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平成15年  7月 議会活性化推進協議会(第3回)-07月23日−01号

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  1. 逗子市議会 2003-07-23
    平成15年  7月 議会活性化推進協議会(第3回)-07月23日−01号


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    平成15年  7月 議会活性化推進協議会(第3回) − 07月23日−01号平成15年  7月 議会活性化推進協議会(第3回)              議会活性化推進協議会(第3回)                           平成15年7月23日(水)  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ◯出席委員(11名)     会長    須田 隆君        副会長   菊池俊一君     委員    森 典子君        委員    高野典子君     委員    平井竜一君        委員    松本治子君     委員    高野 毅君        委員    眞下政次君     委員    岩室年治君        委員    武藤吉明君     委員    草柳 博君 ◯欠席委員(なし)  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ◯事務局職員出席者   議会事務局長  梶谷忠志       議会事務局次長  平 和夫   副主幹           翁川節和       主査       森川和義   (議事係長)   書記      園部 稔
     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ◯決定事項等  1.議会運営関係   ・「予算特別委員会を設置するについて」は、合意に至らず、次回協議会で引き続き協議する。   ・「1日1委員会の開催方法に変更するについて」は、合意に至らず、次回協議会で引き続き協議する。   ・「原則公開とし、傍聴定員を増やすについて」及び「市民議員傍聴の枠を広げる。なお、傍聴議員の質疑を最後にできるようにするについて」は、合意に至らず、次回協議会で引き続き協議する。   ・「傍聴者に資料を回覧するについて」及び「議員配付する資料については、傍聴人に対しても委員長が委員会に諮った上で配付するについて」は、合意に至らず、次回協議会で引き続き協議する。  2.その他   ・次回の会議は、平成15年9月18日を予定しているが、副会長と相談の上、通知することと決定した。  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △開会の宣告 ○(須田会長) 皆さん、おはようございます。  ただいまより議会活性化推進協議会を開会いたします。               午前10時00分 開会  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △傍聴者について ○(会長) 次に、傍聴についてお諮りいたします。  今のところ傍聴希望はありませんが、あらかじめ傍聴許可を決めておきたいと思います。傍聴許可することに御異議ありませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(会長) 御異議なしと認め、傍聴許可することに決定いたしました。  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △予算特別委員会を設置するについて ○(会長) 本日の検討項目につきましては、通知したとおりであります。  それでは、本日の検討項目の1番目として、前回に引き続きまして、予算特別委員会を設置するについてを議題といたします。  この件につきましては、事務局より説明をお願いいたします。 ◎(議会事務局次長) お手元に配付してございます「各市における予算特別委員会の設置状況」これをまず御説明をさせていただきたいと思います。  これは、平成15年7月1日現在の事務局の調査ということで、聞き取り調査をしたものを表にまとめたものでございます。前回お示ししたものとは多少の変化があろうかと思いますけれども、これが一応、最新情報ということでございます。  予算特別委員会を設置している各市は丸がついておるところであります。各市の名前が横浜市から綾瀬市までございますが、丸のついているところが予算特別委員会を設置しているということでございます。  