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平成18年  7月 まちづくり基本計画に関する特別委員会-07月04日−01号

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  1. 逗子市議会 2006-07-04
    平成18年  7月 まちづくり基本計画に関する特別委員会-07月04日−01号


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    DiscussNetPremium 平成18年  7月 まちづくり基本計画に関する特別委員会 − 07月04日−01号 平成18年  7月 まちづくり基本計画に関する特別委員会 − 07月04日−01号 平成18年  7月 まちづくり基本計画に関する特別委員会           まちづくり基本計画に関する特別委員会閉会中審査)                            平成18年7月4日(火)  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ◯出席委員(20名)     委員長   塔本正子君        副委員長  草柳 博君     委員    森 典子君        委員    関口正男君     委員    田中英一郎君       委員    高野典子君     委員    高谷清彦君        委員    君島雄一郎君     委員    小林和茂君        委員    奈須和男君     委員    原口洋子君        委員    長島有里君     委員    高野 毅君        委員    眞下政次君     委員    網倉大介君        委員    岩室年治君     委員    橋爪明子君        委員    近藤大輔君     委員    菊池俊一君        委員    岡本 勇君 ◯欠席委員(なし)  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ◯説明のため出席した者
     理事(企画総務            企画部次長・基  担当)兼企画部  山際 保君     地対策課長事務  高橋富士雄君  長                  取扱  企画部参事(都  市経営担当)・           奥原暉男君     環境部長     伊藤富士男君  企画調整課長事  務取扱  環境部次長    齋藤末夫君     まちづくり課長  上石保治君  まちづくり課課           西之原雅彦君    環境管理課長   山口廣吉君  長補佐  環境管理課副主            まちづくり課ま  幹・環境管理係  長嶌正寿君              府川 孝君  長事務取扱              ちづくり係長  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ◯議会事務局職員出席者                     副主幹・議事係  次長       花井和男               森川和義                     長事務取扱  専任主査     石黒貫爾      書記       小幡浩一  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △開会の宣告 ○(塔本委員長) これより、まちづくり基本計画に関する特別委員会を開会いたします。               午前10時00分 開会  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △審査案件の報告 ○(委員長) 本日の審査案件は、閉会中の継続審査となっております、平成18年議案第44号 逗子市まちづくり基本計画についてであります。  これより、議案の審査を行うわけですが、内容が多岐にわたっており、限られた時間の中で実施いたしますので、効率的に、かつ各委員に公平に質疑の時間が確保されますよう、議事運営に御協力をお願いいたします。また、理事者側におかれましては、答弁は簡潔にお願いいたします。  なお、本日の会議は先例によりおおむね午後5時をめどといたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △H18議案第44号 逗子市まちづくり基本計画について ○(委員長) それでは、これより議案の審査に入ります。  平成18年議案第44号 逗子市まちづくり基本計画についてを議題といたします。  前回、「はじめに」までの質疑が終わっていますので、次の第1章から審査を行います。  それでは、7ページから12ページまでの第1章、逗子のビジョン・まちづくりの理念について、説明をお願いいたします。 ◎(環境部長) 皆様おはようございます。それでは、前回に引き続きまして、まちづくり基本計画の、逗子のビジョン・まちづくりの理念のところから御審議をお願いしたいと思います。それでは、概略につきまして、担当より御説明をいたさせます。 ◎(まちづくり課長) それでは、第1章、逗子のビジョン・まちづくりの理念ということにつきまして、私の方から御紹介をさせていただきます。  逗子のビジョンということでございますが、1番目に、自然の恵みと享受ということでございます。この表現が30年後から首都圏、及び逗子市周辺都市の姿を回想したそういった描写の手法というものを用いております。その中で、首都圏や近隣都市の宅地造成や墓地造成が進み、緑が喪失していく姿が想像されております。逗子市は連綿と続く緑したたる奇跡ともいえる空間を保ってまいりました。それは30年前、現在でございますが、市民参加により作られたまちづくり基本計画の真髄を守り続けてきたからである。首都圏にあって常に開発の危機にさらされながら30年もの間、保養地としての誇りを持って、自覚的に市民が向き合ってきたからである。そこには、市民の自発的な参画でできたまちづくり基本計画の豊潤な精神が裏付けられているということでございます。その精神、豊潤な精神が荒れ果てていた里山の手入れが行き届き、いのちの森として鮮やかに蘇ったということでございます。財政難の行政に頼らず、行政市民の奉仕活動による共同作業がそれによっているということです。  2番目のいにしえへの郷愁と血の通ったふれあい社会の創造ということでございますが、これは、30年前、互いに知り合える地域を全市にほどよく造り出す努力を重ねてきたということです。連綿と受け継がれた泥臭い、自然と深くかかわった地名を保持したいという思いを守り、いにしえへの郷愁だけではなく、地名に内在する共同体のぬくもりと人と人とのふれあいを手放さない市民の思いを創り出していたということ。  それも2006年に策定されたまちづくり基本計画によって、逗子市民の一人ひとりの生きざまや精神に芽生えてきたということです。また、ぎすぎすしたような日常生活の自省から逗子市民はふれあい活動圏をよすがとしたコミュニティーを生かし、互いを補い合う交わりを築いてまいりました。  逗子市民のその精神は、宮沢賢治の「雨ニモマケズ 風ニモマケズ」の詩の中に見出される自己抑制と互助の精神にうたわれております。  3番目の自然の摂理をなくしつつある地球への自戒ということでございますが、逗子市民京都議定書に正面から向かい合い、まちづくり基本計画にさまざまな事項を盛り込んでまいりました。地球温暖化に人類は生き方を根本的に見直さざるを得なくなってきた時代でございます。  逗子市民は、野放図な人間の営みによって地球が自然の摂理をなくしつつあることを見詰め、自然と共生する生き方を模索し始めました。  その第一は、過度な車依存からの脱却でした。車がめっきり少ないまち、通過する車の量の少ないまちの姿がそこにあります。まちの至るところに緑があふれています。車庫が激減し、かわりに市民の自覚によるガーデニングが用いられている。そういったものがそこここに見られる。  また、その第二は、視界をふさぐ高層建築物やスラム化から目をそらさぬ人間精神復活への努力の傾注があったということです。逗子市民は、まちづくり基本計画制定以来、自然と融合した品位と一体感のあるまちの姿を行政と共同作業に絶えざる努力と心血を注ぎました。  エネルギーと廃棄物は、自然との共生という思想に立って、循環型社会の実践を学び、生かす試みを続けました。そこにあるのは、文明社会の矛盾に目を向け、不便をいとわず、つつましく人と人との自然のぬくもりあるコミュニティーを残そうという執念にも似た努力でありました。  4番目の逗子市民が発するメッセージでございますが、こうして逗子市民は人類再生の揺らんの地の誇りを持って、首都圏日本中、ひいては世界に向かって崇高なメッセージを発信します。2036年の首都圏の人々は、開発により、破壊を拒み続け、品位と統一感のあるまち並み、自立したコミュニティーの姿を逗子市に学びに来るであろうというメッセージでございます。  大きな2点目のまちづくりの理念でございますが、まず、自然を大切にするまちでありたいということです。それは、空気、水、土も動物植物生きるための源泉であります。人間も自然の一部であるという考えに基づき、自然を楽しむだけではなく、自然を知り、学ぶことのできるまちでありたい。自然を大事にし、循環利用できるまちでありたい。自然を壊すのではなく、生かすようにしたい。まち並みは建物と緑がこん然一体となる、海・山・川の生気に満ちたまちにしたいということです。  2点目には、人間を大切にするまちでありたいということです。そのもとには、物や金より人間が根本である。人間はその営為により生きているということに基づきまして、生きることを重んじ、人権を守るまちであり、市民が尊重し合い、互いに力を合わせ助け合うまちにしたい。制度科学に縛られず、真実にそれらを生かし、歩くことが楽しい、市民が自治によって自らをつくるまちにしたいといった、自然を大切にするまち、人間を大切にするまち、それがまちづくりの理念でございます。  以上でございます。 ○(委員長) 説明が終わりました。  ここで委員長からお願いがあるんですけれども、御質疑にあたりましてはページを教えていただければと思います。よろしくお願いいたします。  それでは、御質疑がありませんか。 ◆(岩室委員) 資料請求をお願いします。市民会議のニュースが出ているんで、最近発行されたニュースとこの間、市が前後に配布したまちづくり基本計画のお知らせをするチラシがあったと思うので、それを委員会にも正式に提出願いたいと思います。 ○(委員長) ただいま、岩室委員より資料請求がありましたが、所管に対し資料を請求することに御異議ありませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御異議なしと認め、そのように決定いたしました。  所管におかれましては、請求のありました資料の用意ができますか。 ◎(環境部長) ちょっとお時間をちょうだいしまして、用意をいたさせます。 ○(委員長) それでは、用意をお願いいたします。時間が必要ということで、その間に質疑を続行したいと思います。どなたか御質疑ありませんか。 ◆(草柳委員) 8ページの逗子のビジョンの中で一、二お聞きしたいと思います。  最初、この中段辺りに書いてあります「米軍住宅が撤去された後の池子の森を含め」ということで、かなりもう決め付けが書いてあると思うんですけれども、これにつきましては、行政の方では30年後の米軍の撤去についてはどのようなお考えをしているか、もう一度お聞きしたいと思っております。 ◎(環境部長) 30年後には、この池子米軍家族住宅も当然撤去され、返還をされているイメージを持って、このビジョンというものが書かれている。それにつきましては、今、市の方でも、全面返還に向けてということで、市是ということで、そういう行動をとっておりますので、それが実現に向けて今後も続けていくという意味で、ここの部分については、それが果たせたとき、このような状況になるということを言っていることでございます。 ◆(草柳委員) 今、部長のお話で、イメージを持ってというお話がありましたけれども、やはり私はこのイメージということになると、もうすべてがこういう計画がなされないように感じますので、イメージじゃなくてある程度やはり断言してもらった方がいい。考え方の断言でもいいですから、そのようにしてもらいたいと思います。これは意見です。  その次に、ちょっとお伺いしますけれども、よろしいでしょうか。 ○(委員長) はいどうぞ。 ◆(草柳委員) 「二度と逗子の山の緑と稜線は汚さないと強い意志を籠めた」というふうにありますけれども、こうなりますと、逗子の考えようによっては、いろいろそういう開発とかそういうのはすべてなしというようなことを感じ取るわけですけれども、このようなことに関しては、財政ですとか、商店の発展だとか、道路だとか、病院だとかも関連してくると思うんですけれども、こういうのは市の方ではどういうふうな考えを持っておられますか。その辺をちょっとお伺いしたいと思います。 ◎(まちづくり課長) 池子の森、それから市内の開発ということですが、ここで申し上げているのは、逗子のこの緑を残したいということをそういった表現でやっているということでございます。具体的に、この返還運動とか、また開発の抑制の手法とか、そのことについてここで触れているわけではございません。緑を残したいというその精神をここでは表現しております。 ◆(草柳委員) 緑を残したいのも、これ十分私ども分かるんですけれども、やはり逗子のいろいろ人口だとか、そういうのが増えて、立派なまちにしていくためには、緑だけではないと思っております。  そこで、もう少しお伺いしたいんですけれども、この2番目のいにしえへの郷愁と血の通ったふれあい社会の創造の中の一番最初に、今現在「6万の自治体をほどよい行政区域と捉え」ているということが書いてありますけれども、この30年後にはこの人口は大体どのくらいになると考えているか、お伺いしたいと思います。 ◎(まちづくり課長) ここで申していますのは、この現在の規模から推定した、この逗子の特徴、良さというものをここで言っております。特に、この30年後の人口推計ということに言及しているわけではありません。今の規模というものをそれを考えた中での表現でございます。 ○(委員長) 他に御質疑ございますか。 ◆(岡本委員) 今、同僚の委員の質問がありました。それに関連してちょっと1点お聞きしたいと思います。  このような厳しいと申しますか、緑を残すということで、いろいろなたががはまるという現実だと思います。そういう中で、今、部長等がお答えいただきましたように、人口については別としても、そのような厳しい中でいったときに、逗子が30年後、あるいは20年、10年先にそのような夢を持ってやるのは結構だと思いますが、現実的に財政的にあるいはもろもろ踏まえたときに、残っていられるような状況が確保できるという自信を持ってのお考えかどうかお聞きしたいと思います。 ◎(まちづくり課長) このまちづくり基本計画の中では、自立した逗子市の中での計画ということで考えております。 ◆(岡本委員) 確かに、20年、30年先、だれも読めない部分があろうかと思います。ただ、今の現状をとらえると、毎年3億円くらいずつの税収減だという現実をとらえたときに、いろんな事業をやりたくても財源がないということで、町方の方の10%あるいは19%のシーリングということで、いろいろな声が返ってきていると思います。そんなのを踏まえたときに、このような厳しい枠の中で、また人口も増やさないというような基本的な中で、本当にそのような格好の中で実現できるのかというのが危ぐされるんですけれども、その辺のところをもう一遍お考えいただきたいと思います。 ◎(環境部長) このような市の30年先のビジョンを持って、やはりその厳しい財政状況、その他社会状況厳しい中で、こういう目標を設定してこそ、それに向けて努力ができるんであろうということで、やはりこれは現実今のそろばん勘定でそれができるかと言われましても、それは未知数でございます。市民の努力、それから行政の努力で、こういうものに向けて実現を図っていこうという計画が、この市民が参画して作ってきた計画であろうというふうにとらえています。 ◆(岡本委員) 確かに、今部長がおっしゃったように、未知数だと思います。そういう中で、前のページの方になりますけれども、鎌倉、葉山等と近隣をとらえて、それに似通ったものじゃなくて、独自のものを逗子としてはやるんだということが、最初の方に書いてあります。そういうものをとらえたときに、今、自分が聞いた中でも全くそうなんですけれども、近隣自治体との協力、あるいは手を結んでのいろんな協力し合わなくてはできないというのが現状だと思います、現時点をとらえたら。そういう中で、トップの方に、近隣自治体に似通わない、あくまでも独自のものだと、それでそのようなものを近隣との関連なしでできるとは思えないんですよ。それで、そういうのがあるからこそ、今、逗子でもいろんな悩んでいる点がいっぱいあると思います。それから、「絵に描いた餅」というのも書いてありました。そういう声があるんだから、そういうのを打破するために、そういう格好でぜひやりたいんだというその理由付けみたいなものがちょっと希薄過ぎるような気がするんですけれども、その辺の根拠、あるいは自信みたいなものもお聞かせ願いたいと思います。 ◎(まちづくり課長) この近隣との連携、協力というものは、これは欠かせません。それははずすことができないものです。当然調整を図り、協力の方策というものを探っていく。これは今後当然やっていかなければなりません。また、仮に事業を実施するに当たりましても、特定財源とか、また施行主体を逗子ではなくよそにやってもらうといったような方法、方策、そういったものも当然考えていく。そういう中で、独立した逗子の独自性といいますか、そういったものをつくっていこうという考えでございます。 ◆(岡本委員) 今、おっしゃったとおり、全くそのとおりだと思います。近隣自治体との協力なくて、何ができるんだ。あるいは、県・国とのパイプというのも大きく左右されると思いますので、その辺のところは十分御承知おきいただきたいと思って、意見として。 ○(委員長) 他に御質疑ございませんか。 ◆(君島委員) 全体的に崇高な理念を格調高き文章でまとめ上げられていらっしゃるのかなという気がします。  1点、ちょっとその中で教えていただきたいのは、10ページの真ん中より少し下のところにあります「逗子市交通条例」、恐らくこれは歩行者自転車優先のまちにするんだと、車優先ではなくて、そういう理念を込められて逗子市交通条例という文言をあえて使っていらっしゃるんではないかと推測するところでありますが、それ以外、付け加える点があれば、教えてください。 ◎(環境部次長) こちらは、例示的に交通条例という表現を使用しておりまして、本文の趣旨は交通問題の解決に向けた取り組みとして、交通施策、総合的交通計画の検討を行うということでございます。例えば、交通マナーの向上やう回道路交通関係施設の整備、代替交通手段の導入などの手法により、将来において、交通計画や交通条例の導入も視野に入れつつ、交通施策の充実を目指すということでございます。 ○(委員長) よろしいですか。他に御質疑ございますか。 ◆(高野[典]委員) それでは、私は基本的にこの8ページから11ページは要らないと思っているんですね。それでお聞きしたいんですが、なぜかといいますと、こういう2035年から回顧をしていわゆる回顧録みたいに現代、今へ戻ってこの基本計画を作るということは、近隣市にあるのかどうか、それから逗子市としてこれをどのように考えているのかをお伺いします。 ◎(まちづくり課長) 先ほど紹介させていただきましたが、このまちづくり基本計画を作ることによって、これを実施することによって、30年先から見たときにこのような姿になっているんだということをこういった回顧する筆のタッチといいますか、そうしたことで、これを表現しているということでございまして、このまちづくり基本計画、この策定が何よりも大事であるということを全般で表現していると受け止めていただきたいと思います。 ◆(高野[典]委員) すみません、おっしゃっていることは、私も分かるんです。これ、読めば言っていることも分かるんですね。ただ、申し訳ないんですけれども、私はこれを読んで、非常にこれは、確かに2035年、このようになっているということは大事なことだと思いますが、私が思うには、基本計画というのは、こういう自然が逗子に今ありますよと、だから、それを守るんですよというふうに今、現在から出発していかないと、全部想定で物事というのは私は成り立たないのではないかなというふうに思うんですね。  だから、私が質問したのは、いわゆる基本計画でこういうふうにした手法をとっているそういう市が近隣市があるとか、それからまた逗子市はそういう手法をとったのは、こういう意味があるんですよというものがなければ、これとる意味がないと思うので、私は伺っているんです。 ◎(環境部長) 今の御質問ですけれども、私どもで確認したところでは、近隣市では、先から現在を見返っているというような書き方の基本計画というものはないという認識をしております。ただ、逗子のこのまちづくり基本計画につきましては、手法として、目標地点をまず設定して、それに向けて努力をしていこうと。通常ですと、先ほど委員おっしゃられたように、現在からの積み上げでこれをこういうふうにして実施する、これはこのように実現を図っていく、そして最後に目標地点のここにこういうふうになるという設定でもって、この計画を作っていきますよというのが、通常の書き方、手法であろうかと思いますけれども、その後編の実際の課題、施策、重点プロジェクト等からいきますと、それに向けての手法を書いてあるわけで、ここのビジョンのところでは、最終目標地点、こうあればいいなというビジョンをまず示して、そこに向けて努力をしていくというところが必要なんであるということを逆説的に説明をした文章になっております。ですから、これは、いわば、本市のまちづくり基本計画の独特なビジョン表現であるというふうにとらえています。 ◆(高野[典]委員) ですから、そういう逗子市独特のビジョン表現をとったといういわゆる市としてこういう意味でとったんですよというものがなければ、こういう手法をとる必要は、ただ単にほかの近隣市はとっていない、逗子市は2035年にはこういう逗子でありたい、だから、それを回顧してこういうんだというだけでは、そういう手法をとる意味が私は分からないので、なぜ逗子市がこういう回顧的ないわゆる2035年から振り返った手法をあえてこの逗子のビジョンの中にとったのかということを伺っているんです。 ○(委員長) どちらにいたしますか。 ◎(環境部長) これが、市民参加をしていただいて、策定をしてきた計画が大もとになっておりまして、いわゆる市民の生活者としての目線からこのような計画づくりには逆説的な回顧的な形での表現というものがふさわしいのであろうということで、あるべき未来の市を想像して決意を込めて、こういう形で表現してあるということですので、市民の目線からということでの表現というふうにとらえています。 ◆(高野[典]委員) 目線は分かったんです。市民の方が参画してこれ作られたというのも十分承知しております。今、もう市にゆだねられて議案として私たちに提出されているわけですよ。ということは、市民の方がいろんな思いで、もちろん長い年月かけて逗子はこうあってもらいたいというもので作られたというのは、これはもう分かるんです。そうじゃなくて、これは基本計画になるわけですから、逗子市の、そうなりますと、今言った市民がそういう手法をとられてこういうふうに書かれたから、だから提出を逗子市は逆説的な提案をしたというのでは、これは理由にならないと思うんですよ。これ、市として、こういうふうな逆説をそのまま、これを基本計画に取り入れたというのは、こういうメリットがあるんです、こういう思いで、この計画を作っているんです、ビジョンを表現したんですというものがなければ、これただ単に市の方が出してきた、はい、それをそのまま出しましたよというのではないと思うんです。市の考え方としては、こういう回顧的なやり方がベストだとお思いになる理由が根拠があるかと思うんです。根拠を聞いているんです。 ◎(まちづくり課長) このまちづくり基本計画の策定に当たっては、これは現状の問題点、課題、そこから出発していくという一般的にはそういった考え方だと思いますが、これは、このまちづくり基本計画の特徴でもあるんですけれども、この基本計画ではその課題の解決、これを当然視野に入れて、その中で、目指すべき理想、将来の姿、そういったものを明らかにしたところから、言ってみれば、そういった表現をさせていただいたということです。 ○(委員長) 申し訳ありません、質疑の途中なんですけれども、先ほどの資料が来ましたので、配付させていただきます。          〔資料配付〕 ○(委員長) 配付漏れはありませんか。
     岩室委員、先ほどの資料はそれでよろしいでしょうか。ほかにまだ何かあれば、追加で請求してください。市が出したものが漏れているということで。A4で市が出したもの。用意できますか。はい。  それでは、しばらく時間かけますので、また、質疑の続行をお願いいたします。 ◆(高野[典]委員) それでは、ちょっと角度を変えてお伺いしますと、これが回顧的な手法じゃなくて、例えば、今逗子はこういう自然がありますと、だから、守っていくんですよと、そういうビジョンを持っています。展望としては、そういう逗子を目指すんですよという逆、いわゆるここに書かれている、今、現在議案として出されている手法の逆と、では、この手法とどういう差があるのか、お伺いします。 ◎(まちづくり課長) これにつきましては、先ほど申しましたように、現在の課題、それから将来の姿というもの、それは確かに御指摘のように一般的な表現として使われているかもしれません。ただ、このまちづくり基本計画につきましては、そういった、現在の課題の解析というものを当然しておりますが、それは、目指すべき姿の方から現在を逆に見ているという形の表現をさせていただいております。先ほど申しましたけれども、そういったスタイルをとらせていただいているということです。 ◆(高野[典]委員) だから、同じこと、2035年から逗子を見たその手法とこの2006年から2035年を見た手法、いわゆる基本計画の中に逗子はこういう現状がありますと、だから守っていきたいんだというその書き方とどういう違いがあるんですかということなんですよ。それがなければ、いいじゃないですか、今現在2006年は逗子はこういう自然がありますと、もっと簡潔にこれ読んでいても、逗子をちゃんと、ずっと住んでいる方でいろいろ理解している方はいろんな意味で分かる、きちっと分かるかもしれませんが、この基本計画というのは万人に残して、いわゆる逗子、これから逗子の基本計画として条例に基づいて作っていくわけですから、私が思うには、だれが読んでも逗子のこれは基本計画であるということが、条例に基づいてできた計画であるということが逆に分からなければ、基本計画というのは、やはりそういったすべての人がやはりある意味、ちゃんと読んで理解できるものでなければならないと思うと、こういう回顧していると、私、これ一生懸命回顧して読んだんですけれども、何か、ちょっと理解しにくい、理解しにくいというか、そういうふうになれば本当にもちろんそれはすばらしいのだけれど、逆に今現在はこういう自然があるから、守るんだと言った方が分かりやすいと思うんで、メリットがちょっと分からなかったんですね、これを読ませていただいて。ですから、やはりこういう手法をとるからには、何かそこに逗子のこういう思いがあるんですというものがなければ、こういう手法をとる必要がないんじゃないかということで聞いているんです。 ◎(まちづくり課長) 先ほどから申していますように、このまちづくり基本計画の表現の仕方ということで、このような形にさせていただいております。 ◆(高野[典]委員) そうしますと、逗子市としては、この表現で十分逗子のビジョンを表現しきれているというふうにお考えだということですか。 ◎(まちづくり課長) 今、現在考えられるところでは、こういった表現で表させていただいていると思っております。 ○(委員長) よろしいですか。では、他に御質疑。 ◆(岩室委員) 今、同僚委員の質問の中で、繰り返し言われていたのが、これのこういう形での表現をした理由だと思うんですね。理由に関してはないということでよろしいですか。こういう表現の仕方をした理由はないということでよろしいんですか。 ◎(まちづくり課長) ですから、こういったスタイルをとらさせていただいたということです。 ◆(岩室委員) ほかの表現と違う理由というのは、この場合、まちづくり基本計画にとっては、こういう表現が一番適切だという理解なんでしょうか。では、ほかの計画がどうしてこういう手法をとらないのかという点についてもお伺いしたいと思います。 ◎(まちづくり課長) このまちづくり基本計画、これについては、先ほどから申しているようにこうした30年後から回顧するというスタイルで筆のタッチを起こしておるということです。 ○(委員長) もう一つ、質問がありましたね。今まで、どうしてこういう手法をとらなかったかという質問がありました。お答えください。 ◎(まちづくり課長) ですから、このまちづくり基本計画に限ってはこうしたスタイルをとらせていただいたということです。 ◆(岩室委員) 読めば分かるんですけれども、そのスタイル、こういうスタイルですよというのは、分かるんですけれども、問題は、分かりにくいわけですよ、すごく。説明があって初めて分かるというか、逗子市のビジョンというのは、こういう形で表現されているんですよという説明書きでも解説がまずあって、で、文章に入ってくれば、ああ、こういうもんだなと分かるんですけれども、突然のように2035年にいっちゃうわけでしょう。振り返って、逗子市の姿を表現しているという形になっているんで、これが、一番大切なのは、市民に分かりやすいものかどうかというところが大切じゃないかなと思うんですよ。だけど、特別な独特な手法を使って表現したんだという話だけど、そうしたら、限られた人しか理解できないということになっちゃうんじゃないんですか。だから、一番大切な部分はどうしてこういう手法を、こういう表現の仕方をとったのかという、市側の考え方を聞きたいんですよ。その理由を再三繰り返し同僚委員からも指摘されているし、私も今までの答弁じゃなかなか理解しにくいんで、再度整理して御答弁願いたいんですけれども。 ◎(まちづくり課長) このまちづくり基本計画につきましては、先ほどから御指摘を受けていますように、これは市民委員の方々に作っていただいたことは申すまでもないんですが、そうした市民委員の方々の思いがこうした表現というものが土台になっております。そういった思いを行政の案として採用させていただいた、ですから、こういう表現になっているということでございます。 ◆(岩室委員) その時点で、さまざまな議論があったと思うんですけれども、どんな議論がされたんでしょうか。当然、我々議員の方からも意見が出ているわけですよね。行政側も独特な手法、表現の仕方をとったということなんで、その中にはこの表現に至るまでの経過の中で議論があったわけだから、その辺についてはどのような意見があったんでしょうか。 ◎(まちづくり課長) 繰り返しで大変恐縮ですが、こういった表現が市民委員の皆様のそういった精神といいますか思いといいますか、そうしたものが言い表されているということで、議論をいたしました。いろんな角度から私どももやったつもりでございますが、そういった市民委員の皆さんの気持ちを大事にしようという考えからこういった表現で行政の案にさせていただいたということでございます。 ◆(岩室委員) 結果は今の説明で分かるんですけれども、議論の中で行政当局としても何らかの意見は述べられたんじゃないかなと思うんですけれども、分かりにくい部分に関しては。何か、御意見あったんでしょうか。ないでしょうか。 ◎(環境部長) 申し訳ございません。ちょっと確認をさせていただきたいと思いますので、お時間をちょうだいしたいと思います。 ○(委員長) 暫時休憩いたします。               午前10時39分 休憩  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−               午前11時05分 再開 ○(委員長) 休憩前に引き続き、会議を開きます。先ほどの資料が用意できましたので、配付いたします。          〔資料配付〕 ○(委員長) 配付漏れはありませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 配付漏れなしと認めます。  それでは、環境部長より発言を求められております。どうぞ。 ◎(環境部長) 大変、貴重なお時間をちょうだいしまして、申し訳ございません。  先ほどの御質問の件でございますが、逗子のビジョンという部分について、中身の議論をしたのかという御質問でございます。  確認をいたしまして、中身についての議論というのはいたしておりません。ただ、提出されましたこの逗子市のビジョンというものについて、これを選択すべきかどうかということについては、庁内で議論をし、これを選択したというものでございます。市民の表現をしてきたものについては、特に表現的に問題はなく、異議をはさむことはないということと、このビジョンという形をとったのは、よりこの計画を強調するために、こういう表現の方法もよいのではないかということで、この形を選択したということでございます。  以上です。 ◆(岩室委員) 分かりました。  それでは、市側としては、市民会議の方から提出された御意見に沿って、報告書に沿って、これを了としたということだと思うんですけれども、私が先ほど指摘した部分なんですけれども、市民にとって分かりにくいんじゃないかというか、難しい表現もされていますよね、いろんな部分で。そういうところでは表現を分かりやすくするべきじゃないかとか、そういうのは全く検討はされなかったんでしょうか。 ◎(環境部長) この第1章の表現につきましては、検討した市民の皆様、委員の皆様が、計画全体を貫く精神としてまちのビジョンとして委員全員が共有することを目的として作成をされているわけでございます。今、おっしゃられたように、平易な表現でない部分があるということでございますが、市といたしましても、平易な表現の使用については一応検討ということはございましたが、市民の皆さんが思い描くまちの姿を表したものと考え、表現的な指摘はいろいろあろうかと思いますが、市民協働によって策定をする基本計画を貫く精神ということで、原文のまま、ここに表現をさせていただいたわけでございます。  なお、計画策定後は、やはり小さいお子さんですとか、皆様にも容易に理解していただけるよう、理念につきましては、示した資料の作成も検討してまいりたいと考えております。 ◆(岩室委員) これをどの程度までの人に理解してもらうかというのがあると思うんですけれども、では、行政側としても表現的には難しい言葉も使われていますし、なかなか中学生や高校生でも理解しにくい部分があるんじゃないかというのは受け止めているということでよろしいんでしょうか。 ◎(環境部長) 全体を通してでは、ある程度御理解をいただけるものだというふうに思っておりますが、中には何か所か難しい用語というものがあるというのは理解はしております。 ◆(岩室委員) とりあえず終わります。 ○(委員長) 他に御質疑ありませんか。 ◆(奈須委員) 先ほど「米軍住宅の撤去された後の池子の森」という、こういう表現の仕方しているんですけれども、逗子市の実施計画の中では、一応基本的な計画では全面返還という形で一つの考え方を持っているんですけれども、この返還計画というものがない中でこういう表現の仕方、そして「米軍住宅が撤去された後の」という場合には、少なくともあの建物は60年は大丈夫な建物なんですよね。だから、堅固な建物を考えた場合に、こういう米軍住宅が撤去された後の池子の森をという意味が、こうなると構想なのか、そういう表現の仕方がここに出ているんですけれども、計画の中にビジョンだといううたわれ方をしているんだけれども、その辺はどういう位置付けをしているのか。 ◎(まちづくり課長) これは、先ほども少し触れさせていただいたかと思いますが、ここでは逗子市の緑の保全、再生ということを非常に重要に考えております。それで、一つのあるべき姿、それを一つの価値を前提にこの計画、まちづくり基本計画というのは構成しておりますので、そういったことからあるべき姿、望むべき姿、そちらからこういった考察を加えております。 ◆(奈須委員) かつて、富野さんのときに、60年から63年までの間の基本構想は作らなかったときがあったんです。そのときに、一つには、米軍住宅はないものとして、という言葉を使ったんです。そういう表現の仕方をしているのと、これでは、撤去された後の池子の森という形だと、そういった緑だけが見えてくる絵になるわけです。そういう表現の仕方がビジョンとして、正しいのか正しくないのか、非常にその辺があいまいすぎるんじゃないか。その辺どう思いますか。 ◎(まちづくり課長) 繰り返しで恐縮でございますが、そうしたあるべき姿、望むべき姿、そうしたものから、この計画は立てているということで御理解いただきたい。 ◆(奈須委員) そうしますと、この計画は、どういう形で、このビジョンに向けて、計画しようとするわけですか。 ◎(まちづくり課長) これにつきましては、今後の各テーマごとのいろいろな施策方針ですとか、また、要求によってはプロジェクトですとか、それの実施という中で議論されてくるのではないかと思っております。その中で触れさせていただければと思います。 ◆(奈須委員) 計画にないものを実施に移れるのかという問題になってくるわけです。こういったビジョンで計画がないわけです。そういうものを実施に移すことができるのかということなんです。理念がいわゆるいうなれば構想なんですね。理念とかそういう言葉は訳せば構想なんですよ。そういった仕組みを一つ作りあげるという構想なんです。構想があって、計画の中に入ってなくてですよ、その計画が実施に移るんだという二段飛び、基本構想とかっていうのは、総合計画基本構想というのは三層構造になっているわけです。構想と、基本計画と、実施計画と、この3つが合体になって一つの総合的な計画ということになっているわけです。これだと、構想は例えば精神をうたっているといって、では計画の中にどういうふうにうたっているんだというと、構想、実施に移るんだというと今度はプロジェクトになっちゃう。実施に移ったときに、それではどういう位置付けからその内容をいわゆる市民に分かりやすく説明できるんだということになるわけなんですけれども、市としてはその辺をどういうふうに一体にとらえているのか。このビジョンというのは、そういう構想過程から実施に入るとなると、かなり施策の点で持っておいて、きちっとしたいわゆる予算化していけるのかということなんです。計画のない実施が行われる、例えば、池子の問題だったら、返還する計画もない、それじゃ、実施にプロジェクトで考えるんだといったら、それがどういうふうに位置付けていかれるのかということをやはり行政だったら考えておくべきじゃないのかね。市民はこのままでいいですよ。夢を持っておいて、精神をうたっていれば。行政はそうはいかないはずなんですよ。その辺をどういうふうに考えているか教えてください。 ◎(まちづくり課長) 御指摘の点につきましては、やはりありましたように、方向性、考え方、精神というものを、特にこの今のビジョンの中ではそれに触れておりますので、今の段階ではそういった答えにさせていただきたいと思います。 ◆(奈須委員) この段階ではそうだけれど、基本計画とうたって、言うなれば、ここで議案として出している以上は、基本的な計画ですから、当然その計画に基づいてその理念が遂行されなければならないわけですよね。だから、その理念が実施にどういうふうに変化していくのかというきちっとした考え方がないと、やはり行政としての役割がなくなっちゃうと言っているんです。市民はいいですよ。ここまでは実施の段階で参加するのは構わないですよ。ところが、行政はそれじゃ、あまりにもずさんすぎると言っているんです。行政タッチする以上は、計画があり、実施があり、こういう形で将来はこのビジョンに基づいて、こういうふうにいくんですよという位置付けがないと、やはりきちっとしたものができ上がってこないんじゃないか。それはどういう意味かというと、基本構想の中に、きちっと基本計画のある6つの柱の中に位置付けてある一つだというから、それだったら、実施計画まできちっと考えた基本計画がなければならないんじゃないかとこう言っているわけなんです。行政としてですよ。 ◎(まちづくり課長) 今の段階と申しましたのは、今、議題にしていただいているのが、ここの7ページからということでございますので、そういう意味で、今の段階と申し上げました。今後、この中の第2章等に入っていただきましたら、そうした具体的なことの方針とか、方向、施策、そういった議論になるということで、先ほどお答えしたとおりでございます。 ◆(奈須委員) そうしますと、私の言うのは表現や仕方、精神やそういうものをうたうだけで、逗子のまちづくりは完成しているんだと、そういう要するに未来像だけ描いていれば一つの方向性が付いていくんだという方向が一つ見えるということと、もう一つは、実施の段階で総合計画とは切り離してこの基本計画を一つの今度準則として、例えばまちづくりがちょっと、私少し説明しますけれど、地方自治法は確かに基本構想を作っておりますよね、第2条第4項の規定で。そうしまして、まちづくりはこの内容からいくと都市計画法的な一つの要素を持っていますよね。この2つが一つの行政の仕事としていった場合に、まちづくりの基本計画を実施計画の役割にしていくというこういう方向性と、もう一つは基本構想の役割と、この2つを今の時点で、このビジョンの中でどういう位置付けをしていこうとしているのか、それを教えてください。 ◎(まちづくり課長) 先ほどから申していますように、今、こうして御議論いただいているのは、まちづくり基本計画のこの中のビジョンということでございますので、その範囲でお答えさせていただいております。 ◆(奈須委員) 実は、ここでまちづくりは本市の歴史的に営まれてきたとか、まち並み豊かな自然環境を次世代に引き継ぐと、それでここに一つの考え方をこの条例の中では、この土地については公共の福祉を優先すると、土地基本法地方自治法の第2条第4項、基本構想、こういうものを踏まえて逗子市の環境基本条例にあるまちづくりを実現すると、こう書いてある。それで、考えると、少なくとも市民参加しているのは、逗子の都市宣言である「青い海とみどり豊かな平和都市」を実現するということを目的としてこの条例が作られているわけです。まちづくり条例が。これに対して、今言う、こういうビジョンができていますよと言っているわけです。それと、私の言うのは、このビジョンが、本来持っているこの基本構想の言うなれば第2条第4項の規定で位置付けてある環境基本条例とかそういうものの考え方をどういうふうにこの理念が反映しているのかと。 ◎(まちづくり課長) 地方自治法の第2条第4項というのは、市政を運営していく上に当たっての基本構想を立てなければならないというそういった意味の条項でございますので、それを御存じのように総合計画という形でそれは表しております。私ども、このまちづくり基本計画というのは、再三申し上げておりますが、そのまちづくりを進めていく上で、これはまちづくり条例を作り、その中で位置付けた逗子市のまちづくり、特に先ほどお話しありましたように、ハード面に主軸があるのかもしれませんけれども、そういったまちづくりを進めていこうというそういったまちづくりの方針ということで、そこには何らそごというものはない、互いに関連し合い、影響し合い、そうした中での計画だ、まちづくり基本計画だというふうに思っております。 ◆(奈須委員) 幾つかの点を私今申し上げましたけれど、内容的には、基本構想の位置付けの中へ、全体的には取り込んでいこうとする精神があるはずだと思うんです。それはどういう意味かというと、逗子の総合計画の中で位置付けてある一つのまち全体の構想があるわけです。これは議会議決を経て、一つの構想がある。そして、今度のこのまちづくりだけをとらえた場合には、理念だけきれいにうたってあって、条例の引用をして、土地基本法とか、あるいは国土利用計画とかそういうものの位置付けを持った一応言葉だけは条例の中に入れてある。しかし、この条例の中に入れてあるだけであって、それじゃ、全体的なそういう一つの仕組みをきちっとつくってあるかというと、まだまだできていない。では、そういうできていないものをこういう形の理念だけ、ビジョンだけをつくっていった場合に、果たしてそれが、一つのプロジェクトを組んだときに、その整合性がつくられていくのかどうなのか。その辺はどういうふうに将来、実施の段階でとらえていくのか、このビジョンをね。また、後ほど、その違った面では聞きますけれども、今、現段階ではその辺をどういうふうに位置付けていっているのかをちょっと教えてもらいたい。 ◎(まちづくり課長) 今、御指摘のように、土地基本法を例にお出しいただきましたけれども、当然、土地基本法都市計画法、その他関係法令、こうしたものはそれぞれその法の精神、法の運用、それを厳守、尊重していくという基本的な考えがこのビジョンの中にあるということでございます。 ◆(奈須委員) 私は、ただ、その条例の中へ入れているだけであって、全体的な一つの仕組みの中につくられているとは思っていないんですけれどね。今、入れるということであるから、一応ビジョンの段階では、この辺の質問だけでとどめておきます。 ○(委員長) 他に御質疑ございませんか。 ◆(君島委員) 私の解釈が合っているか確認ということで伺います。一つ、池子米軍家族住宅の返還交渉のプログラムをのせていないということですが、あくまでもこういったことに関しては、国の専管事項でありますから、一地方自治体としてはつくってもしょうがないというか、つくっても意味がないということでつくらなかったというふうに私は理解しておったんですね。もう一つ、住宅撤去という文言が指すことに対しては、一つひとつの建物の解体を指すのではなくて、あくまでも住宅として使用しなくなったというふうに私は理解していたんですが、その解釈で間違っていたかどうなのかについて教えてください。 ◎(理事兼企画部長) 基地の関係でございますが、私どもの方でお答えをさせていただきます。  そもそも米軍家族住宅の問題、あるいは池子接収地の返還というのは、私ども市是でございます。そういう意味では、都市宣言にうたわれております平和都市の実現に向けまして、何が何でもやらなければならない、そういう意味では実は総合計画の中の基本構想の中にきちんと記載をさせていただいております。このビジョンの中では、池子の問題がなぜ私ども逗子市民が真剣に取り組まなければいけないかというと、あそこに貴重な自然があるということでございます。そういう意味では、このビジョンの中に、その貴重な自然が残るべきだということが示されているということでございますので、決して国の専管事項だからうんぬんではなくて、返還運動は返還運動で、別にちゃんとしておりますので、そういう意味では、ここでは貴重な緑として残していく、将来的なビジョンが示されているというふうに考えております。 ○(委員長) よろしいですか。他に御質疑ございませんか。 ◆(高野[毅]委員) では、10ページの後段の方の、「逗子市交通条例」という記載の点について若干お伺いしたいんですけれども、先ほども同僚委員からこの点について質疑があったところなんですが、私の方もちょっと確認しておきたいので、御質問させていただきます。  