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平成28年  9月 総務常任委員会(第3回・定例)-09月08日−01号
平成28年  9月 総務常任委員会(第3回・定例)-09月08日−資料

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  1. 逗子市議会 2016-09-08
    平成28年  9月 総務常任委員会(第3回・定例)-09月08日−01号


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    DiscussNetPremium 平成28年  9月 総務常任委員会(第3回・定例) − 09月08日−01号 平成28年  9月 総務常任委員会(第3回・定例) − 09月08日−01号 平成28年  9月 総務常任委員会(第3回・定例)     平成28年          逗子市議会定例会総務常任委員会付託案件     第3回 議案第44号 工事請負契約の締結について 議案第46号 逗子市事務分掌条例の全部改正について 議案第47号 逗子市手数料条例の一部改正について 議案第50号 逗子市都市公園条例の一部改正について 議案第51号 平成28年度逗子市一般会計補正予算(第2号)中付託部分 陳情第18号 日米地位協定の抜本的改定を求める陳情 陳情第19号 原発事故避難者に対する住宅無償提供継続の意見書提出を求める陳情 陳情第20号 蘆花記念公園内、旧野外活動センターの公平公正な使用を求める陳情     閉会中継続審査中の案件 H28陳情第1号 逗子市山の根三丁目90番3、97番周辺市有地にかかる道路設置拡張に関する陳情           総務常任委員会                            平成28年9月8日(木) −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ◯出席委員(8名)
         委員長  岩室年治君     副委員長 高谷清彦君      委員   毛呂武史君     委員   松本 寛君      委員   田幡智子君     委員   長島有里君      委員   眞下政次君     委員   八木野太郎君 ◯欠席委員(なし) −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ◯説明のため出席した者  市長         平井竜一君    経営企画部長     和田一幸君  経営企画部次長(企画・財政担当)・   企画課主幹・企画係長事務取扱  企画課長事務取扱財政課長                   仁科英子君             福本修司君  財政課長       佐藤多佳子君   総務部長兼選挙管理委員会                      事務局長       福井昌雄君  総務部次長・職員課長事務取扱      総務部次長(総務・情報政策担当)  ・職員係長事務取扱  廣川忠幸君    兼参事(情報発信担当)                                 梅津敏郎君  総務課長       三ッ森篤史君   管財課長       西之原雅彦君  課税課長       山田悟史君    納税課長       淺野 勉君  市民協働部長     若菜克己君    市民協働部次長・生活安全課長事務取扱                      ・消費生活センター長事務取扱                                 高橋佳代君  市民協働部次長(文化スポーツ      市民協働課長・沼間小学校区  ・経済観光担当)・経済観光課長     コミュニティセンター館長事務取扱・  事務取扱       岩佐正朗君    小坪小学校区コミュニティセンター                      館長事務取扱     須田 透君  文化スポーツ課長   阿万野充代君   戸籍住民課長     桐ヶ谷正美君  環境都市部長     田戸秀樹君    環境都市部次長・環境管理課長事務取扱                                 谷津 徹君  まちづくり課長    青柳大典君    都市整備課長     鈴木 繁君  河川下水道課長    醍醐克則君    消防長兼消防署長   草柳 敦君  消防次長兼消防副署長兼消防総務課長             林 行雄君 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ◯議会事務局職員出席者  書記         田中千冊 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △開会の宣告 ○(岩室委員長) これより総務常任委員会を開会いたします。      午前10時00分 開会 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △付託案件の報告 ○(委員長) 次に、当委員会において付託されております案件は、議案第44号 工事請負契約の締結について、議案第46号 逗子市事務分掌条例の全部改正について、議案第47号 逗子市手数料条例の一部改正について、議案第50号 逗子市都市公園条例の一部改正について、議案第51号 平成28年度逗子市一般会計補正予算(第2号)中付託部分、陳情第18号 日米地位協定の抜本的改定を求める陳情、陳情第19号 原発事故避難者に対する住宅無償提供継続の意見書提出を求める陳情、陳情第20号 蘆花記念公園内、旧野外活動センターの公平公正な使用を求める陳情、そして閉会中継続審査となっております平成28年陳情第1号 逗子市山の根三丁目90番3、97番周辺市有地にかかる道路設置拡張に関する陳情、以上、議案5件、陳情4件の計9件でございます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △審査順序について ○(委員長) 次に、審査順序につきましては、タブレットの市議会、平成28年、第3回定例会、総務常任委員会フォルダの審査順序案のとおり議事を進めさせていただきたいと思いますが、これに御異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御異議なしと認め、そのように進めさせていただきます。  なお、審査の都合によっては多少順序を変更することもあるかとは思いますが、御了承願います。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △資料の確認について ○(委員長) 次に、資料の確認をさせていただきます。  総務常任委員会フォルダの事前参考資料フォルダに、議案第46号資料、機構改革案に関する関係団体等に対する説明の際の主な意見についてが配信されております。  また、陳情者から資料の追加がありましたので、陳情フォルダに陳情第20号追加参考資料が配信されております。  配信漏れはありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 配信漏れなしと認めます。  ここで、議事に入る前に、皆様にお願いがございます。  発言の際には、マイクのスイッチを御自分で操作するようにお願いします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △議案第50号 逗子市都市公園条例の一部改正について ○(委員長) それでは議事に入ります。  議案第50号 逗子市都市公園条例の一部改正についてを議題といたします。  それでは、説明をお願いいたします。 ◎(市民協働部長) 皆さん、おはようございます。  本日は総務常任委員会の審議ということで、よろしくお願い申し上げます。  議案第50号 逗子市都市公園条例の一部改正について御説明申し上げます。  池子の森自然公園駐車場の整備に伴い、当該公園内の有料の公園施設に駐車場を規定し、使用単位及び金額を設定するに当たり、改正の要あるため提案するものです。  改正条例について御説明申し上げます。  逗子市都市公園条例別表第4に、池子の森自然公園の有料の公園施設の種類について駐車場を追加し、休場日及び開場時間を規定するものです。  また、別表第6の5、有料の公園施設の使用料に池子の森自然公園駐車場を追加し、使用単位及び金額を設定するものです。  附則の施行期日につきましては平成28年12月1日とするものです。  以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議いただきますようお願いいたします。 ○(委員長) 説明が終わりました。  御質疑ありませんか。 ◆(松本委員) こちらの駐車場の条例が施行されたとして、パブリックコメントの中では、要は機械駐車のイニシャルコストが今回の徴収によって果たしてペイできるのかどうかという疑問が呈されておりますが、何年後をめどにペイできるのかということは検証されていますか。 ◎(文化スポーツ課長) 設置工事の所管につきましては緑政課が担当してございますが、緑政課に確認したところ、今回の工事契約は約3,000万円強ということでございます。こちらにつきましては、防衛省補助金の交付を受けて、また使用料等を鑑みますと、5.2年で償還できる見込みと確認してございます。 ◆(松本委員) ありがとうございました。  機械駐車が5年で壊れるということは、不測の故障はともかく、機械の耐用年数としては、当然それ以上、その倍近く少なくとももつだろうという算段でよろしいわけですね。 ◎(文化スポーツ課長) はい、そのとおりでございます。 ◆(松本委員) それから、パブリックコメントを拝見いたしますと、反対の御意見が中心にございますけれども、行財政改革基本方針における受益者負担の適正化において、施設使用料等は聖域を設けず検討するという市の大前提ございます。それに基づいて今回の使用料ということになるわけですが、要は受益者負担の適正化という考え方には、今後の公共サービスの在り方として、選択的サービスを提供する場合に利用者に一定の負担をいただくことというのが前提にありますということ、まさにこれが大前提として反対の御意見等々には回答されているわけですが、大前提、聖域を設けずということでちょっと確認させていただきたいのですが、今回の駐車場使用料について、米軍家族の利用については徴収されるのかされないのか、確認させてください。 ◎(文化スポーツ課長) 米軍家族につきましては、ほかの運動施設と同様に、使用料を取ることは考えてございません。 ◆(松本委員) これは共同使用協定の中にうたわれ、どんどんひもといていけば日米地位協定日米安全保障条約というところにまでたどり着くのかもしれませんけれども、いずれにしろ、以前、私は平和平等政策の一環として、共同使用の部分に限って受益者負担というのは、米海軍の家族に対して及ばないのであれば、使用料等は市民に対してもここの部分についてはただにするべきであり、もしそれができないのであれば、米軍関係の使用料というのは国に請求すべきではないかという討論を行ったことが記憶にあります。その辺の視点については、今回の条例改正に当たって何らか議論された経緯、若しくはそういった御意見が出された経緯がもしありましたらお話しください。 ◎(文化スポーツ課長) 今、松本委員がおっしゃられたような御意見は特にはお受けしてございません。 ○(委員長) ほかに御質疑ありませんか。      〔「進行」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御質疑がなければ、これにて議案第50号の質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午前10時08分 休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午前10時10分 再開 ○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △議案第47号 逗子市手数料条例の一部改正について ○(委員長) 議案第47号 逗子市手数料条例の一部改正についてを議題といたします。  それでは、説明をお願いいたします。 ◎(経営企画部長) おはようございます。どうぞよろしくお願いします。  それでは、議案第47号 逗子市手数料条例の一部改正について御説明申し上げます。  地方自治法第227条の規定に基づき、特定の者のために行う事務について徴収する手数料のうち、一般諸証明、住民票の写しの交付等にかかる手数料につきまして、原価計算に基づく受益者負担の適正化等の観点から、改正の要あるため提案するものでございます。  以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
    ○(委員長) 説明が終わりました。  御質疑ありませんか。 ◆(八木野委員) おはようございます。私から何点か質問させていただきます。  各書類の料金と負担率についてお伺いします。  実際の負担率はばらばらな数値となっていますが、この理由は、原価の多寡にかかわらず一律300円として、負担率を逆算した結果となっています。本来は原価に負担率を掛けて料金を決めるべきだと思いますが、なぜそうしなかったのか、理由をお答えください。 ◎(財政課長) 今回の条例改正は、手数料別表上は五つの種別の改正というふうにしておりますが、実際は15の細かい事務にかかるということで、それぞれの原価を積算して、資料としてお示ししております。  原価がそれぞれ違っていて、実際、手数料というのは、その方に100%御負担いただくのがあるべき姿だということで、利用負担率100%ということになっておりますけれども、これにつきまして一律に改定額を300円としたことにつきましては、急激な料金改定が望ましくないということが一つ。それから、原価計算の結果というのは、あくまでも事務に要する平均的な金額であり、年度ごとに若干の変動があるということで、料金改定につきましては段階的に行っていく必要があるということで、今回、300円というふうにいたしました。 ◆(八木野委員) ありがとうございます。  そもそも受益者負担ということであれば、負担率は一般市民が通常に市民生活をしていく上での必要性に応じた負担率にすべきだと私は考えています。すなわち、生活必需書類の住民票、印鑑証明などは低くし、一般とはほど遠い資料の閲覧や図面の発行などは高くすべきではないかと考えておりますが、御意見をお伺いします。 ◎(財政課長) 証明の発行につきましては、この中の種別にかかわらず、基本的には、証明書を取られる方が100%負担されるというのが基本的な考え方です。ですので、この中で例えば住民票の写しは負担率を低くして、台帳の閲覧だとかの負担率を高くするとかいった考え方は基本的には持っておりません。 ◆(八木野委員) 最後、繰り返しになってしまうかもしれないですけれども、一見、民間企業と同じ原価計算をしていて感心しかけたところではあったのですが、業者が営利で使うような専門的な書類までも一般市民が負担するような構造になっているような感じと考えられますが、この部分に関して最後お聞きしておきたいと思います。 ◎(財政課長) 先ほど申し上げましたが、受益者の方の負担率が100%というのが好ましい形ではありますけれども、これまでも段階的に値上げの御提案をしてきているところだと思っております。  ですので、今回仮に改定した後にも改定後の受益者の負担率が低いものにつきましては、今後の受益者負担の見直しの中でまた検討していくというふうに考えております。 ○(委員長) 他に御質疑ありませんか。 ◆(眞下委員) すみません、ちょっと教えてほしいのですけれども、この種の手数料の値上げは、何年ぶりぐらいになるのか。 ◎(財政課長) こちらの一般諸証明等につきましては、昭和59年の4月、32年が経過しているということになりますが、このときに200円になったというふうに記録されています。 ◆(眞下委員) 昭和59年以来の値上げというような形ですか。 ◎(財政課長) そうでございます。 ○(委員長) ほかに御質疑ありませんか。      〔「進行」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御質疑がなければ、これにて議案第47号の質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午前10時16分 休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午前10時17分 再開 ○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △議案第44号 工事請負契約の締結について ○(委員長) 議案第44号 工事請負契約の締結についてを議題といたします。  それでは、説明をお願いいたします。 ◎(総務部長兼選挙管理委員会事務局長) おはようございます。よろしくお願いいたします。  それでは、議案第44号 工事請負契約の締結について御説明いたします。  先の平成28年逗子市議会第1回定例会の当初予算において議決をいただいております第3系列水処理設備改築工事につきまして、株式会社クボタと8億6,184万円で工事請負契約を締結いたしたく、逗子市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第2条の規定に基づき提案するものです。  以上で説明を終わります。よろしく御審議いただきますようお願い申し上げます。 ○(委員長) 説明が終わりました。  御質疑ありませんか。 ◆(八木野委員) よろしくお願いします。  私から数点御質問させてください。  今回、予定価格8億1,456万円に対して落札価格7億9,800万円ということで、落札率にして97.97%となっておりますが、昨今の世情に反して異常に高い数字となっておりますが、所管としてのお考えをお聞かせください。 ◎(管財課長) こちらにつきましては、入札に当たりまして、予定価格の事前公表ということでやっております。こちらは、設計金額そのままを予定価格としているところですけれども、適切な積算に基づいて設定された予定価格に対しまして、事業者のほうは適切に自らの積算を行い入札した結果というふうに考えておりますので、特にこちらの落札率につきまして問題があるというふうには考えておりません。 ◆(八木野委員) ありがとうございます。  それでは、それに関連して一つお聞きしますが、最低制限価格は一体幾らだったのでしょうか。また、最低制限価格に対する落札率が何%だったのか、併せて御教示いただきたいと思います。 ◎(管財課長) この案件に関しましては、まず調査基準価格、それから失格基準価格というのを適応するという入札になっております。いわゆる最低制限価格を下回ると落札者となれないというものに当たるのが失格基準価格ということになります。こちらに関しましては、金額としまして5億8,461万9,675円、割合にして予定価格の85%ということになります。 ◆(八木野委員) ありがとうございます。  今回の入札企業は2者で、かつ1者は辞退ということで、残念ながら正常な競争入札が行われたとは言いがたいような状態になっていますが、そこに関して所管の感想をお聞かせください。 ◎(管財課長) 一般競争入札につきましては、広く公告して、その中で入札してくる者、あるいは資格があっても入札してこない者ということが考えられます。今回設定した入札についての条件におきましては、参加登録がある者のうち60者ほどは入札に参加する資格があったというふうに考えておりますので、その中で一定の事前的な競争が行われて、入札者としては2者、うち1者辞退ということになりましたけれども、入札者に関しましては、他の事業者が入札しているかどうかとかにつきましても知り得ることがないので、一定の競争が行われたというふうに考えております。 ◆(八木野委員) 今ちょうどお話に出ましたが、入札参加資格に関して、内容がどのようになっていたのか、もし資料等があれば、御提示いただきたいと思います。 ○(委員長) ただいま、資料の提出を求める要求がありました。  所管に対して資料の提出を要求することに御異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 異議なしと認め、そのように決定いたします。  所管におかれましては、要求のありました資料の提出ができますか。 ◎(管財課長) 公告の際の書類になりますが、御用意することができます。 ○(委員長) それでは、資料の提出をお願いいたします。  では、資料ができるまで時間かかるようなので、その間質疑を続けたいと思います。よろしいでしょうでしょうか。  質疑を続行いたします。  御質疑ありませんか。 ◆(八木野委員) 今回も、設計書や発注仕様書などは担当所管の技術者が作成したということでよろしいでしょうか。 ◎(河川下水道課長) 担当所管の河川下水道課のほうで作成いたしました。 ◆(八木野委員) その際、今回の落札業者、その他の協力を仰いでいるということはありませんでしょうか。 ◎(河川下水道課長) 協力を仰ぐということはございませんが、見積りを徴収するような形で複数者から見積りを取っているということはございます。 ◆(長島委員) 今の質疑に関連でお伺いしたいのですが、今回、見積調書を複数とられているということで、株式会社クボタも含めて何者取られたのでしょうか。 ◎(河川下水道課長) それぞれ、機械設備工事で4者、建築機械設備工事で3者、電気設備工事で3者取っております。 ◆(長島委員) では、全てにおいて3者以上は取っているということでよろしいですね。 ◎(河川下水道課長) さようでございます。 ◆(長島委員) あと、この入札の中で1者が辞退されているということなのですけれども、この辞退の理由というのはもう少し詳細に伺えますか。 ◎(管財課長) 積算をした結果、予定価格内での応札ができなかったという理由でございました。 ◆(長島委員) この予算をつくるときに複数見積りを取った中に、今回辞退された会社も含まれていたのでしょうか。 ◎(河川下水道課長) 今回辞退された会社は入っておりません。 ○(委員長) 他に御質疑ありませんか。      〔「進行」と呼ぶ者あり〕 ◎(管財課長) 先ほどの八木野委員の御質問のところで、失格基準価格について申し上げました。失格基準価格5億8,461万円というところは、先ほど85%と申し上げましたけれども、それよりちょっと低くございます。85%ではなく、実際には75%ほどになると思います。失礼いたしました。 ○(委員長) それでは、資料に対する質問があるかどうか。八木野委員、ありませんか。  八木野委員の資料請求でありますけれども、この資料に対して質疑がございませんので、これをもって質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午前10時28分 休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △午前10時30分 再開 ○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。  八木野委員より休憩前に資料請求のありました資料につきましては、総務常任委員会フォルダに配信いたしました。御確認をお願いいたします。  御確認いただけましたでしょうか。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 配信漏れなしと認めます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △議案第46号 逗子市事務分掌条例の全部改正について ○(委員長) 議案第46号 逗子市事務分掌条例の全部改正についてを議題といたします。  それでは、説明をお願いいたします。 ◎(総務部長兼選挙管理委員会事務局長) 議案第46号 逗子市事務分掌条例の全部改正について御説明申し上げます。  こどもセクションの教育委員会への設置、新たな行政ニーズへの対応、組織のスリム化による効率的な行政運営を行うこと等を目的として、行政組織を改革する要あるため提案するものです。  それでは、条を追って説明いたします。  第1条は、地方自治法の規定に基づき、市長の権限に属する事務を分掌させる部を規定するものです。  第2条は、第1条で規定した部の事務分掌を規定するものです。  改正前の条例において設置されていた秘書広報課を削り、秘書広報課で所掌していた秘書、広聴及び広報については経営企画部の所掌としました。  また、平和政策及び自治体外交については市民協働部の所掌といたしました。  経営企画部につきましては、秘書、広聴及び広報のほか、市民協働部で所掌していました防犯について新たに所掌することといたしました。  総務部につきましては、情報政策に関する事項を号立てといたしました。  市民協働部につきましては、交通安全を環境都市部に、防犯を経営企画部に、動物等は福祉部及び環境都市部に移管いたしました。  なお、秘書広報課から平和政策を移管すること、自治体外交の要素も含む形で従来から取り組んでおります国際交流を新たに条例において規定することとしております。  福祉部につきましては、子育て支援、保育児童及び青少年に関する事項を教育委員会で所掌することにより削除すること。介護保険課を高齢介護課に課名変更することに伴う字句の整理を行っております。  なお、市民協働部から移管される動物等の一部は、保健衛生の中で対応することとしています。
