼びする必要がある。それで市長、あるいは副市長の記述が非常に多かった、非常に具体的だったと思います、内容も。やはり副市長もお呼びする。そこで、ここの場に来るか来ないかということも、やはり１つの重要な案件ではあると思いますので、動きとしては、まずそれをすべきだということには賛成いたします。 ◆（石田委員）　まず、市長、副市長を呼ぶということに関しては合意をしていくということ自体は、私はあっていいと思うんですけれども、加えてという話、直ちにというカテゴリーで話をするんであれば、職員の方々に対しても来てくれるかどうか分からないんですけれども、しっかりと声かけをすると、声かけをして、答えてくれる方、実名証言していただける方、複数の会派から実名証言、証拠が必要というふうな御意見というのはあったと思いますので、それを取りに行くということというのも直ちに始めていくということは、恐らく合意形成は難しくないのかなというふうに思っております。 ◆（福本委員）　この議題の（１）はスケジュールを示すことについてというふうになっているので、まずはこのスケジュールについて話し合って、今手法についても話が挙がっているんですけれども、これに関しては（３）のどう行うかについてというところになってくるかと思うので、こちらのほうで話し合ったほうがいいのかな。まずはスケジュールをどうするのか、併せて、ネットさんと共産党さんが月２回行ったらどうかという話もあるので、その辺もここで話し合ってもいいのかなと思います。 ○（井上委員長）　ほかに御意見ありますか。 　それでは、ないようですので、今御意見が出た、市長、副市長、前副市長にまず声をかけるというところから、依頼して、その対応によってまたやり方も変わってくるのかなということもありますので、まず呼ぶというところで、一旦ここは合意でよろしいですかね。 ◆（石田委員）　重ねて確認したいんですけれども、今スケジュールの話をしているので、何かそこが決まったら、一旦それをして、それが終わるまでは次のことしませんよという合意ではないですよね。まずこれをすること自体はいいですよねという合意ですよね。 ○（井上委員長）　そうです。後に、多分（３）と（４）は（１）に関わってくる内容になってきますので、先ほど言ったほかの職員の方に声をかけるとかというのは、（３）のところで話が出ればいいかなと思っています。 ◆（赤嶺委員）　スケジュールなんですけれども、これまで２か月や１か月に１回ぐらいのペースで委員会を開催してきたんですけれども、多くの会派の皆様の御意見がしっかり可能な限り開催をしていくと、集中審議というふうな御意見もございました。やはり、いつまでにというところは必要かと思いますけれども、年度末また４月末までの完了というのは難しい可能性もありますので、必要があれば５月以降も調査を継続するということで、ほぼ皆さんの意見は同じじゃないかと思うんですが、このあたりはいかがでしょうか。 ◆（山崎委員）　割と年度末という御意見が多かったように感じますけれども、まず、そのお尻、目標としてのお尻を決めることは大事なのかなというふうに考えます。行っていって、仕方なければ何とかというのを今から言うべきじゃないのかなと。例えば年度末あるいは４月末と、まだ任期は続いておりますので、月を決めるなりして、とりあえず決めておく。それでいろいろなことが出てきて、長引くこともあるかもしれませんけれども、そのお尻を決めることによって、やっぱり開催回数なんかも変わってくるのかなと考えますので、やはり目標を定めることは必要かなと考えております。 ◆（福本委員）　山崎委員がおっしゃったとおりで、何がお尻なのかというところも必要だと思うんです。例えば調査特別委員会を立ち上げたわけですから、調査報告書というものをこの委員会でつくらなくちゃいけない。それをこの調査特別委員会から議長のほうに提出をするのがお尻なのか、終わりなのか、それともそれをさらに実行するのが終わりなのか、何を終わりにするのかによって期日が違うのかなと。自民党に関して言えば、６月または９月というふうに書かせていただいておりまして、調査報告書を実行してもらうところまで見据えて期日を書かせていただいております。 ◆（石田委員）　虹の会としては、対応ですとか、細かなことまでを４月末までにできるとは思っていないので、まずは認定するか否かというところに関してしっかりと結論を出していくということを目標にしていく。その結論に応じて様々な課題も上がってくると思いますから、それに対しての課題を対応させていくというところが、その以降になっていくと思うんですけれども、まずはその結論を出すというところに着目点を置いておりますので、先ほど赤嶺副委員長がおっしゃいましたように、もちろん４月末で、出ていないのに、そこでもう調査終わりというのはあり得ないと思いますから、ただ、目標としては４月末というところで決めていくというところは、おおむね多くの委員さんからあったと思いますので、スケジュール感として、まずは４月末、そのためには週何回にしていくのかということとかも決めていけるのかなというふうに思います。 ○（井上委員長）　ほかに御意見ありますか。 　今のを要約すると、とりあえず４月末ぐらいまでを目標にスケジュールを組んでみて、できる限り開催をするように、月２回でも、３回でもできる限り委員会として集まって決めるということを進めていくと、この辺は合意できますかね。