まず、この逗子市交通条例というものに関して、現段階で具体にどのような形で策定に向けて取り組むというような考えがあればお答えいただきたいと思います。 ◎(環境部次長) 先ほどお答えしたとおりなんですけれども、現在具体のものはございません。ただ、将来にわたっては、先ほど説明した部分のことで、交通計画や交通条例の導入も視野に入れた中では交通施策の充実を図っていくということでございます。 ◆(高野[毅]委員) 当該箇所というのは2章の3項の歩行者と自転車を優先するまちのところにかかわるというふうに私も全文を読んで感じてはいるんですけれども、重点プロジェクトの中に、別名で計画、更には条例の策定がうたわれている箇所もありますので、ただこの逗子交通条例というのが、文言が違うため、どのような位置付けになるのか、またこの計画や条例との関連としてはどのような形で考えているのか、現段階でのお考えをお答えください。 ◎(まちづくり課長) 今、次長がお答えしたのは基本的な考え方でございますが、条例ということになりますと、当然いろんな法的な規制力とかそういったものが出てくるかと思います。また、罰則とか、そういったことも出てくると思います。一般的に交通の問題を取り扱うとしますと、関係法令道路交通法があります。道路交通法につきましては、これは当然警察の所掌の問題になっています。そうしたことから、やはり逗子市として、仮にこの条例を制定するということになりますと、当然そういった警察等との整合を図っていかなければいけないだろうと、当然警察のチェック、それぞれの持ち分といいますか、そういったものを整備していかなければいけないだろう、そういうふうに思っています。そういう中で作られてくるものだと思います。  それと、今現在もある交通計画というものがございます。当然その交通計画をもとに、こういった条例の制定ということを関係所管と整理をして作っていくということになると思います。 ◆(高野[毅]委員) 細部に関しましては、また質疑が進んで、2章の中で詳しくは聞いていきたいと思うんですけれども、では、この逗子市交通条例というこの記載に関しては2章の3項でも述べられているような、他の計画、更には条例も包括するようなものであるというような認識に立ってよろしいでしょうか。 ◎(まちづくり課長) そのように考えていただきたいと思います。 ○(委員長) よろしいですか。 ◆(岩室委員) 関連で、議論が広がらないようにこの部分に集中して質問したいんですけれども、後段の部分で具体的に書いていないものをどうして具体的にこの文章の中に加えなければいけない理由をお伺いしたいんですけれども。 ◎(まちづくり課長) このことにつきましては、一つの施策の例示としてここでも触れさせていただいたということでございます。 ◆(岩室委員) だけれども、名称がついているわけですよね、逗子市交通条例といって。例えば、交通に関する条例の制定によって効果的な通過交通の排除がこの時点で行われたとかいう話の表現になるんじゃないかなと思うんですよ。なぜこの名称を具体的に例示しなければならない理由をお伺いしたいんです。だって、後段で具体的には書いていないわけでしょう。ここに書く必要はないわけじゃないですか。逆じゃないですか。後段の方の、具体的なところで、何もこういう名称を使わないで、こういうビジョンのところでこういう具体的な名称を使うのは理解しにくいんじゃないかと思うんですけれども、どうしてなんでしょうか。 ◎(まちづくり課長) これは、一つの大きな施策と考えております。それゆえに、交通問題へ解決に向けた取り組みとして、ここのビジョンで触れさせていただいたということです。 ◆(岩室委員) これ、小説みたいな話だから、その表現の一つとして書いたのかなというのは理解できるので、これ以上の質問をする必要はないと思うんですけれども、分かりました。  あと、先ほど資料請求したんで、これ確認なんですけれども、まちづくり基本計画の市民会議ニュースで、この間、ずっと市民会議の皆さんが取り組んでいるニュースでいただきましたけれども、私の知っているニュースとは21号の内容がちょっと違うんで、それどうして違うものが配付されたかをお伺いしたいんです。 ◎(まちづくり課課長補佐) 21号につきましては、ちょっと手元にありましたものが、5月14日の市民会議で配付された資料編ということになっておりまして、申し訳ございません。実際に配られたものと違っている可能性がありますので、改めて配らせていただきたいと思います。 ◆(岩室委員) お願いします。 ○(委員長) それでは、なるべく早くよろしくお願いします。  質疑を続行いたします。 ◆(岡本委員) 先ほど、逗子市交通条例ということで、同僚委員が聞きましたので、それについて、関連してちょっと1点、お聞きしたいと思います。  この条例なんですけれども、先ほど答弁の中で、公安ですとか、あるいは警察関係というふうに承知しております。そういう中で、このようなものをつくった自治体というのはないと思うんですよ、逗子がトップじゃないかと思います。そして、そういう中で、これだけのものをやるということは、大変至難のわざだったというのは思っております。そういう中で、現実的に反応とかその辺のところをお聞かせ願いたいと思います。 ◎(まちづくり課長) これは、先ほどから御指摘をいただいていますように、テーマの中で歩行者と自転車を優先するまちというこういったテーマを持っております。その中で一つのツールとして、この交通条例制定の際に必要な事項、その辺を当然吟味検討して作っていきたいという考えでございます。 ◆(岡本委員) そうしますと、この条例については制約を持った中での細かい部分ということについては理解できるんですけれども、全般的にわたる交通ということじゃないかと思います。というのは、過日、原動機付自転車が二人乗りができるという特区の中での申請等々出したと、そのようなこともこの交通条例ということになっても含まれるんじゃないかという危ぐを持ってお聞きしているんですけれども、ただ、スムーズに流れる、それだけの視野というか、条例だったら、これはどうこうないと思うんですけれども、どんなものなんでしょうか。 ◎(まちづくり課長) これも先ほどから申していますように、当然その辺の中身について、今後の検討ということで考えております。 ◆(岡本委員) また、トータル的に最後いろいろお聞きしたいと思ったんです。というのは、前文の最初の方に逗子の憲法という名前まで出ております。そういう中で、ビジョンだけで、あるいはほかの人も質問しておりました、市民の方は納得理解できるでしょう。しかしながら、行政としては、それを実行しなくてはならんという責務の中で、こういうときにうたうものではないのではないかなというのが、自分の思いです。そういう意味も含めて、こうやってうたってある以上は、あまりにもたがにはまりすぎて思い切ったこと、あるいはそれがたが以外のものはできないというような現実になるんじゃないかと危ぐしての質問ということで、お答えをお願いいたします。 ◎(まちづくり課長) 繰り返しで恐縮でございますが、条例といいますと、先ほど申しましたように、いろんな規制、制約等当然、議会議決を経て、そうして制定していかなければいけない、そういった手続き的なこともございます。この中身が先ほどから申していますようにそういった規制ですとか、そういった条項をつくるのか、つくらないのか、本当に規則的なものになっていくのか、その辺につきましては、今後の課題として、関係所管とも当然整理をしながら、考えていかなければいけないというものだと考えております。 ◆(岡本委員) その辺のところは分かりました。ぜひ、そのようなもので近隣自治体、あるいは国や県との、先ほども言わせていただきましたけれども、調整の中で、そしてそのような現実がなかったら、自分もある程度理解します。御承知のように、先ほども言いましたけれども、トップだということで、これ、ほかの自治体、あるいは市民の中からも、何か笑い話的に出ていたような現実があります。そのようなものを踏まえてぜひ十分注意し、また関係機関との調整の上でやるべきだと思うし、その辺のところ、こればかりではありません。全体にそのようなことを強く強く望んでいきたいと思います。  以上です。 ○(委員長) 他に御質疑ございませんか。 ◆(網倉委員) 私、前回の質問のときに、この基本計画の提案というものがいかに画期的というか、新しい議会としての質疑、審査になるなということは申し上げたつもりです。そういう意味では、何がかと言えば、まさに30年後のこの逗子のありようというものを、議決機関として議論ができる。そういうことの取り組みをこれからは議会としても積極的にやるべきだというふうに思っておりますし、そういう意味では、非常に貴重な機会であるということは痛感をしているんです。であるからこそ、私は、このまず第1章のビジョンというのがいかに大事かというのを感じているんですね。ですから、そのビジョンというのは、少なくともこのつくりが逆算的ないわゆる30年先から今を見ているとするなら、今をどう見るかというのは私は現実でなければいけないと思っています。30年先を見るならば、現実に裏打ちされた30年でなければいけないと思っているんです。そこにあるのは、市民共有できるものであるということが前提であると思うんです。ですから、そういう中で、少し個別にお聞きをしたいというふうに思います。  30年未来から見た今の逗子というありようがこの文章の中には書いてあります。また、今から30年後を見通した、こうあるべきという姿も書いてあります。ここのところは私はこの計画のまさに第一歩でありますし、むしろこれによって、この計画が構築されていると、だからこそ、私はこのビジョンは非常に大事だというふうに思っているんです。こういう思いをお伝えをさせていただきながら、質問をしたいんですが、まず私は、この間も非常に気になったんですけれども、担当部長の答弁がどうしても納得できないんです。というのは、行政主体的に提案をされたこの基本計画であるにもかかわらず、市民の方がそういう考えであったんじゃないですか、あるいは尊重したんですよ、そういう問題じゃないと思いますよ。行政として、しっかり責任を持って議会の場で議論をする、だからこそ、現実的な30年、そして30年先から今を見る現実というものが見えてくるんじゃないかと思います。私は環境部長の先ほどの答弁、納得できないですね。行政として提案した議案であるからこそ、私たちは真剣に議論しているわけじゃないですか。ちょっとこの点、まず最初の大事なところですから、お聞かせください。 ◎(環境部長) 御納得いただけないということなんですけれども、私どもとしては、これ行政案ということで議決をいただきたく提案をしているというのは間違いないということでございます。これを作成するに当たっては、市民の方に参画していただいて、市民の思いというものをできるだけ反映をしていきたいというふうに考えて、この計画づくりに入ったわけでございます。ここの提案をさせていただいた内容につきましては、先ほども申し上げましたように、市民の視点に立った生活者としての視点から導き出された将来あるべき姿に向けてどのように計画を進めるか、どのような計画を持つかというようなところが出発点でございまして、それをできるだけ最大限に生かすということがこの今回の逗子市まちづくり基本計画の最大の肝であるというふうに認識をしております。ですから、作成に携わっていただいた市民の方の思い入れをできる限り尊重して、市民の言葉で計画を共有するということが、この計画の特徴にもなってこようかと思います。ですから、市民の描くまちの姿を表して、これを行政としても、当然行政としてこの部分については、なかなか実施に向けては難しいという部分も当然議論をした中で、行政としては、市民の思い描く将来の逗子というものを最大限行政も努力をし、市民の力もいただいた中で実現を果たしていきたいということから、この策定されてきた市民案をもとにして、この案を行政案ということで、御提出をさせていただいたというふうに思っております。 ◆(網倉委員) 先ほど部長は、市民が参画して作ってきた計画であろうと、計画であろうとこういう人ごとのような答弁をしていたんですね。だから私は、それがすごく優しさというか思いやりというか、行政としてのやるべきことを本当にやってきたんだろうかという疑問を持ってしまうんですね。だって、あなたたちが提案している計画なんですからね、計画であろうなんていう人ごとの説明じゃないと思いますよ。だから、そういう言葉の、いいですか、答弁の一つひとつにそういう感覚が出ているとするならば、私は非常に不本意なんです。そのことを申し上げているんです。だから、当局としてちゃんと責任を持ってこの提案をしているとそういう姿勢が必要だということは、改めて申し上げておきます。  そういう中で、文章が非常に、先ほどからいろんな話が出て、小説のようだとか、特別ないわゆる記述をしているとか、いろいろな表現の仕方あるんですが、やはり私は市民共有できるビジョンであるべきということは大いに分かりますし、それは30年間、少なくとも議決行為を私たちはしていくわけですから、そんなに、少なくともいいかげんな話ではないわけです。むしろ、初めてのある意味、30年後のまちのありようというのを具体的に議決をしていく、そうした場面でありますから、私はやはりそこの中に、現実という視点というのは間違いなく必要だと思います。行政計画というのは、現実的な計画ですからね。  そこでお聞きをしていきたいんですが、まず8ページ目の冒頭、この2035年1月某日という、まさにここの書き出しから、私は非常にこれが行政当局としての行政計画としてのビジョンの書き出しとして、当局としてどういう考え方を持って提案されてきているのか、お聞きをしたいと思っています。