     環境都市部につきましては、市民協働部から交通安全が移管されることに伴い、従来から所掌している交通政策を含め、交通施策として規定しています。また、河川を道路等とともに管理することに伴う条項の整理をしております。  なお、市民協働部から移管される動物等の一部は、緑政に関する事項の中で対応することとしております。  附則につきましては、この改正条例の施行期日を平成29年4月1日と定めるものです。  以上で説明を終わります。よろしく御審議いただきますようお願い申し上げます。 ○(委員長) 説明は終わりました。  御質疑ありませんか。 ◆(八木野委員) では、幾つか質問させていただきたいと思います。  機構改革案策定プロジェクトチーム2016の報告書についてお聞きしたいと思います。  17ページを見ると、プロジェクトチームの構成メンバーは市役所関係者だけで構成されていますが、これでは組織のしがらみと自分の将来や組織防衛意識が働くなど、思い切った改革などできるはずがないのは明らかだと思いますが、何をもってお手盛り報告ではないと言えるのか、お考えをお聞かせください。 ◎(総務課長) 今回のプロジェクトチームにつきましては、全庁にわたる事務の整理が必要であるということで、各部の次長をメンバーとして行ったということです。各部の事務が分かった上でやっていくということで、当然、市民の御意見等々は、パブリックコメントの実施はさせていただいて、今回取り入れることができた部分は残念ながらというところがありますけれども、そういう意味では行政組織については、組織に精通している職員による検討が適当であるというふうに考えて、今回のプロジェクトチームで検討したところでございます。 ◆(八木野委員) 今、パブリックコメントなどの話も出ましたが、パブリックコメントも実際、意見を聴取する場というより、行政の理屈を通すための要素もなかなか強い、最近のパブリックコメントにはそういう傾向を持っていますが、私が今回そう考えざるを得ない一例が2ページ(1)組織の統合及びスリム化の部分にあります。  私は以前から、組織横断的に企画、調整、統括する部門の新設、若しくは強化を訴えてきましたが、これを見ると結論は全く逆ではないか。そういった統括組織は持たずに、各所管部門に専門スタッフを置き、組織力を高めるのが逗子市に向いているとの結論です。この結論に至る理由、根拠が示されていませんが、教えてください。 ◎(総務課長) 御指摘の部分、ごもっともなところと、いろいろな見方によってそういう御意見もあろうかと思います。実際にこのプロジェクトの中では、報告書の中ではこういう形の結論部分ということでお書きさせていただいております。ただ、議論の中で、企画・総務部門を強じん化して、より全庁的なコーディネート機能を持ってやっていくというやり方というのも話としては出ました。ただ、私たちのようなあまり大きくない組織規模の中で、特に今まで各部、またメンバーである次長職というのは、ある意味、各部間の調整を担うという役割を担っていて、各所管でいろいろな施策を十分に検討したり調整したりすることができるという部分が私たちの組織にはあるということで、両方の考え方はありましたけれども、最終的には、今やっているような形での各部の対応力、企画力等を高めた上で部間の調整も行っていくほうが適しているというような判断に至って、このような報告になっております。 ◆(八木野委員) ありがとうございます。  私は、全体的に見させていただいて、どう考えても、各所管部署にスタッフを置くことは縦割りの強化につながり、また要員増にもなるということは明白だと思いますが、いま一度お答えいただけますか。 ◎(総務課長) この報告書の中でも、2ページのところで、具体案としてというところで、スタッフ職として政策担当課長のポストなどということもアイデアとしては出ました。言われたとおり、こういうポストを置くことで、当然、職員のプラスが出てきていたり、あとは部ごとにそういうものが多いかどうかというものもあって、業務量の問題もあったりということも話が出て、であれば、今の機構の中で次長職というものがありまして、そこが政策担当課長というようなアイデアを十分吸収していけるのではないかと。そうすれば職員数の増にもつながらず、更に円滑に回して高めていけるというふうに判断した次第です。 ◆(八木野委員) では最後に、これも繰り返しになってしまうかもしれませんが、役のない管理職の行き場としてポストを増やそうとしていると捉えられかねないと思いますが、今お答えになったこと等含まれているかと思いますが、いま一度、その部分に関してはそういうことはないのですか。どうなのですか。お答えいただきたいと思います。 ◎(総務課長) すみません、答えとして、質問いただいている部分を答えているかというところはあるのですが、各部の次長につきましては、ほとんどの方が今、課長の事務を取り扱っている状況もありますので、部のただ次長という役割ではなくて、その部の次長以外にも所管を一つ持っているというのが大体その状況ですので、それにプラス各部の調整も行うということで、次長については非常に事務が大きくなっているのではないかということは、逆に言えると思っているところでございます。 ◆(毛呂委員) 例えば、教育委員会に福祉部の一部の課が移動しますよね。そのメリットを具体例で教えてほしいのですけれども。 ◎(総務課長) いわゆるこどもセクションの教育委員会の設置のメリットということでよろしいでしょうか。 ◆(毛呂委員) 具体的に。 ◎(総務課長) はい。具体的に、今回目的としては、ゼロ歳から18歳までの子育て・教育の一貫した支援体制の構築という部分で、そのメリットとして、子育て・教育のワンストップサービスということで、市民の方にも分かりやすく、利便性の向上にもつながると。それは機能的にもいわゆる場所的にもという意味でというふうに考えているのが1点です。  あとは、学校教育子育て支援、青少年育成等々の連携の強化ということで、これは行政内部での連携強化によって更に市民サービスにもつながっていくと考えています。妊娠、出産、育児に関わる母子保健から学校教育までの連携がスムーズに行われることで、行政の中でも業務の効率化にもつながるし、市民の方への利便性なりのアップにもつながるというふうに考えています。  また、学校子育ての施設、今福祉部が所管している施設とのいわゆるネットワーク化、連携というのもより、同じ組織に入ることで強化ができるのではないかというふうに考えています。  療育・教育についてもそういう部分で考えておりまして、療育部門と教育部門の情報共有という中で、一貫した方針のもとで支援が行えるというようなことで、療育・教育の総合センターの中に、今回、条例を御審議いただいているこども発達支援センター、又は現在の教育研究所が入っていくということ。  最後には、幼保小の連携という部分も含めて、乳幼児教育の充実というところにつなげていきたいと思っております。 ◆(毛呂委員) 書いてあったことをたまたま私が聞いたみたいな感じですけれども、連携がスムーズにいくとか、ネットワーク化を図るとかという、私にとってみたら極めて抽象的な言葉なのです。そこをもうちょっと具体的に教えてほしい。例えばどういう状態の子供が、どういう連携を図ることによってどういうふうによくなっていくのか。  あと、ネットワークというのは具体的にコンピュータのことをおっしゃっているのですか。 ◎(総務課長) 具体的にというお話ですが、まずネットワークの話については、コンピュータということではなくて、言葉はネットワークという言い方ですけれども、施設間の情報共有ですとか一連した流れの中に学校の施設とそれ以外の施設がつながっていくという意味でのネットワークというふうに考えていただければと思います。  今回の一番大きなメリットは、これが市民サービス市民の皆様につながるかどうかというポイントはあるのですが、学校教育の部分、教育委員会の職員と福祉、子育て部門の職員というところが、今は連携の中でやっているわけですが、それが同じ場所で、同じ組織の中で常に情報共有情報連携、又はコミュニケーションをとりながら行っていくということに非常にメリットがあるというのは別に視察の結果でもお伝えしているとおり、実際の実例としてもありますので、その辺の部分というのも考えているというふうに思っております。 ◆(毛呂委員) 例えば連携、ネットワークということでいうと、あまりいい例ではないのですけれども、親に虐待を受けている子供がいる。小学校3年生だとしましょう。どうも最近、あざが多いと。これはおかしいということになった場合に、虐待というのは3歳未満の子供に多く発生していることなので、その履歴を持っているのは、今までの教育委員会ではないわけです。そこで、そういう履歴を共有していくというネットワークとか連携の強化とか、具体的に事例を挙げればそういうことでいいのですか。 ◎(総務課長) 今御指摘の点も一例だと思います。 ◆(毛呂委員) 今言ったことは私もメリットだと思うのです。ただ、メリットには、コインの裏表で、デメリットが絶えずつきまとうのです。何かといえば、情報共有が行き過ぎるあまりに、個人情報の問題が漏えいしないかという懸念があります。教育公務員も含めた公務員には守秘義務が当然ありますから、その辺の情報というのはデリケートに扱うということで、これはもう当たり前のことだと思うのですけれども、再度確認だけさせてください。 ◎(総務課長) 支援するに当たっての連携すべき情報というものと、言われたような個人情報プライバシーに配慮した扱いというのはきちんと、今の福祉と教育の連携以上に、同じ組織という中で、見る方から見れば、そこが全てつながってしまって、一度何かあった情報が全てずっとつながってしまうということがコインの裏表の裏の部分になるのかとは思いますけれども、その辺のところはきちんと各所管、子育て支援課、学校教育課の情報管理は、支援すべきものは連携する、個人情報プライバシーに配慮すべきは配慮するという事務の執行の中できちんとルール化して行っていきたいというふうに考えております。 ◆(毛呂委員) あと、また別の質問なのですけれども、教育委員会行政委員会ですから、政治的中立ということは当然だと思うのです。ただ、今回、一部福祉、しかも最終的な権限は市長が持ったまま教育委員会に移動するということ。懸念される点は、今回の機構改革がアリの一穴になって、政治的な市長の介入若しくは力が強くなるのではないかという懸念の声もあるわけなのです。そこについてはどのようにお考えか教えてください。 ◎(総務課長) 御質問にお答えする中では、今回の事務については補助執行という仕組みで行うというのがまず前提でございます。  補助執行については、基本的に市長の権限のある事務教育委員会職員に補助執行するということです。ですから、事務執行においては、教育委員会職員が責任を持って行います。ただ、例えば子育てに関する規則の制定、改廃ですとかそういうものについては市長が行っていくというような、例としてはそんなようなものがあります。また、大きな政策決定については市長の権限で行いますけれども、教育委員会に市長が何かしらの意図を持って介入するということではなくて、あくまで子育てという部門の事務執行においてのメリットが大きいと。一緒の組織で執行していくことがメリットが大きいというのが今回の趣旨ですから、そこに対して何か市長が入り込んでいくことを考えているということでは全くないということでございます。 ◆(毛呂委員) もう一つ懸念されることが、今、ただでさえ、学校の先生というのはいろいろな意味で忙しいのです。今回の事務処理の移行によって、教育の現場が巻き込まれる形でより一層忙しくならないかという懸念を持つ人もいるのです。学校の先生は子供に勉強教えることに集中してほしいわけです。そういう意味で、この機構改革が現場に与える影響ということについてどういう推量、推測があった上での話なのか教えてください。 ◎(総務課長) 先般の教育委員会の中でも教育長が御報告されているようですが、学校長との意見交換の中では、従来から福祉部、特に保健師とかとの連携というのはあって、その辺のところが非常に、学校の教員にとってもよりよく授業、学校を運営するに当たって有効な部分がありましたと。組織が一緒になることによってその辺がより深まる部分も出てきて、いいことなのではないかという御意見も出ていたそうでございます。  そういうことで、従来からある程度、連携というのはあったわけで、今回、組織が同じになって、確かにメリットの面で風通しというふうに何度もこちらが強調している中でございますから、より負担がかかるというような御指摘もあるかと思いますが、基本的には学校教員の方に過度な負担がかかるというふうにはこちらの市長部局としては考えていないところでございます。 ◆(毛呂委員) 制度を変えれば意識は変わっていくと思うのです。ただ、幾ら制度を変えても、そこの当事者たちがしっかりとした意識を持って、少しでも子供のためになろうかという考えが前提になかったら、何やってもだめです。これは当たり前のことだと思います。  あと、機構改革の問題は、市長もさることながら職員の皆さんが仕事しやすくなるということが一番の前提で、それは何でかといえば、そうすることによって住民の皆さんもまた非常にいいサービスを受けられるという話なのです。だから一職員として見た場合に、この機構改革というのは、やってみないと分からないところも確かにあります。机の上でとりあえず書きました。実際、いろんな試行錯誤があるでしょうけれども、この機構改革は住民のためになるというふうにお考えなのですね。最後に聞いておきます。 ◎(総務課長) まさにそのとおりで、職員が働きやすい環境というのは一つ組織としてあります。それによって市民へのサービスがより向上すると。まさにここは相乗効果だと思っておりますし、今回のものは、すぐに効果がぱっと見えるという部分がもしかしたらないかもしれませんが、2年、3年と見ていただいて、きちんと結果を残すということを今回認めていただければ、職員がそこにまい進するというのが当然責務でございますので、期待していただければと思います。 ○(委員長) 他に御質疑ありませんか。 ◆(高谷委員) 何点かお伺いさせていただきます。  今回の機構改革することによって、機構図を見せていただくと、こどもセクションの分野がごそっと教育委員会のほうに行くのですが、保育園でいろいろ問題があったりとか、子供に関する相談やいじめという部分が近年非常にクローズアップされ問題視されてきておりますが、これが教育委員会のほうに入ったときに、教育部長の仕事の幅というのが非常に広くなることでなかなか目が届きづらくなるのではないのかと非常に懸念しているところなのですが、どのように考えているのか。 ◎(総務課長) 今回、確かに教育委員会が非常に事務の所掌が広くなります。今回御提案しているものの中で、移行期ということが書いてありますけれども、教育部長というものと、今回、こどもセクションションということで福祉部から移行するところは、ある程度の落ち着くまで期間の間は、もう1人、担当部長という形で置いて、きちんと見ていく必要があるのだろうと。ただ、一元化のメリットという面では、両部長がきちんと連携していくということが必要だと思いますので、こどもセクションについては、福祉に精通した方が移行期には配置されるのだろうという御提案をさせていただいています。それは条例の中ではございませんけれども、機構改革という中でいろいろな部分でお示ししているところです。 ◆(高谷委員) 私としても、市民の人が利用しやすい組織の形になっていくということは非常にいいことだと思っております。ただ、少し子供に関するものが負担が大きいのかなというところは懸念しております。  あと、ちょっと角度を変えまして伺いたいのですが、今回の変更で4課2係減るということなのですが、行政運営のコストの削減効果というのはどのようなものがあるのかお答えください。 ◎(総務課長) 今回は、今御指摘のとおり、4課削減しております。基本的には、職員の総数を減らすことを考えるというよりは、管理職、今少し頭が大きくなっている部分をスリム化して、より事務の執行に携わる係員レベルの職員を増やしたいと考えております。それに伴って、管理職であれば給与という意味では係員よりは大きいわけで、その差額を考えると、4人分という、あくまで試算をすると、大体1,700万円ぐらいの差額が出るのかと思っています。 ◆(高谷委員) 分かりました。  それと、今回の機構改革をすることによっていろいろ、元々福祉だったものが教育に入ったり、部を超えての異動が多いかと思うのですけれども、それに関するシステムの改編だったりホームページの改修に対してのコストの増というのは見込まれているのでしょうか。 ◎(総務課長) すみません。今の時点では、具体的なコストというのは私ども持っておりませんけれども、この機構改革案、条例が認められれば、当然、補正予算等々、レイアウトも含めて、いろいろとコストがかかる部分については御提示していかなければいけないと思っております。現時点では、すみません、細かい数字は持っておりません。 ◆(高谷委員) 分かりました。せっかく機構改革して幾らかの削減効果があるのですから、これに伴ってまた大きなプラスになってしまうともったいない話なので、ぜひともそこはよく切り詰めて、スリムな行政を運営していただきたいと思います。 ◆(長島委員) 私も、こどもセクションを教育委員会へ移行することについて、補足で何点か質問させていただきます。  同僚委員より、教育部長の職務が大幅に増加するということで、私もその点ちょっと心配するところなのですけれども、移行期は部長2人体制ということで、今まで、部長が2人というのはなかなか、期間限定なものとしても過去にあまりなかったと思うのですが、1人が補佐的な立場になるのか。いろいろな決定しなくてはいけない事務が増える中で、2人いると、こちらの部長はこう言ったのに、こちらの部長がみたいな、その辺がうまく機能するのかなという不安があるのですけれども、いかがでしょうか。 ◎(総務課長) 1部に2人の担当部長がいるということは、一番近くですと市民協働部、環境都市部、また教育部でも文化・教育ゾーンのときにはございました。この関係性ですが、基本的には、いわゆる事務の担当分野の決裁については、両部長とも同じ権限を持つので、例えば子育ての担当部長が置かれた場合には、その部門についてはその部長が基本的には判断していくようになります。ただ、先ほど言った連携が必要なものとか、両部長が当然知っておかなければいけないものなどは、その上下がないですから、例えば合議をするとか、そんな形で情報共有はするのだろうというふうに考えております。  ただ、部をどちらが代表するというような場合、総合的に全体の部の何かをする場合には、担当がつかない部長が調整していくというのが逗子市における考え方です。 ◆(長島委員) 教育部の役割というのがかなり大きく変わっていくので、その辺の人員配置というのはしっかり検証していただきたいと思います。  それから、これも先ほど同僚委員から質問があったのですけれども、一つの事例で児童虐待のお子さんのケースがありましたけれども、これまで児童相談所との連絡ですとか、福祉的な要素で生活困窮家庭のお子さんを把握していたりとか、その辺の職員の方もみんな移行するのか、ある程度福祉部に残るのか、その辺はどうでしょうか。 ◎(総務課長) 今の想定としては、今回お示ししている子育て支援課、保育課、児童少年課という中で動いていくというふうに捉えていただければと思うので、今そこに入っていない所管でやっているものについては、今のところの想定としては考えていないと。 ◆(長島委員) そうすると、福祉部が持っているような子育ての生活に困り感のある方の世帯情報などは、連携する形でフォローしていくということでよろしいでしょうか。 ◎(総務課長) そのとおりでございます。 ◆(長島委員) それから、パブリックコメント等も全部読ませていただいたのですけれども、市民の方が懸念するのは、今まで教育委員会というのがどうしても少々閉鎖的とか、子供の越境入学もなかなか融通がきかないのだとか、そういったイメージが強い中で、こどもセクションを教育部という形ではなくて教育委員会の中に入れることについて、教育委員会はやはり教育のことで別という議論も最初はあったと思うのですけれども、最終的に教育委員会へという形にした大きな理由というのをもう一度お伺いしてよろしいですか。 ◎(総務課長) 一部重複したことになってしまいますけれども、子育てと教育は一貫してゼロ歳から18歳まで支援した体制をつくっていきたいという中で、今回の教育委員会への設置となっています。  こども部ということで設置している自治体も多いかと思います。福祉分野だったり福祉部以外の部で、部としてこども部を設けていたりするケースもありますけれども、本市の場合は、教育との一貫した体制というのをつくりたいということで、今回は教育部の中にセクションとしておきたいというふうに考えたところでございます。 ◆(長島委員) それから、レイアウト的な問題なのですけれども、逗子市の庁舎はあまり広くないので、1階とかに大きくスペースをとることがなかなか難しかったと思うのですが、5階は今、エレベーター上がるとすぐ壁ですし、学校教育課まで行くのにかなり狭まった廊下を行かなくてはいけないということで、そこに行くことによって相談者の方というか子育ての方が心理的に圧迫感を持つのではないかとかいった懸念はあるのですけれども、今の段階はまだざっくりとした案しか出てきてないのですが、その辺の配置についてはいかがお考えでしょうか。 ◎(総務部長兼選挙管理委員会事務局長) 庁舎レイアウトの関係は管財課になりますので、私のほうからお答えさせていただきます。  管財課のほうとしては、原案としてつくった中で、今、各部の御意見を伺っているという形になります。  5階についても、先ほど総務課長の説明のとおり、学校教育子育て保育等が連携してできるように、できるだけ近いところでやっていこうという中で、今、5階のレイアウトについての検討しているというようなことです。  今回、この議案をお認めいただければ、必要な経費についてまた算定した中で、第4回定例会の中で補正予算を含めて御提示できればと考えております。 ◆(長島委員) 今現在も子育て支援課が1階、2階と分断されていたりとか、保育課が2階だったりとか、相談に来られた方も不便な中で、ワンストップでできるというのは非常に市民サービスも上がるのかなという期待はあるのですけれども、今、1階に授乳室がある中で、5階にも授乳室があったり、お子様連れで相談に来られた方のちょっと遊べるスペースとか、いろいろな課が入る中でかなりスペース的には厳しくなるとは思うのですが、その辺の配慮というのもされる予定なのでしょうか。 ◎(総務部長兼選挙管理委員会事務局長) 御指摘のとおり、相談業務が5階でも行われるようになると思っておりますので、相談室、それとお子様連れの方がおいでになりますので、授乳室等、プレイルームというかキッズルームというか、というのが設置できればというような形で考えております。 ◆(田幡委員) 今回、機構改革ということでとても大きな改革を考えられて実行されようとしているところで、今まで行財政改革として強く求めてきた私としてもいいことだと思っております。また、今回、療育教育総合センターが一つの課としてあるということで、議会の意見を認めていただいたのだというところで、その辺も評価したいと思います。  ただ、何点か心配なことがありますので、確認させていただきます。  障がい福祉課の業務がこどもセクションの中に入って、療育教育総合センターのほうで一緒に、やっていくということなのですけれども、市役所にまだ障がい福祉課、当然大人もいますから、残るわけですけれども、その辺の役割分担というのははっきりしているのでしょうか。 ◎(総務課長) 基本的にはこども発達支援センター、まだ開所はしてないのですが、実質的に事業は始まっているところでございます。その中で、ゼロ歳から18歳までの部分ということと大人の部分。ここはいろいろな御心配とか不安感をいただいているところではありますけれども、ゼロ歳から18歳の部分のまず相談の入り口としてはこども発達支援センターが担っていって、発達障がい等、センターで所管できる部分と、重度の障がいをお持ちの方ですとかそのほかの福祉サービスを使われるような方については、現行の福祉部の中でもそういう役割分担があるわけですけれども、障がい福祉課のほうでいろいろな御相談を受けて給付サービスの調整、コーディネートをしていくという役割分担になろうかと思います。 ◆(田幡委員) そうしますと、窓口としてこども発達支援センターというのは本当に有効だというところで、その辺はまた連携が強くなると思うので、期待するところでございます。  あと何点かあるのですけれども、子育て支援課が保育学校というふうにずっとワンストップということでとても評価するところですが、青少年育成係というのは、学校外での子供、小学生、中学生、高校生が関わっているところで、今まで、例えば体験学習施設スマイルで何かがあったといっても、つながってないからできないとか、ちょっと問題のある子が何かしていたという情報も内々でみたいな部分もあったというのを聞いておりますが、その辺ははっきりと、学校の生徒として、また普通の子供として、しっかりとした連携というのは考えてらっしゃるのでしょうか。 ◎(総務課長) しっかりと連携すべきところと、先ほどもありましたとおり、ある程度プライバシー等々配慮すべき部分とはあるとは思いますけれども、委員おっしゃられたとおり、連携は強化される方向であるとは思っております。 ◆(田幡委員) プライバシーとおっしゃいますけれども、要するに子供をしっかり更生させて、学校で認められなくて居場所がないけれども、ここならいいという、それは全部子供のためなので、ワンストップというところでプライバシーうんぬんはある程度皆さんで共有することは大切だと思いますので、その辺もこれからしっかりと検討していっていただきたいというところでございます。  あともう一つなのですけれども、今、生活困窮者の支援の中で学習支援というのを学校の先生OBがやっていただいている状態で、まだ事業化はされていないのですけれども、考えてみると、これも事業化しやすいのかなというところで、ワンストップ子育てと考えて、取り組みは急いでできるのかな。その辺ちょっと。 ◎(総務課長) 実際、事業の部分になりますと、私どものほうからできるできないは直接的には言えませんが、御指摘のとおりの部分があるかと思いますので、福祉、教育の連携というのが一層深まると思いますので、その中でどのように行ったらいいのか。そのメリットを生かすという意味で検討していけるものだと思っております。 ◆(田幡委員) あともう一つ。  教育委員会ということで教育委員が任命されていらっしゃるのですけれども、今回、障がい福祉課の業務が入ったというところで、教育委員の任命に関しても、急に変えろということではないのですが、徐々にそういうことの専門家を入れていく必要があると思うのですが、その辺はいかがなのでしょうか。 ◎(総務課長) 教育委員の任命については市長の部分になりますけれども、言われるとおり、教育、福祉ということで、今の教育委員にも福祉の分野の方もいらっしゃいますので、そういう意味では今後、よりその辺に配慮した中で人選されるのだろうというふうには聞いております。 ◆(田幡委員) 機構改革といっても、しっかりとした意識改革がついてこないと、本来なら担当所管が来てお話ししていただきたいところなのですけれども、それはしようがないとして、最後にお聞きしたいところは、機構改革はすばらしい考えだと思いますし、いいと思うのです。ただ、先ほど先輩委員もおっしゃっていましたように、学校の先生というちょっと専門性みたいな部分、反対に市長部局で子育てを助けていく保育士とか、そういういろいろな専門性がありますよね。そこをお互い勉強し合って、視察の概要の中にも書いてありましたけれども、お互い高め合って、障がいを持っていたり、発達障がいを持っていたり、そういう子たちも理解できる学校の先生を目指していくのが本当のこどもセクションの一つの目的になるかと思うのですが、その辺は誰にお聞きすればいい。 ◎(総務課長) 今言われたとおりの部分あります。逗子市の場合、支援教育というのは、この10年来、非常に力を入れて行ってきたところで、学校教育の中にもそういう意識、実際の業務も出てきていて、こういう逗子市という状況の中で今回の判断となっておりますから、そういう意味では、その部分がほかの自治体とは違うのだということで、今回は逗子市ならできるという判断で、確信して今回の提案になっているというふうに思います。 ◆(田幡委員) 大変期待しております。 ○(委員長) 他に御質疑ありませんか。 ◆(松本委員) 総務部の方にいろいろお伺いしたいことございますけれども、私も各所管にいろいろ聞いたのですが、実はまだまだ詰め切れてない部分といいましょうか、よくもあしくもやってみなければ分からない的なところが随分、各所管ありまして、今回、議決を必要とするには、反対ではないのですが、あまりにも詰め切れてない部分があり過ぎるという感覚を私持っていまして、そこで、委員長にお願いしたいのですが、特にこどもセクション、福祉セクションについての質問等々、総務部の皆さんにするのも何かと思いますので、市長の出席を求めたいと思うのですが、いかがでしょうか。 ○(委員長) ただいま松本委員より、市長の出席要請がありました。  皆さんの御意見をお聞きいたします。御意見はありませんか。      〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 市長の出席を要請することに御異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御異議なしと認め、市長の出席を要請することを決定いたしました。  出席要請をいたしますので、暫時休憩いたします。      午前11時12分 休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