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全　員　了　承 ○（井上委員長）　では、そのようにさせていただきます。 　では、（２）に行きます。調査特別委員会としての目標は何かを示すことについてです。これに関して御意見はありますか。大方は条例の制定であったりとか、職場環境の改善、皆さん共通しているような内容が書かれていると思いますけれども、具体的にこれをどのように表現していくか。 ◆（山崎委員）　まず、この委員会を始めるときに、やっぱり決議というものを取って、これはやはり何のためにするのかということを盛り込んだと思うんですけれども、やはりこれからパワハラが、それがいろいろな手段によって認定されるか否かにかかわらず、職場環境が改善されるということが目標なのかなと、かつてここはそれを目的に始まったと思うんですよね。そのために何が必要かということを考えると、やはり条例をきちんと定めて――市の法律ですよね――そこの中にいろいろな対策を盛り込んでいく。それから、やはりアンケートの中で数多く要望があった、市の職員に関わらない完全なる第三者、利害関係のない人を置いていくというのは、ほぼ皆さん提案されているんじゃないかなと考えますので、それを目標にしたらいかがでしょうか。 ○（井上委員長）　では、そのように、職場環境を改善するための条例制定、ただ、内容のほうは職員が求めている第三者機関の設置などを含めた条例の制定を目指していくということでよろしいですか。 ◆（福本委員）　確かに、今、委員長がおっしゃったとおりなんですけれども、ただ、今回の前副市長の辞職等に関するというところで、等というものがあるかと思うんです。今回アンケートを取らせていただいて、もちろんパワハラについてのアンケートだったんですけれども、パワハラ以外のことも上がってきていて、その件に関してはこの調査特別委員会で調査をすべきことなのかどうなのかというところも、この議題の（２）のところに関わってくるのかな。このパワハラのことに関してということだけであれば、今おっしゃったとおりでいいと思うんですけれども、それ以外のことは、そのままでいいのか、それともこれはこれでまた別で、別な調査特別委員会が必要なのか、もしくはこの調査特別委員会の中での議題として扱うのかというところも話し合わなくちゃいけないのかなと思います。あわせて、議員についてというところもあるので、これも前副市長の辞職等の等に入ってくるのかどうなのか、同じように話合いをしていかなくちゃいけないのかなと思います。今のままだと、もうパワハラのことだけでおしまいというふうになりかねないので、ちょっと気になりました。 ○（井上委員長）　この御意見についてはどうですか。 ◆（石田委員）　今回アンケート実施が終わった後に、今後のどうするのかということをやっぱり聞いているというのは大きな意味があると思っていまして、やはりこれまではこの決議で真相を明らかにしていく、また職場環境をしていく、市民サービスの向上のためにというところが大きな目標の柱だったと思っていて、本来前提は変わらないのかなと、これは決議をしているものですしと思います。その上で、今回アンケートで示された諸問題というのが、この決議からある種出かねない、どうなのかなというところがあるので、そこに関しても包含するような、まず、細かくここで具体に決めるというよりは、包含するような目標にしていったほうがいいんではないかなと。その中でも優先順位をつくっていくというのは今後の議論でいいのかなというふうに思います。 ◆（山崎委員）　その他の部分をここの委員会でしていけるのかなというのはちょっと疑問があって、例えば私たちは議員なので、市の姿勢をやはりおかしいところは問いただし、そして市民に明らかにしていくというのはすごく重要な責任を持っていると思います。そこに関わっていくようなことなのかなという気がして、ここの調査特別委員会をして、アンケートをしたから、すごく実際に出てきちゃったっていいますか、そういう部分が何個かあって、見過ごせないものもありますよね。この間の記者会見では公表していない部分かなと思いますけれども、やはりそこの部分は議会全体として考えていかなきゃいけないことなんじゃないかなというふうに思います。この調査特別委員会の中だけで議論していく問題ではないのかなという気はいたしております。 ◆（赤嶺委員）　条例制定に関して私ども提案をさせていただいていますが、他の会派さんと違うのは、議会が主体となってつくるべきだというふうに考えています。やはり市の内部で起きている問題に関して市に対策を求める、御自身でしっかり変えていくということはもちろん必要ではありますが、こうした事態を受けて議会が何ができるのかということもしっかり示していかなければならないと私どもは考えています。もちろん議会が主体となって条例案等を作成していくときに、市のアドバイスをいただいたり、実務の詳細を確認したり、予算立てなど必要な手続等を確認したりするということは必要になってこようかと思いますので、あくまでも主体、ですので、議会だけでつくるわけではなく、議会が主体となり、市と連携をして、実効性のある職員の職場環境をよりよいものとできるような条例を整備すべきと考えます。 ◆（山崎委員）　今の条例に関しては、私どもも議会でつくっていくべきだという意見です。やはり今回のことがあって市に求めていくというのはどうなのかなと。まずトップがないと言っているものですから、そこの今のないものをつくっていくというふうなのはなかなか考えにくいのかな。このアンケートで非常にあることが濃厚になっているのを鑑みて、やはり議会中心でつくっていく。公明党さんが出されているような案件についても、そこを議会でつくっても、ここの要件は入れたほうがいいと思いますけれども、全然市がつくらなくても入れられるものだと思いますし、そうじゃないとつくれないんじゃないかなという気がいたします。 ◆（中村委員）　私は、今、市がつくる、議会がつくるという話があるんですけれども、条例は議会がつくるんですよ、いずれにしても。市長が提案しても議決するのは議会ですから。だから、市長が提案して議会が議決するのか、議員提案で議会が議決してつくるのか、私は、こう言うと無責任な言い方になっちゃうけれども、どっちでもいいと思っているわけ。要は今回、今のところ市長はパワハラがないというふうにおっしゃっているから、今、山崎委員がおっしゃったとおり、ないんなら条例をつくらないということになるかもしれませんけれども、今後、先ほど私が申し上げたように、市長とか副市長をお呼びしていろんなことを聞いてみる。その中で、もしかすると、こういうパワハラのようなことが大和市の中で行われていたことについて、一定の例えば理解とかを示された上で、市が率先してこういったことを是正するために条例案を制定していくんだよということで、しっかりとしたものを市側がつくってくれるのであれば、あるいは提案してくれるのであれば、その内容を議会が審議して、それがふさわしいものであれば議決して条例にすればいいと思う。行政側がそういったしっかりとした条例を提案できないのであれば、議会がしっかりとした条例案を自ら提案して、自ら議決して条例をつくればいいと思って、それは今後の、先ほど私が今後、市長あるいは副市長を呼んでお話を聞いてみないとなかなかその先が分からないよと申し上げたことは、そういったことも含めて、これからもパワハラなんていうのは大和市にはないんだということを言い続けていくのか、それともそうじゃないのかによって、市側の対応も変わってくるでしょうし、市側の対応によって私たち議会としても、議会がまさに市側が否定しているものを議会としてはしっかりしていくんだということをしていくのか、市側と一緒になってそれができるような体制になってくるのか、その辺は変わってくると思うので、その辺はどっちがつくるのかということにあまり固執するのではなくて、内容にむしろ私は重視したほうがいいんじゃないかなというふうに思っています。 ◆（石田委員）　今、中村委員がおっしゃったことというのはもっともだと思っていて、内容だと思っています。今回のパワハラのアンケート結果というのを踏まえていくと、自民党さんもおっしゃっていましたけれども、６１名の、だから５９％の管理職が結託をしてうそを言っているのか、市長がうそを言っているのかという話になっていますので、もしこれが、市長は実際していて、一生懸命それを隠蔽しようとしていれば、何とか取り繕うとしているということであれば、自浄作用というのは期待することは非常に難しいというふうに思っていて、そういった方々に、どういう沙汰が下った上でするのかはちょっと謎ですから、中村委員の言ったところと重なるんですけれども、何にせよ、客観的にいつでも議会がチェックできる状態にしなきゃいけないと思っていて、私は、だから、ＰＣのログと言ったんです。 　皆さんも今、仕事をほとんどパソコンで行われますので、いつログアウトしたのか、いつログインしたのかという情報だけをログで取って管理する一括管理システムというのは、もう銀行とか労務管理で当たり前のようにされていますから、それでちゃんと残業とかは横行していないのかとかということは客観的に管理ができると思うんです。そういうものをしっかり入れ込んでいくということを内容としてしていく必要があるなと。とにかく努力を求めるとか、そういうレベルではなくて、客観的にシステムでオートマチックに管理ができるようにしていかなければ、今のサービス残業とかって、私も実際、回って見ていて、明らかに遅くまでしている職員というのはいらっしゃいますので、これから数字も、今調査に出していますけれども、出てくると思いますが、そういうものをちゃんと客観的に管理できるシステムをつくっていく条例の内容というのは必要だと思っています。 ◆（中村委員）　これまでの市側の説明とかを聞いてみると、パワハラがアンケートで答えたようなものがあったかどうかということは、今の段階で確定はできないまでも、非常に大和市のこのシステム自体がパワハラを予防できないようなシステムになっていたことは、ある意味明らかだと思うんです。先ほど山田委員だったでしょうか、おっしゃったように、市長、副市長とか特別職は研修を受けていないとか、ほかの職員は研修を受けているのに特別職は受けていない。でも、本来ならば、トップあるいはナンバーツーということで、一番力を持っている人がパワーハラスメントについての研修を受けていないということは非常に大きな問題だった。