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平成17年  6月 建設環境常任委員会-06月28日−01号
平成17年  6月 建設環境常任委員会-06月28日−資料

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  1. 逗子市議会 2005-06-28
    平成17年  6月 建設環境常任委員会-06月28日−01号


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    DiscussNetPremium 平成17年  6月 建設環境常任委員会 − 06月28日−01号 平成17年  6月 建設環境常任委員会 − 06月28日−01号 平成17年  6月 建設環境常任委員会           建設環境常任委員会閉会中審査)                           平成17年6月28日(火) −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ◯出席委員(7名)     委員長   森 典子君     副委員長  菊池俊一君     委員    関口正男君     委員    奈須和男君     委員    高野典子君     委員    松本真知子君     委員    岡本 勇君 ◯欠席委員(なし) −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ◯説明のため出席した者  議員        高野 毅君      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                     環境部担当部長  環境部長      伊藤富士男君   (資源化      高木聰一君                     減量化担当)  環境部次長
     環境管理課長    齋藤末夫君    まちづくり課長   上石保治君  事務取扱  まちづくり課副  主幹・まちづく   西之原雅彦君   生活環境課長    関野明嗣君  り係長事務取扱  生活環境課主幹            生活環境課副主  (ごみ処理     山口廣吉君    幹・生活環境    鳥越由紀夫君  広域化担当)             係長事務取扱  環境クリーン            穐元芳男君  センター所長 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ◯事務局職員出席者  議事係長      森川和義 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △開会の宣告 ○(森委員長) これより建設環境常任委員会を開会いたします。                午前10時00分 開会 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △審査・調査案件の報告 ○(委員長) 本日の審査案件は、閉会中の継続審査となっております平成17年議員提出議案第1号 逗子海岸における深夜の花火の禁止に関する条例の制定について、それから、閉会中の所管事務調査となっております逗子ハイランド西地区宅地開発について及び横須賀三浦ブロックごみ処理広域化計画について、以上、議員提出議案1件、所管事務調査2件の計3件であります。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △審査・調査順序について ○(委員長) 次に、審査順序については、お手元に配付させていただきました審査順序案のとおり進めさせていただきたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 ◆(関口委員) 今日の建設環境常任委員会は、とりわけ逗子海岸における深夜の花火の禁止に関する条例案の施行日が7月1日だということで、そのことを念頭に意識をしながら、閉会中の継続審査ということになって正式な委員会が開かれているものだというふうに認識をしております。そうした中で、2点目以降の所管事務調査については、これはいわゆる各委員の勉強するような、審査ではなく調査をする場でありますから、この審査順序については、まずこの閉会中の継続審査案件である議員提案の第1号を審査して、その後この議員提出議案第1号の討論、表決を行った後に所管事務調査をしていただきたいというふうに思っておりますけれども、委員長におかれては、その辺はどのようにお考えでしょうか。 ○(委員長) ただいま関口委員の御質問ですが、私はこの審査順序で進めさせていただきたいと思いましたが。 ◆(関口委員) 閉会中にもかかわらず、傍聴者、市民の方も関心があるということで、傍聴に来られていますから、その傍聴者、市民の方を待たせた上で所管事務調査を行うというのはいかがなものかというふうに思っているんです。関心があるということと、討論、表決を行って、この議員提出議案の結果を見定めたいということから傍聴者が来ているということですから、そうしたことからすると、所管事務調査はあくまでも勉強会というような意味合いにありますから、討論、表決を先に行ってもらいたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○(委員長) 関口委員に申し上げます。閉会中の建設環境常任委員会も、開会中の建設環境常任委員会もどれも同じようなものとして私は受け止めておりまして、通常それぞれが大切な条例提案、議案でしたり、請願でしたり、陳情でしたりしますが、通常は最後に表決をするということにのっとって本日もそのようにさせていただきたいと思いますが、どうぞ御理解いただきたいと思います。 ◆(関口委員) どちらも重要なことなんです。ただ、審査と調査の違いがあるということです。閉会中の継続審査案件、議員提出議案第1号については、今そこに座られている高野毅議員がこの議案の提出代表者で、ほか岩室議員と私もこの提出議案の提案者の一人であります。そういう中で、私の場合は、制度上、高野毅議員に審査、質問をするということができないということにはなるでしょうけれども、市民が今日傍聴に来ていますから、その方たちを待たせて所管事務調査、勉強会を行うのはいかがなんでしょうか。表決を先にしなければならないだろうと私は思っていますけれども。というのは、所管事務調査というのは、何も結論を出す問題ではないんです。あくまでも勉強会というような意味合いがある。そうですから、そういうことで、〔「議事運営」と呼ぶ者あり、委員長「ちょっとお待ちください、最後まで」と呼ぶ〕委員長におかれては、今審査順序の案ということで提案をされているところでございますけれども、傍聴に来られている市民を待たせた上で所管事務調査、勉強会を行うというのは、それは市民に対して、私は失礼だというふうに思う。ですから、〔「委員長、議事運営」と呼ぶ者あり〕討論、表決を先にしていただきたい。いかがでしょう、委員長。 ◆(菊池委員) 勉強会という言葉が出るんですが、私は調査をしているだけであって、委員の今おっしゃっている意味が全く理解できないんですけれども、当然今までの委員会の進め方として、議案なり陳情なりというのは審査した後で、今回所管事務調査が入っていますけれども、調査も行った上で討論、表決というのが今までの先例の流れですから、それに従ってやっていただきたいと私は思いますので。また、今反対している方はお一人だと思いますので、その辺も見定めた上で、委員長におかれては諮っていただきたいと考えます。 ○(委員長) 関口委員に申し上げます。どうぞ委員長が、今日は私がこの予定で進めさせていただきたいということに協力していただきたいと思いますが。 ◆(関口委員) 市民傍聴に来ているじゃないですか。この逗子海岸における深夜の花火の禁止に関する条例の結論までを見定めたいということで傍聴に来ているんです。その市民傍聴者を待たせて、所管事務調査を行うのはどうなんですかと言っているんです。市民に対して失礼ですよ、これは。 ◆(菊池委員) 今意見申し上げている委員の方が、先ほど、今回平成17年議員提出議案第1号について、自分も入っている、名前を上げている人間だということも踏まえた上で、自分の出している問題を一番最初にやってもらって表決してくれということには、やはりちょっとならないんじゃないかと思いますし、これだけ特別扱いするということじゃなくて、所管事務調査だって立派な調査ですし、市民の意見を踏まえた上でやるわけですから、それに関して、やはり今まで公平かつ平等に扱うべきだというふうに思いますので、その辺は委員長に判断していただきたいと思います。 ◆(関口委員) 今言われた菊池委員の意見というのは、ちょっと違っているんじゃないかと思うんです。一つは、所管事務調査2点ありますけれども、これはこの中の委員の動議で所管事務調査を行うということになったわけなんです。市民の意見を踏まえてということではなくて、その委員の動議でこの調査を行うということになったわけですけれども、それは当然、調査活動が必要だということでこの委員会の総意として行う本題なんですけれども、審査と調査はあくまで違うんです。私が提案者になっているからということではなくて、やはり市民が今日傍聴に来ているわけですから、この暑い中を。その人たちを、調査をしている間は待たせて表決を後回しにするのはどうなんですかということなんです。討論、表決は今日行うわけですから、それを先にしてもらえればいいだけの話なんですけれども。 ◆(岡本委員) 今、一委員の方からいろいろ出ているのはよく承知します。しかしながら、今傍聴に来られる方に申し訳ない、気の毒だという話が出ていますけれども、それでしたら、別の方の2点の方の傍聴者がもし来ていたと仮定したら、そのようなことは出ないんじゃないかと思います。それと同時に、これをやっていたら、実際審議に入れないんですから、その方ははるかに時間がたつんじゃないかと思いますので、委員長の判断で、早く進めるのがベターだと思いますので、お願いいたします。 ◆(奈須委員) この問題は、少なくとも、所管事務調査にしろ議員提案の議案にしろ、所管の事務調査そのもの自体は行政事務の実態をどういうふうに把握するかということで、議員が必要かつ重要な案件として調査権の発動をしている、こういう関係でありますので、当然議員はそれに基づいて行政事務の実態をきちっととらえて、諸問題を指摘していく。やはり議会というのはそういった行政事務のチェック機能だということだけはやっぱり忘れてはならないだろう。  それともう一つは、やはり委員長が今までの委員会の流れ等々から考えても、一応陳情の取り扱い、議案の取り扱いというような形で進めてきた一つの審査案件の順序のとおり進めてきた経緯があるわけです。そういった流れに基づいて今回もやらせてくれと、こういうような委員長計らいでございますので、当然そういうものに、委員長に協力する、やはり委員としては責務があるんじゃなかろうか、こんなふうに私は思うんです。そんな観点から、私は委員長が進めている議事さばきのとおり議事を進めることには異議がない、こういうことで、先ほど異議なしということを申し上げたと、こういうことでございます。 ○(委員長) ぜひ関口委員には、委員長としてきょうの審査順序を皆様に御説明しましたが、それに御協力をいただきたいと思います。 ◆(関口委員) 委員会の運営に協力する気はあるんですけれども、議会があって市民ではなくて、市民があって議会があるんだというように思っているんです、私は。所管事務調査を行っている間、今日関心を持ってこの条例の行く末を見定めようとしている市民を、それこそ過去の例でいえば何時間も待たせることになるんです。この審査順序でいくと。それは委員長としてどうなんですか。市民を、何時間も調査をしている間は待たせる。そしてまた表決を行うということになれば、委員長の事前の調整の時間も必要になってくるでしょうから、何時間も結果的には委員長が傍聴者を待たせるということになるんです。委員長、いいですか。 ○(委員長) 関口委員に申し上げます。 ◆(関口委員) まだ発言中なんですけれども。 ○(委員長) どうぞ。 ◆(関口委員) 今事務局と話をしていたようですけれども、よろしいですか、私が発言して。 ○(委員長) どうぞ。 ◆(関口委員) 要するに、この審査順序でいくと、傍聴者を何時間も待たせることになりますよと言っているんです。今日この条例案の表決は行うわけですから、その調整の時間も当然必要なんです。これから審査を始めて、その調整を行うだけでも、傍聴している間あるいは調整している間は待っているわけです。なおかつ、所管事務調査を行っている時間も待たせる。それはやはり委員会としてはとるべき態度じゃないというふうに私は思っているんです。あくまでも市民の立場に立って考えてください。委員長、どうでしょうか。 ○(委員長) 関口委員に申し上げます。今まで常任委員会にそれぞれ付託された議案を、幾ら市民の方が傍聴して待っていただいていても、全部の審査が終わった後、表決しているということがございます。そして、今日もそのようにさせていただきたいと思いますので、どうぞ御協力ください。 ◆(関口委員) 委員長が今言われたように、そうなんです。審査を行った後に表決を行っているんです。この間。ただ、今日行うのは、審査と調査なんです。審査を行ったら表決をするんじゃないですか。その後、それこそ残った時間、幾らでも調査する時間があるじゃないですか。なぜ表決を後回しにするのか、私には理解できない。市民を結果的に何時間も待たせるような審査順序案については、私は納得はしかねますけれども、委員長、どうでしょうか。 ○(委員長) 私の審査順序に賛成していただけない御意見の方がお一人いらっしゃいますが、今3人の委員の方が私の審査順序に賛同していただいていますけれども、そのほかの委員の皆さんの御意見を伺いたいと思います。 ◆(松本[真]委員) 私も委員長の意見に賛成です。調査は私が動議を出しましたけれども、昨年もハイランドの陳情等で市民からの関心も高く、また調査というのが、私は単なる勉強会ではなく、やはり大変大切な調査だと考えております。ただ、私も実際議員でない前にも、このような状況で討論や表決を待ったこともありましたけれども、近所でしたら一たん戻ってまた御連絡を差し上げるなり、そういうようなことをするなりして、そのときには駆け付けるなりの形で、私は自分が議員になって、それでやはりこういう流れを踏まえてというのは仕方のないことと考えておりますので、この件だけをとって、表決を先にするということではなく、やはり従来どおりにすべきではないかと考えます。 ○(委員長) ありがとうございます。 ◆(高野[典]委員) 私は、本会議で決定事項に関して、先陣はありませんというふうに思っております。閉会中の審査というのは、それは議案であれ調査であれ、重さは同じです。本当に市民の方には申し訳ないとは思います。でもこういうことを討論している時間に既に15分過ぎております。これは委員同士が協力をして委員長一任で私は従うべきだと思いますので、私は委員長に一任で、よろしくお願いいたします。 ○(委員長) それでは、審査順序についてもう一度皆様にお諮りしたいと思います。 ◆(関口委員) 私は非常に残念でならない。閉会中に、この暑い中を傍聴に来られた市民を、結果的にないがしろにして、調査の名のもとに傍聴者を結果的に何時間も待たせるような審査順序案件については、承服しかねるというふうな思いが非常に強いです。ただ、私も委員として委員会の運営には協力する立場がありますから、そういう考えを持っていますので、そういう意味から協力はしたいというふうに思っております。