    ◎(まちづくり課長) これにつきましては、2035年の1月のそのある日に、こうした逗子市の姿、そういったものがあらわれるという書き出しにさせていただいております。 ◆(網倉委員) 書き出しなんですけれどね、要するに、日本海は猛吹雪、太平洋側では数十センチの雪に埋っていたんですね。だけど、南房総・湘南方面だけは雲一つない晴天に恵まれて小春日和だったという書き出しなんですよ。先ほどから、同僚委員の方からも、ほかの自治体との関係というのもありました。ただ、少なくとも私は、これがビジョンとして始まるにやはりノンフィクションでいってもらいたいと思うんですね。小説でもそれはいいですよ、書き方はね。スタイルはいいですよ。だけど、私はやはりノンフィクションでいくべきじゃないかなと。こういうその現実感というのは、当局として、30年後に日本海は猛吹雪で関東地方も数十センチの雪に埋っていると、そういう中で逗子の気象状況だけは小春日和だった。関東地方、晴天か。関東地方は晴天、そういう状況というのは想定できるんですか。 ◎(まちづくり課長) 逗子、湘南、この地方においては、非常に温暖な状況であるという、これは確かに想定の範囲でこういった表現にしております。 ◆(網倉委員) あのね、私はやはりそのほかの自治体行政はないのかというふうに思ってしまうんです。逗子には行政があります。そして、これからこのビジョンを論議する中で、あるいは計画を論議する中で、この計画が稼働することによって、行政としてしっかりとした計画が進行されれば、それはノンフィクションになることにつながるんだと思いますよ。だけれども、私は、このまず最初の文ですね、これを見るに、ほかの自治体行政はないのかという、そういうふうに思ってしまうんですけれども、その点は検討されなかったんでしょうか。 ◎(まちづくり課長) これは、他の行政がないとかいうことではなくて、その比較を他としているつもりはございません。逗子においてはこうした温暖な気候のそういったまちの姿、そういったものを想定したいということで、こういった表現にいたしました。 ○(委員長) すみません。質疑の途中なんですけれども、資料の用意ができましたので、ここで、配付させていただきます。          〔資料配付〕 ○(委員長) 配付漏れはありませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) この資料に関しまして、まちづくり課の課長補佐の方から発言を求められております。 ◎(まちづくり課課長補佐) ただいまお配りした資料なんですけれども、先にお配りしましたまちづくり基本計画市民会議ニュース第21号の裏面の記事になっております。先にお配りしたものとの違いなんですけれども、下段の部分の記載内容が異なっております。これは、同じ21号なんですけれども、ここに今お配りした方に書いてありますコミュニティパークというイベントの配布前、配布後で同じ21号の記事を印刷し直して、配布しておるために、このような違いが出ております。  以上です。 ◆(網倉委員) 私は、ほかの自治体行政はあると思いますし、当然市民もいるんだと思います。ですから、比較はしていないというような答弁ではありますけれども、私は、少なくともこのビジョンの最初の書き出しとして、これが当局として適切であると、あるいは30年先のビジョンをまずこの第1文ですよね、最初の書き出しとしてこれでベストなんだとそういうふうに思っておられるのか、その点は確認させてください。 ◎(まちづくり課長) 表現のベストかどうかということにつきましては、なかなか自信の持てないところでございますが、他の行政と比べてとか、他の行政を低く見ているとか、そういった意味はございません。そういったことではございません。非難しているとか、そういった他意はございません。 ◆(網倉委員) 今、私はこの1の自然の恵みと享受の部分でお聞きをしているわけですから、この後段の方へ行けば、そこの比較の部分というのはまた議論しなければいけないなと思っているんですよ。それで、私、この章で一番ちょっと気になっているところがあるのは、ここなんですよ。8ページの一番下の部分、「それは首都圏にあって絶えざる開発の脅威に晒されながら、かつて幾多の文人、ひいては近代文明に疲れた首都圏の人々がその病んだ魂を癒し、束の間の安らぎを求めた保養地としての誇りを手放すまいと30年もの間」とこう書いてあるわけなんですね。そうすると、少なくとも、逗子の市民、あるいは30年後、だれがその30年後のこの自然の恵みと享受の端緒について頑張った人たちなのかというふうに見るとですよ、文人と首都圏の人々、保養地として移り住んできた人たちと、こういうふうにとられかねないんですね。そうすると、逗子の市民というのは、私はもっと広い意味での市民だと思いますから、この点の解釈はぜひお聞かせいただきたいと思います。 ◎(まちづくり課長) これにつきましては、逗子市民も当然ですが、それこそ首都圏の方、不特定多数の方々の心の安らぎとなる、そういった逗子というものを描いております。 ◆(網倉委員) ちょっと今の答弁で私は理解できないんで、もう少し詳しく教えてもらえますか。私は、少なくとも逗子のビジョンは市民共有できるものである。それから、30年前、今ですよ、今は、どういう状態であるのかと、これは現実で書けるわけですね。ノンフィクションで書けるわけですね。そこのところはぜひ当局として、この計画を提案した、市民の手によって提案した。では、その市民というのはどういう市民の方々なのか、それは広く逗子市民の方々の声、思い、理想というものをしっかり持った方々が作られた提案なんだ。それを尊重して当局としても提案してきたんだとこういう作りだと思いますよ。だけれども、ここは、私は限定していると思います。そう感じられてしまうと思います。だって、「かつて幾多の文人、ひいては近代文明に疲れた首都圏の人々が」これが主語でしょう。「保養地としての誇りを手放すまいと30年もの間、この脅威と自覚的に向き合ってきた」というふうにこう書いてあるわけですから。ここをもう少し解釈を教えてください。 ◎(環境部長) 私の解釈するところを御披露いたしますれば、前段のところ、「ひいては近代文明に疲れた首都圏の人々がその病んだ魂を癒し、束の間の安らぎを求めた保養地としての誇り」というのは逗子にはあるわけですね。逗子の保養地というのはそういった方々が安らぎを求めてきた保養地であるというのがある。その誇りを今現実としてこの計画を作ってきた市民の皆様がこれを手放すまいと、30年もの間、これから頑張るんだという意味を込めてここは書いてあるんだというふうに私は理解しているんですけれども。 ◆(網倉委員) そうすると、私の理解というのは、誤った理解ということでいいわけですね。というのは、解釈の、学校国語授業をやっているわけじゃないですから、さっきも言ったように、市民共有できる、つまり分かりやすさというのは大事だと思うんですよ。私は、これ何回も読みました。何回も読む中で、気になるところ、解釈を聞いてみたいところ、これはアンダーラインを引いてきたんです。ですから、そういう意味で、当局として私の解釈、受け止め方というのは、そうでないんだと、これはこういう考え方で提案しているんだと、そういうことであるなら、そこは明確に言ってもらいたいんですね。 ◎(環境部長) ここについては、私が今申し上げましたような考え方、解釈で、この保養地として逗子市が、逗子市には保養地があると、こういったよい環境のところを今後、所有者というわけではないですけれども、市民としてそういうものをなくさないように自覚を持ってこの辺を努力して守っていくんだという表れであるというふうに解釈をしていただきたいと思います。 ◆(網倉委員) そうすると、部長、保養地としての誇りというのは、これはだれが持っているんですか。 ◎(環境部長) 逗子市民として、逗子は避寒地であり、文人墨客が暮らした保養地であるというそういう自負は市民の皆さんがお持ちなんだろうと思います。ですから、市民の皆さんが逗子に対するイメージとしては、それらの保養地というふうに御理解をいただければと思います。 ◆(網倉委員) 私は、先ほど言ったように、今の時点は現実でなければいけないと思っているんですよ。市民が今、本市に対してどういう思いを持っておられるのかということは、これ現実でいいわけですよ。だから、であろうとか、そういう答弁というのは私は違うんじゃないかと思うんですよ。どうですか。 ○(委員長) お答えできますか。 ◎(まちづくり課長) これは、保養地という表現をつかって、市民がまた来外者が非常に逗子というところは心安らぐところであるといった安堵感を感じられる、そういった土地柄であるという逗子を表現しているというところだと思います。 ◆(網倉委員) 今、課長が言われたことをやはり私はしっかり書くべきだと思いますよ。注釈を入れるような解釈ではいけないと思うんですよ。市民がこれを30年間位置付けられるんですよ。少なくとも私たちがここで議論をして議決したことは、30年間有効になるわけです。だからこそ、この解釈については、特にこの私はビジョンというものに対しては、初めての議会としての取り組みでもあるわけですし、ここはしっかりと行政当局の提案時の説明というのをしっかり判断していかなければいけないと思いますし、そういう中で、であろうとか、現実的なものでない、あるいは現実的なものかどうか分からない、こういう状況の中で、このビジョンというものを提案してきたのかどうかというのは非常に大事だと思うんです。そういう中で、私は保養地としての誇り、これは市民が今共有している思いなのかどうか。 ◎(環境部長) 住民の皆さんの思いというのは、やはり現実的な保養地というのは、今まであったわけですけれども、逗子に抱く思いというものは、心の保養地ということも含めて、いやお笑いになるかもしれませんけれども、保養地というのは、そういうふうなイメージを持って住民の皆様はこれを表現をしたんであるというふうに理解をしております。 ○(委員長) では、ここで、暫時休憩いたします。再開は午後1時10分を予定しております。よろしくお願いいたします。               午後0時03分 休憩  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−               午後1時11分 再開 ○(委員長) それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。 ◆(網倉委員) それでは、午前中に引き続き、私の方から、何点か質問をしていきたいというふうに思います。  先ほど、担当の部長の方から、保養地についての解釈として、心の保養地というような答弁があったわけでありますが、私は、できる限り行政として、ビジョンを構築されるに際しては、やはり注釈が必要なような表現というのは、あえて用いる必要性があったのかどうかというのはあると思うんですね。ですから、そういう意味で、素直に読んで、素直に理解できるということの内容というのが求められているところだと思いますので、そういう視点でお聞きをしていったわけであります。  それで、次の2の、いにしえへの郷愁と血の通ったふれあい社会の創造というところに移りたいというふうに思います。まず、書き出しですね。3行、「30年前、各地で自治体合併が取りざたされた時、逗子市は人口6万の自治体をほどよい行政区域と捉え、その逗子市にしかできない互いに知り合える地域を全市にくまなく造り出す努力を重ねた」と、そこには逗子・桜山・沼間という形でつながっていくわけなんですが、これの解釈というのは、先ほども草柳委員だったと思うんですが、質疑が1点ありました。どういう考え方に立っておられるのか、まずお聞きをしたいというふうに思います。 ◎(まちづくり課長) この逗子の現在の市の人口規模から考えますと、地域コミュニケーション、交流がとりやすいという、そういった地域の人々のふれあい、そういった規模からしてこれは非常に適切な規模にあるんではないかということ、その辺を考察しているということでございます。 ◆(網倉委員) そうすると、30年後の逗子というのは、ここに書かれている、先ほど言った人口推計の話もありましたが、逗子であると、規模的な問題として30年間こういう考え方で進めていかれるのかどうか、お聞かせください。 ◎(まちづくり課長) 逗子の基本的な人口フレームというのは、やはりこのくらいに考えております。地域のふれあいというこの規模、これは大体500世帯くらいですか、そのくらいの町内会とか、区会とか、そういった単位、そういったところが一つの地域としての、いろいろなイベントですとか、相互扶助の活動ですとか、そういったことに非常に適しているのではないかというような見方をしております。そうしたことから、全体のフレーム、また各地の規模、そういったものが適切ではないかということでございます。 ◆(網倉委員) 具体的に言うと、ここで自治体合併というふうに書かれています。人口規模は6万と、その後に、具体の字まで書かれているわけですね。ということは、30年間逗子としては、現行のこの行政区域というか人口規模、つまり合併というのを意図しないということの考え方がここで分かるわけですけれども、そういう考え方に立っているということでよろしいですか。 ◎(まちづくり課長) 市町村合併ということは考えておりません。 ◆(網倉委員) 市町村合併については、平成17年の合併特例法の関係で、私も当局に対して、一般質問あるいはさまざまな機会をとらえて、当局の考え方あるいは答弁を聞いております。そういう中でいくと、私は今の課長の答弁との整合性が図れないんじゃないかなと、つまり現行の市の考え方と、今のまちづくり課長の考え方というのは差異があるというふうに感じるんですけれども、いかがですか。ちょっと待ってください。まちづくり課長に私は聞いているんですよ。 ○(委員長) まちづくり課長に御質問ですか。 ◎(まちづくり課長) このまちづくり基本計画、この中での先ほど申しました地域のコミュニティ、こういったものを確保していくと、発展させていくという中では、市町村合併ということは考えずの中で議論されてきたということでございます。 ◆(網倉委員) 私が聞いたのは、30年間を見通したビジョンですからね、そういう中でいわゆる自治体再編、自治体合併というものは市としては考えていないと、考えないという考え方だと、そういうところで答弁をいただいているわけで、私は、それはこの間、本市とさまざまな場面で行政と質疑をした市の考え方、いわゆる自治体合併自治体再編に対する考え方と差異があるんじゃないですかと言っているんです。この間の議会でも、市町村合併について私は市長との質疑があったと思いますよ、質問が。そういう関係からすると、少なくとも今のまちづくり課長の30年間、自治体合併はしないという考え方に本市が立っているかどうかというのは、そこまで言い切っちゃっていいんですか。 ◎(まちづくり課長) まちづくり基本計画の中で、これ私の認識でございます。 ◆(網倉委員) 委員長ね、私の認識とか、だれの認識、先ほどから注釈を心の保養地だとか、もうそうでないんですよ、認識とか、思いとかじゃなくて、きちっとした私たちは提案を受けて審議をしているわけですから、市町村合併に対する物の考え方というのは、この間、私は相当やりましたよ、市と。変わらない、全然。変わらない。だけど、今の、私はまちづくり課長の答弁は初めて変わりましたよ、市のスタンスが。だからこそ、注目しているんです。それが私の考え方じゃないです。それは行政の考え方として私は聞いているんで、今の答弁じゃ到底私は納得できません。 ○(委員長) 委員長から御注意申し上げます。私見を交えずに行政としての答弁をよろしくお願いいたします。  それでは、暫時休憩いたします。               午後1時19分 休憩  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−               午後1時50分 再開 ○(委員長) それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。 ◎(環境部長) 答弁調整にお時間をちょうだいいたしまして、申し訳ございませんでした。それでは、まちづくり課長の方から、御回答させていただきます。 ◎(まちづくり課長) 市町村合併についての御質問でございました。この市町村合併につきましては、市民の意向、これが最も大事であろうということから、現段階では早急に合併を検討する時期にはない、そういった中での計画で表現といたしました。 ◆(網倉委員) 先ほど、答弁では、私は30年後、逗子はこうあるべきという視点で30年間、いわゆる自治体合併に関してはこういう姿勢で市としてはいくのかと、規模の問題でお聞きをしたわけですけれども、今の答弁は、現時点での本市のありようというのは分かるんだけれども、ちょっと私が聞いているところと今の答弁は少し的確性を欠くんじゃないかなと思うんですが、私がお聞きしているのは、30年後の逗子としてどういうビジョンを描いているのか、要するに30年間、答弁、先ほどは、課長は30年間市町村合併というのは基本的にないんだと、そういう考え方でいるというふうに思ったんですね。 ◎(まちづくり課長) そのことにつきましては、今後、合併新法、これに基づいて、一層の合併の推進を目指しております。そういった動向には十分注意する必要があるというふうに考えています。 ◆(網倉委員) ということは、30年間のビジョンにこれなるんですか。 ◎(まちづくり課長) ですから、その状況等社会環境等そういった状況に注意をしながら対応していくべきであろうということでございます。 ◆(網倉委員) ということは、30年後合併されている、あるいは合併が進む、あるいは再編される場合もあり得るということでいいんですね。 ◎(まちづくり課長) そういった客観情勢等を考えながら、判断していくことだと思います。 ◆(網倉委員) 客観情勢で判断するんじゃなくて、あり得るのかどうかという点でお答えください。 ◎(まちづくり課長) あり得るということも一つの結果といいますか、として出ることもあるかと思います。 ◆(網倉委員) 委員長、私に先ほど答弁したのは、ないと、今、あり得るになっているわけです。