         午前11時20分 再開 ○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。  それでは松本委員、お願いします。 ◆(松本委員) 市長、御足労申し訳ありません。ありがとうございます。  今回、こちらの議案について調査させていただきましたけれども、機構改革、よくもあしくもやってみなければ分からないというところが感じられるのですが、しかしながら私どもとしては議決をしなければいけない中で、一定の詳しい部分をお伺いしたいと思いまして、それで御足労いただいた次第でございます。  まずお伺いしたいのは、こどもセクションの話を後回しにしまして、先にその他の部分でお伺いしたいのですが、今回、機構改革によって、生活安全課の解体とか情報公開課を係に格下げするなど、市民に最も身近な相談窓口がなくなるように見えてしまうわけなのですけれども、こどもセクションのワンストップサービスを除けば、この機構改革によって庁舎内で市民が何かうろうろする姿が想像されてしまうのですが、その辺の市民サービスという観点で改革という点はどのように考えておられるかお伺いしたいと思います。 ◎(市長) 組織のスリム化ということも、この行財政改革にとっては大変重要なテーマでありますので、今回統合した中で、今御指摘のような生活安全課というのが幾つかの課に仕事を再配分して、課としてはなくすということになりました。  市民にとっては、例えば生活安全課の相談部分というのが市民協働課という中で人権・男女共同参画係ももちろん配置されますし、訪ねていただく場所ということも含めて支障はない、そういったサービスになるというふうに思っています。  あるいは情報公開にしても、係にはなりますけれども、情報公開の広場というのが維持されるという想定の中で、市民がそこに何か迷うといったようなことは生じないということを想定しております。  逆に、情報政策課と統合することによって、より個人情報セキュリティの問題であるとか行政情報の管理というものも、電子決裁も導入されて、より一層、電子化されていきますので、そういった総合的な情報に関わる政策と個人情報の管理といったものがこの情報政策課の中で統合されることによってより一層、全庁的な体制が強化されるというふうに考えての御提案ということであります。 ◆(松本委員) 具体的に考えていかざるを得ないのですが、今の市長のお考えを具体的に想像いたしますと、市庁舎に何らか、高齢者の方でも誰でも訪ねてこられたと。例えばスズメバチの問題、例えば法律相談、例えば情報公開というのをふらりと来たと。今までは、情報公開課が一定のインフォメーション的な役割があったし、また、何か分からないときにはとりあえず生活安全課だというような話で、私たちもとりあえず行ってしまうところがありましたが、具体的に今イメージされている中では、そういったふらりとしたどなたかが何らかの身近な問題を抱えて入ってきたと。それをどう的確に各課に振り分けるといいましょうか、直接ここですよと行っていただくというようなことはどのように対処するのかというイメージ、アイデアございますでしょうか。 ◎(市長) 今でも情報公開課の窓口でいろいろな問合せがあったときに御案内しているのは実態としてあると思いますから、今回、情報公開課が情報政策課の情報公開係になりますけれども、当然、同じような機能を情報公開係の場所で市民に対する御案内というのは継続できるので、何ら市民の皆さんにとって支障はないというふうに思っています。 ◆(松本委員) 私たちも、機構改革して分かりづらくなったという批判を受けたくないわけです。だから、例えば大きな自治体だと、必ず受付があって、ここ行ってくださいみたいなことを事前に連絡しながらやっていますけれども、それこそ人件費削減の中で、改めて受付の方を置くというのは難しいと思うのです。コンシェルジュといいましょうか、あなたのお悩みについては何階のここに行ってくださいみたいな案内を的確にできる窓口というのをこの機構改革と同時にやらないと、機構改革して市民にとってよかったねという実感がなかなか湧いてこないのですが。コンシェルジュと言ってもいいのでしょうか、そこら辺を想定するお考えというのはないものでしょうか、いかがなものでしょうか。 ◎(市長) それは従来も、先ほど申し上げたとおり、情報公開課のほうに多くの方が問合せに来ていると思いますから、そこで御案内しているし、例えば各窓口に来られる方もいます。戸籍住民課とか。そういうところで場所が分からなければお答えしているという状況は何ら変わらないので、御指摘のような窓口サービスを案内係のような形で置くというのは、今の逗子市の規模あるいは人員体制の中ではなかなか難しいので、そこまで今回は議論していませんけれども、市民サービスとしては、何度も申し上げているとおり、情報公開広場のところで総合的な案内というものも引き続き担うということで、市民には何ら支障なく、体制としては維持したいと思っています。 ◆(松本委員) 私がいろいろ各課お伺いしますと、情報公開係を今の場所に置くということが確認できなかったのです。実はまだ分からないですというお答えだったので今回のこういった質問になったわけなのですが、今の市長の御答弁ですと、情報公開係が情報公開はもちろんのこと、コンシェルジュ的な役割も担ったものが1階の分かりやすいところに配置されるだろうというように理解してよろしいわけですね。 ◎(市長) 今回の機構改革の位置付けの中では、あそこの情報公開広場は現状の形で残るということになりますので、その部分の機能というのは変わりません。 ◆(松本委員) 分かりました。  それから、総務課の方にちょっと確認させていただきますが、37課50係が33課48係というように4課2係が削減されることになるわけですが、役職手当等で人件費の削減ということですが、どの程度まで見込めるのか確認させてください。 ◎(総務課長) 今回、4課のポスト削減、2係というのも含めてありますけれども、大体、四つのポストと係との差額ということで考えて、1,700万円ぐらいというのが削減効果と見込んでおります。 ◆(松本委員) 事業の削減というのがなかなか進まない中で、課とか係をリストラしてみてはという御意見には私も賛成で、それこそやってみたいと、削減してみたいというところは賛成しているところなのですが、先ほども申しましたように、そこで市民サービスが低下してしまってはいかんともしがたいところなので先ほどの質問のようにもなるのですが。  そこで、シティプロモーションのほうに1点だけお伺いしますが、企画部企画課に行くという点では評価しているのですけれども、ただ、その係が広聴広報係だという点にちょっと疑問があるので確認させていただきたいのですが、シティプロモーションというのは、一概に広報を外にPRするというのがメインではなくて、いかに逗子市のアドバンテージをよりコンセプチュアルに目立った形に熟成させて、それをアピールすると。要は、順番がちょっと違うような気がするのですが、そういった点ではまだまだ、企画課のほうで本来きちんと練って、海にしろ、森にしろ、山にしろ、川にしろ、現状ではどうアドバンテージとしてコンセプチュアルに目立たせるかということこそまず最初だと。それがなくしてどう広報するのと。単なるつり広告をたくさん出せばいいというわけではないと思うわけです。シティプロモーションが機構改革に組み込まれてきた中で、市長のシティプロモーションについての考え方を再度確認させていただきたいのですが。 ◎(市長) シティプロモーションは、企画課が所管するわけです。当然、全庁的に様々な部署が担っている仕事を、しっかりと市民に改めて認知してもらいながら、市外にもアピールすると。そういった取り組みを強化するということで企画課になるわけで。ただ、今までは、広報広聴に関しては秘書広報課が担っていましたから、要するに、課が分かれていたわけです。今回、企画課に係として広聴広報の仕事を位置付けることで、企画課が全体を、全庁的な政策推進の部分と対外的な発信の部分も含めて一括して担うことによって、より組織横断的になおかつ情報発信の強化というものが一層推進できるというための機構改革なので、御指摘のようなことを当然念頭に置いて今回の組織は考えられているという御理解をいただければと思います。 ◆(松本委員) 分かりました。経営企画部企画課、全体としてプロモーションにかかると。その中で係というところを一つ設定したというふうに捉えさせていただきます。  次に、こどもセクションのほうの質問に移りますけれども、まず市長にお伺いしたいのは、平成27年7月1日から平成31年3月末までの教育大綱があるわけなのですが、この中には特別、福祉的な視座というのは見当たらないわけなのです。今回の機構改革が唐突に見えてしまう要因は、去年7月の段階ではまだそれほどの福祉と統合したこどもセクションをというような視座がなかったからこそ少々唐突に見えてしまうわけなのですが、今回の約1年でここに至る中で、どういったお考えのもとにこの機構改革が必要だと思われたのか、再度確認させていただけますか。 ◎(市長) 参考資料等々にも書いておりますけれども、これまで、福祉部と教育部それぞれの中で取り組みが行われてきたわけです。ただ、乳幼児教育を更に強化するであるとか、あるいは発達障がい含めた支援の必要な子供あるいは保護者への支援をより一層強化していくという目的を達成しようと思えば、1年前ごろからそういう関係する職員あるいは関係機関が密接に連携することによってより一層サービスが充実できるというふうに考えています。  したがって、教育大綱との関係は直接、この機構改革の議論にはまだリンクしていませんけれども、当然、子育て系は今年以降という形で、市長に最終的な政策決定の権限を置いたまま教育委員会との連携ということを念頭に置いていますから、教育委員会として担う部分と市長と連携してやる部分という中で今後、この機構改革によってより一層サービスが充実していくというふうに捉えています。 ◆(松本委員) 連携がとれるという点では非常にメリットが強調されていて、私もやってみたいなという気持ちは確かにあります。しかしながら、一方でデメリットというところの検討が、私も含めてまだまだできてないような怖さがあるわけなのです。今回いろいろいただいた資料の中でデメリットというのがほとんど上がってこないことに、かえって検証不足なのではないかという不安を感じるわけです。  図書館の条例のときには、メリットとデメリットがちゃんと書かれていて、議論の素地が非常によくできていたと思うのです。結果がどうこうではなくて、あのときはいい議論をさせていただいたというふうに私は思っていまして、今回の機構改革は、方向性として積極的な方向性はよく分かるのですけれども、メリット、デメリットというところはまだまだ十分に出されてないのではないかと思ったわけです。  そんな中で、タブレットにやっとアップされました各民間団体への聴取、7月にかけて、ばたばたと皆さん頑張って聴取されたようですけれども、逗子自立支援会議などですと、そのデメリットの部分は、教育分野における発達支援の蓄積は決して大きくないと。教育で全てのニーズをカバーしていくとした場合、就学前の子供のニーズに対して的確な対応がし切れないことが懸念されると。療育が人数の多い発達障がいへの支援に向かい、重度の障がいの方への支援が薄まり、置き去りにされてしまうのではないか心配であると。全くそうです。心配だと思うわけです。  それから、逗子市障がい福祉計画策定等検討会についても、先進自治体として挙がっている自治体と逗子市の地域性が違うと。今、この形でやったらデメリットのほうが大きいと感じるというのですが、そこのデメリットというのは具体的に挙げていただければうれしかったと思うのですが、しかし、デメリットのほうが大きいと感じてらっしゃるわけです。  それから、福祉プラン懇話会でも、障がいのある方の親には支援がかえって薄くなるのではないかという不安を呈されているわけです。  ここら辺について、個々にでなくても結構です。これらの会議でどなたがどのようにこの不安に対してお答えになっていたのか、御存じの方がいらっしゃったらお答えいただけますか。 ◎(市長) 基本的に7月以降、私が直接、資料にあるような会議に出席して、それで今回の機構改革の趣旨、それから内容について説明いたしました。その中で出された質問であったり意見が今披れきいただいた内容になっています。  特に障がいをお持ちの関係の方から懸念の意見が出されていたというのは事実でありまして、他の自治体の事例を見ても、教育セクションと福祉セクションの連携なり、あるいは共通理解なりというのが現実問題難しいと。そこの壁に当たったときに、なかなかそれを超えられないといった自治体が多いということを背景にして、そういった御意見が出ています。  地域性という意味で、例えば三条市であるとか見附市といった事例を出されたと思うのですけれども、逆に私は、逗子市の場合には、教育委員会が支援教育という形で、特別支援学級も含めて、この間、相当力も入れて、人材も投入して体制をつくってきました。各教員の研修等も重ねて、そういったものの共通理解なりノウハウというものを蓄積してきたと。そういった実績が逗子市の特性だと思っています。  したがって、そういう背景があるからこそ、いわゆる療育部門の福祉が担ってきたものと教育委員会がそこで連携を更に強化するということによって、より一層、就学前から就学後への一貫した支援ができるというふうに考えています。  文化、風土の違いみたいなことを大変心配される声というのは十分私も受け止めているのですけれども、逗子市の自治体の規模だからこそ、あるいはこれまで培ってきた研修なり育成なり体制の強化といったものがあるからこそ、今回、こども発達支援センターも含めた子供に対する支援の一貫した体制をつくっていくという方向性を出しましたので、心配する声は十分理解するのですけれども、逗子市の場合には私はできると思っていますし、当然、今まで取り組んできた職員が教育委員会に配置されるということなので、人材的にも全く違う人がやるのであれば、懸念なりデメリットということは指摘されるでしょうけれども、そういうことはしっかりと継続性を担保して、組織をつくることによって、デメリットというものはないというふうに思っています。 ◆(松本委員) 連携は分かるのですが、今、職員がそのままスライドするから専門性の担保もできるというようなお話だと思うのですが、確かにこの機構改革直後は、まさにプロフェッショナルである福祉部の方々がいらっしゃるから、専門性はそのままスライドできるのでしょうけれども、これが3年、5年、10年となっていけば、一緒になってしまえば専門性がなくなるのは間違いないわけでありまして、連携はとれるようになったけれども、それぞれの専門性というのはなくなっていく方向になりやしないかという心配は確かにあるとは思うのです。  そういった観点からすると、ある民間団体の会報の中で指摘しているのは、教育委員会は本当に大丈夫なのかという御懸念を呈されているのです。実は私も本当にそう思っていて、いただいた資料5の中に教育委員会の回答、了承しましたという回答が出ていますけれども、そもそも教育分野の専門家でらっしゃる委員たちが、今度、福祉部門のところについても大変な責任を負うわけです。権限を負うわけです。ところが、ここに書いてあります10行にも満たない文章などでは、どうも教育委員会はその重責を認識できているのかなというぐらいあっさりとしたもので、それで心配なのです。どうも教育委員会は、この機構改革により自身の権限とか仕事が倍増してしまうということ、なおかつ、彼らに全く新たな福祉関係の知見が必要だということも自覚できているのかなというような回答になっているのです。何しろ市長部局はお願いしますよみたいな文章になっているわけです。  こういうふうに見ますと、本当にその専門性の担保というのが難しいし、また、機構改革によってあなたが専門性を持たなければだめなのだよと。最高責任者に近い教育委員会ですらまだそれがぴんと来てない。まだまだこういった状況の中でどうも私は不安が拭えないのですが、教育委員会に対するレクチャーといいましょうか、そこら辺の重責を担うのだということを市長はどのようにお話しされて、彼らはどういう反応だったのか。この10行に満たない回答以外の部分というのがあるのであれば、ちょっと教えていただきたいのですが。 ◎(市長) 教育委員とはこの間、この議論をする過程で、何度か私も意見交換をしました。当然、こどもセクションが教育委員会に配置されるということになれば、仕事の量も増えますし、求められる専門性というものも当然高くなるということで、そこは十分、教育委員の皆さんも自覚されています。  先般の総合教育会議においても、この機構改革の議論の取りまとめに当たって、それぞれの委員が自らの立場も含めてしっかりと受け止め方を発言していただいていますから、それは議事録として提示されているのかちょっと存じ上げませんけれども、その記録を見ていただければ、それぞれの教育委員の方が責任を持ってしっかりと受け止めているということは確認いただけると思います。  プラス、教育委員のメンバー構成においても、御承知のとおり、今、双葉保育園の横地園長に委員になっていただいていますから、その意味でも保育という観点からこの間も教育行政に関わっていただいたということでは、幼児教育の充実とか子育て、あるいは保育という部分での体制というものは既に教育委員会の中でも一定の専門性も備えた方を配置しているということですから、今後、そういうことも当然意識して、教育委員会の委員構成であったり、あるいは教育部の職員の配置というものは考えていくのは、市としての、あるいは任命権者としての市長の責務だというふうに思っております。 ◆(松本委員) 教育委員会のメンバー構成の改編というのはやはり必要なのだろうと私も思っていましたから、今の御答弁で1点安心はいたしましたが、どういう議論がされたのか、議事録をくださいと言いましたら、9月20日まで正式には出せないということで、そこについての議論が我々は審査できないのかというのはちょっと残念だったわけです。  今、横地委員のお話が出ましたけれども、私も直接出ていないのですが、聞いた範ちゅうで申し訳ないのですが、福祉分野と教育分野では文化の違い、立ち位置の違い、哲学の違いがあるのだというところを随分強調されていたというふうに聞いております。ここら辺を確認したいと思って議事録だったのですが、残念ながらそれが今回の委員会には間に合わなかったということで、繰り返しになりますが、当初申しましたデメリットというのが見えてこない。感じるのですけれども、見えてこないのです。メリットもある意味あるのですけれども、それは確証がない中で、私たちは何を確証としてよしと言うのか否と言うのか、どうもそこにまだ至ってない段階なのかなという非常に迷いがあるわけなのです。  私の質問として最後にお伺いしたいのですが、市長として、そのメリットの部分よく分かりました。デメリットの部分については、先ほど、情報公開は1階に残すのだとか、委員会の構成メンバーを今後改編するのだというお話は伺いましたが、デメリットについての今後の検証と、またそれに続く対処というところを今のところ分かっている範ちゅうで教えていただければ、また私が気付いてないところ等々ありましたら教えていただければと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎(市長) デメリットは何かという話なのですけれども、私は基本的にはデメリットはないと思います。一番の心配は恐らく、福祉に携わっていた職員と教育に携わる職員のコミュニケーションがいわゆる文化の違いという表現によって語られていますけれども、そこがちゃんとできるのかの懸念なのです。ただ、それを解決するために、組織を統合することによって日ごろからコミュニケーションが密になって、そこの部分をより円滑にするということのためにやるので、仮にデメリットというのであれば、そのコミュニケーションがなかなかできなかったという結果が出てしまえば、それがデメリットになると思います。ただ、それは、今、福祉部と教育部に分かれていても、結局コミュニケーションしなければいけないのは同じなので、それが文化の違いによってなかなか乗り越えられないという現状があるのであれば、変えない限り、文化の違いは乗り越えられませんから、乗り越えるために今回一元化するので、それを実現するための機構改革だと理解いただきたいと思うのです。  プラス、専門性の向上という部分で何か薄まるようなお話が先ほどありましたけれども、それは逆で、福祉に携わった職員と教育の職員がお互いの知識、経験、ノウハウ、そういったものを知り合うことでよりそれぞれの立場を理解して、子供なり保護者なり、あるいは専門家に対して対処できるようになると思うのです。だから、専門性は高まるのです。  懸念されるのは、今いる職員がそのまま教育委員会にスライドすれば、それはいいですと、やっていたのだから。ただ、次に人事ローテーションがありますから、3年、4年後に変わったときに、それはちゃんと維持されるのですかというのは福祉プランなどの学識の方からも懸念の声が上がりました。そこはまさに人事の役目で、例えば障がい福祉課でちゃんと経験を積んだ人が、次、こども発達支援センターに異動して、そういうローテーションをちゃんと意識しながら、それは市長が考える話ですから、専門性というのが維持され、なおかつ継承されていくということをちゃんとコントロールするのは人事権者の責任ですから、そういうことを懸念してできるのかと心配されるのはもちろん分かるのですけれども、そうならないためにどうするかということを行政としては責任持って考え、適正な人材配置をするということで何も問題ないし、より教育と福祉が連携することで、他にはまねできないような非常に質の高いものが実現できると私は思っています。 ◆(松本委員) 最後、最後と言いながら申し訳ないのですが、過去に市長がおやりになった青少年問題協議会は、私、大変いい取り組みだと当初より思っているのですけれども、それが繰り返しされていますと、子育て支援課だったり教育研究所だったり、四つ、五つの福祉、教育関連が一つにまとまってこの協議会が行われていることは大変重要視しているわけですが、ただ、毎年毎年、市長が座長になられて、各課の相談窓口の成績発表会だけで終わっているようなことを毎回私、決算のときや何かで指摘させていただいていますけれども、やっとここのところ、各課のデータを一つに統合して、それぞれの問題をあぶり出そうというグラフはできるようになりましたけれども、いずれにしろ、各課が連携して、本来問題を抽出していかなければいけないというものがなかなか、何年たってもできていない状況の中で、今回みたいにフロアも一緒にして、こどもセクションとして一体になることによって、こういった各課が分断するのではなくて、それぞれの問題を持ち寄って、相関関係をきちんとあぶり出して、今年はこれを解決しようと。