ただ、節度を持って、私は所管事務調査を行った上で、なるべく早い時間に討論、表決に移っていただきたいというふうに思っております。  また、この審査順序案の中に、時間が書いてあります。午前10時から一応この案件を審査して、10時半から所管事務調査を行い、11時からもう1件の所管事務調査、そして11時45分から討論、表決というふうになっていますから、もう既に20分近く経過はしていますけれども、この配分した時間をなるべく守っていただくということで、ぜひとも委員長には、所管事務調査を早目に切り上げる中で、あくまでも、勉強会という言葉が適切でなかったら失礼をしますけれども、調査でありますから、調査活動は日ごろ議員はできますから、そういうことから、ぜひ討論、表決をなるべく早い時間に行ってもらいたいというふうに思いますし、傍聴者を余り待たせるような、一度うちに帰ってそれで議会事務局の方に、何時に表決がありますかとかいう問い合わせをさせるということ自体、私はそれは市民に対して失礼だというふうに思います。ただ、委員会の運営には協力する立場から、この審査順序案については、委員長の提案どおりでとりあえず納得をしていきます。 ◆(奈須委員) 私が残念なのは、一つには関口委員が市民をないがしろにしていると、今までここで委員さん、発言した人たちが一応全部がないがしろにしているというような発言に聞こえるわけです。私は少なくとも、議員というのはいわゆる市民の負託を受けて市民のために全体の奉仕者として一生懸命に議会活動をしている、それがないがしろにしているなんていうことは一度だって思ったことは今日までございません。〔「そのとおり」と呼ぶ者あり〕だからその辺を発言するには、他人に迷惑のかからないような、委員自身に迷惑のかからないような発言をしてもらいたい。市民を決してないがしろにするというような、そんな審査を私はした覚えはかつて、過去と今日に至るまでしたことはないということだけ、関口委員には申し上げておきたいと思います。 ◆(菊池委員) 私もこの場で何度か発言をいたしましたが、私も選挙に出て、市民信託を受けて今ここにいて発言をしているというふうに思っております。ないがしろにしているという発言に関しては撤回をしていただきたいというふうに、今委員長の方に申し入れをいたします。 ○(委員長) ただいま菊池委員から、関口委員の発言の撤回を求められておりますが、関口委員はそれに応じる考えはございますか。 ◆(関口委員) 私が言っているのは、結果的にないがしろにするのではないかということなんです。傍聴者がこの暑い中、来ているわけですよね。調査を行っている間は待たせるわけです。これは順序を変えればいいだけなんです。ただ単に。なぜそれができないのか、私には理解ができないというだけなんです。もしないがしろにしているという言葉が気に入らないのだったら、それは撤回ということではなくて、結果的にそういうことになりはしないかということで私は発言をしていますから、そういうことで私はこの審査順序案でしようがないという気持ちです。 ○(委員長) 審査順序案について……。 ◆(菊池委員) 委員長、議事運営。 ○(委員長) はい、菊池委員。 ◆(菊池委員) 言い方が気に入らないとおっしゃったんですけれども、僕は不適切だと思って発言を撤回してくださいと言ったわけです。やはり今おっしゃっている委員におかれては、今回所管事務調査を行いたいといったときに、最後まで抵抗したわけです。しかも前回の審査では、この平成17年議員提出議案第1号に関して、質問なり何なりも行っていないわけです。それで傍聴の方が来たからということで張り切ってここで発言されても、やはりそれまでの流れを見れば、だれが一生懸命この問題に対して取り組んでいるかとかということがないがしろにされて、それこそないがしろという言葉を使ってやるわけですし、それに関して今ここで、順番がおかしいからそれをやらないのは議員がおかしいんだという発言に関して、私は不適切だというふうに言っているんであって、気に入らないわけではないんで、その辺に関して時間がかかるようでしたら、私はさっきの撤回してほしいというのも撤回します。ただ、ちゃんとした委員会の場で、それだけは記録に残したいんで今発言をしましたけれども、それに関しては議事の運営に協力いたしますので、終わります。 ○(委員長) 審査順序案について……〔関口正男委員「議事運営」と呼ぶ」〕話を……〔関口正男委員「委員長、挙手しています」と呼ぶ」〕議事運営ですね。 ◆(関口委員) ありがとうございます。今言われたのは違うんです。所管事務調査について、最後まで抵抗した、どこでそれが明らかになっているのかよく分からないんですけれども……。 ○(委員長) 関口委員に申し上げます。議事運営で、進行についてぜひ御意見をいただきたいと思います。 ◆(関口委員) 今進行するために発言をしているんです。動議が出たときに、私は反対をしていないんです。所管事務調査を行うことに賛成をしているわけです。逆に言えば。議員提案の条例案について、一言も質問をしていない、それはそうなんですよ。私提案者だもの。名前載っているんだもの、ここに。提案者だから質問ができないじゃないですか。逆に私はあそこに座る立場でもあり得るわけだから、それは質問できないんです、制度上。だから質問をしていないんです。そういうことがちょっと今の委員の発言の中で違っていましたので、そのことだけはここで申し上げた上で、この審査順序案というので、納得はできませんけれども、委員長の委員会運営に協力をしていきたいというふうに思います。 ○(委員長) 審査順序案について、議題を戻します。お手元に配付しました審査順序案の時間は、あくまでも目安でございます。どうぞ皆様の御協力をいただきたいと思います。  それでは、審査順序につきまして、お手元に配付させていただきました審査順序案のとおり進めさせていただきたいと思いますが、これに御異議ありませんか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御異議なしと認め、そのように進めさせていただきます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △H17議員提出議案第1号 逗子海岸における深夜の花火の禁止に関する条例の制定について ○(委員長) それでは、これより議案の審査に入ります。  平成17年議員提出議案第1号 逗子海岸における深夜の花火の禁止に関する条例の制定についてを議題といたします。  御質疑はありませんか。 ◆(高野[毅]議員) 本日は所管事務調査と併せて閉会中の中審査をしていただくということ、まことに感謝しております。  この逗子海岸における深夜の花火の禁止に関する条例につきましては、前々回、そして前回の委員会の中でも、約2時間半にわたって併せて御質疑をいただきましたが、7月1日が施行日と私ども提案しておりますので、ぜひこの機会に御判断いただけるように私も努力してまいりますので、ぜひ委員の皆様の御協力をいただきたいと思います。  よろしくお願いいたします。 ○(委員長) 御質疑はありませんか。 ◆(高野[典]委員) それでは私が定例会中の委員会で提案者に質問させていただきました、デシベルをきちんと調べるべきではないかということだったので、それについてどのような結果になったか、御報告をお願いします。 ◆(高野[毅]議員) 高野典子委員より、先日の定例会中の委員会審査の中で、そのデシベルを計った上で条例の中に組み込んだ方がいいのではという御意見をいただきまして、私も共同提案の議員とともに勉強させていただきました。  結果、やはり深夜における花火においては、その場でデシベルを計るということは不可能に近いだろうというところがまず1点ありましたし、また瞬間的な音を測定し、それをもって注意を促すというのは非常に難しいのではというところから、今回の花火に関してはそういった音量を基準にしたルール化というのはそぐわないのではという判断をしております。 ◆(高野[典]委員) それに基づいてというよりは、私はやっぱり参考資料として、これはもちろんこの委員会で審査するのは、裁判とかと違いますけれども、大体そういう場合はきちっとそういった資料の提出があるんです。だから、うるさいというのはすごく心情的には分かるんですけれども、やっぱりそういった根拠がすごく大事ではないかというふうに私は思いまして、そういったことを質問させていただいたんです。瞬間的なデシベルうんぬんでなくて、その全体的な騒音というか、そういったものはやっぱり、条例は一回決めましたら本当によっぽどのことがない限りずっとそれが生きていくわけですし、万人にとってもこれがきちっとした基準になっていくわけですので、その辺私はちょっと残念かなと思うので、それを聞かせていただきました。  あとすみません、深夜の定義についても、午後10時から午前6時ということなんですが、確かに生活時間以外ということで、これは本当に微妙なことなので、お休みになる方とかそういうことを全部調べていたらきりもないので、ただ午後10時というのが果たしてどうなのかというのをすごく思うんですが、これに関しては何かその後の調査というか、ありますでしょうか。 ◆(高野[毅]議員) まず時間帯なんですけれども、前回そして前々回の中でもその場で御質疑があり、お答えさせていただいたと思いますけれども、まずは近隣他市の条例をかんがみましても、深夜の午後10時というのが適当であるという認識を持っております。そして2つ目は、生活時間帯として考慮した場合、近隣の住民の方からお話をいただく中では、やはり深夜の時間帯というのは午後10時以降が望ましいのではという御意見をいただいております。さらには、さまざまな法律を見てみましても、深夜という定義が夜の10時から朝の6時という中でつくられているところを見ましても、やはり適切ではないかという認識を持っております。 ○(委員長) ほかに。 ◆(岡本委員) 前回の審議からちょうど2週間近くたったと思います。そういう中での開催なんですけれども、あのときに私も申し上げ、お願いしたと思いますけれども、このような条例をつくるときには、話も出ました、一回つくるとなかなか変えることはできないという経験の中で、警察署消防署だとかあるいは各種団体といいますか、その辺のところともっと詰めるべきじゃないかということで話をしたと思いますが、その辺のところは、その以後、結果としてはどんなふうな詰め方をし、また了解をもらったのかどうかをお尋ねしたいと思います。 ◆(高野[毅]議員) まず関係各所管なんですけれども、やはり今回この条例にかかわってくる大きな部分としましては、行政そして市民というのが一番大きくかかわってくると思います。そして取り締まりという中においても、行政市民の方の御協力を得なければならないケースも出てくるとは思いますが、警察の方に随分と協力をいただくことになると思っております。そういった意味で、消防に関しては、取り締まりという部分の御協力は仰ぐものではないという判断から、今回は警察の方には改めて御質問をさせていただきました。  警察の方の考え方としては、やはり昨年度の海岸海水浴場開設期間終了後の反省会でもお話をしていただいたということなんですけれども、注意を促し、さらにそれを規制する部分というバックボーンが必要であるという認識に立ち、条例化及び要綱等の明確なルールづくりを必要とは感じているという御見解をお示しいただいたところです。 ◆(岡本委員) そうしますと、その後2週間足らずの間に精力的に動いたというのは理解しますが、今答弁いただいたように、警察についてもちゃんとしたデータ的なものをもっと把握すべきではないかという答えだと私は思います。そういう意味で、今回の場合はもう海開きも先週の金曜日でしたか、スタートいたしました。そうしますと、物理的に日にちはほとんどないというのが現状だと思います。それと、私はあのときに申し上げたと思いますが、このような条例、例えば逗子市の中でも、ポイ捨て条例あるいは子供の車内放置防止等の条例だとかいろいろ出てきております。何で市の方でこういうのをやらないんだという現状で、そういう必要性があるんではないかといって、質問したと思います。その辺のところは、進展あるいは話をされたのかどうかもお聞かせ願いたいと思います。 ◆(高野[毅]議員) 今の岡本委員の御質問の中には、前定例会以後本日までの中でというふうに私は理解したんですけれども、前定例会以前には、行政当局とは何度かヒアリングをさせていただいた経過がございます。その中において、関係所管におきましては、ルールブックの改定というのをやった後に考えたいというようなお話をいただきました。しかしながら、私も含め、今回この条例を提案しています議員においては、やはりそうしたルールブックの改定を待つ以前条例を制定し、そしてルールブックに反映させるべきという見解から、今回条例提案に至っているわけですから、行政当局とは時間軸を示すならば、私どもの方が先に進めたいという意思を持っているという認識を持っております。 ◆(岡本委員) 結構詰めたというのはある面では理解いたしますけれども、このような条例ということになると、今まで逗子市にしてもどこの自治体にしても、条例をつくるときは市の方がイニシアチブをとって市の方から提案してくるのが通常だと思っております。そういう意味で前回も聞いたんですけれども、今回の場合はもう物理的に何といったってスタートしてしまっています。そういう点を踏まえたときに、どうしてそういう格好でやらなかったんだというのが、今でも本当に残ります。そして、このことについては、うちの会派は全員そうなんです、はっきり言って。私個人ではなくて。そういう意味も含めて、また判断はさせてもらいたいと思っております。  以上です。 ◆(高野[毅]議員) 今、岡本委員の方からは、行政から出すべきものであるという御見解をお示しいただいたわけですけれども、私どもは、市民の意見をまず第一義に考えるべきだと思っております。そうした中においては、私ども提案議員が、議員活動をする中においては、早急な条例の制定が必要不可欠であるという認識に立っております。そうした考えからしますと、行政当局の動きを私自身の視点から言わせていただければ、それは遅いのではないかという見解に立ち条例提案を行っているわけですから、それはどちらが提案しても、市民のためになるべきものであれば、私は構わないと考えております。 ○(委員長) ほかに御質疑はありませんか。 ◆(菊池委員) 私自身は一定の判断を前回しているんですけれども、海開きが終わって、海水浴シーズンに入った中で、やはり状況が大分変わってきたということも踏まえて質問させていただきたいと思います。  海開きが始まって、土曜日曜と多くの人出がある中で、新しい騒音問題という問題が今出ているんです。私は、常々危ぐしていた海の家の騒音というのはかなり激しくて、近隣住民の方の大変迷惑になっている。私自身の家にも響くような状態の中で、やはり近隣の方に対する迷惑行為というのは、厳しく取り締まっていくべきだという考えに基づいて私も今まで活動してきました。ただ、議員のできることが条例を制定することだけかといったら、そうではないと思いますし、私としては行政の今できる範囲の中で、条例案の中でできることというのは、それの中で今枠内でやっていって、それでもだめであるんであれば、最終手段として条例で規制をかけて禁止していくというのが、私の今の現状の考えであります。  その中で、今私としてできることというのは、私自身が見回りをして直接当事者なりに注意をするということが、私自身はできるもので、そういうことをやっていっている中で、先ほど提案議員の方が、先ほどもそうでしたが、その前の段階でも、警察とのやりとりということで、注意を促し、バックボーンとしてその条例ルールづくりが必要であると、そうしていただければ警察としても注意ができる、やめさせることができるんだというような発言があったと思います。  それに関して、私自身も昨日警察に行って、警察署長とお話をした中で、どうもその辺が徹底されていないようだというふうに見受けたんですけれども、どこの担当の方とどういった話をして詰めていったのかだけ確認させてください。