あとそのパワハラについての相談窓口も総務部の中に置かれている、まさに行政内部の相談組織であって、そういうところに本当に気軽に上司の相談、パワハラの相談ができるかといったら、なかなかできないわけですよね。だから、形はあったかもしれないけれども、なかなかそれが機能できないような状況で、パワハラが起きてもおかしくないようなそういう状態にあって、それが長年そのままにされていたということが大きな原因だったと思うので、今回こういうことで大和市の体制、それを一新するということも含めて条例の中に、口約束だとまたしなくなっちゃったりしますから、きちんと条例の中に盛り込んでおいて、今後、市長や議員、幹部職員も含めてメンバーが替わったとしても、条例がしっかりとして、この大和市の中で定着するような形を今私たちが責任を持ってしていかなくちゃいけないんだと思います。 ◆（堀口委員）　条例の制定については、中村委員がおっしゃるように、今の現状からすればやっぱり議会として発議していくしかないのかなと思います。職場内の信用ができないですとか、そういった声も聞かれていますし、やっぱり第三者の機関もきちんと設置をしてほしいというな声も複数ありましたので、そうやっていくことが必要かなと思います。 　今、大和市のパワーハラスメントの指針ですか、そこを見ても、職員の責務は書いてあるんですけれども、特別職のことは一切やっぱり書かれていないわけですよね。やっぱりそこを見直していかなければならないし、職場でのパワハラというのは、事業主がきちんと対策を講じなきゃいけないと義務にもなっているわけです、社会的には。そこをやっぱりしっかりしていくには、もちろんトップの市長がそういう認識に立たないと改善はしていかれないというふうに思うので、条例もそうなんですけれども、やっぱりパワハラ指針にもきちんとそういったことも盛り込んでいただくということが必要かなというふうに思います。 ◆（山田委員）　今、市にあるのはパワハラ指針ですけれども、それよりももっと強い条例にしてはどうかというのが意見なわけですよね。なので、両方ということじゃなくて、条例をしっかりつくっていくということで、そこの部分は全委員が一致しているのではないかなというふうに思います。 　ただ、どちらがつくるかということに関しては、今回アンケート調査をして、これだけの結果、数値で出ていますよ、はっきり一つ一つのことを認定することはできないんだけれども、明らかにこれだけ多くの方が感じているパワハラ傾向があるんじゃないですかということはきちっと示せる状況、材料ができたわけですから、そのことをきちんとお伝えをして、そして、先ほど来出ている皆様の御意見などをきちっと入れるべき事項を、これとこれとこれはきちっと入れてくださいよというふうに言った上で、しっかりと市のほうで、まずは市のほうがきちっと条例制定をしていくということは大事なんじゃないかなと思うんです。だって、市の職場環境ですもの。私たちはそれをチェックする側ですから、まずは市に対してきちっとつくることを求めることが大事なんじゃないかなと思います。ただし、つくらなかった場合には、もう議会のほうから発議するというただし書を一文入れてもいいと思うんですけれども、いついつまでにしない場合は、議会が発議しますよと入れてもいいと思うんですけれども、これをいずれにしても市側が受け入れて、条例を大和市の条例としてきちっとしなければ、この条例は動いていかないわけですから、まずはやっぱり市がするべきものなんだから、市に対して求めていく。議会はそれを求めていくということができるということだと思うんです。こういう内容をきちっと入れてしてくださいよ、今、市はこういう状況ですよということがもう出たわけだから、そういうふうに言っていくことがまずは大事なんじゃないかと思います。しないんだったら、もちろんこちらのほうからさらに言う。でも、受け入れられなければ動かないわけですから、市側がきちっとしていただくということを求めることが一番重要だと私は思います。 　今回アンケート調査結果を受けた市長からのコメントが出ていますよね。個人のことはお話しされていませんけれども、職員一人一人が明るくやりがいを持って職務に精励できるよう、職場の環境改善、向上を図るべく検討していきたいと思いますというふうに出されてもいらっしゃるわけですから、またしっかりと来ていただいて、その辺もしっかり聞いてといいますか、諮って、それできちんとしていくという意向があるならば、きちっとこの辺のところもしてもらいたいということを言っていく、申入れをしていくというふうにしてはいかがかと私は思います。 ◆（中村委員）　条例を制定するということは全ての人が一致している話であって、市側が提案するか、議員側が提案するかというのは、ここであまり議論してもあまり意味のない話じゃないかと私は思うんです。というのは、今のまんまだったら、恐らく市側は提案しないでしょうよ、パワハラはないと言っているんですから。でも、例えば市長や副市長をお呼びして、お話をしていく中にあって、今後、市側として対応して、条例制定などについても考えていくというのであれば、市側が考えている条例案を提案してもらって、それをまずいところがあれば我々が修正すればいいんですよね。