三浦市議会 2003-03-13
平成15年度予算審査特別委員会（ 3月13日）
平成15年度
予算審査特別委員会（ 3月13日） 平成15年３月13日
平成１５年度三浦市
予算審査特別委員会記録（５）
〇場 所 第一会議室
〇案 件 議案第10号〜17号
〇
出席委員
委員長 石 渡 定 子
副委員長 小 林 直 樹
委 員 北 川 年 一
佐 瀬 喜代志
石 橋 むつみ
高 梨 孝
土 田 成 明
加 藤 建
田 辺 冨士雄
〇
出席説明員
市 長 小 林 一 也
助 役 越 島 功
教育長 鈴 木 恒 雄
企画部長 竹 山 賢太郎
参 事 平 野 俊 一
経済振興部長 青 木 光 男
水産・
海業担当部長 長谷川 正 行
農産課長 相 澤 正
主 幹 小 柳 洋 子
海業水産課長 白 井 敏 秀
漁港係長 芹 澤 正
市立病院事務長 久保田 正 廣
庶務課長 山 田 英 市
主 幹 湊 聖 司
庶務係長 仲 野 和 美
会計用度係長 古 柴 市 郎
医事課長 木地本 吉 之
医事係長 佐 藤 安 志
水道部長 松 井 久
営業課長 三 堀 正 夫
主 幹 田 村 義 雄
給水課長 佐 野 文 彦
給水施設係長 亀 田 透
整備係長 須 山 浩
教育部長 高 木 伸 朗
市民ホール館長 宮 岡 弦
学校給食共同調理場主幹 鈴 木 弥 一
〇
出席議会事務局職員
事務局長 蛎 崎 仁
庶務課長 藤 平 茂
議事係長 山 田 廣 一
臨時職員 越 島 多寿子
───────────────────────────────────
午前10時09分開会
○石渡（定）委員長 おはようございます。ただいまより、昨日に引き続き
予算審査特別委員会を開会いたします。
本日の
署名委員に
佐瀬委員、
石橋委員を指名いたします。
昨日の委員会では
病院事業会計の途中で散会しておりますので、本日は引き続き
病院事業会計からお願いいたします。
当委員会は本日で５日目を迎えております。本日も議事進行には特段のご協力のほど、よろしくお願い申し上げます。
なお、昨日要求いたしました
病院事業会計の資料につきましては、お手元に配付してございますので、ご参照ください。
これより
病院事業会計の一括質疑に入ります。
○小林副委員長 予算書の265ページなんですけれど、２条のところに、１日
平均患者数、
入院患者数が出ているんですけれど、ここでは入院102人、外来が500人ということで、きょう朝もらった資料にも、平成15年102人、外来は500人というふうになっているんですけれど、平成14年のところでは
入院患者90人、これは１階病棟を閉鎖をしているということで今105ベッドしか使用されていないということで、
入院患者90人という形になっているかと思うんですけれど、平成15年、来年度の102人というのは、14年90という、大体これは実績として出てきている数字だと思うんですけれども、102人というのは大丈夫なんですかね。
○
庶務課長 平成14年度予算当初が103名ということで計上させていただいております。
それで今90名、実際に平成14年度のこれまでの実績平均が90名ということで実績が出ております。平成15年度102人ということで１人落としてあるわけですけれども、ここの部分につきましては、
整形外科のドクターが平成14年度４名体制から２名体制に減っております。この部分で平成15年度につきましては、
整形外科のドクターを４名現在予定いたしておりまして調整しているわけですけれども、この辺を見込みまして102名ということで一つ要素がございます。
それから平成14年の11月の時点で、１日103人の
入院患者が実際に出た日が何日かございまして、その辺も含めまして平成15年度は102人を達成しようという、そういう目的で予算計上いたしてございます。
○小林副委員長 平成14年度中に103人という
入院実績があるということなんですけれど、105ベッドの中で１日平均102人というので達成しようという目標数値とやはり予算の数字というのは違うわけですよね。そうすると、この102というのが非常に難しいのかなというふうに思います。
それと補助金なんですけれど、来年度15年度は補助金ゼロ、今年度この数字ではちょっと訂正があって１億3,000万というふうにしたということなんですけれど、この表を見ますと、３条、繰入金、補助金については来年度からゼロというふうに見ていますけれども、これは病院側からゼロでいいよというふうにしているのか。
一般会計側から送れないよというふうになっているのか。両方とも合意でこうなっているんですか。
○
市立病院事務長 今のご質問でございますが、病院側からか、あるいは市のほうからかというふうなお話でございますが、この補助金につきまして、やはり私
ども病院会計という
企業会計でございますので、やはり基本的には補助金をゼロでいきたいというふうな大きな目標があるわけでございまして、そういった意味から
一般会計非常に厳しいというふうなことも一方ではありました。そういった意味からして合意というふうなことで考えております。
○小林副委員長
企業会計なので補助金ゼロというのを目指すというのはいいことなんですけれども、現実的に、例えば平成16年新しい病院になって、これも外来が600人、入院が125人という数字を挙げているんですけれど、現在、看護師さんが足りないということで１階病棟を閉鎖しています。105ベッドしか使われていないんですけれど、平成16年の125人というのは、当然136ベッドフル稼働するということにならなければ125という数字は出てこないんですけれど、そうすると看護師さん、この議会で何回も同じ質問、いろんな方がしているかと思うんですけれど、15年度中に看護師さんを確保すると。数字的には10人足りない。来年度１人入ってくる。退職する方もいるかと思うんですけれど、そうすると、15年度に看護師さんを何人確保するという計画というか、確保しなければいけないというか、何名看護師さんを確保する予定ですか。
○
庶務課長 平成15年度中、それから平成16年４月１日という、２つの時点があるわけですが、平成15年度中に９名、それから平成16年４月１日の時点で４名、13名を雇用することで３
病棟フル稼働、３交代制を確保できるという試算をいたしております。
○小林副委員長 13名ということなんですけれど、新しい病院になるということでの看護師さん確保しやすくなるというふうに考えられるんですけれど、実際に15年度９名、16年４月１日に４名、新採用ですね。というので13名を具体的に確保する方法、どういうふうに考えているか、もう一度説明していただけませんか。
○
庶務課長 これまでのいろいろな方法というのは当然のことといたしまして、平成15年度、具体的に今計画をいたしておりますのは宮崎県、それから岩手県、この２カ所にうちの事務局の職員、若手も含めまして
総動員体制で、いわゆる学校訪問ではなく、説明会と
就職相談をその場で開きたい。今、学校のほうと
奨学貸付金で、こちらのほうでお出ししている方もいられまして、そういう方のルートも含めまして、そういう説明会と
就職相談、ＰＲ、この辺を今の２カ所でやっていきたい。そのための予算も組んでございます。具体的にはプラス何かというと、それが１点でございます。
それからもう１点は、これは今まで私どものほう、鉄道沿線の各主要駅に、例えば
三浦市立病院看護師募集中ということについては掲載をしておらなかったわけですが、この辺の掲載については、いわゆる医療法の改正によりまして、その規制緩和も含めまして保健所のほうに確認いたしましたら、これについては問題ないというご返事をいただいておりますので、まず、鉄道とかそういう部分についてやるような形というのを一つ考えてございます。
○小林副委員長 この表でいきますと14年が8,000万円、16年、19年、20年、23年、マーカーで印をつけているところが
マイナス、赤字になるわけですけれど、この14年については
入院患者数が減っていますからその影響だと思うんですけれど、その後の赤字の要因というのは何ですか。
○
庶務課長 平成16年につきましては、その下から７行目に
資産減耗費というのがございます。これが２億8,000万ほどございますが、これは現在の病棟、診療棟を取り壊す際の除却損がここで見なければならないという部分が反映して、平成16年度は
マイナスということになっております。
それから、19、20、23につきましては、いわゆる団塊の世代の方が退職されるということで、退職金が非常に
一般会計と同様にかさんでおりまして、この影響でこの年には
マイナスになっているということでございます。
○小林副委員長
あと医業収益を上げていく。
入院収益、
外来収益、ここでいくと
差額ベッド料も入っていますけれども、例えば、
一般会計のところでも話をしたんですけれども、成人健診、
健康診査を取り組むか、
人間ドック、これは国保になりますけれど、
人間ドックの
受け入れを、今580人と言っていたんですけれども、その数を上げていくとかということで、やはり
市立病院新しくなる、非常に市民の方は期待していると思うんですよ。その期待の中に市民の健康を守っていく、病院ですから医療、治療というのはもちろんなんですけれど、その前として
健康づくり、保健業務として
健康診断、
健康診査、
人間ドックの
受け入れを積極的にしていくということが必要になってくるかと思うんですけれど、その辺はどういうふうに考えていますか。
○
医事課長 ただいまの
健康診査、
人間ドックのお問いでございますが、
健康診査につきましては事務長が議会で答弁を申し上げているとおり数字的にはここのところちょっと伸び悩んでおりまして、14年度の実績、成人健診につきましては実績123と、昨年は128ですからほぼ横ばい、あるいは若干
マイナスという状況になっています。
ただ、ことしこれについて新病院を目指して、そういう意気込みでいろいろと検討は進めているんですが、その前としてことしは申し上げましたように各種啓発、それから結果のそういう相談、それから送迎も始めましたから、そういう体制に組み込んだこと。あるいは労災の二次検診、こういうことを取り組む。あるいは病院独自として
骨粗しょう症の外来を対応している。それから
糖尿病外来を始めた。こういうことをきめ細かく一応進めているんでございますけれども、新病院はまた新しい建物になりまして、そういう流れあるいは
受け入れ体制が今よりずっと充実してまいりますので、それとあわせて積極的な対応を図って病院に収益が上がるように対応を考えています。
○小林副委員長 ぜひ、
健康診査、
人間ドック、人数をふやして、
健康診査で百二十何人というのは非常に少ない気がするので、もっとアピールをする必要があるのかなというふうに思います。
それと新しい病院に市民の方は期待しているんですけれど、診療科目なんですけれど、今のところ、リハビリテーション、麻酔科をふやすということなんですけれど、やはり皮膚科、一般質問でも話をしたんですけれど、市民の疾患の中で、確かゼロ歳から49歳までの年齢層で一番多い疾患が皮膚科に関するものだというデータが出ています。やはり皮膚科を
市立病院に増設というか、新設というか、新しく設けるという考えはどうですか。
○
庶務課長 皮膚、
泌尿器科のうち、皮膚科につきましては、特に市民要望の内容、需要があるというふうにいろいろなところで聞いてもおりますし、細かいデータ的な分析というのは実はできていないわけですけれども、いろいろなところでそういうお話や機会に遭遇いたします。それから診療の、いわゆる内科と皮膚科というのは密接なつながりがありますし、外科と皮膚科も密接なつながりがございます。そういった診療の関係からいきますれば、皮膚科について今後需要を見て設置について検討をしていきたいというふうな形で考えております。
○小林副委員長 需要を見てというのは、どういう検討をするわけですか。例えば需要を見てと言っても、自分のところでは持っていないわけですから見られないわけですよ。そうするとほかのところに調査するということになるかと思うんですけれど、例えば
市民アンケートをとるとか患者数をもう一度調べる。基本計画にたしか出ているんですよ。そうすると皮膚科が一番大きいという数字になっていますので、調査をするということでいいんですか。それで検討していくと。
○
医事課長 ただいまのお問いにつきましては、確かに調査ということも一つの状況把握、患者さんの把握ということで非常に重要な話でございますが、できますれば、保険者の了承が得られれば、レセプトの点検ですとかそういうことを一つ検討はしてみたいと状況はちょっと思っております。
○小林副委員長 ぜひ皮膚科、先ほど
泌尿器科の話も出たんですけれど、皮膚科と
泌尿器科をつくってほしいという要望はかなり強いので、検討をお願いしたいと思います。
それとこの表なんですけれど、単年度でどれだけの黒字、赤字という数字になっているんですけれど、
入院患者127、そして外来600、これは徐々に12ずつふえていますかね。650、最後は平成23年の670となっていますけれど、という想定でなっているんですけれど、今、建て替えをして、工事費約30億円というので、ほとんど起債、借金だと思うんですけれど、その償還、このままで償還がかぶさってくるかと思うんですけれど、ほとんど５年据え置きで、それから支払うのかなというふうに思うんですけれど、何年度にピークを迎えて、それが幾らぐらいになるかという計算をしています……。
○
庶務課長 建設関係の
元利償還金でいきますとピークが平成20年度、金額にいたしまして元金が１億6,500万、それから利子が約8,000万、端数は省いております。それがピークになってございます。
○小林副委員長 そうすると、平成20年度がピークで大体合わせて２億5,000万ぐらいになるかと思うんですけれど、ピークで徐々に減っていくかと思うんですけれど、やはり２億円ぐらいずっと続くんですかね。
○
庶務課長 今手元にある資料では平成23年まで試算をいたしておりますけれども、ピークはこの年でありますが、それ以降も約２億円に近い金額の
元利償還額になってございます。
○小林副委員長 そうすると、この会計上、損益計が出ていまして、それに２億円がこうかぶさってくる。２億円の返済がかぶさってくるという見方でいいんですかね。
○
庶務課長 本日お出しした資料は、いわゆる３条、
収益的予算と言われる分類でございます。この中には企業債の利息部分だけの費用化がされてございます。そして、問題の元金につきましては
資本的収支、４条予算のほうで
元金償還をいたします。その際には、例えば１億円の元金でありますれば、
交付税措置が40％算入されて
交付税措置が
一般会計のほうへされてくることになります。
○小林副委員長 ４条関係になるとちょっと複雑になってくるかと思うんですけれど、実際単純に、これは
企業会計なので単純に言えないんですけれど、
医業収益関係でいくとこの数字になると。だけど償還をしていくというものもあると。一緒にはできないんですけれど、その４条関係については
交付税換算40％される。普通の会計でいうと、４条関係は赤字というか、出のほうが多くなっていくわけですか。
○
庶務課長 ４条収支につきましては資本的なものの表示ということになってございますが、通常これまでも、それからこの先も、収入のほうが支出よりも下回る形が続くと思います。その際には、例えばこの３条でいきます
減価償却費、これは現金流出なき
予算執行になっておりますので内部留保されるという考え方から、その差額につきましては、いわゆる損益勘定、
内部留保資金で手当てをしていく。このような形になっていきます。
○小林副委員長 そうすると、ここの表の数字を見ればいいという形になっていきますかね。
○
庶務課長 資本的収支につきましては、今おっしゃられたとおり、そういうルールが幾つかございまして、ぱっとひと目で見ると、なかなかその判断がしにくい部分がございます。したがって、
元利償還金については、いずれにいたしましても負担金３条、４条とも、３分の２が
一般会計からくることになっております。そういった意味からいきますと、この３条の
収益的収支のいわゆる損益計算の赤、黒というのがその企業の実態を、いわゆる期間損益ということであらわしているのではないかと考えてございます。
○小林副委員長 そうするとこの表の数字、
入院患者127、
外来患者が650前後、650以上を確保すればどうにか回っていくという判断になるかと思うんですけれど、そうするとやっぱり看護師さんの確保というのが至上命題になってくると思うんですよ。平成16年に新しい病院を開院します。そのときにやはり看護師さんが足りないということがまずないように、そして16年、125人の
入院患者、１日平均ですね。という数字目標を達成すること。外来についてはふえると思うんですよ、外来については。どこまでふえるかというのはちょっとわからないですけれど、ふえると思います。ですから、看護師さんを確保すること。そして、やはり市民に信頼を得る病院をつくっていくことを
職員一丸となって取り組んでいただきと思います。
○
石橋委員 今のところとダブるところもあるかと思いますけれども、少し伺いたいと思います。
看護師さんの確保、ことし宮崎県、岩手県へ
職員総動員体制で行って、説明会、就職の相談会などを開くという説明をされたんですが、やはりこういう新しい病院ができますよ、仕事がありますよというだけではなくて、どういう病院をつくろうとしているか。どんな病院をつくろうとしているかというところも、中身も説明をして、ずっと働いてもらえるように来てほしいという、そういう呼びかけというか、そういう姿勢も必要ではないかと思うんですけれども、どういうところに力点を置いて呼びかけていこうとされているのか。この２つの県だけではなくて、今後の看護師さんの募集に当たって何を訴えていかれるか。
