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  1. 逗子市議会 2017-10-30
    平成29年 10月 全員協議会-10月30日−01号


    取得元: 逗子市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-09-28
    DiscussNetPremium 平成29年 10月 全員協議会 - 10月30日-01号 平成29年 10月 全員協議会 - 10月30日-01号 平成29年 10月 全員協議会             全員協議会                          平成29年10月30日(月) --------------------------------------- ◯出席議員(17名)       1番  根本祥子君      2番  毛呂武史君       3番  松本 寛君      5番  加藤秀子君       6番  高谷清彦君      7番  岩室年治君                     副議長      10番  田中英一郎君    11番  長島有里君      12番  匂坂祐二君     13番  高野 毅君      14番  眞下政次君     15番  丸山治章君      16番  八木野太郎君    17番  桐ケ谷一孝君      議長      18番  菊池俊一君 ◯欠席議員(なし) --------------------------------------- ◯説明のため出席した者
     市長          平井竜一君   副市長         柏村 淳君  経営企画部長      和田一幸君   経営企画部次長(企画・財政担当)・                      企画課長事務取扱    福本修司君  財政課長        佐藤多佳子君  総務部長        福井昌雄君  総務部次長・職員課長事務取扱      総務部総務課長     三ッ森篤史君              廣川忠幸君  市民協働部長      若菜克己君   福祉部長兼福祉事務所長 須藤典久君  環境都市部長      田戸秀樹君   消防長兼消防署長    草柳 敦君  教育長         村松 雅君   教育部長        石黒康夫君  教育部担当部長(子育て担当)      選挙管理委員会事務局長兼監査委員              山田 隆君   事務局長兼公平委員会事務局長                                  菊池利幸君 --------------------------------------- ◯議会事務局職員出席者  局長          原田恒二    次長・庶務係長事務取扱 舘 兼好  議事係長        栗原富士子   書記          田中千冊 --------------------------------------- △開会の宣告 ○(菊池議長) これより全員協議会を開会いたします。      午前10時00分 開会 --------------------------------------- ○(議長) 次に、報道関係者より写真、ビデオ撮影等の希望がありますので、会議中においても撮影を許可することに御異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(議長) 御異議なしと認めて、さよう決定いたしました。  報道関係者に御注意申し上げます。  会議中でも撮影を許可いたしますが、撮影に当たっては傍聴者の方に配慮いただき、指定された場所からの撮影をお願いいたします。  本日の全員協議会は市長から本職に対し市長報告の申入れがありましたので、急きょお集まりいただいた次第であります。皆様にはお忙しい中、御参集いただきまして感謝申し上げます。 --------------------------------------- △資料の確認 ○(議長) 次に、資料の確認をさせていただきます。  全員協議会フォルダに財政対策プログラムほか2件の資料が配信されております。  配信漏れはありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○(議長) 配信漏れなしと認めます。 --------------------------------------- △市長報告 ○(議長) それでは、早速、市長報告に入ります。  議長に連絡のありました市長報告は、財政対策プログラムについての1件であります。  市長報告及び発言に際しては、従来どおり起立してお願いいたします。  それでは、財政対策プログラムについてを議題といたします。  報告をお願いいたします。 ◎(市長) 皆さん、おはようございます。  本日、大変お忙しい中、全員協議会に御参集をいただきまして誠にありがとうございます。  それでは、市長報告といたしまして、財政対策プログラムについて御報告をいたします。  平成28年度一般会計歳入歳出決算における収入額が当初の予想を下回ったことなどによる緊急財政対策につきましては、先の市議会第3回定例会全員協議会において中間報告をさせていただきましたが、10月25日に財政対策プログラムとして決定いたしましたので、その概要について御報告させていただきます。  それでは、財政対策プログラムの1ページをお開きください。  まず、財政状況についてですが、これまで御説明してきましたとおり、平成28年度決算においては地方消費税交付金等の歳入が当初の見込みほど収入されなかったことから、平成29年度及び平成30年度における財源不足が見込まれることとなりました。その結果、平成30年度における財源不足を7億円と見込み、将来に向けては臨時財源に過度に依存することなく経常的な歳出を賄えるよう財政構造を変える必要があるとしております。  次に、2ページでは、財政対策プログラムの基本的な考え方を記載しております。  1の目的は、平成29年度及び平成30年度の財源不足の回避及び平成31年度以降の安定した財政運営の確保とし、2の目標は、平成34年度末の財政調整基金の残高10億円といたしました。  また、3の方針は、(1)歳出予算規模の縮小と経常的な歳入の確保を図る、(2)歳入に見合った歳出を原則とし、経常的な歳入で経常的な歳出を賄う財政構造への転換を図る、(3)財政調整基金は極力取崩しを行わない、(4)市債の発行は極力当該年度の償還額を上回らない、(5)受益者負担の適正化に努めることとしています。  4のプログラムの期間につきましては、平成29年度から平成34年度までの6年間とし、特に平成30年度、平成31年度の2か年を集中対策期間と位置付け、人件費の削減及び事務事業の見直し等に集中的に取り組んでいくことといたしました。  最後に、5の進め方につきましては、(1)緊急財政対策による人件費削減や休止、縮小事業については、毎年度、次年度以降の方向性の検討を行うなど、状況に応じた対策の見直しを行うとしているほか、(2)プログラムの推進は緊急財政対策本部にて行い、平成30年度以降の事務事業の方向性は市長ヒアリングや事業査定の枠組みの中で検討、決定していくこととしております。  続きまして、3ページからは、年度別の財政対策について記載しております。  まず、1の平成29年度の緊急財政対策といたしましては、予算の執行制限をはじめとする(1)から(5)までの取り組みを行うこととし、このうち(5)の民間提案広告事業の運用開始については市民サービスの向上及び税外収入の確保を目的に、民間企業等から広告事業に係る提案を募集し、当該企業と市が協力して事業を実施していくもので、11月から新たに運用を開始する予定としております。  2の平成30年度の緊急財政対策といたしましては、(1)人件費の削減で2億7,000万円(2)事務事業の見直しで2億6,000万円、(3)国民健康保険事業特別会計への法定外繰出金削減で1億円、(4)ごみ処理広域連携による歳入増と歳出減の効果額として7,000万円を見込み、以上四つの対策により財源不足見込みの7億円を確保することとしております。  なお、(1)の人件費の内訳につきましては、市長、副市長、教育長特別職職員の給与の減額が1,000万円、時間外勤務手当を除く一般職職員の給与の減額が1億6,000万円、時間外勤務手当の削減が4,000万円、職員の削減が6,000万円となっているほか、行政委員会等の非常勤特別職職員の報酬の見直しも行うこととしております。  また、(2)の事業費の内訳につきましては、6ページの別紙①のとおりとなりますが、先の全員協議会での御報告から変更となったもののうち主なものについて御説明をいたしますと、高齢者センターの浴場を廃止から休止に、幼稚園就園奨励事業については市単独補助を廃止としていたところを市単独補助について所得制限を設けた上で継続とし、また、運営費助成事業について県補助の変更に伴う市負担の縮小を見込んでいたところ、制度の変更により現状維持に、民間保育所等運営支援事業については、検討中であった補助額の削減について金額を記載しております。  また、小児医療費助成事業については、小学校1年生以上の医療費助成を凍結としていたところ、現状どおり継続とし、ひとり親家庭等福祉手当支給事業について、平成30年度からの段階的削減としていたところ、平成31年度からの段階的削減とすることとし、特定不妊治療助成事業につきましては、事業廃止としていた特定不妊治療への助成については補助額を縮小して継続することといたしました。  次に逗子市商工会助成事業については、検討中であった補助金の削減額を記載し、少人数指導教員、教育指導教員派遣事業については、事業廃止としていたところ、縮小して継続することとしております。  なお、補助金、交付金のうち見直し対象となっていないものについても、原則一律で削減を行うこととしております。  (3)の国民健康保険事業特別会計への法定外繰出金の削減につきましては、受益者負担の観点及び平成30年度から県が国民健康保険の財政運営主体となることから、平成30年度から平成33年度まで段階的に削減していくことしています。  (4)のごみ処理広域連携につきましては、葉山町からの可燃ごみの受入れ量の増加による歳入6,000万円の増加と、し尿の処理について葉山町との共同処理開始による歳出減1,000万円を見込んでいます。  3の平成31年度以降の対策につきましては、平成30年度の緊急財政対策を基本に、新たな事務事業の見直し及び国民健康保険事業特別会計への法定外繰出しの削減を行うほか、受益者負担の適正化については、保育料について国の定める利用者負担額の70%の水準を目途とした改定を予定しております。  (1)の平成31年度以降に予定する新たな事務事業の見直しにつきましては、13ページの別紙②のとおりとなっております。  重度障がい者医療費助成事業及びストマ用装具購入助成事業については、所得制限を導入することとし、知的障がい者等雇用促進事業については、法定雇用率が課せられる事業所への支給を廃止することといたしました。重度心身障がい者(児)手当支給事業については、支給額と対象者の見直し及びタクシー券導入を行い、これに併せてハンディキャブ運行事業を廃止することとしています。幼稚園就園奨励事業については、幼児教育無償化に合わせて市単独補助を廃止するほか、ひとり親家庭等福祉手当支給事業については、平成31年度から段階的に削減することとしています。  最後に、このプログラムを実施することによる平成29年度から平成34年度末までの財政見通しにつきましては、14ページの別紙③のとおりとなっております。  この財政見通しの作成に当たっては、平成29年度当初予算を御提案した際に作成した財政見通しに現時点の状況を加味しており、具体的には、歳入では、市税について直近の見込みにより減額し、繰越金について平成30年度以降、5億5,000万円であったところを3億5,000万円に減額し、財政調整基金繰入金については繰入れをゼロとしています。  歳出では、扶助費及び繰出金の伸び率を増やしたほか、投資的経費については平成30年度以降予定していた生ごみ処理施設の整備、池子の森自然公園の野外活動施設及び文化財展示収蔵施設整備、一般廃棄物処理施設の破砕処理施設整備及びバグフィルター更新に係る事業費を減額し、これらの整備事業に係る国庫補助金及び市債等の歳入についても減額しております。  また、投資的経費については、公共施設等の老朽化対策として平成32年度以降、1億5,000万円を追加しております。  これらの歳入歳出に平成30年度の緊急財政対策及び平成31年度以降の財政対策の効果額を加味した結果が、歳入マイナス歳出の欄にお示ししているとおりとなります。歳入が歳出を上回ったプラス分をその下の欄の財政調整基金に積み立てていく結果、現時点での平成34年度末の財政調整基金残高を約9億9,000万円と見込んでおります。  なお、現時点での推計では、平成31年度が人件費の増により7,500万円の歳入不足となり、財政調整基金を取り崩す見込みとなっております。  本プログラムの推進により、早期に財政の安定化を図り、将来にわたって安定した財政を維持していきます。  また、平成30年度当初予算案の作成においては、今後、歳入見込みの精度を高めていきながら、本プログラム及び現時点で想定していない歳入歳出の増減にも対応していくこととしております。  以上が財政対策プログラムの内容となっております。議員の皆様におかれましては、御理解、御協力のほどよろしくお願いを申し上げます。  以上で報告を終わります。 ○(議長) 報告が終わりました。  ただいまの報告に対し御質疑はありませんか。 ◆(高野議員) おはようございます。  縷々市長から御説明いただきましたが、私どもも事前に資料をいただいておりまして、かなり各議員読み込んできたことと思いますので、私からは、今の市長の説明に対して何点か御質問させていただきたいと思います。  まず、平成30年度の予算編成に当たってなのですけれども、市長からは平成30年度に向けては歳入歳出の精査を今後も引き続き行っていく旨の発言があったわけですが、今回提出されていない事業以外についても議会に提案がある時点に向けては、更に各事業の見直しを継続して行っていくという考えと受け取ってよろしいでしょうか。 ◎(市長) 事業査定が終わりまして、これから予算査定を年末に向けて実施してまいります。その過程で、先ほど説明もさせていただいたように、歳入の見込みというものが徐々に正確な数字が出てまいりますので、そうした状況を鑑みながら、当然このリストでお示ししていた内容の更なる精査をして、更に削減可能なものがあれば検討を加えるということはございますし、あるいは歳入の見込みという部分でも明確になってくれば、それを踏まえての予算編成ということで検討を更に加えてまいります。  したがって、当然議会の皆さんには予算提案という中でそういった状況の変化についてもしっかりと御説明をしたいというふうに思っておりますので、12月議会もありますし、その時々に応じてしっかりと皆様に御理解いただくよう努めてまいります。 ◆(高野議員) 今回提出された資料のリストを拝見しますと、前第3回定例会において各議員から提言のあった見直しについて、ある一定反映されているというところは評価するのですけれども、しかしながら、更に削減を求めるという意見も多々あったと思うのです。その辺りについてはあまり反映されていないように感じたもので、若干その辺りを危惧していたのですけれども、今の市長の発言ですと、予算編成に当たって更に削減を含め見直しを行うということですので、これについては今後の経過をしっかりと見ていきたいと思っております。  また、今回いただいた資料の中の財政見通しを拝見いたしますと、歳出部分で扶助費の増大というのがかなり目に付くのですね。これは社会構造上の経過を考えれば、今の本市の規模でいえば至極当然のことだと思います。  しかしながら、では扶助費の増大に対して何ら対策を打たないのかといえば、それは問題になってくると思いますので、今回財政見通しという数字で示したわけですから、この増大する扶助費に対する対策についてもお伺いしておきたいと思います。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) 確かに年々、扶助費というのが増えてございます。ただ、ある項目によっては上がったり下がったりという部分がございますが、全体としては今のところ徐々に上がっているということは御指摘のとおりでございます。  ただ、国また県の補助制度がございます。そういうものの状況を加味しながら、市でどこまで扶助費の確認、又は削減なり、そうではなく今度は逆にそれを確保できるかということをしっかりと今後も調査、また検討していきたいというふうに思っております。 ◆(高野議員) この扶助費の増大という部分に関しては、本市に限らず多くの自治体が抱える今後の課題になってくると思いますので、今福祉部長のほうからも、今後検討していくというお話がありましたから、しっかりと検討内容について、また結果についても議会、更に市民の皆様に対して説明できるようにしていただきたいと思っております。  また、歳入部分についてお聞きしたいと思うのですけれども、やはり市税収入の部分が目に付くところであります。本市の場合においては市税収入個人市民税が大きくウエートを占めているわけですから、今後人口動態の変化によっては大きく影響してくるものと思っております。  市長もこの間、度々議会の場でも発言されていましたけれども、生産年齢人口の流入策を強化して個人市民税の増加を図っていくということをおっしゃっております。この機会ですから、歳入部分の点に関しても、今後どのように個人市民税の増大を図る施策を行っていくのかお聞きしておきたいと思います。 ◎(市長) やはり個人市民税については、人口をいかに維持していくかという部分が最大の課題でございます。この間、シティプロモーションをはじめ様々な魅力発信ということで人口はそれでも微減という状況の中で、ただ一方では高齢化は進んでおりますので、今回の財政見通しで平成30年度の市税の見込み額を御覧いただいても、平成29年度の当初予算で約94億円というものが90億7,000万円強という、平成30年度の市税見込みという数字を置かせていただいております。  これは、現実、市税収入の見込みがかなり今年度、来年度と厳しくなっているという状況を踏まえての積算なのですけれども、更に当然少し厳し目に見ておきませんと予算編成上、あるいは決算が終わって歳入が足りないといったことになりかねませんので、そういった部分ではかなり厳しく見た上での見通しということでお示ししました。  引き続き、こうしたいわゆる人口の流入策といったものはしっかりと取り組むことで、できる限りいわゆる子育て世代の転入の増加に結び付けて人口を極力維持していくということに努めていきたいと思っております。 ◆(高野議員) その点についても、もちろん財政に直結する問題でありますから、しっかりと協議をした上で何らかの対策を実施していただきたいと思います。  今回、縷々リストのほうでは縮小、廃止、凍結といった形で各事業の調査結果が示されたわけなのですけれども、特に廃止という部分についてお伺いしておきたいのですが、実際このリストを見ると、私は個人的にまだ継続していくべき事業も含まれているというふうに感じております。  この一旦廃止になった事業については、今後、年度の経過、また市民からの要望に対してそういった意見を受け止めた上で再度事業化していくということはあり得るのかどうか、お聞きしておきたいと思います。 ◎(市長) 今後も歳入が減っていくであろうという予測が容易に立つわけです。更に、歳出についても、先ほど扶助費の増加という御質問をいただきましたけれども、やはり少子高齢化に伴って様々な社会保障費を中心とした歳出は増えていかざるを得ないという状況にあって、今回廃止という形で検討したものについて、これを復活させるというのは可能かどうかというのは、かなり今の時点では難しいのではないかというふうには考えております。  一方で、毎年、この財政プログラムの見直しをかけながら次年度の予算編成に臨むということにしておりますので、その部分で財政的な状況を踏まえて、当然必要性のある事業については事業化といったものも検討の余地はあろうかというふうには思っております。 ◆(高野議員) 今回リストに上がった事業も含めまして、これまで平井市長のもと、行政当局が市民サービスとして必要と思ったから今日まで継続されてきたわけですよね。今回、財政的に厳しい状況に陥ったから見直しを行わなければならない状況になったわけです。そうすれば、今回リストの対象になった事業に関しても、その必要性というのは市長もある一定認めているわけですよね。仕方なく縮小、廃止、凍結といった決断をされたわけですから、現在、事業化が継続されるものにおいては、今後、その時流の経過によって必要性が十分満たされたと、縮小すべき、廃止すべき、そういったものも出てくると思います。また財政状況が市長の手腕によって好転する可能性もあるわけです。  そういった意味から考えれば、今回廃止した事業も、今後の状況を踏まえて、私は再度事業化する可能性というのは残すべきだと思っておりますので、市長におかれましては、そういった広い視野で今後の行政運営に当たっていただきたいということを申し添えて、一旦終わります。