横浜市川崎市につきましては、設置はしておりますけれども、非常に形態が複雑でございます。もちろん人口形態も比較にならないほどでございますが、非常に複雑で、本会議委員会や他の、例えば全員協議会みたいなものと全部絡んでおりまして、あるいは特別に部会みたいなものを設けたりしておりまして、ちょっとここの升の中には書き切れないというところで、横浜市川崎市は丸だけを一応つけさせていただいたということでございます。  その右隣へいきますと審査日数と備考という形で一応、表を設けてございますが、審査日数が書かれておりまして、例えば横浜市の場合、7日間で、※1と書いてございますが、この1が正副委員長や現地視察等を含めた日数ということでございますので、この※1については、そういうことで御理解をいただきまして、※2につきましては、当初予算や補正予算、あるいは条例制定等の議案審議を含んでの日数があるよということでございます。そのような形で見ていきますと、大まかに湘南の各市は予算特別委員会を設置しておるというところであります。県央は秦野市を除いて、ほとんど逗子市と同じような形態をとっているということでございます。  こういう形で、はっきりと分離されているというか、分かれておりまして、やはり法ではありますけれども、現実的には非常に難しい部分があるということでございます。逗子市のすぐ下の相模原市を見ていただきますと、予算特別委員会は設置しておりませんが、審査日数が何と1日というような格好でございます。これもやはり大きな相模原市でございますので、1日でやるわけはないので、本来、この予算特別委員会をきちっと開く前後に、いろいろと協議会、あるいは全員協議会みたいなもの、そういったものもあるんだと、別形態であるということでございますので、これもちょっと備考欄に書けるほど簡単なものではなくて、複雑なものでございましたので、一応、口頭で説明をしますと、それなりのことがあるということでございますので、ちょっと不思議だなと思われるところは、そういう形でいろいろと設けてあるということでございます。  あとは、非常に目立っているところは小田原市さんが予算特別委員会を設置しておりますが、何と一番多く、9日間もかけているというところでございますが、正副委員長や現地視察も含めてということでございますが、かなりの日数をかけてございます。ここも複雑な形態ではありますけれども、これだけ日数をかけるかどうかという話で、実は、元へ戻そうかと、前から分割付託だったんですけれども、なかなかやりにくいというようなところがありまして、元へ戻そうかという議論も、今逆に起きているというのが小田原市の状況でございます。  そのような形で、単に日数や形態だけでは割り切れない部分が多々ありますけれども、一応、この表はそういう形で記入をさせていただいておるというところでございます。  というところで、説明を終わらせていただきます。  以上でございます。 ○(会長) 事務局からの説明を終わりますが、まず、今の説明に対して御質問があれば先に。 ◆(眞下委員) 今、次長の方からいろいろお話伺ったんですが、この厚木市とか座間市なんかについても、みんな1日という話になっていますよね、分割付託で。この辺についてもちょっと考えにくいんですけれども、この辺はどんなふうなやり方をしているんですかね。 ◎(議会事務局長) その県央の部分につきまして、補正予算は原則的に即決をしているというふうに話を聞いております。予算につきましても、その段階、過程について議論はあると思うんですが、議会の中では即決の部分もあるということでございます。ですから、ほとんど実質的な部分ということでございます。 ◆(眞下委員) 実質的な部分は、ほかの場面でやっているということなんですか。その審査について、しないということですか。 ◎(議会事務局長) 本会議で3回の質問がございますけれども、本会議ルールは、その市によって違いますけれども、その中の質問でということでございます。 ○(会長) 事務局の説明については、以上でよろしいですか。          〔発言する者なし〕 ○(会長) よろしいですね。  それでは、前回の活性化委員会の際に、高野さんの方からまだ検討の余地があるというお話をいただいておりますので、何かそれについてあれば。 ◆(高野[典]委員) これを見させていただきまして、設置ということは皆さんがそういう方向ならということもあるんですけれども、ここを見させていただくと、予算特別委員会を設置しているところは、全員ではなくて何人か委員を選んでいるというような、ほとんどそうですよね、設置しているところは。そういったことを考えますと、その辺について皆さんはいかがお考えなのかを伺わせていただきたいと思います。 ○(会長) 前回、ほとんどの会派の方が全員ならいいよという御意見があったんです。