まずいところがあれば、我々が修正してしっかりしたものをつくればいいし、市長に来ていただいたその話の中でも、やっぱりパワハラについては全否定で、条例をつくるつもりもないという話であれば、議員からしっかりした条例案を提案しなくちゃいけないと思います。それはちょっと先の話であって、今の段階では、条例を制定するんだということでまず合意ができていればいいんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◆（福本委員）　今、条例の話ばかりになっていて、ここでは目標は何かということなんです。目標は条例を定めることが目標ではなくて、ここで振り返らなくてはいけないのは僕たちの決議文だと思うんです。この決議文の中では、市民サービス向上のため、安心できる職場環境を継続していかなければならないというふうに書いてあって、そのためにこの調査特別委員会が立ち上がっているんです。裏返せば今そういう状況ではないということなんです。ですから、条例というのはそのための一つの手段であって、調査報告書を作成するに当たって、どうすればこの決議文が実行されるのかなというところに振り返って、その一つとして条例を挙げるというのはいいと思うんです。ただ、条例だけにこだわってしまうのではなくて、もっとほかに必要なものがあるのであれば、ちゃんと盛り込むような気概みたいなものはちゃんとこの目標の中に入れておかなくちゃいけないのかな。 ◆（赤嶺委員）　福本委員がおっしゃるように、この項目では目標をどうするかということを決定していく必要があろうかと思います。 　そこで、一旦話を戻しますけれども、条例の制定についてはどこが出すかというところで意見の一致を見ておりませんが、私どもといたしましては、もう既に今の職員が安心して相談ができるような環境はないと捉えています。もう今変えなきゃいけない状態にあるということです。市が出してくるのは当然ですよね。市が問題意識を持っているのであれば、どんな条例であれ出てきます。出てきますけれども、私たちの目標として条例をつくるということを決めておく必要があると思います。であれば、私たちの条例案をつくっておかなきゃいけないわけですよね。その作業には着手をしなければいけない。そういった意味で議会が主体というふうにさせていただいています。先ほど背景についてもほかの皆さんから御意見がありましたけれども、確かに市長はパワハラはないとおっしゃっていますから、ないというものにどう問題意識を持って、その問題を解決するための条例をつくるのかというところは分からないわけですよね。かといって、これからの調査を待って条例を整備していくということになれば、時間がかかり過ぎてしまう。であれば、すぐにでも条例案の作成に着手をして、先ほどのスケジュールの話ではないですけれども、４月末、次の例えば５月議会、臨時議会あたりには、議会としての条例案を持っておいて、提案ができるような形をつくるための作業を行っていくことが必要ではないかというふうに思います。 ◆（町田委員）　いずれにしましても、福本委員のおっしゃったことが最も目標としては適切ではないのかなというふうに思います。それぞれの委員が思いを語られていましたけれども、我々は議会ですから、それぞれがどう思うかということもすごく大切なんですけれども、何をすることが妥当かということを議会として判断していくことも必要だと思っています。最終的な目標は安心できる職場環境ですから、パワハラのない市役所をつくっていくということのために必要な条例を、どこが主体になるかは置いておいて、とにかく制定することは大事だと思います。 　一方で、福本委員のほうから、先ほど冒頭で、一部パワハラ、今回の我々の所掌事務について該当するのかどうかという部分があるということがありました。今回の皆さんの資料でありますと、大和正風会さんの３の３番目、「アンケートに記載された公共事業について、契約内容を精査する」。また、前回記者会見で配られた資料ですと、設問８－２の４つ目、「市長の判断による公共施設の工事や契約内容の変更、やりなおし、予算の無駄」については、この１０９条設置の委員会の付議事件が前副市長辞職等に関する事項になっておりますので、明確に付議事件とは合致しないものと考えられます。ですので、これについて所掌することの妥当性についてはちょっとこの委員会では厳しいかなと思いますので、この問題について何かしら調査が必要、もしくは問題意識があるというところが議会の中から発議された場合は、同様に１０９条にするのか、１００条にするのかは置いておいて、何かしらの委員会などを立ち上げて調べるという手法もあるかとは思います。それに私が賛成かどうかということは別ですけれども、いずれにしても、この委員会でこの問題について取り上げることは、付議事件からはそぐわないというふうに判断しております。 　もう１点なんですけれども、議員に関することですけれども、議員に関することの内容等を検討していきますと、やはりこの安心できる職場環境について抵触するというところが大きいものと考えられるので、この委員会で取り扱うということでいいのではないかと思います。ただし、その結果、どういう具体的な措置を講じるかについては、議会改革検討委員会が今期の最終年度ですので、５月かな、立ち上がる予定になっている、もしくは議長を通じて全協を開いたり、議会運営委員会に対応を付託したりとかということも考えられますので、ここの部分についてはある程度含みとか、広がりを持たせた中で、継続して審議していけばいいのかなと思います。