    ○(議長) 他に御質疑はございませんか。 ◆(八木野議員) では、私からも数点だけ確認をさせていただきたいと思います。  まず、3ページにある民間提案広告事業の運用の部分があると思うのですが、この事業などに関して以前から考えていて、こういった事業をなぜもっと早くから始められなかったのかなというふうに思うわけなのですが、これまで私も議会側の何人かの皆さんも提案をしてきたような形態だと思うのですが、こういう事態になったからこういうふうにやらなければいけないというのは時期的にどうなのかなというふうに思うのですが、なぜ今までこういう方法が取れなかったのかというのをお聞きしておきたいと思います。 ◎(市長) この民間提案広告事業ですけれども、これまでは個別案件ごとにそれぞれの担当ができる限りこうした民間企業からの様々な提案を踏まえた費用の削減によるサービスの向上といったことを実施してまいりました。  戸籍住民課の窓口でもモニターを付けてというのは、広告収入を取って、あそこは費用をかけずにサービスの向上を図ってきたとか、あるいはくらしのガイド、これも広告収入だけで費用をかけずに全戸配布をするといった様々な取り組みをしてまいりました。  今回、改めて全庁的に1本の制度としてこうした提案を受けるという窓口を一元化して、それで様々な提案を幅広く受け付けて、それを全所管としっかりと協議・調整して、より可能性を広げていくという趣旨で制度としてスタートさせるということでございますので、議員からいただいた提案はもちろんしっかりとその都度受け止めながら、徐々に拡大をしてきたつもりでありますけれども、今回はとにかく全ての所管が常にそういうアンテナを張って、民間企業の様々な協力といった中での財政の効率化、あるいは市民サービスの向上ということを目指してまいりたいと思っております。 ◆(八木野議員) そういうお話を聞くと、多分こういう財政状況になったからいろいろ裾野を広げて全庁的にやっていこうというお話だったと思うのですが、今まででも行政がやるべきだ、これはやらないべきだという理由があるからやってきたはずだと思うのですが、先ほど、先輩議員からもその辺のお話はちょっとあったような感じはしますが、こうなったからこそ必要なものと必要ないものも見えてくると思いますし、今言った、今まで行政がやらなければいけないというわけではなかった部分というのは、以前からあったのではないかなというふうに私は思います。以前から、財政が豊かだったわけではないと思うので、こういう状況になってから出てくるというところも、当然やっていただきたいのですが、そういうふうにちょっと疑問に思ったのでお話をさせていただきました。  それから、人件費の削減ですが、平成30年度実施項目となっていますが、既定の改正や手続、又は組合の問題もあって一朝一夕にはできないことは理解できるのですが、特別職職員の給与削減は今年度からでもやろうと思えばできるのではないかなと思うのですが、できないのであれば理由をお聞かせいただきたいと思います。 ◎(市長) 職員労働組合との交渉は、今まさに行っている最中ですので、今後、協議が調えば、それに基づいて必要な手続を取るということで御提案をしたいと思っております。  特別職については、御指摘のとおり、市長、副市長、教育長ということで、ここは12月議会で、報酬であったり、あるいは期末勤勉手当についても削減ということを今考えておりますので、そういった部分も含めて財政効果としては都合1,000万円を今は見込んで、7億円の財源不足に対応するという考えでございます。 ◆(八木野議員) それでは、最短でそこら辺はやっていただいて対応していただいているということになるのですかね。確認させてください。 ◎(市長) 今申し上げたとおり、特別職については3人の問題でありますので、ここは12月の議会でしかるべき条例改正が必要な案件については提案をさせていただくつもりですし、期末勤勉手当は、ここはその都度の決裁行為で金額は設定できますので、そこは少なくとも特別職についてはこの12月の期末手当から削減という対応は考えてございます。 ◆(八木野議員) 財政が悪化するのが表面化したのは今年のそんなに遅い時期ではなかったような感じがするので、そこら辺はぜひ最短で、そんな余裕はないと思うのでやっていただけているのかなという部分で少し気になったので確認させていただきました。  それから、この人件費削減は平成30年度実施ということで、平成31年度以降の実施継続についてはどのように考えておられるのか。例えば財政調整基金の残高が今年度より増えなかった場合はどうするのか、財政調整基金の残金目標と給与削減実施継続の関係性について御説明いただきたいと思います。10億円に達しなかった場合はどういうふうにされるおつもりなのか、ちょっと確認させてください。 ◎(市長) 10億円というのは平成34年度末ということで今財政見通しをお示ししたことを目指していくわけですけれども、平成31年度に向けてどういった財政状況になるかというのは、まさに来年の中で市長ヒアリング、費用査定を通じて歳入の見込みをしっかりと立てる中で検討していくことになります。  したがって、今の時点の見込みよりもよくなるのか、悪くなるのか、これによって当然人件費の削減についてもこの平成30年度並みで平成31年度も行けるのか、あるいは更に厳しくなって上乗せせざるを得ないのか、又は財政的なプラスの要素があってその辺の削減額の見直しというのが可能なのかということは、まさに来年になってみないと分からないというのが実態でございます。したがって、来年4月以降、様々な検討を加える中でその金額というものも見えてこようかということでございます。 ◆(八木野議員) そうすると、平成34年度で財政調整基金残高10億円を目標としているというふうにおっしゃっているわけですが、それは年度ごとに都度都度、状況に応じて微調整しながら削減額に関しても決めていくということですね。 ◎(市長) 今日お示しした財政見通し6か年分ですけれども、当然来年度予算を提案するとき、2月予定されているわけですが、その段階で平成30年度の予算というのが確定しているわけなので、その予算を踏まえた平成34年度までの財政見通しというものも、当然見直すべき項目はしっかりと数字を見直した上で提出をさせていただく予定でございます。  したがって、その段階で今の数字がどう変わるのか。平成34年度末の10億円の財調の確保ということを目標にしておりますので、ここに至るプロセスを来年2月にどうお示しできるかというのは、これはまた精査をしてその時点で変わった内容があれば加味してお示しし、説明をさせていただきます。 ◆(八木野議員) では、人件費、給与に関してはこれで最後の質問ですけれども、特別職一般職の給与削減が今回示されているわけですが、この数字の根拠について少し伺っておきたいのですが、特別職一般職の給与削減、あと部長職、管理職それぞれの削減率が決まっているわけですが、私は職位が上位になるほど負担率、責任の重さというのは重くなるのではないかというふうに、高くなるべきなのではないかなと思うのですが、この辺のところをどういうふうにお考えになって、どういうふうに決めてこられたのかというのを教えてください。 ◎(市長) 当然特別職としての市長、私が一番責任が重いわけなので、私が最も多く削減をせねばならないというふうに思っております。一般職については、御指摘のように、当然管理職、それからその以下職員にわたって削減に対する負担というものは、役職が高ければそれだけの額を負担して削減額として積み上げた数字として1億6,000万円という今の想定をしているということでございますが、具体的に今それぞれの本給あるいは諸手当、あるいは期末勤勉手当、どういう配分で一般職について削減するかといったことは交渉中、協議中ということですのでお示しする段階には至っていませんけれども、八木野議員御指摘のように、当然管理職のほうがより多く削減ということにはなるということは申し上げておきます。 ◆(八木野議員) どういう数字の基準でそこら辺を決めていくおつもりなのか教えていただいていいですか。 ◎(総務部長) 一般職の給与削減につきましては、先ほど市長が御答弁しましたように、組合と協議中という形です。  金額はお示ししているところがありますので、それを12か月でやるのか、15か月でやるのか、毎月の本給部分でやるのか、地域手当でやるのか、また期末勤勉手当でやるのかというその金額を作るための配分というのはこれから考えていきたいと思いますが、一律の金額ではありませんので、期末勤勉手当であれば例えば何月であるとか、本給、地域手当であれば何パーセントの削減という形になると思いますので、そういう意味では職位が高い職員のほうが当然に削減額は大きくなるというふうに思っております。 ◆(八木野議員) 分かりました。では、これからの推移を見守っていきたいと思いますが、最後に1点だけ質問しますが、ごみ処理広域連携の部分で平成29年度は葉山町のごみを受け入れて1億円の歳入を見込んでいるというふうになっていますが、平成30年度も同様のことで見込めるというふうに考えていいのか、根拠などあれば御教授いただきたいと思います。 ◎(環境都市部長) 今の御指摘のとおり、今年度につきましては約3,600トンを1キロ当たり30.36円の単価で受け入れるということで約1億円の歳入を見込んでおります。  平成30年度につきましては、全量を受け入れる予定ということで、平成28年度の葉山町の実績ですと約6,000トン、燃やすごみが出ております。それに対して平成28年度の決算ベースで考えた単価、若干下がってくるというのを見込んだ中で計算しますと、約1億6,000万円いきますので、その差額ということで6,000万円の歳入増というのは見込めるのかなと考えております。 ○(議長) 他に。 ◆(毛呂議員) それでは質問させていただきます。  まず、今おっしゃった人件費、市長、副市長、教育長、3特別職1,000万円、これざっくり聞きますよ。500万円、300万円、200万円ぐらい、そういうことですか。これはっきり言わないと、あなたの自らの責任を糊塗しているようなことになるのですよ。3人で1,000万円なんて言われたってよく分からないので、もうちょっときちんと教えてください。 ◎(市長) 今毛呂議員から御質疑いただきました1,000万円の配分という意味では、御指摘のとおり市長としては約500万円、副市長として約300万円、教育長として200万円という配分で削減をすると考えてございます。 ◆(毛呂議員) これ削減率教えてください、市長。 ◎(市長) これは今職員の組合との協議ということも並行して行っているので、その状況も見定めたいと思いますけれども、いわゆる給与、手当、それから期末手当、これを組み合わせて約1,000万円という想定を今しておりますので、今の段階で私として考えておりますのは給与部分で市長20%、副市長15%、教育長10%、それから期末手当部分で1回当たり、市長として約25%、それから副市長が20%、教育長15%、そういった配分で15か月という部分での積み上げた数字が1,000万円というふうに人件費の削減効果額を想定しております。 ◆(毛呂議員) 分かりました。  あと、組合の交渉事項ではない部分、管理職手当、これは今どういうふうに考えているのですか。 ◎(総務部長) まずは金額を出していくという前提がございますので、その中で当然職位が上のもののほうが削減額が高くなるという前提はありますけれども、それに必要な管理職手当についてもその中で検討していくというふうに考えております。 ◆(毛呂議員) 額もそうなのですけれども、今責任の重い順から私聞いているのですよ。管理職といえども確かに補助職員ですよ、市長の。ただ、管理職、部長、課長なので大きな責任を伴っていると思いますので、ましてや管理職手当については組合とは交渉とは何ら関係ないということなので、どういう考え方でいるのかということを教えてほしいのですね。ぶっちゃけて言えば、部長クラスで月額9万円から10万円の管理職手当が付いているわけですよ。これをどういうふうに削減していくのですかということですよ。教えてください。 ◎(総務部長) 本給部分、期末勤勉部分についても率なり何か月分という形の削減を考えておりますので、管理職手当については同じような率での考え方になるかなというふうに思っています。 ◆(毛呂議員) しっかり管理職の皆さんには、私は普通に例えば20代の職員とかそういう方とは全く違うレベルの責任だと思っていますので、そこはしっかりやっていただきたいということと、この前の議会で福井部長のほうが地域手当15%については多いと思っているという答弁があったのですよ。それについて今15%なのですけれども、そこについてはどういう考えでいるのか教えてもらえますか。 ◎(総務部長) 地域手当については、多いというよりは法定の率ですけれども、他市に比べて高いほうだという御答弁を差し上げたと思っております。  地域手当の取扱いについても組合と協議の中で、本給の率を落とすのか、地域手当を落とすのか、またそれに期末勤勉手当を取り込んで一緒に考えるのかということについても、組合との協議の中でやっていきたいというふうに思っております。 ◆(毛呂議員) 組合との協議、私、10月30日の日に一定の全容が明らかになってくるのかと思ったら、人件費という部分に関して言うと、不完全な、私から見ると。それは交渉事だから相手のあることだから当然なのですが、今どういう交渉をしていて、いつまでにこれをやるのですか。もうこの問題が発生してから4か月以上経過しているわけですよ。少し遅いのではないのかなという感はありますけれども、いつまでに妥結しようという努力を今なさっているのですか。 ◎(総務部長) 確かに具体の交渉が遅くなっているというのはおわび申し上げます。ただ、金額が出てきたのが昨今ですので、具体の交渉というのが今現在行われているというところです。  いつまでにというお話ですけれども、先ほどお話がありましたように、平成30年度の1年間でやるという、12か月でやるという方法と、来年1月から合わせて15か月でやるという方法がございますので、少なくとも15か月でやるということになれば、12月の議会では皆様にお示ししなければいけないと思っておりますし、仮に12か月でやるということになりましても、できるだけ12月議会でございまして維持できるように頑張っていきたいというふうに思っております。 ◆(毛呂議員) 12か月ではないのですけれどもね。平成32年度まで6億4,000万円の削減が明記されているわけですから財政見通しに。そこは誤解のないように答弁されたほうがいいと思いますよ。  あと、非常勤、常勤、職員数6,000万円、これも今まだ検討中なのですか。10年満期を迎えられた非常勤の方、私が聞いている範囲ではプラス65歳以上の方については再雇用しないと、10年の方は当然なのですけれども、そういう考えで今おやりになっているということでいいですか。 ◎(総務部長) おっしゃられるように、10年満期の方とあと65歳超えの方については、原則として不採用とした上で人数の削減を図っていきたいというふうに思っております。 ◆(毛呂議員) その人数を教えてください。 ◎(総務部長) 今年度で10年の満期を迎える方については全部で13名いらっしゃいます。65歳を超えている方については全部で41名おいでです。 ◆(毛呂議員) では、足して54人、この部分をしばらくの間、補充しなければこの6,000万円という額は毎年出てくるという考えでいいのですね。 ◎(総務部長) この方たちに係る給料部分と、今回は職員の退職不補充を予定しておりますので、それに対する人件費の減、また社会保障料の減、通勤手当の減もございますので、そういうものも全部合わせて6,000万円をめどにできればというふうに思っております。 ◆(毛呂議員) 次、すみません、財政見通しについてお聞きしたいのですが、まずは、この繰越しというのは要するに実質収支額の部分3.5億円を見積もられた根拠について、経営企画部長、教えていただけますか。 ◎(経営企画部長) これまで、例年ですと5億円から6億円程度の財源を当初予算に充てていたわけでございますが、3億5,000万円というところで一応置かせていただきました。これは、毎年予算を組んだ上で、最終的におっしゃるとおり、決算上の黒字の部分が必ず出るという想定でございます。具体的な積算ということではございません。これまでのトレンドの中では低目に抑えているというところで、それでもって財政規律を保持していきたいという考えでございます。 ◆(毛呂議員) 財政規律の問題だということで、最低限度を置いたという、そういう認識でおります。実質収支は過去10年、大体6億円から10億円で推移しているのですけれども、3.5億円だから、ではこれ、例えば3.5億円でずっと置いておられます。そうすると、必ず余剰金というのは出るだろうという想定で、これひょっとすると財調10億円になるスピードというのは早まる可能性もなきにしもあらずですよね。その場合というのはどういうふうにするのかなと思ったのです。 ◎(経営企画部長) 基本的には、今回のプログラムで10億円程度を目指していきたいと。これが仮に早まったということであれば、先ほどプログラムの説明の中でもありましたように、毎年度毎年度、その辺を検証して、今回の事務事業の削減あるいは人件費の削減も含めて、毎年毎年、ローリング、見直しをしていこうということでございますので、その辺を見極めながらやっていくということになってまいります。 ◆(毛呂議員) あと、10億円の根拠なのですけれども、普通、標準財政規模から考えると、逗子市の場合12億円なのですね。10億円にしたということは、10という数字の切りがいいから10にしたのか、何か意味があるのか。そこをちょっと確認させてください。 ◎(経営企画部長) 標準財政規模に対していろいろな説がございまして、定説的には必ずしもないのかなと思っております。  ただ、私どものこれまでの財政調整基金の過去の金額などを見まして、10億円というのは一つ、やはり目安になるのかなというところでございます。具体的にこれだという根拠はないのですね。1割程度できればこしたことはございませんけれども、おっしゃるとおり、そこの1割の部分は参考にしましたが、10億円というところである程度財政的な規律というものは保持されていくものと思っております。 ◆(毛呂議員) あまりため過ぎると、財務省地方交付税を減額したりする世の中ですから、難しいことは難しいのですけれども、10億円たまったらどうするのですか。 ◎(経営企画部長) 基本的には10億円をキープしていくという考え方でございまして、やはり突発的な歳出ということも考えられますので、それからもちろん年度間の調整という部分の要素もございますので、そういう意味ではある程度持っていなければいけないというところで10億円というところでございます。 ◆(毛呂議員) では、今逗子市の財政規模、もちろん生産年齢人口が思うように流入してくれたらいいのですけれども、それは分からない、正直言うと。この狭い土地で宅地もそんなに残っていない。そんな中で、一気に歳入が増えるということは、私はもう考えないほうがいいと思っているのです。ということは、10億円を絶えずキープしていくということは、一定この財政再建プログラムというのは半恒久的なものだという捉え方でよろしいのですか。 ◎(経営企画部長) 今回、当面の6年間という目標期間で設定いたしまして、6年後にどうなっているかというのもこれはまたなかなか不透明なところだと思いますので、そのときにもし必要であれば、また改めての検討というのはしなければいけないとは思っております。 ◆(毛呂議員) 2040年までに75歳以上の方が30%増えるのですよ。医療費介護費に係るお金というのは我々が想像を絶するくらい増大していく。そんな中で、当然見直しは必要で、もっと厳しいことをやっていかないと無理なのだろうなというふうな実感を私は持っています。  あと、国民健康保険の件を聞いておきたいのですが、平成33年までに3.8億円全部、法定外の操出金をなくすと言っているのですよ。私は財政再建のプログラムにこれを入れること自体が、私は相当違和感があるということはもうずっと話しているのですが、この3.8億円、法定外をなくした場合、保険料にどのぐらいはね返ってくるのか。例えば65歳以上の方、夫婦2人で暮らしている方、あと夫婦子供2人の世帯の方、年収は一定の標準的なレベルということで考えた場合に、理論値で幾らぐらい値上げされるのですか、保険料は、平成33年度の時点で。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) 今現在お示ししようとしている額でございますが、これ応益応能割合の今後の条例の改正というものも加味した上での金額でいいますと、2人の世帯でございます65歳以上、そして収入は夫の年金収入が280万円、妻の年金収入が80万円の場合には、保険料の上昇というのは1年間1万4,400円を今予定してございます。  また、夫婦で40歳以上65歳未満の子供1人いた場合については、収入は夫の給与としての600万円とした場合には、上昇としては2,100円という状況でございます。  これは、所得に応じて計算式が様々ございますので、一定ではない状況もございます。これは世帯数、また所得、そういうものに応じて上昇率というのは個々大分影響が様々ございますので、今言った計算式でございますと、上昇というのはそういう金額になってございます。  また、応益応能割合の例えば今までの65対35での計算式でいきますと、例えば先ほどと同じ65歳で夫婦のみ世帯の場合1年ごとでございますので、約3倍の金額が3年間で上昇率としてはかかるというふうに認識していただければと思っております。 ◆(毛呂議員) それは幾らなのですかと聞いているのですよ。可処分所得をものすごく減らす話なのですよ。では、3年間で1万4,400円掛ける3ということで、あとは計算してくださいということなのですか。 ◎(市長) 今福祉部長が答弁したのは、仮に条例改正、予定されているものが承認されたとした場合の1億円繰出金が削減したケースの上昇額というお答えをしました。  では、繰出金がゼロになったときに果たしてどれだけの保険料の増加が予測されるのかという御質問なのですけれども、単純に言うと影響額が1億円に対して今御説明した額だとすると、その上乗せが1億円ずつの削減に伴ってそれぞれの被保険者の負担が増加するということになるのですが、御案内のとおり、来年4月から県単位化になりまして、それによっていわゆる消費税による、もちろん補填を含めて国費の投入というのが想定されます。更には医療費の削減に伴うインセンティブという形での、いわゆる上昇に対する抑制ということも国のほうでの制度設計が行われております。  そういったこと、更には県単位を導入するに伴っていわゆる激変緩和といった措置も国の指導のもと、それぞれの県が保険者として検討していくということになっておりますので、そういったもろもろの制度上の計算式がどう逗子市に反映されるかというのが、今の時点では明確になってございませんので、正確に、では繰出金がゼロになった、例えば4年後の実態というのをお示しするのは今の時点では難しいというのが現実でございますので、大きな流れとしては、繰出金を段階的に削減していくというのが国が示している考えでもあり、県もそれにのっとって、これから各自治体と調整していくということになりますので、その辺は県全体の動きも踏まえて毎年度の見直しの中で適切に対応していくということで今はお答えさせてください。  具体的な実際の保険料の額というのは、医療費の動向等にもよって変わりますので、明確にはお示しするのは難しいということでございます。 ◆(毛呂議員) ここはすごく大事なところなのでもう1点聞きますけれども、県のほうは法定外の繰出金があると、何か今の時点でものすごいペナルティを課すとか、そうではないでしょう。ただ単にだめだよと言っている程度の話なのではないですか、福祉部長。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) 確かに県の国民健康保険の運営方針というのが示されました。その中で今言われたように、市町村の法定外の繰入れの状況に応じては改善を講じまして解決、削減に向けた取り組みを行いなさいということでございます。 ◆(毛呂議員) 改善をしなさいと言っているわけであって、具体的に改善をしなかったらどういうペナルティが来るのかというのは全く不明なのですが、1万5,000人弱いる国民健康保険加入者に対して一定の税の投入は私はあって当然だと思っていますし、それをどの程度にするのか、生活がめちゃくちゃになるようなことを財政再建のプログラムに果たして入れていいのかどうか。私は、それは大いに疑問があるということで、一旦終わります。 ○(議長) 他に御質疑はございませんか。 ◆(根本議員) では、3ページの平成29年度の緊急財政対策の中の(2)に歳出予算の流用という言葉があるのですが、ちょっと基本的で恐縮ですが、これは平成28年度から例えば繰り越してまだ事業が実施されていないものとかも、これは事業を行わないという意味なのかどうかお答えください。 ◎(経営企画部長) 流用ということでございますので、当初この事業にこれだけ予算をいただいたというところの中で、ほかの目的に転用するということですので、これは控えてくださいという趣旨でございます、当該年度です。 ◆(根本議員) 分かりました。  先ほど、初期費用についての御答弁が市長報告のほうからありましたけれども、結局、決まってしまっていることは大体やってしまうのだなということだと思います。多少削ったものもありますけれども、現時点で例えば池子の森の自然公園のハイキングコースなんかは、まだ未実施のものも含めて4,500万円ぐらいあるのではないでしょうか。これからやるものも平成30年度の初期費用の中に入れている。  決まってしまっていることはもうやってしまうけれども、その代わりに市民サービスは低下したりなくしたりすると。そこについて、初期費用について今のサービスを低下したりやめたりしても、新たにまだ今までなくてもやってこられたもの、やる必要性があるのかという、初期費用の観点からちょっと御説明ください。 ◎(経営企画部長) 池子の森自然公園の整備につきましては、国のほうの予算が付いて、繰り越した上で今年度実施ということで、設計予算もいただき、設計も完了しているというものであれば、これは国との関係性という部分も含めて実施していくというのは、その方針は変えられないかなとは思っております。  