ですから、私は、当局として、これはもう繰り返し言っているんですけれども、これは行政計画なんだ、行政提案なんだ。だから、そういう意味で、特に自治体、これはもう具体的に言っているわけですよ。30年後こうあるべきと、そのことに関して、わずかこの短時間で担当の私は答弁が変わるというのは非常に不本意ですね。解釈というのは一つでしょう。先ほどは、ないと言いながら、今回はあり得ると。だから、それはやはり委員会として私は議案として審査をしているわけですから、訂正をすべきはして、当局としての見解を一致させていただきたいと思います。 ◎(まちづくり課長) 先ほどの私の答弁、これは私の認識の違いでございまして、今お答えさせていただいたのが、答えだというふうに受け止めていただきたいと思います。 ○(委員長) ただいまの御答弁は、以前の回答と今回の回答とは認識が違っていたということで、御答弁いただいておりますけれども、それでよろしいですか。  委員長からお伺いいたします。そうすると、訂正するということをおっしゃっているんでしょうか、はっきりおっしゃっていただきたいと思います。 ◎(まちづくり課長) 先ほどのを訂正させていただきます。 ○(委員長) ちょっとお待ちください。それで部長、よろしいですか。訂正ということで、先ほどの環境部として、訂正するということで課長がお答えになりました。それでよろしいですか。 ◎(環境部長) 申し訳ございませんが、お時間をいただきたいと思います。 ○(委員長) 暫時休憩いたします。               午後1時56分 休憩  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−               午後3時55分 再開 ○(委員長) それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。  部長より発言を求められております。 ◎(環境部長) 大変、長時間にわたり、答弁調整のお時間を賜りまして、ありがとうございます。誠に申し訳ないと思っております。  先ほどのまちづくり課長の発言どおり、合併しないということについては、訂正をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆(網倉委員) すみません、ちょっと確認の意味でね。合併しないということを訂正ということは、直前の答弁を有効にするわけですね。 ◎(環境部長) はい、そのとおりでございます。  なお、補足的に少し詳細に説明をさせていただきますと、この計画においては、合併を想定して、合併をするということを決めているわけではございません。合併を決めているというわけではなく、現在の6万人という人口フレームがほどよい人口として計画を策定しているということでございます。 ◆(網倉委員) この計画のいわゆる作り方、あるいは計画を位置付ける一つの当局のやはり方針というものがそこにあるんだろうというふうに思っていました。そういう中で、私は自治体合併に関しては、これまでの議会答弁等を踏まえて当局からの方針も聞いておりますし、ホームページにアクセスをすれば、市の現在の合併に関する考え方というのは明確なんですね。ですから、私はその点は認識をしながら、お聞きをしていったわけでありますけれども、少なくともこの合併については、やはり市の当局のこれまでの考え方というのは変わっていないんだと、ここは確認しておきたいんですね。 ◎(環境部長) 市町村合併につきましては、市民の意見が最も重要であるという観点から、今後も市民の動向につきましては、注意深く見守って対応してまいりたいということは、変わっておりません。 ◆(網倉委員) そことの当局のこの合併問題に対する方針、考え方、これと今回のこのまちづくり基本計画にあるビジョンとのまさにこのすり合わせというか、整合性の問題が今私は非常に気になりましたから、お聞きをしてまいりました。今の答弁をもって、最終的にはやはり判断をしていかなければいけないなというふうに思っておりますが、これ、堂々めぐりになってもいけませんので、この際、進行して、次の質問に入らせていただきたいというふうに思います。  次に、私は、今の問題は事実、30年後は理想を掲げ、あるいは目標としていくわけでありますから、そこへ向かっていくんで、これは必ずしも事実でないという作りになるのはいたし方ないなと、ただそこにもやはり現実感というのは持っていただきたいというふうに思っています。  そういう中で、この後の段落になるんですが、「さりげない挨拶を交す」「30年前はそうではなかった」こう書いてあるわけですね。それで、30年前と言ったら今なんですね。「逗子のまちではどこでも行きずりの他人同士が日常のさりげない挨拶を交す。ふいに訪れた観光客に対しても同じである」30年後はそういうあいさつを交わせるまちになっていたいな、こういう思いがこれから感じられるわけですね。とってもいいことだと思います。ただ、30年前はそうでなかったというところに関しては、ここは、今の時点で市民として共有できる考え方であるのか、この点はお聞きをしたいというふうに思います。 ◎(環境部長) これは、実際に登山をやっている方ですと、よくお分かりだと思うんですが、山ですれ違うとハイカー同士は必ずあいさつをするといういい習慣があるわけですけれども、やはり町中ですと、他人様には気軽にあいさつをするという行為は通常行われていないというふうには認識しております。 ◆(網倉委員) それは、部長の認識、行政としての認識なんですか。 ◎(環境部長) 私も含めて行政としてもそのように考えております。 ◆(網倉委員) 私は、あいさつをしている人を多く知っていますし、今日も昼、商店街出てきまして、あいさつを交わしてやっているわけですね。私がではなくて、私が見ているということですよ。だから、そういう意味では、私は30年後このビジョンを見たときに、当時の逗子はどうであったのかという今度はそういう見方になってくると思います。だから、30年前、今です、今の時点でのいろいろな書き方に関しては、やはり事実、あるいは市民として共有できる考え方を持っていただきたいと思っているんです。そういう中で、あいさつを交わすことは少ないというくらいの私は考え方ならまだしも、30年前はそうでないというふうに言い切ってしまうというのはちょっと現状の町中の雰囲気とは違うんじゃないかなという気がするんですが、この点はいかがでしょう。 ◎(環境部長) 30年前はそうではなかったという言い切り方をしておりますけれども、委員御指摘のとおり、非常にそういうことは少なかったというのが現状でありまして、少しきつい言い方をここではさせていただいております。 ◆(網倉委員) では、なぜきつい言い方というのはおかしいんですけれども、やはり私は事実は事実として書くべきだというふうに思っています。ですから、当局として、そうではないということを断定的に言っているわけですから、そういうふうにきついとか、きつくないとかということではなくて、現在の逗子のまちの雰囲気、町中の雰囲気があいさつを交わすことがないまちなんだと、こういう認識に立っているんですかということを聞いているんです。私は、少なくとも今日も町中に出ましたけれども、必ずしもそうではないんじゃないかなというふうに感じてしまうんですが、いかがでしょうか。 ◎(まちづくり課長) 今、御指摘の、逗子のまちでは、どこでも行きずりの他人同士でも、日常さりげないあいさつを交すと、また不意に訪れたいわば見知らぬ人、観光客に対しても同じであるという、こういった方々へのあいさつといいますか、そういうものが日常的に行われているとは思われないということでございます。 ◆(網倉委員) そういうふうに当局としてとらえているということでいいわけですね。そのことを確認したかったんです。それはそういうことで理解をしました。  次にいきますけれども、私は、このビジョンをもう少し具体的に時間があればなんですが、かなり私の部分でちょっと答弁調整等もあって時間がかかっていますから、個別具体はここでいったんやめますが、そもそも私このビジョンを見たときに、本市のまちづくり基本計画を我々として理解をして、議決をする、こういう考え方に立つときに、どの部分に対して私たちは責任を持って議決をしていけばいいのかというふうなところをすごく感じざるを得ないですね。先ほどの市町村合併の問題もそうでしたし、また、今のあいさつの問題もそうなんだと思うんです。とり方によって、いろいろととれる部分がありますし、条例という、あるいは計画というものは、極力私は、市民共有できるものであるべきだと思いますし、現実的な、あるいは事実としてきちっと裏打ちされたものを書くべきだというふうに思っているんです。そういう観点でいくと、ちょっとこの当局として、議決行為、私たちが議決をする、このまちづくり基本計画全体をとらえて当然議決をするということは、前回の審査の中でも明確になっておりますけれども、その意味に立ってちゃんと精査をしてきたんでしょうか。 ◎(環境部長) 前回、御審議いただきましたところで、この議案1冊丸ごと議決をいただきたいということで、御提出してございます。そういう点では精査をしたということでございます。 ◆(網倉委員) 丸ごとということの中で、例えば参考資料の問題があったり、精査をしたという中でも、例えば前回の議論でもそうでありました。今回も合併の問題等でも、ある意味、答弁が非常に端的でないんですね。ですから、注釈が必要になったり、あるいは当局として本当に真剣に議論してきた結果としてこういう提案になってきているのか、ここは非常に重要なところですから、私はあえて聞いたんです。当局として、十分に精査をしてきたという前提でありますから、今後そういうことを前提に更に審査をしていきたいというふうに思います。とりあえずここでいったんやめます。 ○(委員長) 他に御質疑ございませんか。 ◆(原口委員) 長い質疑なので、私から1点お聞きしたいと思います。まず、ビジョンという今回片仮名の言葉を使っておられますが、このビジョンというのを日本語で当てはめるとすると、どういうふうになりますか。 ◎(環境部次長) 基本的な展望という意味合いです。 ◆(原口委員) まちづくり条例の第7条第3項ですね、これにはまちづくり全体の構想、地域別の構想、その他必要な事項についてをこのまちづくり基本計画で作るというふうになっていますが、ここで、殊さらビジョンという言葉をお使いになった何か根拠というか、そういうのはありますか。
    ◎(まちづくり課長) 今、御指摘のこと含めて、ビジョンという表現にさせていただきました。 ◆(原口委員) 片仮名の言葉ですので、どういうふうに使うかというこちら側の判断になるわけですよね。ですから、ビジョンという言葉を、例えばある人は、いろんな訳し方があるわけですから、中には幻想という意味もあるわけですよ、ビジョンにしてしまうとね。だから、片仮名文字というのは、片仮名文字は極力使わずに、きちんとこういうものだというようなのが分かる表現にしていかないといけないと思うんで、その辺はいかがですか。 ◎(まちづくり課長) 今のお答えの繰り返しになるようですけれども、やはりこういった考え方を基本にこういったまちを目指していくということを明確にビジョンという言葉で表現いたしました。 ◆(原口委員) これまで、逗子市は長きにというか、総合計画を作り、基本構想を作り、さまざまな行政計画を作ってきた中で、こういうまちづくりしていこうというビジョンでもいいんですけれども、ビジョン、あったんだと思うんですけれども、今回、ここで示したビジョンはこれまであったビジョンと違いがあるのか、どこが違うのか、そこをお示しいただきたい。今までも数々あるわけ、数々というか、基本計画で緑豊かなで、きちんと緑の基本計画いろいろな計画、行政計画作ってやっていこうというあるわけですよ。今回、ここのビジョンで表した中に、では、今まであったものではないものが含まれているのかどうか、そこを教えてください。 ◎(まちづくり課長) このまちづくり基本計画につきましては、30年という時間軸の中で、また現状の開発等にさらされている中から、緑をどう保全していくのか、二酸化炭素削減をどうしていくのか、また圧迫感のある高い建物、これをどうやって抑制していくのかといった視点から、この基本計画というものを立てました。 ◆(原口委員) では、それは現在の逗子市の総合計画基本構想、基本計画にはないということでよろしいんでしょうか。 ◎(まちづくり課長) 当然、共有しているといいますか、ラップしているというところもございます。繰り返しますが、先ほどお答えしたような視点からまちづくり基本計画として立てたということでございます。 ◆(原口委員) まちづくり条例に沿って、今回のまちづくり基本計画が作られているわけですけれども、さっきも第7条第3項というのを言いましたけれども、まちづくり基本計画は第3項ですけれども、まちづくり全体の構想、地域別の構想、この地域別の構想というのは前回の特別委員会でも出ましたけれども、まちづくり全体の構想をまず作りましょうと、作ろうということになっていますけれども、では、このビジョンというのと、構想というのはイコールになるのか、あるいは先ほど展望とおっしゃいましたけれども、違うんでしょうか。 ◎(まちづくり課長) これも先ほどお答えしたと思いますが、そうした構想、そうしたものを含めてビジョンという表現をさせていただいたということでございます。 ◆(原口委員) 今、課長は構想も含めていますよということをおっしゃいましたけれども、構想というのは、これからこういうふうにしようというその事柄をきちんと組み立てていくものが構想なわけですよ。総合計画の中の基本構想とか、また違う作りがあるかもしれないけれども、その構想という言葉自体は、これからこういうふうにしようというものを組み立てていくわけなんですけれども、これは、今日の特別委員会の最初の議論でもありました。30年後に振り返った場合のというふうに、なぜそういう作りになるのかという質問、何回かありましたけれども、もしこれが構想というものであるのならば、どうやって、これからしようとする事柄をきちんと組み立てていくというのが構想なわけだから、やはりそれは違うんじゃないのかなというふうに思うんですけれども、いかがですか。 ◎(まちづくり課長) 今、御議論いただいておりますこれにつきまして、この先テーマごとのその中での現状の把握があり、目指すべき姿があり、施策として考え、場合によってはプロジェクトとして立てていくというそういう中でこの構想を実施、推進していくというそういったこの組み立て、仕組みになっております。 ◆(原口委員) 違うんじゃないですか。基本総合計画もそうですけれども、基本構想があって、基本計画があって、実施計画につなげていくわけじゃないですか。だから、基本構想は基本構想なんですよ。構想は構想ですよ。次、じゃここには、この1章には構想はないんですか。どれが構想になるんですか。ビジョンが構想ですか。もう一回教えてください。 ◎(まちづくり課長) 先ほどから申していますように、自然を大切にする、また人を大切にすると、そのほかいろいろ細かく御質問いただいて、答えてきたつもりでございますが、それをトータルに構想ということでございます。 ◆(原口委員) では、1章の大きな1が逗子のビジョンで、2がまちづくりの理念、理念とありますが、この逗子のビジョンとまちづくりの理念はどこが違うんですか。 ◎(まちづくり課長) まちづくりの理念、これにつきましては、こういった考えを基本にということでございます。そして、ビジョン、これについては、こういったまちを目指していくということで、それぞれこのように表現しております。 ◆(原口委員) まちづくりの理念の1番に自然を大切にするまちでありたいという表現になっていますが、この逗子のビジョンの中に流れているものというのは自然を大切にするまちにしていこうというものが流れているんじゃないんでしょうか。どこが違うのかよく分かりません。一つの言葉でも、表現の仕方はもう千差万別というか、百人が書けば百通りの表現の方法があるわけですよ。