そういったところまで至るものなのですか。そこまで至って初めて連携かと思うのですけれども、その辺、具体的な例として一つ挙げさせていただきました。御所見をお伺いしたいと思うのですが、いかがでしょう。 ◎(市長) 当然、組織が一元化されて、同じフロアで常々いろいろな状況を共有できるということになれば、一つひとつのケースへの対処も含めて、より連携が密にできると思います。  青少年問題協議会というのは、年に数回、行政はもちろんのこと、市民あるいは関係機関の代表の方に集まっていただいて、日ごろの問題意識を共有するということなので、そこで何か解決策を見出して具体の施策に反映するというのはなかなか難しい運営体です。そういうところで出てきた問題なりをちゃんとそれぞれの組織が受け止めて、そして、単独ではなかなか対処できませんから、連携して解決に向けて取り組んでいくということが今回の機構改革によってよりやりやすくなると思うのです。  例えば今、体験学習施設スマイルで中学生のいろいろなトラブルにどう対処するかというようなことにいろいろ苦労していますけれども、まさに学校とかあるいは青少年指導員とか、あるいは児童相談所とか、いろいろなところが連携して初めてそういったケースにも対応がより適切にできると思うのです。そこはまさに今回の機構改革によってよりスムーズにできる体制が構築されるというふうに思っていますから、ぜひ期待いただきたいと思っております。 ○(委員長) 毛呂委員、お昼近いので、正午を過ぎるのであれば、これで一時休憩したいと思っているのですけれども。 ◆(毛呂委員) 市長に申し訳ないけれども。 ○(委員長) では午後も。 ◆(毛呂委員) 二つぐらいで終わりますけれども。 ○(委員長) それでは、市長には引き続き午後の出席も求めた上で、この案件の質疑は続けたいと思いますので、暫時休憩といたします。      午前11時57分 休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時10分 再開 ○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。  午前中の質疑では毛呂委員からの質問があるということで、午後に会議を引き続きやるということになりましたので、では毛呂委員。 ◆(毛呂委員) 委員長に配慮して、そんなに長くはやりませんけれども、市長にせっかくお越しいただいたので、大所高所から御所見をお伺いするということで、市長は以前からもシティプロモートをしっかり行っていくのだというお考えは、当たり前ですが、強くお持ちで、今回子供に関することを一元化していこうという、新しい組織図を見ると、その意思がうかがえるのかなと。別に褒めているわけではないですからね。思っているのですけれども、その辺、将来展望として、子供を大切にしていくまちを一つのシティプロモートとしてやっていこうというのは、具体的にどういうふうに組織的に結実させていこうと思っているのか。そこは1点、市長にしか答えられないと思うので、教えてください。 ◎(市長) シティプロモーションという観点からも、この間、子育て、教育の充実にかなり力を入れて取り組んできたという自負はあります。今回、ゼロ歳から18歳までということで、より一層連携強化が進むということで、子供に対して手厚く、様々な支援が必要な子供はもちろんのこと、教育においても地域との連携による充実強化といったことも一層進めていけるというふうに思っております。  一方で、シティプロモーションという観点からの情報発信という意味では、昨年の7月に子育てポータルサイトがスタートして、これは今どちらかというと、就学前の子供あるいはその保護者の情報をそこで一元的に発信していこうといったサイトになっているわけですけれども、教育委員会に一元化するということになれば、ゼロ歳から18歳という意味では、この情報発信の部分も、就学後も含めて、学校はもちろんのこと、地域での様々な子供に関する情報、イベントあるいは施設サービス等々をきちんと連動させた、より発信力を強化していけるというふうに思っておりますので、この意味でも非常に私としては力を入れたいというふうに思っています。 ◆(毛呂委員) もちろん発信も必要でしょうけれども、過剰な発信も大事ですけれども、それ以上にこの組織改編によって子供に関する問題がスムーズに解決していくということが一番のシティプロモーションなのだろうという意味では、市長と私は考え方が近いというふうに私は勝手に思っています。  あと、さっき市長がおっしゃった、この新しい機構改革というのは必ずうまくいくのだという自信をのぞかせるような発言もされていまして、もちろん、その心意気はよしとするところなのですけれども、申し訳ないけれども最初からうまくいくとは私は思わない。うまくいかないことが別に悪いことだとも思っていないのです。というのは、結局、やはり生成、醸成していくものであって、その過程において、試行錯誤は当然、人間のやることだから、100%最初からうまくいくことなどあり得ないと思っています。  でも、そこで、こういう何か説教じみたことを言うのは嫌なのですけれども、やはり意識を持つか持たないか。幾ら制度を変えても、子供のためにしっかりみんなで、さっきも言っていましたけれども、福祉と教育の壁、確かにあるのでしょう。教育委員の中にそういう発言をされた方がいる。その人は高名な偉い方なのでしょう。でも、それを言っていたのでは物事は始まらない。やはりトライしていく。だめなものを素直にだめと認めて修正を図っていくというところを徹底させていかないと、シティプロモートにもなっていかないと思うのですけれども、市長のやる気というか、その辺を再度確認させてください。 ◎(市長) 毛呂委員御指摘のように、組織が変わったから明日から全てが万事うまくいくとは私も思っていません。それぞれの捉え方が、福祉に携わる職員と、あるいは学校なり教職に携わる職員の成長してきた過程というのは当然違いがあるわけなので、まずはお互いの考え方なりを知るところから始まると思うのです。ですので、そうしたものが徐々に共有化されて、学校の立場はこう考える、それをどう福祉と連携すれば、よりスムーズに物事が進むかということが徐々に浸透していくのだと思っています。ですので、御指摘のように、やはり全てが人ですから、そういったものを意識を持って取り組む人、あるいは配置するリーダーは大変重要だというように思っています。  一方では、この間、それぞれの職場で、この機構改革の議論を契機にして、実際に教育セクションと福祉セクションの連携、コミュニケーションは一定進んできています。例えば、今度のこども発達支援センターの設置についても、障がい福祉課と教育研究所コミュニケーションしながら、最初はかなりそれぞれの理解を共通化するということは難しい部分があったようですけれども、徐々にそういったものを重ねることでお互いの考え方のすり合わせが進んできたというのが、この間の実践だったと思いますので、それは例えば療育の相談の職員が保育園に行ったり、そういったこともこの間進めてきまして、そこで個別支援を中心とする療育の人が集団生活している保育園と幼稚園でどう指導すれば、的確に幼稚園なり保育園の先生にアドバイスが伝わるかといったことも、実際にそういうコミュニケーションを図ることで分かり合えるというか、そういうことの積み重ねの重要性だと思うので、そういうことをしっかりと意識して、この機構を機能できるように、私としてもリーダーシップを取っていきたいというふうに思っています。 ◆(毛呂委員) 結構です。 ○(委員長) 他に御質疑はありませんか。  それでは、質疑の途中ですが、ここで都合により副委員長と交代いたしますので、暫時休憩いたします。      午後1時17分 休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時18分 再開 ○(高谷副委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。  委員長と交代しましたので、よろしくお願いいたします。  質疑を続行いたします。 ◆(岩室委員) それでは、この条例の全部改正に当たっての質疑なので、極めて重要な案件で、これまでにない提案になっていると思っておりますので、判断していく上でもどうしても質問させていただきたいというので、他の委員の御了解もいただいて、御理解もいただいて、質問させていただきたいと思います。  今回の特徴としては、子育ての部分を市長部局から教育委員会にというのが一番大きなもので、市長の今回の提案は、一部そういう考え方もあるだろうという考えには立てるわけですけれども、ただ、教育委員会がこれまでそうした分野に関して特に意識的に取り組んできたというよりは、市長部局との連携を強めてくる取り組みの中で行ってきた状況があるのではないかと思うのです。  今回の提案は、市長としてはデメリットはないのだというお話と、文化の違いを乗り越えることもできるだろう、福祉と教育という壁を乗り越えて連携を更に強めることができるということだと思うのです。あと、専門性の継承については、人材的な配置によって克服することも可能だろうというお話で、いい話ばかりのように受け止めるわけです。市民の目からいっても、子育ての部分と教育が一緒になるということには違和感を感じる御意見はあまりないようですけれども、ただ、障がいに関しては、特に関係団体との関係で多数御意見が寄せられていて、意見の中には疑問符のまま終わっている状況があって、分かりましたという状況がいまだにないのではないかなと思っているのです。  そして、そういう御意見もある中で、どうしても今回提案してこられたという中で、特に経緯からいっても考えにくい部分は、療育教育総合センター、特にこども発達支援センターの部分は、福祉部が長年にわたって、このセンターをつくり上げていく上で大きな役割と、関係者との関係で話合いを持ちながら、紆余曲折はあっても、今の旧青少年会館の建物の中でやっていこうということで理解も得られて、もうじきスタートを切ろうとしているところで、同時に、新しい施設にもかかわらず、主に足場を教育においてやっていってもらおうという話なのですけれども、この経緯が変わった部分は、どうしても市長としては教育委員会に置くべきものだという認識なのでしょうか。 ◎(市長) 今、岩室委員からお話があったように、紆余曲折を経て、今まさにオープンに向けて最終段階に来ています。この間、私が説明に伺ったときも、確かに、これからようやく本格的に始まるこども発達支援センターがまだ安定しない段階で教育委員会に移すというのは、時期尚早ではないかという御指摘はありました。ただ、療育教育総合センターという形で、いわゆる研究所が担ってきた支援教育なり教育相談と、それから就学前の療育を更に18歳まで拡大して、ケア体制を強化していくということは、一連で組織が統合して推進されるほうが、いろいろな意味で、相談の連携であったり、あるいは学校との連携であったり、専門機関との連携という意味では、より合理的だし、効果的だと思っています。したがって、療育教育総合センターのセンター長も当然配置されるわけですから、ゼロ歳から18歳を一貫した支援方針のもとに、きめ細かくケアしていくという体制のためには、このタイミングで教育委員会への一元化ということをやるほうが、よりサービスが向上するというふうに判断しています。  プラス、これまで障がい福祉課で担ってきた職員が、今まさに福祉会館で準備あるいは新たな委託事業所と連携して療育事業を推進しているわけですから、やはりこの立ち上げのときに関わった職員が、その苦労も含めて、教育委員会との連携という体制も構築していくということのほうが私は実になると思うのです。ここで立ち上げのところを福祉部でやって、教育委員会に移るときにまた別の職員に替わっていってしまえば、そこはやはりこれまでの経緯とか、あるいは関わってきた思いとか、あるいは職員の意欲とか、そういったものはどうしたって変化していきますから、そういう意味で、まさにこの機を逃さず、教育研究所の職員もそうですけれども、関わってきた職員とともに力を合わせて、新たなゼロ歳から18歳という、これはまだ多分どこでもそこまでやれている自治体はないと思うのですけれども、逗子市は先ほど申し上げた支援教育を学校現場でもこの七、八年積み重ねてきた実績もありますから、まさにここで全体の体制がより一層強化されて、職員の連携もスムーズに行えるというのが適切だと判断しております。 ◆(岩室委員) それは市長の一つの判断としてあったのだろうと思うのですけれども、ただ、市長もおっしゃっているように、今回の機構改革の中で、目玉として子育ての部分と障がい児の部分をゼロ歳から18歳までというところで一つにしたいのだというのは、考え方として成り立つ部分はあると思うんです。  だけれども、障がいを持っている子供たちが、その障がいが一生涯関わる部分は、市役所でいえば障がい福祉課なわけですよね。それを補うために、障がい福祉課の部分で職員がこども発達支援センターのほうにも関わっていくのだという一つの考え方はあるのですけれども、であるならば、障がい児の部分を併任という形というか、職員を置くだけではなくて、この部分にしっかり位置付けるという部分が必要ではなかったかと思うのですけれども、それは体制の問題なのですか。要するに、障がい者福祉は市長部局に置いた上で、子供の障がい児の福祉に関しては、こども発達支援センターのほうに一つにまとめるという考え方もあったのではないかなと思うのです。 ◎(市長) 障がい福祉のほうでは、障がい認定を受けて障害者手帳が給付されて、いわゆる障がい支援の様々な手続なり給付サービスが行われるわけですから、そこはまさに子供であろうが、成人になろうが、障がい福祉の制度の中で手厚く手当てしていくべき行政サービスだと思います。したがって、ここは障がい児といえども、障がいという認定を受ける上では、やはりしっかりとその制度を活用できるように、障がい福祉課が関わってやるべきだということです。  こども発達支援センターは、障がいの方のいろいろなケアも、そこで委託事業者も活用しながらやりますし、その前段での相談ということも含めて、まだ障がいかどうか分からない時期も当然あるわけですので、そういった部分は、逆にこういったところが担うことで、いわゆる障がい受容がまだできていない保護者に対しても手厚く相談を受けられるという意味で、こういう役割分担を機構上したということです。 ◆(岩室委員) 一つの考え方としてあるのだろうけれども、では確認ですけれども、逗子市職員定数条例が改正されて、その上で市長部局の人数の制限教育委員会の人数の制限があるわけです。定数条例の改正に当たっては、こうした動きも含めて対応できるという形で考えていたのか、たまたま人数的に十分可能であったのか、その辺はどういう考え方だったのですか。 ◎(総務部長兼選挙管理委員会事務局長) 前回お願いいたしました職員定数条例の改正につきましては、そのとき現在の状態での改正ですので、今回の機構改革がお認めいただければ、それに応じた定数条例の改正がまた必要になってくると思っております。 ◆(岩室委員) では、職員定数条例は、改正が必要であれば、改めてこの機構に合わせた定数条例の改正を行うという考えと。分かりました。であるのだったら、職員をしっかり障がい児の部分を置いてもおかしくないのではないかなと。担当というか、係でもいいですけれども、置くべき部分があるのではないかなと思ったので、確認しました。  あと、補助執行という考え方なのですけれども、この間は教育委員会の文化・スポーツなどを市長部局に移して、市長のもとでやったほうがいいのだという考え方でしたよね。今回は逆に、市長のところに置いておくよりは教育委員会に置いたほうがいいのだと。それは、先ほどから繰り返し説明があったような、教育と子育ての部分が一緒の場所で、一緒の機構の中に入って連携を強めることが、より一層可能になるのだという話なのですけれども、これまでも連携という部分では、市長部局にあろうと、教育委員会にあろうと、できなくはなかったのではないかなと思うのですよ。連携の部分では、どうしても教育に置かなければならないという理由はないのではないかなと。あくまでも、市長部局に置いた形で、それぞれが連携を強めていくというやり方も、選択肢としては、ほかの自治体はほとんどやっているわけですから、どうしてあえて逗子市はそれが必要なのか。それは、背景に逗子市の規模や職員の体制の問題もあっての判断なのか、どうしてなのかという点をもう一度聞いておきたいのですけれども。 ◎(市長) 職員なのだから連携して仕事するのが当然でしょう、組織が仮に分かれていたとしても、連携すれば十分できるはずではないかという御意見は、ごもっともな部分はあると思いますが、ただ、現実問題、福祉と教育の壁とか文化の違いということが語られるということは、やはり人がやる以上、組織の中で分かれているということによるコミュニケーションのしづらさとか、あるいはそれぞれの仕事の理解の度合いがなかなか進まないという課題があるわけです。指摘がずっとされてきて、何十年も療育から教育、学校への連携というのはなかなかできなくて困って、この間子供を育ててきたという切実な悩みがあって、それをなかなか行政は十分には解決してこれなかったわけです。それは、どこの自治体も一緒です。福祉の療育の関係の専門で来ていただいている、横浜市で療育をやっていらっしゃる専門家ですけれども、なかなか横浜市でも療育部門と学校の壁が突き破れなくて、だからこそ逗子市でそれができるのかという懸念がどうしても拭い去れないという御指摘なわけです。  ただ、それを言っていたら、いつまでたっても課題は解決されないわけです。逗子市であれば、この規模で職員も極めて少数精鋭で、なおかつ学校現場でも、何度も言いますけれども、この間、支援教育ということを相当力を入れて、他の自治体よりは相当私は進んできたと思っています。だからこそ、今回の機構改革において、組織を一元化することで、連携を、いわゆる人の部分だけではなかなか超えられないものを、機構という組織の中で、それをよりやりやすくすることで、市民、子供へのサービスなり事業のより一層の充実強化が図れるというふうに考えています。 ◆(岩室委員) 福祉の関係の壁と教育委員会の両方がつくっている壁のようですけれども、それは私はあまり詳しくは分かりません。考えようによっては、基本的に職員は教育委員会採用の職員はいないわけですよね。職員は、ほとんどは市長のもとで採用されて、明日になったら教育委員会に行かなければいけない可能性もあるし、明日になったら教育から福祉のほうに、いや、もっと全然違う企画の部門に行ったりするわけではないですか。この役所の中で市長の採用のもとで全部行政委員会の職員は働いているわけだから、ほかの大きな自治体とはまた全然違うのではないかなと思うのです。採用の時点から違うような形で採用されているわけではないので、だから、私はそれほどそこのところは意識はしていないのです。  見方によっては、市長の部分が一つの、福祉全部が行くわけではないですけれども、福祉の大きな子育ての部分が教育委員会に部局が移ったにすぎないのではないかという見方もあるわけですよ。市長が最終的な決裁もするし、方向性も市長のもとで打ち出していくのだと。だけれども、それは市長のほうから見ると、私が責任を放棄したわけではないと。教育委員会に仕事を持っていって、あなたたち、やりなさいと言ったわけではなくて、責任は自分のところにあるのだと言いながら持っていった。だけれども、一方で、受け取った側は、行政委員会ですから、独自性が求められるわけですよね。政治との関係では距離を置かなければいけない。だから、子育てが政治との関係で大きくゆがめられるということはあまりないとは思っているのですけれども、それにしても、教育委員会はその独自性を担保しなければいけないわけですよ。  そうすると、福祉の分野まで意識して、先ほど同僚委員の質疑の中では、教育委員の構成も今後はよく考えた上で構成してもらいたいみたいな御意見もありましたけれども、当然そうなってくるのではないかなと思いますけれども、教育長教育部長という部分は、先ほどから変わらないと。福祉の部分に関しては、課が三つできるわけですから、当然、担当部長のようなものを置きたいような方向性が打ち出されていますけれども、その部分で担保できるものは、実際に条例上にはないわけですよ。この部分に関しては、市長としては教育委員会に、教育委員会が担当部長を置くという権限に関しては、市長の権限ではないのではないかなと思っているのですけれども、その辺は誰が判断するのですか。 ◎(市長) 教育委員会は組織として独立しているわけなので、そこでの人員の配置というのは、一義的には教育委員会の判断は求められますが、当然、私は任命権者で職員の採用あるいは定数の管理も、教育委員会教育部職員も含めて行っているわけですので、そういった部分では、市長という任命権者教育委員会との調整の中で適正な人員配置を行っていくということで、この間、教育委員会と機構改革の議論をする過程でも、今まで教育委員会が担っていなかった子育て部門を新たに担うということにおいては、体制の強化が当然必要で、それは私としても十分配慮して、部長ももう1人、移行期には配置しますということで、教育委員会としても、ある意味、安心してその責任を担っていけるということが確認されたということですし、この間、教育委員会制度の改革の中で総合教育会議が設置されたというのは御存知のとおりで、これは要するに教育委員会と市長とのコミュニケーション、連携がより一層重要だという国政レベルでの認識のもとに、法律が改正されて既にスタートしていますから、その意味でも、教育委員会の独立はもちろん確保しつつ、市長部局、市長と教育委員会との連携は常々強化していかなければいけないというのは、軌を一にした議論だと思っています。
    ◆(岩室委員) では教育委員会が市長に対して、人的な配置も含めて、それ相応の人員の配置を要請してくるだろうし、市長もその覚悟でその対応を進めたいというお話は分かりましたけれども、この間の議論の中では、実際のところ機構上は、教育委員会の考え方はあくまでも教育部という形で、教育委員会の中に二つの部をつくる考え方はないということなのですか。 ◎(市長) 一元的にこれを推進していくという意味では、私は移行期には部長2人体制ということはしっかりと担保していきたいというふうに申し上げていますけれども、やはり人材を育成しながら、ゼロ歳から18歳の子供、子育て、教育を統括してマネジメントできる部長を育てないといけないというふうに思っております。 ◆(岩室委員) 当面の話をされているわけですよね。だから、最終的には1人になるというか、担当部長はいなくなる可能性もあるということで、どう考えても、1人の部長がこれだけの部と課と職員を抱えて、その采配を振るっていくというのは難しいのではないかと思うのです。小さいながらも部に匹敵するような仕事を任せられて、更に療育教育総合センターを抱えてやっていく上では、相当優秀な部長でなければ部長は務まらないのではないかなと思うのですよ。だけれども、それだけの人材を確実につくっていくというのは難しいのではないかなと思うし、役割分担が、そういう意味で心配されている同僚委員の御意見の中には、逆に、教育そのものに対する意識が薄まってしまう可能性もあるのではないかという指摘があるわけですよね。その部分では、部長に対する責任もあるし、教育長という立場の教育長に対する責任の部分も、福祉の部分で極めて意識する部分が広がる可能性があるわけですよね。  そうなってくると、私の見方ですよ。これまで市長は、教育委員会にある仕事、文化・スポーツも、教育委員会が本来やるべき部分をどんどん自分のところに持ってきて、どんどん自分の権限の範囲で仕事を増やして、自分の指示が直に入るようにしたような機構改革をやってきたから、今度は教育のほうに仕事を持っていくことによって、逆に、市長の意向が薄まった上で、教育委員会の考え方が子育ての部分には強まってくるのではないかなと思うのですよ。だけれども教育長は、議会の同意はありますけれども、直接住民から選ばれたものでもないし、あくまでも教育長という立場からいえば、市長から選ばれて議会の同意を得ているという関係では、直接住民から選ばれていないわけだから、直接市民との関係は薄いわけですよね。だから、教育委員会という性格が変わってしまう部分もあるのではないかなと危惧するのですけれども、その辺は、先ほど市長がおっしゃったような総合教育会議の中で十分、市長と教育長との連携というのは可能だと思っているのですか。 ◎(市長) 部長の責任というのは、今までの教育部からすれば、3課あるいは療育教育総合センターが増えるという意味では、担う範囲が広がっていくのはそのとおりです。ただ、今の逗子市の機構の全体のバランスからいくと、福祉部は、いわゆる高齢、障がいあるいは介護国民健康保険を含めて、健康、それから子育てと、相当幅広い業務を1人の部長でやっています。それはかなり過重です。環境都市にしても、かつて2部あったものを1部に統合してやっていますから、それなりに部長の責任範囲というのは、組織のスリム化に伴って大きくなっているのは間違いありません。したがって、今回こどもセクションが教育委員会に移るということによって、バランスは逆に取れると思います。  加えて、市長部局で担ってきた仕事、文化・スポーツをこちらに補助執行でやることによって、確かに私の直接指揮命令で動いている仕事を増やしてきました。文化・スポーツ市民活動との親和性が非常にあるので、ここは市長部局で担うというところに、やはりまだ意味があるというふうに思っています。  逆に、子育てについては、より今後乳幼児教育ということの充実ということが国のレベルでも当然言われているわけです。幼児教育の無償化ということも議論されているし、より小さいころから様々な体験を含めた教育活動を充実することに、今後は世界レベルでも非常に重要性が増しているという指摘があるわけなので、教育委員会は今まで学校教育が中心で、小学校中学校ということにかなり重きが置かれていて、本来の教育活動は、まさに生まれてから死ぬまで、それをしっかり教育という観点から、より幅広い地域との連携も含めて担っていくことが教育活動だと私は思うのです。  その意味では、今回こどもセクションが教育委員会に一元化されることで、教育の本来あるべき方向に向かうと私は思っています。