それについて、高野さんの方がこの表を御覧になって御意見があればということでお尋ねがあるんですが、何かあればひとつ御意見を出していただきたいと思っております。 ◆(平井委員) 私の考え方としては、特別委員会うんぬんの前提に、予算審査はやはり議員全員がかかわるべきではないかというところがあるんです。ここの特別委員会は、他市の例を見ると鎌倉市で言えば10ですから、定数の半分以下ですよね。そうすると、半分以上の人は予算審査にかかわらないという話になると、今まで逗子市の伝統的には、全委員会に審査されていたわけですから、全員が予算にかかわっていたわけで、それはやはり逗子の委員会としては全員が望ましいだろうというのが基本にあって、全員でやるというときに委員会の分割付託なのか、それとも特別委員会なのかということで、それは一番効率的かつ合理的なやり方ということで、特別委員会というのがあれば、それは全員でつくって運営していくという方法も選択肢としてはあるんではないかと、そういうことですね。全員での特別委員会というのに、多少無理があるという話になってしまうと、逆に今までのどおりの分割付託で常任委員会でやるという方が、私の考え方としてはあるんです。それは、全員がまず予算審査にかかわるという前提を押さえておくということで、そういう意味です。特別委員会が全員でうまく運営できるんであれば、それは構わないという意見でございます。 ○(会長) 他に御意見があれば。 ◆(岩室委員) 私の方も、基本的には全員が参加した形でつくった上での、在り方としては三つの今ある常任委員会の形のメンバーをそのまま配置して、小委員会みたいな形ですかね、そういう形で取り組んだ上で、最初と最後は全員で対応する形が一番望ましいのではないかなと思っているんです。そういう形で行うことによって、できるんではないかなと思っているんですけれども、ただ、この定例会もそうだったんですけれども、補正予算の対応の問題でどうしようかというのはあると思うんです。所管三つの形で出てくるとか、二つの委員会とか出てくるので、それも結果的にはその予算議会に限らず、私の意見に限ってですけれども、予算特別委員会で対応した方が形としてはいいのかなとは思っているんですけれども、当面予算議会を法的な問題も含めて、この間の定例会では組み替え動議の問題でも、すごくやりにくいわけですよね、いろんな意味で。だから、やはりちゃんとした形を整えた上で取り組めば、いろんな問題にも対応できるんではないかなと思うので、私としては全員の特別委員会を設置してやった方がいいと思っています。 ◆(松本[治]委員) 私も基本的には全員で参加した予算特別委員会という方式。で、ここの表の中の、先ほど高野典子委員が言われたように、予算委員会をつくっているところが定数が半分くらいになっていますので、これの方式ではない形の逗子方式というやり方、つまり全員で参加して、今まさに岩室委員が言われたような形、ほかの委員も最初のところでは質疑できて、議決前の最後は、もう一度予算特別委員会の小さな部会に参加できなかった委員も質疑ができるというふうに押さえておけば、そういう一つの逗子市のやり方、この表のとおりではなくて。そうすれば、今までやってきたことも踏まえることができるし、逗子市の形態としてやれるものかなと思うんですけれども。  もう一つは、高野典子委員が皆さんの意見を聞きたいと今言われたんですけれども、もし皆さんたちが全員でそういうふうな小委員会をつくるような形で、部会をつくるような形でやるんであれば、御賛成になるのかどうか、その辺をちょっと会長からも伺っていただきたいなと思いますが。後ででいいです、皆さんの御意見が出て。 ○(会長) 後ででよろしいですか。 ◆(松本[治]委員) はい。 ○(会長) 引き続き、御意見のある方はお願いしたいと思っていますけれども。 ◆(武藤委員) この資料つくっていただきました事務局に感謝を申し上げます。ありがとうございました。  これ見させていただいて、予算特別委員会の構成人数が議員定数の大体半分ぐらいというふうに読み取ったんですけれども、今後考えていく上で、この予算特別委員会、今、3会派の意見お聞きした点では、全員がというようなことが前提になっておるということなので、この辺、議員の半数の定数でこれをやるかやらないかという問題が一つあります。  もう一つは、今の逗子の市議会の在り方の中で、本会議でいきなり3常任委員会に付託をすると、これはある学者によれば、違法性があるのではないかということが先ほど岩室委員からも話があったんですけれども、この問題をクリアするには、そういった特別委員会の構成によって、そこに付託をしてしまう。あとは、決算でやっているような所管別の分科会みたいな、部会みたいな形で審査していけば、法的な部分はある程度クリアできるのかなという、今感触を得たんです。全体でやるのはちょっと無理があるのかなという感じを私どもの会派としては受け止めました。  