○
庶務課長 これは定着率が今非常に低うございます。それでまず看護師さんが求めるものは、自分の仕事場といいましょうか、そこでの
自己実現といいましょうか、そういうレベルのことを求めるというお話を私本人にも聞いておりますし、それから外からも聞いております。そのためにはうちの
研修制度が、いわゆる
ステップ研修、いわゆる新人から熟練に至るまで
ステップ研修というような
研修体系をもって、うちの病院で働いていると、そういった
スキルアップもできるし、心のほうもアップできる。そういうようなことで研修をまずうちの病院は強化しますよというのが１点あります。
それから、
医療事故のないような病院。
医療事故のないような病院というのは、看護師さんにとっても
医療事故がない。患者さんにとっても
医療事故がない。その安全対策という点で、うちの病院はこういうふうにやっていますよ。こういうような点というのを、まず技術的には出していきたいと。
それから、精神的といいましょうか、一つは
地方公営企業、いわゆる市役所がやっている病院である。そうすると、民間の病院とこういうところが少し違うのだよという部分が、これは今私は具体的に言葉で並べられないんですけれども、そういうような
公営企業という点を一つ出していきたい。そういうふうに今考えています。
○
石橋委員 今幾つか言われました。本当にそういう部分が大事だと思います。就職の仕事の条件、例えばお給料だとか、看護師さんの宿舎だとか、それからもし子育て中であれば保育園どうであるかという、そういう条件というか周りのことを考える。そういったことも必要だと思いますし、仕事の中身、どんな病院にしていくか。その中でどんな、先ほど言われた
自己実現が図られるかということで、お医者さんは病気を治す。でも看護師さんは本当に病気をいやす、患者さんをいやすというか、大事な役割を持っているという、そこのところをぜひ今いる方とも研修を重ねながら、新しい方にも呼びかける体制を中身をぜひ充実をさせていただきたいなというふうに思います。
あと新しい方の募集と並行して、今いる方も本当にずっと定着をして頑張っていただきたいということがあるかと思うんですけれども、中の研修、今年度どういうふうに
研修事業、
施政方針にも
研修事業の強化というふうに書かれているんですけれども、その辺ではどんなことを予定されているのでしょうか。
○
庶務課長 内容的には、先ほどちょっと
ステップ研修という言葉を出しましたけれども、今うちのほうの
研修予算、本年度、前年度に比べまして370万ほど増加をさせました。この中身は
接遇研修、それから
ステップ研修、この中にいろいろな違う医療機関に行ったりうちに呼んだり、いろいろな機関へ行ったりというのが含まれておりますけれども、そういうような研修ということで、まず予算的に対応をしてやっていく部分が一つ380万ぐらい、ちょっと増額をさせていただいております。
具体的にどういうふうにするかという計画も、今回予定表をつくりまして、だれが、いつ、どういうところへ行くという日程表をつくって、それに沿ってやっていくという形になっております。
○
石橋委員 それについては経過、経過で、また中身の話も審議会ですとか議会の場でも報告していただければなと思います。
あと施政方針の中にもあったんですけれども、新病院をつくるための
仕組みづくりというところで、市民の方が病院に来て、もちろん医療内容が安心であることはもちろん、待ち時間が少なく、医師に十分に話を聞いてもらえる。それから検査は早く終わって、会計が早くスムーズに済む、こういうことが重要だというふうなことを市長も述べているんですが、その一連の、それを達成していくためにも情報化を図るということで、オーダリングシステムを構築していくということが
施政方針の中に書かれています。
今、役所の中でもいろいろな場面でＩＴ化ということがされているわけですけれども、新病院の中でこれを構築していくといわれている、その具体的な中身なんですけれども、研究というか、どこの部分をどういうふうに活用していくか。ただＩＴ化すればというそんな簡単なものではなくて、やはり現状をしっかり分析して、この部分をどういうふうにラインに乗せていくとか、まず現状把握をしないと、何を取り入れていくかということも、なかなかわからないと困るんじゃないかと思うんですけれども、病院の中でこれを取り入れる。それを構築していくに当たって、じゃあ自分たちは現状をどう分析する。どうやろうか。今、何が患者さんにとっては一番不便だとか不満だとかというものになっているのだろうかという、そういう問題点を出し合う場面、そういうものはやられているのでしょうか。
○
庶務課長 オーダリングシステムという、いわゆる病院に患者様が来られて帰っていくまでの間のいろいろな情報的なシステムづくりにつきましては、各担当のほうから実務担当者を選抜いたしまして、これは全職種でございます、そして院内に連絡会議を設けました。ここの場で実務者が、それぞれ自分のところの不都合、そういうものをどういうふうに解消しようかという議論を重ねた上で、オーダリングシステムの導入に入っていこうということで、平成15年度がそのオーダリングシステムの導入の年になるわけですけれども、その前段のさばきのところでは、そういう院内の庁内体制をとって議論をいたしました。
○
石橋委員 15年度がということは、新病院建設の前からオーダリングシステムをことしも４月から取り入れていくということですか。
○
庶務課長 オーダリングシステムというのは新病院の端末機器等システムが入るわけですけれども、15年度ではその導入のためのいわゆるマニュアルづくり、そういうものがございます。14年度、今年度既に終わろうとしておりますけれども、そのマニュアルづくりのための一つの前さばきとして、実務担当者がいろいろな問題点を把握して出してきていると、それを集約してきているという、そういうことでございます。
○
石橋委員 そうすると、院内にその実務担当者の連絡会議というのが既にできている。それで何回か会議をされているということですけれども、それは定期的になんですか。何回ぐらいやられたんですか。それから、その中でどんな問題点というか、なかなか検討中のこともあるかと思いますけれども、どんなような現状把握がされたのでしょうか。
○
庶務課長 これは基本的に木曜日を基準日といたしまして、定例的に開催をいたしました。現在は少しお休み状態でございますけれども、集中的に行ったのが昨年のいわゆる夏場から冬にかけて、これはほとんど毎週行っておりました。それでその中で出た具体的なことにつきましてはたくさんあるわけですけれども、例えば――これは本当の例えばの例なんですけれども、医師がオーダーをする。これはオーダリングシステムの始まるところなんですけれども、その医師がオーダーをする反映というのは一体どこまでさせるのが三浦
市立病院の規模に合っているのだろう。患者様の需要に合っているのだろう。そういうところからまず始まってきました。そして、例えば薬局の部門とか、検査の部門とか放射線の部門、そういうところの個別の、じゃあうちはこういうところを反映したい。これはドクターのいわゆるオーダーからは外そうとか、金額的にこれは無理だとか、こういうような議論を重ねて一定の今案ができてございます。
○
石橋委員 実務担当者のところでそういう検討をして中身を詰めていられるということですが、それが
市立病院の今の職員の方たちで、ある程度現状把握なり内容的なことは検討をして、あと技術的に、例えばこのシステムに載せるために専門家の手助けみたいなものも必要になってくるのでしょうか。
○
庶務課長 平成14年度の予算で、継続費でお願いをしました、いわゆるシステムの運営づくりという、継続費で２カ年で設定させていただいておりますが、その中の委託という形で専門家に入っていただいております。
○
石橋委員 その中でやはり院内ＬＡＮの構築や院内ＰＨＳの導入、情報伝達が迅速かつスムーズに行えるようにというその枠組みはつくっておいて、やはり中身に血を通わせるのは、先ほど言われたように院内で皆さんが本当に頑張っていかれることではないかなと思います。
今幾つか言われたんですが、ぜひそれを市民にも、こんなことを研究しています、検討しています、皆さん気がつかれたことはどんどんまた伝えてくださいということで、今までもいろいろご意見箱の話だとかありましたけれども、それからあと病院の懇談会というようないろいろな場面をつくりながら、ぜひそういったことで内容、中身をよくしていただきたいなと思います。
それから、さっき公立病院、地方自治体の病院であるということを考えてということもおっしゃっていましたけれど、地域との連携というか、病診連携、病病連携、それも大事なことだと思うんですが、他の医療機関との連携実績ということで、13年、14年の数字が今手元にあるんですけれども、13年から14年にかけてはちょっと減ってしまっているというかね、数だけ見るとね。その後はどんな感じなのでしょうか。今また、建設中でいろいろ大変な場面があるかと思うんですけれども。
○
医事課長 これは医療相談室のほうで主に連携業務をやっておりまして、その数字は、これは実際細かい数字になりますけれども、延べ年間、これは２月末までの14年度の数字でございますが、件数的には14年度1,195件という、これは全部トータルした数字だと思うんですが、こういう数字になっています。
○
石橋委員 部分、部分で、何月から何月までが何件とかと、そういうので伺っているんで、多い、少ないというのはわからないんですけれども、連携がとれるような状況、それが機能がより働いてきているかというか、医療相談室が本当に、例えば退院した後どうやっていくのか。本当にまだ点滴を続けなければならなかったり、自分でインシュリンのあれをしなければならなかったりとか、いろいろな状態の人が、まだ本当は病院にいなければ、治療が必要ではないかと思われる方が地域に返されるという状況も聞いているんですけれども、そういう場合のきちっとした連携というのが医療相談室のところで十分にとれるためには、そこの中身というかな、それこそさっき研修というのがありましたけれども、福祉の部門との人事交流だとか、それから保健婦さんとの交流だとか、そういったことも含めて地域連携、病病連携、病診連携を深めるためのいろいろな手だてが必要ではないかなと思うんですけれども、その辺のところで、15年度はそれを地域連携型病院として連携を大事にしていくということを方針でもおっしゃっているので、その中身をどんなところをことし考えておられるか。
○
庶務課長 三浦
市立病院は一医療機関ではありますが、市の組織の一部であります。本来医療機関というのは医療をするところでございますが、やはり公立病院の一つの役割分担として、保健・福祉・医療という市としての方針の中で、
市立病院というのは、その一医療機関だけではなくて、プラスアルファの役割を担うのではないかという、そういう思いがいたしております。そういった意味からいきますと、医療相談室というのは普通の病院でいきますと、その病院の患者さんの予後
受け入れ、この辺で回ってくるわけでございますが、
施政方針で述べたのは、その枠を超えて、例えば
健康づくり課、福祉事務所、福祉部、この辺と連携をして、市民の健康と命を守るためには、三浦
市立病院というのはどういうふうに、医療相談室も含めてですが、どのようにかかわるべきか。そこら辺を一歩踏み出すべきではないか。そういう思いで語っているのではないかというふうに私は理解をいたします。
○
石橋委員 本当にそうだと思うんです。医療相談室が院内の単なる案内所みたいになってしまってはいけないのではないか。やはり
市立病院、自治体病院として、この三浦市が病院を持っている。それを本当に病気になる前、病気にならないように、市民の健康を守るという視点も入れて、市内の各課、庁内の各部署とも連携をとりながらやっていくということを、ぜひ新病院建設に当たって特に大事にして頑張っていただきたいというふうに思います。
○土田委員 きょう資料をもらったんですけれども、これは粗試算というかな、荒っぽい試算ですのであれなんですけれども、長期損益予測根拠というふうに書いてありますので、ちょっとお聞かせいただきたいなというふうに思います。
最初に、入院、これは１日平均の
入院患者数で127ということで、17年度から計算されているんですけれども、あと残りベッド数10ということで、１年間通して毎日127というわけにはいきませんから、上に行ったり下に行ったり、136いっぱいのときもあれば127以下のときもあれば、それを平均すると127になるということなわけですよ。今までに127というのは相当、あと残りベッド数10ですから、ぎりぎりいっぱいのところで試算されたのかなというふうに思うんですけれど。
それと外来のほうも、今、平成14年で504というのを、平成16年で600、平成23年では670、これもかなり、こちらから見ると一番下の数字の損益計というのをずっと見ていって、これならばあるだろうという部分で、この人数を書いたのかなと、この１日平均数をね。でないと、外来が170、平成15年、現在からで平成23年で170ふえるということは相当な数なわけですよ、１日平均ですから。そこのところをお聞かせいただきたいんですけれどね。
○
庶務課長 ２年前に終了いたしました基本計画づくりの中で、新病院につきましては、１日平均
入院患者が127名を、それから
外来患者につきましては700名を目標に、いろいろな数値等をセットをいたしました。
今回お出しした資料につきましては、例えば外来なんですけれども、700を目指して少しずつ多く、患者獲得も含めて、この中で対応していきたいということで、こういうふうに漸増といいましょうか、してございます。
それから
入院患者につきましては、平成16年は125名、ちょっと少な目に見積もって、平成17年度以降127を目標、これは実は136床に対しまして93％の病床稼働率になっております。
十数年前ですと、85％の病床稼働率で一つの企業が成り立っていくのではないかというふうに言われていた時代もあったんですが、現在はいろいろな医療費をめぐる環境が変化しておりまして、やはり90％以上ないと健全経営が維持できないのではないかというふうに、これは実務担当者の７市公立病院との集まりで言われていることでありますが、そんな意味からいたしますと93％程度に向けて対応していくということで、今回この表はつくらせていただきました。
○土田委員 ですから根拠として、数字の計算の部分はずっといいんですけれども、これだからこうだと。だから、それをするにはどうしたらいいのかという部分がないんですよ。年間で１日平均127にする。
外来患者を700にすると。そういうふうなそれはコンサルタントの会社のほうで試算して言っているわけですけれども、これを目指さなければいけないわけで、そこのところがだから病院の内部的な部分を整えてやっていかないと、この数字は達成できないだろうと言われる部分なわけですよ。その根拠が非常にやっぱり見えてこないというふうに思うんですけれど、そういうふうに進んでいっているのかなというふうに思う部分もあるわけですよ。
とにかく、少なくとも一気に、14年から16年まで１日で100ですからね。そこでもって、よっぽど新しくなって、中もいい病院になって、非常に対応もよくて、そういう評判がわき上がってきて700にいくかなという、そういうふうなことはわかるんですけれども、それなしでこれはちょっと到底難しい数字なのかなと、１日平均で100というのはね。本当の根拠というものをつくり上げていかなければいけないのではないかなというふうに思うんですよね。
○
庶務課長 ２年前に基本計画ができまして、その中に経営運営に関することというかなり具体的なことが一つあるわけでございます。それに沿って私どものほう対応してきているわけですが、実はそれでは不足ではないかという部分がございます。
そこで昨年、病院運営審議会に経営改善のための方策ということで諮問をさせていただいて、現在審議が行われているところで、近く中間答申も出てくる予定でございます。その中では、例えば行革に関することとか、それから災害に関することとか、患者増のための具体的な方策はこうしたらいいというふうなことも盛り込まれておりまして、私どもこの２年前の経営方針に、これはもちろんのことなんですけれども、今出されようとしている中間答申も踏まえて、今後それに沿って具体的な対応をしていきたいというふうに考えてございます。
○土田委員 これから新病院ができ上がって、この計画でいきますと、補助金のところはゼロということでいくわけです。病院の所管は、先ほども質問あったとおりというような形でやっていくわけですので、それが本当に補助金がゼロでいけるのかどうかというところがやはり疑問に残っている部分だと思うんですよ。今までの補助金の金額を見て、それが一気にゼロというのは、本当にそれでやっていけるのかなというのが一番の疑問点になっていくのではないかと思うんですね。ですので、そういったところのやはり根拠というんですか、そういう予測根拠はそこで大体のものが出てきたわけですけれども、今後ともそういった損益予測のしっかりした根拠をつくっていただいて、今後とも内部的にどうやって経営改善をしていけばいいかという部分について検討をしていただきたい。病院審議会の話も出ていますけれども、私が委員だから余り言っちゃいけないかもしれないですけれども、そういう検討は審議会だけではなくて、内部的にも検討していただきたいということですね。ただ、システムだけではなくて人件費の部分もありますし、そういった面で全体的にもう一度検討、見直しをお願いしますということです。