加えて、社会教育との連携ということもこの中でしっかり明記していますけれども、より一層子供と大人が共に学ぶという、逗子市が共育という教育のまちを掲げていることに、これによって更に発展が期待できるというふうに捉えています。 ◆(岩室委員) 市長がおっしゃっているのは、生まれてから死ぬまで教育が必要なのだと。であれば、生涯学習の部分を市長部局からまた戻して、教育委員会が担うべき部分があるのではないかと私は思うのです。だけれども、今回の提案は、あくまでも生まれてから18歳までは教育委員会の部分で、子育てという大きな枠と教育という枠が一つになって取り組んでいこうということで、限定された部分ではないですか。だから、障がい児の部分は異質な部分のようになってしまうというか、本来は生まれてから死ぬまで障がい者福祉の中で責任を持って対応できる部分が、特出しするように、その部分はここですよという話と、一部はこっちですよというので、やはりどうしたって、大きな枠組みの子育てという中で、障がい児という福祉の部分は限られた部分だという扱いでしかなくて、教育委員会がこれからはしっかりできますよといっても、今まで学校教育を中心に専門的に強めていた部分が、今度はもっと広がるわけではないですか。  市長のやる気は伝わりますけれども、今回の機構改革によって影響を受ける教育委員会教育長の意気込みなどは全然感じられなくて、あの機構改革の実施についての回答書の2行しかないわけですよ。それであれば、教育長の責任はすごく重要にもかかわらず、教育委員会は、こんなことを言っては申し訳ないかもしれないけれども、私はもう福祉のほうはあれですけれども、教育のほうは頑張りますから、市長部局から移ってきた福祉の職員はしっかりやってくださいぐらいで終わってしまう可能性もなくはないのではないかと思うのです。市長は今の教育長との話をされていると思いますけれども、今後は福祉に関しても私は力を入れていきたいのだというようなお話はあるのですか。 ◎(市長) 当然、教育長を筆頭に、教育委員との議論の中で、今後こどもセクションを教育委員会が担うということに対しての責任も十分感じていらっしゃるし、教育長自ら三条市とか見附市に問合せして、実態はどうなのかということもリサーチされているというふうに伺っています。総合教育会議でも、議事録はまだできていないということのようですけれども、教育委員一人ひとりがしっかりと責任を自覚して、このことの意味を前向きに捉えて、自分たちの役割を果たしていこうということは発言をいただいておりますから、その点は私は全然心配しておりませんし、能力的にも職員の配置も含めて、しっかりと担っていけるだけの体制は構築できるというふうに思っております。 ◆(岩室委員) 見附市も三条市も、基本的には障がい児の部分は除かれているわけですよね。 ◎(総務課長) 三条市につきましては、子どもの育ちサポートセンターを子育て支援課に持っておりまして、発達障がいに関しては、そこで対応しております。同じように、重度の障がいの方というのは、やはり障がい福祉課で対応するような形で聞いております。 ◆(岩室委員) 市長も繰り返し言っていたように、全国的にもこうした障がい児福祉を含めて教育委員会に仕事を任せていくというのは初めての例のようです。だから、多くの人が心配するのは当たり前ではないかと思うのですよ。だから、ここの部分の理解は、療育教育総合センターの中のこども発達支援センターそのものがスタートを切って、一定のところで機構は、教育委員会がいいのではないかというのは分かるのですけれども、市長の判断は、スタートの時点からのほうがいいのだとおっしゃっていましたけれども、やはり不安は解消されていないし、実際に全国的にはないわけです。そうなってくると、逆に、実験台のような話ではないですか。まずやってみようと。挑戦することはいいという同僚委員もいましたけれども、挑戦することはいいのだけれども、犠牲になる部分は、我々ではなくて子供だから、そういう危ない挑戦にさせていいのかという部分で、そういうことをすれば危うくするのではないかなと思うのですよ。だから、もう少しこの部分に関して、子育ての部分はある一定考え方は理解しましたけれども、やはり障がい児の部分の、今後新しくスタートする組織とセンターをどうしていくか、それもスムーズにいくかどうかというのが不安なわけですよ。  その中で、同時に、この機構の中で教育長がしっかりやってくれますと言いながらも、本当に教育長がそこの部分で、学校でいろいろな問題が起きていても、こっちのほうで問題が起きていても、両方頭をしぼらなければいけないわけだから、そういう意味では、教育をもっとしっかりやってほしいという保護者から見れば、手薄になるのではないかと。障がい児の保護者から見れば、自分たちの子供たちが障がい者福祉という大きな枠の中で見守ってもらっていたのが、今度は教育というところに置かれて、本当にしっかり見てもらえるかという不安が払拭できないのではないかなと思うのですよ。そういう意味で、議論が様々あったのではないかと思うのですよ。  市長として、この間、そういうことが克服できるという部分で繰り返し御答弁いただいてきましたけれども、この部分は、私としては子供を実験的な機構改革の中に置くというのはよろしくないのではないかなと思うのですが、そういう意見に対して、市長はどうやって見ているのですか。 ◎(市長) 子供を実験的に何か試して、それの被害が当事者に及ぶようなことは、私は心外です。そんなことはあってはいけないし、そうなることは全然想定していません。連携が進むことで、より子供保護者に対してのきめ細かな支援、サービスが充実するし、教育、学校現場との共通理解や連携が進むから、より子供たちにとっていい環境をつくる。そのために機構改革を提案しています。  これまでの療育の事業は、相談から含めて、基本的には全て逗子市社会福祉協議会に委託でやっていました。これは、ある意味限界があったのです。直接そこに市の職員が関わっていたかというと、現場には関わっていません。したがって、では逗子市の中でそれだけのものをしっかりと手当てできるだけのノウハウが障がい福祉課に蓄積されているかというと、必ずしもそうでないと私は思っています。  ただ、この4月からは委託事業を変えて、相談も直営にするという方向の中で、より一層強化してきています。だから、その意味では、この体制をしっかりと今つくって、教育との連携ということも今既にスタートして、学校の教員の方がこの療育事業の職員として既に4月から配置されて、それで福祉と教育の連携が既に始まっています。そういう職員からの実態を聞くにつけ、教育と福祉の連携は、職員がそこで一緒に働くことで進むということを私は実感しています。だからこそ、今の職員がしっかりと体制をこの1年間でつくって、それが教育委員会のもとに、より学校と密に連携する体制がこのタイミングでつくれれば、よりいい方向に向かうと私は思っていて、今までやったことがないから不安という声は、本当にそうだというふうに私も受け止めますけれども、それは実態が進んでいけば、私は解消されるというふうに考えています。 ◆(岩室委員) 分かりました。  これは、市長は必ずできるのだというお話で、それもやりようによってはできるかもしれない。ただ、障がい者福祉をどこに足場を置くかという点では、生まれてから死ぬまでの部分では障がい者福祉との関わりがずっとあるわけではないですか。いっときの、一定の期間、教育との関係が出てくるものであって、重度の障がいを持っている、一定の重い障がいを持っている子供たちにとっては、よりどころとして、一生涯お世話になる、一緒に関わってもらう部分か、それともいっときの部分で、それも全体的にはほとんどが健康で、多くは問題がないような子供たちの部分で、大方の保護者はいい教育をしてほしいという部分だけの人だと思うのです。だから、そういう部分とはかなり比重が、どうしても教育委員会の部分に置けば、当然、特別な子供たちのほうに向かざるを得ないし、その比重を置くという必要性が生まれるという部分では、この制度の中に矛盾もあるのではないかなと思うのですよ。だから、それはどちらに置くという考え方の違いの部分で、見解の相違になってしまうとは思うのですけれども、私としては、まだ十分に関係者からの疑念が払拭されているとは思えないので、質疑は、この部分に関しては終わります。  あと1点だけ、情報公開の部分で、やはり同僚委員から意見が出ていましたけれども、これは係にして大きくは変わらないのだとおっしゃっていたのですけれども、情報公開は、基本的に各所管が判断、課長がするわけですよね。だけれども、今までは、その判断に対して、情報公開の課長は一定の意見も対等に言えた部分があるのではないかなと思うのですよ。そうすると、係になってしまうと、どうしてもその判断とか何かは所管にもう任せっきりというか、任せた判断によって情報公開の判断もされるのではないかなと思って、その関係では、今までのやり方と今回係にしてしまうことの問題はないのかというのは、私は問題があるのではないかなと思うのですけれども、その点についてどう考えているのですか。 ◎(市長) 当然、それは情報政策課の中の係になるので、課長という意味では情報政策課長が情報公開の部分も含めて、きちんと他の課の運営に対して目利きして、指導すべきは指導するという役割を担うということになりますから、係長が課長に対してというものではなくて、きちんと同じ対等の立場で、あるいは情報公開審査委員もいるわけですから、それをマネジメントするのが課長としての役割というふうになるということです。 ◆(岩室委員) だけれども、専門性は薄れるわけだから、その部分ではなかなか難しいのではないかなと思っていますし、一定、権限が強いものというか、体制が専科していた課を後退させている部分は強く感じているので、これは確認しておきたかったので、分かりました。  では、終わります。 ○(副委員長) 審査の途中ですが、委員長と交代しますので、暫時休憩します。      午後1時58分 休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時59分 再開 ○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。  では、改めて、他に御質疑はありませんか。 ◆(田幡委員) 私は一応質疑を終えたつもりだったのですが、市長がいらしたということで、1点確認させてください。  今回、報告第9号の中で療育教育総合センターの改修工事に関わる設計変更の主な内容というところで、お知らせいただいたところです。3階部分、これから教育相談センターになるところが、下の一、二階と同じというふうな設備に変えていただいたというところで、これは一定、議会の意見をしっかり通していただいたというところで感謝するところなのですが、今回この議論が始まったのが2月の最初というところで、私たちは療育教育総合センターを真にそういうふうにするには、もっと違うふうにしっかりとやらなければいけないという意見を言わせていただいた。その経緯があったというところで、市長としては、今回こういう大きな決断をしてくださったわけですけれども、その点、議会の意見というものはどうだったのか、その点、お伺いしたいと思います。 ◎(市長) この療育教育総合センターが、いろいろな議論を経て、青少年会館を改修して一、二階にこども発達支援センターが整備されると。併せて、療育教育総合センター、建物の一体として教育研究所との連携ということで、より強化されるということで、議会にもお認めいただいて、この間、推移してまいりました。そのときにも、療育教育総合センターが設置されるときに、どういう管理が、人的にも、あるいは機能的にもしっかりと統合して推進されるのかということは、議会からも御指摘いただいたというふうに私も思っています。その意味でも、今回の機構改革によって、教育委員会に一元化する中で、療育教育総合センターを教育委員会に位置付けて、教育研究所相談センターとこども発達支援センターという機能を統合的に一貫した支援のセンターにするということで、より議会の御指摘もしっかりと踏まえた上で、体制を整備することにつながったというふうに思っております。 ○(委員長) いいですか。 ◆(松本委員) 確認を含めてお伺いいたします。  今もここで話していたのですが、市長のデメリットはないのだというお話を受けまして、教育部門での改革という点では、もしかするとデメリットはないのだというお話なのかもしれませんが、今お話が幾つか出てきました中で、障がい福祉に関してはどうなのか。生涯に通じる健康というところについては果たしてどうなのか。障がいの話は今までの議論の中で出ましたが、やはり健康という視点も、今回、子供というところに特化していくわけですから、要は、どこにより強い光を当てるのか。教育というところに強い光を当てて特化していこうというお考えはよく分かりましたが、それがゆえに、これまでのような健康ですとか、障がいというところについての光は、どうしても教育のほうに引っ張られてしまうような機構改革になっているわけです。  それの是非はこれから我々も考えますけれども、しかし、教育部門でのデメリットはないという御判断なのでしょうけれども、健康とか障がいの部分についてのデメリットは、先ほど幾つか市内の団体の懸念点を挙げましても、全くデメリットはありませんよという話にまではならないのではないかと思うわけです。そういった点では、実は期間の話をお伺いしたいのですが、こういった他の部門、健康や障がいを中心とした他の部門のデメリットについて十分議論がなされたのかどうかというところはどうしても引っかかります。  7月の広報に、今回のパブリックコメントを募集した期間としては7月20日から8月10日として、ほかのは大体1か月間取るのに対して、3週間ぐらいしか取れなかったと。そして、各民間団体への聴取も1回だけでありまして、そこで十分な議論があったかというと、決してそういうわけではなかったと思います。なぜここの機に、健康や障がい部門といった十分な議論をしてこないで、今回の議会への提出になったのか、そこら辺をもう一度御説明いただけますでしょうか。 ◎(総務課長) パブリックコメントの期間について御質問いただきました。機構改革については、市民参加制度審査会からも、市民参加条例に基づくものには当たらないという見解をいただいております。ですので、今回のパブリックコメントについては任意でということで、市民の御意見を聞く機会は当然必要だということで判断して行いました。ですので、期間は通常の1か月という期間は取らずに、でも、なるべく近い期間ということで3週間というような判断をして行いました。 ◎(市長) 機構改革の議論は、前回やったときも市民の意見をきちんと聞いたのかという議論がありました。先ほど総務課長が答えたように、市民参加条例上の対象としては、市民参加手続は、条例の縛りを受けないということだったのですが、当然、市民生活に影響を何がしか及ぼすということを踏まえれば、一定の、それに準じた市民の意見を聞く場あるいは説明する場が必要ということで、行財政改革の懇話会にももちろん御意見をいただいていますし、説明会あるいは私が個別の関係する団体を回って趣旨を説明し、意見も聞き、あるいはパブリックコメントへの意見の提出も促したという経緯でありますので、その辺は制度的には必須ではありませんけれども、最大限市民の皆さんへの説明責任は果たすということで、この間きたということです。  あとは、健康の部分についてなのですけれども、基本的には国保健康課が健康のセクションとして担っていくのは変わりありませんので、ここは子育て支援課が教育委員会に行くということで、保健師がそこと国保健康課とに配置されるということで、ここの部分の連携という意味でも、併任ということをしっかりと体制的には担保して、常にお互いに共有できる体制を構築して事業を進めますので、その部分も特段何か問題が生ずるといったことは、この間の議論の中では併任ということで解決できるというふうに判断はしております。  あと、障がいの部分についても、障がい福祉の様々な諸制度にのっとって給付も行われ、あるいは様々なケース支援を行っていくということになりますから、こども発達支援センターが教育委員会に位置付けられたとしても、そこも結局、障がい福祉課で給付事務を担うということでは事務に支障はないということですし、そこの職員も併任という形で、常に情報共有あるいは仕事の上での連携ということも図るということで、デメリットという部分については問題はないというふうに、この間、議論の中でもプロジェクトの中でも確認しながら、この条例の改正につなげてきたということでございます。 ◆(松本委員) 市民参加条例のほうについては、機構改革なので、それに当たらないということに対して、所管のほうで、それはそうといっても踏み込んだ処理をしていただいたことに対しては大変高く評価したいと思います。  しかしながら、これは市民参加条例として、そちらの問題なので、それはそれでそちらで私はぜひ議論したいと思いますが、今回はこの機構改革のほうに話を集中するならば、やはりもう一歩私としては踏み込んでいただいて、様々な民間の支援会議、検討会等々、市長が7月にずっと回られたところ、そこら辺の彼らともっともっと議論を詰めて醸成していっていただかないと、今言ったデメリットの部分をあぶり出して、でも、ここはばっちりなのだということを共有していただいた、その結果を議会に持ってきていただかないと、何とかうまくいっているからいいかなみたいな話では、私たちも判断ができないわけですよ。  市長の思いはよく分かります。しかしながら、デメリットの部分について、いまいちほかの会議とのコミュニケーションがまだまだ不十分なように、私はどうしても見えてしまうのです。やってみて、あとは何とかしてくださいというふうに議会からも言えませんし、どうしましょうか、これ。健康の部分、障がいの部分について、たった1回の市長からのプレゼンテーションだけで、これでばっちりいける、問題なくいけるのだ、若しくはやってみようではないかというところまで、本当に7月の各団体の会議でやられたこの方々がみんな納得されているのでしょうか。  改めて、福祉プラン懇話会にしろ、障がい者福祉計画策定等検討会にしろ、自立支援会議にしろ、ここら辺の方々の、結果は同意されたのかもしれませんけれども、そこでの具体的な事務執行の部分まで本当に彼らは理解して同意されているのか、きちんと分かっていらっしゃるのか。先ほど肝心の教育委員会は本当に分かっているのかみたいな感じが私はありますけれども、議事録がないから分からないわけですよ。だから、議会としてどう判断すればいいか、正直悩んでしまっているわけですが、その辺について、感触のほどをいま一度教えていただけますか。 ◎(市長) 特に、障がい福祉の関係の会議で説明したときに不安の声が上がったということは、この間の議論でも明らかなのですが、教育委員の皆さんにも、教育長を含めて、そういう声が出たということは直接私から伝えています。それは、要するに、裏を返せば、教育委員会に対する不信ということなのです。結局、学校現場がこれまで障がいを持つ保護者に対し、あるいはその子に対して、なかなかうまくコミュニケーションができずに、いろいろと苦労した、そういう経験がやはり過去にあるものですから、そういった経験を踏まえると、教育委員会は本当に大丈夫なのかという不安の声が出たのだと思うのです。  ただ、それは本当に昔の話でありまして、今は、先ほどから言うように支援教育にかなり力を入れて、カウンセラーも市が雇用し、そして支援教育の指導員も常勤職員を雇用し、この数年間現場をしっかりと回って定着を図ってきました。ましてや、逗子市は伝統的に各学校特別支援学級があって、インクルーシブ教育はずっと私が子供のころからやってきた歴史があるわけです。ほかの自治体は、特別支援学級は何校かに1校しかないというのが当たり前なのです。だから、全ての学校にそれがある、必要であればつくるということは、ある意味、逗子市の誇っていい教育環境だと思うのです。だからこそ、まさに今の時代、インクルーシブという、障がいがあろうがなかろうが、同じ社会に共生する人間としてお互いが尊重されて、共に育っていくという環境をつくっていくという意味での素地は、私は逗子市にあると思っていて、そういった批判は、もちろん教育委員会としても受け止めていただいていると思うし、逆に、この間取り組んできたという自負も教育委員会にも学校現場にもあると思っています。  だからこそ、今実際に療育に通っていただいている保護者の皆さんは、これが充実するということであれば、それは進めてくださいという意見を福祉部が説明に当たってはいただいていますから、過去非常に苦労したという方からすると、本当にできるのですか、あるいは専門家からすると、今まで自分が何十年にわたって学校との関係で苦労してきた、それが逗子市で本当にできるのですかという不安は、当然やってみなければ払拭できないということなのだと思うのですが、私は、それは今まで培ってきた実践が逗子市にはあるから、ここでもある意味自信を持って、できます、期待してくださいと言っているので、教育委員会教育部も部長以下、それはしっかりと共通認識の上に、自分たちが責任を持ってこの大きな改革を推進していくという意識を持っているということは、私、市長として責任を持ってお答えさせていただきます。 ◆(松本委員) 分かりました。  再度確認させてもらいたいのは、先ほど健康の部分と障がいの部分の取り残されてしまうのではないかというところですが、今、市長もおっしゃっていた国保健康課と子育て支援課の保健師を相互に併任するから、決して継続性も途絶えることはないと。機構的にはきっとそういうふうに見えると思うのですが、ただ、保健師という個人を併任していれば、それでつながるだろうというのは乱暴のような気がします。  組織として永続的にやっているからこそ営々と、職員が替わっても、それこそ保健師が替わっても、継続的にゼロ歳から一生涯健康についてケアができるというのが、組織として対応しているからできると私は思うのです。障がいも同じです。こども発達支援センター職員を障がい福祉課職員として併任し、切れ目のない体制を構築と。確かに切れ目のない構築、個人としては、職員としてはできるのでしょうけれども、やはり組織としては途切れてしまうことは事実ですよね。  だから、改めて明らかにしていただきたいのですが、先に申しました、どこに光を当てるかという点で、市長は教育という部門でデメリットがないと言えるぐらい光を当てましたと。しかしながら、それのある意味、デメリットとして、健康とか障がいという部分について、組織的に、体系的に、これまでのように事務を執行していく点では、どうしてもやはり弱くなってしまう部分というのはあるという点は、そのような理解に私は思うのですけれども、市長はどうお考えですか。 ◎(市長) 併任ということは、今まであまり逗子市の中ではやっていませんでした。今回、教育委員会にこうして組織が行くことによって、併任ということを本格的に、これは常設的に行っていくという方針を出したわけです。  今、個人での連携という御指摘がありましたけれども、それは違いまして、併任というのはあくまでも組織上任命するということなので、子育て支援課の保健師は国保健康課の保健師としてもきちんと任命されるということなのです。だから、そこは組織で連携が必要、あるいは仕事が必要なときには、国保健康課の課長の指揮命令のもとに、例えば健診で共に国保健康課の保健師と一緒に仕事する。そのときは国保健康課の職員として仕事するという意味なのです。だから、それは組織的にきちんと機能させるために併任という制度を使うのであって、何か個人が連携させるためにやるというよりは、きちんとした行政の組織上の制度として位置付けられていますから、そこは御心配には及びません。  それは、障がい福祉課とこども発達支援センターの関係もそうです。こども発達支援センターの職員は障がい福祉課に併任するということは、障がい福祉課として何か仕事が必要なときには、その指揮命令のもとにきちんと業務を職員として担うということができる任命をするということです。 ◆(松本委員) 組織論だから、何もない中で議論するのはすごく難解なのですけれども、例えば併任一つ取ってみても、では部長が何か併任していたと。ところが、今までは部長が仮に替わったとしても、でも、その下の組織として、その下の課長も係長もみんないたから、たとえ部長が替わったとしても、サポートは万全だったわけですよね。ところが、その部長が替わってしまったことによって、ほかの課との連携がもしあったときには、その部長がいなくなった途端に、過去の連携のありかを下のほうの者は誰も分からないわけではないですか。  言っている意味が分かりますでしょうか。部長がその連携を全て、もちろん記録に残しつつも、担っていたと。でも、その部長が替わってしまった途端に、その下についている者たちは、その連携のありかということを全く肌身では感じられていないわけではないですか。組織の中でやっていれば、下の者も全部知っているから分かりますけれども、併任ということによって、組織がばらばらのところをたった1人が橋渡ししていたとするならば、やはりどこかの段階でその連携は絶たれてしまう、部長が替わるたびに絶たれてしまうみたいなことが、末々、健康や障がいというところの具体的な市民のサービスに悪影響が生じやしないかなというところが、いまいち私の理解が及ばないところなのです。  分かりました。時間が随分たってしまいましたので、これで私の質問は終わらせていただきます。 ◆(田幡委員) 今、市長がおっしゃった保健師の併任のことなのですけれども、国保健康課の保健師が子育て支援課のほうに行くというお話があったのですが、その逆もあるわけですか。 ◎(市長) はい。子育て支援課と国保健康課の保健師は、それぞれにそれぞれ併任辞令を出しますので、子育て支援課で保健師の協力が必要なときには国保健康課の保健師がそこで業務を担いますし、逆もあるということであります。  ついでに、先ほど松本委員の疑問にお答えするけれども、職員は複数が併任していますから、それを何か1人が担って、いなくなってしまったらできないというようなことはありません。 ○(委員長) 他に御質疑ありませんか。      