ただ、そこまで至っていないものについては、今回の6年の見通しの中でも一応省いているという状況でございます。 ◆(根本議員) そうなのですかね。私、国との関係は分からないのですけれども、別に国だってお金を出さないで済むのだったら、出さないで済んだで、よかったで終わるのではないかなと思います。  何が言いたいかというと、決まってしまっていることはやはりやってしまうという考え方の中において、本当に費用対効果がはかれるものなのか。例えばピースメッセンジャーもそうですし、ピースメッセンジャーの事業なんていうのは費用対効果がはかれるものなのかと思います。それから、ひとり親家庭、これは平成31年度からになりましたけれども、それだってサービス水準だけで決められるものなのかというふうにとても疑問に思うところです。  私は、やはりなくてやってこられたもの、総合的病院もそうですけれども、なくてやってこられたものはないままでやっても問題がない。むしろ今まであったものが急になくなる、ひとり親家庭なんか特に国の制度でとても追いつかないから子供の貧困がこれだけ騒がれていて、6人に1人、そしてひとり親家庭についてはOECD諸国の中で1位の貧困国になっているという現状から見ても、市町村としてやはり何らかの措置は講じていくべきだと思うのですけれども、こういう費用対効果サービス水準についてどのような議論の経過があったのか、簡単に教えてください。 ◎(市長) まず、池子の森ですけれども、平成28年度の補正で繰り越したものについて、今実施に向けて調整をこの間してきましたけれども、今の時点でまだ具体的に着手できる状況になってございません。したがって、これはもう既に10月30日ですので、年度内に執行はできないということになれば未執行という形にならざるを得ないものと考えております。  次年度以降も国、米軍との調整がどこまで対応可能かといったことはまだ明確になっておりませんので、その辺は協議の中で見極めていきたいというふうに思っています。  それ以外で例えば投資的経費、見送ったものというのは先ほど御説明したとおり、一般廃棄物処理等々施設整備については状況を踏まえて広域化ということもあり、当初の実施計画で位置付けられてきた整備のスケジュールというものは今回は見送っているという状況にございます。  一方で、御指摘のひとり親家庭とか、あるいは障がい者の手当についてですけれども、もちろんそういった自治体として更に手厚く手当てするということの意味というものは、私も十分認識をしておりますが、一方で、他市に比べて手厚いという状況については、これだけ財政が厳しいという状況の中では他市並みに見直すという検討もここはやはり必要だというふうに考えております。  そもそもこうしたいわゆるナショナル・ミニマムという意味での対応というものは、国ベースでしっかりと手当てされるべきというふうな原則があろうかと思います。したがって、来年度からの見直しを予定していたものは1年送りましたけれども、国の今消費税増税に向けての子育て、教育への更なる強化といったことも議論されておりますので、そういった国からの手当といったものもしっかりと総合的に判断する中で、今後の検討を進めていきたいというふうに思っております。 ◆(根本議員) 他市並みに見直すというのですけれども、他市との比較はとても難しいと思います。特にひとり親家庭を挙げますと、確かに逗子市は6,000円を月々出していて、そしてこれは将来的に平成32年度から全額カットになるということですね。ですけれども、例えば横須賀市にはそのような手当はなくても、困窮対策というのはかなり手厚く本腰を入れてやっていると思います。生活困窮者自立支援制度なんかについては、制度が始まって3年ぐらいですけれども、生活保護費の1.5倍の予算をかけて抜本的な出口対策を行っているのですね。更にひとり親サポーター企業といって、就労のあっせんなんかもやっている。  そういうことって逗子市では簡単にコピーしてペーストするということはできないわけで、やはり寛容性の中で逗子市のこのひとり親手当の6,000円というのは妥当な政策だったと思います。こういうことを簡単に切って、他市との比較って、簡単なサービス水準だけで見ることは、ある1点だけ見てしまったらそうかもしれないけれども、幅広く見ていけば、決してほかの市がその事業名を使っていないからといってやっていないわけではないと思います。  その辺について、逗子市の中でこのひとり親家庭の対策というのはサービス水準が高いと思ってやめられるのか、もう一度お伺いします。 ◎(市長) 当然今、根本議員御指摘のように、それぞれの自治体、様々な事業なり制度の中で、そうしたいわゆる生活になかなか困難を抱えた方々への対策というのをされているということも事実だと思います。  したがって、今この財政プログラムの中ではこうした手当の削減ということでの予定を載せましたけれども、1年送ったという意味では障がい者もそうですし、あるいはひとり親もそうですし、様々な市民との対話も含めて逗子市としてどうあるべきかといったことをじっくりと議論し検討していく中で、あるいは財政状況も来年度、再来年度、消費税の増税等も含めてどう本市に影響が及ぶかということも見極めなければなりません。  消費税についても、新聞報道でありましたけれども、いわゆる人口比の配分比率をかなり上げるといったような見直しを今財務省は検討しているといったことが報じられました。したがって、それによってどう消費税の交付金分が本市に変わってくるのかといったことも、また大きな影響を受けるということになりますので、そういったことをもろもろ総合的に検討を加えながら、当然当事者の皆さんには非常に大きな問題ですから、そういった部分もしっかりと市民参加のプロセスも得ながら、当然手当が厚いほうがいいにこしたことはないので、そういった部分についてはもろもろ検討していきたいというふうに思っております。 ◆(根本議員) かなり消費税に期待をされているのかなと思いましたけれども、それもすぐに入ってくるお金ではありませんし、先に切ってしまうことが決まってしまうということ自体も、もう少し、市民参画でというお話もありましたから、当事者からの声を聞いて、これは本当に切れるものではないものだということを申し上げておきます。  それから、教育のほうですけれども、障がい者の補助教員の縮小ですとか、それからピースメッセンジャーについても、予算委員会のときでも質疑があった中で所管からの答弁に、もう今被爆者の現実の生の声を聞けるのはあと数年であろうというお話があったと思います。本当にそうだと思っていて、それを聞けなくなったときがこの事業が終わってしまうとき、又は代替の方法を考えるべきだと思います。お金がないからピースメッセンジャーの派遣をしないということは、やはり現役世代としての責務を果たしていないのではないかと思います。
     やはり次世代に戦争の記憶をつなげるということは、私たちがお金があろうがなかろうがやらなければいけないことで、それについてもしお金がないのであれば、何らかの代替措置、逆に被爆者の方にお越しいただいてそうした当事者のお声を聞くとか、何らかのことをやるべきであって、お金がないからやめてしまうという、そうした教育的な質の低下、又は現役世代の責務を投げ出すような在り方はあるべきではないと思いますけれども、どうしてこういうことになったのか伺います。 ◎(市長) このピースメッセンジャーの件については、この間も議会から個人負担の問題含めて見直しという御意見が毎年のように出されていました。こういった財政状況を踏まえたときに、20名の方に200万円を超える費用をかけてこの間やってきたわけなので、そこは一旦廃止をするという中で、当然平和の教育推進というものは市としても大変重要な課題だというふうに思っていますから、こういった部分をどう別の方法論でより幅広く浸透、啓発していけるかということは、これは教育委員会とも様々検討しながら、平和デーというものも年を重ねて様々工夫されてきました。  今回、補助については休止という形にしていますけれども、平和デーそのものは継続するという方向で今実行委員会の皆さんとも、来年度どう具体化するかということをこれから検討するということとしておりますので、そういった様々な市民の活動であったり教育的な対策といったものも加えながら、より平和の教育なり、非核平和というものをしっかりと市民に理解していただけるような対応は検討してまいりたいと思っております。 ◆(根本議員) 分かりました。費用対効果でははかれない在り方というのは考えていくべきだと思います。大和市には、次世代に戦争の記憶をつなげる条例というのがありますし、藤沢市にも核兵器廃絶平和推進の基本に関する条例、これは自治体と市民協力のもとに平和事業を行っていくということを条例で市民と行政の共に義務付けられた条例なのだということも明記されています。それに代わるピースメッセンジャーを脈々と続けていてやめるということは、それなりに大きなものを失うというふうに私は捉えますので、その対応策についてまた別の機会で伺うことにして終わります。 ○(議長) 他に御質疑はございませんか。 ◆(加藤議員) 私のほうからも何点か質問させていただきたいのですけれども、先ほど市長のほうから、議会のほうからの御指摘も受けて縮小又は廃止のものを休止に、又は現状維持というような形で、先ほど幾つかの事業を披れきいただいたのですけれども、そういったものをもしリストになっているならまずお示しいただきたいというのと、事前にいただいているリストのほうで一番最後の対比のほうの見直し事業リストというのを一覧でいただいているのですけれども、これだとすごく見にくいので、先ほど市長がお披れきいただいたもので、もしリストでまとまっているようなものがあればそれをお示しいただきたいということがまず1点と、それとあと、同じようにリストのところにいただきたいのですが、先ほどの財政対策プログラムの中で14ページのところで財政見通しがあるのですが、そこでも同じように投資的経費のところで市長が先ほど御説明いただいていたものがあると思うのですね。この金額というものは出ているのですが、どういった事業が実際に幾らくらいでこの投資的経費にかかってきているのか。先ほど口頭で幾つかいただいていると思うのですが、もしまとまっているものがあれば、それをいただきたいのですけれども。 ○(議長) ただいま加藤議員より資料の提出を求める要求がありましたが、所管に対して資料の提出を要求することに御異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(議長) 御異議なしと認め、そのように決定いたしました。  所管におかれましては、要求のありました資料の提出ができますか。 ◎(財政課長) 一つ目におっしゃられたものにつきましては、今回三つ目の資料として対比ということでお出しさせていただいたものしか現時点で御用意がございません。それから、二つ目におっしゃられたものにつきましては、すぐには御用意できないのですけれども、早急にまとめさせていただきたいと思います。 ◆(加藤議員) 分かりました。  そうすると、先ほど市長がお披れきいただいたのは、対比のリストから主に何がこうなりましたということを抽出して説明をされたということなのですか。そうすると、ここに載っていないもので御説明はいただいていないという理解でよろしいのですか。 ◎(経営企画部長) 対比リストの中で、この表の中で②が最終ということで、増減が出ているものが変わったものでございます、前回お示ししたリストから。この中で主なものということで、先ほど市長のほうから説明をさせていただいたということでございます。 ◆(加藤議員) では、市長が先ほど読み上げた原稿でいいので、それをいただけますか。 ◎(経営企画部長) はい。それは御用意できます。 ○(議長) では、そのまま続けてよろしいですか。  では、資料ができるまで時間がかかるようですので、その間に質疑を続けたいと思いますがよろしいですか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(議長) 質疑を続行いたします。 ◆(加藤議員) 分かりました。では、それは後で資料をいただくということでお願いいたします。  先ほど市長のほうから議会の御指摘もいただいてということで、小児医療費の助成については現状どおりと、それから少人数教育についても縮小して行っていくというような披れきをいただきました。  一点一点確認させていただきたいのですが、高齢者センターの浴場についても廃止から休止になったということなのですが、これについてはどのような形で検討がなされて休止というような方針になったのでしょうか。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) 以前の報告では廃止というふうにお示しさせていただきましたが、その後、議会からの御要望だとか、また市民の方からの御要望等ございましたので、そういうものを加味した上で総合的に廃止から休止のほうに変更させていただいたということでございます。 ◆(加藤議員) そうしますと、休止ということですから、いつか再開するのだろうということだと思うのですが、いつまで休止という形にして、どのような形で再開という形で方策を探っていくのでしょうか。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) この辺については、例えば入館料を取って、そういうような費用対効果を含めて検討させていただきながら進めていきたいというふうに思っております。 ◆(加藤議員) 入館料という今お披れきをいただいたのですが、入浴料ではなくて入館料という形で取っていくのですか。それを1年ぐらい検討されてやっていくのか。その間、現状の浴場は水が張っていない状況の中でモルタルが漏れていってしまうと思うのですけれども、その辺りはどういうふうに考えていらっしゃるのでしょうか。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) 確かにモルタルの件ございました。そういった中で、ボイラーの見積り、また浴槽のほうの修繕の見積り等を徴取してございます。そういった中で、また今言われた入館ということになりますと、考え方、一つの例として入館料、又は入浴というのもございますが、例として入館料というのも徴収しながら進めるということでも検討の一つとしていいのではないかというふうに思っております。 ◆(加藤議員) 入館料なのか入浴料かというところの細かい議論は私はここではしませんけれども、その辺も入浴料というのが妥当なのではないかということは一応指摘させていただきますが、その辺についても検討を進めていくのだろうと思うのですけれども、そうはいっても、長い間、水を抜いておくとモルタルというのも傷んでいくわけですから、水を張っていくのか、それとも新たな手法でポリの浴槽を中に入れたという形で少ない費用でやっていくのか。  そういったものもなるべく早目に検討を進めていかないといけないのだろうというふうに思っているのですが、来年度の予算にはそういった修繕費も乗せていくつもりがあって、来年度中に再開というのを探っていくのか、その辺はどういった形で考えていらっしゃるのですか。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) その辺含めて検討していきたいというふうに思っております。 ◆(加藤議員) 何を聞いても答弁いただけないということなので、また場所を変えてその辺を聞いていきたいと思います。  では、それと小児医療費の助成費の件については現状維持ということで、議会からも様々な角度から様々な意見が出されたと思いますので、これが現状維持になったということについては本当に安心しているのですけれども、1点、少人数教育については廃止から縮小というような方針になったと思うのですが、これについては先の定例会においては廃止ということを前提に来年度の教育をどういう形でやっていくのかということは、教育委員会の内部では検討が進められていたのだろうというふうに思うのですが、今回縮小という形で方針が転換されたということなのですけれども、この辺りは現状のものをどういった形で縮小にして事業を行っていくという検討がなされているのでしょうか。 ◎(教育長) 実際は少人数授業、教育指導ということで、継続している部分については各学校への配置と、それから教育研究相談センターへの巡回という中で何名かが継続という形になると思いますので、今のところは巡回のほうを中心に、これは県費の派遣の巡回指導員が1名おりますので、併せて頻度を上げる、それから手厚く対象とする年代の教員を広げるとかということで今回の縮小になって復活した分について、より学校へのサービスを手厚くしていきたいというふうに考えております。 ◆(加藤議員) ちょっと私、理解できないのですが、今数学と英語は基礎と発展の2クラスに分かれるではないですか。週に二、三回程度、中学では。小学校は別ですけれども。それが具体的に何名になって、週に何回になるのか、その辺もう少し具体的に説明をいただけますか。 ◎(教育長) これは学校によって配置の人数が違いますので何とも言えないのですけれども、イメージでいうと、少人数で加配された場合には、1人教員が加配されると、1週間に20時間から22時間の教員1人でやっている授業を2クラスに分けるとか、あとはチーム・ティーチングでやるとかという形になります。  ですから、例えば算数で週5時間の授業で4クラスだとすると、一つの学年が全ての算数の時間を少人数でやるということ、それが1人減った場合には、今まで3年生、4年生でやっていたものが4年生だけになるとか、そのようなイメージです。  今回は、廃止から縮小に変わった部分については、巡回をするという想定でおりますので、その学校で少人数授業の時間数はある程度減になりますけれども、巡回の指導員が例えば授業で教員が1人でしゃべるという講義型ではなく、子供たちが学び合うような授業を積極的に行うようなことを、各学校を巡回しながら推進していくと、そういうふうな職員が全体の13名の中で一部復活するという考えです。 ◆(加藤議員) 要するに、常駐するか巡回するかという話だと思うのですけれども、子供たちにとっては巡回だろうが常駐だろうが、今あった少人数教育が、例えば3年生はもう卒業してしまうからいいのですけれども、今の1年生、2年生の既存の子たちが、今受けているものの授業数がどう変わるのかというのはすごく重要なことだと思うのですね。  そうすると、そこの授業数が通常少人数で週3回やっていたものが、来年度、例えば2年生が3年生になろうが、1年生が2年生になろうが、3回は3回できちんと担保できるという理解でよろしいのですか。 ◎(教育長) 学校配置の少人数指導教員が減になれば、2学年できていたものが1学年になってしまいます。 ◆(加藤議員) 要するに、減ってしまうのですよね、そういうことですよね。だから、できないところもあるということですよね。それを前提に、来年度は、今ある少人数の教育で学力向上を図っていたものがなくなった状況で、どういうふうに学力向上を図っていかなければいけないのかということを、今検討していかなければいけないという理解でよろしいですか。 ◎(教育長) そのとおりでして、先日も授業参観をしてきましたけれども、教員が今まで20人、20人でやっていた授業を、今度、少人数教員がいなくなったということで40人でやるのではなく、授業の最初に教員が説明して子供たちがグループに分かれてお互いに学び合い、それから教え合う、そういう活動を中心にすることによって1対40ということに戻るわけではなく、学び合いの内容を深めていきたい、これを推進していきたいというふうに思っております。 ◆(加藤議員) 私、市長が公立子供を入れていないから、子供たちがどういうふうに少人数教育を楽しみにして、かつ少ない人数で学力が本当に向上したという実感というのを分かっていないと思うのですけれども、私自身は2人の子供を育ててきて、かつ今現役でまだ子供たちから生の声を聞いているので、本当に必要な授業なのですよ、市長、ここは。保護者もものすごくここの部分については必要性を認めています。  市長が肝いりだと言っている市民協働の何倍もここの部分については予算をかけるべきだということは、この場で私はしっかりとお母さんの声を代表して市長に申し上げておきたいと思うのですけれども、基礎と発展という2クラスに分かれているわけですから、基礎力、基礎学力を定着させるということはすごく重要なことですよね。それは40人の大人数のクラスではなかなか難しいわけだから、だからこそ中学の場合は英語や数学という二つのクラスに分けていますけれども、私はそれを三つに分けてもいいのではないかと思っているぐらいなのですね。  そこの部分がなくなってしまうということは、子供たちにとっての学力の向上というものについて本当に懸念しますので、ここの部分についてはしっかりと戻していただきたいなということを1点求めておきたいと思いますけれども。  このリストをいただいているのですけれども、1点、このリストのことについてもう一回お伺いしたいのですが、これは全ての事業が載っているのでしょうか。載っていなくて検討、要するに事業仕訳については検討がされていない事業というものもあるのでしょうか。 ◎(経営企画部長) こちらの事業につきましては、基本的に全ての事業を洗い出して、その中で数字が入っているものが今回の見直しの対象になったということでございます。 ◆(加藤議員) そうしますと、例えば福祉の事業なんかで社会福祉協議会に委託しているような様々な事業があるのですね。細かいものはここに載っていないと思うのですが、そういった委託事業のものについてはどのように見直しが図られたのでしょうか。 ◎(経営企画部長) 個別の委託事業の中で一つ何とか事業と、例えばございます。その中に含まれているものもございまして、それらが全部これで内訳として入っているということではございませんが、基本的には捉えているというところの中で削減が可能なものについて検討したということで御理解いただきたい。 ◆(加藤議員) そうしますと、福祉なんかについても膨大な委託の事業があると思うのですが、そういったものも含めて、例えば社会福祉協議会であればふれあいサロンなども含めて、例えばですよ、一つの事業で言えば。そういったものも含めて全て見直しを図られたという理解でよろしいですか。 ◎(経営企画部長) ふれあいサロンは、基本的にはサロン活動をしているところへの助成という仕組みで動いていまして、これは今具体にどの事業と申し上げられませんが、含めての検討ということです。 ◆(加藤議員) そうしますと、では各種団体におけます補助金というところも含めて見直しを図られたのかということも聞いておきたいと思うのですが、このリストの11ページのところで補助金・交付金の見直しということで、上記で見直された以外の団体補助金交付額の削減が200万円ということがあるのですけれども、これは今私が申し上げた各種団体への委託事業以外のもので、予算書に載っている各種補助金の一覧リストというのを多分いただいていたと思うのですけれども、その額をそれぞれ全部見直しをして最終的に200万円だけ削減しましたよという理解でよろしいのですか。 ◎(経営企画部長) リストに載っていない事業といいますか、団体に対する補助金につきましては、今後予算査定の中でどこまで削減できるかというのはありますが、基本的には削減の必要性の高いものはリストに挙げたというふうな御理解をいただければと思います。  それから、それ以外のものについては、基本的にはなかなか査定が難しい中でも総額で200万円程度を目標値に置きまして、今後予算査定の中で200万円の捻出といいますか、そういった対応をしていきたいと思っております。 ◆(加藤議員) 200万円というと、総額の補助金のうちの大体何パーセント程度、10%程度なのですか。