○
庶務課長 そのように進めていきたいと思っております。
○北川委員 いろいろお話が出ていまして、マンパワーのことについてお伺いしたいんですけれども、当然、医師と看護師と、それから事務を担当でやっている。大きく３種類に分けて、医師については当然充足しているのだけれども、２〜３年ごとに市大のプールから還流しているというふうなスタイルになっているんですね。
例えば、他大学の出身者でもいいという形での募集が可能なのかどうか。そんなシステムがとれるのかどうか。これについてはどのようにお考えですか。つまり、横浜市大の出身のドクターしかお見えになっていません。そのように理解していますけれど、もっと市場を広く、そうすれば結構２〜３年での回転というのは……、市民の間からは、せっかく仲よしになったのにというお話がありますけれども、そういう面で他大学ご出身のドクターを募集なさるというそういう可能性があるのかないのか。
○
庶務課長 病院として、これまで本年度、他大学との接触をいたしております。具体的な名前は差し控えさせていただきたいんですが、今おっしゃられたことにつきましては、十数年前は東京大学、それから福島医科大学、それから慈恵医科大学、横浜市大混合の医局でございました。現在は統一医局でございますが、今後うちの病院が医局を回していく、患者さんのサービス、いわゆる今の定着化、そういうような問題に対応していくためには、１医局だけをいつまでも追っかけていくということは、個人的な意見になってしまうのかわからないですが、済みません、やはり今後混合医局を求めていくべきではないかというふうに思います。
○北川委員 個人的な意見なのかどうかわかりませんけれど、本来ならば市長に尋ねるべき内容だったかもしれませんけれども、私の考えも、恐らく市大単独というのが若干硬直化してきているのではないかというような物の見方をしております。また、検討していただければいいと思います。
次に、ナースというか看護師なんですけれども、しきりに定着率という言葉が出ておりますけれども、定着の問題ではなくって、むしろ充足の問題に過ぎないというふうに私は考えております。いかに充足させるかが重要なのであって、定着というのは逆に費用の面ではぐあいが悪い面が出てきますので、こちらのほうは逆に市大でもどこでもいいんですけれども、プールがあって、そのプールから還流してくる。あるいはステップアップと言いながら、実は
市立病院の看護師が終わったので、別の大きな病院の看護師にいきますと、そういうステップアップのシステムをとったほうが、より合理的ではないかというふうに考えておりますので、そのようになるかどうかわかりませんけれども、恐らくスタイルとしては看護師のほうはくるくるくるくるという形のほうが望ましいのではないかと思います。もちろん部長級とか婦長級という方を養成する必要はありますけれども、それ以外の方はそんな感じで還流するという。そういう方針はまずどうでしょうか。審議会があるので、審議会のほうでも議論になっているかもしれませんけど、いかがでしょうか。これも難しかったらいいんです。市長に尋ねるべきものかもしれません。
○
庶務課長 私、今言われて、ああ、そうかという思いが――実は、定着率を高めることに頭がいっていまして、もう少し大きい視点で看護師さんの還流、そういう部分というのをとらえなきゃいけない部分もあるのかなというふうに、まことに恐縮ですが、そういう……。
○北川委員 第３点ですけれど、今度は事務系等なんですけれども、これは恐らくかなりの部分が委託されている。委託料が年々上がっているというふうに私は読んでいるんですけれども、外部委託するという本来の趣旨からすれば、どんどん上のほうに刻んでいくというのはどうかと思うんですが、これはやむを得ないことなのか、それとも何か方法があるのか、についてはどのようにお考えでしょうか。
○
庶務課長 本日お出しいたしました資料の中では、これは非常に単純な考え方かもわからないんですけれども、いわゆる委託料ではなくて、上がっていく部分ですね。いわゆる賃金、これは1.83％の定昇分をこの人件費には人勧は見ないで定昇だけを掛けているわけですが、その中で本院の場合は賃金も人件費の中に入っています。いわゆる市内雇用という点も含めて委託料をいたずらに増加させるのではなくて、増加させる部分もしくは現象できれば一番よろしいんですけれども、そういう部分については賃金対応で雇用対策を考えていけないだろうかという考え方では、この中に今回入れさせていただきました。
○高梨委員 今、病院建設が始まったんですけれど、あそこの現場の工事で外堀をやっていたんですけれども、もと畑だったところですから、赤土が多分に出たと思うんですけれども、どちらのほうに搬出されたんですかね。
○湊主幹 新病院の建設に当たって、かなり地下の部分がございます。今ご指摘の赤土の件ですけれど、当初から土の有効利用ということで、現在のところ西岩堂の埋立地に搬入しております。
○高梨委員 ほかに処分がありますよね。ですから、ここで出る量は総体的に、例えば２万なら２万立米、そのうち産廃として処分させるのか。それとも別な用途で使用させるのか。そういう比率というのはどのぐらいなんですかね。
○湊主幹 残土の処理計画ですけれど、建て替えにかかる総体の土量については約２万5,000立米の土が搬出されます。
計画ですけれど、そのうち約9,000立米が飯森処分場、8,000立米が西岩堂――宮川の埋立地、それと4,500立米が土地改良区等になっております。
○高梨委員 そうすると大体２万ぐらいで、あとは産廃扱いになったんですかね。
○湊主幹 残りの土量ですけれど、15年度以降の土量もございますので、横須賀市の長坂の埋立地等も考えております。
○高梨委員 そのうち処分にお金がかかるんですけれども、逆に相手に渡したときにお金をもらう部分については、今言われたところで、どれとどれがお金をもらえる予定なんですかね。どのぐらいもらえる予定なんですか。
○湊主幹 病院会計にお金が入るということに関してはございません。
○高梨委員 搬出する場合は工事代金の中にもう入っていますので、掘削、それから積み込み、搬出の装置など全部工事代金の中に入っていますから、要は赤土を相手側に持っていけば、まず土地改良が立米大体500円ぐらいで購入しているんですね。西岩堂については、今度は逆にお金を払う。飯森についても、あれは赤土はグラウンド整備に使っていますから、それは逆にお金をもらう。やはりそれは当たり前の話で、土地改良に持っていった分は無償なんですか、お金をつけたんですか。
○湊主幹 先ほどの残土処理計画については、当初２万5,000立米の内訳なんですけれど、ボーリングデータ等によって算した数量です。しかしながら、現在、工事の施工の段階で、西岩堂、宮川については赤土を搬入しておりますけれど、土地改良区については現在のところ搬入の実績はございません。
○高梨委員 そうしますとお金は全然入ってこないんですけれど、出すんですか。
○湊主幹 計画の内容の変更が――変更といいますか、些少の部分で変更はございますけれど、市、病院のほうから金額を出すという方向では現在のところ考えておりません。
○高梨委員
一般会計と病院会計と、会計が違うと思うんですけれどね。
○湊主幹
一般会計については、飯森処分場については処分費を支払っております。
○高梨委員 答弁がちぐはぐじゃないですか。ないと言ったり、あると言ったり。西岩堂はじゃあどうしたんですか。
○湊主幹 西岩堂については無料で計画しております。
○高梨委員 だって西岩堂は残土券を発行して、お金をもらっているんですよ。
○
市立病院事務長 この残土の処理方法につきまして、庁内でいろいろ協議をさせていただきました。それで今のご質問の西岩堂の土の搬入でございますが、これは埋立て、ごみの処分が終わった後の覆土ということで、その赤土部分をすべて持っていっておりまして、そこで利用したいということでございました。公共的な利用ということで……。
○高梨委員
一般会計と病院会計と会計が違うんです。公共的なものだとか何だとか、飯森だってグラウンド整備に赤土を使うのは公共的じゃないですか。同じでしょう。ほかのやつにいきます。今のは保留にしておきます。
次にいきます。きょういただいた表なんですけれど、この表で余り言いたくないんですけれど、１つは平成14年度の中で損益計8,400万円ほど赤字になるというふうなこれは想定なんですけれど、これは予算上でではなくて、大体今の状況で8,400万ほど赤字になるという形なんですかね。
○
庶務課長 そうでございます。
○高梨委員 そうすると、今の年度の予算書の中で、289ページの下のほうからいきまして、欠損金とあります。当年度未処理欠損金、繰越欠損金年度末残高、これは平成13年度末が１億2,910万7,000円ですけれど、正確な数字が１億2,910万6,819円が累積欠損額なんです。それで14年度が、これはゼロと見なして、15年度もゼロと見なして、これで左側の上のほうにありますけれど、平成16年３月31日現在の予定の貸借対照表なんですけれど、ここで累積欠損も同じですよという形になっているんです。
そうしますと、それでいくと、こういう数字を出されてしまうと、はっきり言って、今15年度の予算の審査の中で、おたくさん、この数字を書かれるのはいいけれども、この8,400万も赤字だとなると、こういう数字を出されてしまうと、こっちの数字は何だということになる、はっきり言って。これは予算書だから。予算書の想定額は15年度の予算のまだ審議している真っ最中に、平成16年３月31日の予定で１億2,910万7,000円の累積欠損の予算を組んでいるのに、おたくにこういうふうに出されてしまったのではやりようがない。こういう数字を出されたら。
13年度末はちょうどこの数字、14年度もゼロとみなして今つくっているんだから、この予算書は。これは8,400万赤字ですよと数字出されて、なりますよと想定されて、何でおたくはここに予算額を書かないのかというんだ、14年度のところに。こういう表をつくるときに、14年度のところには予算書の額を入れるべきだよ、こういう表をつくるときに。赤字で出されてみなさいよ。じゃあ何だこれは、となりますよ。これで審議なんかできるかとなる。
病院事務長含めて、これは訂正されるなら訂正される。この資料、予算委員会にどういう資料が出てくるか楽しみだったんです、はっきり言って。まさか15年度の予算の審議の真っ最中に、こういう
マイナスのやつを出されるとは思ってもみなかった。そういう意味で、申しわけないけれど、病院事務長以下、助役も含めてよく相談して、午後１時までに、直されるなら直される。それで審議したいと思いますよ、委員長。
○石渡（定）委員長 わかりました。ではその点、よろしいですか。
○
市立病院事務長 今のご指摘のとおり対応させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○石渡（定）委員長 暫時休憩いたします。
午前11時24分休憩
───────────────────────────────────
午後１時09分再開
○石渡（定）委員長 再開いたします。
午前中に引き続き、
病院事業会計の質疑を続行いたします。
休憩前の高梨委員の質疑に対する市側の答弁を求めます。
○
市立病院事務長 長時間お時間をいただきまして申しわけございません。財政計画につきまして、資料を差しかえさせていただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。
また、病院建設に伴います残土の処分先につきましては飯森処分場と西岩堂埋立地に処分しているところでございますが、処分に伴います会計処理につきましては、
一般会計と
企業会計の区分に従いまして適正に処理したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
○高梨委員 次に看護師の確保のことですけれども、先ほど来いろいろな議論がありますけれども、最初の答弁ですと、今後、京急の沿線のところに募集をお出しするということなんですけれど、いろいろなところでいろいろな方法で募集をしていただいてやっていただくと。
それで282ページにありますけれども、ここで初任給がありますけれども、医療職（一）、医療職（二）、医療職（三）、行政職とありまして、この（２）初任給というのが三浦市における初任給で、その下のほうが国の制度の初任給という考え方でよろしいんですか。
○
庶務課長 結構でございます。
○高梨委員 そうしますと、いずれも市のほうの給与体系のほうが高額なんですけれど、これでもやはり給与面に対して不平不満があるんですかね。
○
庶務課長 私のこれまでの経験では、給与面に対する不平不満は１件もございません。ほかからの看護師さんですね。院内の看護師さんについて、給与関係について不平不満というのは、これは手当の関係でいろいろとお話をさせていただいたことはございますが、給料表自体については今のところお話し合いはさせていただいておりません。
○高梨委員 そうすると看護師さんですけれど、一番の原因というのは平成13年の不祥事というか突発的なやつですけれども、あれがやはり原因なんですかね。
○
庶務課長 人数的な観点から申し上げますと、その当時おやめになった方がその関連で、その当時７人から８人というふうになっております。それで今回不足している人数が10名前後という点からいきますと、人数的にはそのように私自身も考えております。
○高梨委員 今、
病院事業会計で正規職員実数というのがありまして、２月１日現在134人となっておりますけれども、この実数というのは、医療職と行政職を合わせた実数なんでしょうかね。
○
庶務課長 そうでございます。事務職も含めて130。
○高梨委員 その中でそのところで
臨時職員の人数がおおよそ60人ぐらいおられるということなんですけれども、実際、今現在、
臨時職員の職員さんというのは、看護師さんだとか、看護助士の方々とか、案内係とか、いろいろおられると思うんですけれども、何人ぐらい働いていらっしゃるんですか。
○
庶務課長 ３月１日現在でも60名ということで、同数でございます。
○高梨委員 病院の
臨時職員の雇用の仕方ですけれども、技術職で看護師さんとかそういう方がおられますけれども、それは
臨時職員ですけれども、
一般会計などでやっていましたけれど、それとは別扱いで採用されているんですね。
○
庶務課長 医療技術員につきましては需要と供給の関係で、私どものほうで欲している関係上、うちのほうで探して、もしくは向こうから問い合わせ等があって、相対で、現在、技術職については採用しているところでございます。
○高梨委員 この長期損益予測表があるんですけれども、これでいきますと、例えば３条関係の補助金が平成18年以降ずっと、15年もそうなんですけれども、大体16年に新病院が稼働を始めて２年後ぐらいですかね。一番やはり周知されて、病院が新しくなった。待合室もきれいになったとか、全部よくなったということで、18年ごろは本来、どんどん稼働率もよくなると思うんですけれども、そこで、それまで補助金ゼロできていまして、ずっとゼロなんですけれども、これについて、３条の関係の補助金がゼロというのは、それで賄いができるという感じに受けるんですけれども、実際のところはどうなんですかね。この表は表なんですけれども、今、現実にこの将来に向かって補助金ゼロでいけるか、どうなのか。
○
庶務課長 125ないしは127という１日当たり
入院患者数が確保できれば、単年度ごとの退職金の関係で出っ込み引っ込みがあると思いますが、事務レベルでは補助金なしでいけるのではないかという、そういう考え方を私は持っております。
○高梨委員 その次に、１日の
入院患者数が125といいますと、大体１人当たり単価はどのぐらいを見込んでいるんですかね。
○
庶務課長 今回のこの財政試算表では３万2,285円ということで、横ばいで、いろいろ医療環境の変化がございますが、厳しい状況であるということで、現在の単価を維持していくことで努力をしていくという考え方で３万2,285円の単価を設定をしてございます。
○高梨委員 14年の９月３日に勉強会でいただいた資料ですと、平成12年度が１日当たりの
入院患者数が109人で単価的には３万3,871円になっています。それより低い数字を見積もっておられて、13年度については患者数１日平均100人で単価的には３万2,690円と、診療費が。これは３万3,000円から３万2,000円に落ち込むんですけれども、いずれにしてもそれよりも低い数字で診療費３万2,285円ですから、そんな無理な数字ではないんですけれども。
では、外来のほうなんですけれども、今ここで数字で見ますと4,524円で統一されているんですけれども、ずっと。ところが、平成14年９月３日の勉強会の数字なんですけれど、今度は外来で１日当たり、平成12年度の場合には513人で金額は7,689円、ところが13年度になると501人で4,569円といって、これは数字の打ち間違いかどうかわからないけれど。