〔「進行」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) それでは、他に御質疑がないようなので、これにて議案第46号の質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午後2時22分 休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時24分 再開 ○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △議案第51号 平成28年度逗子市一般会計補正予算(第2号)中付託部分 ○(委員長) 議案第51号 平成28年度逗子市一般会計補正予算(第2号)中付託部分、総務部及び消防本部所管部分を議題といたします。  それでは、説明をお願いいたします。 ◎(総務部長兼選挙管理委員会事務局長) 議案第51号 平成28年度逗子市一般会計補正予算(第2号)中、総務部及び消防所管部分について、私のほうから一括して御説明申し上げます。  歳出の説明をいたしますので、説明書の6ページ、7ページをお開きください。  第2款、第2項、第2目賦課徴収費中、市税還付金につきましては、還付金に不足が見込まれるため、市税還付金684万円を増額するものです。  8ページ、9ページに移りまして、第8款、第1項、第2目非常備消防費につきましては、消防団員公務災害補償等共済基金が実施する消防団員安全装備品整備等助成事業の交付決定を受け、消防団員使用する携帯用投光器の整備費として消防団活動事業67万5,000円を増額するものです。  引き続き、歳入の説明をいたしますので、説明書の4ページ、5ページをお開きください。  第15款、第3項、第1目総務費委託金、第1節徴税費委託金につきましては、市税還付金の財源として県民税徴収取扱委託金446万5,000円を増額するものです。  第19款、第1項、第1目繰越金につきましては、前年度剰余金の一部1,101万7,000円を予算化するものです。  第20款、第4項、第4目雑入、第5節消防費雑入につきましては、消防団員公務災害補償等共済基金が実施する消防団員安全装備品整備等助成事業の交付決定を受け、消防団活動事業の財源として消防団員安全装備品整備等助成事業助成金67万5,000円を増額するものです。  以上で、歳入の説明を終わりまして、次に、予算書の説明に入らせていただきますので、予算書の1ページをお開きください。  今回の補正は、歳入歳出予算及び債務負担行為の補正を行うものです。  第1条は、歳入歳出予算の総額にそれぞれ1,970万円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ197億6,937万3,000円とするものです。  第2条は、債務負担行為の補正について規定したもので、第2表記載のとおり、債務負担行為を追加するものです。  以上で、説明を終わらせていただきます。よろしく御審議いただきますようお願い申し上げます。 ○(委員長) 説明が終わりました。  御質疑ありませんか。 ◆(高谷委員) 一つだけ伺わせていただきます。  今回、市税還付金というのが予想を上回ったということなのですが、何か大きな要因といったものがあるのでしょうか。 ◎(納税課長) 特に大きな要因ということではないのですけれども、実は昨年度も予算不足となりまして、増額補正を行っております。今年度は、昨年度の実績を踏まえまして、当初予算額500万円増の3,500万円を当初予算として計上いたしました。ただ、税額変更に伴う還付金ですとか、配当割、株式等譲渡所得割控除額の還付金がかなり増えたということなのですけれども、昨年度と比べると若干少な目ではあるのですが、しかし、3年前と比べますと、かなり多くなっているという状況ではございます。 ◆(高谷委員) 分かりました。 ○(委員長) よろしいですか。 ◆(田幡委員) 私のほうからは、消防団の活動事業についてお伺いいたします。  この携帯用投光器というのは、どんなものなのか御説明ください。 ◎(消防次長兼消防副署長兼消防総務課長) この携帯用投光器ですが、懐中電灯のようなものでございます。これを消防団員に配備いたしまして、安全管理の向上を図るとともに、より一層の機動性を有するように配備したいと考えております。また、ハンディタイプですが、ヘルメットにホルダーを付けまして、ある程度の角度調整がきくのと、ヘルメットに装着した際には両手を使えますので、より広範囲に活動できるようになろうかと思います。 ◆(田幡委員) ありがとうございます。やはり災害時に使うということで、そこがちょっと心配だったのですが、あと、もう一つ、この携帯用投光器というのは消防団に置いておくわけですか。 ◎(消防次長兼消防副署長兼消防総務課長) 配備は、基本的には個人装備ですので、消防団詰所に置いておかれるか、また活動服と同じように御自宅で活動服と同じ形で保管していただいて、災害現場のほうに持ってきていただくというような形になろうかと思います。
    ◆(田幡委員) あと、最後にもう一回お伺いしたいところなのですが、こういうものを購入するときなのですけれども、消防団の方とかに御相談したりとか、どんなものがいいのか、今何が必要なのかとか、そういう調査とかはしていらっしゃるのですか。 ◎(消防次長兼消防副署長兼消防総務課長) まず、購入に当たりまして、今回のケースですと、この助成金の中にメニューがございます。メニューの中で消防団の幹部とヒアリングしながら、そのメニューの中で今回この整備に当たります携帯用投光器が一番早く導入したほうがいいのではないかということで、優先順位を今回決めまして、整備させていただくということになっています。 ○(委員長) 他に御質疑ありませんか。      〔「進行」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 質疑がないようなので、これにて質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午後2時32分 休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時34分 再開 ○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。  議案第51号中付託部分、環境都市部所管についてを議題といたします。  それでは、御説明をお願いいたします。 ◎(環境都市部長) よろしくお願いいたします。  それでは、議案第51号 平成28年度逗子市一般会計補正予算(第2号)中、環境都市部所管部分について御説明いたします。  まず、歳出から御説明いたしますので、説明書の8ページ、9ページをお開きください。  第7款、第1項、第1目環境管理費、説明欄7震前震後対策費、1震前震後対策事業につきましては、耐震補強工事が当初の予想を上回る状況になっていることから、負担金補助及び交付金250万円を増額するものです。  以上で、歳出の説明を終わりまして、引き続き歳入について御説明いたしますので、4ページ、5ページをお開きください。  第14款、第2項、第4目土木費国庫補助金につきましては、震前震後対策事業に係る社会資本整備総合交付金125万円を増額するものです。  以上で、歳入の説明を終わりまして、次に予算書の説明に入らせていただきますので、予算書の1ページをお開きください。  第2条、債務負担行為の補正につきましては、神武寺トンネル改良事業に係る電気通信線路設備移設負担金について、トンネル内に埋設された設備の移設工事が平成28年度、平成29年度の2か年にわたることから、電気通信線路設備移設工事に係る契約を締結するに当たり、4ページの第2表記載のとおり、債務を負担することのできる期間及び限度額を設定するものです。  以上で、説明を終わらせていただきます。よろしく御審議いただきますようお願い申し上げます。 ○(委員長) 説明が終わりました。  御質疑ありませんか。 ◆(松本委員) 神武寺トンネル改良事業に係る電気通信線路設備移設負担金についてお伺いします。  私の記憶ですと、昔は、そもそも逗子市の土地のところに各ケーブルが入っているのだから、逗子市の工事に対する負担金などはあり得なかった時代のことは知っているのですが、今回このような負担金が必要になったという経緯の中で、何らか、国土交通省なのか、若しくは事業者との協定なのか、いつごろこのような決まりが設定されたのか確認させてください。 ◎(都市整備課長) 東日本電信電話株式会社と平成25年に電気通信設備の移設に関する基本協定を締結しております。 ◆(松本委員) 分かりました。  比較的最近の締結ということで、別にこの工事に関わるからの締結ではなくて、全国的な内容だというふうに解釈してよろしいわけですか。 ◎(都市整備課長) 近隣市も含めまして、NTTは締結しておりまして、本市はその流れにのっとって締結したということでございます。 ◆(松本委員) 説明書の10ページ、11ページにかけてお伺いしているわけなのですけれども、今回の見積り、そもそも総事業費5,400万円かかりますということをお伺いしておりますけれども、そのうち2,000万円をNTTは負担するけれども、それ以上はNTTと逗子市で折半だと。その結果が1,700万円だということをお伺いしていますけれども、ここの見積り、そもそもこの総事業費、5,400万円かかるというふうに出してきたのは誰ですか。 ◎(都市整備課長) それはNTTです。 ◆(松本委員) ここで疑問がありますのは、NTTが自分で工事して、それにこれだけお金がかかります、5,400万円かかりますと言ってきましたと。それを我々はうのみにして、そしてこの支出を算出する。2,000万円引いて割る2をするというふうに、そんな素直に受け取ってしまっていいものなのでしょうか。そこら辺を何か検討されましたか。 ◎(都市整備課長) 専門工種にわたるところが多いということがありますので、中身について詳細検討というのはなかなか難しいかと思うのですが、調整、検討は相互に行っているところでございます。 ◆(松本委員) 要は、例えば管財課がいつもの入札のような金額を出していくではないですか。入札の金額を算出していくように、今回も、確かに専門性が高いところとは思いますが、一定こちらも、このぐらいかかるでしょうという話の、手持ちの算出があって初めてNTTと交渉して、これは高過ぎるのではないの、おたくは5,400万円かかると言うけれども、そんなにかからないのではないのみたいな交渉が本来できるのではないかと思うのですよ。  JRを相手にするときには、JRの上に我々が何かしたいから、お願いしますという立場だから、JRは指定業者でなければだめですよという話になってきますけれども、今回その逆で、本来逗子市の道路の中に埋設されているんだから、それをどかしてくださいという、要は立場が逆なので、そこについては、NTTの見積りは見積りとして、うちはうちの見積りとして、もっと何とか安くしないのと。先ほど例に出しましたように、昔はただだったわけですから。我々が貸していた立場だったわけですから。  それがいつの間にか、平成25年で、一定こちらに請求してくるというのであれば、そこは一定お互い見積りを出し合って交渉していかないと、果たしてこの5,400万円が本当に妥当なのかどうかというのが分からないではないですか。そこについて、何か検討された経緯というのは何かないですか。 ◎(都市整備課長) 電気通信関係の見積りに関しましては、先ほども申し上げましたとおり専門性が高いということで、比較検討はなかなか難しいというところがあると思いますが、それ以外の、できるだけ工種、土木関係の工種であるとか、こちらのほうでも検討できるような項目がありましたら、そのような対応をしていきたいと考えております。 ◆(松本委員) これは、また例の3億円の補正予算があり、そしてまた今回の補正予算がありという、その繰り返しの中だから、こんなうるさいことを正直申し上げている中で、平成25年にNTTのほうから指針があったということであれば、本来、最初から実施設計の中に見込まれていてもおかしくなかったのではないかと思うわけですよ。  例えば、実施設計が終わっているのは平成27年でしたか、そこのときに、本来これが見込まれていて、また、それで今申し上げたような議論も一定なされているべきだったのではないかと思うのですけれども、そこについては、いわば実施設計にミスがあったということでよろしいわけですか。 ◎(都市整備課長) 占用事業者とは事前に調整してきたところであります。ところが、電気通信設備の移設に関する部分、受忍限度額が先ほどおっしゃったとおり2,000万円ということがあるのですが、2,000万円を超えた部分を折半するというところから、2,000万円を超えるかどうかが不明でございました。ところが、これもお話ししたことがありますが、金融機関に係るケーブルということで、そこら辺のこともございまして、最近になり、工事費用が2,000万円を超えてしまうということが判明したので、今回の設定をさせていただきたいということで設定させていただきました。 ◆(松本委員) 明らかにしたいのは、ちょっと意地悪で申し訳ないですけれども、一体今回の補正予算が誰の責任なのだというのをはっきりしたいのです。3億円の追加があり、また1,700万円の追加がありと。それは一体誰のミスなのだ、誰の見落としがあったのか。工事が始まって変な土質が出てきてしまったから変更しますというのだったら、まだ分かりますが、本来だったら実施設計の中に十分入っていてしかるべきなのに、入っていなかったと。先ほどの御答弁ですと、平成25年にはもう取決めはできていたと。NTTがいつまでたってもぐずぐずしているから実施設計に反映できなかった、NTTに責任があるのだというふうに解釈してよろしいのですか。 ◎(環境都市部長) こちらの神武寺トンネルにつきましては、おっしゃるように補正予算を組ませていただいて、また今回この負担金というのを出させていただいております。そういった意味で、そういった御懸念をされているという部分はあるのですけれども、先ほど都市整備課長からも申し上げましたように、この移設の負担金につきましては、基本的に2,000万円を超えなければ発生しないというところで、当初としては、ある面、超えないであろうという部分もあった中で、実際は金融機関のケーブルがあるというところの工事で、超えるというふうになってしまいました。  そういう意味では、もう少しNTTに早く教えていただければ、早い段階で議会のほうにも御説明できたという部分はございますけれども、そういった中で、この負担金自体は、そういったところがはっきりしないと、元々出てこない予算ということでございますので、設計のミスとかということではなく、そういった調整の中で時期が遅れて、このタイミングで出させていただいたということと、当然、この債務負担がないと、次の工事、支払い自体は来年度になる予定ですけれども、2年継続の工事になりますので、このタイミングで債務負担の補正予算を出させていただいたということになります。 ◆(松本委員) もう皆さんお分かりのように、この神武寺トンネルを何としてでもつくりたい、安全につくりたいわけです。我々議会もそうです。その中で、その弱みに付け込んで、NTTなり何なりが、実はこんなものもありました、実はこんなものもありました、実はこんなものがありましたと次から次へと出してきて、100円、200円ならともかく、1,000万円、2,000万円、もしかすると土の話であると5,000万円級のものが次から次へと出されて、仕方なくそれを我々が認めていくのかというところに非常に我々もジレンマがあるわけです。  今回の1,700万円は一体誰がミスをしたのか、そして、今回の1,700万円は一体誰がこの数字を出してきたのか、それはすごく大きいのですよ。もうお分かりのように、NTTがミスをして遅れてきたのに、NTTが自分で見積もってきた勝手な数字を、それで議会に認めなさいといっても、それはできませんよね。だから、それを明らかにしたくて、この質問になっているのです。このミスの原因は一体誰で、そして5,400万円という事業費はNTTが出してきたわけですよ。それについてどれだけの検証が我々としてできているのか、それを明らかにしたいのです。  確かに、後から金融機関のケーブルが出てきました。でも、そんなの、後から出てきましたでは済まされないわけですよ。実施設計は平成27年度でオーケーしているのですから。それだけ重い議決が必要だったわけですから。本来だったら、見つかりませんでしたでは済まないのですよ。では、見つかりませんでしたというのは、確かに所管でどれだけのケーブルが入っているかなど、分からないですよ。それが分かっているのはNTTしか分からないわけだ。では、NTTは何で平成27年に出してこなかったんだと。しかも、5,700万円追加をください。ふざけるなという話なわけです。そこは、所管のほうでNTTと調整する中で、どの程度まで詰めておられるのか再確認させてください。 ◎(都市整備課長) その時点で分かる精度のことは確認してくださいということは先方に申し上げて、調整していたところでございます。 ◆(松本委員) 平成25年度にできた制度で、実施設計を平成27年度に出していると。その中で、NTTが金融機関のケーブルが入っていたか、入っていないかぐらいのことは当然分かるわけです。それに仮に幾らかかるか分からないとしても、でも、今の環境都市部長の御答弁からすれば、NTTは金融機関のケーブルが入っていたことすら、今まで分からなかったというわけではないですか。それは検討不足としか言いようがないでしょう。何をやっていたのだと。実施設計に何でそれを反映させないのだと。今さら、次から次へと出して、1,700万円ぐらいだったら逗子市は何とでも出せると思っているのですかということです。NTTにそこまできつく申し上げないと、今後何が出てくるか分かりません。掘削してみたら、また出てきた。また1,000万円超えた額をくださいと。そのたびに私たちは認めなければいけないのですか。  環境都市部長、申し訳ありません。こういった経緯の中で、NTTに対して、どういう働きかけ、今回の1,700万円はそうでしょう。議会で議決されましたから、はい、いいですよという話になるのか、それともNTTに対してしっかりとした、き然とした御指導をされるのかどうか、その辺をお伺いしてよろしいですか。 ◎(環境都市部長) こういった埋設管、NTTにかかわらず、いろいろな管が入っているというところで、正直、市としても、このような神武寺トンネルみたいな大きなところで、こちらが原因となって埋設管を移動させるというようなケースというのが、こんな大規模なものというのは今まであまり経験していないというところでは、正直、こちらも詰めが甘かった部分もありますし、NTTサイドも簡単に移設できるだろうというような話も、最初こちらでも聞いていたところは、そういう話もありました。  したがいまして、今後そういうところを詰めるに当たっては、再度こういうことがないようにという要望はしていきたいと考えております。 ◆(松本委員) 補正予算、今回2回目ですが、3回目はあるのですか。今のところ、分かっている内容はありますか。 ◎(都市整備課長) 現在、検討調整中ではございますが、工期の変更が伴うという見込みがございまして、その契約変更に併せてお出しする予定ではございます。 ◆(松本委員) では、まだまだ補正予算が今後出てくるぞと。そのたびごとに議会に何とかしてくださいという話になっていくということなのですね。そのうちの今回の1,700万円が第2弾だという解釈でよろしいですか。 ◎(都市整備課長) 今現在、検討調整中でございますので、詳細はあまり申し上げられませんが、次回以降、お出しするやもしれませんので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆(松本委員) 結構です。 ◆(長島委員) 私からもお伺いしたいのですけれども、神武寺トンネルの件については、やはり逗子市にとって小さくない金額の追加の補正予算が次から次へと出てくる中で、今後もまた出てくるのかなという懸念もありますし、もうちょっとシビアに予算をつくっていただきたいというところがあるのですけれども、この埋設管の移動なのですけれども、例えば道路に、ここの場所だけに埋まっているということはないわけで、ほかの場所にも事業者の埋設管とかもあると思うのですが、例えば民間のマンションとか店舗とか、一般的にそういったところも折半になるのか、その辺の調査というのはされたのですか。 ◎(都市整備課長) NTTと結んでおります協定は、市とNTT間との協定でございます。民間を含む他の団体との協定ではございません。市との協定でございます。 ◆(長島委員) 市との協定が元々あって、それに基づいてということなのですけれども、それは今回つくったわけではなくて、ずっとその協定が何年も前から存在していたということですか。 ◎(都市整備課長) 先ほど申し上げましたように、市との協定が締結された日から有効になっております。 ◆(長島委員) その協定はいつからなのですか。 ◎(都市整備課長) 平成25年4月からでございます。 ◆(長島委員) 市とNTTの協定はあるにしても、一般的に地方自治体以外とNTTが組む場合は、どの程度の金額の負担額というのが一般的にはどの価格なのかという調査はされているのですか、していないのですか。 ◎(都市整備課長) 今回は2,000万円を超えた部分をNTTと折半するという内容でございます。他の自治体も同様な協定を結んでいると聞いております。 ◆(長島委員) ほかの自治体とは同様ということで、民間企業とどういうふうにNTTが組んでいるかというのは調査はしていないということでよろしいですか。 ◎(都市整備課長) 民間企業とNTTとの間の協定等については、掌握しておりません。 ◆(長島委員) これはNTTの電線なので、移設とかという事業については、ほかの事業者に委託したり頼んだりということはできなくて、やはりNTTに頼まないとできないということなのでしょうか。その辺の検証というのもされたのですか。 ◎(都市整備課長) そのとおりでございまして、NTTの電線ケーブル、管路、線路ということでございますので、NTTとの間の協定になります。 ◆(長島委員) 分かりました。 ○(委員長) 他に御質疑ありませんか。 ◆(毛呂委員) 1点だけ確認したいのは、すみません、ものすごく根本的なことであれなのですが、これは元請は株式会社森本組ですよね。 ◎(都市整備課長) はい、森本組でございます。 ◆(毛呂委員) 下請、孫請はどういうふうな形になっているのか。そもそも私の仲間で土木建築会社とか建設会社をやっている人間が何人かいるのですけれども、二、三百万円の造成工事でも、普通、受けたら、1週間ぐらいかけて徹底的にリサーチするという話を彼らなどは言うのですよ。下に何が埋まっているとか、周りにどんな犬がいて、それがよく鳴くから気を付けろとか、そこまでやるらしいのですけれども、これは森本組と市でそもそもどういう話になっていたのかという素朴な疑問が私はあって、森本組が積算を出してきて、競争入札をかけて、積算根拠としての数字が上がってきて、その中で埋設物の移設若しくはその他の費用として計上するところまでの契約でしたか。 ◎(都市整備課長) NTTをはじめとする各占用事業者のケーブルや線や管の埋設物等の移設に関する費用は、別途でございます。 ◆(毛呂委員) その契約をこちらも認めてしまっているから、今さら、おかしな契約ですねとも言えないのですけれども、普通、それも含めての元請だというふうな認識があったものですから、次から次へと出てきて、全部その都度というやり方そのものというのはどうなのかなと思いましたので、聞いた。  ということは、再度確認ですけれども、これは元請とか下請とか、調査、下に何が埋まっているとか、そういうことも含めた話というのは、元請に何のペナルティもないと。森本組を呼んで、これはどうなっているのかという話にはなっていないということだけ、素朴な疑問だったので、素人ですけれども、質問したので、そういうことではないということですね。 ◎(都市整備課長) そのとおりでございます。 ○(委員長) いいですか。  他に御質疑はありませんか。      〔「進行」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 質疑がないようなので、これで質疑を打ち切ります。  それでは、暫時休憩いたします。      午後2時59分 休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時30分 再開 ○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △H28陳情第1号 逗子市山の根三丁目90番3、97番周辺市有地にかかる道路設置拡張に関する陳情 ○(委員長) これより陳情審査に入ります。  なお、審査に当たりましては、陳情内容について参考に意見を聞くため、関係する職員に出席していただいておりますが、当委員会に付託された陳情につきましては、事前に調査研究がなされていると思いますので、簡明に御質問していただきますよう議事運営に御協力をお願いいたします。  それでは、平成28年陳情第1号 逗子市山の根三丁目90番3、97番周辺市有地にかかる道路設置拡張に関する陳情を議題といたします。  御質疑はありませんか。 ◆(田幡委員) この陳情は前回も出ているということで、資料の中に2016年1月27日ということで、市長からの回答が出ていました。その中なのですけれども、この土地、市有地として残す予定がありませんという記述があったのですけれども、この土地は今後どういうふうに使われるおつもりなのかお伺いします。 ◎(管財課長) 市有地として残さないと位置付けられた部分につきましては、売却の対象地ということになります。 ◆(田幡委員) 売却と申しますと、これはいつごろを考えられているのですか。 ◎(管財課長) 前回の審議をいただいたときは、まだ準備中と。1回入札の手続を経た後でした。それで、参加者がなく、準備中ということでございましたが、その後、条件を同じ売却対象地、予定価格等変わらないまま、8月9日に2度目の一般競争入札の公告を行っております。今後9月21日に入札及び開札を行う予定となっております。 ◆(田幡委員) 仮にこれが売れたとして、民間で買ったところが、近隣と相談をして、あと土地の活用方法として、道路のことも検討されるというふうな予測もあるのかどうかお伺いします。 ◎(管財課長) 相手先もまだ分からない、決まらない状況ですので、特にその予定とか、あるいは市としての思惑というのは特にないというふうに考えております。 ○(委員長) 他に御質疑はありませんか。      〔「進行」と呼ぶ者あり〕