    ◆(高野[毅]議員) まず警察の方から話を聞いたのは、生活安全課だったと認識しているんですけれども、警察署長とは、この件に関しては直接お話をしたことはございません。その件だけでよろしいですか。  またそのほかの、この以前にお話をされました条例の前に行うべき行為というお話がありましたけれども、これまで過去2000年から「広報ずし」においても、深夜花火はやめましょうというような文体で掲載しております。また、近隣住民の方たちも、個人的にではありますけれども、深夜花火の音がうるさいという町内会へのクレームがあった場合は、精力的に注意をしに行ってくださっているという経過もございます。そうした経過を見てみましても、一向に深夜花火が終わらないという状況をかんがみますと、やはり早急な条例の制定、ルールづくりが必要ではないかという認識に立っております。 ◆(菊池委員) 私自身、今生活安全課というお話が出たんで、生活安全課の課長とも実は昨日話をしています。新任の方のようで、ご自身は聞いておりませんという発言でした。地域課も絡む問題なんで、生活安全課、地域課で花火に関しては取り組みたいというお話はしていました。私自身は先ほども言ったとおり、禁止にするというよりも、とにかく迷惑な行為に関してはやめてもらうというのが大切だという中で、現在の段階での逗子警察署としての、署長の話の中では、罰則がなければ条例化をした場合は今までの対応と一緒になってしまいますと。もし本当に必要であれば罰則が必要だと。その際については、警察、公安委員会、あと検察等の協議をした上で、もしそういうつもりがあるんであれば、ぜひとも協議は持ちますが、現在の段階では行政なり議員個人として相談を受けていないんで、今の段階、私から相談を受けた段階では、条例をつくっても罰則がない以上は、今までの対応に何ら変わりはないんですというお話を聞いたんです。  私が一番危ぐしているのは、条例化をしたということだけで終わってしまって、現在花火をやっている方というのは、逗子市に住んでいる方ではなくて、やはりよそから来た方がやって、そのまま帰ってしまうような状態なんで、いかにそういった方たちに対して、ここではというか迷惑なことをやってはいけないんだということを徹底させることがやっぱり重要じゃないかというお話も聞いていましたし、私としてもそういう意見なので、昨日の私の話というのは、多分提案議員の方は御存じないかと思うんで、今の話を踏まえた上で、もし何か考え方なり何なりがあるんであれば、伺いたいと思います。 ◆(高野[毅]議員) 警察の方の見解としましては、警察署長とは話していないので、また今後お話は聞きにいきたいとは思っております。しかしながら、その罰則規定を設ければ変わるというのではないと、私はいまだに認識しております。やはりこれはモラルの問題ですから、罰則をつくって取り締まっても、形がい化してしまっては意味がないものになります。それよりは、皆さんのモラルに訴えかけるようなルールづくりが必要であるというふうに考えております。そうした観点からすれば、今回の条例というのは、つくることによって、全く形だけのものではなく、少しずつでも前進していくものとの認識はあります。  さらに、先ほど菊池委員は、市外の人たちだけという解釈のようなお話をされていましたけれども、確かに私もお話を聞くところでは、市外の方が多いのではというふうに感じております。しかしながら、少なからず市民の方もいるのではと思っておりますし、そうした意味では、市民の方たちから少しずつ御理解をいただいて、そして市外の方へ理解を広めていければというふうに考えております。これは、鎌倉市が昨年から始めた条例の中でも同様の見解を持っていて、昨年度においてはやはりなかなか周知はできなかったけれども、市民の方たちに関しては周知することができたと。この輪を今度は市外の人たちに広げていくための方策を打っていきたいというお話をされておりましたので、そうした観点からも、やはり条例化で罰則がないから全く意味をなさないというふうには思っておりません。 ◆(菊池委員) 私も言い方を間違えたんでうまく伝わらなかったと思うんですが、私は罰則規定をつくれと言っている考えでもないし、署長もそういう考えではないんです。やっている方に対してやめてくれという行為に対して、罰則規定がないと今までどおりですし、それに関してはこれからも続けていくつもりでいますし、署長自身が夏というのを逗子でまだ経験していないこともありますから、当然逗子は夏になるとやはり風紀も、場というのが大分変わるので、その辺は見回るようにお願いしますというお話の中では、十分に承知しましたというお話をしていただいたんで、そうではなくて、警察としては連携を深めていきたいと思っているし、それは条例を制定しようがそうではなくても、今までに増して対応していきたいというお話を伺ったということだけなんで、それだけはちょっと違いますので、お願いします。  以上です。 ◆(高野[毅]議員) 菊池委員のお話というのは、今の再度のお話、質問で理解できました。私が一番最初に警察の方に聞いた話なんですけれども、全く変わらないということではなくて、一番最初に聞いたときは、今現状の対応としては、市民の方からこういった苦情がありましたよというのを、花火をやっている方にお伝えするにとどまると。しかしながら、条例ができた場合は、逗子市ではこういった条例があるので、しないでくださいと禁止を求めることができる。今は市民の方のクレームをお伝えするにとどまっているので、その辺は署長が先日菊池議員とお話しされた中では、何ら変わらないというふうなお話をされていたようですけれども、私が聞く中では、現場に行かれた警察の方は、注意をする仕方だけでも随分と違いますというお話はしておりましたので、他の委員の皆様にもお伝えしたく、お話しさせていただきました。 ○(委員長) ほかに御質疑はありませんか。 ◆(奈須委員) 私は前回もお伺いしたんですけれども、変化がなければ変化がないと言ってください。それは同じ質問ですけれども、地域による生活環境の向上を図ると目的にあるわけです。鎌倉市の場合には一つには環境条例という条例があります。これは環境をよくするための条例と、いわゆる観光地でございますから当然そういった面の、例えば道路に車が置いてあれば撤去できるとか、モーターボートが置いてあれば撤去できるとか、いわゆるそこに置いてあるものまで撤去できるきちっとした環境条例があります。これは取り締まり規定でございます。当然それに基づく、いわゆる深夜の花火等で、そういった弊害が起きた場合に、そういうところを一応環境条例という条例のもとになるものがあって、こういう一つの方法をとっております。  そういう点で、逗子にも、先ほどルールブックなんて言われましたけれども、ルールブックは条例じゃございませんから、そういった一つの形のものでないので、ただそういった生活環境というものの環境保全というものをどういうふうにしていったらいい環境ができるかという、いわゆる大もとの基本原則というものを立てて、逗子のまちづくりというものを考えていくべきだと。それでないと、こういうもの一つひとつをつくっても、これは一つの個別的な抜き出しだけしかなっていかない。やはり全体的なまちづくりのそういった環境面の保全という点を考えた条例があって、その上に立って各部分のいわゆる規定をもって、そういった拘束を持つと。  例えば神奈川県では、土木保全条例がございますから、当然海浜地に船が置いてあれば神奈川県のそういう点での取り締まりは一応原則はできる。しかしそれを強制するまではいかない。ただ、本市が持つのは、これからの時代は、そういったきちっとした条例基本につくって、基本を持った中でこういう個別的なものを考えていくというのが、私は大事じゃないかと。ここで今年やったからといって、今年でもって取り締まれないから何だといったら、やはり鎌倉市のようなそういった大もとから改善して、大もとをきちっとつくって、そして逗子のまちづくりというものはこういった環境保全の見地から考えるべきじゃないのかということを、市長とそういったお話をしたことがあるか、それともそういう点での協議をしたことがあるのか、その点をちょっとお伺いしておきたいと思います。 ◆(高野[毅]議員) 今の奈須委員の御質問なんですけれども、今回の深夜花火の禁止に関する条例の提案に当たって、市長とそうした話をしたことはございませんが、これまで過去数年間にわたり話をする中で、そうした逗子市全般の環境保全、また生活環境の改善のための話をしたことは数度ございます。しかしながら、今回鎌倉市との比較の話をされておりますけれども、私は別にそこは右へ倣えじゃなくてもいいと思っております。やはりそのまちにとって今何が必要なのかというのは、若干隣の市とはいえ変わってくることですから、そうした中において、今逗子市においては、逗子海岸の深夜花火の禁止を求める条例の制定というのは早急な対応が必要であるという認識に立っておりますので、全般的な環境条例、鎌倉市の場合ですと鎌倉市環境基本条例になりますね、そうしたものありきで考える必要はないと考えております。 ◆(奈須委員) 私は、先ほどどなたかの質問で、鎌倉市の例を出したので、鎌倉市にはそういうものがございますと。例を出す以上はそういうものとの整合性を持った考え方をきちっと打ち出すべきだと。と同時に、やはり条例にはそれぞれの拘束力が必要です。それには周知期間も必要でしょう。そういったものの周知の考え方として、この周知、考え方というのはどういうふうにしようと思っているんですか。 ◆(高野[毅]議員) この条例案なんですけれども、これは前々回の定例会に出させていただきました。でき得るならば、その委員会定例会の中で、私は条例の制定にこぎつけていければという認識に立っておりました。その段階からすれば、7月1日施行というのは、十二分に周知期間をもったものであると考えておりましたので、この条例提案の中身の附則の部分、条例施行日においては周知する期間を備えたものであったと考えておりますので、その点については継続になったのは、私自身提案者として不本意ですから、周知期間において今、現段階でお答えすることはありません。 ◆(奈須委員) そうしますと、条例を議員提案でもって市長と協議したというのであれば、当然この条例を出すに当たっても市の市長との協議はされたんだと私は認識しているんですけれども、どうでしょうか。 ◆(高野[毅]議員) 先ほど奈須委員の御質問においては、ベースとなる環境基本条例的なものがありきではないか、その点について市長と協議をしたのかという御質問だったので、私がお答えしたのは、そうした環境全般に関するつくりを今後逗子市としては何が求められるのかという話をしたことはあると。しかしながら、深夜の花火の禁止に関する条例においては、市長と相談をして提案をしているわけではなく、今回条例提案者となっている議員とともに議員活動を通じて調査をした中から提案したものですから、市長にお伺いを立てて中身を詰めてつくり上げたものではないので、その辺を御理解いただきたいと思います。 ◆(奈須委員) 私は、内容等というのは、ここで規則で内容的なものは定めるとなっているから、そういう規則というのは、条例規則は市長の方でもってやはり定めることになっていますから、当然市長とのそういった協議も将来必要であろうと。そんな観点から条例を出すに当たっては、当然そういうお話もしたのかなと、こんなふうに思ったのでお伺いしました。  ただ、私が言えるのは、花火を私は自分でそんなことを言うのは何ですけれども、子供のときにやはりうちの近所じゃ危ないから外でやれよ、外じゃ危ないから海岸でやれよ、こういうことで今日まで子供をそういうふうに育てられてきた一つの過程がございます。だから、深夜の花火を今このように、人家が密集している中で午後10時から取り締まることが、海岸じゃだめだから人家でやれよということで人家でやるようになれば、どういう実態が出るかというようなことも、やはり配慮に入れなければならない、そういう意味で私は環境保全条例というものをきちっとやっぱりつくっていないと、そういったところの生活環境も守れないんじゃないか。こんな見地から、鎌倉市ではそういうものも含めた考え方を持っているから、そういうところで大事ですよと、そういう点の質問なんです。  ただ海岸をそういう形で、一切子供たちが、この間の質問では線香花火はその対象にないというようなことで、今の内容では一体どのくらいが花火の限界なのか、ここで内容等で書いてあるのは、火薬類というような、取り締まり規定を一応出してあるわけですから、当然そういったものも含めて花火等はそういった規制をどこまでやれるのか、その辺との考え方をきちっとやっぱり協議してあるんだろうと思うんで、その点はどうなんでしょうか。それは消防とかそういった一つのこれを取り締まる環境にある、いわゆるそういうものの環境にある点を、火薬類の取り締まりにある規定上で持っておいて、そういう協議をしたことがあるのか。この火薬というのはどのくらいまでを指しているのか。今市内の小売店で売られている花火、こういうものも、これは扱えない、これは扱えるというような形でいくと、小売店も当然規制をしなければならなくなってくる。その辺がどうなっていくのか、その辺もとらえての花火規制というものを考えたのか。その辺をちょっとお伺いしたいと思います。 ◆(高野[毅]議員) これは、花火の定義というのは、火薬類というのは花火というものを示すために記載しているもので、禁止しているのは火薬類ではなくて静穏を害する花火だということはまず初めに申し上げておきます。そしてこの静穏を害する花火の定義の部分に関しましては、これまでの委員会の中でもお話しさせていただきましたが、ロケット花火やまた打ち上げ花火等を指すものであるというお答えをさせていただいたと思います。そして、線香花火だけではなくて、家族でやる手持ち花火等に関しては、これに該当しない。よって、この条例制定後におきましても、やはり子供たちが家族で遊ぶ場を制限するものにはならないというふうに御理解いただきたいと思います。 ◆(奈須委員) 今そういった花火を、提案者はそういう言い方をしていますけれども、取り締まる側がというかこれを指導する側は、どこまでがどうだというものが、きちっとしていないと困るんじゃないか。それは大事だと思っているんです。それはどういう意味かというと、海浜はだめですよ、今の国道134号線を含んだ浜はだめですよと言っているわけですから、海でやってもだめなんだということですから、当然人家、この辺の閑静な住宅地でやるのはいいですよと言っているのと同じことなんです。だから、こういうところまで本当に花火をどういうふうに取り締まっていくのがいいのか、これは非常に、その辺を含めて全体的な構造関係も考えていかないといけないんじゃないかなというのが私の考え方なんですけれども、その辺はいかがですか。 ◆(高野[毅]議員) まず人家というお話がありましたけれども、今現段階においてもやはり静穏を害するような花火に関しましては、人家でやっているという話を私自身は聞いたことございませんし、そうした場に出くわしたこともございませんので、人家でそうした花火が今後もやられることはないのだろうとは考えております。  また、市全体として考えてというお話をしておられましたけれども、公園に関しましては、先日の委員会内でも話させていただきましたが、都市公園条例の第3条で禁止しておりますし、またそのほかの住宅密集地においては、そうした花火をやることは起こり得ないだろうという解釈に立っておりますし、さらには海岸においても、その時間帯を区切っての条例化ですから、その時間帯以外の部分では打ち上げ花火やロケット花火等もマナーとモラルを持って行っていただければいいものであると解釈しております。 ◆(奈須委員) 現実にそういうものを見ているから言うんであって、実態を見ていなければそんなお話はしません。だから、そういったことも含めての花火の規制というものは考えていくべきじゃないのかというようなのが私の考え方なので、以上で質問を終わります。 ○(委員長) ほかに御質疑はありませんか。 ◆(高野[典]委員) 私も関連して、本当に提案者の気持ちはすごくよく分かりますし、本当にこの御近所の方たちがどれほど大変なのかというのも分かるんです。  ただ、私の団地広場があって、前もちょっと話しましたけれども、かなり遅くに花火をやったりとかいろいろあるんです。そうすると御近所のお子さんだったり、知らない人もいるんですけれども、一たん条例でだめとなってしまうと、確かに規制しなければいけない部分というのは絶対これはあるんですけれども、さっき奈須委員の方からも言っていましたけれども、微妙な部分で今すごく核家族化もしていますし、お庭もないんです。今まで広い1軒のおうちが3軒、4軒と建っていますと、昔は庭でできたものが、本当に今できない状態で、私たちも団地のお子さんたちに注意する場合、「もうちょっといいよ、だけどもうあと30分したらごめんね、消してくれる」と、本当に次世代子供たちを育てる反面、注意もしという、本当に苦しい立場で微妙な部分があるんです。  だからさっき言ったように、逗子市以外の人とか、それから逗子市の人とか、それぞれ区分けはできないんですけれども、気持ちは分かるんですけれども、だから私も、ちょっとさっき細かいことばかり言っているようなんですが、そういう人たちにも、こういう騒音の度合いがこんなにひどいんだよ、だから我慢してねとか、そういうふうに言えるようにやっぱり細かい部分の配慮が、条例の場合は特に大事かと思うんです。だれが聞いても、これならしようがないねというふうになるような条例づくりというのをしていかないと、非常にこれは私たちも暗に、先ほど提案されたのは十分周知期間ももって出したとおっしゃるけれども、本当にこの揺れ動いている心中というか、そういうものもなくてただこういうふうにしてきているわけではないので、非常にこの辺が、出されるからには、先ほど言ったように非常に細かい部分も、これならみんながある意味納得してくれるでしょうというものを提案していかないと、やはり次世代子供たちだってこれにかかわっていくわけですから、非常にこれは大事なものになっていくんじゃないかという意味で、すごく細かい部分を聞いているんです。  そういった意味で、私質問に変えますけれども、夜もお父さんの帰りなども遅くなっているんです。そうすると、申し訳ないけれども、今のお子さんはすごく遅いので、それがいけないと言われてしまればいけないんですけれども、結構御近所の方を見ていると、午後10時ごろから繰り出して花火をされていたりもしていますし、本当にその時間とかも、他市がそうだから、他市の場合調べさせていただくと随分前にできているのも結構あるんです。そうすると、その時代はいいけれども今はどうなのといかという、細かい検討がなされていかないとどうなのかなというように思うんで、私最初に質問させていただいたんですが、その辺について提案者はいかがでしょうか。 ◆(高野[毅]議員) 今お話が随分長くされていたので、どの部分かポイントが絞れていなかったら再度お聞きいただきたいと思ってお答えしますけれども、まず、近隣他市の条例の制定日を確認しますと、三浦市が平成15年7月1日、鎌倉市が平成16年4月1日、そして茅ヶ崎市が平成17年6月1日ということで、社会状況の変化というのは、この近隣他市においては起こり得ていないというふうに私は認識しております。  さらには、お父さんの帰りが遅くなったから夜遅い時間から花火をされるようになったとおっしゃっておりましたけれども、先ほども奈須委員の御質問にお答えさせていただきましたが、やはり周りの近隣の方に御迷惑のかからない範囲の花火であれば、夜10時を過ぎたからやってはいけないというふうには考えておりませんし、その解釈を一緒くたにしてしまうと、やはり子供の育成の部分で不備を生じるとも考えておりますので、近隣住民の方に御迷惑のかかる、静穏を害する花火というふうに定義しております。  さらには、短絡的にこの条例をつくったというわけではなくて、私も今回の条例の中身をつくるに当たっては、近隣住民の方たちにお話をお聞きしました。町内会の方においては、過去22年間にわたってそうした問題点を指摘する御意見というのは、内部ではあったというお話も伺っておりますので、また、そのほか個人的な、知人等にも海岸付近に住んでいる方にお話を聞いたところ、別に去年、おととし始まった問題でなくてずっとなんだよと。そういった意味では、以前よりこうした条例の制定を望んでいるという御意見は多く伺っておりますので、そういった観点からすれば、別に今年突然、去年うるさかったから条例をつくろうというふうに提案しているわけではないので、ぜひその点は御理解いただきたいと思います。 ◆(高野[典]委員) それは十分分かっています。ただ、他市で今出された市は、海水浴場として規模が違うんです。三浦市とか茅ヶ崎市というのは、まるで違うんです。海水浴客が来る人口が違うんです。  だからといって、私も逗子市がそれが違うからどうとかということではなくて、現に、これはだから海だからということで私は自分の団地を出していいものかどうかというのはあるんですけれども、現に私なども目の当たりにしております。そしてずっとこれは何十年来、自分の私的な話をここで出していいのかどうか分かりませんが、我が子が子供の時代からそれはある問題で、よく重々承知をしております。ですから、私たちもそれに対して本当にこれは規制をしてもらいたいなと思うことも多々本当にありますので、分からなくはないんですが、ただ何回も繰り返し言うようになりますが、先ほども言ったように騒音もある程度の、何十デシベルという、そればかり言っていますけれども、そういった規定が今は、こういう問題が出される場合に結構きちっとそれを資料として提出されていることも聞いておりますので、そういったことも普通ではないのかなというふうに私は思ったんです。でも、結構です。これは今お答え分かりましたんで、質問じゃなくて意見としてかえさせていただきます。 ○(委員長) ほかに御質疑はありませんか。           〔「了解」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御質疑がなければ、平成17年議員提出議案第1号の質疑を終わります。  暫時休憩いたします。                午前11時07分 休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午前11時18分 再開 ○(委員長) それでは休憩前に引き続き会議を開きます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △逗子ハイランド西地区宅地開発について ○(委員長) これより所管事務調査に入ります。  まず、逗子ハイランド西地区宅地開発についてを議題といたします。  御質疑はありませんか。 ◆(松本[真]委員) それでは、最近の動きとして、ハイランドの方でまちづくり条例等の届け出が出ているということなんですけれども、そのあたりのことについてちょっと伺いたいんですけれども。 ◎(まちづくり課長) ハイランド地区につきまして、最近の動きでございますが、前回の委員会のときに触れたかもしれませんが、お話し申し上げますと、3月2日にハイランドの北側の地区1,738平米の場所を、ここにまちづくり条例及びつくる条例の開発の事前構想届け出が出ております。その後に、つくる条例、いってみれば緑地の保全ですね、これに関する条例で、どうも以前に伐採されてしまった緑、自然環境が、私どもCランクと思っておりました。しかし、事業者の方はDランクであるということで、その辺で、Cランクであるということを私どもは何とか立証したいということがございまして、それでいろいろな調査、手続きをしました。それで、最近でございますが、5月31日に事業者に対しまして、つくる条例の手続きと、これは現況、いってみればDランクに基づいて行うということを通知いたしまして、このときに、まちづくり条例に基づく基本構想届出書の告示及び縦覧を開始したということでございます。  そして6月21日が縦覧期間の終了でございますが、この間に求めのある住民の方から説明の求めがあれば説明会なりチラシなり、また個別の説明なりといった説明の求め、これが2名の方からございました。現在24日時点では、このつくる条例に基づく評価手段、こういったものが出されてきている、そういった状況でございます。 ◆(松本[真]委員) そうしますと、住民2名からの説明会の要望があり、それについての基本構想についての説明会は行われているんでしょうか。 ◎(まちづくり課長) 今現在この説明会の求めのある住民の皆様と、事業者と調整中と、そのように伺っております。 ◆(松本[真]委員) できれば図面等を提出していただきたい。資料として請求したいんですけれども、よろしいでしょうか。 ○(委員長) ただいま松本委員より資料請求がありましたが、このことをお諮りします。  所管に対し、資料を請求することに御異議はありませんか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御異議なしと認め、そのように決定します。  所管におかれましては、今請求のありました資料の用意ができますか。 ◎(まちづくり課長) 御用意させていただきます。  複写等でしばらくお時間をいただきたいと思います。 ○(委員長) それでは用意しますので、質疑を続行しますか。 ◆(松本[真]委員) では、その折に開発のまちづくり条例にあれする中で、その前の道を市道に寄付したいという業者の方からの話が出ているということなんですけれども、それについてはどのように対応されているんでしょうか。 ◎(まちづくり課長) 今回の開発構想の届けの出ているこの区域の中に、以前に市に移管をしたいという道路部分がございました。これは3軒分の専用通路、専通といっておりますが、これでございます。1軒当たりが2メートルでございますので、3軒分6メートルの幅の専用通路、これを市に移管したいという旨を、これも以前にお答えしたかと思いますが、道路所管を窓口に来ました。それを受けまして、私ども開発指導の方にも庁内的な調整がございまして、庁内として、今はこの移管を受けるには至らないということで、そのように申し出てきた事業者に対しましてその答えを文書により返しております。 ◆(松本[真]委員) ということは、これから図面が出てくると思うんですけれども、その開発する土地に面する市道は、今のところ公道はないということですか。 ◎(まちづくり課長) そのように御理解いただいて結構かと思います。ちょうどこの移管を申し出てきまして、市が拒否をしました。そこの両端、そこは公道が取りついておりますが、今回の開発しようとしている土地に面したところにつきましては、これはまだ専用通路で、これについてはまだ移管を受けておりません。 ◆(松本[真]委員) ということは、専用通路での住宅はつくれるが、正式にまちづくり条例の開発としてはできないということでしょうか。 ◎(まちづくり課長) この開発の構想の届け、開発の計画でございますが、一般的にこの底地権がその計画事業者のものになっていなくても、計画というものは出せるということでございます。通常ですと、やはりその辺の権原もきちんと整理をして出てくるというものが通常でございますが、場合によってはその手続きを進めていく中で、その権原を取得したりといったようなこともあり得ます。今回は、その専用通路のまま、これを計画の区域の中に入れまして、それで構想が出てきている、そういう状況でございます。 ◆(松本[真]委員) 分かりました。何かそのほかに一連のハイランドの幾つかの業者がいっぱいありますけれども、西地区の開発業者が市にいろいろ何か求めているものがあると聞くんですけれども、それについてはいかがでしょうか。 ◎(まちづくり課長) これにつきましては、先ほどから申し上げていますように、この専用通路の分、これを市が引き取れということが1点、それとちょっとお手元に地図がなくて恐縮なんですが、この久木8丁目362−3という大きな筆がございます。これは斜面地でございます。大きく斜面地が、北側からちょうど自治会館の辺までが一筆でずっと斜面地になっております。ここの防災工事、のりすそとか、のり下といっていますが、その際でございます。そこの防災工事、これを市では求めておりますが、これはしないということ、それと自治会館の上でございますが、そこに個人名義地がございます。ここを土地利用したいということですが、これにつきまして、道路づけができていないということから、この自治会館の敷地を一部使用権といいますか、そうしたものを主張して、使えるようにしてくれといった条件を提示されております。いずれにしましても、これは市につきましては、先ほど言いましたように、専用通路の移管は市は受け取らない、そして防災工事はやってください、それと自治会館のところは通させませんということで、そういった条件でございます。 ○(委員長) 質疑の途中ですが、資料ができましたので配付いたします。           〔資料配付〕 ○(委員長) 配付漏れはありませんか。  配付漏れなしと認めます。 ◆(松本[真]委員) すみません、別々の資料請求になって申し訳ないんですけれども、今ありました久木8丁目382−3のがけ地のところと、それから自治会館のそばの土地のところを使わせてほしいというそこの位置とかが分かる図面も資料請求したいと思うんですけれども、よろしくお取り計らいお願いいたします。 ○(委員長) ただいま松本委員より資料請求がありましたが、ここで皆様にお諮りいたします。  所管に対し資料を請求することに御異議ありませんか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御異議なしと認め、そのように決定します。  所管におかれましては、請求のありました資料の用意ができますか。 ◎(まちづくり課長) 申し訳ございません。自治会館のところでございますが、これが課税資料で公図写しを取ってきておりますが、ちょうど図面の切れ目になっておりまして、ちょっとこれ、加工といいますか、つながないとちょっと分かりにくいということがありますので、その辺の作成のお時間をいただけたらという気がしております。 ○(委員長) それでは用意をお願いします。  質疑を続けます。 ◆(松本[真]委員) では図面が届いたところで、ちょっとこの図面でこの市道のところとどれだというようなことをちょっとお話しいただきたいんですけれども。 ◎(まちづくり課長) それではまずお手元に配付いたしました案内図という地図、ちょっとこれでごらんになっていただきたいんですが、ちょっと山の形のまま既に宅地また家が建っているところ、ちょっと抜けておりますが、今申しましたのは、ハイランドの自治会館がございます。そこの上といいますか、くにゃくにゃとなっているのはのり地といいます。等高線の形をあらわしておりますが、そこが斜面地でございます。そこに先ほど申しました個人名義地がある。ここの土地利用をするに当たっては、道路づけといいますか、公道からの道路づけ、1軒であれば最低2メートルの道路づけがなければいけません。専用通路といっていますが。