それは原因があって落ち込んでいるんですけれども、13年度の数字をそのまま持ってくると4,569円で、4,524円で計算していますけれど、これは外来はそんなに差はないというものの判断でこういう数字を並べていかれるのか。入院のほうは３万2,285円という形で、12年度、13年度よりも大体そんなに差はないんですけれども、この１日当たりの外来の4,524円というのは、それはほとんど変わらないという形でこういう計算されて出てきたというふうに自分は認識するんですけれど、おたくさんのほうはどうなんですかね。
○
庶務課長 平成14年度に医療費の
マイナス改定が2.7％行われまして、この４月からまた３割負担ということがございます。その関係で、入院、外来とも単価を少し前の実績よりも低目に設定したわけですが、入院よりも外来のほうがその設定の仕方が少し違うのではないかというお問いだと思いますが、計算上、外来につきましては入院よりもそういった意味では幅を少なくしている。これはいわゆる診療の内容で頑張っていただくということも含めまして、一応
外来収益の単価を設定させていただきました。
ただ、明快に、こっちが幾らで、こっちがだからこういうふうに来たということは、正直申し上げて、そこまでのバックデータは今持ってございません。
○高梨委員 これは予測の関係ですから余り言えないんですけれども、病院を経営していく場合に、新しい病院を建て替えると前の病院を償却しなければいけないという形で、15から16年度に移り変わるときに
マイナス8,000万円になるのは、これはやむを得ないんですけれども、それ以降、19年、20年で
マイナスが多くなってくると。また、23年で
マイナスという形になってくるんですけれども、これはやはり人件費その他で
マイナスが多くなるという考え方なんですかね。
○
庶務課長 19、20、23年度は退職金を積算しておりますが、これが異常に突出しておりまして、
一般会計と全く同じ姿となっております。
○高梨委員 今、15年度予算でやっているというのは、余りこういうことは言ってはいけないのではないかと思いますけれども、一応言わせていただきます。こういう場合、病院会計なんですけれども、これは。看護師さんなどがやはり退職されれば退職金を払わなければならない。その場合、
一般会計の衛生費のほうの職員のほうに、執行とか、異動してもらって退職なされば、ここの
マイナスは消えるのではないかと思うんですね。
例えば、5,500万なら２人、保健婦さんか何か行ってもらう。そちらで退職してもらう。そうすると、この
マイナスは技術的には消えるのではないかと思います。20年はね。19年は2,800万ですから、これは１人行っていただくと。保健婦とか看護師さんの場合ね。そういうふうな考え方をすれば、病院は、それで３条の関係の補助金はゼロだと。そういう物の考え方をすれば、病院経営はそんなに無理ではない。
ただ、
マイナスというのは、新病院建設でこの
マイナスというのは余り好ましくないんですよね。23年も
マイナス3,200万円ですから、これは１人半くらいなんですね。そういうふうにやはり優秀な看護師さんを、今度は一般的な衛生費の関係でそういうところで働いていただくと、１年ぐらい前から。そういうふうな考え方というのはできないんですかね。
○助役 今、病院会計につきまして、いわゆる病院会計の圧迫をさせているものについて、やはり
一般会計がある部分で背負うことによって病院会計の健全化を図れると。
○高梨委員 優秀な看護師さんを保険で病気にならないように支えていただく。そういう考え方はいかがですか。
○助役 そういう意味で、今ご指摘いただいているわけでございます。
言葉が適切な言葉ではないかもわかりませんけれども、以前にもそういう
企業会計と
一般会計という意味で、そういうことを図った事例もございます。ですので、そういう意味ではやはり病院会計の今後の推移という意味で、退職金がそこにどうしても集中をするということでの方法論として、今ご指摘がございました方法というのは全くとれないわけではございませんので、いわゆる
一般会計のほうで必要として働いていただくというポスト、こういう中での整合ができれば、そういうことで病院会計の健全化を図るということは可能でございますので、今のご指摘の点については、今後病院のほうと、いわゆる一般、こちらのほうとよく相談をさせていただいて、退職時にというわけにはいきませんので、例えば１年前とか２年前とかに来ていただくとか。
○高梨委員 特に優秀な方ね。
○助役 そういう手法も含めて、研究をさせていただきたいというふうに思います。
○高梨委員 ちょっと不勉強で申しわけないんですけれど、この場合の、おたくさんなんかと同じなんですけれど、病院でお仕事をしていて退職すると、ここの数字に入ってきちゃうんですか。
○
庶務課長 そのとおりです。
○高梨委員 そうしますと、それこそ
一般会計のほうで退職なされれば、こちらにのってこないということになりますね。
○
庶務課長 そのとおりでございます。
○高梨委員 それならば、こういう数字は出さなくてもよかったんではないですかね。全部プラス、プラス、プラスでよかったんではないですか。
○
庶務課長 その点につきましては、今後、財政フレームを精度を高めていくということで努力していきたいとふうに思っております。
○高梨委員 なぜそういうふうに質問をするかというと、補助金がゼロだから。どうしても
マイナスになれば、いつかは
一般会計のほうから不足分は補助しなければならない。累積欠損額だって１億2,900万円、13年度末であるんですから、それを帳消しにしないといけないから、どうしてもやっぱり
一般会計から補助金を出さざるを得ないんですけれど、出す余裕がない。それで健全経営を図るんだということでゼロにしているんですけれど、結果的に数字を見れば
マイナスが発生してしまう。それでは折角の、こういう長期の計画を立てる場合、できるだけ
マイナスは避けるようにしてもらいたいんですけれども。
それとやっぱり行政職のほうも、何も病院で退職なさらずに、何も病院は無理やりに
マイナスにするとか、そういうことをしなくても何かできるのではないかと思うんですね。
マイナスにすることについてメリットというのはあるんですか。
○
庶務課長 全くございません。
○高梨委員 病院経営が赤字だから、収益的事業も赤字だから、国から補てんの金がおりてくるとか、県から金がおりてくる。それなら本体の人を逆に送り込んで、どんどんそちらで退職させれば物すごい赤字になってくるのだから。
マイナスになったからそういう補助がないんだったら、何もこういう数字を出されなくてもいいと思うんですよね。その点は別にして、じゃあ次にいきます。
286ページの継続費の関係なんですけれども、ここに286ページに事業名がうたってありまして、病院整備事業とありまして、そのほかに、下に新病院運営システム等策定業務とあります。14年度、15年度、２カ年で3,727万5,000円とあります。この新病院の運営システムというのは先ほど質疑がありましたオーダリングシステムとか、そういうものを言っているんですかね。
○
庶務課長 そのとおりでございます。
○高梨委員 そうしますと14年度、15年度、継続費ですから、これは同じ業者に委託ですかね。
○
庶務課長 さようでございます。
○高梨委員 簡単に言いますと、どの程度、今とは違ってくるんですかね。
○
庶務課長 それは業務の仕方がということでございますか。
○高梨委員 今はこうなんですけれども、このシステムを導入することによってこうなりますとか。
○
庶務課長 これはいわゆるオーダリングシステムということで情報化、いわゆるデジタル化をするわけですけれども、今はドクターが外来で、例えば診察をいたしますと、手でいろいろコストを書いて、指示書を書いて、各職員がそれを各セクションへ回していくわけです。そして各セクションではこれを手で受け取って、それを検査なりレントゲンなりをとっていくわけでございます。その間の時間が一つ縮減されるということ。これは今度オーダリングシステムを導入されますと、ドクターがパソコンでキーを打ちますと、自動的にレントゲン、検査、薬局、そのセクションに情報が届いて、何のだれべえさんがこういうふうなことで検査する、レントゲンを撮るということは、瞬時に情報が伝わります。したがって患者様が各セクションに行ったときには、既にそこで受付事務等も終了して、即検査なりレントゲン撮影なりできると。血液検査も含めてですね。そういうようなことで、大きく何が違うかと問われますと、いわゆる手や紙でやっていた部分がパソコン、端末機等でつながれて情報伝達できると、こういうことだろうというふうに考えております。
○高梨委員 そのシステムほとんどの病院に今導入していまして、三浦は今までやっていない……。
○
庶務課長 そうでございます。
○高梨委員 自分も勉強不足で申しわけなかったですね。早く導入すればよかったね。やっぱり今、いろいろな病院に行きますと、過去のデータでもすべて入力になっていまして、あなたはいつからいつまで入院していましたよ、どういう治療を受けましたよ、薬はどういうのを投与されましたよと、全部一発で出てくるんですね。それがまたうそをつけなくなってしまって、今は手書きだけど、その人の書き方でいろいろ出てきますけれども、今ははっきり全部出てきてしまう。今度は個人の情報をある程度守ってやらないといけないということになってきますよね。そういうのもやはり防御するシステムも一緒にやるということですか。
○
庶務課長 個人情報の防御につきましては、情報施設を整備するときに、最優先課題として取り組んでいるということになっております。
○高梨委員 次に、今の病院運営システムなんですけれども、14年、15年で3,727万5,000円でこれは計上されていますけれども、契約金額は総額でお幾らだったんですかね。
○
庶務課長 端数が今ないんですが、九百何十万円という金額でございました。今、端数につきましては調べさせます。
○高梨委員 そうしますと、ここで継続費とうたってありますけれども、現実には3,700ではなくて100万単位だということですか。
○
庶務課長 そうでございます。
○高梨委員 継続費の補正は、ではしないんですか。
○
庶務課長 継続費につきましては、２つの方法の選択がございました。１つが継続費の補正をする方法、それからもう一つは最終年度まで引っ張っていって繰越計算をいたしまして処理する方法。この２つがございましたが、今回うちのほうの場合、この２件とも最終年度まで引っ張っていって繰越計算をして処理をしていく。こういう方法をとらせていただきました。
今の契約金額でございますけれども、924万円でございます。
○高梨委員 その数字というのは税込みですか。
○
庶務課長 税込みでございます。
○高梨委員 278ページ、病院整備事業、施設整備、資産購入とありますけれども、この中に1,727万5,000円というのは計上されているんですか。
○
庶務課長 278ページの、１建設改良費、３病院整備事業費というのがございまして、その右側のほうに事務費というのがございます。この２億9,166万7,000円の中に入ってございます。
○高梨委員 継続費補正をして、この額を少なくすれば経費は少なくなったんじゃないですか。15年。
○
庶務課長 継続費の減額補正をいたしまして、全体の合計額を下げていく方法ということがあったわけですけれども、今後、これは建設のほうもそうなんですけれども、いわゆる変更契約等の可能性というのはなきにしもあらずということで、今回、第２の方法を選ばせていただいている。そういう経過でございます。
○高梨委員 286ページの病院整備事業費、ここも14年、15年、16年で３カ年で36億6,962万4,000円とあるんですけれども、この病院整備事業費トータルの契約金額というのはお幾らですか、税込みで。
○湊主幹 30億8,511万円でございます。
○高梨委員 それはやっぱりさっきお答えいただいたように、通常２つのやり方があるということなんですけれども、自分の場合には、やっぱり継続費補正はやってしまいますけれどね。それで不足なら不足で補正予算を組んでやりますけれど、やはりそういうのはやらないで、最終年度に精算するという形をとるというのは、何かほかにメリットがあるんですかね。
○
庶務課長 メリット的には、先ほど言った変更の可能性がある場合ということがあると思いますが、ほかにこれといったメリットはないというふうに考えております。
○高梨委員 あとほかに国・県の補助だとか借金なんてありますけれども、企業債を発行するなどありますけれども、では14年度6,897万円とありますけれども、14年度執行した額というのはお幾らなんですか、この病院整備事業について。
○
庶務課長 この286ページの一番上にあります5,408万円、これが
予算執行した額でございます。
○高梨委員 そうしますと、278ページに戻りますけれど、工事請負費で22億7,281万6,000円、継続費の286ページのほうは22億5,424万円なんですけれども、ここで15年度で執行する予定の額というのは、286ページに戻りますけれども、支払義務予定額とありますけれども28億になるということなんですか。
○
庶務課長 そうでございます。
○高梨委員 そうなると、16年度は支払いの関係なんですけれども、支払条件というのはどうなっているんですか。契約の支払条件。
○
庶務課長 ３本の工事とも3,000万円の前金払いをいたすということで契約をさせていただいているんです。そして、あと出来高払いという形になっています。
○高梨委員 では今年度想定されるのは28億想定されるということですか。
○
庶務課長 この想定でございますので、この逓次繰越額の５億5,489万円がこの中に含まれてございます。いわゆる使用できる金額という形でここには載せさせていただいております。
○高梨委員 逓次繰越があって、予算書の支出のほうで278ページに22億とあるけれど、合わせて28億になると。ですけれど、現実に仕事をやってきて、平成15年度に28億払うの。
○
庶務課長 この逓次繰越額につきましては、使用することのできる財源という形になっておりますので、使用しない場合には現金支出はございません。
○高梨委員 そういう意味ではなくてね、ですから28億払うのか、払わないのか。その中には逓次繰越は５億なんですけれども、要は予算の中では、15年度に22億7,200万の予算を組んでいるから、その額まで必要なのか。要は、出来高払いとおたくさっき答えましたよね。出来高というと、工期があるから、どんどんできていますよね。当初のこの22億というのが当初の予算の予定価格で割り出した金額で、３年度にふって22億にしたのか。それとも14年度に入札を実行して、金額が決まって、いつ出来高払いなら出来高払い、いつの契約でどういうふうに支払いがなるのか。それで予算立てしたのか。
○
庶務課長 14年度に設定した金額で予算化をいたしております。
○高梨委員 今何て言いましたか。
○
庶務課長 14年度で継続費設定した15年度当該額で予算設定をしました。
○高梨委員 そうしますと、契約、その後、14年度当初でやりましたよね。そのときは契約していないんだから、額が類似した額ならいいけれど、何億か下がった額ですから契約しているのが。そうなったら、組み直したほうがいいんじゃないですか、予算額。
おたくは両方の方法があるけれども、要は最終年度で精算する方法をとったというんですけれども、要は
一般会計から負担金として１億4,846万4,000円、これは277ページになります。
一般会計でこれは15年度で、病院のほうに金を送るといっているわけですよ、15年度。で
一般会計は財調のほうから金を引っ張っているわけです。本来ならば、病院にこの金が幾らでもないけれど、差額的には全体の額の何％かもしれないですけれども、できるだけ
一般会計から出る金を抑えたいんですよね。この金額が１億4,800万がゼロとなるわけではないけれども、要は278ページの工事請負費が、これが契約に伴って減額になれば、当然この比率で
一般会計に持っていく金がこれは少なくできるというふうに踏んでいるんですけれども、どうなんですか。
○
庶務課長 これを選択するときの一つの基準に、病院建設工事の
一般会計負担分が、継続費の部分で２万円ということで少額だったために、
一般会計のほうに多大な迷惑をかけないという意図のもとにこのような予算計上をさせていただいた。そんな経過です。
○高梨委員 そうすると、自分の考え方でやっても、そんなに変わらない。
○
庶務課長 そのとおりでございます。
○高梨委員 そうなると、総額的には36億6,900万、継続費で最終年度までのトータルがあるんですけれども、契約自体は30億8,000万ですから、約６億円近く減額になるんですけれども、これは工事が終わってみないとわからないから後送りにしたと。
○
庶務課長 そのとおりでございます。
○石渡（定）委員長 他に。（「なし」の声あり） 他になければ、以上で議案第16号の質疑を打ち切ります。
───────────────────────────────────
○石渡（定）委員長 では次に、議案第17号 平成15年度三浦市水道事業会計予算を議題といたします。これより一括質疑に入ります。
○小林副委員長 299ページなんですけれども、収益的収入及び支出で、収入のところなんですけれど、水道事業収益の伸びが5,000万ほどなんですけれど、水道料金を上げて、黒字というか収益を上げていくということになるかと思うんですけれど、水の需要自体はどのような推移になっていますか。使われ方ですね。
○