その程度を見込んで削減していこうという、その額の根拠についてお伺いしたいのですが。 ◎(経営企画部長) 補助金、交付金の合計としては4億8,000万円ということでございまして、その中で今回リスト上で削減したのが約3,600万円ということでございます。そのほかに残った部分では200万円ということでございますが、残った部分が総額幾らというのは、申し訳ございません、今手元にないのであれなのですが、この数字は持っていないので今申し上げられないのですが。 ◆(加藤議員) では、その200万円についても後でリストがあったら個別にいただければと思います。  それと、人件費のところについてお伺いしたいのですが、人件費の削減のところで行政委員会等の非常勤特別職報酬の見直しということが載っているのですが、それは具体的にもう既に着手されているのか、いつ頃、どういった形でお示しいただけるのでしょうか。 ◎(総務部長) こちらについても、各行政委員会のほうで今御検討いただいています。条例改正が必要になりますので議会への御提案という形になりますので、各行政委員会の統一性等も加味しながら議会のほうに御提案させていただければと思っております。 ◆(加藤議員) 分かりました。  それと、実際問題、事務事業の見直しが示されている中で、今後、行政委員会補助金の報酬の見直しも含めて、またそれから各種団体とのお話も進めていて、この辺の額というものの変更が出てくるのだろうというふうに思っているのですが、今後のスケジュールを聞いておきたいのですけれども、市民に対する説明会並びに各種団体への説明というのがいつ頃、どのような形で行われて、最終的に議会に示され、どういった形でこれが確定していくのでしょうか。 ◎(経営企画部長) 全体の説明会としまして、来月11日に市民全体を対象とした財政対策についての説明会を開催する予定でございます。  あと、個別の市民周知というのは、これは個別の対応ということになりますし、もう既に説明を始めたという事業もございます。基本的には個別の対応ということになろうかと思います。 ○(議長) それでは、質疑の途中ですが、資料の用意ができましたので、全員協議会フォルダに配信しました。3件になります。  御確認いただけましたでしょうか。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(議長) 配信漏れなしと認めます。  質疑を続行いたします。 ◆(加藤議員) 分かりました。  では、全体の市民説明会などを踏まえた上で、当然このリストというものもまた今後変更があり得るという理解でよろしいですか。 ◎(経営企画部長) これは今回のプログラムを基本としつつも、予算編成の中でこれから歳入の見込みも精度を高めてやらなければいけません。それから、歳出の予算も精度を高めて当然計上していくという中で、原則としてはやはり財政規律を高めようというところで今回始まってございますので、その辺も踏まえた中でどこまで見直しができるかという総合的な判断になろうかと思います。 ◆(加藤議員) もう最後になりますのでお伺いしたいのですが、先ほどの特別職の市長の給与の削減のところで同僚議員のほうから質問があったのですけれども、1点、来年度市長が3期目の任期が終わる状況の中で、退職金というものは削減しようと、返上しようというふうなお考えは、市長、ないのでしょうか。 ◎(市長) 今この財政対策プログラムの中では、それは特段言及してございません。当然来年の予算編成に向けて、今どういう状況がいろいろな形で起こるのかというのはまだ予測できない部分もございますので、当然、私の任期は来年12月ということも含めて、そこは政治判断としてどうするべきか、私としてまた今後考えてみたいというふうに思います。 ◆(加藤議員) そこは分かりました。  今経営企画部長のほうから財政規律を高めるということで、当然事務事業というものは毎年見直しをしていかなければいけないだろうということは私も再三再四、様々な場面で申し上げてきたのですけれども、そこは毎年事業をやっていきながらしっかりと見直しをしてくということは必要なことだと思うのですけれども、6月の時点で緊急財政対策、財政が危機的状況だというような市長の御発言があって見直しが図られてきたわけなのですけれども、どうも9月議会から緊急度というものが大分取れてきてしまって、単なる財政対策プログラムというような形で今回提案されているのですが、財政危機というのは、市長にお伺いしておきたいのですけれども、財政の危機的状況はなくなったのですか。 ◎(市長) 来年度予算編成に向けて7億円の財源不足ということで言えば、これは非常に危機的な状況だという認識は先般からお話ししてございます。  したがって、今回の財政対策プログラムという中では、平成29年、平成30年に向けての緊急財政対策というところで、そういった認識のもとに対応策をお示しいたしました。全体としては、平成34年度までの中期的な財政対策を施して安定化を目指すということで取りまとめましたので、その意味で全体としてのタイトルは財政対策プログラムという形の表題にさせていただいたということですけれども、平成30年度、更には平成31年度を集中対策期間として位置付けているという意味では、今後は緊急性を持って対応する勝負の2年間だというふうに考えておりますので、そういった認識のもとにこれからもしっかりと対応してまいりたいと思っております。 ◆(加藤議員) 分かりました。  来年度に向けて7億円の財源が足りないので財政は危機的状況だといった御発言があったというふうに理解はしました。  どちらにしましても、財政の規律というのは、危機だろうが危機ではなくても、きちんとそこは高めていかなければいけないのだろうというふうに思いますので、様々な角度から議会からも指摘がある事業についてはしっかりと受け止めていただきまして、見直しの方向を進めていただきたいということを申し上げて終わります。 ◎(経営企画部長) 失礼しました。先ほどの補助金の関係で全体の額とリスト上の内訳といいますか、それから載っていないものの内訳という御質問があって、話が整理されていなくて申し訳ございません。  まず、補助金、交付金の総額といたしましてはおよそ5億円でございます。その中で既にリストに載っているものが4億6,000万円強ということでございます。そして、今回のこの部分の削減額がおよそ3,600万円ということになっております。  リストに載っていないものの残りといたしましては約3,800万円。そのうち予算査定で今後削減として目標額として掲げましたのが200万円ということになります。 ○(議長) 他に御質疑はありませんか。 ◆(長島議員) では、私からも関連する部分もあるのですけれども、何点かお伺いしたいと思います。  まず、庁舎維持管理費なのですけれども、これについては1億9,000万円と非常に高額な中で、家庭で置き換えた場合に、収入が減ってしまってお金が足りなくなったらまず光熱水費とかを見直すと思うのですね、生活に影響がないので。それで光熱水費や例えば庁舎の維持管理の清掃費などを10%減らしただけでもかなり大きな金額になるので、ここについて手付かずだったというか、削減されなかった理由についてお伺いします。 ◎(総務部長) 庁舎維持管理経費につきましては、従前から水道又は電気等については削減を図っているというところで、これは引き続き続けていきたいというふうに思っております。  また、庁舎建設からもう35年ほどが経過しておりますので、いろいろと修繕も進めているところですけれども、この修繕を当面先延ばしするようなことにおいても経費の削減というのは図っていきたいというふうに思っています。 ◆(長島議員) 私も担当所管の方に少し調べたのですけれども、例えば電気代もLEDがまだ地下の部分だけで進みが遅かったりとか、短期的にはちょっと費用がかかったとしても長期的に減らせる部分とか、いろいろまだ工夫次第では減らせたと思うのですけれども、清掃についてもちょっと思い切って見直すとか、その辺については今回は見直しの対象にはならなかったのでしょうか。 ◎(総務部長) あくまで今回お示しした部分については42万7,000円という削減ですけれども、来年度に向けて、より削減できるというところについては予算編成の中でまた検討していきたいというふうに思います。 ◆(長島議員) こういった大きい金額のものこそ削減すると効果が大きいので、あまり小さい金額をこまごまなくしても効果が少ないので、庁舎維持管理についてはぜひしっかり、市民生活にそこまで影響が出ないのでもう一度見直していただきたいと思います。  それから、同僚議員が先ほども質疑をされていたのですけれども、ひとり親家庭等の福祉手当支給事業費の見直しということで、1年猶予はできたのですけれども、月6,000円だったものを、6万円受け取っているのならともかく6,000円を段階的に減らしていくということで、ひとり親家庭の方が生活にいっぱいになっている中で受ける心理的なダメージとかそういったことも勘案して、国民健康保険料も将来的に値上がる可能性もある中で、これは削減すべきではない事業だと思うのですけれども、これについて所管のお考えを伺います。 ◎(教育部担当部長) 現在ひとり親の福祉手当につきましては、141世帯の方に支給しております。所得の少ない方への事業なので慎重に検討していきたいと考えております。 ◆(長島議員) 月6,000円といっても、これがもし削減されたときにひとり親家庭の方が、お家の中でお母さんとお子さんとか、お父さんとお子さんだけが暮らしていて、家庭の中で毎月の支給が減らされたときにどういった家庭への影響があるかということを、市長もできるだけ想像していただきたいと思うのですね。  やはりこういうひとり親家庭は、毎日の生活でかなりいっぱいいっぱいなところがあって、市全体の財政状況がこれだけ悪いとか、いろいろな事業も削減されているとか、全体のことまでは分からないので、いざ削減となったときにやはり弱者は切り捨てられるのかなとか、お子さんだって生活に不安を感じますし、そのお子さんもいずれ逗子市の将来を担っていくお子さんなわけですから、その辺でひとり親家庭に例えば市営住宅の優先枠をその分付けますとか、その分手当てを厚くしていくのだったらともかく、逗子市だけがここは進んでいるのだとおっしゃるのですけれども、決して逗子市だけが進んでいるわけではなくて、まだまだひとり親家庭の支援については遅れている部分もある中で、ここについては子供の貧困とか負の連鎖ということも言われていますけれども、もう少し市長にこういった事業を削ることでの将来的な負の影響というのを勘案していただきたいのですけれども、市長のお考えをいま一度お伺いします。 ◎(市長) もちろんこうした生活になかなか困難を抱えながら子育てされている方についての手だてというのは、できる限り行政としても対応すべきだというふうには思っております。  1年送ったという部分では、今子育て担当部長のほうからも慎重にというお答えをしましたけれども、様々今住居に対する手だてとか、あるいは先ほども申し上げましたけれども、消費税増税ということも含めて子育て、教育への社会保障の充実といったことも、これから自公政権のほうが具体化していくというような状況もございます。したがって、そういったもろもろを総合的に検討する中で、何が最も妥当かといったことをしっかりと平成30年度に検討して、財政の見込みを立てながら、生活に困っている方が成り立たないといったようなことのないように、そこは慎重に私どもも検討していきたいと思っております。 ◆(長島議員) これについては、市長のお考えもお聞きしましたけれども、ぜひ慎重な対応をとっていただきたいと要望しておきます。  最後に、少人数教育の事業なのですけれども、これについても同僚議員からも以前の質疑でもかなり議会からも指摘がある中で、先ほども申し上げましたけれども、子供といってもあっという間に社会人になって将来の逗子市の税収を担う、将来の担い手になるわけですから、税金の無駄なのか、それともこれは未来への投資なのかというところの見極めはしっかりやっていくべきではないのかなと思います。
     議会からかなり指摘がある中で、この指摘を受けての判断だったのか。私は、残念ながら、これについては議会の意見が届かなかったのかなと捉えているのですけれども、それについてのお考えを伺います。 ◎(市長) 私としてもこの間、教育に力を入れてきたつもりでございます。したがって、議会からの前回の指摘も踏まえながら、何をどこまで対応するのが今の時点でのベストかということで、全て廃止ということではなく、教育の体制の維持という部分での努力をしたということでございます。  当然先ほど教育長からもあったように、今後新しい学習指導要領が導入されるに伴って、いわゆる深く学び合いといった新しい方法論学校現場には導入されていくといった状況もありますので、そういった意味でより時代に即した教育現場の体制といった部分でどういって手だてが必要かといったことを、私としてもしっかりと教育委員会からの考えを聞きながら予算編成の中でまた努力できる部分は努力していきたいというふうに思っています。 ◆(長島議員) 今私も自分の子供学校に通わせている中で、学校の先生の置かれている立場というのはすごく大変な立場に置かれているなというのを感じていまして、社会全体が多様な価値観になって、先生の権威とかも失われている中で、家庭もいろいろ複雑な家庭が増えている中で、先生ができるだけ質の高い授業に専念できる環境をつくっていくということでは、この教育費というのを減らすことで様々な悪影響が生じることが予想されますので、今後、少子高齢化社会保障費の支出が増えていく中で、それを助けてくれるのは今の子供たちで、人を育てることをやめてしまったら本当に先行きの希望がなくなってしまうので、市長も重々この事業の必要性は御承知だと思うのですけれども、ぜひ議会の声を重く受け止めていただきたいと思います。結構です。 ○(議長) 他に御質疑はありませんか。 ◆(高谷議員) それでは、私のほうからもいきます。  早速ですが、方針のところにまず財政調整基金を極力取崩しを行うことというふうに書いてあって、最後の先々の財政見通しを見ると、平成31年度には人件費がその年は急に上がって歳入から歳出を引いたら財調の年度末見込みが減っているということになっているわけで、早速その方針がほころびを見せているわけではないですか。  先ほど部長も、財調の使い方については何か突発的な災害だったり大恐慌が来たときに対応するためのものだと思うのですけれども、あらかじめここで人件費が増えることは見込みが立っているのであるのならば、今から、今回の計画に入っていないにせよ、それは財調を使わない形で財政運営を行っていくという考え方でしょうか。 ◎(経営企画部長) 平成31年度に限りましては、確かに一時的に7,500万円の財調の繰出しを想定しているというところでございますが、トータルで見て、原則論として財調については基本的に当初の予算の中でこれを財源に充てるということはなるべく避けようというところで、一定計算上、あくまで現時点での見通しのレベルでは、どうしてもここは財調を多少使わなければならないということになったということでございまして、原則的に使わないという方針としては一定この6年間のスパンで見れば一応見通しとしてそういう形で踏襲して立てていくことは思っております。 ◆(高谷議員) 全般的には使わないけれども、給与の人件費についてはいたし方ないということなのかなと、それも方針を立ててすぐにそういうふうな状況が出る。素直に見通しに対して正直な表記をしていることは当然なのですけれども、そこについては平成30年度に限らず、平成31年度も徹底的な人件費や事業費の削減をつくっていっていただいて、そこは何とか財調の積立てに支障のないような形をとっていただきたいと思うのですが。  あと、もう1個確認なのですけれども、その次の市債の発行は極力前年度の償還額を上回らないとなっているのですけれども、これは臨時財政対策債は関係ないのですか。 ◎(経営企画部長) それも含めてということです。 ◆(高谷議員) 分かりました。  次に、人件費の削減について、これは同僚議員の方から質疑があったので、一定理解したところがあるので、行政委員会教育委員会や選挙、監査委員情報公開審査委員、これは組合との交渉ではない中で、今どのような交渉の状況になっているのか、いつ頃結論が出るのかお答えください。 ◎(総務部長) 確かに交渉マターではありませんので、現在、各行政委員会のほうで検討いただきまして、それを集約して御説明するに当たって統一的な御説明ができるような修正を加えていくというようなことを今後考えております。 ◆(高谷議員) それはいつぐらいに出るのですか。これは委員ごとによって、結構報酬が違ってくるではないですか、年間の。100万円の人もいれば数百万円だったりというふうな形になるので、それは各委員会ごとに削減幅が違うのか、一律10%とか20%とか、そういうような方向で行くのですか。 ◎(総務部長) 削減の幅については、これから御説明できるようにしていきたいというふうに思っております。  議会への御提案の時期なのですけれども、今行政委員会で御検討いただき、それを集約し、その後、特別職の報酬等審議会のほうにおかけして御意見を賜りたいと思っております。このスケジュールから考えますと、平成30年第1回定例会に御提案できるように頑張っていきたいと思っております。 ◆(高谷議員) これは日当制の話はありませんでしたか。それはなくなってはいないのですよね。 ◎(総務部長) 検討の中では、日当制の検討も含めてやっていきたいと。必ずしも全部がということではないかもしれませんが、検討のそ上にはそこも置くというふうに考えております。 ◆(高谷議員) この非常勤を見ると、日当制にすると大変多くの削減額というのが数千万円単位で生まれてくるわけですから、そこはしっかりと見直しに重きを置いていただきたいと思います。  次の5ページの受益者負担の適正化で保育料についての見直しが入っていますが、国庫補助基準額の70%をめどに改定するから2,500万円なのか、保育需要の増加に対応する具体があるから必要額が2,500万円なのか、どちらなのかお答えください。 ◎(教育部担当部長) 現在70%の水準を目指すと2,500万円ということになります。 ◆(高谷議員) では、その増加に対応する案というのはないのですか。 ◎(教育部担当部長) 現状でいきますと、新しくできました保育施設に対応する金額が約2,500万円という形になっております。 ◆(高谷議員) そういう必要額があれば一定そこは理解するところでございます。  それと、JR東逗子駅前の活用事業の件なのですけれども、これは額は本当に僅かなのですけれども、こういうものは積極的投資の話であって、財政が厳しいからといって控えるものではないかと思うのですけれども、今そういうときこそ早い時期にお金を生むと思われるようなプランというのは進めていくべきだと思いますけれども、この再検討については平成30年度は一定スローダウンするというところでしょうか。 ◎(経営企画部長) 東逗子駅前用地の利活用につきましては、今年度、どの程度そこの土地を活用して公共施設を整備していくか、整備するものは何なのかという基本的な考え方をまとめる予定でございます。  そして、来年度につきましては当初本格的な検討をということでおりましたが、今回先送りということで、これはあくまでも財政需要を踏まえた中での対応ということでございますが、基本的には総合計画のリーディング事業にも位置付けておりますのでその計画期間内に何とか整備するという方針は変えてございません。  ただ、来年度は緊急財政対策の一環として当面コストのかかる部分の検討というのは見送るということでございます。 ◆(高谷議員) 大きな投資を生む積極的なものに関して、それが5万円削減というのはいかがなものかと。たった5万円でしっかりとしたスケジュール、お尻が決まっているのだったら検討期間というのはしっかりされたほうがいいわけですから、これを削ることに関してはいささかいかがなものかとは思っております。  それと、先ほど会派の者から質疑がありましたが、補助金、交付金の見直しについて、ここに載っていないもので3,800万円程度あるということなのですけれども、実際これまで私たちが言っていた社会福祉協議会や体育協会だったり商工会への運営費補助についてはどの程度削減されるのですか。 ◎(経営企画部長) 社会福祉協議会あるいは商工会については、リスト上で記載があると思いますので、そちらを御覧いただければと思います。 ◆(高谷議員) そこは見落としてしまったので、改めて口頭で御説明いただけますか。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) プログラムの一覧表の中の、民生費という分類の中の2番目に社会福祉協議会の助成事業というのがございます。数字的にはここには見込みという額は記載してございませんが、今の現状でいきますと大体87%ほどの削減率になってございます。これをまた今年度、今申請はいただいておりますが、社会福祉協議会の今度は人件費という関係もございますので、それを踏まえた上で、また削減率というのは明確に出していきたいというふうに思っております。 ◆(高谷議員) すみません、これ87%の削減率ということは、例えば今約5,000万円支給していれば、来年度の補助金は五、六百万円になるという意味で言っているのですか。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) 今現状、申請をしていただいている補助金額に対しての今のパーセントでございます。 ◆(高谷議員) この件に関しては、いろいろ今までも決算や予算で質疑をしているのですけれども、ということはあまり現状と変わらないということですよね。年々人件費は伸びているという話は伺っていたし、今までも要求額に対して10%ぐらいは減らしているというような話は聞いていたわけですから、では平成30年度は具体に減るのですか。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) 当然補助金額の申請に対してはパーセントというのは、補助率は下がっていくということでございます。 ◆(高谷議員) それは分かっています、私も今自分で言ったので。具体に平成29年度よりも平成30年度は運営費補助が減るのかどうかを聞いているのです。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) 社会福祉協議会の今人件費というもの上がってございますが、ただ社会福祉協議会のほうの人件費についても市のほうの人件費の削減というのが出てきます。それに伴って団体にもそういうところをお願いしたいというところもございますので、今どのくらい下がるかということは明確にお示しすることはできませんが、今年度よりも下がるというふうには思っております。 ◆(高谷議員) 細かい数字はこの場では差し控えておきます。  次にいきます。あともう1個、資料の12ページで閉館時間が変更となるものの中で幾つか挙がっていますけれども、例えば一つコミュニティセンターとかは今午後9時のものが1週間、平日、土、日曜日関係なく午後5時になるということなのですけれども、これは高齢者だったり昼間市内にいる人というのはさほど影響はないと思うのですけれども、共働きだったりとか夜のクラブ、部活動、大人だったり子供がやるものというのは、補助を減額するのだったら、運営はできるけれどもちょっと支障がある程度だけれども、そもそも活動の場所がなくなるというのは市民生活への影響度というものが大変高いというふうに考えるのですけれども、その辺市民や団体からの閉館時間の一定の緩和、午後5時を午後7時までぐらいにしてくれという要望はなかったのですか。 ◎(市民協働部長) 時間を午後7時までとかそういった要望もございましたけれども、まずは来年度は午後5時までということで、それに対する対応策としましては、地域活動センター等代替施設の紹介をしている状況でございます。 ◆(高谷議員) それで市民の方とか団体は、ではそこには枠があるから大丈夫だ、納得したというような状況なのですか。 ◎(市民協働部長) 決してそういうわけではございません。ですから、来年度午後5時までで一応考えておりますけれども、その後のことにつきましては、できる限り皆さんの要望に沿える形でできる方法を考えていければと思っております。 ◆(高谷議員) あと最後一つになります。今度は事業見直しリストの部分で、9ページの最終処分場の溶融固化か埋立てかという話なのですけれども、結局今回金額、結果的に最終には約285万円、溶融固化から埋立てすることで300万円程度コストが下がるという話なのですけれども、これは確か以前私が一般質問などをしたときに、もし全量を埋立てすれば約1,600万円浮くよと。ということは、1,600万円のうち今回は約2割だけを埋め立てるということなのですけれども、これはなぜ2割でとどまったのか。それは逗子市が2割しか要望していないのか、葉山町が2割までしかだめと言ってきたのか。その辺りはどうなのですか。 ◎(環境都市部長) こちらにつきましては、まず別の機会の場所で御答弁させていただいておりますが、葉山町が埋立てをしている場所についてこちらのほうも埋立てをしたいという打診を差し上げたところ、そこの処分場自体が100トンの受入れなら、今のところオーケーだけれども、これ以上については、次年度にはなかなか難しいという御回答をいただいております。  それに伴いまして、私どもとしては別の埋立て処分場での埋立て処理でできないかという検討をしておりました。  今最終処分場、特に埋立地というのはなかなか新しいところはございません。既存の場所で既存の業者を受け入れているというところで、なかなか新規の受入れというのがない中で、何とか次年度、来年度に向けてあと100トンの受入れ、まだ確約ではないのですけれども、埋立て処分場を見つけましたので、合わせて200トン分の埋立て部分の削減額を今回提示させていただいているという状況でございます。 ○(議長) 暫時休憩いたします。      午後0時11分 休憩 ---------------------------------------      午後1時20分 再開 ○(議長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。  経営企画部長より発言を求められていますので、これを許可いたします。 ◎(経営企画部長) 先ほど加藤議員のほうから、財政対策プログラムについての市長報告の原稿についての資料要求がございました。全体の流れを知っていただくためにも、フルに差替えさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○(議長) 質疑を続行いたします。  御質疑はありませんか。 ◆(松本議員) 一番最後の14ページの財政見通しを絡めながら、ちょっとお伺いいたしたいと思います。  今回の国民健康保険のほうの見込み、見通しとしては、毎年1億円ずつ削減していって、平成33年度に残りの8,000万円も削減をして、平成33年度にはゼロに持っていくという見込みが4ページのほうに示されておりますが、この国民健康保険の削減の見通しが、この14ページの財政見通しのほうに反映されていると思って差し支えないわけでしょうか。 ◎(経営企画部長) 反映しているということでございます。 ◆(松本議員) そうしますと、以前国民健康保険のほうの資料を頂戴したときに、先ほど福祉部長のほうから御答弁が出ましたけれども、法定外繰入れを、国民健康保険のですね、これを2.8億円に見込むと。つまり1億円削減をしていこうという話のときには、夫婦、子供1人で年間の保険料の上昇額というのが2,100円ですという資料を頂戴しておりました。  同じ資料の中で、2億円削減して法定外繰入れを1.8億円に減らしますよという想定の資料も頂戴しましたが、そのときには単純に倍になるわけではなくて、同じ夫婦、子供1人で保険料の上昇額が4万2,900円にも上がっているという資料をいただいております。  1億円の削減のときに2,100円で、2億円削減するといきなり4万2,900円になってしまう。この詳しい内容はまた後でお伺いしますが、これはやはり一定財政の今回の見通しの中で、3億8,000万円までゼロに持っていこうという話の中で、一体市民負担はどこまで膨らみ続けるのかというのがすごく怖いと思うのですが、そこら辺の御見解をお伺いいたします。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) 確かに国民健康保険料の負担というのは大きく関わってくるかと思います。市全体の財政力を含めますと、この3年間にやはりこれだけの一般会計からの繰出しというものの制限がございますので、その中で国民健康保険料の中で進めていかなければいけないというふうに思っております。 ◆(松本議員) マクロとしてはおっしゃるとおりだと思うわけです。ただ、今申しましたように、単純に1億円削減をしたときには2,100円だから、掛ける3.8ですか、なのかなと思いきや、実は全然そうではない料率の計算があるのではないかというところが恐ろしく思うわけなのです。  そんな中で、今回の財政見通しは何しろ3.8億円をゼロにして、平成33年までにはゼロにしようといったときに、各市民負担が下手すれば、この調子で増えてしまったら年間10万円を超えるという話になったら、たまったものではありませんからね。そんな中で、本当に国民健康保険、先ほど同僚議員も言っていましたけれども、国民健康保険の市民側からすれば値上げ、財政側からすれば削減をどこまで見込むべきなのかという議論は、慎重にやらないといけないと思うのですが、この辺はどのような検証をされて今回に至っているのか、御説明いただけますでしょうか。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) 確かに以前から条例改正等の提案をさせていただいた中で、今回まずは1億円、2億円という提案の協議もございました。しかしながら、一度の負担というのも被保険者の方に対する負担があまりにも大きいということから、今の予定では1億円ずつの繰出しを削減して、その中で3年間、又は4年間の中で、ある一定の期間を設けながら、負担をしていただくほうがいいのではないかということでございます。 ◆(松本議員) 要は激変緩和として1億円ずつ毎年毎年という考え方は分からなくはないのですが、いずれにしろ3億8,000万円を全額やはり保険料で対処していくという、そのものの議論ですね。国や県の方針はあるでしょうが、逗子市としてそれでいいのかという辺りは、よくよく慎重に検討しないと、今の段階で財政見通しとして平成34年までの一覧が出ているわけで、絶対これやらなければ逗子市はまずいよ、というような物語には今の段階ではしたくないと思ったので、このような質問になっているのですね。  その中で、今申し上げましたように、単純に1年1億円ずつという話の中で、繰返しになりますが、冒頭1億円の2,100円、これは単純に掛ける3.8というわけにはいかないと、私どもは認識しておいてよろしいわけでしょうか。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) 算定にはいろいろな計算式の計算がございます。そういった中で、医療費又は所得の上昇がどのような状況で入ってくるかを含めて、全体の金額がございます。そういった中、今の計算でいけば1億円をマイナスすることによって、算出ではこのような上昇率、上昇金額になっております。来年になって全く同じようなシチュエーションということであれば、この金額ではないかというふうには想像されるのですが、ただこれもまた医療費の伸び、また所得の増減によって、この辺も変化してきますので、全く効果は、正確にはお答えするのは非常に難しいかなというふうに思います。 ◆(松本議員) 1億円だと2,100円だけれども、2億円になったら4万2,000円ですという話では、非常にこれは我々も認めるほうも安心して認められないような状況の中で、それが、今回の財政見通しのほうに戻りますが、平成34年までの目途としての前提となると、これは非常に市民に対してどのように説明をしていけばいいかというのは非常に難しいので、それでちょっと危険を感じるものですから、経営企画部長にお伺いいたしますけれども、今回10億円の財政調整基金の設定を考えていただいたわけなのですが、設定の根拠というのは、先ほどの質問の中で特別な根拠が特にあるわけではないというお話ですが、お伺いしたいのは、10億円を今回6年で達成しようというのが、今回のこの財政見通しですけれども、金額は先ほど特にないということですが、では6年という期間のほうですね、こちらのほうは何らか理由があって6年と設定されたのか、お伺いいたします。 ◎(経営企画部長) 6年ということでございますが、実質的には平成30年度から数えて5年間というところで、前回の議会でも向こう翌年度から5年間程度の財政見通しをお示ししたいというふうにお答えをさせていただいたかと思いますが、その中でこの5年間で、計画としてプログラムとしての計画期間として、まとめ上げたいというところが一つございました。  その中で、従来の10年見通しというのを毎回予算編成の時期に予算審議のときにお示ししていますが、そこでの積算に新たな時点修正を加えて、更に今回の見通しで歳入は少し厳しく見込みましょう、歳出はある程度必要なものは見込んでいきましょうというところで出したというところでございまして、結果的に5年後、平成34年度には10億円に達する見込みができたというところでございまして、そういう意味で、目標額設定の中では10億円という数値は設けましたけれども、いつまでにできるという見通しは最初からあったわけではございません。結果的に平成34年度に、この金額にほぼほぼ達成できるような状況の見通しだということでございます。 ◆(松本議員) 要は平成30年度から平成34年度の5か年で10億円を達成しようという、このシミュレーションについて、批判をするつもりは全然ないのです。ただ、先ほどの国民健康保険のお話でもあるように、非常に市民に対しての痛手があまりにも大きいのであれば、5年ではなくて10年かけて10億円をためようという考え方も可能性としてあるかとも思ったわけです。逆に財政というのは、どうせ払わなければいけないのだったら、みんな痛みを分け合って、3年で達成しようという考え方だって逆にあるとは思います。  いずれにしろ、早急に少々の痛みを分かち合ってでも3年でやろうというのか、それとも今回みたいな5年でやろうというのか、ただあまりにも国民健康保険なんか全市民に関連してきますから、それのダメージがあまりにも大きいということであれば、10年間で財政調整基金10億円を達成しようみたいな議論も一つはあるかと思うのですが、その辺の検証というのはいかがなされたか、お伺いいたします。 ◎(市長) あくまでも今日お示しした平成34年までの見通しというのは、現時点での目標ということでお示ししております。この添付された表を御覧いただきますと、平成32年から財政対策見直し1億円というのは掲載してございます。これは要するに平成30年、31年は集中対策期間として、かなり厳しく見直すべきものは見直さなければならないということで想定していますけれども、平成32年度以降、財政的な余力というものが徐々についてきた段階で、今のこの試算では1億円ぐらいの幅で様々な手だてを復活する事業であったり、あるいは当然そこに必要な新たな財政需要に対応すると。あるいは人件費の削減についても、未来永劫、例えば本給を削減したままというわけにもいきませんので、そういった部分に対応する余力として1億円というものを平成32年、33年と計上しているということでございます。  したがって、ここの議論の中では、一体何に幾ら復活するのか、あるいは削減幅を圧縮するのか、そういった部分の議論というのは、まさに私どもの行政としてもしなければいけませんし、当然予算を審議いただく議会においても、その妥当性というものが議論されて、先ほどひとり親の話もありましたけれども、この1億円というものを、では一体何に優先順位を設定して配分するのかということが、まさに財政の非常に大きな課題というふうに捉えていただきたいと思っています。  したがって、平成34年に10億円という目標を設定できたのは、今回の財政対策を踏まえて、国民健康保険の問題のいろいろな議論ありますけれども、県単位化に向かうということでいえば、既にもう繰出金を計上していない自治体も県内にはございます。そういった意味では、全県的にその辺のある種公平性という部分は収れんさせていかなければいけないというのは、これは全県的な課題でもあるので、そこは逗子市としてこういう状況を踏まえて、段階的な削減ということは織り込まざるを得ないということでありますし、ただそこの段階で、あまりにも単年度での保険料の負担というのが過重に増えてしまうということであれば、ここは予算の許す範囲で多少の増減といったものは、当然議論していかなければいけないとは思っていますので、これはあくまでも今の時点でこういう想定をすれば10億円に近づくということで、また今後、毎年度、毎年度議論していく中で、最も適切な財政運営ということを議会の皆さんとも、あるいは市民とも議論して、判断をその都度していきたいということでございます。 ◆(松本議員) 怖いのは、例えば財政調整基金10億円とか、それからそれをでは5年間で何とか返そうとか、もちろんその意気やその根拠、それぞれあるとは思うのですが、要は心配しているのは過剰と言ったら言い過ぎかもしれませんが、市民に対する負担がやはり著しくなってしまったと。ほかの県では、例えば先ほど例を出された真鶴町だとか、湯河原町の例かと思いますけれども、あそこと一緒だからといって、いきなり国民健康保険が3倍4倍に上がってしまったという話になれば、それは市民としては何だよという話になると思うわけですよ。  ですから、ここのあまり高い設定が、若しくは期間による設定が、過重な負担になってはいけないという辺りを注意したいと思うのですが、今日市の広報ずしで、緊急財政対策について、これは3ページですかね、書かれております。非常に爽やかに書かれていて、これまずいという感じではなくて、非常に爽やかに書かれているので、それはそれで評価するのですが、ただ一定、私はやらなければいけないことはやらなければいけないと思っていて、過重に夕張市になってしまうような、過剰なあおりはよくないと思っています。  だからいかに事実を市民の皆さんのそれぞれの経済感覚に、ある意味合わせた認識を得ていかなければいけないのですが、先ほどの国民健康保険は、やはりびっくりするような値上げ幅になってしまいますと、とてもとても御理解にはいただけないのではないかなというふうに思いますので、その期間と財政調整基金の10億円ためるのだという、ここの大号令が果たして妥当なのかどうかという辺りは、私どもも審議させていただきたいと思います。  それから、財政見通しの平成31年度の歳入歳出、黄色く書いているところに一つだけ三角がございます。非常に目立つわけなのですが、これをお伺いしましたところ、ここには退職者の方が多くて、退職金が大分出てしまってということのようです。人件費についてちょっとお伺いしますが、この退職金については、何らかこの人件費削減2億7,000万円の中で検討している内容は入っているものなのでしょうか、お伺いいたします。 ◎(総務部長) 2億7,000万円の中には今回入っておりません。ただ、国のほうで人事院勧告が出まして、この中で退職金の見直しということで、約80万円の減額という制度改正が予定されておりますので、法改正があったときには、それに対する対応はしていきたいというふうに思っております。 ◆(松本議員) この平成31年の歳入マイナス歳出で7,500万円、これはつまり今回の緊急財政対策によって、削減を十分したことを想定しても、なおかつ7,500万円出てしまうという数字と思ってよろしいのでしょうか。もちろんここら辺は労働組合の打合せも要るのかもしれませんけれども、いずれにしろ想定としては、この7,500万円、いかなる数字なのか。まだ国の今おっしゃる人事院勧告の内容だけなのか。それとも緊急財政対策という逗子市のフィルターもきちっとかかった数字なのか、お答えいただけますでしょうか。 ◎(経営企画部長) 財政見通しの表にもございますように、それぞれ平成30年度の緊急財政対策、平成31年から平成34年度の財政対策との数字を入れております。その上で、平成31年度については御指摘のとおり、7,500万円を財政調整基金から財源に充てるということで、財政調整基金は原則取崩しをしないという方針ではございますが、やはり年度間の財政調整という役割は、これはもうどこでもありますので、多少はやむを得ないのかなと思っているところでございます。 ◆(松本議員) 取り崩すのがいいか悪いかというよりも、この退職金について、一定今回の緊急財政対策で落としたけれども、どうしてもここ7,500万円出てしまったという話なのか。それとも退職金の部分については、なかなか交渉の中で手を付けられないから、いたし方なく7,500万円なのか、その辺をお伺いいたします。 ◎(市長) 緊急財政対策というのは、あくまでも本当に短期間で財政状況を好転させるための臨時的な措置ですから、職員の退職金というのは、あくまで30年以上勤めてこられた方の労に対する手当ということですから、それをこの年に限ってだけ特別な計算で減額させるということは、これは職員間の公平性の観点から、それは好ましくないと思っています。したがって、この退職金については既存の制度、あるいは法改正を踏まえた支給ということを維持するという前提で、平成31年度の人件費は積算をしています。  7,500万円については、これはあくまでも現時点での様々な諸条件を踏まえたときに試算した数字ですので、例えば繰越金を3億5,000万円毎年見込んでいますが、先ほど毛呂議員からも御指摘ありましたけれども、年度の状況によっては、ここが当然増減します。恐らくもう少し上乗せできていくのではないかというのが、これまでの経験則から言う、いわゆる繰越金の残り方ですので、そういったものを毎年度、毎年度しっかりと見積もって財政を運営していくことで、必ずしもこの平成31年度に財政調整基金をこれだけ取り崩さなければ予算が組めないということではないというふうには思いますので、ただそれはまさにそれ以外の不測の状況も発生すれば、もしかしたら財政調整基金からの取崩しが必要になるかもしれませんし、そこは全く今の時点では、仮定の仮定の話になってしまいますから、今の現時点での見込みということで御理解いただいて、あとは当然原則として財政調整基金を取り崩さないで運営していく財政構造に転換するのが、この緊急財政対策の大きな眼目ですので、平成31年度についても極力取り崩さないで編成できるように、平成30年度にしっかりと検討していきたいというふうに思っています。 ◆(松本議員) 分かりました。  最後に一つだけ、環境都市部長にお伺いいたします。  今年度の予算のところの10年間の財政見通しのときには、先ほどもちらっと出ましたが、生ごみ処理は平成30年度からお金が発生すると。平成31年度からは破砕処理施設だったと。それから平成32年度、若しくは平成33年度でバグフィルターという辺りで、バグフィルターは20億円ですし、破砕処理は17億円、生ごみ処理で2.3億円ですか。非常に大きな数字が、本来だったら、この平成30年、31年、32年で生じるはずだったわけですけれども、こういった財政の中で延期を、延長をするというに当たりまして、これは機械として延長してしまって、絶対に壊れて動かなくなったなんてことにならないのかどうか、そこの確認だけさせてください。 ◎(環境都市部長) 今御指摘いただきました、まず生ごみ処理施設と破砕処理施設につきましては、2市1町の広域化というものが今そ上に上がっております。特に生ごみ処理については、今、葉山町のほうで逗子市の生ごみのほうをお願いしたいということで、計画しておりますし、破砕処理につきましても、2市1町の枠組みの中で、今どうするかという検討が始まってきたというところですので、現時点で逗子市単独で整備をするということを一旦取り下げさせていただいているところがございます。  また、バグフィルターにつきましては、基幹改良工事ということで、前段、平成23年から焼却炉の改修工事を行ってきました。基幹改良工事ということで大規模改修の位置付けで行ってきまして、その後半ということで、それ以降のバグフィルターを含めた処理施設についてを予定していたのですけれども、バグフィルターそのものについては、いわゆるろ布という、いわゆるフィルターですので、そういうものを適正に交換してメンテナンスをしていくことによって、大規模改修をしなくても維持はできるだろうという見込みが立っておりますので、大規模改修という位置付けではなく、通常の改修という位置付けにして、金額のほうを落とさせていただいているのが現状でございます。 ◆(松本議員) いずれにしろ詳しいことは私も不勉強で分からないのですが、フィルターが詰まってしまって有害物質が出てしまったとかいう話になってしまったら、即座に止めなければいけないし、即座に対応しなければいけないのですから、緊急財政対策なんてどこかに吹っ飛んでしまうわけですよ。だからそういったことのないように、葉山町との連携は大いに結構ですけれども、葉山町のほうについては、今先ほど葉山町の受入れ収入として1億6,000万円ぐらいに平成30年度予算になるだろうというお話が出ましたけれども、ここら辺は葉山町と一定のお話はされているのでしょうか。それとも言ってはなんですが、タヌキの皮算用の状況なのですか、お伺いします。 ◎(環境都市部長) 葉山町の燃やすごみの受入れにつきましては、今年度から試行が始まっておりまして、現時点でまだ多少予定よりは少なくなっているというところですけれども、来年度から全量の受入れに対して、お互いそちらに向かって進んでいくという約束はしているところでございます。 ◆(松本議員) 単価がトン当たり28.3円とお伺いしたのですが、平成29年度は逆にトン当たり30円超しだと。これ何で単価が下がってしまうのか、御説明いただいてもよろしいですか。 ◎(環境都市部長) この単価につきましては、施設の維持管理に係る経費と焼却量によりまして、トン単価というのを出しておりますので、当然葉山町のごみの受入れが増えることによって、こちらの維持管理の経費が上がらなければ、当然下がっていくということでございます。 ◆(松本議員) そうなりますと、この単価の中に含まれるものとして、これまでの改修の部分と、それからこれからの改修部分、これは葉山町に対して、これまでとこれから、この単価の中には含まれているのでしょうか、いかがでしょうか。