なるべく行政の構想というのは、さっきから議論になっていますけれども、端的に表現していかないと、百人が書けば百通りのことがこの自然を大切にするまちというのであるわけですよ。自然を大切にするまちにしていくということが逗子のビジョンに描かれているんじゃないんですか。違いますか。もう一回、御答弁ください。 ◎(まちづくり課長) この先ほど来、御指摘を受けておりますが、こうした表現によって、いろいろなとり方があるんではないか、いろんな組み立てができるんではないかという御指摘かと思います。繰り返しますが、このまちづくりの理念につきましては、このまちづくり基本計画の中では、今御指摘のように理念としては自然を大切にするまちでありたい、人間を大切にするまちでありたい、そういった表現でこれは表させていただいております。 ◆(原口委員) もう一点、すみません、別のことで、あと一点だけお聞きしたいと思うんですけれども、先ほど、市民会議のニュースを資料としていただいたんですけれども、その中で、逗子が目指すまちの将来像を示す基本計画がいまだ策定されておりませんと、要するに将来像を示していないというふうにこの市民会議ではおっしゃっておられますが、それは間違いありませんか。 ○(委員長) 原口委員、どの部分ですか。 ◆(原口委員) これは、21号の表面です。 ◎(まちづくり課長) 御指摘のところは、この基本計画、今こうして御議論いただき、アドバイスをいただいたりしている中でございます。この基本計画がまだ策定されていないということですから、この中に将来像というものを私どもは示しているつもりでございますから、まだこの基本計画が策定されていないという状況でございます。 ◆(原口委員) まちづくり基本計画が策定されていないというのは、分かります。まだ策定されていないのが。将来像が示されていないと、将来像は示していないというふうにまちづくり課はお考えなのでしょうかというふうな質問です。 ◎(まちづくり課長) このまちづくり基本計画の中では、これがまだ策定されておりませんので、未来像として、これを示しているんです。 ◆(原口委員) 逗子が目指すまちの将来像があるのかどうか。 ◎(まちづくり課長) それを示させていただいているのが、今、御議論いただいているまちづくり基本計画だと私どもは思っております。 ◆(原口委員) では、これまで、長きにわたって、行政は将来像をなしに行政運営をしてきたということですか。そういうふうになりませんか。今のお答えですと。 ◎(まちづくり課長) このまちづくり基本計画に言う将来像がまだ策定されていないということでございます。 ◆(原口委員) 今回のまちづくり基本計画は、このまちづくり条例の中でまちづくり基本計画を作っていきましょうということでまちづくり基本計画が今回示されてきたわけですよ。逗子市がどういうまちを作っていこうかというのは、それこそ、長い間にこうやっていこうというものを作ってきたわけですよ。それは、地方自治法に沿ってきたり、さまざまな法令に沿って作ってきて、今回はまちづくり条例に沿ってこのまちづくり基本計画をということになるわけですけれども、では、まちづくり基本計画は今ないけれども、将来像はあるというふうに考えてよろしいんでしょうか。このまちづくり基本計画はちょっとはずして、まちづくり課として考える都市の将来像というのがあるのかどうか。 ◎(まちづくり課長) それはございます。一例で言えば都市計画マスタープランもそれとなります。 ◆(原口委員) 総合計画なり、都市宣言をし、こういうまちづくりをしていこうというのを逗子はやってきたわけですよね。それと、今回のこうした市民会議ニュースをこういうふうに出してくださっているのは、広報という意味では大きな活動だとは思いますけれども、本来あるこれまで行ってきた逗子のまちづくり、そして今回の条例にのっとったまちづくり基本計画というのをどういうものなのかというのをきちんとお知らせしていかないと、これでは逗子は将来像が、ないままにやっているというふうに受け取られませんか。その辺はいかがですか。 ◎(まちづくり課長) 繰り返すようで恐縮ですが、ここでいうのは、このまちづくり基本計画で示す将来像が策定されていないということをここで断っていることでございます。 ◆(原口委員) これはまちづくり基本計画市民会議ニュースというふうになっていますけれども、事務局がね、まちづくり課というふうになっているわけですよ。逗子市が責任を持ってこのニュース、責任の所在はまちづくり課なんだろうというふうに私は思うんですけれども、このまちづくり基本計画は策定されていませんというのをとても強調していますけれども、これまでやってきたまちづくりの形というか、将来像というか、計画がこれでは全くないというものが、ないというのを強調していますけれども、それはまちづくり課としては構わないんですか。これまでやってきた計画、さまざまな実施計画、あるいはありますよね、いろいろさまざまなみどりの基本計画を作ってきたりとか、これまでやってきたことを全くこれは評価をせずに、これでもいいんですか、まちづくり課では。 ◎(まちづくり課長) ここで言いますのは、狭い意味で、このまちづくり基本計画が策定されていないということを表現しているんでありまして、逗子市としての将来像というものはこれはできておると考えております。 ◆(原口委員) すみません、では、ちなみにこの第21号というのは、どの範囲にどういう形で作成をし、何部どこへ配布をしているのでしょうか。 ◎(まちづくり課長) 部数は今ちょっと確認をさせていただきたいと思います。また、逗子市内4駅で主に配布をいたしました。 ◆(原口委員) 事務局はまちづくり課ですよね、要するに発行責任者ということになるんだろうと思うんですよ、やはりまちづくり課が、ここまで書いてあるんだから。住所電話番号、ファックスも市役所ですから。では、この市民会議ニュース、将来像を示していないとか、まちづくり条例だけあって、中身がないとか、この内容についてはまちづくり課ではどのようにお考えですか。 ◎(まちづくり課長) この内容につきましては、この市民会議の皆様に原案を作っていただきました。そして、私どもにどうだろうかという御相談をいただいて、それで、私どももこれならよろしいんではないか、そういったことで、それぞれ配布をしております。印刷等につきましては、私ども事務局で行いました。それで、市民会議の皆様と一緒に駅等で配ったということでございます。 ◆(原口委員) さっきから言っているんですけれども、自分たちがというか、条例ですから、議会承認をしたまちづくり条例ですけれども、このまちづくり条例を作ってきて、中身がないなんていうのを、こんなことをまちづくり課は、中身がないというのをそういうふうに思っているということですか。 ◎(まちづくり課長) まちづくり条例の中では、先ほどから御議論いただいております、計画的なまちづくりの推進、その中でこのまちづくり基本計画を立てましょう、また市民参加によるまちづくりにつきまして、これは地区まちづくり計画ですとか、テーマ型まちづくり計画ですとか、そういった市民参加によるまちづくりを進めると、それともう一つが開発等の手続き、また一定の基準、そういったものを示しております。そういった意味では、まちづくり条例の中で含まれておりますが、先ほど来申し上げておりますように、まちづくりをどう進めていくかというそのまちづくりの方針といいますか、それはここのまちづくり基本計画の中でうたっておりますので、そういった意味でそこがないと、まだ策定されていないという表現になっております。 ○(委員長) 原口委員、よろしいですか。 ◆(岩室委員) この市民会議のニュースは、私の方からも請求した内容なんで、今、同僚委員からもそんな状態で2年が過ぎていますというニュースの発行なんですけれども、これ、そんな状態で2年が過ぎているという意味はどういうことなんでしょうか、所管にお伺いします。 ◎(まちづくり課長) 前回もお話し申し上げたかもしれませんが、これは、市民会議の皆様が立ち上がって2年がたったと、そういった汗を流してきていただいた、そういったいわば歴史的経過、そういうものがあるんだということをアピールさせていただいているということです。 ◆(岩室委員) 市民会議が行ってきた、2年間にわたる議論が中身のない議論で時間が過ぎてしまったということなんですか。 ◎(まちづくり課長) そういうことではございませんで、それだけの苦労を重ねてきたということ、そういった時間的な経過、そうしたことを言っております。 ◆(岩室委員) これ、本当はあれですよ、まちづくり基本計画がまちづくり条例の中で重要な位置付けにあって、その計画をしっかりと策定してほしいという願いから早くしてほしいというのが、下の文章見るとそうなんですけれども、実際にまちづくり基本計画の作成がどのようなスケジュールで市側は考えているかを改めてお伺いしておきたいんです。我々は、この90ページにわたる計画をそんな簡単に決められる内容じゃないとは思っていましたよ。だから、単にぽんと出して通常の条例案みたいに一度ではい分かりましたという中身じゃなくて、相当の審議の時間が必要だというのは想定できたわけですよ。にもかかわらず、簡単なように書かれていますけれど、早く審議を進めるべきだというのは分かりますけれども、だけれども、市側としてはどう考えていたんですか。策定にはこれだけ時間かかって、議会の審議はどの程度必要だというのは、どの程度予定していたのか、市民会議の方たちにはどう説明しているのかお伺いしたいんです。 ◎(まちづくり課長) この市民会議の皆様によります策定作業というのは2年間かかりました。そして議会の皆様に御審議いただく、これは早く私どもの方はしていただきたい、それは当然願いがございましたが、どのくらいかかるというその辺のことは率直に申しまして想定というものはしておりません。 ◆(岩室委員) 行政の立場というのは、もう一度確認しておきたいんですけれども、基本計画に関しては、議会との関係ではどういう立場でこれを御提案されているのかお伺いしたいんです。 ◎(環境部長) これにつきましては、行政案として、まちづくり条例に基づくまちづくり基本計画として御提案をさせていただいております。 ◆(岩室委員) では、私の方から聞きますけれども、行政としては、これを提案している以上は議会に審議を任せていて、それに対して、どうこう言う立場じゃないということでしょう。今、所管に我々が説明をしているのは、単にこれを議会として判断する上で、説明者としてここに出席していただいて質問しているわけですよ。だから、早く審議しろなんて言うあなたたちの立場はないということでしょう。あなたたちは早く審議しろと思っているんですか。だけど、このチラシにはそう書いてありますよ。どう審議しようなんていうのは、議会の判断でしょう。何日間かけようが。あなたたちは、一日も早くしろというんですか。もうお任せしているわけでしょう、審議を。だったら、こういうチラシの中身にはならないんじゃないですかという私の質問なんです。 ◎(まちづくり課長) 御指摘の点につきましては、私ども提案している側からしますと、願いとして、早く御審議いただきたいというそういったことを表現しております。 ◆(岩室委員) 私は、これちょっと行き過ぎた表現があったんじゃないかなとは思っているんですよ。それで、ちょっとお伺いしたんで、では、お伺いしますけれども、このニュースの関係で、改めて追加で出してもらったニュースの中で、花いっぱいの逗子ということでコミュニティパークの第3回というのは、これ、我々議会にはあまり説明がされていなかったんで、改めて、これどういう経緯でどういう形で実施したかをちょっと確認しておきたいんです。 ◎(まちづくり課課長補佐) コミュニティパークにつきましては、コミュニティパーク実行委員会というところが実際には主催をしたのですけれども、この構成メンバーとしてまちづくり基本計画市民会議の有志の方々がこの実行委員会のメンバーとして結成されております。こういうイベントを開くことによって、まちづくり基本計画案のPR、そういうことが効果的にできるのではないかということで、市民会議の方でもこちらのイベントについては協力するというような形で実施されたというふうに理解をしております。 ◆(岩室委員) では、そのコミュニティパーク第3回の開いてきた中で、市民会議のかかわり方というのはちょっと不明確なんで、この実行委員会形式といっても市側の要綱に基づいた組織参加しているわけですよね、それを行政と市とのかかわり方としてどういう判断をされたのか、お伺いしたいんですけれども。 ◎(まちづくり課課長補佐) 逗子市としましては、このイベントの中でやはりまちづくり基本計画案の広報、周知の効果があると見込みまして、こちらの市民会議ニュース、こちら印刷やっておりますので、こういうのに載せることを、あるいは当日PRブースとしてまちづくり基本計画のPRブースの設置、そして5月21日にはこの活動PRのためのパネルディスカッションというようなイベントへ職員が出るなどそういう形で参加をしたものです。 ◆(岩室委員) これ、予算はどこにあったんですか。 ◎(まちづくり課課長補佐) 特にこのイベントの予算ということでは逗子の方では措置しておりません。 ◆(岩室委員) では、ニュースを発行するに当たって、協力をして、予算を執行したということでよろしいんですか。 ◎(まちづくり課課長補佐) ニュースの紙代等のコストに関してはそういうことが言えると思います。 ◆(岩室委員) じゃあ、これに、実行委員会形式で実際に参加しているんですけれども、実際にこれ市議会議員の方の経営しているお店も入っていますよね。これ、市議会議員に対して特別に働きかけをあなたたちしたんですか。 ◎(まちづくり課課長補佐) こちらの協力者関係につきましては、逗子市の方でお願いしたとかそういう経緯はございません。 ◆(岩室委員) 市議会議員との関係の企業は入っていないんですね。 ◎(まちづくり課長) これにつきましては、把握をしておりません。このイベントに参加いたしましたのは、やはりまちづくり基本計画を広く市民に知っていただきたいという思いがございました。前には御紹介したかと思いますがお出かけ円卓フォーラムの一環としてこういった花いっぱいのコミュニティパークとかですね、こういう場があるということで、その中で逗子市、私だったんですけれども、その中に時間帯があるからそこへ出て、それでまちづくり基本計画のことでも話してくれればいいんじゃないかと言われたことがありましたので、それに参加させていただいた。あくまでまちづくり基本計画のPRの場として参加させていただいたということでございます。 ◆(岩室委員) では、あくまでもその特別な関係じゃなくて、この機会をとらえて、これに参加したということでよろしいんですか。 ◎(まちづくり課長) はい、そのとおりでございます。 ◆(岩室委員) 質問は別のところにいきますけれども、9ページ、同僚委員からも同様な質問がありますけれども、ビジョンに関してですけれども、「増大する犯罪世代間のぎすぎすした確執などで歪められた日常生活の自省から」という、この部分でこの世代間のぎすぎすした確執とはどういうことなんでしょうか。 ◎(まちづくり課長) これは、家庭内においても、また社会においてもこのジェネレーションギャップとか、いろいろなそういった世代間のぎすぎすした関係といいますか、そういう人間関係の危うさというもの、それを乗り越えたいという思いからこうした表現になっております。 ◆(岩室委員) 増大する犯罪の部分は、客観的な一定の犯罪の増加というのは私も一定の理解はしているところなんですけれども、この世代間のぎすぎすした確執というのが、などと書いてあるんですけれども、この部分に関してもうちょっと客観的に何か、こういうものですというのがあればお伺いしておきたいんですけれども。 ◎(まちづくり課長) 身近な例でいいますと、この人間を大事にするというそういったことからしますと、家庭内でいろんなそういった親子関係ですとか、そういったこともあるかと思います。