営業課長 平成14年度でいきますと、２月末現在で、13年度対比で、配水量でいきまして20万5,270立方メートルの減少でございます。
○小林副委員長 293ページの業務の予定量のところ、前年度と比較すればそうなるかと思うんですけれど、そうすると、水道料金値上げのところでも議論したんですけれど、水の使われ方、なぜ減っていくかというのでは……。
○
営業課長 今、私、20万5,270立方メートルの減少は平成13年度対比でございます。13年度と14年度、それの２月末の累計でございます。
14年度と15年度の予算対比で見ますと７万6,600立方メートルの減少でございます。
○小林副委員長 14年度の253ページと15年度の293ページを見比べるとそういう数字になるんですけれども、予測としては、ここのところずっと年間配水量、水の使われ方が少なくなっているということなんですけれど、要素としてはいろいろあるかと思います。財政状況、経済状況と人口が減っているという２つが考えられるかと思うんですけれど、そういう見方でいいですかね。それから、今後の見通しについてどういうふうに考えますか。
○
営業課長 今、委員さんからのお話の、人口が減っているというのは、やはり一つの要因だと思います。それから、あとはエコ商品といいますか。節電型であったり、節水型の洗濯機とかトイレ等の普及というのも一つの要因ではないかと思います。それから、現在このような経済状況の中で、家庭に入っておられた奥様方がパート等で表に働く場所を求めた結果、家庭に入っての炊事をする機会が減ってきたということで、何といいますか、コンビニとかスーパー等でおかずとかそういうのを買って食すると。そうなりますと、当然家庭で使う水量も減ってはくるかと思います。また一方、逆にはやはりペットボトル等も対照的なものなんですが、やはり容器包装も廃棄物が大量に出てくるというようなことで、これは私の主観で申しわけないんですが、そのような要因があるのかなと思っています。
○小林副委員長 そうすると、将来的にも水の使用量というのはそんなにふえないという見方になりますかね。
○
営業課長 今後、横ばい、もしくは多少なりとも減少で、現状のままでいけば伸びる要素はなかなか難しいのではないかと思っております。
○小林副委員長 水道料金、昨年の６月から上げたんですけれど、料金を上げるときにも議論しましたけれど、主な理由として、１つは横須賀からの分水料金、15年度、来年度なんですけれど、この間の経済建設常任委員会でも議論があったんですかね。料金を上げるときに37％ぐらい横須賀からの分水料金が値上げされるんではないかという議論をしたんですけれど、実際にはどのぐらいになりそうなんですか。
○
営業課長 せんだって３月６日に開催されました経済建設常任委員会の協議会の中でご報告をさせていただいたんですが、最終的に横須賀から示された平均改定率が30.16％の値上げ幅ということで、当初料金改定をお願いしたときの37.4％から、若干6.何％の伸びがなかったということでございます。
○小林副委員長 そうすると、当初見ていた分水料金の値上げは少し抑えられたということになるかと思うんですけれど、それともう一つ、大きな値上げの要素としては施設整備がありました。特に宮ヶ瀬受水施設関連事業として58億円というのがあったかと思うんですけれど、その中で連合線の解消ですとかはやらなければいけないのかなと思うんですけれど、例えば、横須賀市との共同送水管の布設、山科台から一騎塚の管なんですけれども、今、実際に宮ヶ瀬からの水をもらっているわけですよね。ですから、これから送水管の布設工事をするタイミングだと思うんですよ。しなければいけないのかどうかという見直しもありますけれど、今実際に使っていて、何か問題点というのはあるんですか。
○
給水課長 現在のところ、横須賀からの三浦市に受水している主な配水池が、武山配水池と津久井配水池とございますが、今ご質問のあった宮ヶ瀬系については武山配水池を経由して受水しております。当初、共同で山科台のところから受水する計画では、山科台の標高の高さ等が武山配水池よりも高いため、三浦市にとっては高い水位の状態できますので非常に有利であったことは事実でございます。現在、武山配水池から送っておりますが、今の水の需要状態でいきますと、十分武山配水池でも需給が可能なのかなというふうに思っております。
○小林副委員長 そうすると、先ほど水の使われる量、ずっと横ばいになるということですよね。ふえるんだったら、山科台、一騎塚のところを整備しなければいけないという理屈は成り立つんですけれど、今の答弁ですと山科台のほうが水位が高いから、メリットはあるけれど、今の配水量だと、現在使われている武山の配水池からの系統で十分間に合うかということなると、この山科台、一騎塚の送水管布設工事26億8,383万1,000というのは、武山のほうが老朽化しちゃって、つくりかえなければいけないというときには考える必要もあるんでしょうけれど、今、武山の配水池からの系統で十分間に合うということなんで、今言った26億8,000万円という工事は当面必要ないということでいいですか。
○水道部長 今回、この６月に料金改定をさせていただきました財政計画、これは平成14年から17年までの４年間の財政計画をもとに料金改定をさせていただきました。基本になります事業費のうち施設整備に関しまして、今、小林委員さんご指摘の、横須賀市との共同溝につきましては、この４年間の事業計画の中には入ってございません。もともと17年、18年度以降の計画として載っているものでございまして、今回の17年までの計画の中には載っていない。ただ、先ほど、
給水課長のほうからご説明を申し上げました。宮ヶ瀬の１期分、これはうちが１期分、これは受けることになりますと、日量１万3,300トンという水量を受けることになります。現在はまだすべてが完成してございませんので１万700トンという形では受けてございますけれども、この１万3,300トンがすべて武山を通してくるということになりますと、今度は武山の配水池の能力の問題がございまして、横須賀市さんもうちだけに武山の配水池を使っておるわけではございませんので、そうなりますと、うちが分水を受けるための能力というのが１万3,300トンになりますと、ちょっとオーバーしてしまうわけですね、能力的に。そうしますと、それではどうやって三浦のほうに持ってきたらいいかという、この辺の、やはり横須賀市さん自身の配水計画、これがある程度方向性が出ませんと、それじゃいつ横須賀市と市との共同溝を着手するのかということになるわけでございまして、その辺の実施時期、これについては横須賀市との今後の調整になろうかと思います。
ただ、横須賀市さんも、今、そういう意味では、三浦市との共同溝を計画の中から外してはございません、まだ計画を持ってございます。今お話ししましたように、すべてそれが賄えるのかというとそういうことでもございませんので、計画そのものは持ってございます。当然うちも、計画では19年度からやるという方向性では、今のところ計画の中では持ってございます。ただ、それが必ずしも19年度に着手するのかというと、まだその辺の決定したということの事項ではございません。
○小林副委員長 そうするともう一つ、これは17年度までのところで支出がされると思うんですけれども、受配水管布設工事というので24億5,000万円、これはこの間の料金改定のときにもらった資料なんですけれど、15年度から整備をして20年度まで、24億の整備をするというのが17年までの中に入っているんですけれど、それについては先ほどと同じような考え方で水道水、量自体がふえるというわけではないですから、今使っている管を使うことができるというふうに考えるんですけれど、その辺はどうですか。
○整備係長 ただいまのご質問の件ではございますけれど、今、受水を受けております武山の500ミリ、確かに今現在は使える状態でございます。向こう何年かも使える状態であろうというふうに解釈はしておりますけれども、いかんせん老朽管の部類に入るものかと思います。ですから、今後こういう宮ヶ瀬関係の受水管を布設していく中で、新規と古いもの、いつタッチするかということについては、これから検討してまいりたいと。強いて言えば、ことしから、15年度からそういった布設も進めていきたいというふうに考えております。
○小林副委員長 さっきの山科台、一騎塚のところの話に戻りますけれど、管の大きさが1,350ミリということなんですけれど、これはさっき言った宮ヶ瀬の１期全部１万3,300トンを1,350ミリで引っ張るということなんですか。
○水道部長 この横須賀市との共同溝、武山から津久井のほうに既に布設化されてございます。今ご指摘の規模では、これは宮ヶ瀬全体の三浦市への受水を想定した規模でつくってございます。つまり宮ヶ瀬１期、２期含めまして、三浦市の場合には１期分では１万3,300トン、それから２期分で１万4,500トン、その合計の水を山科のほうから引き込むという想定のもとに整備をしたという経過がございます。
○小林副委員長 宮ヶ瀬ダムの２期分というのはいつできるんですか。
○
営業課長 事業の見直しをした中で、２期分につきましては、当面水の需要予測が伸びるまでは２期を凍結するということでございまして、１期の場合は、先ほど部長が申し上げました１万3,300と、２期分が１万4,500あるんですが、２期分の１万4,500につきましては、暫定的に従来相模川の水系を開発しておった寒川の取水堰から取水をしたものを使うということで、これは平成13年度から本市のほうに１万4,500トン受水をしております。
○小林副委員長 そうすると、この山科台、一騎塚のところの1,350ミリ、そんなでかいものは要らないと、当面、もしやるにしても。という形になるかと思うんですけれど、そして、今武山から引っ張ってきているのが、１万700トンは実際に引っ張ってきているわけですよ。そうすると１万3,300トン、残り2,600トン。2,600トンのための管を引ければ一番いいのでしょうけれど、なかなかそうもいかないとは思います。
先ほどの受水管布設工事にあわせると26億と24億、50億になるわけですよ。今話している中でも、料金を上げるときの設定ですから、そういうのがあるよということでもよかったんでしょうけれど、先ほどの分水料金の値上げ幅も若干下がった。そして、あわせると50億の予定している工事も見直しをすることができるというふうに私は思うんですけれど、そうすれば水道料金を下げることも可能かなというふうに思うんですけれど、どうですかね。
○水道部長 先ほど整備係長のほうがご説明しました、横須賀市との共同溝だけではなくて、宮ヶ瀬受水に関連します配水管の整備、これにつきましてはこれは確か第４回の拡張事業だと思いますけれども、昭和38年から39年ごろ武の配水池から直接、高山の配水池のほうに送水管を設置してございます。その送水管が、かなり先ほど係長が説明しましたように老朽化してきているということがございます。これが既に耐用年数がかなり過ぎているんですが、これがもたなくなってから新たに代替えの整備をといってもなかなかできるものでもございませんので、そういう意味で１万3,000、将来的には武から引っ張ってくる１万3,300トンの受水施設として、
受け入れ施設として今から少しずつ整備をしていくということの中での54億のうちの二十数億だということでございまして、ただ、今委員さんご指摘のように、それじゃあその三浦市に引き込む配水管を整備するに当たってはできる限り効率的に引けるように、投資額をなるべく少なく、そういう見直しなり努力なりは今後もしていかなければならないと考えております。
○小林副委員長 老朽化したのをそのまま使えとは言わないですよ。漏水もしているでしょうから、それの金額もばかにならないというふうにも思います。老朽化したものについては計画的に整備をしていく。ただ水の状況、宮ヶ瀬ダム２期工事が凍結をしたということも事実ですし、水の需要も水道の営業からすると残念なことに伸びないという見通しもあるわけですから、やはり投資をしていく、最小限の投資で最大の効果を得るというのがやっぱり鉄則ですから、ぜひ検討をしていただきたいと要望しておきます。
以上です。
○高梨委員 299ページに、総配水量808万1,000立方メートルと有収率86.9％とあるんですけれど、この有収率上げるという工夫というのはどうでしょうか。
○
給水課長 有収率向上のためには、13年度から配水管の漏水調査を実施してきてございます。13年度、14年度と実施しておりますが、14年度も同じく漏水調査を実施しながら、漏水箇所の特定に努めながら、漏水量を減らしていき有収率の向上に目指したいと思います。
○高梨委員 予算規模ですと、14年度か15年度でコンマ１％、有収率をアップという数字になっていますけれど、実際のところはいかがなんでしょうかね。
○
営業課長 平成13年度の決算でいきますと有収率が86.85％でございました。平成14年度２月までの累計でいきますと、現在のところ88.70％ということで、13年度と比べて14年度の現在の状況でいきますと、0.56％有収率はアップしてございます。
○高梨委員 13年度決算は、数字で見ますと有収水量１立方メートル当たりの生産収支で販売価格が169円82銭で、生産原価が179円03銭で１立方メートルにつき９円21銭の欠損という形になっているんですけれども、これは単価的に低いからですけれども、14年６月に料金改定しまして、その後１立方メートル当たりの生産単価と販売価格との開きが縮まって、逆に13年度は赤字になっていますけれど、総体的に。958万9,000円の赤字を計上されています。14年度は今、途中まできていますけれど、いかがでしょうか。今度はお幾らぐらいプラスなんですかね。
○
営業課長 ６月から料金改定をさせていただきまして、現在までのところ、各月ごとで40円から42円ほどの生産収支の黒字になってございます。
○高梨委員
企業会計ですから、本体のほうから補助金等はできるだけいただかないと。独立採算制で水道の会計をやっていくという形なんですけれど、これからいろんな、横須賀市さんの値上げの幅も思ったより、額までいかなかったということなんですけれども、そういった意味で、今の状態で黒字。14年度決算、これはもう少しですけれど、今の予定でいくと黒字になると。そうすれば、今度は水道の有収率を上げるためにいろいろな手だてができるようになると思いますけれど、さらに92％とかそういうのになってくれば、90％超えて、さらに水道としては健全経営ができるというふうになると思うんですけれど、いかがですか。
○水道部長 高梨委員さんご指摘のとおりでございまして、まず健全な経営をしていくためには料金収入、これが基本でございます。そういう意味では有収率を高めるということ、これが大事な要素になってこようかと思います。そういう意味では、先ほど
給水課長が申し上げましたとおり、今後も漏水調査等を含めまして有収率のアップに努めてまいりたいと、そのように考えています。
○高梨委員 過去の配水量のいろいろ低下がありますけれども、一番のピークだったのが、平成６年だとか平成７年の870万後半の配水量を保っていたんですけど、今は800万まで落ち込んで、約１割配水量が落ち込んでいるんですよね。ですけれども経費はずっと同じ、もしくは職員の給与とかいろいろな諸経費が上がっていますから、当然どんどん
マイナスになってしまう。14年度にいろいろありましたけれど、上げさせていただいたんですけれど、やはりこれは需要と供給のバランスもあったり、そのほかのいろいろな要素があって上げさせていただいたんですけれども、要はやはり企業努力で有収率を上げる。それから、やはり漏水を防止するためにいろいろな措置だとか手だてしていただくと。そういう意味で経費節減に努めるんですけれども、今年度いろいろな委託、その他工事がありますけれども、平成13年の決算でも申し上げたんですけれど、入札の仕方、それから予定価格の決め方、それから委託の仕方等切り詰めていただいて、できるだけ、逆に今度は今回のお返しするぐらいの、制度的にできるかどうかわかりませんけれど、そういうふうにしていただきたいんですが、そういう面で、今回は委託工事関係で、やはり500万円以上は不落随契をしないとか、不落随契の制限を加える。部長さんのほうでできるのは500万円以下で、130万以上入札をかけるようになっていますけれども、その点について不落随契の制限を加えるとか、そういう手法は
一般会計と同じようにやっていかれるんですか。
○水道部長 これはこの契約の仕方、これは当然、
企業会計、
一般会計でございましても同じだろうと考えております。そういう意味では、今ご指摘のとおり、14年度につきましては水道の工事発注、これはすべて不落随契制限なしでやってございます。これは選考委員会に係る物件すべてそういう対応をさせていただいております。今後もなるべく支出を抑える、支出を削減していくという努力は今後も続けてまいりたい、そのように考えております。
○高梨委員 先ほどありましたように、宮ヶ瀬のほうの出資なんですけれども、13年度や14年度でやってきましたように、15年度は大体トータルでお幾らまで出すお話なんですか。
○田村主幹 平成15年度予算につきまして１億100万、トータルで31年度まで42億7,700万。
○高梨委員 その分については、
一般会計のほうから水道のほうにお出しして払っていただくということになりますね。
○水道部長 今お話がございました宮ヶ瀬関連の出資金、これは総額では42億7,700万、15年度以降、残が約８億8,500万ほどございます。これは