ただ、いずれにしても、議会についてのことなので、ここは少し継続して、市長、副市長に対する追及というか、検討からは別個で並行して進めていく余地はあるのかなというふうに思います。 　いずれにしましても、冒頭に戻りますけれども、市長、副市長についてはできるだけ早く呼ぶと。条例を自分たちでつくっておく必要があるというのであれば、それぞれの議員さんで条例案を考えていっていただいて、まずはみんなで合意している市長、副市長、関係者を呼んで意見を聴取するというところに軸足を置いてはいかがかと思います。まずそこで合意して、先に進みたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◆（石田委員）　工事案件のものなんですけれども、シリウスとか、ほかの公共施設も書かれていたというふうに認識をしていますが、私、前回の一般質問の関係で、もう既に問題意識を持っていて、情報公開請求なんかもしています。その中で、ポラリスに関して変更契約ですとか、随意契約の文書というのを全面的に出していて、まだ精査しなければいけないですけれども、なぜか追加の工事の中に、取り壊しとかで１回つくったものを壊していくということに関しては、明確に数字として出てきておりますので、もしそういったことが行われているのであれば、誰の指示なのかということも含めて、１回つくったものを壊すということは相当な必要性がないとできませんので、そういった必要性がもし何か市の公的な利益ではなくて、誰かの好みですとか、そういった好き、好みとかで行われるようなことがあったとすれば、かなりのパワーハラスメントとの関連性が出てきますので、本委員会との関連性が出てくるというふうに感じています。なので、そういった意味では、パワーハラスメントとの関連性も含めて調査をしていく必要性はあるのかなと。 　また、私、今回、条例のことを含めても、人員体制のことを触れているんですけれども、パワーハラスメントとブラックな労働環境というのは非常に親和性があると考えています。なぜなら、ブラックな労働環境で労働者に対して無理を強いなければならないと、そういうときに、パワーハラスメントというのが、私も料理人をしていたので、非常によく分かるんですが、なので、その温床になるということなんです。なので、やっぱり根本的に今回パワーハラスメントをなくしていこうということを考えるに当たっては、労働環境ということをしっかりと精査していくということも、パワハラをなくしていくんだという、この本委員会の大きなコンセプトの中では外せないものなのかなというふうには考えております。
   ◆（中村委員）　いろんな御意見が出て、一々ごもっともな話が多いんですけれども、今後のスケジュールという話からずっと話が進んでいるわけですけれども、もう今日１月１４日なんですよね。だから、２月に呼ぶ、１月末ってもう事実上難しいじゃないですか。今日、１月１４日なんですから、明日はもう１５日で、明日からもう１月後半ですよね。もう２月の終わりからは３月の定例会が始まっちゃいます。３月の定例会は予算の議会ですから、大変ボリュームも多いですし、議案も多分非常に多いと思うんです。だから、市長をいつ呼ぶ、その日程を設定するのか、それまでにどういうことを質問として聞くのかということだってある程度整理しておかないと、呼んだはいいけれども、みんながてんでんばらばらにいろんなことを聞いて、何だかよく分からないとなっちゃってもしようがないので、やっぱり日程をしっかりまずスケジュールとして決めて、その日程に向けてどういうことを質問して、どういうことを聞くのかということもちゃんと委員会の中で練って、その質問内容についても千木良先生にも御意見をいただいたりしながら行っていくためには、かなりスケジュールがタイトなんですよ。 　だから、そういうことを考えますと、今４月末までにという一応の予定を示されましたけれども、そう考えると、４月末って結構きついですよね。だから、まず、いつ市長あるいは副市長をお呼びするのかというその日程と質問内容を検討するための会議、今日詰めるところまでできないと思いますから、次にいつ会議を開いて、さっき石田委員がおっしゃったように、もちろんそれで終わりじゃないけれども、まずは市長あるいは副市長を呼ぶ日程を決めて、それに向けて会議の日程とかも決めていかないと、結局気づいたら何もしない間に４月末ということも危険性としてはあるので、その辺はある程度具体的に話を進めていただければと思うんですが、いかがでしょうか。 ○（井上委員長）　これは（４）とも非常に関わりが深いもので、今既に２月の予定と３月の頭の予定までは一応仮に決めてあります。そのスケジュールによって一番早いのは、恐らくその次の段階で、どのような手法で聞くのか、どのような項目を聞くのかということをまず聞くことを決めなければいけない。その上で、市長なり、副市長なりに依頼をするということを考えると、日程を提示しようか。 ◎議事係長　今、委員長からお話がありました２月、３月に押さえている日程でございますけれども、委員長が議長とも調整されまして、今押さえられている日程として、２月３日木曜日の１４時から、翌４日も、３日で終わらなかった場合の予備日というような形というところもあるんですが、４日も１４時からという形で押さえてございます。