    ◎(環境都市部長) 先ほど申し上げました基幹改良工事の部分については、当然こちらのほうで所管している起債の償還の部分も含めて単価の中に含まれております。また、今後、施設の改修工事につきましても、当然その単価の中には見込んでいきますというお話は差し上げているところでございます。 ○(議長) 他に御質疑はありませんか。 ◆(橋爪議員) お伺いしたいと思います。  午前中の質疑にもありましたけれども、人件費について先に伺いたいと思います。  市長は、今回の削減が15か月分だということで、午前中お答えいただきましたけれども、これまず何で15か月だけなのかというところをお伺いしたいのですが、考え方を。 ◎(市長) まず人件費について、平成30年度予算をどう乗り切るかということで、7億円の財源不足にどう手当てするかという検討を進めてきました。したがって、先ほどその職員組合との協議の関係では12か月、要するに平成30年度の12か月でやるか、それとも少し前倒しで15か月でやるかというのは、まだこれからの協議なので決定はしていないということでしたけれども、特別職はもちろん先ほど申し上げたとおり、12月議会から必要な改正手続で対応を図るということですので、その意味で15か月と申し上げました。  当然平成31年度以降については、引き続き人件費の削減というものは避けて通れないというふうに思っておりますけれども、そこを具体的にどういう金額で対応するかといったことは、今後の財政状況を踏まえながら、平成30年度の中で改めて検討をするということになります。もちろん特別職についても、来年12月市長選挙ありますから、そこで市長が代わるということになれば、またそのときの市長が判断するでしょうし、少なくともただ平成30年度の財政対策としては、年度中、特別職としても一般職に更に上乗せをして、しっかりとその職責に応じて人件費を削減していくという観点から、平成30年度いっぱいの見込みということで、数字を計上したところでございます。 ◆(橋爪議員) 午前中もそういった御答弁あったのですけれども、ただその一方で、それぞれの事業というのは実質5年、だけれども6年の計画ということで、様々な市民負担も縷々提案され、御説明もされているわけですよね。  一般職の職員の方の給与というのは、また私も慎重になるべきだというふうには思っておりますけれども、少なくとも特別職、それから管理職の方々は、ここの14ページの財政見通しというところでも、きちんと私は反映をさせていく必要が当然あるのだと。それは市側の責任だというふうに考えているのですけれども、今の市長のお話だと、とりあえず人件費に関しては、平成30年度。平成31年も必要だとは思うけれども、これから考えますと。  それでは、初めにとにかくお金がないのは、市民の負担がまずありきですよというふうにも見てとれるような対応ではないかと思うのですね。改めて今の指摘に対して御答弁をいただきたいと思います。 ◎(市長) ちょっと私の説明が言葉足らずだったと思います。この平成34年度までの財政見通しの中で、平成30年度の対策でマイナス6億4,000万円というのがございます。これは7億円のうち歳入のごみの焼却分の6,000万円を引いた分が削減効果額として6億4,000万円ということなので、基本的には平成34年度まで、ずっとこの6億4,000万円というのがマイナスで計上されておりますから、この状態を維持するためには人件費というのは、およそここは維持しないと、財政調整基金10億円というのは達成し得ないという、そういう数字の意味になります。  平成32年度から1億円、財政対策の見直しというところの数字が上がっているので、ここの1億円を戻すための財源なわけですね。ここをどういう形で戻すかというのが、まさに議論の対象としては非常に大きな要素で、そこで市民にいろいろと御負担をお願いしている部分をどこまで復活させるのか。あるいは、職員に対しても人件費という部分でどこまで復活させるのかといったようなことが、この時点での財政状況を踏まえて検討をできるだろうという今の予測をしているということなのです。もちろんこの数字も動いてきますけれども、その意味では、ここの時点でどの程度の財政余力があるかによって、これが1億円が2億円に増えるのか、あるいは1億円を戻すこともままならないという状況になるのか、ここ次第で対策はまた変わってくるかと思います。 ◆(橋爪議員) そうしますと、今お示しいただいている平成34年度まで、途中で1億円戻すか、2億円戻すかという、今御説明いただきましたが、平成34年度までは人件費部分において、今回もお示しいただく、この削減というのは、まずは続けるという前提でいるという、この試算であると理解してよろしいのですか。そこだけ端的にお答えください。 ◎(市長) 私の要するに立場として、もちろん職員に今回給与ベースで1億6,000万円ですね、年度、1年間での給与の削減ということを、当然協力を求めるわけですので、ただこれが5年も続くというのは、当然職員の生活、あるいはモチベーションからいっても、極力回避をしなければいけないと思っています。  ただ、今の段階ではこの数字上、10億円の財政調整基金の目標という意味では、平成32年度から1億円を戻すというのが精一杯という試算になっているので、そこは最大限更に努力して、この1億円の戻せる余力というのが、前倒しで増えていくというための努力をいかにするかということだと考えています。  当然その前提としては、市民に対する負担というのを、まずはしっかりと適正化していくという部分で、行政は努力しなければいけませんから、そういったものを当然優先するにして、あとは職員に対する対応というものも、それに応じて検討を加えていくという考え方でございます。 ◆(橋爪議員) 職員のモチベーションということで、今おっしゃられました。同時に、市民の負担軽減と、それから行政の本来の行政の市民に対する責任ということがあるのだと思うのですね。ここは今の御説明だと両方考えなければいけないみたいな御答弁のようなのですけれども、市長としては、当然市民の代表ですから、市民の生活を優先して考えていくという基本的な考え方は持っておられるのですか。 ◎(市長) もちろん市民の生活をいかに守るかというのが、市長として、そして行政としての務めですから、そういった部分をしっかりと確保するということを最大限努力しなければいけないと思っています。ただ、受益者負担の適正化というのは、過度な負担ということではなく、適正に特定のサービスを受ける方に負担をいただくという意味での検討ですから、先ほどの個々の議論で、急激にその負担が増えるということに対しての配慮というものは、これはやはり当然市としても考えていかなければいけないというふうには思いますので、この数字がそっくりそのままいくとももちろん限らないわけですけれども、その辺は当然市民の理解ということも含めて、丁寧に検討を進めながら、毎年毎年の見直しの作業の中で適切に対応することで、目標に近づけたいということでございます。 ◆(橋爪議員) 国民健康保険の件に関しては、また改めて伺いたいと思うのですね。今、市長のほうでは、市民の当然サービス、市民のことを考えるというのは、市長の責任だということで、一つは御答弁をいただきましたけれども、少なくとも職員組合との話合いというのも当然あります。モチベーションということもあります。ただ、先ほど私も言いました、ここまでの財政が大変な状況になってきたというところでの責任という意味において、特別職の方、それから管理職の方、ここは、また一般職員とは責任の持ち方が違うということは、当然あろうかと思っておりますし、そこのところはしっかりと対応していただかないといけないということは指摘しておきたいと思います。  それで、あとそういった中で、平成31年度以降の予定する事業の見直しということで少しお伺いをしたいのですが、先ほどひとり親家庭等の福祉手当については、午前中にも厳しい指摘がありました。私も本当にそのとおりだと思っています。併せて障がい者の方々のサービスについても、平成31年度以降、削減していくという予定が示されているのですが、幾つか所得制限を設けますよというふうに御説明いただいた事業もありますけれども、これは所得制限という、その所得の基準というのは、どの程度の基準を市側としては考えておられるのか。また、そこから外れる方々がどの程度、市側としては考えておられるのかを、ちょっとお伺いしたいと思います。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) まず、どの程度ということでございますが、例えば障がい者医療費助成事業、これについては、県のやはり所得の制限というのがございます。それに準じまして、360万4,000円ほどを考えてございます。今、これもあくまでもこの県のほうの出されている改定などがありましたら、またそこはそこでそれに見合った市の計画のほうも変更しながら進めていきたいというふうに思っております。数字のほうで何人というのは、すぐお示しすることができないのです。大変申し訳ございません。 ◆(橋爪議員) 基準は、一つは県の基準を市側としては考えるということですね。ただ、実際にはこの神奈川県においても、県の基準がなかなか厳しい基準だということで、いろいろな取り組みを行ってきている。逗子市においても、それは障がいの方の命に関わるものとして対応してきているわけですね。そこを大きく今回切り崩そうという、縮小しようということは、かなりこれは生活というか、それこそ医療、命に関わってくる部分にもつながるのだろうと思うのですが、その辺では本当に慎重にあらねばならないものだと思いますけれども、これを削減すると、所得制限を設けるというふうな考えに至った経過、特にこれで問題はないというふうに市側としては捉えて提案しているのか、ちょっと確認させてください。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) 1点すみません、先ほどの平成28年度の補助対象外の受給者数でございますが、約50人でございます。  それと、至った経緯でございますが、例えば今言った医療の助成事業におきましては、神奈川県のほうで所得制限というのを平成21年10月から導入してございます。これに伴いまして、鎌倉市、秦野市厚木市大和市伊勢原市、海老名市、南足柄市といったところも導入してございまして、これとある一定同等な制度を設けようということが、一番初めの考えでございます。 ◆(橋爪議員) それに併せて逗子市の場合は、重度心身障がい児手当支給事業も変えていこうとしているわけですね。先ほどのひとり親家庭の手当もそうですけれども、単体だけでものは見られないと。単体だけで自治体との比較はできないというのは、この重度障がい者医療費の助成事業においても同じだと思うのですね。  では、お隣がまた今お示しいただいた所得制限がかかっているところが、ほかの障がい者に関する施策が全部逗子市と同じかといったら、決してそうではないと。もっと充実しているところもあるわけですね。それをどう選ぶかというのは、当然自治体の考え方で、今ここの部分だけを医療費助成のほかの部分と同等という、それだけをとって削減をするというのは非常に危険だと、私は思っているのですね。この重度心身障がい児の手当支給事業についてもですけれども、額と対象を見直していくという御説明でしたけれども、これはどのような見直しを今考えておられるのですか。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) この重度心身障がい者手当について、簡単にお話をしますと、所得制限のない状況の中で支給してございます。それはある一定限られた方の例えば身体の1、2級だとか、そういうものの制限というのがございます。それを低く抑えつつ、新たに障がい者の方たちの全体を対象として拡大をした制度設計にしていきたいというふうに思っております。 ◆(橋爪議員) 1、2級の方だけではなくて、例えば障害者手帳を持っている方々に広く手当を支給する。そして、その代わりに1、2級の方は薄くなるという考え方ですか。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) そのとおりでございます。例えば1、2級で年額7万2,000円を平成30年度、平成31年度から段階的に金額を減額していくといった中、対象者の拡大としては、例えば身体の4級、5級、6級、こういう方たちに対しては、ある一定の年額、1万円だとか、そういうものの金額を全体に拡大していって、皆さんが活用できるようにということでの設計を考えてございます。 ◆(橋爪議員) 手当が拡大するというのは、一つはいいことだとは思いますよ。ただ、今財源がないときに、それをもって本当に大変な障がいのある1、2級の方々の手当が薄くなってしまう。それが本当にいいことなのかどうかというのは、私は1、2級の方が、私たちが生活するのと本当に比べものにならないほど、いろいろなことでお金もかかる、手間もかかる、人もお願いしなければいけない。いろいろなサービスもどんどん今は低下し、障がい者の方も今まで障がい者のサービスを受けられた方、医療を受けられた方が、年齢によって制限がかかるとか、いろいろなことがあるわけですよね。そこに来て、その重度の本当に大変な方々を手薄くしてしまうという、そこはそれで全く何も問題はないというふうな認識なのですか。 ◎(市長) 今、福祉部長のほうから、今の時点の制度設計の概要についてお答えしましたけれども、これは橋爪議員御指摘のように、いろいろな要素から検討していかないとだめだというのは、私もそのとおりだと思います。  したがって、ひとり親家庭の先ほどの議論もありましたけれども、来年度、しっかりと様々な角度から検討して、それで当然当事者に対する説明というものも必要でしょうし、あるいは近隣他市との比較という中で、一体逗子市のこの財政力の中でどこまで手当てを対応すべきかといった議論をしなければいけないので、今日の時点では、様々御意見いただくのは大変ありがたいのですが、まだ答えられる状況を明確にしているわけではないので、その意味では、今後、検討していく中で、その時々の検討状況についてはしっかりと説明責任を果たしていきますので、そういった中で御意見をいただき、平成30年度の見直し作業の中でも、当然議員の皆さんにも経過は説明しなければいけない状況は来ると思いますので、そういった中での御議論で最終的に平成31年度、どういう形でこういった具体の事業なりの見直しが可能かということは、改めてまた必要な時期に御議論いただければと思っております。 ◆(橋爪議員) 市長の今の言葉を素直に受け止めれば、私はここに提案は出てこない事業だろうと思っているのですね。これはサービスであるとかではなくて、その方が、またその方を支える家族が生きていくための必要な施策、行政が絶対にやらなければいけない施策がここに幾つか載っているというふうに私は捉えていますので、財政状況が厳しいという状況が一つあるとはいっても、ここに手を付けるというのは、私は後退させてはいけないものだということは、毎回そう言っておりますけれども、述べさせていただきます。また改めて出てくるということなので、これ以上の部分はまた場を改めたいと思います。  ただもう1点、お伺いしておきたいのは、併せてタクシー券を発行して、ハンディキャブの運行事業は廃止すると。これも方向性として示されているわけですね。これもすごく大きなことで、ハンディキャブに代わるものが通常のタクシーで賄えるのかどうかというのは、私は甚だ疑問なのですが、この辺の考え方、これを提案するに至った、まずどういう調査をし、どういうふうに検討してこういう提案が案としてでも出されたのか、お伺いします。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) 他の公共団体におきましては、この制度を活用しているところは、有料というところもほぼございます。そういった中、今までの逗子市のこのハンディキャブの使用の大きなものとして、ストレッチャーの活用がほかの民間ではできなかったということがございました。ところが、今、民間のほうでも、そのストレッチャーの活用ができるという状況もございますので、そうであれば、ハンディキャブの費用というものよりも、皆さんでタクシー券の活用に制度を変えたほうがいいのではないかという議論で、このような提案をさせていただいてございます。 ◆(橋爪議員) ストレッチャー対応は、私が知る限りでは逗子市を走るのは2社あったかと思うのですね。ただ、その2社がどれだけの頻度でどういうふうに対応してくださるのかというのは、私はそこまでは把握はしていないのですね。併せてタクシー券を発行するということですけれども、そのタクシー券で今までのように寝たきり、ストレッチャー対応の方の利用がきちんと図れるということで、市側としては民間を使っていくという考え方なのか。それともここでも自己負担を求めるような形で今考えているのか、どうなのですか。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) 基本的には、今の計算からいきますと、600円の24枚を年間の対象としてございます。ただ、これは今の計算でございますので、この辺はもう少し慎重に、また協議していきたいというふうに思っております。 ◆(橋爪議員) 部長、600円の券でどこまで行かれるのですか。ワンメーターくらいですか。そうしたら、例えば障がいのある方が病院に行きます。横須賀市の病院に、葵会に病院ができて、障がいの方も診ていただけるといったら、ワンメーター600円で行かれるかもしれませんけれども、必ずしもそうではないかもしれない。そうしたら行かれるのですか、600円、24枚で。大幅な負担を強いているのではないのですか。お伺いします。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) 障がいの方たちで手帳を所有されている級の、ある程度は幅を広げた全体な対応としての対象者を今は設計の中には、この全体を見て、皆さんが活用できるような体制づくりができればいいなというふうに思っております。 ◆(橋爪議員) 無理ですよ。全体に本当に必要な方にハンディキャブ、ストレッチャーで対応をするために今までは民間業者が出てきていても、ハンディキャブの運行事業を行ってきたわけではないですか。そして、それはどんどん増えてきているわけですよね、利用が。もっと有効に使えるようにという工夫もしてきたわけですね。  だからそこを今お金がないから、民間もあるから、ではそっちに全部一本化してしまおうというお考えのようです。こういう指摘があって、何とかもう少し検討しましょう、みたいな今御答弁ですけれどもね。でも今聞いただけでも、ここに出されてくるのに1人600円、年間24枚、それで民間のストレッチャー対応の車を、あと足りない分は横須賀市民病院だろうか、横浜だろうが、足りない分は自分たちで見てください。しようがないね、お金がないのだからと言っているようなものではないですか。  そういう指摘が違うということであれば、ここはしっかりと、平成31年度からということですけれども、私は改めて実態にも合っていない部分だと思いますし、障がい者の方々もこれは受け入れられない。本当に医療を奪う、そんなことを行政が絶対やってはいけないのだということは、私ははっきり指摘もさせていただきますし、利用者の方の声をまずは聞くということで、ここは対応していただきたいと思っているのですね。それは改めての検討の中で、今言った私の指摘事項も含めて、きちんと受け止めていただけるのでしょうか。再度お答えいただけますか。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) 今の御意見、また他市の状況を参考にしながら、進めていきたいというふうに思っております。 ◆(橋爪議員) 本当に、市長も先ほどおっしゃっていましたけれども、一つひとつの事業でははかれないと。だからその人が本当に逗子市でそんなにぜいたくを言うわけではない。だけれども、この逗子市で安心して暮らしていかれるというところを、まずは第一に考えて、総合的に考えていくと。当事者の意見もしっかりと聞いていただくということで、お願いをしたいと思います。  それで、先ほどの国民健康保険の問題ですけれども、単位化、これも私いろいろな場で繰返し繰返し、市長には負担を最大限抑えてほしいということで、意見も申し上げている部分ですが、1点確認をさせていただきたいのですが、当然県単位化に伴って、県からは一般会計の繰入れを減らしていってほしいと。それから、将来的には統一した保険料にしていきたいという考え方は、私も聞いています。ただ、その一方で、今この時期に一般会計の繰入れをそう簡単に減らせないという実情も県は受け止め、そこは自治体の弾力的な対応ということを、自治体の裁量に委ねているはずなのですね。この認識は私の認識のとおりで、市側としても、そこは受け止めておられるのでしょうか。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) 当然、県のほうからは、市町村における財政状況を十分加味した上で検討をしていただきたいといった状況でございますので、御指摘のとおりでございます。ただ、逗子市におきましては、御説明を先ほど来しているように、財政状況の非常に厳しい中での今回の提案だというふうに思っております。 ◆(橋爪議員) これも、午前中に要するに国民健康保険を財政難の理由にするのは違うだろうという指摘がありました。私もそう思います。ここも命の問題なのですよ。生きるという問題なのですね。だからプラスのサービスとかとはまた違うわけです。医療費が増えるという問題で言えば、それはまた別建ての取り組み、予防であるとか、それからデータヘルス計画、これもまだ全然進んでいない状況があるわけですよね。だからそういったことで、単純にお金がないから国民健康保険の一般財源を1億円削れば、財政がないから、何とかそれでほかに回せるとか、そういうレベルのものではないということは、私からも強く指摘させていただいて、しっかりとまずは市民の生活を見ていただきたいと思います。  お示しいただいた事業、細かいところは、私から見て、いや、これはまだ削れるのではないのとか、これ命に関わる、優先順位から見たら違うのではないのというのが幾つもあるわけです。ただ一つひとつこの場でということも、時間の関係もありますので、それもまた別の場でしっかりと、どこに優先順位を置くのか。お金がないからこそ、どこに優先順位を置くのかというところは、きちんと命と暮らしがまずは優先順位だということで、捉えていただきたいと思うのですが、その捉え方の考え方だけは確認させていただきたいと思います。 ◎(市長) 当然市民の暮らしに極力影響が及ばないようにということで検討を進めてきて、この最終報告での御提示になっております。個別にはまだまだ削れるところ、あるいは削るべきでないところという御意見があるようですので、それは逆に個別におっしゃっていただいたほうが、我々としても参考になりますから、そこはぜひ御指摘いただきたいと思います。  私としては当然、小児医療費の助成を現状維持するとか、極力市民生活に影響を極小化するという努力はしたつもりですし、その一定、公共施設の利用時間という問題で、いろいろな活動への制約というのはありますが、そこは代替施設も市内には幾つもあるということで、まさに命という部分では、やはり御協力いただくという部分で、今後、利用されている団体には丁寧に対応していくということで、御理解いただけるように努めたいというふうに思っておりますので、予算編成、この平成30年度に向けては、年内がある意味のタイムリミットということになりますので、その中で何度も言うように、詳細の見込みというものも、これからまた徐々に明らかになっていきます。そういった中で、歳入が好転すれば、戻す財源も出てくるからいいのですけれども、仮にこれが更に厳しいということになれば、また更なる検討を加えなければいけないということもゼロではないので、その意味では、ぜひ議員の皆さんから、ここはもっとこうすべきだということを具体的に御提案いただければ、大変助かりますので、どうかよろしくお願いいたします。 ○(議長) 他に御質疑ありませんか。 ◆(田中議員) 私のほうからも何点か質問させていただきます。  まず、市長の責任の取り方について伺いたいのですが、今回人件費の削減で、特別職ということで1,000万円という削減案が示されましたけれども、その中で本給、市長が2割ですね。2割で、副市長が15%、教育長が10%ですね。端的に言って、責任の取り方として、それだけなのかなという気がするのですけれども、それだけですか、質問させていただきます。 ◎(市長) 今、7億円の財源を捻出するという部分で、今御提示したのがこの金額ということでございますので、当然、今後年末に向けての予算編成の中で、具体的にどういう形が明確になってくるかということで、先ほど申し上げたとおり、更に歳入が厳しいということであれば、更なる上乗せという部分での、当然それに伴う私の上乗せといったことも検討しなければならないかもしれませんし、逆に財政が多少好転するということであれば、市民への負担をもう少し軽減するといった部分での見直しといったものは起こり得るので、そういったことを踏まえて総合的に検討した上で、私としては当然市民の生活に極力影響を及ぼさない、市民の皆様が安心して来年度以降もこの逗子市で暮らしていけるといった、不安を払拭するということが、まさに責任を果たすことだと思っておりますので、それをしっかりと全うしたいというふうに思っております。 ◆(田中議員) 私は責任の取り方というのは、財政状況を見て、市長が幾ら給与を削減するかという話ではなくて、これだけ重大な財政の危機を招いた責任として、私は示すべきだと思うのですね。今後また財政状況を見て上乗せするかという話ではないというふうに考えています。それがないと、これから市民説明会があるわけですけれども、市民に対して、私はこれだけ削減をしたのでという話ではないですよね。先に人件費、特に市政のかじ取りをされている市長が、責任を重く受け止めて、これだけ削減しますので、ぜひ市民の皆様も今回このような事態を招いて御負担をおかけしますけれども、どうか一緒に乗り切っていただきたい、そのようなことをお願いする立場だというふうに思っているのですが、改めて市長の考え方を伺います。 ◎(市長) もちろん今、田中議員御指摘のように、11月11日には市民への説明会というものを予定しておりますので、今日お示ししたものという意味では、私としての報酬削減といった部分も当然市民には御説明する中で、理解とお願いをするという部分で、先ほどお示しした、まずは給与の削減といったところで、皆様への御理解を求めていきたいというふうに思っております。 ◆(田中議員) 今後市民説明会をされると思うのですけれども、その説明会に出席されない方も多数いらっしゃると思うのですね。私も今回いろいろ市民の話をする機会がありましたけれども、多分そういう方たちは説明会には来ないので、意見は市には届かないと思うのですけれども、でもやはり直接話を聞くと、今回の状況を招いた責任、市長にはかなり不満がある、これは事実です。そういったことをぜひしっかりと受け止めていただきたいのが、まず1点と。  先ほど橋爪議員からも、ほかの方たちからもお話がありましたけれども、この平成31年度以降予定する事業の見直しについてですけれども、これまず人件費については、平成30年度を踏まえて、また変わる可能性があるとおっしゃっていましたけれども、ここの見直しに手を付けるということは、人件費は当然継続でいくという前提で、この見直しを考えているということで、ちょっと確認させてください。 ◎(市長) これは先ほどの財政見通しの中でも、平成31年度が財政見直しによる復活財源というのは計上してございませんので、平成31年度も引き続きこの平成30年度の財政対策を対応して、それで更なる検討をしていくということでございます。 ◆(田中議員) 平成31年度、若しくは平成32年度から事業を見直すとすることにした理由をお聞かせください。 ◎(経営企画部長) まず平成30年度、平成31年度、これは先ほど来、御説明、御報告をいたしましたが、集中対策期間ということで、主な今後の対策をここである意味出し切るというところがございます。それから、平成31年度から、特に障がいの関係の施策が見直しということで挙げておりますが、これは慎重な議論が必要だということも一つございます。それから、特に医療費については、医療証の有効期間という問題もあったりしまして、そういった意味で、平成31年度からの実施という部分もかなりそこで出てきているというところでございます。  あと平成32年度以降、平成31年度もそうなのですが、基本的に毎年ローリングをしていくという考えでございまして、この6年間の見通しというのは、あくまで見通しということでございますので、毎年度の決算状況等を踏まえて、具体的なものが予算提案という形で固まっていくということになると思います。 ◆(田中議員) 先ほどハンディキャブ運行事業についてもありましたけれども、ここに載せられている事業は、基本的には、やはりこれはリストに載せるべきではないし、廃止するべきでない事業だというのは、多分皆さん同じ意見だと思うのですね。その中で、例えばタクシーの券で対応するというふうにおっしゃっていますけれども、これがサービスを低下しないで削減できるのであれば、それは結構なことなのですが、まず一番大事なのはサービスを低下させない、サービス水準を維持するということをやはり前提に、その中で何かできないことはないかという検討であればいいのですが、もう最初からサービス水準を下げるというのを前提にした検討というのは間違っていると思うのですが、その検討の仕方について伺いたいのですけれども。 ◎(経営企画部長) 今回サービスの水準を維持するという前提というのは、実はございませんので、基本的には水準を他市に比較していかがなものなのか、どうなのかという考えを入れてございます。その上で、逗子市の財政力に見合って、この他市よりも例えば高い水準のものを維持できるかどうかというのは、これは議論しなければいけない。今までのように歳入に見合った歳出という原則論からいくと、今までの歳出規模が維持できないという見通しがあるからこそ、今回の見直しをしたというところでございまして、サービス水準を維持し続けるというのは、現状では、ある意味難しいという状況だと思っております。 ◆(田中議員) 全ての事業について言っているわけではないのですね、私は。ここに載せられている障がい者、また弱い方たちに対しての事業、これは当然自治体として維持すべきだし、支えていくべき事業ではないですか。あまり他市と比べる必要もないし、逗子市の方針で決めていただきたいですね。  この見直しの基準の中で、他市の水準を上回るものについては見直しをするとありましたけれども、その中で、それは事業全般に対しては当てはまると思うのですが、殊にこの平成31年度以降の事業については、やはり市も先ほど御答弁されていましたけれども、影響が大きいということで、ちょっと1年しっかり検討した上でというお話でしたけれども、よくその辺を分かった上でやっているというか、ここに出されているわけですから、しっかりとその辺を踏まえて、継続をぜひしていただきたいなというふうに思っています。  あと、市の方針なのですけれども、これ他市の水準よりも上回ることをしないで、逗子市として健全な財政を目指していくということですけれども、当然新規事業もないわけですよね。当然どの市でも市政運営の中で、これは市は一番重要だと考えているものを、他市よりも先行して投資してやってきて市政運営をしているわけではないですか。確かに厳しい財政状況であるのはもちろんですけれども、逗子市として、他市と比べるだけで、新しい事業もしないで、平成34年まで。その状態でずっと運営をしていくのですか。市長に伺いたいのですけれども。 ◎(市長) 当然その時々に応じて、市民のニーズにいかに応えていくかということは、常々検討しなければいけないと思っています。ただ、今の財政状況の中で、歳入に見合う歳出規模に一旦は圧縮できる部分は圧縮しなければいけないので、少なくとも経常収支比率が100を超えてしまっているという部分は、何とか改善しないと、その年の収入で経常的な事業、サービスも賄えないという状況に今陥っているわけなので、ここは短期的にしっかりと回復しなければいけない理由です。  その後については、様々な歳入の確保、あるいは更なる歳出の削減、人件費についても来年の4月は退職者不補充ですから、一般職職員も減るばかりで、増やせないということになりますけれども、この先も財政が好転しなければ、職員の採用そのものもどうするかということが議論になります。平成31年度末には、先ほど退職金が多くなるということで、幹部職員の方、かなり定年退職を迎えるということになりますから、そういった意味では、次年度は逆に人件費が大きく減るということになりますので、そういったことを踏まえながら、そこで多少の余力が出てくれば、次の投資に充てるということはしっかりと対応したいと思っていますし、一方では公共施設の老朽化対策というものも、非常にこれからますます必要になってきます。説明したとおり、財政見通しの中では老朽化対策分も平成32年度以降、少し上乗せをして配分をしておりますので、そういった分の必要な分はある一定しっかりと見込みながら、市民のニーズに的確に応えていきたいというふうに思っております。 ◆(田中議員) では、最後になりますけれども、先ほど職員のモチベーションが下がるので、給与とか手当については、あまりいじりたくないという趣旨の発言をされていましたけれども、私は仕事のモチベーションというのは、給料ではないと思っているのですね。公務員の方ですから、当然市民に対して奉仕するという立場で、しっかり市民に対して対応して、喜んでいただく、これがモチベーションになっている、そういった職員もたくさんいらっしゃいます。  そういう意味で、市長自ら、給与がモチベーションに関わるという話は、やはりするべきではないと思いますし、職員の体質そのものをしっかり一からつくり直して、やはり市民がこれだけ痛みを伴うわけですから、職員も含めて全ての人が一丸となって、市の財政を健全化する目標を持つ。そのためにも職員のモチベーションを違う意味で上げていただきたいので、しっかりと対応していただきたいというふうに意見として申し上げて、私の質問を終わります。 ○(議長) 他に御質疑はございませんか。 ◆(田幡議員) 私のほうからも、国民健康保険保険料のことについてお伺いします。  これから減らして法定外繰越金を減らすというふうなお話がありました。今まで私たち議会では、国民健康保険保険料値上げに関する議案を2回ほど否決させていただきました。そのときの値上げの理由というところは、平成25年に改定して、けれども、予想外の医療費が上がったというところで、3年ごとの見直しと決めていたのにも関わらず、その途中で保険料を上げてきた、その議案を出してきたというところで、やはりこれは市の医療費削減に対する施策が足りないのではないかという御意見を申し上げ、2回も議案を否決してきた経緯があります。  ところでなのですが、値上げはその後していない。その代わり、この法定外繰越金というのは、徐々に減っているのですね。これは何で減ってきたのか、福祉部長、ちょっとお伺いしたいところなのですけれども。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) 法定外繰入れが減ったという状況でございますけれども、市の全体の財政的な余力というものがございます。そういう中で法定外の繰入れを受けるわけでございますが、その辺は一般会計とその特別会計の様々ないろいろな状況がございますので、そういった中で調整をしながら、一般会計からの繰入れをしていただいているということでございます。 ◆(田幡議員) ということは、法定外繰入れは保険料が減ったからというか、医療費が減ったから法定外繰越金が減ったというのではないということですか。市に余力があったから入れていたという、そういう理論なのですか。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) 全体の構成の中では一応医療費だとか、所得の状況を踏まえながら予算組みはしてございます。ただ、その予算組みの中でも、非常に伸び率の難しい中で計上はしてございますが、ある一定、一般会計予算を立てる上で、法定外繰入れの繰入金額等の調整というものも非常に必要になってくるかと思います。また、医療費の適正化に伴う削減というのも表れれば、そこでは医療費の伸び率というのも、今までは伸びておりましたけれども、大体微減というか、横ばい状態にここ一、二年なってございます。ただ、所得のほうは思ったよりも低下しているというところもございまして、そういう計算の中で、総体的に決められた、ある一定の一般会計の繰入れの調整の中で、その決定がなされたというふうに思っております。 ◆(田幡議員) ありがとうございます。  今、御答弁の最後のほうに、微減しているという言葉がありましたけれども、この微減している理由を私は伺いたかったのですが、今回の緊急対策の中に保険料の値上げによる法定外繰越金をゼロにするというふうな方針が書いてあります。今市役所1階でも未病センターに議員の要望による保健師などが張り付いていただいております。すごく好評で、現場に聞いてみると、やはり関心度が高く、保健師がついていること、栄養士がついていることで、本当にみんな自分の生活に取り入れて、次をまた検査しに来るときに、数字がよくなったということで、やはり保健師に聞いたのですけれども、やはりそういうことを続けていくことで、多少医療費がかかったとしても、長期で見ると、これは医療費の低下になるというふうな現場の声が聞けました。  この中で、全部保険料だけでこれをゼロにしようというふうなお考えで書かれていますけれども、今までも私もずっと質問してきた中で、自分たち、市自らが削減の方法なり、事業にして医療費を削減していく、そういうことをしてこなかったというのは、明らかだったわけでありまして、今回これをやはり未病センター、スタートされていることですし、せめてこの中に保険料だけで解決するという書き方というのはおかしいかと思うのですが、その辺は福祉部長、どうでしょう、見積もってみたり、検討してみたりできないのでしょうか。 ◎(福祉部長兼福祉事務所長) 確かに未病センターのほうは、議会からの御意見をいただきまして、保健師の設置によりまして、非常に反響が高く、すごく有効に、神奈川県内でも有名になってございます。こういうことは本当にありがたいことだと思っております。それに伴いまして、今までも様々な事業を行っておりましたが、糖尿病の重症化の予防だとか、そういうものも力を入れて、なるべく適正化を図っていきたいというふうに思っております。  ここの記載の内容でございますが、非常に今回厳しい状況の中、私どももその一遍にというわけでもない中での3年間の、又は4年間の割振りの中で、激変緩和のスケジュールを組みながら、こういう形になってございます。今後も慎重に検討させていただいて、そういうような議論の中、伸ばすということができれば、またそれはよろしいのでしょうけれども、今現在の状況ですと、こういう予定でございます。この辺はまたしっかりと御意見を聞いて進めていきたいというふうに思います。 ◆(田幡議員) その辺、ではしっかりと歳出削減という部分で、保険料関係なく、自ら医療費の削減を重点的に行いまして、今ある制度を使えばいいわけでございますから、よろしくお願いいたします。  そして、同じ論理なのですけれども、介護のほうの部分でも、様々予算を削っております。障がい者についても、いろいろな先輩議員からも指摘がありました。これを削るというところで、今後社会保障費が増大するという本当に懸念が考えられます。それも今までいろいろな機会に、議会のほうからも要望があったけれども、やはり介護に関するスタートは逗子市は、国が言う期限ぎりぎりのスタートだった。そこは本当に指摘しておきたいと思います。  今後、緊急財政対策があって、また更にこれを削減していく。本当にもちろん他市に比べてかなり劣った事業でありました。それをまたかなり削っていく。これに関して、今後市民はもっとひきこもりになってしまった、外に出ない。そういうことでどんどん社会保障費が上がる、その懸念がされて、それは全部市民が背負うことになります。先ほどの保険料に関しても、値上げと決まったら、これは恒久的に下がることはありません。ですから、そういう部分の市民負担というのは、1回市が決めたら、これはずっと続くということになります。  その中で、人件費に関しては、逗子市は類似団体の中でも飛び抜けて多い人件費率でございます。その中で、市長は、それに関しては、これから今後徐々に見ていくという御発言があります。この人件費とか、そういう部分のバランス、そして社会保障費を増やすような、それが見えているような政策を進めていく。この二つに関して、市長は今時点、そのバランスに関して、どうお考えなのかお答えください。 ◎(市長) まず、人件費の問題ですけれども、御指摘のように、逗子市の人件費比率、あるいは1人当たりの給与が全国の自治体と比べても高目に推移しているということは、これは改善しなければいけないというふうに思っております。平成29年度も時間外をできるだけ削減してということで、その意味では平均給与というのは、そういった努力によって徐々に下がっていくと思っておりますし、また職員の採用を見合わせるといったこと、更には民間委託を推進していくというような状況の中で、人件費の比率というものも更に下げていかなければならないというふうに思っております。  社会保障については、確かに市単独で実施していた部分の手当てを他市並みに下げるという部分では、サービス水準を低下させるということで、大変当事者の皆さんには影響が及ぶということで、できる限りそこは避ける努力をするべきだと、これはもう何人もの議員から御指摘いただいて、当然私としても受け止めなければならないというふうに思っております。  一方で、高齢福祉にしても、障がい福祉にしても、子育て支援にしても、この間、国の制度として、かなり改善されて手厚く様々な事業なり、サービスというものが拡大してきました。それに伴って、当然国、県、市の負担の中で、市が負担すべき扶助費というものも年々億単位で増えてきているというのが実態でございますので、その意味では、全体としての福祉サービスが後退しているというよりは、社会保障が手厚くなってきているということも言えるというふうには感じております。したがって、その辺の全体の社会保障の手厚くなってきた部分、それと今市が単独で行っている部分、それが他市と比べて、あるいは全体のバランスの中で、どう検証できるのかといったことをしっかりと検討して、それで財政的なもちろん裏付けも持ちながら、来年度以降の検証と、それから見直しの作業を進めていきたいというふうに思っております。  今日様々な議員からいただいた意見というのは、当然の指摘というふうに私も感じておりますので、そこは私としても極力受け止めて、今後の検討に生かしていきたいと思っております。 ◆(田幡議員) 年々上がってくる社会保障費というのは、別に逗子市だけではございませんから、よその市でもそうです。つい最近、総務の委員会で視察してきましたけれども、やはりそこでも同じようなことは悩んでいらして、財政は安定されている自治体でした。ちょっと調べてみると、人件費14%台という、本当によくここで仕事しているのだなとお伺いして、やはりすごく忙しいとか、お伺いしました。でも14%という中でやっている自治体もあるわけで、モチベーションとかそういうことではなく、本当に先ほどうちの先輩議員が言っていたように、市民の方が喜んでくださる、それがモチベーションになる。若しくは行財政改革の中でもありましたが、以前、職員からいろいろな声を聞いて、その事業をやっていこうという、そういうような動きもあったけれども、一向に進んでいないという実態もありますから、やはり職員に関しては、給料だけではなく、仕事のやり方等々、やはりボトムアップみたいな仕事の仕方というのも大事だと思うので、そちらのほうもしっかり検討していただきたい。  扶助費に関しては、別に逗子市はとても高いわけではありませんから、全体的に見て、そこには力を入れてこなかったというところはしっかり指摘しておきます。  そして、もう一つ、東逗子の活性化事業に関しては、この4万5,000円を今回一応最後は同じに持っていきますよという、先ほど部長の御答弁ありましたけれども、この4万5,000円は何をするつもりの4万5,000円だったのでしょうか、中身を教えてください。 ◎(経営企画部次長・企画課長) 先ほど今年度、公共施設の利用について整理を検討していくということで御説明しましたが、その際に、アドバイザーの謝礼代として4万5,000円を計上したものでございます。 ◆(田幡議員) それをやらないということですか。アドバイザーは要らないから、やらないという、1年間空白ということでよろしいのでしょうか。 ◎(経営企画部次長・企画課長) 検討は続けております。今現在、謝礼を使わないで必要なアドバイスをいただけるようなことができないかといったことでもって、関係方面のほうに調査しているところでございます。 ◆(田幡議員) 先ほど言っていた、公共施設等の配置計画みたいなものを考えてというのがありましたけれども、それに関しても年度内、平成29年度、平成30年内には全部終わらせるというふうな目標を持っていらっしゃると考えてよろしいのでしょうか。 ◎(経営企画部次長・企画課長) まず、これは庁内の検討ですので、これでもって完成ということではございませんが、今後更なる検討を進めていくための、基本的にはその土台になるものといったものを今年度中につくりたいということでございます。 ◆(田幡議員) そうしますと、ではこの計画は順調にそのまま変わらず続くということでよろしいのでしょうか。この東逗子活性化事業に関して。