その分がございませんので、ですから宙に浮いた形にそこの土地がなっているということでございます。 ◆(松本[真]委員) 裏の方の図面もちょっと。どこからどこまでを公道に。この図面のところ、ちょっと説明をお願いします。 ◎(まちづくり課長) この図面でございますね。では恐縮でございます。この北側がこちら側でございます。磁石の北側でございます。申しましたのは、これが現在専用通路でございまして、そこに取り付いていますこちら側、それとこちら側です。交差点のところです。ちょうとかぎの字に曲がった。ここが公道でございます。ですから、ここがまだ私道、専用通路になっているということです。 ○(委員長) まちづくり課長、続けてください。 ◎(まちづくり課長) ちょっと説明が足りなくて申し訳ございません。今の専用通路を含めまして、ここの宅地のエリア、これを含めてが今回の開発の申請が出ているというところでございます。 ◆(松本[真]委員) これはもともと開発逃れで開発したうちの方たちが持っていられるという形で、申請された土地なわけですよね。そこを全部寄付するということなんですか。 ◎(まちづくり課長) 寄付とちょっとこの開発計画の中での移管といいますか、道路移管というものはちょっと違うものです。といいますのは、ストーリーがこういうことです。先ほど申しましたように、当初この専用通路の分だけ、これはこちらが確か建物もできていますね。こちら使われているこの専用通路の分だけ、これを市に引き取れと来たわけでございます。それについては、先ほど委員御指摘のように、今までの経過もあります。市民感情とかそういったことを考えますと、それをそのまま市も受け取るわけにいかないだろうということもありまして、それを拒否したということです。その後に、今言いましたように、こういったこの専用通路も含めた開発の手続きでいこうということで、いってみれば事業者の作戦を変えてきたということでございます。 ◆(松本[真]委員) そうしますと、これはこの専用通路を持っておられる建物はもう住んでおられるということですよね。 ◎(まちづくり課長) これにつきまして、先ほど申しましたように、開発計画の中でそういった権原が、事業者がここをやる、この範囲でやるというときに、その土地所有権とかそういった権原を取得していなくても、この計画というものは出せるということでございます。ですから、この手続きを、開発の計画を進めていく中で、事業者としてはその土地権原を取得するやもしれずというところでございます。 ◆(松本[真]委員) 確認しますけれども、一応今のところ専用通路ということでこの図でいうと一番下側の南側の方で専用通路として、今現在は住んでいる方の土地ではあるけれども、承諾を得ているのか得ていないのかとか、そこら辺はそれを含んだ感じで土地を買ったのかどうかも問題だと思うんですけれども、そういうことをなしでも開発、一応これは申請はできるという、そういうことなんですか。 ◎(まちづくり課長) そのとおりでございます。ちょっと余談になるかもしれませんが、この後先ほどから申していますように、手続きが済むとしますと、今度事前相談申し入れという段階に入ってきます。この告示をいたしますと、今度は各課協議といっておりますが、各道路ですとか、下水道、ごみ収集、消防、そういったその他の各所管への協議が始まってまいります。その中で、ではここの6メートルの道路をどう扱うのかということを改めて、今度は開発、手続きの中で取り扱っていくということになると思います。当然そうなりますと、この道路、仮にですが、移管するとなれば、当然市としましてはこれは権原をきちっと整理をしていただいて、そして移管という話になると思いますが、これはまだそこまでいっておりませんし、今のところその考えも市ではございません。 ◆(松本[真]委員) 分かりました。では今のところは、現在は構想の段階であるということですね。まだ事前相談は出ていないと。  それから、その久木8丁目362−3というあそこのずっとのがけなんですけれども、それについては、市は一切受けないということで、これはなぜそのようなことを受けてくれないかと言ってきたのか、ちょっとそのあたりはよく分からないんですけれども。 ◎(まちづくり課長) これはちょっと私の方では、率直に申しまして、直接こちらで所管していない部分がございまして、ここを保存緑地、そうしたものにしたいということで、他の所管でこの地主に申し出をしたときに、のりすそが非常に危険な状態であるので、その辺もきちんと整備をして、それで市の方に譲ってもらえませんかというような交渉をしたように聞いております。その中で、事業者、持ち主の方では、それは一切やりませんということで、断られたというふうに伺っております。 ◆(松本[真]委員) それは今回出されている有限会社ヨコハマ・ディシーと全く違う業者が緑政課に行ったということでしょうか。
    ◎(環境部長) 今委員の方から緑政課というお話が出たんですが、鎌倉市とつながっているところで、歴史的風土保全地区ということで、それの指定という部分がございまして、地権者に、当然歴史的風土保全地区になりますと利用の制限がかかりますので、この辺の地主への承諾を得なくてはならないということで、地主の方にそういう指定をしたいということで交渉をさせていただいたときに、その方から、先ほどまちづくり課長が申しましたように3点の条件を付して、それをのめるのであればそこについては了解するということで出てまいりましたのが現在図面をお示ししている開発区域の市道への帰属というか、市道認定してくれということと、それからがけの部分、今おっしゃったがけ地の部分については、下に当然宅地がございますので、防災工事を行った上でならば市としても当然寄付を受けるということはできるんですが、そのままのがけ面では危険もあるということで、それは受けられないということで申し上げてあったんですが、そこは防災工事をしないで引き取れと。もう1点は、自治会館の上にあります、いわゆる道路がないいぎょう地といいますが、そちらの土地についても自治会館内の土地を利用させて通行ができるように、要は宅地利用ができるようにという3つの条件を付した上で、それを市がのめるのであれば歴史的風土保全地区の土地部分については了解をするということでございます。これが緑政課の方で、歴史的風土保全地区の地権者交渉をしている中で出てきた課題ということになります。 ◆(松本[真]委員) ちょっと分からないんですけれども、がけを持っている所有者と、今度のまちづくり条例を出している業者と、それから自治会館の上の道路のないいぎょう地の業者は、今所有者は全く同じというふうになっているんですか。 ◎(環境部長) 所有者は別々でございます。 ◆(松本[真]委員) では、だれが、どこがそのように言いに来ているんでしょうか。 ◎(環境部長) これを申し出たのは、歴史的風土保全地区のエリア内にある土地を所有している所有者ということでございます。 ◆(松本[真]委員) ということは、その久木8丁目362−3の土地を所有している人が、要するに全部を仕切っているということなんですか。 ◎(環境部長) その辺につきましては、特にその方が仕切っているとかという事実関係の証拠はございませんので、私どもとしてもその辺は確認はされておりません。 ◆(松本[真]委員) そういう一つのところであれもやれこれもやれという、開発逃れで全然違う会社で全部やっていながら、そのようなことを言ってくるというのは非常に解せないんですけれども、その自治会館の道路のないいぎょう地というのは、どうしてそのようなことになったのか、ちょっとそこも伺いたいんですけれども、地図が来ないところではあるのですけれども。 ◎(まちづくり課長) ただいま地図をつくっておりまして、位置を示したものが間もなくお届けできると思います。  その中で、今のいぎょう地につきましてお話し申し上げますが、ハイランドの西ヶ丘公園、これがございまして、その前に道路がございます、広い道路。御存じだと思います。そしてさらにその隣接をして自治会館の現在駐車場等に使われている部分がずっと長く伸びております。さらにそこでいってみれば道路と縁切りをされているというところですが、先ほど申しておりますその山側に、この筆が一つ入ってきております。それは先ほどから申します久木8丁目362−3ともともとはこれがずっとつながっていたという中で、細分化されて、それでそこがいぎょう地の形になってしまった、そういった状況かと思います。 ○(委員長) 質疑の途中ですが、資料ができましたので配付いたします。           〔資料配付〕 ○(委員長) 配付漏れはありませんか。  なしと認めます。  それでは質疑を続けます。 ◆(松本[真]委員) それでは資料をいただいたので、そのいぎょう地のところを図面を見ながらちょっと説明いただきたいんですけれども。 ◎(まちづくり課長) 先ほどと繰り返しになるかもしれませんが、こういった形でこちらが北側でございます。ここにハイラン自治会館、これ新築になったものでございますが、土地としましては二筆でずっとこちらまで延びているということです。西ヶ丘公園がありまして、前面の道路があります。道路づけができていればここの土地というものは使えるわけでございますが、繰り返しますが市の所有地、自治会館のですね、所有地が入っているということで、どこからも道路づけができないということで、ここがいってみれば残ってしまったということです。これも先ほどから申していますように、どうもこちらの方から細分化してどんどん分筆をしてきたということがあって、そしてここが中の島のようになってしまったということかと思います。それゆえに、この土地利用を可能にするために、この自治会館の逗子市が持っている用地、ここに通れるような通行地役権をよこせとか、そういったようなやりとりがあったように聞いております。 ◆(松本[真]委員) 775.65平米と書いて斜線が引いてあるところがそこのことですか。 ◎(まちづくり課長) 御説明が遅れました。おっしゃるとおりでございます。そこの場所でございます。 ◆(松本[真]委員) ということを緑政課の方に、先ほどの3条件ということで、これも含めて久木8丁目362−3の所有者が言ってきたということでよろしいですか。 ◎(まちづくり課長) ここの自治会館の用地を通らせてくれというこの話の最初の窓口になったところは、市民課でございます。御案内のように、自治会館の建て替え工事があったかと思います。そのときに合わせて、ちょうど自治会館の所管は市民課でございますので、市民課の方へこれを初めここの土地につきましては話が来たというように聞いております。 ◆(松本[真]委員) 今現在はどこか受けているところがあるんですか。課としては。 ◎(まちづくり課長) 現在は、それぞれこういった自治会館の裏の問題とか、それから先ほど言いました北側の開発の問題とか、そういった局面でそれぞれの事業者の方、また個人の方がそれぞれの所管へ来ております。 ◆(松本[真]委員) それを市としては、同じ所有者が言ってきているわけですけれども、それに対しては統合的に何か考えをまとめてやっているようなことはあるんでしょうか。 ◎(まちづくり課長) これにつきましては、先ほど申しました1点、専用通路の移管については、これは受けない、これは道路所管の都市整備部で対応しています。当然私どももその案件が来れば、これは同席をしております。それとがけ地の整理、防災工事については緑政課です。そして自治会館の裏、いぎょう地のこの通行地役権等の話につきましては市民課でそれぞれやり、私どもも同席するというような形で、現在のところ対応しております。 ◆(松本[真]委員) 同席して受け取れないという、そういうことなんでしょうか。 ◎(まちづくり課長) 返事が遅れまして申し訳ございません。おっしゃるとおりで、専用通路についてはもらいません。防災工事はやってください。通行地役権等の自治会館の裏側は、それは御遠慮願いますということで、現在のところそういった回答をしております。 ◆(松本[真]委員) 分かりました。結構です。 ○(委員長) ほかに御質疑はありませんか。 ◆(岡本委員) 今の関連でちょっとお聞きし、また教えていただきたいんですけれども、私も地元の中で事例として二、三件あったので、その辺事例でお聞きしたいと思います。  と申しますのは、市の方に今道路を移管し寄付するというような格好の中で、4メートルの道路の場合は、向こうへ抜けていないと寄附の対象にならない、あるいは6メートルだったら向こうへ抜けていなくても対象になるというようなことで、ちょっと学習をさせてもらったことがあるんです。そして、今のお話ですと、そのような基準はクリアされた中での話なのか、あるいはこういう場合は別の特例でもないんですけれども、環境的なものをとらえてやむを得ないということで別扱いにするのかどうか。今の事例としてはこれは受けないというような格好で決まっているといいますけれども、そういう中での扱いみたいなものをちょっと教えていただきたいと思うんですけれども。 ◎(まちづくり課長) 道路所管で一つの基準としていますのは、専用通路は受け取らないということでございます。現在専用通路になっている。もともとの広いものではないということで、1軒1軒のものはこれは基本的に受け取らないということ。それと、よくありますのは、4メートル、6メートルというそういった幅の問題もあるんですが、それは基本的に谷戸のある、例えば1軒、2軒の特定の方とかそういった方々の利益といいますか、そのためには受け取りません。たとえ6メートルあっても1軒のためとか、そういったことでは受け取りません。できれば抜けて、一般の交通の用に供すると言っていますが、皆さんで使っていただける、公共性が高いということが見えれば、その辺は例えば4メートルでも移管を受けようということにはなるかと思います。 ◆(岡本委員) そうしますと、今結論的には、市としては受け取らないというようなものは、そのようなものは度外視ではなくてクリアした中での答えということで解釈してよろしいでしょうか。 ◎(まちづくり課長) これはなぜ受け取らないかと先ほど言いましたように、答えを逗子市として出したのは、やはり現在専用通路であるということで、これを拒否をいたしました。 ◆(岡本委員) もう一点なんですけれども、実は先ほど防災工事、ハイランドの会館のわきの方です。これについてもやっぱりどこでもあることだと思いますが、私も体験した中で、崩れたりしたままで市の方で受け取ってもらいたい、あるいは渡したいということの中で、やっぱり市の方でもやたらに、もらったはいいけれども、防災工事から維持管理から大変な費用がかかる。それでも今だったら何百キロという距離になっている、それを踏まえた中での防災工事を完全にしなかったら受け取らないよという事例が数回ありました。  それと同じような格好の中で、今このハイランドの場所についても、そのような防災工事をしなかったら受け取らないという話が出たと思いますが、そのような環境の中で推移しての答えなのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ◎(まちづくり課長) この防災工事につきまして、ハイランドの案件につきましては、市で欲しいと投げかけたわけでございます。だけれども、防災工事がしっかりとしたもので、それで受け取りたいということについて、防災工事はやらないと持ち主側が拒否したというものでございます。 ◆(岡本委員) 分かりました。 ○(委員長) ほかに御質疑はありませんか。 ◆(菊池委員) 一番最初の松本委員のお話の中で、ここでいう、先ほど言った専用通路の移管は受けないという話があった中で、今回開発行為として逗子市に出されていると伺っています。