そういった人間関係を良好にしていきたい、良好な家庭環境社会環境、そうしたものを築いていきたいという願いからこうした表現になっております。 ◆(岩室委員) もうちょっと具体的に何かないんですかね。これを表現を入れる理由というのが。 ◎(まちづくり課長) 一つの例といいますか、それでこうした表現にしております。ゆがめられてしまっている部分、そういった社会生活、家庭生活、これを克服していきたいというそういった願いからの表現と御理解いただきたいと思います。 ◆(岩室委員) 増大する犯罪というのは一定客観的な事実としてあると思うんですけれども、世代間という、世代間の中でぎすぎすしたものがあるというわけでしょう。だから、それを具体的に示していただきたいと思うんです。 ◎(まちづくり課長) 一例を申せば特定の家庭かもしれませんけれども、家庭暴力ですとか、そういったことの表れ、そういったことも言えるかと思います。 ◆(岩室委員) 今、課長の方から、例えばの話で家庭暴力がこの世代間のぎすぎすした確執なんだと話したんですけれども、その具体的には何となくそう思ったということで入れた表現だということでいいんですか。 ◎(まちづくり課長) そういったことが当然社会の中で起きているという認識からこうした表現にいたしました。 ◆(岩室委員) だれが感じて、だれが思ったんですか。これ、基本計画だからみんながそう思っていないとまずいわけですよね。書いた人がそう思ったのかもしれないんですけれども、だけど、みんながそう思わなきゃいけないから、みんなに分かるように世代間のぎすぎすした確執などは何があるのかということなんで、みんなが分かるように説明していただきたいんです。 ◎(まちづくり課長) 逗子においてどこの家庭もこういうことだということではございません。一つの一断面といいますか、そうしたものとしてあるだろうということでここで表現しております。 ◆(岩室委員) あるだろうということでは、ない可能性もあるわけですよね。なかったらどうするんですか。絶対あるという話ですか。 ◎(まちづくり課長) 逗子市において、すべての家庭や逗子市という社会の中にすべてあるということではございません。ある断面としてあるであろうということです。 ◆(岩室委員) 一番問題になるのは、あるだろうって、だろうじゃ、まずいわけでしょう。ない可能性もあるわけでしょう。ないと言える可能性だってあるわけじゃないですか。あるだろうという事実を示さなければ。 ○(委員長) 行政におかれましては、的確に御答弁よろしくお願いいたします。 ◎(まちづくり課課長補佐) 具体的にということなんですけれども、これはやはり第2章以降のところで、現状と課題というような把握の中で出てくる部分になってしまうんですけれども、やはり高齢化の進行とか、少子化進行とか、そういう社会的状況がございまして、このいろいろ世代世代での問題がやはり存在するというようなことをこのビジョンの中では象徴的に表現したものだと考えております。 ◆(岩室委員) 世代間と限る理由というのはどういうことなんでしょうか。 ◎(まちづくり課課長補佐) その世代間での交流というものがもっと図られるべきだという考え方があるものでございます。 ◆(岩室委員) だから、そういうものが足りないということなんですか、実際にだから私が聞きたいのは、世代間のぎすぎすがあるのかどうかということなんで、そこのところをもうちょっと明確にしていただけますか。 ◎(まちづくり課長) これはあると思います。社会がすべてということではございません。当然、逗子市内においても、また逗子市内の家庭においてもそういったことはあると思っております。 ◆(岩室委員) あるってはっきり言われちゃうと困るんですけれども、では示してもらいたいと思います。 ○(委員長) 先ほどから、答弁と質疑が同じようになっておりますので、きちんとお答えをお願いします。あるということであるので、きちんと例を示してほしいという質問ですので、それについて的確に御答弁よろしくお願いいたします。 ◎(まちづくり課長) ですから、先ほどから申していますように、ここにあり、あそこにありという事例を示していることではございません。逗子市内の中で人間関係、この社会関係の中でこうした世代間のあつれきとか、そういったことはあると思っております。そのパーセンテージ的にどのくらいだとかいうことについては確かなことは言えませんが、全くないということではなく、あるであろうということでは思っております。 ○(委員長) 先ほどから、質問者もおっしゃっていますけれども、あるであろうという御答弁はないと思うんですよね。あるということで、おっしゃっていますので、そこは、気を付けていただきたいと思います。 ◆(岩室委員) あるだろうとか、あるとかいう話じゃなくて、客観的にだれでもが理解できるような事実の関係で示されているんだったら分かるんですけれども、実際にはどこにそういうものが存在して、何となくそう思うじゃまずいと思うんですよ。ない可能性だってあるわけでしょう。だから、そういう意味では、ここで簡単に増大する犯罪ということも表現されていますけれども、確かに犯罪が増えているというのはいろんな形で数字として示すことができるんですけれども、それの更に歪められた日常生活という表現もあるんですけれども、ここまで言っている日常生活というのはどういう日常生活なんですか。 ◎(まちづくり課長) この問題というのは、確執、いわば心の問題ですから、数量定量で表すというのはなかなか難しいと思います。体感的にこれはお分かりかと思いますが、この世代間のギャップ、ぎすぎすした人間関係、そうしたものが、いろいろな日常生活や社会生活の中でひずみを起こしたり、摩擦を起こしたりということはこれは当然あると思います。 ◆(岩室委員) 心の問題というのは内心の話になっちゃうんですけれども、心の問題をどうしてこういう逗子市の基本計画に書く必要があるんでしょうか。 ◎(まちづくり課課長補佐) やはり具体的というよりは今の現状から、構造的にはそういうところに問題が課題としてあるというふうな認識だということだと思います。 ◆(岩室委員) ちょっと表現には無理があるんじゃないかなと思うんですよ。もう少し、考えて表現された方がいいんじゃないかなというのが、別に世代間というか、世代間じゃなくて、人間関係の中でいろんな問題が生じているのは、現代社会だけじゃなくて、過去にもたくさんあるわけですよね。そういう中でそういうものを克服していこうというのがこの基本計画のねらいの部分があるんじゃないかなと思うんですけれども、それは理解しようと思えば、そういう方向で理解することはできますけれども、この表現から言うと、何か無理があるんじゃないかなとは思うんで、これはちょっと確認しておきたかったんでお伺いしました。  あと、逗子市民精神についてお伺いしますけれども、宮沢賢治の「雨ニモマケズ」の詩が引用されている理由についてお伺いしたいんですけれども。 ◎(まちづくり課長) これにつきましては、この中での下から2行になると思いますが、これは自己抑制と互助の精神、こうしたものを大事にしていきたい、生かしていきたいということから、宮沢賢治の「雨ニモマケズ 風ニモマケズ」を引用いたしました。 ◆(岩室委員) これ、市民会議でこれ本当に議論されたんですかね。「人々はこの自己抑制と互助の精神を活かす時、怒鳴り叫ぶのではなく、そっと囁き静かに諭すのである」ということで、この宮沢賢治の精神を逗子市民精神として位置付けるんだという議論がされた証拠はあります、市民会議で。報告書の策定に当たって、市も含めて議論したのかどうかをお伺いしたいんです。 ◎(まちづくり課長) この報告書をまとめる、特に市民会議の皆様から10月末に素案という形になっております、その前から当然まとめの作業に入っていただきました。そうした中で、当然市民会議の皆様の議論というのはありました。そしてまた、私どももその素案をいただいてからのそうしたこのことについての議論というのは当然重ねてきたということでございます。 ◆(岩室委員) 宮沢賢治をうんぬんするんじゃなくて、こういう一つの考え方はあるわけですね、価値観というのが。こういうものを逗子市民すべての価値に置き換えようとするには無理があるんじゃないかなと思うんですよ。市はその議論はされたんですか。そういう側面からの。市民会議でも、これが我々逗子市民の、5万9,000市民のすべての精神につながるんだということで、そういうことを今後基本計画にうたったということはすべての意味でこの精神が計画やものづくりに生かされていくということですよ。そういう議論をされたんですか。 ◎(まちづくり課長) この基本計画の中で先ほど来、御紹介させていただいておりますけれども、人を大切にするまち逗子ということを考えますと、その基準といいますかその中に、ある意味自己を抑制していく、自分を律していくといったような自己抑制とやはり互いに思いやるという互助の精神というものは必要であろう、そういった議論はしてまいりました。
    ◆(岩室委員) その中で、この宮沢賢治の詩を引用するということが必要だと判断されたのは、どういう過程を通して考えられたんでしょうか。 ◎(まちづくり課長) 繰り返しますが、自己抑制、それと互助の精神を生かすという意味では、この宮沢賢治の詩がそれを表現しているということで引用いたしました。 ◆(岩室委員) 宮沢賢治の詩を引用しているわけですけれども、実際にこれ逗子市民すべての精神に置き換えようとしているわけですね、今、議決をもって。そういうことが必要だと考えたんでしょうか。 ◎(まちづくり課長) このまちづくり基本計画これを実行たらしめていくためには、そうした基本的な精神土壌というものの培養といいますか、それは必要であろうと思っています。 ◆(岩室委員) 今後、自己抑制というのはどういう形でこの計画の中に生かされているんですか、実際に。 ◎(まちづくり課長) 一例とすれば土地の利用については、地権の制限、そして公衆の福祉といいますか、そちらを優先するということにも通じるであろうと思っております。 ◆(岩室委員) ちょっとお伺いしておきたいのは、一つの個人の考え方ですよね、宮沢賢治というのは、文学者というか、思想的な部分もあるだろうけれども、そういう人の価値観をすべての実際に住んでいる住民の精神に置き換えようというのは、内心の自由を奪うことにならないんですか。どういう考えに、憲法保障された心の問題まで触れる話じゃないですか、これ、価値観まで押し付けてしまうというのは。 ◎(まちづくり課長) 自己抑制、相互扶助精神という一つの考え方の方向ということで指し示したいということでございます。 ◆(岩室委員) それにそぐわない人は、逗子市民としてはまずいということになるんですか。 ◎(まちづくり課長) そういうことではございません。 ◆(岩室委員) これ、すごくあれですよね、難しいのは、人の心まで入っていって、自己抑制とか、互助の精神を生かすことを求めているわけですよね。そういうのが、行政計画になじむのかどうかというのは、これまでの計画の中でもこういう表現はあまりなかったんじゃないかなと思うんですけれども、ほかの部分でこういう精神的なものを入れたという計画はあるんでしょうか。 ◎(まちづくり課長) これは公共の福祉ということを考えますと、やはり一定の自己の抑制というものも必要であろう、そしてお互いに助け合っていく、支え合っていくというそうしたことも必要であろうということから、一定の方向性として、こうした表現をさせていただいているということでございます。他市で、他事例等につきましては、存じ上げておりません。 ◆(岩室委員) 違うんですよ。逗子市の計画や条例の中で、こうした精神的な問題を市民義務付けるような表現がされている部分というのはないんじゃないかなと思っているんですけれども、ほかにあれば教えていただきたいんですけれども。 ◎(環境部次長) まちづくり条例の中の前文の中で中段の部分ですけれども、読み上げますと、自己抑制と全体の調和に心して、逗子市のかけがえのない遺産を次世代に引き継がなければならないという記述はあります。 ◆(岩室委員) その表現と違いはどこにあるんですか。 ◎(まちづくり課長) この若干の文字の使い方や表現の違いはあるかと思いますが、この方向性、目指しているもの、それについては、同軸、同じ方向を向いているものと思っております。 ◆(岩室委員) この部分は、逗子市民全体に逗子市民が見出さなければいけないわけですよね、宮沢賢治の詩に、自分の生き方を。だから、そこはちょっと無理があるんじゃないかなとは思うんですよ。好き嫌いもあるわけですよ。いろんな考え方はたくさんあるわけですから、行政計画の中にこういう表現を使って引用してまで作るというのは、ちょっと押し付けになるんじゃないかなとは思うんですよ。これをよしとする人は、いいかもしれないけれども、よしとしない人にとっては、違和感を感じるわけですよね。逆に別な文学者の文章を引用したっておかしくないわけですよね。市内にも有名な方がおられるわけですから。そういう意味から言えば、宮沢賢治をだれかが好きだったのかなとは思うんですよ。市民会議のメンバーの人がね。だからといって、好きだからここに入れるというのは無理があるんじゃないかなと思うんですよ。だから、この自己抑制と互助の精神象徴的に表した宮沢賢治の「雨ニモマケズ」の詩を引用されたというのは分かりましたけれども、じゃ、自己抑制と互助の精神を生かしたこのこういう部分を生かすんであれば、ほかの文学者の引用でも構わなかったわけですけれども、そういう検討されました。 ◎(まちづくり課長) 御指摘のように、自己抑制と互助の精神を生かすということから、この宮沢賢治の詩を引用いたしました。この宮沢賢治を市民は好きにならなければいけないとかそういうことではございません。繰り返すようですが、方向性として、示した中でございまして、また他の詩なり著述また言葉なり、そういったものは特に検討はいたしませんでした。 ◆(岩室委員) なぜ、検討しなかったんですかね。 ◎(まちづくり課長) 繰り返しますが、この自己抑制、相互扶助精神を生かすという意味では、この宮沢賢治の詩が非常にマッチングするというふうに判断をしました。 ◆(岩室委員) だれが判断したんですか。 ◎(まちづくり課長) これは、市民会議の方々、そして私ども逗子市の事務局が判断しました。最終的には市長が判断しました。 ◆(岩室委員) そりゃ、流れは知っているんですよ。最初に考えた人はだれなんですかという話なんですよ。これを認めてきたというのは分かりますよ。市民会議、行政内部の検討、そして市長も提案するに当たってこれはいいんじゃないですかって。だけど、この部分で検討したわけだから、その部分でほかの人も考えられるわけでしょう。宮沢賢治はだれかが好きだったから書いたんじゃないんですか。違うんですか、これ。 ◎(環境部長) 宮沢賢治といえば、皆さんすぐ「雨ニモマケズ」ということで、ぴんとくるわけでございまして、これは日本人が共通に持っている根源的な精神性の共有化というような表れとして、ここで引用したと、極めて分かりやすい引用ではないかというふうに思っております。 ◆(岩室委員) 今、教育基本法憲法の議論の中でもこの精神問題というのはたくさん議論されているんですけれども、こういうのは慎重に扱った方がいいんじゃないかというのは意見として持っていたんで、ちょっと質問させていただきました。  とりあえず終わります。 ○(委員長) ここでお諮りいたします。  本日の審査はここまでとし、日を改めて審査をいたしたいと思いますがこれに御異議ありませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御異議なしと認め、さよう決定いたしました。  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △閉会の宣告 ○(委員長) これをもちまして、まちづくり基本計画に関する特別委員会閉会いたします。  お疲れさまでした。               午後5時06分 閉会            まちづくり基本計画に関する特別委員会委員長  塔本正子...