以上です。 ◆(高野[毅]委員) やはり今までの流れとして、全員で逗子市の場合は予算審査をやっていたと。これ非常に全議員予算審査にかかわると、いい部分であると私どもの会派は考えておりまして、そのいい部分を残し、さらに特別委員会を設置することで、ほかの所管の部分の審査も全議員が行えるということですので、やはり今までのいい部分を残すという意味では、全議員参加する特別委員会の形態が望ましいのではないかと考えております。 ◆(眞下委員) うちの方は、大体武藤さんと同じような考え方を持っているんですけれども、現実的に予算特別委員会を設置している鎌倉市とか藤沢市や何かが半数でやっているということについて、もし何か情報があれば、ちょっと事務局からまたお聞きしたいなというふうに今思っているんですけれども、いかがでしょうか。 ◎(議会事務局次長) 鎌倉市さんの定数10人ということに関しての詳しい説明は、私の方、ちょっと聞いていなかったものですから、ちょっとここでは正式なコメントができなくて申し訳ないんですけれども、多分いろいろな考え方があるんだろうとは思いますが、ちょっと予測でお話ができなくて申し訳ないということで、御説明できないということにさせていただきます。 ○(会長) この件について、特に鎌倉市なら鎌倉市の内容を知りたいということであれば、次回にでももう少し詳細に聞いていただいて、発表していただくということもできますので、その点は事務局の方に、今のケースについてはもう一遍紹介していただくということでよろしいですか。 ◆(眞下委員) 私どもとしては、いわゆる決算との関係の中で、その予算特別委員会というものを決算特別委員会との連動というような形の中で考えられないかなということをちょっと思っていたものですから、全員でというところに、ただ皆さんのおっしゃるやり方というのも悪くはないと思うんですが、その辺で少し、そういう考え方を持っていましたので、ちょっとここで結論は、今質問したことについて、もう少し考え方をお聞きできればと思いますし、結論はちょっと出せないかなというふうには思っています。 ○(会長) 分かりました。  それでは、今までずっと御意見を出していただきましたので、また戻りまして、松本委員から高野委員にいろいろありましたので、その件について…… ◆(高野[典]委員) ありがとうございます。  私は、予算特別委員会を全員でということがやはりちょっと、確かに定数を半分でということも、ちょっと私も考えてはあれかなとも思うんですけれども、特別委員会とするからには、やはりきちっとした、委員を選考した方がいいのではないかということが1点と、それから逗子市の場合は、特別委員会議長副議長を除く全員でというのが結構あるんですけれども、ただそういった考え方についても、私どもはちょっと意見があります。  それとあと、先ほども全員でというようなことでしたら、私もちょっともう少し検討をさせていただきたいというふうに思っております。  以上です。 ○(会長) 高野委員、先ほど松本委員さんの質問に対して御回答がありましたのですが、まだ検討の余地があるというようなお話がありましたのですが、こういう機会ですから、そこで打ち切ってしまうと、話がまた次回にスタートからやり直しをしなければならないということがありますので、せっかくの機会ですから、もう少し突っ込んだお話が承ればと、こういうふうに思っておりますので、御意見のある方、お願いしたいと思っています。 ◆(平井委員) 今までの意見を聞いていると、まず予算を全議員がかかわった形で逗子市としてはやっていくのか、それとも特別委員会で定数の半分なり3分の2なりするということは、かかわらないでいい議員がいるわけですよね。間接的には当然、表決するわけだからかかわるんだけれども、審査にはかかわらないと。それをまず、いいとするのかどうかというところに、大きな考え方の違いがあると思うんです。いわゆる、半分なり3分の2の委員会でもいいんだという考え方をとるんであれば、もう確実に特別委員会になるわけですよね。ただし、全員がやはりあくまでもかかわるべきだという場合は、今までどおりの常任委員会の分割付託という方法論もとれるし、全員による特別委員会という方法論もとれると思うんです。だから、私がさっき言ったのは、全員というのはまず大前提だと。そこで、まず一致するかどうかというところがあるんではないかなとは思っているんです。  その次のテクニカルな運営方法として、特別委員会なのか、現行どおりの分割付託なのかということなのかなと。そういう意味では、特別委員会とした方が、恐らくそれ以外のところでの問題をクリアするにはベターなんではないかなという意味で、何らかのうまい運営方法を特別委員会という形で逗子方式でもいいと思うんですけれども、みんなで決めていったらいいんではないかなというふうに私は思っております。 ◆(岩室委員) 私は、逗子市の議会の場合は小さいわけですよね、小さな議会で何十人も議員がいるわけではなくて、22で、今欠員が1で21ですよね。その小さな議会が小さな自治体予算を議論していくわけですよね。今、議会構成が、以前は大きな会派もあったわけです、一つの会派が10人を超えるような会派があったり。ただ、今は2人会派が主流というか、実際に多くなった中で、1人会派も4人いて、実質上、議会の過半数以上は小会派が構成しているという中では、今のやり方でも予算のかかわり方が薄くなってしまう会派もあるし、1人議員の場合は、特に大きいわけですよね。そういう意味では、会派制を取っている限りは、特別委員会が半分で構成されたとしても、2人いる会派は1人を出せるという条件はあるんですけれども、だけれども、やはり小さな議会である以上は、できる限り全員が予算にかかわって判断を下していくという重要な場面に参加した方が、私は望ましいのではないかなというのがあって、別にこれほかの会派に押し付けるわけではありませんけれども、だけれども、それがいいんではないのという話なんです。望ましいんではないですかということなんで、私も平井委員さんと同じように、全員が参加した特別委員会が望ましいのではないかなとは思っています。 ○(会長) 他に御意見はございますか。 ◆(岩室委員) 議論煮詰まってはいるんですけれども、沸騰するような状況ではないので、ほかの協議事項もあるわけです。先ほど、もう少し時間をかけて検討したいという御意見もあったので、基本的には特別委員会をどういう形でつくっていこうかという方向性は、会長の方でも確認していただけるんではないかなとは思うんですけれども、ただ、それで合意がとれなければできないということになるとは思いますけれども、引き続き、この問題はもう少し議論を詰めれば、合意が取れるのではないかなと思っているので、そういう方向で、今日の時点では確認されればよろしいんではないかなと思うんですけれども。 ○(会長) そうですか、分かりました。  ただいま、岩室委員の方法で、ちょっと皆さんにお聞きしますけれども、その方法でよろしいですか。 ◆(岩室委員) 次回も熱を入れて…… ○(会長) それでは、とりあえず、予算に全員がかかわって質疑できるような形がいいと、こういう意見とそうでない意見とありますから、とりあえずその辺で……何かありますか。 ◆(森委員) 逗子議会歴史の中で、予算議員全員がかかわってやってきたということがありますね。それは、私は、議員行政のチェック機能をそこで磨いてきたと思っているんです。それを今、特別委員会をつくって、半数なり3分の2が予算を審議するということは、私はそれは後退するんではないかなと思うんです。やはり、今まで逗子市の議会がやってきたことを踏襲するためには、私は特別委員会をつくって、全員がその特別委員会に入って、予算を審査するということがいいと考えていますので、そのような意見を述べさせていただきます。 ○(会長) ありがとうございました。  そうすると、やはり数としては同じようだと思うんですけれども、その前に予算に対して議員が全員かかわり合うべきだという御意見について、まずそれを確認をして、全員が予算についてかかわるべきだと、そこからいった方が入りやすいような気がするんですけれども、それはいかがでしょうか。  すみません、こちらから。 ◆(高野[典]委員) 全員がかかわるというのは、いいんですけれども、その先がまだこれからの議論だということなので…… ○(会長) 一つずつ…… ◆(松本[治]委員) 私どもも、予算は全員でかかわっていくというのは賛成です。やり方は、どうするかというのは、今後の課題として。 ◆(高野[毅]委員) 私どもの会派も、全議員予算にかかわるというのは賛成です。 ○(会長) 平井さん、さっきのは意見ですね。 ◆(平井委員) はい。 ○(会長) 同じですね。  森さんもさっきの意見ですね。岩室さんもさっきの意見ですね。 ◆(眞下委員) 私の方は、いわゆる予算特別委員会というものを設置ということで考えておりましたので、今までは今までのやり方の中で、全員がかかわってきています。特別委員会を設置する中で、どういうかかわり方をそれぞれがしていくかという問題については、予算特別委員会というものの在り方の中から検討していましたので、今、全員がかかわっていくのがいいのか、悪いのかといえば、その考えはまとめておりません。ということで、かかわっていった方がいいんだという話になれば、全員での予算特別委員会をつくるか、つくらないかという話になりますので、先に予算特別委員会というものの在り方ということの中で、先ほどもお話ししましたように、決算とのかかわりとか、そういうことの中で検討していた経緯がありますので、ちょっとそれについては、もう少し会派の中で合意形成してから意見を言わせていただきます。 ◆(武藤委員) うちの会派としては、確かにこれは予算だけに限らず、全部が議会を構成する一人ひとりの議員ですから、かかわるのは当然だと私は思っているんです。ただ、うちも新世紀さんと、先ほど話がありましたとおり、予算特別委員会とそれから決算特別委員会にどういうふうに整合性を持たせていったらいいのかなという視点でも検討してきました。  したがって、予算特別委員会をつくるということについて検討してきたものですから、全員がかかわることは、これは当然だと私は思っています。ただし、その全員が即予算特別委員会という形でいくのかどうかということは、これからの課題ではないかというふうに私どもは受け止めています。 ○(会長) ありがとうございました。  それでは、一定の方向づけが、全員がかかわった方がよいという、これは皆さん大体同じ意見だと思います。ただ、かかわり方をどうするかという問題が残っております。それについて、例えば眞下委員が言われた予算決算との関係、要するにこの辺の関連をどうするかというような問題が、まだ検討されておりません。そのようなことを踏まえて、これは皆さん、次回で検討して、それぞれ意見を出していただくということでよろしいですか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(会長) ありがとうございます。  それでは併せて、もう一点、議長副議長をどうするかということも御検討に加えていただければと、こう思っておりますので、よろしくお願いいたします。  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
    △1日1委員会の開催方式に変更するについて ○(会長) 次に、1日1委員会の開催方式に変更することについてですが、これも前回に引き続いての議題なんですが、御意見ありますか。 ◆(岩室委員) 私は、こういう形がいいんではないかという考え方ですから、これに絡む話なんですけれども、先ほどの予算特別委員会と関係あるんですけれども、全員協議会は耐えがたくなってきているというか、あの説明を聞くのが非常に、質問できるんだったら幾らでも聞いて、議論をするという気持ちはあるんですけれども、あの一方的な説明を受けて、質問はしてはいけませんという状況になっているので、予算を審議するための全員協議会で配られる資料は、当然、僕らなんかが判断していく上で必要なものであったりするんで、そういう資料の提供は、事前に、本来だったら議案と一緒に資料として添付していただければ一番いい形ではないかなと思うし、それぞれの会派議員さんが勉強するに当たっても必要なものではないかなと思うんです。  ただ、形だけの、部長が事前に準備した説明文をはしょって読む部長さんもいるし、きれいに全部読み上げる部長もいたりして、あの全員協議会は実質上、議案の説明については、もうやめる必要があるのではないかなと強く感じているんです。そのかわり事前の勉強は、それぞれの会派が一生懸命やるという形をとりながら、1日1委員会で延びる分を、僕は全員協議会の議案説明の部分で減らすことはできるんではないかなとは思っているんで、そういうことも含めて、日程的にはかなり、1日1委員会の場合は延びるというのが示されているわけですけれども、ただ、その辺で減らすことも可能ではないかなとは思っているんで、私は1日1委員会を、全員協議会の今後の在り方も含めて議論した上で取り組んだらどうかなとは思っておりますけれども、私の今の考え方というか、参考の意見として持っているんですけれども。 ○(会長) 今、岩室委員さんから、全員協議会の在り方も含めて、1日1委員会を考えていくべきだというお話がありましたが、確かにおっしゃるように、聞く一方の全員協議会というのは、非常に忍耐の要ることで厳しいケースなんですが、他に御意見ございましたら。 ◆(平井委員) 1日1委員会は私どもの会派も賛成の立場で、ずっとこの間いるんですけれども、予算特別委員会との絡みで、第1回定例会の日程をどうつくっていくかというのは、今まだ固まりませんよね。そういう状況の中で、私としては第2回、第3回、第4回、ここの部分は予算が絡まない部分だと思うので、できるだけ合意できれば、第1回定例会をのいた日程づくりの中では1日1委員会をもう導入するという方法を取ってもいいんではないかなとは思っているんです。特に、先ほど会派の話がありましたけれども、2人会派がかなり多くて、無会派も4人ということで、各議員が等しく市民から負託されている立場を考えれば、やはりできる限り、ほかの委員会傍聴なりでちゃんと審議の経過を聞ける、なおかつ市民傍聴が全委員会可能になるわけですから、そういうことからしても、できる限り早く対応をする努力をお願いしたいなと思っております。 ◆(松本[治]委員) 1日1委員会については、私どもは最初から賛成しております。  