その中で構想の段階の届け出を出した時点で、市として今までとはちょっと違うような対応をとっているというふうに伺っているんですが、それの一連の流れというものを今説明していただけるか、もし構想の段階の届出書を受け取った段階で、逗子市から業者の方に要請を出したという話も聞いていますので、どういう要請をしたのかどうかということを御説明願います。 ◎(まちづくり課長) この専用通路の移管につきましては、先ほど申しましたとおり、この1軒1軒の住宅、道路に面している南側の住宅ができまして、事業者から引き取ってほしいという、そういった申し出があったわけでございます。それにつきましては、繰り返しますが、専用通路であるということから、市の方は受け取りませんということを申しました。その後に、事業者の動きでございますが、どうしてもこれが専用通路のままでは今回の開発で予定されている残った土地、これの土地利用ができないということがあったんだと思います。それゆえに、市の方で、専用通路を受け取ってそれで公道にすれば、この残った土地利用ができるんだけれども、市がこれを拒否した。  それでその後に、事業者は神奈川県の方へ、それぞれ建築基準法上の道路で、道路位置指定、位置指定道路というんですが、これをもくろんで、もくろんだという言葉は悪いかもしれませんが、これを道路位置指定でできないかということで、それで神奈川県の方に道路位置指定でこの残り地を何とか宅地で活用できるようにしたいという御相談に行ったそうでございます。それにつきまして、神奈川県の方では、こうした現況として道路の形ができているもの、そうしたことを考えると、やはりこれはもう一度市に帰ってきちんと開発行為で手続きをすべきであるという県の方の事業者に対する指導があったということで、現在、繰り返しますが、開発の手続きで来たということでございます。  さらに、先ほども申しましたけれども、こうしたいわば荒れ地のような状態になっております。従前はもっと緑のある自然環境の豊かな土地であったということを、私ども逗子市は事業者に対して主張してまいりましたので、その辺のもとの自然環境、これがいいものであったということが、現在これ転売されておりますので、転売された現在の持ち主も、ちゃんとその辺の認識といいますか、了解の上で買ったんだということを立証すれば、この自然環境を保全してくださいということが継承されるということで思ってきたんですけれども、これが最終的に立証し切れなかったということがございました。そういった結論を、中間の結論ですが、それをもって今回のこの開発の構想の届け出が出てきた、そして告示をしたという状況でございます。 ○(委員長) 質疑の途中ですが、確認させてください。まだ続くようでしたら、また午後にしますが、もう終わるようでしたら、また続き……〔菊池俊一委員「続くんですけれども、資料請求を」と呼ぶ〕 ◆(菊池委員) 今お話をした中で、やはりやりとりが業者とあったのがわかりました。当然書面でやりとりをなさっているかというふうに推測できるんで、もし書面で残っているんであれば、それまでのやりとりの書面を資料請求をしたいんですが、お諮りいただいて。私はそれを見た上で質問したいと思いますので、お願いいたします。 ○(委員長) ただいま菊池委員から資料請求がありました。このことをお諮りします。  所管に資料請求をしてよろしいでしょうか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御異議なしと認めます。所管におかれましては、用意できますか。 ◎(まちづくり課長) 用意を可能な限りさせていただきます。ちょっとお断りしたいのは、この移管の手続きの私どもの連絡票というのがございます。それと、こういうわけで移管についてはお断りしますと断った経緯がありました。これは都市整備部の方で文書を出しております。その辺がございます。それから、自治会館、これにつきましても、先ほどから申します市民課がやりとりをしております。その辺がございますので、ちょっと所管の調整をさせていただいた上で、それで提出をさせていただきたいと思いますが。 ○(委員長) それでは用意してください。  暫時休憩いたします。  再開は1時10分といたしますので、よろしくお願いします。                午後0時02分 休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後1時10分 再開 ○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。  資料の用意ができておりますので、配付いたします。           〔資料配付〕 ○(委員長) 配付漏れはありませんか。  それでは、質疑を続けてください。 ◆(菊池委員) 私が資料請求したものですから、ちょっと目を通す時間をいただきたいと思うんですけれども、いただいた資料の中で、田端工業と逗子市の環境管理課がやりとりを行っているんですが、これは読めば分かるのかもしれませんが、簡単に説明をしてくれれば、それで分かると思うんで、お願いいたします。 ◎(まちづくり課長) それでは、お手元の資料をお開きいただけますか。  この経過書の後に2枚が、これはつくる条例とそれからまちづくり条例、それぞれ構想の届けと事前相談書というのがあります。それをめくっていただきまして3ページ目がございます。これが3月11日でございますが、この自然環境、先ほども申し上げましたが、以前に、伐採をされてしまって荒らされてしまったこの土地については、きちんとした前の自然評価でやっていただきたいということを口頭で申し伝えました。それにつきまして、具体的に紙に書いて、それで指示をしてくれということがございましたので、こういった3番目、3月11日付けになっておりますが、これはいわば指示書でございます。こういった考えで評価書案を出してくださいということです。こういった指示書の形で出させていただきました。これが2ページ続いております。  それと3月14日付け、その次でございます。これは、ここにありますように、事業者に対しまして、まちづくり条例にかかわる開発事業の構想届出書については、この告示に先立って、つくる条例、先ほど申していますCランク、これを検討して、それでこれをやらないことには開発のまちづくり条例の構想届の受け付けというのはできませんということを伝えたものでございます。  それと次でございますが、これは受付印になっておりますが3月22日のものです。これについて、事業者からこういった、基づく緑化の予定はないといった事業者からの回答です。逗子市の指導に、従いたくないという旨でございます。  その次でございますが、3月28日でございます。6番目の項目では、これはこの前回の回答に対しまして、つくる条例の手続きは伐採前の評価ランクに基づいて復元緑地として対応する計画とするよう、事業者に再度これを指導いたしました。  3月29日では、それに対する回答でございます。事業者は、前の持ち主から買うに当たっては、この辺の経緯を知りません、言ってみれば善意第三者ですから、私どもはCランクで自然評価、また評価書を出してくるという、そういった気持ちはございません、そういった旨の回答書が7番目、3月29日に受け付けております。  それとその次でございますが、これは5月31日付けになっておりますが、これにつきまして、私どももいろいろな調査をいたしました。また相談もいたしました。そういう中で、通謀といっておりますが、もともとが悪く荒らしてしまった土地だということを知り得ていたかどうかということです。はかっていたのかということを調査いたしました。弁護士相談等もかけまして、限りなくそれこそグレーに近いんですけれども、確たる通謀の事実は立証できなかったということがありまして、それではやむなしということで、Dランクでこのつくる条例の手続きに入りましょう、併せてまちづくり条例の方の基本構想の告示をいたしましょうと、そういった流れになったということでございます。 ◆(菊池委員) 今の説明の中で、私として感じたのは、明らかに法を逸脱した行為で、転売によって自分たちは知らないということを業者が言いながら行っているのに対して、現状ではなかなか逗子市が戦うすべがないというのは非常によく分かりましたけれども、やはりそこは理解はできても、市民感情としてはなかなか納得できない部分がありますので、しかるべき対応というか、今できる範囲の中での努力を願いたいということが一つ。  それと、先ほど確か部長の答弁だったと思うんですけれども、今回のこの専用通路に関して寄付を申し出たという件と、もう一つは、自治会館の持っている土地の横を通らせてほしいというお話と、それとがけを寄付したい、ただがけ崩れの対策はできないというふうに、3つの行為を言ってきた方というのが同一人物だったというふうにありましたよね。それに関しては、再度ちょっと確認させていただきたいのは、間違いはないですね。 ◎(環境部長) いきさつとしては、先ほど申し上げましたように、歴史的風土保全地区の指定に当たって地権者の同意をお願いに行ったというところで、その地権者の方からその3点についてお申し出があった、条件があるということで、地権者交渉の再議はその方なんですが、庁舎の方においでになったときには、自治会館の裏のいぎょう地の所有者の方も同道されたということでございます。もともとの話は、その地権者の方から出てきたということで承知をしております。 ◆(菊池委員) これでやっと私は理解ができました。というのは、今までは逗子市としては開発行為である、市民の方たちもこれは開発行為であると、西地区全部ですね、自治会館の下から何から何まですべて一連の開発行為であるんじゃないかといったことに対して、いや、転売がされていたり、各区画が区切られていたので、これは開発行為ではない、建築行為だということで、逗子市としてじくじたる思いで、なかなか対応ができなかった。しかも向こうの言い分としては、先ほど言ったみたいな、開発を、伐採をした業者を知らない、買ったときからああだったんだからDランクだというような話があった中で、今やっとここで、開発している業者自らが全部一連だったというふうに、多分言った行為は初めてだったんじゃないかと私は感じたので、やはりその辺に関しては、最初の逗子市が思っていたとおり、住民の方が思っていたとおり、一連性がある開発行為だったというのが明らかになったと私は思うんです。ですから、今回、今一番最終的に出ている構想の段階の届出書が出ていることに関しては、逗子市として現在の条例の範囲において、できる限りのことをやっていただきたいということを要望して、発言を終わります。 ○(委員長) ほかに御質疑はありませんか。 ◆(松本[真]委員) 1点だけ。最後の開発の事業の構想は4区画で出ているわけですけれども、この図面でも297平米とか300平米とかという感じですけれども、はっきり言って、もう後ろに階段があってもう1区画になっていますよね。図面的には。これはどう理解したらよろしいんでしょうか。 ◎(まちづくり課長) この件につきましては、先ほどから申しました、また菊池委員の方から御指摘もいただきましたように、小刻みに建築確認でやるという意図がうかがえました。それにつきまして、やはりきちんとした市の条例に基づいた良好なものをつくってもらいたいと思っています。この区画、単純に建築確認でやろうとすれば、こういった8区画になるであろうということなんですが、今私どもこの計画をまちづくり条例の手続きにのっとりますと、やはり4区画というのが妥当になってくるということでございます。この絵が直っていないではないかという御指摘かと思いますが、先ほど申しましたように、基本構想の届けにつきましては、この場所でこのくらいの規模でといった、ある意味ではこのくらいの土砂のボリュームが出るとか、自然環境の保全はこれぐらいにするとか、そういったところまででございますので、とりあえずといってはおかしいんですが、こういった図面で出てきております。この先当然、4区画の計画というもので今後詰めていくという予定でございます。 ◆(松本[真]委員) 何か先が分かるような感じもするんですけれども、住民の方が構想の説明会を要望したところ、全くそれに対してやらないというようなお手紙が来たというようなことをちょっと聞いたんですけれども、それについては、市はどのように対応するおつもりでしょうか。 ◎(まちづくり課長) このことにつきましては、今構想の段階でございます。それで、この構想の届け、告示があってから21日以内にその住民の方からの求めがあれば、その説明、先ほど申しましたように説明会ありきではございません。説明会もそうですし、個別の説明もそうですし、チラシもそうです。いずれにしましても、求めがあった場合は、きちんとその方に説明をするというのが条例の手続きに定まっておりますので、これにつきましては事業者にはきちんと求めのあった方には説明をしなさい、理解と協力を得てください、事業者にはそういった指導をしております。 ◆(松本[真]委員) 聞くところによると、何日か指定して、これ以外はもうやらないというようなことのような文書を住民の方に突きつけたりされているようなんですけれども、そういうことではなく、やはりまちづくり条例にかける以上、構想届け出の段階で住民が個別に説明でもいいし団体で説明会をということは、事業者としての責務ですから、そのあたりは市としてやはりきちっと指導されるおつもりでしょうか。 ◎(まちづくり課長) 今委員御指摘のように、当然住民の皆様から説明してくださいという求めがあったものですから、それにはお答えしていくのが、当然私どももこのまちづくり条例の手続きに乗って、開発行為を起こそうとしている事業者としての責務ということで考えておりますので、そのような指導をしていきたいと考えております。 ◆(松本[真]委員) 以上です。 ○(委員長) 松本委員の質疑が終わりました。  ほかに御質疑はありませんか。 ◆(岡本委員) ちょっと赤裸々などろどろだというおしかりを受けるかもしれませんが、ちょっと聞きたいと思います。教えてもらいたいと思います。  実は過日ハイラン自治会館ができました。私どもも落成式のときに行きました。あのときに聞いた話の範ちゅうなんですけれども、周辺開発の事業者が7割ぐらいで、自治会というか地元としては3割ぐらい出してそれでできたというふうに聞いたわけです。ダイレクトに聞いたわけではありませんが、ハイランドの方たちで知っている人がいましたもので、どんな内容でと言ったら、そんなふうに聞いたわけです。そうしますと、その辺の周辺開発の業者等々というのは、今これ例えばハイラン自治会館のわき、それから今回4区画という、この辺のところはその辺に入っているものなのかどうだか、ちょっと教えていただきたいと思います。 ◎(環境部長) 私どもが聞いているところでは、西武不動産と市という割合で出している。今委員御指摘の、この直接今開発しているところの業者というものは関係していないというふうに聞いております。 ◆(岡本委員) その辺のところは、私ども本当に分からないんですけれども、そのときにもしそのような周辺開発の業者ということで大枠の中に入っているならば、そのようなうまい解決の中で、ああやって地元負担というような格好でやったと思ったんです。ですけれども、今話を聞いてみますと、そういうのが入っていないということになると、これ個々の地権者あるいは業者ということで、こういう問題が発生してもしようがないのかなと思いますので、その辺のところは分かりました。結構です。ありがとうございました。 ○(委員長) ほかに。 ◎(まちづくり課長) 今の岡本委員の御指摘のとおりでございます。これが個々の建築確認で進められたものですから、まちづくり条例の手続きにちゃんとのっとっていただければ、その辺の当然都市基盤からその辺を全部整理をしてやるということだったわけですけれども、今御指摘のとおりだと思います。 ○(委員長) ほかに御質疑はありませんか。           〔「進行」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御質疑がなければ、これにて逗子ハイランド西地区宅地開発についての質疑を終わります。  職員の入れ替えのため、暫時休憩いたします。                午後1時27分 休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後1時33分 再開 ○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △横須賀三浦ブロックごみ処理広域化計画について ○(委員長) 次に、横須賀三浦ブロックごみ処理広域化計画についてを議題といたします。