    ○(委員長) なければ、これにて平成28年陳情第1号の質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午後3時32分 休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時34分 再開 ○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △陳情第20号 蘆花記念公園内、旧野外活動センターの公平公正な使用を求める陳情 ○(委員長) 陳情第20号 蘆花記念公園内、旧野外活動センターの公平公正な使用を求める陳情を議題といたします。  質疑に入る前に、陳情者から署名簿の追加がありましたので、御報告いたします。  署名の追加が24人あり、合計で1,007人となりましたので、御報告いたします。  それでは、御質疑はありませんか。 ◆(毛呂委員) この陳情は相当、私も調査をさせていただきました。それで、いろいろなことがあるにしても、一つだけ本質的な部分を抽出すると、400万円かけて耐震診断を10年前にこの建物については行っているわけですよ。その結果として、そこには人は立ち入ってはいけませんということで、10年間塩漬けにされています。これは何人たりとも入れない。にもかかわらず、特定の団体をそこに入れてしまったというのは、私はこれは行政の不作為だと思っています。  ただ、そこで犯人捜しを一々やってもしようがないと思っていますので、私はこれは10年前に耐震診断を行ったのであれば、もう一度何らかの形で、この建物の安全性についてしっかり検証して、補強すべき部分は補強すると。その行為が行われない限りにおいては、人が立ち入るべきではないと、調査した結果そういうふうに思ったのですが、所管としてはこれどう考えていますか。 ◎(市民協働部長) 利活用に当たっては、安全性を確認する上で、市の責任で耐震診断を行うべきと考えております。 ◆(毛呂委員) 当然のことなのですよ。だから、これを利活用する前に、まずやるべきことをやっていないので、そこの耐震診断をするなり、10年前の結果をもとに補強するなり、しっかりとそれを今やるとおっしゃったので、そこをしっかりやっていただくということですよ。  これは三つに分けられた陳情なのですけれども、まず1番をやって、2番、3番の陳情の概念についても、しっかりと行政がサポートしていく形でやっていかなければならないのだろうと。  ただ、まず1番目ですよ。人の生命に関わる部分ですから、そこをしっかりやってほしいという、私はこの陳情の本当の一番の意味は、そこだと思っているので、それについてはある程度、今の答弁で納得がいきましたので、ということはもう一回確認ですけれども、何らかの形で安全性を確保するまでは、人が立ち入ることはないということでよろしいですね。 ◎(経営企画部長) 耐震性の問題につきましては、平成16年に耐震診断を行って以来、12年たっているということがございます。建物の安全性ということでは、やはり改めて検証する必要があると考えているところでございます。  その結果に基づいて、改修が必要かどうかというのは、改めて判断されると思いますので、それにつきましては、今のところ提案者にその改修についてのプランをお願いするということで、今まで検討を進めているというところでございます。 ◆(毛呂委員) 今、経営企画部長がおっしゃった意味が全く理解できないのですけれども、提案者って何のことですか。誰なのですか、提案者って。何の話をされているのですか。 ◎(経営企画部長) この協働事業提案制度に基づいて提案をしていただいた方でございます。 ◆(毛呂委員) ということは、今、経営企画部長がおっしゃった意味というのは、これは耐震診断の結果、何人たりとも立ち入れない状況になっているけれども、その協働事業提案者だけは別で、中に入れて改修の見積りをさせることをやるのだということですか、これ。さっき市民協働部長がおっしゃったことと相当ずれが出てきているのですけれども、両部長間でずれが出てきていることの意味が、私はよく分からないのですけれども。どちらなのですか。 ◎(経営企画部長) 耐震診断は市のほうで行うということで、先ほどお答えしたかと思いますが、それに伴って必要な改修工事、どれほどかかるかも分かりません。それにつきましては。 ◆(毛呂委員) 全然違うことを言っているから。いいですか。もう一回言いますよ。耐震診断を行った結果、10年前に。これは基準値の0.8を下回っている部分があるわけですよ。事実があるわけですよ。であれば、そこで人が活動することは、今の段階ではできないですねと。ただし、その建物の安全性が確保されたら、その時点で改修に必要な中に入って見て回るとか、そういうことまで市はやっちゃだめなのだということは言っていない。だけど、安全性が確保されていない時点で、そういうことを今あたかもするようなことをおっしゃったので、そこはどちらなのですか。 ◎(経営企画部長) 利活用を考えている上で、耐震診断が改めて必要だということが、まず1点ございます。その上で。  今、私、答えているのですが。 ◆(毛呂委員) ちょっと待って。質問したことに答弁していないのですよ。それをでは先に言ったらいいではないですか。 ○(委員長) では、改めて経営企画部長。 ◎(経営企画部長) それで、その上で必要な改修経費につきましては、これは提案をしていただいた方、団体に負担をしていただく構想で今検討しているということでございまして、それにつきまして、必要な建物内への一時的な利用というのは、これは今も認めているところでございますが、今後もそれは必要だと思っております。 ◆(毛呂委員) 私そんな質問は一切していないのですよ。まず、耐震診断の結果を受けて、現状では人が入れないのだから、そこには立ち入ってはだめですということで、この10年間言ってきたわけでしょう。あらゆる団体に対して。そこの基本原則は守られてしかりですよねということしか、私は質問をしていない。  今言った協働事業提案制度については、もちろん経営企画部長の所管かもしれないけれども、そのことは私は一回も質問していません、今。なのに、あなたは先回りして答弁しているから、話がかみ合わないのです。  だから、市民協働部長にもう一回聞きますけれども、最初におっしゃった、この耐震診断の10年前の結果というのを重く受け止めて、何らかの形で診断をしっかりやって、補強すべき点は補強して、それから安全に使ってもらいましょうというふうに、私は受け止めているのですけれども、それでいいんですよね。 ◎(市民協働部長) まず、今後あそこへ立ち入る、利活用するに当たっては、市として10年前にやった耐震診断上は不適となっておりますから、再度そこに立ち入るためにはどのような耐震補強が必要か、耐震診断を行う必要はあると思います。市として利活用を図るのであれば。  ただし、その耐震診断の費用については、当初の協働事業提案制度の中では、提案者が賄うというような話になっておりますので、そのために過去、中を見るということで入った経緯はございます。 ◆(毛呂委員) 市の普通財産ですから、市が責任を持って地震に強いか、弱いかということは、しっかりと調査するという原則が私はあると思っていて、協働事業提案制度というのは、これはいい制度ですし、今おやりになっていることもいいことだと思いますよ。だけど、そのこととは置いておいて、初歩的な部分として、耐震診断まで協働事業提案制度の提案者に、今の答弁だと、それもやってもらうということなのですか。 ◎(市民協働部長) 利活用するに当たっては、安全性を確認することは市の責任と考えておりますので、市の責任で耐震診断は行うべきだと考えております。 ◆(毛呂委員) 分かりました。  それで、もう1点聞きたいのは、市の責任で耐震診断を行うと。その結果を見て、安全がしっかりと確保されれば、それはこの先、話が流れていくのだと思います。だけど、その結果も待たずに、また補強すべき点も補強せずに、協働提案事業が同時並行的に進んでいくということはないということで、私は認識しているということです。  したがいまして、まず市がやらなければならないことが先にあると。それまでは、この10年間ずっとここは危ないですから人は入らないでくださいと言っていたわけですから、それについてはしっかりと守って、そうでなかったらこの10年間言ってきたことが、うそになるではないですか。違いますか。皆さんが。理由が違うことになっちゃうではないですか。  だから、ものすごいシンプルな話で、危ないのですよ、地震が来たら。それまでは市がしっかりとやった後で、いろんなことをやってもらえばいいではないですか。修復なり何なり必要であれば。それまではやらないと。市がまずは耐震診断をやるのだと。そこまではことは動かないのだということでいいですよね。もう一回確認です。 ◎(市民協働部長) 安全性を確認するまで、耐震診断までは、市がやる必要があると考えております。 ◆(毛呂委員) 違うでしょう。私が聞いていること。そこをやるのは当たり前ですよ。市の普通財産なのだから。それまではことが動かないということでいいのですねと聞いたのです。 ◎(市民協働部長) 責任ある市の耐震診断が行われるまで、あそこに自由に立ち入ることは一切ないと思います。 ◆(毛呂委員) 最初からそう言えばいいのではないですかね。私はそれが聞きたかっただけなのですけれども。というか、私の言っていることは、おかしいですか。耐震診断で10年間入れてはだめだと言っているところに、何の理由があったって、それはほかの団体だって入りたいときがあっただろうに、それはやはり市のやっていることは、ちょっと私は落ち度があったと思いますよ。だから、その結果を受けて、市民協働部長のほうで耐震診断をしっかりやるんだと。それまでは物事が動かないということが確認できましたので、私はそれで質問は終わります。 ◆(高谷委員) すみません、資料請求をお願いしたいのですが、この陳情に書かれてある特定の団体に関する協働事業提案制度事業などがもし過去にあるのであれば、それの書面の内容だったり、この市民団体がやられた耐震診断、その結果も書面をお持ちであればそういったものを含めて、これまで市とこの団体がやってこられた何か面談記録のようなものもあれば含めてお願いしたいと思います。あるものということで。範囲内で。 ○(委員長) ただいま高谷委員より資料の提出を求める要求がありました。所管に対して資料の提出を要求することに御異議はありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御異議なしと認め、そのように決定いたします。  所管におかれましては、要求にありました資料の提出はできますか。陳情に関連する一式の資料をいただきたいという話なのですけれども。どうでしょうか。 ◎(市民協働部長) 御用意いたします。 ○(委員長) 所管からはできるということなので、それでは資料の提出をお願いします。  それでは、資料ができるまで時間がかかるようなので、その間に質疑を続けたい方はおられますか。 ◆(長島委員) 私からもちょっと何点か。  耐震診断については、今、同僚委員からも質疑がありましたけれども、私としても、やはり市として改めてきちんと実施していただいて、安全性が確保された場合には、今こちらに事業提案されている団体だけではなくて、既存団体の方たちにも公平に使用できるような、一時的にしろ使用できるような配慮をお願いしたいということが一つと、これは要望で答弁は要らないのですけれども、あともう一つは、今もちょっと御答弁が、両方の部長からいただくような形で、ここの旧野外活動センターはいろいろな課が、公園の中なので、緑政課だったり、管財課だったり、経済観光課だったり、市民協働課、企画課といろいろな課がまたがって担当されていて、やはり意思の疎通に若干縦割りの弊害が出るのかなというところを感じるので、事務的な部分は当然所管をまたがって取り組まなければいけないところもあると思うのですけれども、これを機にある程度責任の担当所管を一つに絞っていただくのもいいかなと思うのですが、その辺の検討はいかがでしょうか。 ◎(経営企画部長) この旧野外活動センターの利活用につきましては、先ほど来申し上げています協働提案事業の中で提案を受けて、その実現に向けた検討をしてきたと。構想の最初の提案者の考えでは、レジデンス型のクリエイターが住むような提案であったということでございます。そういった意味で、そこの制度の流れの中での所管課ということでは、経済観光課が所管するということで、これは決まっておりました。  ここへ来て、ただ採否についてはまだ保留中でございますので、それの実現性について今検討してきているところでございまして、その中で今回このような陳情をいただいた中で、また改めて利用団体も含めて話合いの場というのが必要なのかというところで、今そういう方向で検討しているところでございます。  それに当たっては、今度の利活用の目的が何になるかというのが、ある意味もう一回戻る形になろうかと思いますので、その議論の過程の中で決まっていく話になるかと思います。 ◆(長島委員) 今後のいろいろ利活用の議論の中で、担当所管がある程度絞られてくるという御回答だったと思うのですけれども、今の時点でも、ある団体は管財課の誰々さんからこう聞いていたとか、こっちの団体市民協働課の誰々さんとこういう話をしてきたとか、それぞれが担当所管が違うので、私もこの陳情を聞こうと思ったときに、どこの課に聞いても、うちではないのですよねみたいな感じで、はっきりと担当所管が決まっていないということがありましたので、ここのセンターだけではなく、あの一帯もいろいろな市民の方が利用していますので、早い段階で担当所管を決めていただいて、説明会するにしても、いろいろな課の方が出ていますけれども、ある程度この方にみんなが情報を聞いていただいて、そのところに情報が集約されるというふうになっていけば、混乱も少なくなるのかなと思うのですが、いかがでしょうか。答弁は同じになっちゃうと思うのですけれども。 ◎(経営企画部長) 御案内のように、これは普通財産という位置付けになっておりまして、そういう意味では行政目的を持っていない状況になっております。この普通財産をある意味、有効活用したらどうかという提案の中で、どういう道ができるかということでやっておりまして、なかなか所管がそういう意味では難しいというのは御指摘のとおりでございます。  ただ、そういったこともございますので、議論を進めていく上では、そこをまず取り持つといいますか、所管する課というのは決めていかなければいけないと思っております。 ◆(長島委員) そして、あそこの公園のところで、公園を利用する際に子育て団体の方が、あの旧野外活動センターに、荷物置場とか、昼食をとるだとか、そういう利用をさせてほしいという要望を私も聞いたことがあって、それでもあの場は危険だということで使えなかったということで、今後、市としてきちんと耐震診断がされて、安全性が確保された場合には、この協働事業提案で出されている団体だけではなくて、そういった公園を利用している既存の団体にも、速やかに利用を認めるような情報提供というか、そういった提供がなされるのかどうか。  今の時点では、まだ耐震診断も始まっていないので、何とも言えないと思うのですけれども、その辺から公平性というところで、今回こういった陳情が出されたのかと思いますので、その辺はちょっと徹底していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎(経営企画部長) 利活用をどうするかという議論につきましては、確かに御指摘のとおり今までお使いになっていた団体、あるいは地域住民も含めてになろうかと思いますけれども、いろいろな御意見をお聞きしながらということで、今回もヒアリングの過程の中で提案団体に対して、その辺は求めているところではございますが、もっと最初の段階からといいますか、一定の段階から同じテーブルに着くというような御意見でございますので、その辺については、そういった形の方向で検討していきたいと思っております。 ◆(八木野委員) 私からも数点確認をさせていただきたいと思います。  まず、協働事業提案制度で、再生をしていきたいというプロジェクトをされていらっしゃる方々と今回陳情を出された方々、数年前からずっとこれは話合いが行われてきた中で、双方がお互いに少し考えがいろいろ多々違う部分もあると思うのですが、このように今回市が管理を放棄せざるを得ない、財政不足で放棄せざるを得なくなっているのであれば、より多くの市民団体の方が、再生に関わることが非常に望ましいと考えていますが、なかなかこういういろいろ意見をたくさん持った方をまとめる中で、行政として仲人的といいますか、そういった役割は十分に今まで果たしてきているというふうにお考えでしょうか。 ◎(経営企画部長) 平成16年に耐震診断で1階部分の強度に疑問があるという診断が出て、その後そうは出ましたが、活用については一定活用する方向での議論もいっときありました。ただ、平成18年に宿泊施設としての利用につきましては、用途地域上問題があるというところがございまして、これができなくなったということで、基本的には利用中止になったといういきさつがございます。  そういった中で、これまでも利活用については、庁内でいろいろ議論してきた経緯がございます。ただ、用途地域上の問題がネックになっていて、あるいはコストの問題がネックになっていて、なかなか議論が具体なものに至っていなかったという部分では、この施設が遊休化しているというところでは、一定成果が出ていないというのは、これは反省しなければいけないかなというところでございます。 ◆(八木野委員) 今、十分に果たしてきているとお考えかという、私は質問だったのですけれども。質問に答えていただきたいとは思うのですが、ここまでいろいろな方を不安にさせて、このような陳情を出させてしまうような事態にしてしまった部分というのは、その原因はどこにあると所管では捉えていらっしゃいますか。 ◎(経営企画部長) 先ほど来申し上げましたように、協働事業提案制度の中での一つの方向性を見出そうとした結果、今まで御利用になっていた団体の皆様の意見が、なかなか酌み取りにくい状況になってしまったというところでは、これは申し訳なかったことに結果としてなったのかなというふうに思っております。 ◆(八木野委員) そういうことなのだなというふうに、今おっしゃっていただいたので、理解はしましたが、一方で、今回この陳情が、確か8月29日に出されていると思うのですが、この出された時点で、市長も含めて双方がお話合いをする機会、次回の予定というのは決まっていたのでしょうか。 ◎(経営企画部長) 双方というのはいわゆる提案団体と、それから御利用されている既存の団体ということでございまして、これについては何回かといいますか、8月にも1回意見交換会みたいのを開いておりまして、この先ということで具体にはちょっと決まっておりませんが、1回開催したということはございます。 ◆(八木野委員) そうなると、話合いではらちが明かないから、陳情を出さなければならないかなというところまで、皆さんの不安を追い込んでしまったのかもしれないとも考えられますし、どちらにしても、放っておいても、誰も使えない廃墟になるのは明らかですし、専門家の一部の人では、ここ一、二年で一気に老朽化が進むのではないかとおっしゃっている方もいると聞いています。  今後、手を取り合って、より多くの人が、この再生に向けてみんなが協力できるような形というものを、先ほど同僚委員のお話にもあったように、安全確保というのは当然第一だと思いますが、それを早急に急いでいただきたいことと、みんなが手を取り合えるような形を今後行政としてどういうふうにつくっていくおつもりかというのを最後にお聞きして終わりたいと思います。 ◎(経営企画部長) 今回の提案をいただいている団体の皆様と、それから利用団体の皆様、あるいは地域住民の皆様、こういった方たちの一つ協議会みたいのを立ち上げて、利活用について様々制約がございますが、それを踏まえて利活用の道を探っていくというような場というのは設けていきたいと思っております。 ○(委員長) 他に御質疑はありませんか。 ◆(松本委員) 今の御答弁ですと、協働事業提案制度が今後どうなるのかというところを明確にさせていただきたいのですが、一定まだ資料は出ていませんけれども、協働事業提案制度の中では住宅を今の用途地域にのっとって入れて、そこからの収益をもって運営をするという一定の事業計画的なものが示されている中で、この陳情では、逆に住宅を利用させないでほしいという陳情になっていると。仮にこの陳情が採択されれば、協働事業提案制度というのは、根本的に成り立たないというふうになってしまうのか、それとも今、部長がおっしゃられたように形、当初出された協働事業提案制度の形は変えて、協議会のような形で市のイニシアチブのもとに旧野外活動センターの利活用に一歩踏み込んでいくという方向になっていくと認識してしまってよろしいのですか。当初の協働事業提案制度の今後の進め方について、ちょっと確認させていただきたいのです。この陳情に関連したら進み方はどうなるのか、確認させてください。 ◎(経営企画部長) 協働事業提案制度としての提案については、留保という形になりまして、一旦ストップということになります。ただ、全くゼロになるということではなくて。それとは別に協議会みたいなものを立ち上げて、利活用の可能性というのを検討していくということになります。その可能性が出たときに、またその協働事業提案制度の中で、協議会の議論を踏まえた提案に変わっていくものと、そんなことを考えてございます。 ◆(松本委員) 正直あの場所に対しては、行政としてはあまり触りたくないと申しましょうか、過去の苦しい経緯の中で、放っておいてほしいしというようなイメージが、私は勝手に思っていたのですが、ただここへ来て協働事業提案制度は出るは、こういった陳情も出るわという形で、協議会を立ち上げましょうという話になってきますと、となるとどうしてもイニシアチブのありかは、この団体というよりも、もしかすると行政のほうに投げられてくるというか、比重が置かれてくるようになるかとも思うのですが、その点の御覚悟のほどをお伺いしたいのですが。 ◎(経営企画部長) 今までは提案された方に、例えば利用団体との合意形成に努めなさいというような一つ私どものアドバイスみたいな形でやっていたわけなのですが、協議会ということになれば、ここは市のほうで運営をしていくことになりますので、そういう意味では比重は確かに高まると思いますが、ただあの施設については、あくまで私どもとしては利活用だと思っていまして、いわゆる行政目的を持った整備をして活用するということでは、現時点では考えていないのですね。あくまで利活用、普通財産を貸し付けた上での有効活用ができる道筋、それは当然コストも考えた上での話になろうかと思います。 ◆(松本委員) 分かりました。何しろ普通財産というのは動かさず、コストもかけずということですね。  それで、ちょっと陳情審査となりますと、この住居としての利用をしないでくださいと書かれているものですから、それを我々は判断しなければいけないのですけれども、普通財産でコストもかけずという話になると、今後やはり住居として使わざるを得ないという結論になるかもしれないし、でもやはり公園なのだから住居はおかしいよというふうになるかもしれないし、ここは分からない。住宅について使うか使わないかというのは、今後進めていく上では何とも言えないというふうな認識でよろしいでしょうか。 ◎(経営企画部長) これまで公園施設としての行政目的を持った活用という方策も検討してきました。ただ、あの公園の中で、公園施設として既に休憩所が二つございます。その他ということでいきますと、用途地域上、宿泊施設という活用の道はないわけですので、そうすると行政目的をあの公園の中の施設として持つというのは、なかなか難しいというところでございます。それから、ある意味、公共施設としての箱物として、これ以上あそこに税を投資するかどうかという問題も一方であります。  そういう意味では、先ほど来申し上げているとおり、老朽化していますから、その中で使える範囲で何か有効な利活用の道がないかということでの議論を進めていきたいということになりますので、したがってコストの面では確かにレジデンスといいますか、住居というのは有効な方策だとは思っておりますが、ほかにコストを捻出できるような方策があれば、それはそれでいくのだろうと思います。 ◆(松本委員) 分かりました。  おっしゃるとおり今の用途地域を変えなければ住宅もだめというような話になると、全く進みようもないし、お金をどこかから生むということもできないわけでありまして、陳情の中で住宅として利用しないでくださいという話で議会として決めてしまいますと、下手すれば可能性を全て否定することにもなりかねないと思って、心配したのでお伺いしたわけなんですが、1住戸だけ管理人の住居として提供して管理人費を浮かすとか、そういう方向だってないとも限らない中で、可能性を今潰すというのは、ちょっとまだ何とも判断はできないだろうと思ったので、お伺いをしました。  ただ、一方で地区計画をかけたりして、用途地域を変えていく方向も考えられるかと思うのですけれども、それは逆に行政のほうのイニシアチブがないと、我々も含めて地区計画を変えましょうみたいな話の事務執行はできませんので、そこについて行政のイニシアチブが今後一定今まで以上にいただけるということであれば、前向きな判断ができるのかなと思います。  今回、所管の中で地区計画うんぬんという話はあり得ないと思いますので、御答弁は結構です。 ○(委員長) 他に御質疑は。 ◆(田幡委員) 今、経営企画部長のほうが住居として使用して、それ以外がないという話が聞こえたのですけれども、例えばこの団体がこの使用を諦めたというふうになった場合、あの旧野外活動センターは今後、市として利用するのかどうなるのか、その辺をちょっと教えていただきたい。 ◎(経営企画部長) 今、協働事業提案制度に基づいて利活用するという方向性だけは持っておりますので、それがなくなった場合というのは、特に私どもとしては今のところ意思決定というか、そういうプランというのは持っていないです。 ◆(田幡委員) ということは、旧野外活動センターというのは、今のところの計画だと、その計画がなければ朽ちていくというふうに考えてよろしいのですか。 ◎(経営企画部長) 朽ちていくといいますか、やはり必要な時期に取壊しという部分も、場合によって可能性としてはあるのかなと思います。 ◆(田幡委員) そうしますと、今回この陳情が出たというところで、今まで蘆花記念公園、この公園を大切に使ってくださっていたこの団体の方々、一定この理解ができるのですね。役所の中の縦割りとかで、なかなか使うのも不便な思いをされてきたし、耐震という理由で中に入ることもできなかったと。10年という長きにわたり、悔しい思いをしてきたのかなというところが、一定感じられるところです。  ただ、別な話だなと思うところが幾つかあって、今おっしゃったように、住居としてしか利用できないというものであるというところが、ここは私たちもこの陳情に対して判断が難しいところだなと思うのですね。  今回この陳情を読んでみますと、近年ごみの放置とかそういうのが、公園内で目を疑う行為がありというふうなところもありますが、今この旧野外活動センターに関していろいろやってくださっている団体というのが、こういうモラルのないことをしているということは、所管は御存じなのですか。 ◎(市民協働次長経済観光課長事務取扱) これについては、公園を管理するのは、基本的に緑政課なので、緑政課から聞いた話ですと、やはり炊事場とか休憩所において、そういった事実が一部あるというところは、把握しているということは言っておりました。  ただ、利用されている団体の中の方々が、自主的に善意でそのところを処理したり、清掃していただいて、片付いているものもあると。ですので、全てを把握しているわけではないですが、そういうところがあるということは把握しているということを聞いております。 ◆(田幡委員) 私が聞きたかったのは、今回この旧野外活動センターの利用のことで陳情が来ていますので、例えばごみで汚している人たちというのは、今計画を立てている人たちなのか、これがこういうふうに同じ文書の中に一緒に書かれていますが、この人たちは公園を汚す人たちなのかと、その辺を聞いているのですね、私。 ◎(市民協働次長経済観光課長事務取扱) これを緑政課のほうに聞いたところによれば、この団体ということではないということを言っております。