それから、２月１４日の午前１０時からというのを押さえてございます。その後は、１７日に議運があって、翌週２４日が本会議の予定になるんですけれども、３月につきましては、４日金曜日、基地対策特別委員会が現時点で予定されている日でございますけれども、こちらの午後１時からという形で日程を押さえられているというような状況でございます。 ○（井上委員長）　一応仮に議長と私のほうでここなら取れるねというところはお示ししたとおりで、その中でなるべく早く呼ぶにはどういうふうにするのか。いずれにしても、どのような手法にするのかというものを、次の２月３日で話をしなければならないと思っていますが、そのような予定でいかがですか。次の２月３日までにまとめておいてもらって、どのような手法がいいのか、どのようなことを聞くのかというような、もちろん実際にそういった委員会を立ち上げて実施している事例もありますので、そういったところも参考にしながら、皆さんの意見の集約を次の段階で決めていきたいなとは思っています。 ◆（山崎委員）　３日に例えば呼ぶとか、そういうのは無理ということでしょうか。その前にもう１回するとか。３日に話し合って、今度いつ聞くのかなって、どんどんどんどん遅くなってしまうような気もしないではないですけれども。 ◆（石田委員）　私も今、山崎委員と同じイメージを持っていまして、今日、もう直接呼ぼうと、市長と副市長に関しては少なくとも呼ぼうということで同意が取れるのであれば、もう今聞くことといったら、新しい進展というのはアンケートしかありませんので、このアンケートの結果についてということで、召喚をかけていく。召喚というか、お声がけをしていく。ということは、今日決定をして、文面ができ次第、送付をして、２月４日という形は必要なんじゃないかなというふうに、私はそうするものだと思ってお話をしていたんですが。 ○（井上委員長）　では、手法とかその辺はどこでどうやって決めるのか。 ◆（石田委員）　手法というのは、ここに市長、副市長に来ていただいて、どのように質問をするのかということですか。 ○（井上委員長）　誰がどれぐらい、どのような内容でとかと詰めないとできなくないか。 ◆（石田委員）　ボリュームで何か規制があるとかではないのであれば、一定その質問というのを事前に各委員から出してもらって、重複するものに関しては精査をするとかという場を事前に設ける必要はあるとは思うんですけれども、項目を出していただくことというのは多分１週間もかからないことだと思いますから、それをすり合わせをして、どういった形で質問していくのかということというのは、その間にできるのかなと。まさに今本当に立ち上げの段階ですから、ある程度集中的にしていかなければ、すぐ３月議会が来てしまいますので。 ◆（山崎委員）　うちからは月２回とかの提案をしていますけれども、２月３日ということであれば、その日に市長等が御予定が合うかどうか分かりませんけれども、３日とか４日とか、そのあたりに呼ぶことを設定して、その前にもう１回委員会を開くということはできないんでしょうかね。私たちはやはりそれを第一にするべきなんじゃないでしょうか。 ○（井上委員長）　暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 午後３時２９分　休憩 　　　　　　　　　　　　　　　　　 午後３時３３分　再開 ○（井上委員長）　再開いたします。 　それでは、今の御意見をいただいて、一応、次に押さえてあります２月３日、予備日としての４日、ここに照準を合わせて要請をすると、そのようなことで皆さん、合意を取れますか。よろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全　員　了　承 ○（井上委員長）　では、そのようにいたします。 　協議事項なんですけれども、予定の１時間半を過ぎましたので、一旦ちょっと今日は合意を取れるのはここまでということで、また内容についてどのようなことを聞くのか、誰がどのような形でするのかというのは、ちょっと任意でまた委員に集まっていただくこともあろうかと思いますけれども、そのときはまたよろしくお願いいたします。 ◆（山崎委員）　（２）については、ちょっと委員長の口からこういうことで合意というのを一度言っていただいたほうがいいのかなと。 ○（井上委員長）　一応私の今の認識では、行政提案にしろ、議員提案にしろ、職場改善をきちっとするために条例の制定は必要であろうと。その中には、第三者機関の設置などを求めていた職員が多かったことから、そういったこともしっかりと精査した上で、条例をしっかりと精査していく。また、それ以外のところで調査が必要だということが出てくれば、これはまた後日、皆さんの合意を得て、調査を進めていくというところでよろしいですか。 ◆（石田委員）　目標を何にするのかということに関しては、あまり細かくするとまたいろいろ始まっちゃうので、しっかり真相を究明することと、職場環境の改善、これが大きな目標であるということがしっかり確認できればいいんじゃないでしょうか。 ◆（町田委員）　真相を究明するというのはいいんですけれども、そういう文言は先ほど来全く出てこなかった文章なので、福本委員がたしかまとめてくださったことがあったと思うので、もう１回おっしゃっていただけると。 ◆（福本委員）　調査特別委員会なので、最終的に調査報告書を作成しなくちゃいけないんです。その調査報告書の目的として、市民サービス向上のため、安心できる職場環境の継続が達せられるような調査報告書の作成というんでしょうか。 ◆（町田委員）　今の丸パクリで申し訳ないんですけれども、そうすると、安心できる職場環境の継続を達成することがこの委員会の目的ということで、すごくふわっとしていてあれなんですけれども、含みを持たせた形で、当面の目標はこれでよろしいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◆（石田委員）　もちろん職場環境の改善はしてこなきゃいけないんですけれども、しっかり目標の中に含めていただきたいのは、今回の真相を解明していくんだということ、これは決議の中にも含まれている文言なので、しっかり目標として持っていく必要があると思います。 ◆（町田委員）　大変結構なんですけれども、その真相究明というのが何を意図するかは分かりませんが、それが達成された結果がこの安心できる職場環境の継続につながることだと思いますので、あまり個別なことを盛り込むとよくないかなというふうに思います。結果として、もちろん安心できる職場環境の継続を達成するためには、ある程度事実関係の確認等も必要であろうかと思うことはもう当然のことでございます。 　以上です。 ◆（山崎委員）　やはりそこのところ、究明って、確かにすごく白黒つける言葉で言いたくなるんだけれども、果たして最後まで究明できるのかどうかって、私はちょっと疑問に思っていて、今出てきたところは、どうやら大和市の市役所は働きにくそうだぞというところが出てきて、その事実はある。そこで、やはり職員の人がより安心して、自分の意見が言えて、上の顔をびくびくして見ずに、より市民サービスを向上させるために働ける、そういうふうになればいいなと思っているんです。究明と言ってしまうと、パワハラがあると認定しなきゃいけないというのが出てきて、もしかしたら、今後、それは最後までできるかどうか分からない。それで、ここは裁判じゃないので、私たちはやっぱり市民の代表として市民のために働いてもらう人に、気持ちよく働いてもらえるというところが、なってほしいなと思うところなんじゃないかなと思うんです。 　ここで何としてでも市長のパワハラがあったと、白黒つけるぞということにどれだけの意義があるのかなというのは少し疑問ではあるんです。もちろんそのためにアンケートはしたんですけれども、そこができるならいいと思うんですけれども、そこを究極の目標にしちゃうと、ちょっとずれちゃうのかなという気はしています。 ◆（赤嶺委員）　目標の何かということを考える上で、大枠として福本委員がおっしゃっていることはよく分かりますし、過去に決議もあったものだと思います。今日ここで議論しているのは、そのためにどんな手法を取るかというところで今協議をしているところだと思うんです。そこで条例をどうするべきか、ほかの工事案件は盛り込むべきかという議論はこれまでなされてきたのかなというふうに思っています。 　そこで、先ほど結論が出たところで、その一つとしては、市長、副市長、前副市長にまず来ていただいて、お話を伺いましょうというところは一致をしたというふうに私は考えています。そのための日程も、委員長のほうからお話があったところです。ここは決定で、その後についてはまた委員で集まって協議を行った上で決定をしていくと。 　２のその他の項目に関しては、次回以降、委員会で協議が必要なのかなというふうに私は考えています。 ○（井上委員長）　今の御意見で行っていくしかないかなと思っていて、今、今日の決定事項の確認をちょっとさせていただきたいと思います。２月３日または４日に呼ぶということになったということは、まず（４）については合意が取れたということで確認を取ってよろしいですかね。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全　員　了　承 ○（井上委員長）　それで、もう既にこの２月３日または４日に来てくださいという文書をもう出すというところで、これも合意でよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全　員　了　承 ○（井上委員長）　呼ぶのは、市長、金子前副市長、現役の副市長２名の４名にそれを出す、でよろしいですか。その確認を取らせていただきます。 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　全　員　了　承 ○（井上委員長）　ありがとうございます。 　それでは、２（３）以降は次回のときにまた話し合うとして、ほかに何かございますか。なければ今日はこれで閉会をしたいと思いますが。 ◆（町田委員）　この後、日程とかを打ち合わせればいいと思うんですが、大丈夫ですか。 ○（井上委員長）　はい。よろしいですか。 　それでは、以上で閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　　 午後３時４２分　閉会...