     御質疑はありませんか。 ◆(松本[真]委員) 調査に先立ち、資料を提出していただきたいと思います。  まず、今回今年度はエコループプロジェクトも検討するというようなことですので、まず今年の1月から3月まで神奈川県が主催して広域ブロックにおける民間活力活用の勉強会というので、それはエコループのことを勉強していったものがあって、広域のブロック参加していたということなので、そのまとめが3月末にできたと聞きますので、それを出していただきたいのが1点。  それから、4月1日にエコループプロジェクトが事業化を決定しましたので、したという新聞報道もありますが、その事業化の結論の資料というんですか、最終判断の資料があればそのペーパー。それから、4月末にエコループプロジェクトが事業化決定を受けて説明会をしたと聞いておりますので、その説明会の資料が3つ目。  それから、広域化の方なんですけれども、広域の方として平成16年の決算が広域の方の会合で出たと聞きますので、その決算と、平成17年の事業内容については、3月の議会では口頭で話をされたと思うんですけれども、その事業内容についてもペーパーが出ていると聞きますので、それを出していただきたいと思います。 ○(委員長) ただいま松本委員から4点の資料請求がありましたが、これについてお諮りいたします。  所管に対し、資料を請求することに御異議はありませんか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御異議なしと認め、そのように決定いたします。  所管におかれましては、ただいまの資料の用意ができますか。 ◎(環境部担当部長[資源化減量化担当]) 御要望の件につきましては、準備をさせますので、しばらくの間お時間をいただきたいと思います。 ○(委員長) それでは用意をお願いいたします。  それでは資料の用意ができましたので、配付いたします。           〔資料配付〕 ○(委員長) 配付漏れはありませんか。  配付漏れなしと認めます。  それでは質問を続けてください。 ◆(松本[真]委員) それでは、まず事業化、民間活力のまとめがかなり厚いものが出てきているんですけれども、この民間活力勉強会がどのような経過で始まり、そしてどういう課題が出て終わったのかというあたりを簡単に説明していただければと思うんですけれども。 ◎(環境部担当部長[資源化減量化担当]) これにつきましては、せんだっての委員会にも確かお話しした記憶があるんですけれども、エコループプロジェクトということで民間からこういうプロジェクトの提案がなされたということで、県においても広域化、民間活力の活用という側面からこれに向けて検討していきたいという中で、県内の広域化ブロックの各メンバーを集めまして、1月28日から3月25日まで5回の開催をいたしております。  結果として、結論めいたものは出ておりませんが、さらに検討を要するということで終わっておりまして、一つには契約の関係あるいは事業の継続性の問題、それから委託効果検証だとか、そんなものが課題として報告をされておりまして、引き続き今年度検討を重ねてまいるということで終了しているというふうに承知しております。 ◆(松本[真]委員) 分かりました。プロジェクトファイナンスというか、契約のことなんですけれども、特にこの中でかなり話題になって、長期随意契約を行うならば議会の議決が必要であるというようなことで、地方自治法うんぬんとあるんですけれども、ちょっとこのあたりについても、分かる限り簡単に説明してもらえますか。 ◎(生活環境課主幹[ごみ処理広域化担当]) それでは、簡単に随意契約の関係をお話しいたします。  このプロジェクトにつきましては、エコループセンターというところからの提案事業でございます。このため、事業者選定のプロセスは、これは存在いたしません。そのため、想定される事業主体、これは特定目的会社でありますので、実際にエコループプロジェクトを活用するのに締結される長期委託契約については、随意契約になるというふうに考えられます。  一方、随意契約につきましては、地方公共団体契約締結について定める地方自治法第234条第2項の規定に基づき、地方自治法施行令第167条の2第1項下項に該当する場合、これは認められております。また、長期契約でありますので、当該契約に先立って、債務負担行為等、これらも予算に定める必要があるということで、県の勉強会においていろいろ検討、また今後もさらに検討を要するということで今来ております。  以上です。 ◆(松本[真]委員) 分かりました。これは、中身かなり詳しくいろいろ問題点が出ているんであれです。  それと、一番最後の図なんですけれども、エコループプロジェクトの概要のところで、最初のエコループプロジェクトの話ですと、全部が鉄道輸送であるというように書かれていたのが最初だったと思うんですけれども、このころに、ここですと、鉄道輸送はかなり一部であって、ほとんどトラック輸送なんですけれども、このあたりはどうなっているんでしょうか。 ◎(環境部担当部長[資源化減量化担当]) 基本的に市町村における中継施設から中継基地、いわゆる鉄道のストックヤードといいますか、そこまではトラック輸送になります。そこから山北町に予定されている施設までは鉄道輸送ということで考えているというふうに聞いております。 ◆(松本[真]委員) 私が問題にしているのは、近場のところもトラック輸送だったり、それから産業廃棄物はすべて鉄道というのが書いてなくて、トラック輸送と書いてありますよね。これについてはどういうことかと思っているんですけれども。 ◎(環境部担当部長[資源化減量化担当]) 多分このフロー図は二通り考えられるんではないかと思います。これは私の推測ですけれども、近場の場合については鉄道輸送を要しないところはトラック輸送で、センターの方に運び込む。それから横浜市川崎市は除きまして全県内を対象にしているということで、そういう意味では山北町から遠方にある市町村については、中継施設から鉄道のストックヤードに集められたものを鉄道で運搬するということではないかというふうに考えております。 ◆(松本[真]委員) 私はこの図を見て、産業廃棄物はすべてトラック輸送なんだなと思いましたので、大分話が違うと思いましたが、それは深く追及しないことにします。  次に、3月31日付けでエコループの岡崎社長からは、市町村事務組合あてにエコループプロジェクトの事業化の調査業務の結論ということで最終判断のペーパーが、先ほど出していただいたんですけれども、この事業化の判断の最後のあたりで、諸般の状況を総合的に勘案して事業化を判断いたしましたと書いてあるんですけれども、これは先ほど配っていただきましたエコループの事業化調査の4月28日の説明会でも出たのか、ちょっとここを伺いたいんですけれども、普通、エコループプロジェクトは株式会社なので、株式会社の場合は、普通、事業化を判断したりする場合、何らかの形で役員会をするなり、きちんとお金を出した会社とかがやっての判断なのかどうなのか、そのあたりは御存じでしょうか。 ◎(環境部担当部長[資源化減量化担当]) 詳しくは承知しておりません。 ◆(松本[真]委員) では、この4月28日に行われた事業化の調査のときにも、そのような質問は全く出なかったわけでしょうか。 ◎(環境部担当部長[資源化減量化担当]) 今委員のおっしゃった総合的な判断というような意味合いでの質問はございませんでした。 ◆(松本[真]委員) では、かなり私はこの事業調査の結論というのを、随分アバウトだと思っているんですけれども、何を根拠に事業化を判断したのかがはっきり分からないんです。事業化の調査についてのこの報告の中でも、はっきりこれぐらいの量が集まってこうなるからこれ決定しましたとかそういうことが一切書かれていないように思うんですけれども、そのあたりについては28日の会合では質問とか出なかったでしょうか。 ◎(環境部担当部長[資源化減量化担当]) まさに委員おっしゃるように、現時点でもまだアバウトな計画かなというような受け止め方はせざるを得ないのかなと思っております。事業化の決定というのは、エコループセンターが、それなりの事業化のめどがあったということで決定を下したんでしょうけれども、28日の段階でも、具体的なもの、プロジェクトファイナンスが見えてこないですとか、そういうことがございまして、その辺のことにつきましては質問はありましたけれども、私どもの印象としましては、28日の会議で具体的なものが見えてこないという印象しか残りませんでした。 ◆(松本[真]委員) 具体的なものが見えていないのに検討しているということで、非常に問題があると私も思っているんですけれども、あともう一つ、この事業化決定のことで、この後また県が主催して検討会等を行うというふうに聞いているんですけれども、それはどのような進ちょく状態になっているんでしょうか。 ◎(生活環境課主幹[ごみ処理広域化担当]) 県の検討会につきましてですが、実は今年5月20日に検討会が1回開かれております。それから6月27日に、その検討会の中でまたワーキングというものを少人数で検討したということで、それが6月27日に開かれております。 ◆(松本[真]委員) その5月20日とか6月27日の検討会等の資料等は、逗子市はどのようにかかわっているんでしょうか。 ◎(生活環境課主幹[ごみ処理広域化担当]) この県の検討会につきましては、県と広域ブロック、広域ブロック希望する広域ブロックと県が一緒にやるということになっておりますので、広域ブロックが対応しております。ですから、検討会が開催されたことは報告はしておりますが、内容についてはまだ報告しておりません。また、内容につきましても、これから今後何をやるかということを今やっておりますんで、具体的な検討事項というのは検討していないということで、検討会が開かれたということだけは報告しております。 ◆(松本[真]委員) 今県がやっている検討会の逐次報告等は逗子市にあるわけですか。 ◎(生活環境課主幹[ごみ処理広域化担当]) 必要に応じて市の方に報告することになろうかと思います。 ◆(松本[真]委員) 分かりました。  それから、先ほどの今年度の決算についている広域連合の設立準備協議会の事業内容、3ページ目についている中で、エコループプロジェクトの情報収集ということで、エコループプロジェクト情報収集及び整理ということなんですけれども、これについて特に他市の情報収集とか、それから候補予定地とされている山北町についての情報収集等はどのように現在しているんでしょうか。 ◎(環境部担当部長[資源化減量化担当]) 他市の情況につきましては、新聞報道等、そういうものでかいま見ることはできます。そのほか、せんだってございました首長懇の中での様子ですとか、そういうものででき得る限りの情報収集をいたしております。  それからもう一つ、山北町の現地というお話がございましたけれども、私の方としましても、このプロジェクトに参加するか否かということも含めて、やっぱり現地というものは見ておく必要があるだろうというふうに考えておりますので、時期を見て、現地を見たいというふうには考えております。 ◆(松本[真]委員) 山北町、現地を見るのはやっぱり本当に必要ですし、情報収集もぜひしていっていただきたいと思います。  それからもう一点、前にも、結局エコループが、もちろん広域化、自区内処理化ということなんですけれども、その判断としても、前に、市民への説明も考えているというように環境部長が3月の委員会でお答えになっているんですけれども、このことについてはどのように今年度は計画は具体的にはなっているんでしょうか。委員会のところで、環境部次長が、ですから今の環境部長が……。私どももそれは当然住民向けの説明は必要だと思いますが、このエコループセンターは株式会社ですので、これは立ち上がったんですが事業化するかどうかはまだ決定していないというのが現状でございますと言っていますので、事業化するか、一応は決定しましたので、このあたりで住民向けの説明とかそういうのはどう考えているのかと思って伺ったんですけれども。 ◎(環境部担当部長[資源化減量化担当]) 今の、記録を御説明いただきまして大変ありがとうございました。  まだ私どもの方としましては、調査の段階、情報収集をしている段階でございますので、市民の皆様方に御説明するような段階ではないというふうには感じております。12月末という時期は、当然こちらとしても十分認識しておりますし、待つということではなくその前に市長に判断していただくべく、情報収集をしているわけでございますので、判断ができるような状況になりましたら、市民の皆様方にも御説明をしていかなければならないだろうというふうには考えております。 ◆(松本[真]委員) 昨年度から、民間企業ですけれども、かなり逗子市にも営業活動に来られたわけですよね。そして最近は、県が民間活力活用勉強会ということで、これはほかの会社でなくてエコループだけを対象にして勉強会をしているようなので、これで自治体にも決断を迫っているということでしたら、自治体に決断を迫っているということは、市民の税金でやれといっていることなわけですよね。ですから、そのあたりで、そこの説明責任はやはり逗子市としては、ただ、はい、これでどうしますということであって、そこら辺の説明責任は必要ではないかと考えるんですけれども、いかがでしょうか。 ◎(環境部担当部長[資源化減量化担当]) 当然、税金を使うわけですから、費用対効果というのは十分検証した上で、どういう選択をするのかということは十分していかなければならないだろうというふうに思っておりますし、御指摘を待つまでもなく、必要な手続きはしてまいりたいと思っております。 ◆(松本[真]委員) それから、先ほどの決算の後ろに付いた広域連合の事業内容のところで、基本構想の中間報告の見直しということなんですけれども、中間報告の中には広域組織の見直しとか検討とか、植木の資源化、負担割合、財形計画というのがあるんですけれども、これは広域組織の見直しとかは、これだとどこに入るんでしょうか。 ◎(生活環境課主幹[ごみ処理広域化担当]) 中間報告の見直しにつきましては、まずそこに書いてございますように、これは平成14年度の数値でつくっております。ですから、まず平成16年度の実績に基づくものに置きかえようということで進めております。  それからもう一点は組織の関係でございますが、組織については、今の時点ではまだ広域連合を含めて組織について考えるということで、中間報告の検討課題というようになっておりますので、これはさらにまた検討を進めていくということでございます。 ◆(松本[真]委員) 結構です。 ○(委員長) ほかに御質疑はありませんか。 ◆(岡本委員) ちょっとお聞きしたいと思いますが、実は横須賀三浦ブロックの広域のごみ処理については、各自治体からここにも報告がありますけれども、出てやっていられるということで、それで目標としては平成22年だったと思いますが、稼働予定という格好で行っています。  