一般会計のほうから今後もお願いしていくということで対応してまいりたいと思っています。
○高梨委員
一般会計から制度的には出していただかなくて、水道の
企業会計独自でお支払いするということができるんですか。例えば仮払いをするとか。
○田村主幹 これはあくまでも繰り出し基準に基づくという形で、これまでも
一般会計から負担をお願いしていたわけですけれども、この負担分につきましては
一般会計、起債などによりまして、元利償還の半分、２分の１が交付税算定処理されると。仮に今、水道部が全額、立てかえ等で払った場合につきまして、自己財源ということで、交付税のほうの反映というか、丸っきり100％水道持ち出し。仮に従前のとおり
一般会計ですと２分の１が交付税のほうで算定処理されるということで、水道会計からしますと、あるいは三浦市全体からしますと、これまでと同じく
一般会計のほうで負担していただいたほうがのかなと考えております。
○高梨委員 水道で金を借りて払ってはいけないんですか。
○田村主幹 起債等で借り入れすることは可能かと思いますが、あくまでも
一般会計の起債の出資制度という形での制度でございますので、水道が起債対象の事業ではないわけですから、水道の自己財源の負担という形になりますと何の補てんというかバックがないというふうに考えております。
○高梨委員 そうすると
一般会計で借金をして水道に送れば、それは補助の対象にはなるけれども、水道がお金を借りて企業団のほうに払ったからだめだということですか。
○水道部長 この
一般会計の繰り出し制度は、あくまでも適正な水道運営をしていくための水源確保ですとか、広域的な事業を進めていくために国が設けた制度とあわせまして、これには一つはこれによって各水道事業体がかなり過大投資することによって水道料金が上がるということを国が抑えた一つの制度事業でございますので、そういう意味では先ほど主幹のほうが申し上げましたとおり、この制度そのものがあくまでも
一般会計から出されたものに対して、それに対して普通交付税等の恩典といいますか措置がなされるということでございまして、水道事業会計の中で措置した場合にはそういう特典なりというのは出てこなくなるという制度です。
○高梨委員 では今度は逆に、水道事業会計から
病院事業会計にお出しするということはできますか、貸付ではなくて。
○田村主幹 水道も病院も
企業会計ですけれども、
一般会計から補助なり繰出金を受ける制度がございますけれど、水道が長期で貸し付けること以外は、繰り出すというかそういう制度、
企業会計のよそから負担を受ける
一般会計、それはありますけれども、
企業会計同士でやりとりというか、補助なり出資を出すということは、今の制度の中ではないというふうに考えておりますが。
○高梨委員 ちょっと勉強していただけませんかね。
○水道部長 過去に一時的に貸し付けるような制度というのは経験したことがございますけれども、今、高梨委員さんのご指摘のような財政運用、これができるかどうかちょっと研究をさせていただければと思います。
○高梨委員 今の状態でいきますと、水道事業会計としては14年度決算見込みですと、大体どのぐらいの剰余金が発生するんですか。
○田村主幹 14年度末で３億6,165万9,000円の剰余金を発生しています。
○高梨委員 理想的には水道企業から２分の１程度病院に金を送れる方法を、やはり知恵を出していただきたいんですけれどね。
○水道部長 これは当然、水道の事業運営の中で、料金等に響かないことであればということの中で、これはどんな形がとれるのかというのはちょっと私どもまだ具体的な話として持ってございませんので、これはまた研究課題ということでさせていただければと思います。
○高梨委員 今のご答弁を総合していきますと、剰余金については２分の１以上基金に組み入れて、その基金を病院のほうにお貸しする――期間はありますが、お貸しをして、病院が健全経営になったら今度は返していただく。そういう手法はとれそうですがね。
○田村主幹 その場合、
企業会計は利益剰余金が出た場合は、半分ではなくて20分の１以上積み立てるということで、残る20分の19は使えるという、20分の１以上基金に積み立てると。20分の１以上です。
○高梨委員 だから、２分の１以上積み立ててもいいんでしょう。
○田村主幹 はい。20分の10という話になりますが。
○高梨委員 積み立てて、その積み立てたやつを一部を病院にお貸しすると。通常、一時借り入れと病院なんかで言っていますけれども、水道のほうでお願いしてお借りしたりしていますけれども、年度末までに返すとかいろいろやっていますけれども、それを貸して、それで病院さんのほうで健全経営になってきたら返す。今は一時借り入れなどと格好いいことを言っているけれど、同じ日付でやりとりしているものでやるものですから。現実にずっと貸しっ放しという形になっていますけれども。そういう形で病院のほうに一時お金をお貸しして、病院をある程度健全の経営に持っていくという手法をとりたいんですけれども、それで勉強していただいて、できる限り同じ三浦市の中の
企業会計同士で助け合ってもらって、片や苦しいときには助けてもらい、今度は楽になったら、相手が大変なときには逆に助ける。そういう手法をとれないものかと思って今やっているんですけれども。助役さん、いかがですか。
○助役 今、総体的には市財政、それから病院の財政、水道財政、こういうものを総合してのお話のご提言というふうに受けとめさせていただきます。今、両
企業会計、これは今離れておりますので、ですからそういう意味ではプール的な相互というのはなかなか難しいのかなというふうには思っています。しかし、今のご提言の一定の時期、いわゆる水道会計の余剰金、この貸付について研究をというご提言でございます。この辺については、部長が答弁いたしましたとおり、私どももその点について十分に研究をいたしたいというふうに思っています。
○高梨委員 先ほど病院のほうは一時借り入れ限度額９億円になっていましたね。病院のほうにお貸ししているんですけれども、それは雑収益、水道のほうでは利息はいただいているんですかね。
○田村主幹 15年度、水道事業会計から病院への貸付予定はございません。そういう形で貸付利息も見込んではおりません。
○高梨委員 14年度はどうですか。
○田村主幹 14年度の実績もございません。
○高梨委員 そうしますと、この収益的収入及び支出の299ページ、これの18万円というのは、これは金融機関の利息だけだという考え方ですか。
○田村主幹 全額水道事業資金の普通預金への積み立ての預金利息でございます。
○高梨委員 そのペイオフの関係で、大部分が普通預金ということですか。
○
営業課長 全額普通預金を予定しております。
○高梨委員 定期預金は一つもないんですか。
○
営業課長 すべて普通預金で予定しております。
○高梨委員 組織や団体で一金融機関に対して1,000万円までの定期があって、何カ所かに1,000万円ずつ定期してあとは普通預金にすると。微々たるものだけれど、利息としては。そういうふうにやっているんですけれど、水道さんはすべて普通預金なんですか。
○
営業課長 現行、水道部の預金といいますか、現金につきましては、今現在すべて普通預金にやっているんですが、今現在の普通預金のやっている金利といたしましては0.03％ということで、定期預金にするよりも普通預金のほうが金利的にはいいだろうということで、今現在は普通預金にしております。
○高梨委員 ちょっと理解しにくいんですね。普通預金でも金融機関との話で、割り増しの利息をもらうんですか。
○
営業課長 金融機関と入札という形をとらせていただきまして、金額の額によりまして示される利率が違っておりますので、水道部が今保管している現金につきましての金額でいきますと0.03％ということで示されておりますので、そちらへと預金をさせていただいております。
○高梨委員 そうしますと、もし仮に病院がお借りすると、それ以下の金利ではお出ししにくいということですな。
○
営業課長 過去に年度内の一時貸付といいますか、制度化すれば一時貸付になるんですが、そのときにつきましてもやはり市内の金融機関からの利率を紹介しまして、それの平均といいますか、その辺で病院には貸し付けたという経過はございます。
○石渡（定）委員長 他にございますか。（「なし」の声あり） 他になければ、以上で議案第17号の質疑を打ち切ります。
暫時休憩いたします。
午後２時38分休憩
───────────────────────────────────
午後８時27分再開
○石渡（定）委員長 再開いたします。
これより
一般会計の保留部分の質疑を行います。審査の都合上、まず第９款 教育費の質疑に入りますが、保留部分の市側の答弁を求めます。
○教育長 高梨委員さんのご質問にかかわりまして、適切な答弁ができず、精査に時間がかかりましたことを深くおわび申し上げます。
委託料についてでございますけれども、学校プールの開放、学校教育課、教育指導費につきましてでございますが、教育委員会といたしましては、児童・生徒の学力の向上、児童・生徒の健全育成に私たちに与えられた使命というふうに認識しておるところでございます。
予算執行につきましては、一層の透明性を踏まえ適切に執行してまいりたいと思っております。よろしくご理解願いたいと思います。
次に、市民ホールの電気料につきましては
教育部長より、南下浦学校給食共同調理場の軟水機の工事につきましては担当より答弁させますので、よろしくお願いいたします。
○
教育部長 それでは海業公社と市民ホールの共有部分の電気料につきまして、ご答弁申し上げます。市と海業公社との共有部分に関する協定書では、それぞれが設置したものへ電気料金を支払うことになっております。共有部分に設置されております自動販売機、遊具等につきましては、平成15年度よりそれぞれに子メーターを設置するなどして明確にいたしまして、改善を図ってまいりたいと考えております。
なお、今年度の精算につきましては、公金の支出に負担を与えない措置を図ってまいりたいと思っております。つきましては、自動販売機及び遊具の電気料の合計相当額の39.5％に当たります額に、市場金利分0.03％を乗じたものを返還していただきまして精算いたしますので、ご理解のほどよろしくお願い申し上げます。
○鈴木主幹 軟水機の工事について答弁申し上げます。私の認識の違いにより、
石橋委員さん、高梨委員さんに適切な答弁ができなくて大変申しわけありませんでした。精査した結果を改めて答弁申し上げます。
平成12年度に執行させていただきました工事につきましては、南下浦学校給食共同調理場のボイラーの取替工事であり、軟水機の工事は含んでおりませんでした。予算要求査定とボイラー本体の工事のみの内容でありました。当時の軟水機は使用できる状況にありませんでしたので、従来のものを使用いたしました。その後、平成14年５月１日のボイラー点検の際に軟水機の不良が指摘されました。これを受けまして、平成15年度に軟水機の交換工事の予算をお願いするものでございます。委員さん方に大変ご迷惑をおかけしましたことをおわび申し上げます。
○石渡（定）委員長 答弁をいただきましたけれど、質問者、よろしいでしょうか。
○高梨委員 まず、予算書の113ページの教育研究事業とか教育研究所事業、その他の項目について何件か、市内の小中学校にお願いをして、児童・生徒の学力の向上のために随意契約をなさって委託をしているんですけれど、なお一層の職員の給与等を減額した上で15年度予算を予算計上をしているものですから、そのお金を有意義に使っていただいて学力の向上に努めていただきたいと思います。
次に軟水機の関係なんですけれども、本来ですと、予算がつけてもらえなかったとか、そういうふうなたぐいの答弁は今後なさらないようにお願いしたいと思います。
次に市民ホールのことについてですけれども、要はご答弁いただいた中では、教育費の中で先に負担割合の支出を行って、年度末に精算と。そういうことについては、本来行政というのは相手から給付を受ける者については先払いで給付を受ける。行政が払うものについては後払いというふうな基本原則がありますので、今後はそういう原則にのっとって整理していただいて、遺漏のないようにしてお願いしたいんですね。
また今回、14年度予算を執行して、今整理の段階にきているんですけれども、そのようにやはり海業公社と三浦市との関係。海業公社、三浦市と今度はそこに機械を置いて営業なさっている業者との関係、その関係についていま一度やっぱり再度見直す必要。それから、今後ほかにもそういうのが及ばないように、ここは三浦市の代表である市長とか、海業公社の社長である市長が出向して、社長になっていますので、ここは市長に登場していいただいて、やはりそれなりの基本姿勢を示していただきたいんですよね。やはり教育費は公金ですから、公金の執行に当たって、いやしくも業者の利便を図るようなそういう予算の執行は慎まなければいけませんので、ここは市長に来ていただいて市長の姿勢をお伺いしたいんです。よろしくお願いいたします。
○石渡（定）委員長 執行権者としての責任者として、市長さんにご登壇いただきたいと思うんですけれど、助役さん、いかがでしょうか。
○助役 今の関係は、市長が公社の社長をやっているということで、公社の設置と市民ホールの設置、この絡みも含めて市長に出席とこういうことでよろしゅうございますか。
それではちょっとお時間をいただきたいと思います。
○石渡（定）委員長 暫時休憩いたします。
午後８時36分休憩
───────────────────────────────────
午後８時39分再開
［市長 出席］
○石渡（定）委員長 再開いたします。
公金の執行権者としての考えを質問者のほうからいただきたいということで、高梨さんのほうから……。
○高梨委員 市長さん、遅い時間に申しわけないんですけれども、今、第９款で教育費の中の質疑なんですけれども、行政としてお支払いするものは相手の行為が終わってから払う、お金をいただくものについては、使用料なんかもありますけれどもほとんどが前払いなんですね。相手の行為の前に金を払っている、基本が。ですから、例えば電気料だとか、それから使用料だとか占用料なんかありますけれども、これは前払いとかいろいろあるんですけれども、今回の場合、第９款で教育費の中で電気料があるんですけれども、電気料について、あそこに共有部分があって、共有部分に自動販売機等が置かれているわけですね。精算の仕方が、担当者にお伺いしているところで判断しますと、まず教育費の中で先にお支払いしていきまして、三浦市のほうに39.05％の負担割合で払っていきまして、年度末に業者のお使いになっている自動販売機ですとかそういうものについての電気料とか、公社が壁面のスポットライトがありますけれども、そういうライトの電気料とか、精算をするというふうな取り決めになっているそうなんですよ。確認をしましたら実際そうなっていますので、それは本来の行政の公金の支出、受け取り方については、多分に逸脱しますので、それは今後改めていただきたいんです。
それと、それから三浦市のほうでは、今、自動販売機等については過去に散々議論しまして、電気料が幾らだからとか、不確定ではいけませんので、子メーターなどをつけていただいて、もうそれははっきり幾らというふうに明確になるようにしていただいて、そして行政財産の目的外使用で、やはり占用料などを払っていただいてやってきているんですね。やはり海業公社といえども株式会社ですけれども、三浦市が筆頭株主で、三浦市と神奈川県が合わせて50％以上持っていますので、やはりこれは政策的につくられた会社なものですから、民間会社といえどもやはりこれはそれに倣っていただいて今後ともやっていっていただきたいんですよね。
海業公社については、今年度、平成14年度末、15年３月31日、当初の事業計画ですと１億9,921万9,000円の赤字を見込んで
予算執行されている状態なんですよね。そういう意味で、なお、ちょっと踏み込みますけれども、海業公社の財政の健全化、それから三浦市が筆頭株主である以上、やはりそれなりの責任がありますので、そういう面でやはり公金の支出の仕方、それから契約とか取り決めの仕方、それについて今後改めていただきたいんですよね。やはり原則は原則できちんとそれは守っていただきたいんですよね。海業公社としてはやはりいろいろ財政の健全化、赤字の解消化とか、そういうのは図っていっていただきたいんです。そういうことで市長さんにきょうここにおいでいただいたんですけれど、三浦市の市長でもありますし、海業公社の社長でありますので、ひとついかがなお考えなのかお聞かせください。
○市長 前段のいわゆる公金という立場、先に払うか後から払うか。これについてはご指摘のとおり、ルールがあるとすればそのような形で今後改めるということで行っていきたいというふうに思います。
また、電気料の問題の子メーター問題、これにつきましても、市の施設の中では既に子メーターが設置されているということもございますので、できるだけ早い時期に、電気料については具体的にはっきりした根拠ができるような子メーターの設置をするという形で、また教育委員会、これは確かに市長として、また海業公社の社長としての話になろうかというふうに思いますけれども、三浦市の施設の管理という面から、その辺から行っていきたいというふうに思います。
また、次の海業公社の社長としての、これは当然、出資が三浦市は筆頭株主でありますから、社長としても、三浦市の市長としても、赤字が年々ふえる一方ではこれはいけないわけでありますので、これは海業公社にも経営の健全化、経営の努力をこれからさらに求めていくというふうにお答えをいたします。