    ◆(田幡委員) ないということですね。違う人。 ◎(市民協働次長経済観光課長事務取扱) そうです。この提案している団体がやっているということではないということです。 ◆(田幡委員) ありがとうございます。  これは大事なことなので、一緒にされてしまうと、陳情の中の話が違ってきてしまうと思いますので、私も以前、何年か前ですけれども、文化祭とか、アートフェスティバルとかがあって、いろいろな人が出入りしていたというのも聞いておりますし、この人たちがやったというのは言えないというところで、はっきりお答えいただいて、分かりやすくなりました。  あと耐震に関してなのですけれども、今回この耐震で使えないと言われていたこの旧野外活動センターが、もしかしたら使えるのではないかというこういう御提案があったのは、その団体の方たちが一応調べてくれたから。それがなかったら、これはずっと使えないということで放置だったということで、その辺はどうなのでしょうか。 ◎(経営企画部次長・企画課長事務取扱) 今回の件は、提案が出てきたということがありまして、要するに動いたということです。  あの施設についての基本的な姿勢は、先ほど経営企画部長が答えたところにございますが、現時点においては、その延長線で考えると、そういったことになりますとしか言えません。時代時代のその行政課題に対応していくといったことがありまして、例えばそういったことで未来永ごうそういった判断がずっと続くといったものではないとは思いますが、現時点においてはそうだというお答えになるかと思います。 ◆(田幡委員) 結局、普通財産で宿泊としてしか使えないというものに関して、市は利活用をいろいろ最初のころは討議をされたという話を聞きましたれども、一応一定諦めて、こういう状態が続いていた。今回その団体が、もしかしたらこれはもったいないから何とかしようという話があって、一定動いてくださったというところで、この利活用という話が出てきたわけであって、普通財産でこの後利用しないものを耐震診断をもう一回するはずがないので、その辺は耐震診断をもう一回するということは、今まで今回この話が出る前、出ていない段階で市は考えていましたか。 ◎(経営企画部次長・企画課長事務取扱) 考えてございません。 ◆(田幡委員) としますと、これは利活用として市のほうでも考えられているという部分で、それはこれから例えば使用するようになれば地代とかも入ってきますし、これは税収のアップとしても有効である、またいろいろな方が、もちろん市民の方も使っていただいたりして、先ほど言ったように子育て団体なども一緒に使っていただければ、それも一定の本当に利活用ということだと思います。  ただ、今まで元々使われていた市民団体という思いも、本当に悔しいという思いもすごくよく分かるところなのですが、この辺は12年前の耐震診断とか、その辺のところを考えますと、一定担当の方ではなく、市長にお伺いしたいというところなのですけれども、市長にその辺ちょっとお伺いできますでしょうか。 ○(委員長) ただいま田幡委員より市長の出席要請がありましたが、皆さんの御意見をお聞きいたします。御意見は。 ◆(毛呂委員) もちろん市長を呼ぶことはやぶさかではないのですけれども、ただ書面審査ですからね、これ。そことの兼ね合いもあるのかなと。ただ、呼ぶことに関しては、別に私はやぶさかではないのですけれども、そこはほかの委員の方の御意見も伺ってから考えたいとは思っていますけれども。 ○(委員長) 毛呂委員はやぶさかではないとおっしゃっていますけれども、ほかの委員はやぶさかではないという御意見でしょうか。 ◆(眞下委員) 私もこの段階で市長に見解を求めて、この陳情を判断するという必要は感じませんので、私は現段階では、市長をお呼びする必要はないと思います。 ○(委員長) それでは、田幡委員、全員の御意見が一致しない中では、なかなか難しいかと思うのですけれども。諮ることはできますけれども、皆さんに。だけど、多数決でやるような話でもないから、ある一定この範囲で判断できれば、市長を呼ぶことに対して、ほかの委員からの意見も聞いた上で、どう判断されますか。 ◆(田幡委員) 分かりました。  何で市長をお呼びしたいというところなのですけれども、やはりこれは旧野外活動センターの利用に関して、十何年使えなかった市の責任というところは、一定あると思うのですね。それから、反対に耐震診断を試しにやってくれたこの団体があって、この後利活用ができるかもしれないというチャンスもあるわけです。その辺は両方の意見も踏まえた上で進むしかないわけであって、要するに蘆花記念公園と旧野外活動センターを大事に使ってきた、また大切としてこれからも使っていきたいという、あくまでも市民団体同士の話なのです。  ただ、聞いておりますと、中に入ってきた今まで十何年市がかなり御迷惑をかけてきた、仕方がないとはいえ御不便をかけてきたというところは、一定これ市長として認めていただきたいというところがあります。それがないと、この続き、一緒に協議していっていただきたいのですよね、この利活用については。市民のいろいろな方が。やはりそれぞれ専門性が、子育てとかの専門性もありますし、また一方は建築部分の専門性もありますから、そこがうまく融合したら、本当にすばらしい旧野外活動センターの利用であり、また公園の利用、第一、第二休憩所もありますし、本当にこのまま放っておいたらなくなってしまう建物を10年、15年使えたら、本当に有効だと思います。  それには一定今までの市が市民の方に御不便をおかけしてきたこと、あともう一つ、繰り返しますが、新しい協働事業提案制度で利活用の可能性が出てきたという、この二つを市長がどうお考えなのか。それがないと、これはずっと例えば答えが出ないままずっと終わってしまうのかなというところなので、そこだけちょっと2点、市長の口からお聞きしたいというところなのですが、再度どうぞよろしくお願いします。 ◆(眞下委員) くどいようですけれども、私は必要ないと思います。この時点ではね。  というのは、私も若いときにあそこへ泊って、子供会の活動をしていました。それで、今、縷々説明があったように、耐震に心配があるから入れない、宿泊施設としても不適だから宿泊もできないということの中で、要するに鉄筋の建物が使えなくなったわけですよね。でも、その後もずっとあそこは旧野外活動センターとして、多くの市民子供たち、ずっと使っています。お話があったように、上にも木造の施設も二つありますし、炊事場もあります。だから、全然使えなかったわけではないのです。旧野外活動センターとしては、ずっと使ってきているのです。  ただ、今回の協働事業提案制度の中で、住居としてあそこを利活用するという話に、恐らく今まで旧野外活動センターを使ってきたグループ、市民の方たちは、やはりすごく違和感があるのではないかなと。そのことによって降って湧いたようなそういった話、それはちょっとおかしいのではないか、納得できないのではないかということで、今こういう陳情になっているのだと思うのですよね。  それはだから一方では先ほど来話があるように、市としてはあそこを使えるものなら有効利用していきたいという考え方もあるでしょう。でも、それには最低限安全な建物であるということをきちんと市の責任として確かめなくてはいけない。それも当然ある。そういった中で陳情はそういうことを求め、そしてここから先、あの建物が使えるとなったときには、どういう使い方ができるのか、みんなで話合いをしていきたいということだと思うのです。私は、そういう理解をしているのです。  ですから、そういう意味で言えば、いずれ市長の判断、考え方を聞く場面は当然出てくると思うのです。ただ、現在この陳情を審査するということの中で、あえてここで市長を呼んで、市長の考え方を聞くというのは、私は今は早計かなというふうに思いますので、ぜひその辺では委員長の采配にお任せしたいというふうに思います。 ○(委員長) 田幡委員、少なくとも大方の委員の御了解がないとなかなか決められないので、今の段階では、それほど積極的に市長を呼んで判断の材料にしたいという御意見は、田幡委員しかいないので。 ◆(田幡委員) 分かりました。 ○(委員長) この辺は御理解いただきたいと思います。 ◆(田幡委員) はい。 ○(委員長) それでは、他に御質問はありますか。一応資料が配信されましたので、先ほど高谷委員から資料請求がありました資料の用意ができましたので、総務常任委員会フォルダに配信いたしております。御確認いただけましたでしょうか。      〔「確認しました」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) それでは、配信漏れなしと認めます。資料に関しては、かなり大量に入っているようなので、これについて質問されたい方もおられるかなとは思いますけれども、改めて一通りその資料のない中で陳情の書類審査に参考にということで質疑を行ってきましたけれども、改めてこの資料も提出された段階で御質疑がある方があればお願いします。      〔「進行」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御質疑がないようなので、陳情第20号の質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午後4時27分 休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時28分 再開 ○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △陳情第18号 日米地位協定の抜本的改定を求める陳情 △陳情第19号 原発事故避難者に対する住宅無償提供継続の意見書提出を求める陳情 ○(委員長) 陳情第18号 日米地位協定の抜本的改定を求める陳情、陳情第19号 原発事故避難者に対する住宅無償提供継続の意見書提出を求める陳情、以上2件を一括議題といたします。  これらの陳情につきましては、担当の所管がありませんので、つきましては委員の皆さんには個別に事前の調査研究をなされておられると思いますので、この場は進行させていただきます。  議事運営に御協力をお願いいたします。  それでは、暫時休憩いたします。      午後4時29分 休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後6時10分 再開 ○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。  まず最初に、先ほどの陳情審査で高谷委員から要求がありました資料の追加の部分として、総務常任委員会のフォルダに11件の追加資料が入っていますので、御確認願いたいと思います。よろしいですか。      〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) それでは、その資料を含めて、御参考にしていただきたいと思います。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △議案第44号の討論、採決 ○(委員長) それでは、これより討論、採決の順で進めさせていただきますが、採決に当たっては全ての案件について挙手しない委員は反対とみなすことにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御異議なしと認め、さよう決定いたします。  初めに、議案第44号 工事請負契約締結についてを議題といたします。  御意見はありませんか。      〔「進行」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御意見がなければ、これにて討論を打ち切ります。  それでは、表決に入ります。  採決いたします。  議案第44号について御賛成の委員の挙手を求めます。      〔賛成者挙手〕 ○(委員長) 挙手全員であります。  よって、本案は全会一致で原案のとおり可決いたされました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △議案第46号の討論、採決 ○(委員長) 次に、議案第46号 逗子市事務分掌条例の全部改正についてを議題といたします。  御意見はありませんか。 ◆(松本委員) 議案第46号 逗子市事務分掌条例の全部改正について、反対の立場で討論いたします。  当議案を判断する上で、特にこどもセクションの改革について、市内各団体との協議は僅か1回ずつと十分とは言えず、またデメリットの抽出やそこへの解決策の検討もいまだ不十分な状況と考えます。  市長の改革への積極的姿勢や、あえてパブリックコメントを採用するなどの判断は高く評価する一方で、こと、子供、障がい者、健康にまつわる機構改革ゆえに、一層の慎重さを求める次第です。  以上をもちまして、反対の討論といたします。 ○(委員長) 他に御意見はありませんか。      〔「進行」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御意見がなければ、これにて討論を打ち切ります。  それでは、表決に入ります。  採決いたします。  議案第46号について御賛成の委員の挙手を求めます。      〔賛成者挙手〕 ○(委員長) 挙手多数であります。  よって、本案は賛成多数で原案のとおり可決されました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △議案第47号の討論、採決 ○(委員長) 次に、議案第47号 逗子市手数料条例の一部改正についてを議題といたします。  御意見はありませんか。 ◆(八木野委員) ただいま議題となりました議案第47号 逗子市手数料条例の一部改正について、反対の立場から討論に参加いたします。  手数料の上昇する昨今の他市との比較も含め、料金自体を引き上げるのはやむを得ないと考えますが、業者が営利で使用する書類等もコストに反して同等同額に扱うため、受益者負担との観点から平等という名の不平等になっており、容認することができず、反対するものです。 ○(委員長) 他に御意見はありませんか。      〔「進行」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御意見がなければ、これにて討論を打ち切ります。  それでは、表決に入ります。  採決いたします。  議案第47号について御賛成の委員の挙手を求めます。      〔賛成者挙手〕 ○(委員長) 挙手多数であります。  よって、本案は賛成多数で原案のとおり可決されました。
    −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △議案第50号の討論、採決 ○(委員長) 次に、議案第50号 逗子市都市公園条例の一部改正についてを議題といたします。  御意見はありませんか。 ◆(松本委員) 議案第50号 逗子市都市公園条例の一部改正について、反対の立場で討論させていただきます。  市の進める受益者負担への考えについては共有できるものであります。しかし一方で、40ヘクタール共同使用については、米軍関係者にその道理が及ばない点を我々は見て見ぬふりはできません。米軍関係者から徴収できないものであれば、市民も無料とすべきであり、そして平等を図るべきであり、また米軍利用分は国に請求するのか、いずれにしろ市民に負担を安易に求める以前に、逗子市としての努力の方向はほかにあるものと考えます。  よって、当該議案に反対するものであります。 ○(委員長) 他に御意見はありませんか。      〔「進行」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御意見がなければ、これにて討論を打ち切ります。  それでは、表決に入ります。  採決いたします。  議案第50号について御賛成の委員の挙手を求めます。      〔賛成者挙手〕 ○(委員長) 挙手多数であります。  よって、本案は賛成多数で原案のとおり可決されました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △議案第51号の討論、採決 ○(委員長) 次に、議案第51号 平成28年度逗子市一般会計補正予算(第2号)中付託部分を議題といたします。  御意見はありませんか。 ◆(松本委員) 議案第51号 平成28年度逗子市一般会計補正予算(第2号)について、賛成の立場で討論をさせていただきます。  神武寺トンネルの再々度の補正については憤りを禁じ得ません。今後このような安易な追加を事業者に許さぬよう、市は万全の態勢で臨むよう要望いたします。特に市民の絶対安全保障するため、土木専門家の登用、参画を強く求めます。  以上の意見を添え、議案第51号に賛成するものであります。 ○(委員長) 他に御意見はありませんか。      〔「進行」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御意見がなければ、これにて討論を打ち切ります。  それでは、表決に入ります。  採決いたします。  議案第51号中付託部分について御賛成の委員の挙手を求めます。      〔賛成者挙手〕 ○(委員長) 挙手全員であります。  よって、本案は全会一致で原案のとおり可決されました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △陳情第18号について ○(委員長) 次に、陳情第18号 日米地位協定の抜本的改定を求める陳情を議題といたします。  御意見はありませんか。      〔「進行」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御意見がなければ、これにて討論を打ち切ります。  それでは、表決に入ります。  採決いたします。  陳情第18号について御賛成の委員の挙手を求めます。      〔賛成者挙手〕 ○(委員長) 挙手多数であります。  よって、本件は賛成多数で了承されました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △陳情第19号について ○(委員長) 次に、陳情第19号 原発事故避難者に対する住宅無償提供継続の意見書提出を求める陳情を議題といたします。  御意見はありませんか。      〔「進行」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御意見がなければ、これにて討論を打ち切ります。  それでは、表決に入ります。  採決いたします。  陳情第19号について御賛成の委員の挙手を求めます。      〔賛成者挙手〕 ○(委員長) 挙手全員であります。  よって、本件は全会一致で了承されました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △陳情第20号について ○(委員長) 次に、陳情第20号 蘆花記念公園内、旧野外活動センターの公平公正な使用を求める陳情を議題といたします。  御意見はありませんか。 ◆(八木野委員) ただいま議題となりました陳情第20号 蘆花記念公園内、旧野外活動センターの公平公正な使用を求める陳情に関して、更なる審議が必要と考え、継続の動議を提出します。 ○(委員長) ただいま八木野委員から、本件を閉会中の継続審査とされたいとの動議が提出されました。  この際、お諮りします。  八木野委員の動議のとおり、本件を閉会中の継続審査とすることに御賛成の委員の挙手を求めます。      〔賛成者挙手〕 ○(委員長) 挙手多数であります。  よって、本件は賛成多数で継続審査とすることに決定いたしました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △H28陳情第1号について ○(委員長) 次に、平成28年陳情第1号 逗子市山の根三丁目90番3、97番周辺市有地にかかる道路設置拡張に関する陳情を議題といたします。  御意見はありませんか。 ◆(長島委員) ただいま議題となりました平成28年陳情第1号 逗子市山の根三丁目90番3、97番周辺市有地にかかる道路設置拡張に関する陳情については、更なる慎重な審査が必要と考え、継続審査の動議を提出いたします。 ○(委員長) ただいま長島委員から、本件を閉会中の継続審査とされたいとの動議が提出されました。  この際、お諮りします。  長島委員の動議のとおり、本件を閉会中の継続審査とすることに御賛成の委員の挙手を求めます。      〔賛成者挙手〕 ○(委員長) 挙手全員であります。  よって、本件は全会一致で継続審査とすることに決定いたしました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △意見書の提出について ○(委員長) 次に、意見書の提出について議題といたします。  陳情第18号の了承に伴い、関係機関に対して意見書を提出してほしいとの御要望が書かれておりますので、賛成した委員において意見書の文案等について協議、決定していただきたいと思います。  次に、陳情第19号の了承に伴い、関係機関に対して意見書を提出してほしいとの要望が書かれておりますが、いかがいたしましょうか。      〔「委員長一任」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) それでは、意見書は提出することで御異議ありませんか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御異議なしと認め、そのように決定いたします。  なお、全会一致で了承されましたので、本職が提出者となり、委員全員が賛成者となりますが、意見書の文案についてはいかがいたしましょうか。      〔「委員長一任」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) それでは、委員長に一任という御意見が出ましたので、そのように決定いたします。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △委員長報告について ○(委員長) 次に、委員長報告についてを議題といたします。  委員長報告の作成についてはいかがいたしましょうか。      〔「委員長一任」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) ただいま本職に一任との声がありましたが、委員長報告の作成につきましては本職に御一任いただけますでしょうか。      〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御異議なしと認め、そのように決定いたしました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △閉会の宣告
    ○(委員長) これをもちまして、当委員会に付託されました案件の審査は全て終了いたしました。  委員の皆さんの御協力に心から感謝申し上げます。  以上をもちまして、総務常任委員会閉会いたします。      午後6時20分 閉会                  総務常任委員会委員長   岩室年治                  総務常任委員会副委員長  高谷清彦...