それからまた、植木などの燃料化ということで、車の燃料にしてうまくいったなんていう報告も新聞あるいはまたいただいたと思います。そういう中で、エコループプロジェクトが出てきたということで、今両方にどうすべきかということで参画しているのは承知しているんですけれども、広域の方がどの辺まで進んでいて、そしてとんざする可能性があるのか。あるいは各自治体でそれぞれ温度差があるのはよく分かりますけれども、逗子市あるいはこの近隣の中でも、矛盾点というか温度差の部分について、何とかまとめてもらいたいと私個人としては思います。そういう意味での中間的なものを聞かせてもらえればありがたいと思うんですけれども。 ◎(環境部担当部長[資源化減量化担当]) 今御指摘のように、広域の中でも若干の温度差というものがあることは事実でございます。そういう中で、過日の本会議の中でもブロック内ブロックという、そういうスタイルも一つ出てきておりますし、もう一つは、1つには選択肢として3つあるんだろうと思います。自区内処理か、あるいは横須賀三浦ブロックの広域化、あるいはエコループというような。そこでのコスト比較を選択していくのが今の現状でございますので、そういうことも含めて、十分な検討をした上で、どの道を選択するのか、これはこれから十分に調査した上で結論を導き出していきたいというふうに思っております。 ◆(岡本委員) 平成22年度稼働予定、これは逆算しますと今から大体5年しかないと思います。このようなもろもろを解決しなおかつ工場をつくり、あるいは進入路をつくりとか、分配し合ったりするとなると、もう物理的には本当に難しいと私個人は思います。  それと、逗子市の置かれている環境をとらえたときに、もう本当に捨てる場所がないというのが現状になっていると思います。私は池子ですからその辺のところは何度となく見、また最初のときから携わらせてもらっているものですから知っているつもりですけれども、あれをかさ上げして、もしやったとしても、延命が2年か3年間くらいだと思います。そうなったときに、本当に逗子市としては処理する場所がないということで、広域というのが一番理想であり、また嫌な部分もお互い同士が泣き合って、また自治体が泣き合って、そして協力し合わなければならないということでいっていくと思います。それについても、各自治体から勉強会ということで、各自治体、逗子市の場合は2人だと思いますが、行っていられたと思います。そういうことで、では山北の方が出てきたからといって、これもまだ事業化されるかどうか、本当に長いスパンがかかると思います。そういう中で、山北の方についても、いつごろまでに大体目安自体がつくのかどうか、事業化されてスタートできるのか、あるいは県内の各自治体が参画し合うという環境になるのか。その辺のところは今の状態では分からないと思いますが、分かっている範ちゅうで結構ですから教えてもらいたいと思います。それじゃないと、それまでもたないと思います。逗子市のごみを処理する場所等が。 ◎(環境部担当部長[資源化減量化担当]) エコループプロジェクトの方も、くしくも平成22年稼働ということで、広域の方も平成22年稼働という、そんなタイトスケジュールになっておりますので、その辺は当然両方にらみながら判断していかなければいけないのだろうと思っております。  エコループプロジェクトの方につきましては、先ほど松本委員からの御質問のとき、ちょっと答弁漏れをしたんですけれども、具体的なものとしてトン3万円程度というような数字が出ておりますけれども、それが本当にトン3万円なのかどうかというのが、現時点ではつかめておりません。これは対象人口が100万人で、日量が700トンで計画を考えておりますけれども、それだけのものが集まるのかどうか、それは各市ともお互いに状況を見ているというようなことで、鶏が先か卵が先かみたいな議論がなきにしもあらずというような状況だと思います。ですから、逆に700トンを切ってしまうと、その3万円というコストがもっと上がるということが想定できますので、その辺は慎重に判断せざるを得ないだろうなというふうに思っています。  一方、御指摘のあった、本市の最終処分場の問題なんですけれども、容器包装プラスチックが始まりまして、結果的にその分が大分減ってまいりました。本年3月の時点で、平成21年9月まで使用可能ということが出ておりますので、その差が約半年という状況がございます。ですから、お話にもありました植木せん定枝なんかのことも考慮して、できるだけ延命化を図ってまいりたい。なおかつ中間処理施設としての焼却炉、これも大分老朽化をしてまいりましたので、その辺についてもその辺のことをにらんで、十分な整備を行っていきたいというふうに考えております。 ◆(岡本委員) 皆さん見たと思いますけれども、tvk(テレビ神奈川)で、この前山北のエコループの番組があったんです。そうしたら、地権者は全部反対だといって出てきたものを盛んに大映しになったので、それで自治体としては、まだそんなところまで、断念するところまでいっていないもので、これから努力して答えを出していきたいということだったのですけれども、そういうものをもろもろとらえたときに、本当にいろいろな面で難しいと、ですから原点に戻って広域の方を何とかまとめるべきじゃないかと私個人は思っていますので、いろいろクリアするものがたくさんあると思います。  また自治体によっては温度差は本当にあると思います。燃したり、あるいは焼却といって受け持つ部分によっても随分あると思いますけれども、県内で全体でやらなくてはならないやつもなかなかいかない、その前にこうやって4市1町でやっているやつもいかないということであれば、本当に小さい方が割合まとまりやすいという事実があろうかと思いますもんで、最大限努力して、本当に処理の方法を考えないと、半年足らずといいますけれども、これ平成22年といったって、平成22年じゃとてもじゃないけれども物理的にいっても難しいと思うんです。そうなってくると、2年、3年、5年というような格好になると思います。そうすると、だれが見ても分かるように、まるきりオーバーしてしまって、はみ出してしまってどうにもならないという現状になりますので、ひとつ最初のスタートの時点の広域という方を最大限努力し、またほかの自治体ともお互い協力していただいて、うまい格好での推移をお願いするとともに、一日も早い稼働をお願いしたいと思いますが、その辺のところで目安というのは、今の時点で立たないのは分かりますが、答弁お願いしたいと思います。 ◎(環境部担当部長[資源化減量化担当]) 横須賀市長選挙が終わったばかりで、多分横須賀市の方は路線の変更はないんだろうと思っております。三浦市の方も選挙が終わって市長代わられましたので、その辺がどういうふうに変わっていくのか、その辺こちらとしては注目していかなければいけない。ただ、問題はごみの広域処理ですから、これはだれが市長になろうとも、多分大きな変更はないんだろうと思っていますので、委員御指摘のように、広域の選択なのかエコループの選択なのか、その辺のことは十分これから調査し研究して、コスト比較をしながら判断できるような材料を集めてまいりたいと思っておりますので、御理解いただきたいと思います。 ◆(岡本委員) 確かに市長の選挙が逗子市も近々にあり、またメンバー代わったということで、多少の変化はあるやもしれませんけれども、行政の継続性というのはそんなに変わるものではないと思いますので、ひとつ本筋にのっとって、よろしくお願いしたいと思います。  それから、山北の所在地の場所というのは、地図がないので、アバウトでいいんですけれども、どの辺なのか教えてもらえればありがたいと思います。 ◎(環境部担当部長[資源化減量化担当]) 私が聞いている限りでは、静岡県小山町というところがあるんですけれども、そこと神奈川県との境で、砂利の採取の跡地だというふうに聞いております。私もいろいろ地図を調べてみるんですけれども、細かいものが載っていないというような状況でしたので、百聞は一見にしかずかなということで、先ほど松本委員の御質問にお答えさせていただきましたけれども、とにかく現地を1回見てみたいと思っております。 ◆(岡本委員) ちょっとアバウトなんですけれども、皆さんだれでもそうなんですけれども、御殿場線に乗るよりも国道246号線で行く方がはるかに多いんです。そうすると、山北の町へ入る手前に御殿場線と並行して走るところがちょっとあります。その左側の方が砂利あるいはコンクリートのブロックをつくったりするところだと思うんです。その辺なのかなと自分なりに推測したんですが、そこでよろしいのかどうかちょっと簡単に。 ◎(環境部担当部長[資源化減量化担当]) 国道246号線沿いから入ったところだというふうには聞いております。川の右手になるんですか、そんなふうには聞いていますけれども。 ◆(岡本委員) 分かりました。結構です。 ○(委員長) ほかに御質疑はありませんか。 ◆(高野[典]委員) ちょっと1点お伺いしたいんですが、1月中に本当は市町村の意向を表明すべきというところですが、今現在もって、この意向が表明できないような状態にあるわけで、ファイナンス側としては、この事業が安定して継続できる仕組みか否かの判断の要件としては、どういったことを考えてこの勉強会では行いがあったんですか。 ◎(生活環境課主幹[ごみ処理広域化担当]) 私が聞いているところでは、長期契約、やはりファイナンスするのには長期契約を締結するというのが一番の大きなものだと聞いております。 ◎(環境部担当部長[資源化減量化担当]) いわゆるファイナンス、長期契約ということで、今主幹の方からお答えをさせていただきましたけれども、少なくとも10年、15年のスパン債務負担行為をせざるを得ないという状況になります。そういう意味で、それが現行の地方自治法上で可能かどうかということも含めて検討していく。今の現行の法規上では難しいという状況でございます。 ○(委員長) よろしいですか。  ほかに御質疑はありませんか。 ◆(松本[真]委員) 1点だけ。私も山北町へ行って現地を見てきていますけれども、東名高速道路の川沿いの向こう側なんですけれども、やはり、ここは水源地で、鮎沢川は下ると酒匂川になって、酒匂川からの取入口が結局緊急のときとかは逗子市に来るというようなことも聞いているんですけれども、そのあたりをちょっと、どうなんでしょうか。  ふだんは相模川から取水しているけれども、緊急のときは向こうから回ってくると聞いているんですけれども。 ◎(環境部担当部長[資源化減量化担当]) 詳しくは承知しておりませんけれども、例えば相模水系が使えなくなる、あるいは水が足りなくなってしまうという中で、県営水道の中での利用というのは可能ではないのかなというように思っております。宮ヶ瀬ダムができたということで、そういうことが余り想定しにくくなってきているのかなというような、これは私のあくまでも推測でございますけれども、答弁で推測というのは非常に申し訳ないんですが、そんなふうには受け止めております。 ◆(松本[真]委員) やはりこの計画を見ても、巨大な焼却炉が水源地にできるわけですから、そのあたり、私は問題だなと思っていますし、市の方としても現地を見ておく必要があるというような御答弁でしたので、ぜひそのあたりもきちっと調査して、やっていただきたいと思います。 ○(委員長) ほかに御質疑はありませんか。           〔「進行」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御質疑がなければ、これにて横須賀三浦ブロックごみ処理広域化計画についての質疑を終わります。  これをもちまして、本日の審査案件の質疑を終わります。  暫時休憩いたします。                午後2時13分 休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後2時59分 再開 ○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○(委員長) これより討論、採決の順で進めさせていただきますが、採決に当たっては、挙手しない委員は反対とみなすことにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御異議なしと認め、さよう決定させていただきます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △H17議員提出議案第1号の討論、採決
    ○(委員長) 平成17年議員提出議案第1号 逗子海岸における深夜の花火の禁止に関する条例の制定についてを議題といたします。  これより討論に入ります。  御意見はありませんか。 ◆(関口委員) ただいま議題となりました議員提出議案第1号 逗子海岸における深夜の花火の禁止に関する条例について、賛成の立場で討論に参加いたします。  この条例は、高野毅議員、岩室年治議員、私関口の3人で議員提案した条例であります。  6月24日に関東地方で最初に海開きした逗子海岸では、特に夏の季節において、深夜の時間帯にもかかわらず、静穏を害する花火を行う者がおり、特に地元町内会の方々から、深夜の花火に困っている旨の御意見を伺い、その改善策として、モラルの基準となり得るルール的役割を担う条例を提案したものであります。  現在、市の対応としては、苦情に対し聞きおく程度ということであります。また、逗子警察署は、住民から苦情が寄せられたとき、こうした苦情がありましたと伝える程度であり、取り締まりの後ろ盾となり得る条例が欲しいということも聞き及んでいます。また、この条例は、逗子海岸の深夜午後10時から翌午前6時に限定したものであり、また、線香花火や手持ち花火を規制するものではありません。規制しているのは、ロケット花火や打ち上げ花火など静穏を害するものに限っていますので、子供たちや親子で行うような一般的な花火行為は規制しておりません。  そして、近隣自治体では、2003年7月1日には三浦市が、2004年4月1日には鎌倉市が、そして今月2005年6月1日には茅ヶ崎市が同様の条例施行しています。  委員各位におかれては、当建設環境常任委員会で2度まで継続審議にされ、また施行日が4日後の7月1日に迫っていることなどをかんがみて、本条例案に全会一致をもちまして御賛同いただけるようにお願い申し上げ、賛成討論といたします。 ○(委員長) ほかに御意見はありませんか。 ◆(岡本委員) ただいま議題となっています平成17年議員提出議案第1号につきまして、施行日が7月1日となっていますが、1年を通しての条例案であると私は理解をしております。  また、市ではルールブックを策定すると聞き及んでおりますので、その効果を見定める必要があると考えますので、この際継続の動議を出させていただきます。  よろしくお願いいたします。 ○(委員長) ただいま岡本委員から、本案を閉会中の継続審査とされたいとの動議が提出されました。  この際、お諮りいたします。  岡本委員の動議のとおり、本案を閉会中の継続審査とすることに御賛成の委員の挙手を求めます。           〔賛成者挙手〕 ○(委員長) 可否同数であります。  よって、委員会条例第16条の規定により、委員長が平成17年議員提出議案第1号について、継続審査の可否を裁決いたします。  委員長は可と裁決いたします。  よって、本案は賛成多数をもちまして、継続審査となりました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △閉会の宣告 ○(委員長) 以上をもちまして、建設環境常任委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。                午後3時04分 閉会                      建設環境常任委員会委員長  森 典子...