○高梨委員 子メーターについては、14年度までについては執行してしまっていますから仕方がないんですけれども、いずれではなくて速やかにやらないと、やはり15年度の
予算執行の上で不都合が生じますので、相手がいることですからできるだけ早くお願いしたいんです。
○市長 そのように取り計らいます。
○高梨委員 ありがとうございます。
○石渡（定）委員長 よろしいですか。市長さん結構です。他になけば、以上で９款 教育費の質疑を打ち切ります。
［市長 退席］
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○石渡（定）委員長 では次に、第５款 農林水産業費の保留部分について質疑に入ります。市側の答弁を求めます。
○水産・
海業担当部長 第５款 農林水産業費のうち、一部保留となっておりました海業公社の自動販売機、遊具の設置の件でございますが、その執行の明確化に欠けている部分がございました。今後は海業公社に対しまして、ご指摘のありました電気の子メーターの設置を含め明確にするよう、海業公社に対しまして指導いたしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○高梨委員 海業公社のことでもう一つ聞いていきますけれども、出資の一覧表を見ているんですけれども、この一覧表の中で民間の会社がありまして、その会社の役員だった方が監査役になっておられたんですけれども、この会社はいろいろな事情で好ましくない方向に進んだものですから、この会社の出資についてはいかがなっていますでしょうか。また、この会社の役員だった方が監査役になっておられましたけれども、その方は今は監査役を退いているのでしょうか。役員から退いているんですか。どうですか。
○
海業水産課長 監査役はそのままでございます。個人という形で監査役になっているということでございます。
○高梨委員 民間会社は、この役員だった方の会社だった出資額が100口で500万円あったんですけれど、その出資については今現在いかがなんでしょうかね。
○水産・
海業担当部長 海業公社のほうからは特段聞いておりません。
○高梨委員 行政のほうで把握していなければそれは仕方ありませんですね。役員になっているんですか、まだ。珍しいですね。
海業公社の、平成14年度の事業計画及び収支予算の中で予定損益計算書とありまして、その中で当期未処分損益で
マイナスの面、これは累計損益なんですけれども、１億9,921万9,000円の計画だったんですけれど、三浦市があって、神奈川県があって、その両方をあわせて約２分の１強の出資になっているんですけれども、今このまま赤字が進みますと、その公共で出している出資がほぼゼロという形になってしまいますので、今度は民間の金融機関なり交通機関なり、いろいろなところから出資を募っておりますけれども、そちらのほうにも影響を与えていきますので、この筆頭株主としての責任として、この健全経営については行政のほうでは何らかのご指導をなさっているんですか。
○助役 今ご指摘のございましたとおり、資本金のうち公的の部分がほとんど今食っている状態にございます。そういう意味で、本年度14年もいわゆる赤字の経営という出発をした次第でございますが、そういう中で内部の改善、それから施設全体の改善計画というものを一定の方向で役員会に示したところでございますが、なかなかそれでも思うような経営の建て直しということになっておりません。そういう中で、この件につきましては引き続き、いわゆる公社の経営の健全化に向けまして、役員会等も含めまして、この方向づけをきちっとしなければいけないという議論をしているわけでございますので、その方向で今後とも内部議論をいたしまして、公社の健全化を一日も早く目指すということに向かって対処してまいりたいというふうに思っております。これは私が公社の役員という立場がございますものですから、そのようにご答弁をさせていただきたいというふうに思います。
○高梨委員 せっかく多額の補助金をいただいたりなどして「うらり」などをつくっていただいて海業公社の営業をなさっているんですけれど、下の産直についても、利用勝手もそうですけれども、もっと海業公社が収益率を上げるように、売れ筋のいい品物を販売するとか、それとか２階の、今うみぎょうプレイスと称しておりますけれども、その利用方法についても今後検討していただいて、より収益を上げる方向で努力しないとこの赤字が進んでいってしまう。赤字を一日でも早く解消をされるように今の施設の利用、それから数々の業務委託を受けて営業していますけれども、そういう方面で経費節減に努めるとともに、施設を最大限活用していただけるように再検討していただきたいんです。
○助役 役員会での社長としての提言も含めまして、いわゆる今、14年度も赤字の状態の出発でございました。そういう意味で当面はすぐに大きな収益ということが見込まれないものですから、いわゆる単年度、赤字を出さない方向に向かって内部議論をしているところでございます。今ご指摘のように、「うらり」の施設そのものの活用という意味では、全部100％フル稼働しているという状況にもございません。そんなことも含めまして、その辺の活用方法、いかに収益の高い活用ができるのかということも含めまして、そういうことをぜひ、行政の一員といたしましても、公社に働きかけをさせていただきたいというふうに思います。
それともう一つ、産直のほうの部分では、入っていただく方につきましては、この14年度一定の入居者というものがあったわけでございますが、しかし、海業公社そのものが直営しているブースがまだ４つほどございます。その中でいわゆる、先ほどご指摘のように、あそこの産直の競合ということがあって、やはり家主がゆえにというところがあるわけでございますが、しかし今後ご指摘の点はそういうことを含めて、やはり売れるものを扱って収益を上げるようにというご指摘でございますので、そのことも踏まえまして今後公社の中で生かしていきたいと思います。
○石渡（定）委員長 よろしいですか。他になければ、以上で第５款 農林水産業費の保留部分の質疑を打ち切ります。
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○石渡（定）委員長 次に、第10款 災害復旧費の質疑に入ります。質疑ありますか。（「なし」の声あり） なければ、以上で第10款 災害復旧費の質疑を打ち切ります。
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○石渡（定）委員長 次に、第11款 公債費の質疑に入ります。
○小林副委員長 予算書の132ページですけれど、公債費元金が前年度からふえているんですけれども、利子については前年度から減っています。利率の関係なのかなというふうに思いますけれど、説明していただけますか。
○平野参事 公債費でございますけれど、今お問いの元金の部分と利息の部分でございます。これは今年度元金の償還につきましては197件、前年度が195件ですから、プラス２件ふえてございます。逆に利息分のほうにつきましても、件数的には245件、前年度が240件ということで５件ふえているわけでございますけれども、これは償還の、古いものが終わっているという形で、このような減少になっております。
○小林副委員長 償還の古いものが終わっているということは、古いもの、最近は利子が少ないですから、利率の高いものが終わっているということになりますか。
○平野参事 今言われたとおりに、古いものですと6.5％以上、高いものですと7.5％を超えているような部分がございますので、そういうものの償還が終わっているということでございます。
○小林副委員長 今、7.5％を超えるというふうに言ってましたけれど、利率の一番高いものは幾つですかね。
○平野参事 失礼しました。利率は7.5％でございます。
○小林副委員長 が一番上ですか。
○平野参事 はい。
○小林副委員長 幾らぐらいありますか、元金。
○平野参事 この
元利償還金でございますが、６億7,700万円ほどございます。
○小林副委員長 そうすると、かなりまだ高い利息のものを払っているという形になるかと思いますけれど、借りかえ、
企業会計などではやりましたけれど、7.5％のもの６億円、元利で返しているということで、これは
一般会計の利率の高いものの借りかえというのは検討しましたか。
○平野参事 借りかえにつきましては、起債の制度としまして財政融資資金、前の大蔵資金でございますが、これにつきまして、借り入れる条件の中で、基本的には借りかえという形ではなくして、通常の例えば25年、30年、そういう償還のもとでやっておりますので、なかなか制度上、こちらの借りかえをしたいからお願いしますという形の中で対応できるものではないことの理解はしてございます。
○小林副委員長 公債費なんですけれど、前年度15億1,400万円、15年度15億4,500万円ということで3,000万円ほど多くなるんですけれども、下水道会計でも聞いたんですけれど、大きい工事はそれほどやっていないので、例えばピークがいつになってどのぐらいの金額になるのか。今がピークに近いかと思うんですけれど、どういう予測をしていますか。
○平野参事 起債のピークでございますけれども、16年、来年でございます、これが実は25億6,000万円ほど。実はこれは平成７年、８年で減税補てん債を借りているわけでございますが、これを借り入れる条件といたしまして、一括で借りかえをするというそういう条件がついて、この部分だけ一応認められているような形で、来年度、そういう形でピークになります。
○小林副委員長 一括で借りかえるというのは、25億円来年出てくるわけですよね。一括で借りかえるというのはどういう意味なんですか。
○平野参事 平成７年度、８年度で、減税補てん債を借り入れているわけですが、その部分が12億円になるんですが、それを一括返済するという形の中で、この部分について借りかえが一応許可されているという形になります。
○小林副委員長 返済して、また借りると。
○平野参事 はい。
○小林副委員長 そうすると、数字で25億円というのが出てくるけれど、実際には影響はそれほどないということですね。
148ページなんですけれど、地方債残高、当該年度の現在高見込額が156億円、そして15年度の
一般会計の予算が157億円、ですから
一般会計丸々起債残高、借金と
一般会計が同じ金額になるという数字になるんですけれど、この中で数字を見ますと、臨時財政対策債というのが伸びているんですよね。この臨時財政対策債について説明していただけますか。
○平野参事 今お問いの臨時財政対策債でございますが、これは地方交付税が減額されたことに伴いまして、それにかわる財源として地方については、この臨時財政対策債これが許可されるということで、基本的には地方財政法の第５条の特例、これによって起こす起債だということの位置づけがされております。これは起債は100％充当で、いわゆる後年度以降の
元利償還金につきましては、基準財政需要額全額算入されるということになります。
○小林副委員長 そういうふうに聞くと、ここがふえていても
交付税換算される。これは元利の金額が
交付税換算されるんですか。
○平野参事
元利償還金でございます。
○小林副委員長 そうすると、ここがふえても大丈夫だよと一瞬は思うんですけれど、第５条の特例で借りている起債を起こしているということになると、特例というのはいつまで特例なのか。例えば起債ができなくなるというのがいつになるか。また、
交付税換算、元利100％見ますよというふうには今なっているけれど、将来的にどうなってしまうのか。この２つが心配になるんですけれど、初めに特例で起債ができるというのは年次が切られているんですか。
○平野参事 この臨時財政対策債につきましては、13年度から３カ年ということで、この15年度で一応期限が設定されているものでございます。
それからもう１点の
元利償還金がどうなのかということの中では、今回の13年度から15年度にかけて、この臨時財政対策債を導入しているわけですけれども、これは位置づけられたものについては全額算入されるという形でございます。
○小林副委員長 そうすると、借りるほうとしては15年度までというと、それが伸びるかどうかというのもあるんですけれど、一応３年間、15年度ということになると、今年度幾ら借りていましたっけ。
○平野参事 今年度、臨時財政対策債は９億7,400万円でございます。
○小林副委員長 15年度は９億借りて、それでもきついというふうに言っているわけですよ。そうすると、これが15年度でストップしちゃうよということになると、どこから財源を求めるんですか。
○平野参事 この制度が交付税との絡み、地方財政計画の中で位置づけられているわけですが、この辺の予測も、今、こういう経済情勢の中で引き続いて、こういう形の措置がされるのではないかという憶測でございますけれども、そういう部分があります。
ただ、これは今現在はっきり言えることは、一応15年度までということですので、その後の対策については、地方財政計画に沿ってどういう措置がされるかというのは、今後の動向を見てそれらを見据えていくことだと思っています。
○小林副委員長 参事の言うとおりに伸びるとか、地方財政計画の中で何かまたほかの補てんのものが出てくるのか。期待するしかないと言われちゃうとそれまでなんですけれども、いつまでもそれを借りれるということではないかと思うんですよ。そうすると一層厳しい状態になるというふうにいえると思います。
それと元利償還100％
交付税換算するよというのは、これはその期限内に借りたものについては、ずっと償還が終わるまで100％見てくれるということでいいんですか。
○平野参事 そのとおりであります。
○高梨委員 公債費の関係なんですけれども、平成13年度の決算の財政需用の公表で、市民にお知らせした形で、市民１人当たりの市債の残高が66万7,448円という形なんですよね。平成９年のときには48万5,000円、大体18万ぐらいふえまして、だからどんどんふえていくわけです。極端なことを言いますと、下水道が、今の市債の合計額が約350億円、全会計で。350億円で下水道が始まったときは193億円しかなかった、借金が。下水道をやったために、下水道が今、平成13年度末の市債残高が102億円と。やはりほとんどもうこの金額が、平成５年のときには193億円しかなかったんですけれど、下水道が始まったために、下水道が今102億円。大体借金でふえた部分の３分の２は下水道なんですね。やはり下水道会計でもご質問させていただいたんですけれど、要は下水道がどんどん進んでいくと、借金が雪だるま式にふえていってしまうと。
そういうことで、今後これから借金をしなくても、当然、元利でどんどん返していく。一番借り入れで大きいのは、今のところは
一般会計なんかでいいますと、総合体育館の建設に伴う借金が一番大きいんですけれども、そういう意味でこの公債費の額をどんどん減らしていかなきゃならないんですけれども、今後いろいろな面で借金がふえるということなんでしょうか。それとも借金というのは、市債残高、今、全会計で350億円ですから、それがふえていくのか。下がっていくのか。
○平野参事 今のお問いの関係でございますが、当然、大型事業を行いますには、国の補助を仰いだり、また起債を充当したりということの中で、やはりその事業を推進していく中では一定度起債を起こして行う必要性はあるかと思いますが、ただ、今ご指摘のように、平成９年度からかなりの残高が伸びているという形の中では、今後起債を充てるにしてもいわゆる適債事業、この部分で交付税算入されるような、そういう事業を選定していきながら、やはり公債費がふえていく形を少しでも抑制していくような、そういう事業選択といいますか、そういう形でやっていかないと、なかなかそういう抑制はしていかないのではないかと、そういう感じを持っています。
○高梨委員 三浦市としては、公債費比率がありますけれども、その中で三浦市は全会計で借入金が350億円ですけれど、幾らまでだったらば借り入れできるんですか、限度額。
○平野参事 幾らならというか、公債費比率というのは一定度財政指標の中での位置づけられている部分があるかと思うんですが、実はその率につきましても12.6％です。これが15％を超えるということになりますと、一定度そういう制約といいますか、そういう制限的な部分で引っかかる部分がございますので、その公債費比率が15％を超えない範囲の部分で対応していくような形になろうかと思っています。
○高梨委員 助役さんにお聞きしたいんですけれど、市長がいろいろなことをやりたいというのは、それはお気持ちはわかるんですけれども、やる場合に、やはりお金がなければ借金せざるを得ない。借金をしてまでも夢の実現に向かうのか。それともある程度あきらめて健全財政に向かうのか。どちらが選択がいいというのは言わずと知れているんですけれど、そういう面で、助役さん、13年度末で350億円借金があるんですけれど、これをまだ増加させていくのか、減らすように努力するのか。