    ◎(経営企画部次長・企画課長) 具体的にいつからその整備に入れるかといったことにつきましては、その財政状況等を判断しながらということになりますが、ただ、今現在は、総合計画のリーディング事業として予定されているところに向かって、経費をかけないで、庁内でできることをきちんとやっていくということで進めていきたいというふうに考えているところです。 ◆(田幡議員) 庁内、庁内とおっしゃっているのですけれども、今年度、今の年度で庁内の会議は予定に入っていて、来年度同じことをされるわけですか。ちょっとすみません、確認したいのですが。 ◎(経営企画部次長・企画課長) 来年度は、今年度、その検討したものを更に関係方面との調整も含めて精査していくといったことが必要なのかなと思っております。その際には、また民間等のアドバイスをいただきたいとは考えていますが、これは先ほど答弁しましたとおり、経費をかけない中でやっていきたいというふうに考えております。 ◆(田幡議員) では、関係関連のところと打合せと申しますと、例えば地元の方とか、商工会とか、そういう具体な方向性は持っていらっしゃるのですか。 ◎(経営企画部次長・企画課長) どういった形で地元の皆さんから御意見いただくかといったことは、非常に難しい問題かなと思っております。まだ要するに具体的にいつから事業化できるのかと。あるいはどれだけの予算をかけられるのかといったようなことが見えない中で、ある意味、そのアイデアだけを持っていっても混乱を招くだけですので、そこら辺はタイミングを見計らいながら進めていきたいなというふうに考えております。 ◆(田幡議員) 何か今、次長のお話だと、先ほど部長が言っていた、ちゃんとした計画、年度には完成させたいというお話と、ちょっとずれ込んでくるかと思うのですけれども、その辺はどちらを信用していいのか、ちょっともう一回お答えください。 ◎(経営企画部長) 具体のスケジュールが、まだお示しできないというところでございますので、ただ総合計画でのリーディング事業の目標年次というものは、平成34年度ということですので、そこを変更するまでには、まだ現状では至っていないだろうということでございます。 ◆(田幡議員) 分かりました。  しっかりその辺の、この財政の中を見てみますと、全然人口が増える施策というものなり、財政が、歳入が増える施策というのは一向に見えてこない。企画部長にしてみれば、財政と企画両方を担当されているから、頭が混乱されるのかもしれないのですけれども、やはり市民がずっと我慢することが続いて、先ほど市長は職員のモチベーションとおっしゃいましたけれども、市民だって、いつまで逗子市にいようかなと思ってしまう部分もあります。  ですから、やはり今回はこれで緊急財政対策ということで、分かりましたけれども、今後、この後正式に予算が上がってくるときには、やはり市にとって、どうやったら人口が増えるのか、そういう部分の政策といいますか、そういうところが入っていなければ、本当の立て直しにはならないと思うのですね。  三浦市が随分前にやはり緊急財政でやったときには、やはり人口政策に関するものは、かなり頑張って力を入れていて、今何とか給料も減らしながらも踏ん張っていらっしゃいますけれども、やはり逗子市も同じように、ただただ減らして、本当に福祉とか、そういうところ、本当にここで減らされたら泣いてしまうという、そういうことも知っていらっしゃるわけで、するということなのですから、やはり併せてこれからの人口増加の施策というのは、予算の中にはしっかりと目に見えたものを入れてほしいのですが、では、その辺最後に市長にお願いします。 ◎(市長) 平成30年度は緊急財政という意味では、かなり新規事業というのは基本的にはもう計上できないという状況だと思っておりますけれども、今、田幡議員から御指摘のように、東逗子駅前用地の活用をどうするかということは、東逗子全体の活性化にとっては非常に大きな課題なので、ここを先ほど来、経営企画部長からお答えしているとおり、実施計画の目標を後退させることなく、検討を着実に進めていきたいということと、あとは、当然小坪の海浜地、ここも今まさに不法占拠の撤去といった部分の対応をこの間進めてきて、更にその海浜地の活用といった部分もしっかりと検討しながら、漁業関係者含めて、この小坪地域の皆さんとのやはり将来展望といったものも議論するということによって、逗子市の明るい展望を切り開いていける、そういった状況をつくってまいりたいというふうに思っております。 ○(議長) 他に御質疑はございませんか。 ◆(岩室議員) それでは、財政の部分について質問させていただきたいと思います。  午前中から午後にかけて、多くの議員が質問したわけですけれども、私は財政対策プログラムそのものについてお伺いしたいのですけれども、まず最初に。  お話を聞いていると、当面の平成30年度の予算を組むためのとは言いながら、5年間のスパンで計画をつくったということで、我々に示すに当たって、この内容を見ると、多くは検討中というのがあるわけですよね。そこの数字は加味しているわけではないわけですよね。実際にはその数字が入れば、また違ったものがつくり上げられてしまう。つくり変えられるのではないかなと思うのですけれども、先ほど市長の報告では、これが最終報告なのだと言っているけれども、中身が固まっていないものを、どうして最終報告と言えるのかというのが疑問なのですけれども、これについてお答え願いたいのですけれども。 ◎(経営企画部長) 検討中であったもので、今回具体的な金額を記したものが結構あると思うのですが、中には審議会の委員の報酬については、今まだ詰まっていないとかいう部分はございますが、削減の方向といいますか、削減額自体はおおむねその2億6,000万円の事業費の削減というところでは、その範囲に収まる程度、それほどの誤差はない、足してもそれほど影響はないものと思っております。  ただ、今回お示ししましたとおり、最終的にはまだまだ歳入にしても歳出にしても、増減の要素というのはございます。したがいまして、予算編成の中で最終的に数字を固めていくということで、御理解いただければと思います。 ◆(岩室議員) そういうお話のようですけれども、実際のところ、緊急財政対策の大きな柱は人件費の削減と事務事業の見直しで、あとは国民健康保険料の繰出しに関するという考え方なのですけれども、どういうわけか人件費の削減と事業の見直しの額がほぼ同じ程度で、市民と行政の痛み分けというか、痛みを共に分かち合ってほしいという話なのか、ちょっと数字的に何でほぼ一致しているのかというのが理解しにくいのですけれども、人件費に関しては、まだ交渉中だとか、いろいろ言って検討の余地があるようですけれども、事務事業に関しては、まだほとんど検討の余地がないみたいなのですけれども、それでいいのですか。  これまだ事務事業が、例えば2億6,000万円を削るのだと言っていても、職員と市長がもっと私たちのほうを削りますから、市民生活に及ばないように頑張りますと言うのだったら分かるのですけれども、事務事業のほうはもう固まってしまっているのか、人件費のほうが、まだ固まっていないのか、その辺のところについてお伺いします。 ◎(市長) 財政対策プログラムとしては、この7億円の財源確保という部分では、今日お示しした内容をベースに、ほぼ確定に近い中身としてお示ししました。ただ、その予算査定の中で、多少その事業費のプラスマイナスというものはあり得るという意味で、最終確定ではありませんけれども、今日お示しした人件費、事業費等々については、これを基本的な額として今後、更に予算編成を進めていくということでございます。 ◆(岩室議員) まだ幅があるとはいっても、今後、人件費に関しては、特別職一般職との関係があると思うのですね。多くの議員は職員との関係では、できる限り職員の給与を下げるのはどうなのかという意見もあると思いますし、市長の退職金も含めて検討してみたらどうだという話もあるわけですね。  9月議会の私の一般質問の最後で、市民には責任ないというのは、市長もおっしゃっていましたけれども、職員には補助職員である以上は、正規職員だろうと、非常勤職員であろうと、その責任の一端はあるのだというような御発言があったわけですけれども、これ責任を取らざるを得ないから、この給与を下げざるを得ないのか。誰が何のために、何でこれは削らなければいけないのですか、職員の給与。 ◎(市長) 当然その7億円を何とか捻出しなければいけないという意味では、その人件費というものも市民に負担を求める以上、それなりのやはり削減というものをしなければならないという意味での責任が当然あるわけでありますので、その意味で今回、積み上げた額をお示ししたということでございます。 ◆(岩室議員) もう一度確認しますけれども、職員は責任あるのですか。管理職は私もある一定あると思いますよ。一緒に財政対策本部で一緒に議論しながらつくってきた経過もあるだろうし。だけれども、ほとんど一般職と非常勤なんて、全く責任ないではないですか。言われたことをやっていただけですよ。もしそういう社長がいたら、何言っているのだと言いたくなりますけれども、民間企業だと。責任を取らざるを得なくなるのではないかと思うのですけれども、その辺で、これ職員には給与を下げるに当たっては、市民と同様に、お願いして下げてもらうということでいいのでしょう。責任があるから下げるというわけではないのでしょう。その決定についてお伺いします。 ◎(市長) 市長以下、役職についている者の責任はもちろん重いということで、一般職員については、当然今、組合との協議を進めていますけれども、私も組合の委員長をはじめ、幹部職員にお会いしましたけれども、そこは当然私の責任ということを謝罪しつつ、職員にも協力をお願いすると、そういう形で交渉を進めているところでございます。 ◆(岩室議員) 私は、基本的に今の立場が本来の姿ではないかなと。9月議会で、私の質問に関して、責任あるのだと軽くおっしゃいましたけれども、今の答弁が正しい姿勢ではないかなと思うのですね。職員は全く責任ないわけですよ。その中でこれをのまざるを得ないような状況に追い込まれているという点では、本当に、もし組合が応じてくれるのであれば、市長は感謝したほうがいいのではないかと思いますし、市民との関係では、これは議会が責任を負っているわけですよね。議会がこの案を丸のみしてしまえば、市長の責任は逃れられるという話だと思いますけれども、まだ多くの議員が、今回で示された案に対しては、納得していない声がたくさんあるわけですよね。  その在り方そのものもどうかなとは思っているので、同僚議員も質問の中で述べられていましたけれども、サービス水準についてはという点では、他市並みにするのだと。他市並みといったら最低限、最低レベルに下げるという話ではないかなと思うのですよ。プロモーションしましょう、皆さん、市の情報を発信しましょうといったって、これ5年間、市が発信続けたら、誰もここに住みたいなんて思って住む人はいないわけですね。緑と海がいいという人は住むかもしれないけれども、行政サービスで選ぼうとすれば、その選択肢から外されてしまうわけですよ、こんなにサービス後退させたら。  だから、その意味では、今後の市の在り方が大きく問われてしまっているし、選択肢に、一般的には外部から見れば、選択肢に入らなくなってしまっているのではないかと思うのです。  そのサービス水準についてお伺いしますけれども、例えばですよ、逗子市は池子の森の自然公園も含めて第一運動公園に野球場たくさんあるわけですよ。あれ供給過多ではないですか、野球場。私が知っている人で、硬式野球やっている人なんて、ほとんど聞きませんよ。市内にはないらしいし。硬式をやっているのは高校の野球ぐらいでしょう。野球場多過ぎるではないですか。では何か減らしたほうがいいのではないですか。サービス水準が高過ぎませんかというのですよ。その点についてお伺いします。 ◎(市長) 野球場は多いのではないかと、こういう御指摘ですけれども、その池子の森自然公園は、この池子返還を目指すというプロセスにおいて、今共同使用という形で運動施設をはじめ、市民に御利用いただいています。したがって、硬式野球のみならず、少年野球、あるいはソフトボールも含めて利用されているというふうには理解しておりますので、その部分、多過ぎるのではないかと、それを削ればいいのではないかといって御指摘ですが、再度、では第一運動公園の野球場を潰せるかといいますと、これはこれで非常に利用されているものでありますし、池子の森の運動施設については、これは当然米軍との協定の中で、野球場というものが位置付けられ、それで共同使用市民も利用されますけれども、米側の利用というものも当然継続されているという状況の中で、今があるということで御理解いただきたいと思います。 ◆(岩室議員) その点については、もう議論済みの話なのですけれども、確かにそういう事情はあるというのは分かりますけれども、だけれども、市長が、市側が公平性と言っていますよね、この件で。公平性を保つために、この案を出したのだと。だけれども、サービス水準に関しては、野球場は特別ですよ、事情がありますから。みんな事情を持っているのですよ、それぞれの事業に関わっている人間は。それも野球で死ぬ人はいないけれども、行政サービスの後退で困る人、明日、あさってのことを考えて困る人はいるわけですよ。  そのことを考えれば、大胆な判断も必要になってきているというのは迫られているし、野球だけが特別扱いなんておかしいですよ、野球場だけが。だけれども、大体そんなことを望んでいる市民は大方いなかったのだから、野球場をもっと欲しいといった声はなかったのですよ。それを池子の関係で、政治判断で受け入れたという事情の中で起きている問題でしょう、それは。だからあまりきれいごと言わないで、サービス水準のためですと言ったら、サービス水準だったら野球場は閉鎖するのが当たり前ではないですか。そんな一律にいかないわけですよ、これ。  だからこの計画案は私ども会派の考えとしては、こんなのは同意はできないと。もっと精査が必要だと。住民との関係でもっとやるべきですよ。議論もするし。ただ、今予定しているのは11月11日の1回限りをやって、あとは個別に説得して納得してもらいましょうという話でしょう。おかしいではないですか。だから、そういうのはもっと真剣になって取り組まないと、責任問題にもっと追及が厳しくなると思うのですけれども、どうして市民説明会1回だけなのですか。 ◎(市長) 市民説明会を11月11日にやります。その限られた時間で、これだけのたくさんの事業について、事細かに対応するということも、それは物理的に限界があります。ただ一方で、その影響を受ける市民というのは当然例えば施設関係であれば、利用者というものは、もちろんコミュニティセンターであれば、常々団体というのは把握されておりますし、例えば夜を時間短縮するということであれば、現実利用されている団体というのは把握されているわけなので、そこは個別に丁寧に対応することで、御理解いただくというほうが、適切に市民のほうへの周知なり、あるいは協議なりというものが対応できるというふうに思っております。  したがって、もちろん説明会がそれで足りないとなれば、例えば各小学校区で住民自治協議会を行われておりますから、そういった場面で個別に対応するということは、これは必要に応じて、この間も例えば沼間の住民自治協議会の代表者会議で、今の時点での財政状況といった御説明をする機会は設けてまいりましたし、そういった部分のきめ細かな対応は今後、予算編成するまでの間で、必要に応じてしっかりと対応させていただきたいというふうに思っております。 ◆(岩室議員) 私は議会の決議にもあったわけですよ。議会の決議は2点求めていましたけれども、市民に対する謝罪、丁寧な説明、市民生活への影響に配慮して見直しを行ってほしいと、これ当然の要求ですけれども。丁寧な説明というのは、市長がおっしゃったように、1回やればいいというものではないのではないかなとは思っているわけですよ。だからそういう意味では、私は更なる努力を市長には求めておきたいと思います。決議も受け止めてもらえば、そのことは理解いただけるのではないかと思います。  市民の中には市長がおっしゃったように、説明すれば理解していただける市民もいるだろうとは思います。この間、9月の段階で示した案に対する市民からの御意見ですけれども、ここで披れきしますけれども、二つあるわけですね。一つは、突然何だ、これはと。何でもっと前から分かっていなかったのかというのが、率直な意見ですよ。  議員の立場から言うと、ある一定の指摘はしてきたと言わざるを得ないというか、うちはもう相当前から財政が厳しい状況の中で、大型事業の見直しとか、無駄な事業はやめるべきだというのは、再三にわたって繰り返して提案もして具体化してきましたけれども、その中でこういう事態が生まれて、当初は10年ぐらい先にこういう事態が生まれ出るだろうということだったのですけれども、現実には5年も早く来てしまったということで、我々もちょっと戸惑っていますけれども、だからそういう指摘の中で、この事態が生まれているということは前提に受け止めていただきたいのですけれども。  私は、市長は5年間の中では、平成32年度程度からは一定の今回の削減を見直す時期も予算的にもできるだろうというお話がありましたけれども、その場合は優先するのは職員の給与なのか、それとも市民への事業なのか、どちらですか。 ◎(市長) 当然市民にその過重な負担をお願いしている部分は、優先して解消しなければならないというふうに思っています。 ◆(岩室議員) 分かりました。  どちらにせよ、財政が厳しい中で行うわけですから、ちょっと細かく聞いておきたいのですけれども、例えばフィルムコミッション事業なんていうのは、予算なくしましたけれども、これは事業としてなくさない限りは、人件費残すということですか。 ◎(市民協働部長) 非常勤職員が今までいましたけれども、そこをまだ正式には決定していませんけれども、観光協会でやってもらうとか、そういった方向性の考え方も現在あります。人件費も含めてなくなるという考えです。 ◆(岩室議員) では、事業は実質上は市の事業としてはなくなるということで、職員も配置されないということで理解しました。  あと幾つか廃止になってしまう事業の中で、残念な事業もありますし、残していただきたいという事業もあって、だから更なる努力は必要ではないかなと思いますし、その休止になっている部分を平成30年度予算編成の中では復活することも考えていただきたい部分があるのですけれども、もうちょっと具体的に市長との関係で、これ特別職の給与の減額について改めてお伺いしますけれども、1,000万円の振分けは分かりましたけれども、なぜ1,000万円なのかが分からないのですけれども。 ◎(市長) それは先ほど給与で何パーセントと、勤勉手当で何パーセントという数字を披れきさせていただきました。それを積み上げて削減効果額として1,000万円という数字になっているということでございます。 ◆(岩室議員) その根拠になった数字は教えていただいたので分かるのですけれども、なぜその数字なのかお伺いしたいのです。 ◎(市長) なぜその数字かというと、そこはこの財政対策で人件費削減という中で、特別職としての削減の妥当性という観点から、この金額を設定したということでございます。 ◆(岩室議員) 今の答弁で分かる人いないのではないですか。何を根拠にしているのか分からないのですよ。なぜ20%を削減するというのか、30%でも40%でもよかったのではないかと思うのですけれども、どうして20%にこだわったのかというのを聞きたいのですけれども。 ◎(市長) どうしてこだわったかと言われても、そこは当然職員の人件費を削減していく中で、市長、副市長、教育長として、どの範囲が妥当かという判断を、私としては今御提示したものだと判断したということでございます。 ◆(岩室議員) 何度聞いても同じ答弁かもしれないので、50%でもよかったわけですよ。市長の考え次第の政治判断だと思いますよ、これ。だから生活費に及ばないようにするというにしても、どの程度が我々が暮らしていく上で必要な生活費なのかというのは、生活保護で一定の基準はありますから、ある人にとっては要らないという人もいるわけですよ。ある人にとっては、やはり報酬は欲しいという人もいるだろうし、なかなか難しいところで、ただ市長は常勤職ですから、我々とは違って、ある一定の水準は維持していかなければいけないというのは分かりますけれども、それにしてもこの金額に根拠がないというものは、今のやりとりの中で分かりましたので、これに関しては市長の目安として出したということだと思います。  ただ、それに伴って職員の給与の削減率もおのずと見えてくるのではないかと思うのですけれども、当然、総務部長にお伺いしますけれども、これは職員削減が市長より増えてしまうということはないのでしょうね、一般の職員が。 ◎(総務部長) あくまで今の想定で、職員給与費1億6,000万円の減、削減ということを予定していますので、その金額でいくのであれば、今の市長の削減率を上回ることはないと思っております。 ◆(岩室議員) この1億6,000万円にしてもよく分からないのですけれども、具体的に何を根拠にしたのでしょうか。 ◎(総務部長) そのほかに申し上げています時間外勤務手当であるとか、職員の不補充等による削減額と合わせて2億6,000万円は出したいというのがまずありましたので、それに従って1億6,000万円という金額が出てきています。  もう一つは、5年前、平成25年ですけれども、東日本大震災に係る経費ということで、国のほうで給与削減をした例がございます。それが半年間で期末勤勉手当を使わずにというやり方だったのですけれども、ある意味これがめどになるのかなというところを思っております。 ◆(岩室議員) 参考に、そのときの金額幾らでしょうか。 ◎(総務部長) そのときにつきましては、約半年で7,000万円強のお金が削減できているというふうに思っております。 ◆(岩室議員) 分かりました。  それにしても特別職を除けば、職員のいろいろなもので、時間外は実際に仕事が減る中で減らされる金額ですから、あまり影響はないと思いますけれども、諸手当に関しては影響が出るとは思っているので、この部分に関しては、私は時間外を除けば、できる限り職員の安定した生活を守る上では、減らすべきではないのではないかとは思っていますから、一定組合がどのような考え方を示すかで決まると思うのですけれども、これが組合との関係で総務部長がプログラムで示している数字との関係で不足した場合、何をもって補おうと考えているのでしょうか。 ◎(総務部長) お示しした2億7,000万円が足りなかったときという、そういうお話ということだと思いますけれども、その額にいかないときには、職員給与費の部分で組合と交渉を続けるということになると思いますが、できるだけこういうことがないように、積み上げていきたいというふうに思っております。 ◆(岩室議員) 総務部長の決意はいいのですけれども、相手がいることで、交渉がうまくいかなかった場合は、何をもって補うことができるのでしょうか。 ◎(総務部長) 繰り返しの決意というふうで大変申し訳ございませんけれども、誠心誠意交渉を続けていきたいというふうに思っております。 ◆(岩室議員) 交渉といっても、先ほどの議論ではありませんけれども、元々給料を下げる理由がないのに、市政の行財政運営の失敗によってこうむった給与の削減ですよね。職員はほとんど納得できない話ではないかなと思うのですよ。それを理解してもらうというのは、よっぽど理解がよろしい組合でないと納得はしないのではないかと思うのですけれども、最終的に市長としては、これ交渉の結果の中で、不足が出た場合はどうされるのですか。 ◎(市長) 職員に対しては、こういった状況の中で協力を要請し、これから交渉を本格化するということになります。ただ外から見た限りでは、先ほどもありましたけれども、逗子市の平均給与というのは全国的に見ても高いというのは、これは客観的な事実としてあるわけなので、その部分ではやはり職員としてのやはり理解と協力というものも、他市との比較の中で一定協議をするものというふうに考えております。  それがもしできなかった場合ということは、私としてはお答えにくいのでありますけれども、ここは当然来年度の予算編成を、これは何としてでも組まなければなりませんので、そこは市長の責任として、しっかりと歳入を確保して歳出の無駄を省き、そして極力市民への影響というものはできるだけ避ける中で、何とか財政を組んでいきたいというふうに思っております。 ◆(岩室議員) 市長の考え方を伺うことはしましたけれども、基本的にこの内容は多くの市民の生活に影響を与えるものだし、我々だって相当慎重に来年度予算に関しては、やっていかざるを得ない部分あるし、今日この場で申し上げ切れなかった部分は、個別な事業にはあるわけですよね。  やはり考え方として、もうここまで事業はゼロになってリセットされるような状況であれば、暫定を含んでもう少し議論を先延ばししてもいいような話ではないかとは思っている部分あるわけですよ。何か中途半端にやっている部分もあるし、どう見ても市長がどうしても残したいとか、そういう部分はここには見えてきませんけれども、実際にはあるわけですよね。病院誘致に関しては、今後、1億円近くのお金が必要だとされていて、それはここのリストには載ってこないわけですよ。  だからそういう意味では、まだ隠れている部分もありますし、議論が分かれる部分もあるのではないかと思いますから、それらに関しても慎重に考えていただきたいし、最後になりますけれども、市民生活に影響を及ぼさないように、最大限の努力していただきたいということは申し上げて終わります。 ○(議長) 他に御質疑はありませんか。 ◆(加藤議員) 資料請求をさせていただきましたので、1点だけ資料を確認させていただきたいのですが、先ほど投資的経費の中身ということで、資料のほうをアップしていただきました。ありがとうございました。  3枚目に投資的経費(削除したもの)というのがあるのですが、この資料を私は請求していないのですけれども、これは何の資料なのでしょうか。 ◎(財政課長) 分かりやすいと思ってお付けしたのですけれども、当初の平成29年度当初にお渡ししました財政見通し上は見込んでいた投資的経費で、今回この計画をつくるに当たって削除したものとなります。 ◆(加藤議員) 分かりました。 ○(議長) 他に御質疑はありませんか。      〔「進行」と呼ぶ者あり〕 ○(議長) 御質疑がないようですので、財政対策プログラムについての質疑を打ち切ります。  以上で、市長報告を終わります。 --------------------------------------- △閉会の宣告 ○(議長) これをもちまして、全員協議会を閉会いたします。      午後3時32分 閉会                     逗子市議会議長  菊池俊一...