○助役 今、13年末の350億円の話でご指摘がございました。これは減らしていくのか、ふやすのか、こういう端的なご質問でございますけれど、やはり一定の事業を推進していくという中では、先ほど担当のほうからもご答弁申し上げましたんですが、むやみに起債を起こすと……、過ぐるときに私がご答弁申し上げましたんですが、いわゆる地方分権の流れからまいりまして、地方交付税のあり方、これはどんどんやはり変化をしてまいっております。というのはいわゆる地方の財政も含めて、地方がみずから生み出すという仕組みに、だんだん年々そういう方向づけになってきていることも事実でございます。そういう中でいきますと、その補てんという意味で、起債が起こしやすい仕組みというのが、現在私どもに示されているのが国の方針でございます。これに安易に乗るということではなくて、やはりその事業の実施、それから一方で選ぶ起債、これも適債と申しますか、そういうものを選択しながらやっていかなければならないというふうには思っております。
問題は、この金額を減らしていくのか、ふやしていくのかということでございますが、これは目指すのは、やはり借金というのは少なければいいわけでございますので、目指すのは、できるだけそういうふうに突出をしない格好で財政運営をしていかなければならないというふうには思っております。ここで私ども、これ以上ふやせしませんというご答弁というのは差し控えさせていただきたいというふうに思います。そういう意味では事業選択を十分選ばせていただいて、市民にもその理解をいただけるような事業の実施というのは、これはやらなければならないものというのはやはりあるわけでございますので、そういう中で財政運営をやってまいりたいというふうに思っております。
○高梨委員 資料によれば、自主財源比率、県下で一番最低なんですよね。この資料で見ると、県下平均が70.6％の自主財源の比率なんですけれど、三浦は57.8％ですね。この資料からいうと一番最低で、はっきり言うと一番稼ぎが少ない市だということになってしまうんですね。公債費の負担比率だとか、いろいろな財政力指数というのはありますけれども、要は三浦市の財政の中でやはり一番厳しい中で、今後公債費、借金をふやしていくと、やはり市民生活に影響を与えてしまうと。そういう面から見て、いろいろ新規事業も迫ってきていますけれども、どれを選択するか。それは全部が全部選択すれば一番いいのでしょうけれども、そうはいかないわけですよ。そこで市民にとって何が一番大事なのか。やるとすればどうするのか。これは時の市長さんがお決めになるんですけれども、職員としても、市長さんが誤った方向に進まないように、常日ごろからご進言申し上げて、健全財政の確立のために努力していただきたい。
○助役 これは私ども行革の基本方針の中にも、いわゆる起債制限比率というものの数値を求めております。これは13％以内ということで求めておりますので、そういう行革の方向づけも含めまして、こういう数値をやはり重視しながら財政運営をさせていただきたいというふうに思っております。
○石渡（定）委員長 他になければ、以上で第11款 公債費の質疑を打ち切ります。
───────────────────────────────────
○石渡（定）委員長 次に、第12款 予備費の質疑に入ります。質疑ございますか。（「なし」の声あり） なければ、以上で第12款 予備費の質疑を打ち切ります。
以上で
一般会計の質疑を打ち切ります。
以上をもって、すべての質疑を終結いたします。暫時休憩いたします。
午後９時22分休憩
───────────────────────────────────
午後９時38分再開
［市長 出席］
○石渡（定）委員長 再開いたします。
これより討論及び採決に入ります。
議案第10号 平成15年度三浦市
一般会計予算について討論ございますか。討論に入ります。小林副委員長。
○小林副委員長 平成15年度三浦市
一般会計予算に反対の討論をいたします。
13年度から三浦のごみを山形県米沢市に持って行き処分をしています。15年度は5,000トン、処分費は２億円です。また、17年10月には、自区内での埋立処分ができなくなります。そうなれば、埋立量１万2,000トンをすべて米沢に持っていき、処分しなければなりません。処分費は４億8,000万円です。ごみ処理広域化計画では、ごみの減量、資源化に逆行し、ダイオキシン問題のおそれもあり反対です。
二町谷の埋立ては、土地の値段が計画では坪当たり33万円、値段を下げるために国と県に支援を求めていますが、今のところ支援は確実になっていません。また、土地の売り出し時期と加工団地の水処理との整合性がありません。さらに埋立事業計画と下水道計画の整合性もありません。
小児医療費無料化は三浦市独自の政策をやめてしまいます。15年度予算は職員の給与を一方的に削減をして編成されました。今後ごみの次期処分場建設、二町谷の埋立て、公共下水道の整備など、行政課題は山積をしております。むだをなくし、民主的で、能率的な市政運営を求めて反対討論といたします。
以上です。
○石渡（定）委員長 他にございませんか。高梨委員。
○高梨委員 議案第10号の
一般会計予算について、賛成の立場で討論を行います。
１番目として、第１款 議会費においては、前年度対比14.6％の減額と大幅削減を行い、これは定数21を18にしたためであります。また、一般職員の給与等は１億700万円の削減を余儀なくされ、これは極めて厳しい市財政状況下であるがためであります。
２として、
臨時職員の賃金は、全款において前年度より2,000万円増の１億2,600万円に上っています。これは昨今の雇用情勢の悪化からして、市民各層の雇用の創設等を踏まえて増額したものであり、公正な執行により、一人でも多くの市民の方の雇用に心がけるよう要望いたします。
３番目として、補助金、負担金についてです。特に補助金の支出については、すべて統一的な補助要綱を作成し、事務事業評価システム導入が叫ばれている今日、その補助に対する成果をも求められるのでありますので、適正な執行を関係者と十分なる協議の上されるよう要望いたします。
また４として、他の会計も同様ですが、13節委託料、15節工事請負費などの執行に当たっては、不落随契の制限を加えるなど経費節減に努めるとともに、事務手続に疑われることのないように十分注意されるよう要望いたします。
５番目として、海業公社との関係でありますが、政策的第三セクターであるので、うみぎょうプレイスなどの利用の再検討をするなど、その経営健全化が求められています。いやしくも世に言う公社の経営の私物化等は、厳に慎まなければなりません。社長として、その職務に当たられている小林市長の責任ある行動をとられるよう要望をいたします。
最後に、15年度予算は、市民生活に直結する予算でありますので、市長を初め職員一人一人がおのおの自覚し、三浦市の財政健全化に努め、市民生活向上及び市民要望実現のため、なお一層の努力をし、また、特別職、職員の減俸が一日も早く解消されるよう強く切望し、予算に賛成といたします。
○石渡（定）委員長 以上で討論を打ち切ります。
お諮りいたします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
［賛成者挙手］
○石渡（定）委員長 挙手多数であります。よって、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
───────────────────────────────────
○石渡（定）委員長 次に、議案第11号 平成15年三浦市国民健康保険事業特別会計予算について討論ございますか。（「なし」の声あり） 討論なければ、採決に入ります。
お諮りいたします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
［賛成者挙手］
○石渡（定）委員長 挙手全員であります。よって、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
───────────────────────────────────
○石渡（定）委員長 次に、議案第12号 平成15年度三浦市老人保健医療事業特別会計予算について討論ございますか。（「なし」の声あり） 討論なければ、採決に入ります。
お諮りいたします。本案について原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
［賛成者挙手］
○石渡（定）委員長 挙手全員であります。よって、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
───────────────────────────────────
○石渡（定）委員長 次に、議案第13号 平成15年度三浦市介護保険事業特別会計予算について討論ございますか。では討論に入ります。
石橋委員。
○
石橋委員 日本共産党を代表して、議案第13号 平成15年度三浦市介護保険事業特別会計予算について反対の立場で討論をいたします。
本予算案は、歳入歳出総額22億7,664万5,000円です。介護保険制度が導入されて３年の見直しのときに当たり、本市でも平成15年度を初年度とする新たな５カ年計画を策定し、介護保険料の条例改定を議案とし、保険料は平均7.04％の値上げとなっています。
三浦市の高齢化率は20％を超えており、介護を必要と認定された人も、13年度で1,638人、高齢者の６人に１人が何らかの介護支援を必要としています。しかし、利用限度額に対する平均利用率を見ると42.16％と、半分にもまだほど遠い状態です。特に低所得者の利用が低下していることが重大です。その最大の理由は、負担感についてのアンケート結果などから見ても、保険料負担とサービスを利用するに当たっての１割の利用料負担にあることは明らかです。また、この３年間で特養ホームへの入所を希望する人が246人と急増しています。施設整備とサービスの充実も緊急課題です。在宅も施設も十分に当てにできないとなると、国が介護保険導入時に言っていた家族介護から社会が支える制度へ、在宅で安心できる制度へ、サービスが選べる制度へという介護保険そのものの存在意義が問われることになります。
この４月からの保険料値上げを全国で見ると、高齢者の負担増で1,100億円、40歳から65歳の２号保険者の値上げ分もあわせると、介護保険だけで新たに2,000億円の負担がふえることになります。介護保険への国の負担は、給付費の25％とされていますが、これを30％に引き上げるだけでも、この2,000億円の値上げを抑えることができると言われています。全国市長会、全国町村会も要望していますが、国の負担割合の引き上げを市としても働きかけていただくよう求めます。
また、厚生労働省は、一般財源の繰り入れは不適当、資産状況を把握しない一律減免は不適当、保険料全額免除は不適当などとの指示を出していますが、政府も、この３原則は、地方自治法上従わねばならない義務というものではないと認めています。多くの高齢者は介護が必要になっても、できることなら住み慣れた自宅で過ごしたいと思っています。三浦市でも、高齢者の７割以上が住民税非課税者です。お年寄りにさらなる負担を求める保険料の値上げには反対をするものです。
減免要綱の検討をされるとのことですが、昨年10月からの高齢者医療費の負担増で、在宅医療が受けられない。介護保険料、利用料の負担が重く、必要な介護も受けられないという状態に収入の少ない高齢者を放置することのないよう、減免による市独自の負担軽減策を求め反対討論といたします。
○石渡（定）委員長 他になければ、以上で討論を打ち切ります。
お諮りいたします。本案について原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
［賛成者挙手］
○石渡（定）委員長 挙手多数であります。よって、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
───────────────────────────────────
○石渡（定）委員長 次に、議案第14号 平成15年度三浦市市場事業特別会計予算について討論ございますか。（「なし」の声あり） 討論なければ、採決に入ります。
お諮りします。本案について原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
［賛成者挙手］
○石渡（定）委員長 挙手全員であります。よって、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
───────────────────────────────────
○石渡（定）委員長 次に、議案第15号 平成15年度三浦市公共下水道事業特別会計予算について討論ございますか。（「なし」の声あり） 討論なければ、採決に入ります。
お諮りいたします。本案について原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
［賛成者挙手］
○石渡（定）委員長 挙手全員であります。よって、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
───────────────────────────────────
○石渡（定）委員長 次に、議案第16号 平成15年度三浦市
病院事業会計予算について討論ございますか。では討論に入ります。小林副委員長。
○小林副委員長
病院事業会計に賛成の討論をします。
市立病院は、現在建て替え工事が行われており、16年４月に新病院として開院する予定です。市の病院として、市民の命と健康を守る病院にしていくことが必要です。また、
公営企業として健全経営をしなければなりません。そのためには今以上に市民から信頼を得ることが必要であり、医師の定着、看護師の確保をし、医療の充実が求められます。そして、
健康診査、
人間ドックなど積極的に保健事業に取り組むとともに、福祉、介護との連携を強めることが必要です。地域医療の充実のためにも、病診連携、病病連携をとることも重要であります。
市民は
市立病院に期待をしています。建て替えを契機に、
職員一丸となりその期待にこたえることを求めて、賛成討論といたします。
以上です。
○石渡（定）委員長 他になければ、以上で討論を打ち切ります。
お諮りいたします。本案について原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
［賛成者挙手］
○石渡（定）委員長 挙手全員であります。よって、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
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○石渡（定）委員長 次に、議案第17号 平成15年度 三浦市水道事業会計予算について討論ございますか。では、討論に入ります。小林副委員長。
○小林副委員長 水道事業会計に反対の討論をします。
昨年、水道料金を25％値上げしました。長引く不況と水道料金値上げなどにより、市民生活、営業は大変になっています。水道事業会計で、14年度末の譲与金は３億6,100万円を見込んでいます。また、値上げの理由の１つだった横須賀市からの分水料金の値上げは37％を予定していましたが、30％にとどまりました。
もう一つの大きな理由である宮ヶ瀬受水施設関連事業の施設整備は、三浦・横須賀共同送水管布設工事及び受配水管布設工事の見直しをし、できるだけ経費を抑えることが必要です。そして、水源施設増強費を活用するなどして、水道料金を下げることが求められています。今後も安全で安心、そして安価な水の供給をすることを要望して反対討論といたします。
以上です。
○石渡（定）委員長 他になければ、以上で討論を打ち切ります。
お諮りいたします。本案について、原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を願います。
［賛成者挙手］
○石渡（定）委員長 挙手多数であります。よって、賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
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○石渡（定）委員長 この際、市長さんより発言の申し出がありますので、許可いたします。
○市長 一言、ごあいさつを申し上げます。
平成15年度の予算案を審議いただきました。大変長時間にわたり熱心なご審議を賜りまして、大変ありがとうございました。
平成15年度の行政施策について、財政問題、福祉問題、あるいはまた飯森の総合公園など、委員の皆さんから大変幅広い貴重なご意見をちょうだいいたしました。ご意見をいただきました点につきまして、事務執行に当たりましては十分に留意をしてまいります。全議案可決をいただきまして、大変ありがとうございました。今後ともよろしくお願い申し上げます。
以上、お礼のあいさつといたします。
○石渡（定）委員長 それでは閉会に当たりまして、一言ごあいさつ申し上げます。
当委員会は去る７日から本日までの５日間にわたりまして、委員の皆様には大変ご熱心なご審査をいただき、本日終了することができました。この間、委員会運営に特段のご協力をいただきましたことを、改めて厚くお礼申し上げます。
また、市側におかれましては、各委員さんから出されました意見、指摘事項等を今後の
予算執行に十分生かされ、最大の行政効果を上げられますよう要望いたします。
それでは以上をもちまして、平成15年度三浦市
予算審査特別委員会を閉会いたします。どうもご苦労さまでございました。
午後９時54分閉会...