今、たまたま全員協議会の在り方も岩室委員の方から提起されたんですけれども、私どもの会派は、従来から本来は全員協議会というものをなくして、各会派が独自に勉強会を行っていく、そのとき議案の提示のときに−−招集告示ですけれども、その時点で資料等も全部配付していただきながら、各会派がその勉強会を独自に開いて、そうすれば全員協議会の必要性というのはないのかもしれないという考え方を持っておりました。  今回のこの改革協議会委員会の中でも、5のところに全員協議会が出ていますよね。これは、内容としては市長報告の質疑についての内容なんですけれども、本来的に根本的なことを考えると、確かに質疑ができない全員協議会というのは、在り方としてはやはりおかしなもので、全員協議会というのは、全員が初めてそこに集まるわけですから、本来はできなければいけないのかもしれませんけれども、私たちのスタンスは、ここではそういう考え方は述べてはいないんですけれども、そういう考え方を持って、全員協議会の在り方も根本的なことから考えれば、1日1委員会を充実させることを先行すべきで、全員協議会を次第になくしていくということの方が重要ではないかと。  それともう一つ、今回の第1回定例会のときに、それは建設環境常任委員会で起きたことですが、ああいう形で予算が全否定になって、どのようにしてそれを浮かび上がらせて本会議に持ち込んでくるかというのは、非常に大きな課題でしたので、ああいう法的な形で幸いにも出てきたわけですけれども、それを起こさせないということからも、やはり1日1委員会を先行することの方が意義が大きいのではないかと、こういうふうに考えています。 ○(会長) ほかに御意見。 ◆(眞下委員) うちの方もこれについての考え方、今まで明確に出していなかったんですけれども、先ほど平井委員の方からもお話がありましたように、予算の部分というのは、ちょっとまだどうなのかなということがあるんですが、第2回から他の定例会や何かについては、1日1委員会でやっても2日増えるのかな、ですから、その辺は効率的な形での運営の中で吸収できるのかなと。全員協議会については、今、特段考え方まとめていませんけれども、そういったようなことも一つの方法でしょうし、そういう中で吸収できれば、第2回から第4回に関する部分での1日1委員会の開催ということについては、異論はありません。 ○(会長) ありがとうございました。 ◆(武藤委員) うちの方は、前回も申し上げたことなんですけれども、やはりまず、予算特別委員会をどう立ち上げするのかと。当然、予算ですから、2回、3回、4回、定例会の中でも当然補正予算ということも考慮に入れておくべき内容かというふうに思っています。  したがって、予算特別委員会がある程度合意が得られれば、この辺のところもある程度は解決していくんではないかというふうに私は考えております。  それから、冒頭申し上げておきたいのは、従来から申し上げているように、会期がどうしても延びてしまうと。1日1委員会、例えば定例会でいえば3日間の審議時間があるわけですけれども、当然、いつも最終日は10時、11時なんていうことも想定しておりました。そういうことも十分考えた中で、やはり会期というものは、いわゆる会議規則に載っているように、10時5時というのが大原則だろうというふうに思っています。  したがって、そういう部分で、これは理事者側との対応方もあるのかもしれませんけれども、その辺もある程度考慮していかなければならない部分がまだ残っていると思いますので、私どもとしては、会議が延びることについては、この辺はちょっと問題があるのではないかというふうに受け止めております。  ただし、皆さんでこれを協議する場でございますから、柔軟性を持って今後とも取り組んでいきたいというふうに思っております。  以上です。 ◆(高野[毅]委員) 私どもの会派としましては、やはり先ほどの予算特別委員会の経緯もまだはっきりしていませんし、その辺も見極める必要があるということと、あともう一点、やはり先ほど岩室委員の方から、期間が延びるという点に関して、個人的な検討課題も出されましたので、この件も含めて、もう少し議論する必要があるのではないかと思います。 ◆(高野[典]委員) 私どもは予算に関しては、全員がかかわるというところまでは一応、皆さん意見一致したんですけれども、そこから先が特別委員会にするかしないかというのは、これは次回の検討だということですので、そういったことも含めて、そしてまた期間が延びるということもそうなんですけれども、先ほど前々回の予算のいわゆる話をされていましたけれども、前回の場合は、1常任委員会で1議案ということもあるわけですので、効率という面も考えまして、この点に関しては、私どもももうちょっと検討の余地があるんではないかというふうに思います。 ○(会長) この辺についての…… ◆(岩室委員) 私も松本委員さんがおっしゃったように、建設環境予算は分割されているから、1回死んでしまうわけですよね、なくなってしまうわけです。だからそういう意味で復活させる形をとらざるを得なかったというのは、最初と最後が予算特別委員会が全員、委員会として付託されるのが一つの委員会であれば、そういう不都合はないと思うんです。  あと組み替え動議を出す、出さないという問題もありましたけれども、そのときもやはり、一つの委員会でないと出せないわけではないですか。だから、やはり不都合が生まれているというのは強く感じているんで、そういう意味で、もうそれぞれの会派の皆さんの意見聞いていると、予算特別委員会の在り方そのものも議論した上での議論の中で、1日1委員会も考えられていくんではないかという話も出ているので、そこのところは当然、まだ時間をかける必要があるんではないかなというか、協議する時間が必要になったのかなとは思っているんで、ただ私としては、平井委員さんがおっしゃったような形で、当面、できれば、通常の定例会ぐらいは、そんなに無理な話ではないので、やってみたらどうかなというのは改めて意見を申し上げておきたいと思います。 ○(会長) それでは、さっき次回についての検討をお願いしてありますけれども、もう一つ、今、岩室委員さんの話のことも次回に検討結果を出していただかないと先へ進まないと思いますので、第2回、第3回、第4回、要するに、当初予算の審議以外については、1日1委員会を考えてはどうかという御意見がありましたので、この辺についても次回併せて会派でお戻りのうちの協議の内容をまたお聞かせいただければと、こういうふうに思っておりますけれども、これでよろしいですか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(会長) では、この1日1委員会については、やはり次回ということで、そうさせていただきます。  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △原則公開とし、傍聴定員を増やすについて ○(会長) それでは、次に、ウの原則公開とし、傍聴定員を増やすについて。  これは、やはりみんな予算特別委員会との絡みで変わってくるのもありますけれども、とりあえずこの点についてやってみたいと思いますけれども、御意見……  この件については、次世代フォーラムさんから原則公開として、傍聴定員を増やすとなっていますので御説明を。また、会派21世紀さんから同じですね、市民議員傍聴枠を広げる。なお、傍聴議員の質疑を最後にできるようにすることについて、提出された会派から説明を、これは併せてお願いしたいと思うんです。 ◆(平井委員) 原則公開とし、傍聴定員を増やすということについてなんですけれども、今、会議規則上は、傍聴許可制になっていて、毎回、開会するときに委員長が傍聴許可を諮って、異議なしと。それから、初めて傍聴者に入室していただくという手続きを取っております。これは、傍聴を認めないということは、もうほとんど 100%ないということですから、会議規則上も原則公開というふうに明文化すれば、毎回、委員長から許可してという手続きは要らないわけで、万が一非公開にするときだけ諮って、今回の議案に対しては非公開というふうに決めればいいわけですから、まずこの点は、もう原則公開を会議規則委員会条例含めて規定すればいいんではないかということです。  それと傍聴定員という部分については、委員会が8名になっていて、あと特別委員会は15だったり、あとその場の状況によっては20とか、22とかしていましたよね。要するにまず共通認識として押さえておいていただきたいのは、傍聴定数というのが、いわゆる消防法等含めて何か制約があるということではないということなんです。物理的にいすが入るか、入らないかということが一つの基準になっていて、これは確か過去の委員会でも確認したと思うんですけれども、要はいすが置ければ入れるわけです。ですから、今ここの後ろに8席ありますけれども、はっきりいってもっと、最低でも三つは置けるわけです。ですからそういう意味でいうと、できる限り、スペースが許す限りは、増やしていくべきであろうと思っていますから、その部屋の状態に応じて、この常任委員会で使っている委員会室は、見たところあと三つか四つは増やせますし、場合によっては、本当は記者席なんていうのもありますけれども、議員傍聴も含めて、もっといすの数は増えると思うんです。例えば、こういう両ひじついたいすを使っていますけれども、そんなのパイプいすでやれば、もっと増やそうと思えば増やせるし、その辺も含めて、積極的に増やすという議論をいただければなと思っております。特に、全員協議会室なんかは、はっきり言ってもっと増えるということになりますし、今、1日1委員会というふうになれば、全員協議会室でみんなやるという話になったときに、そうすると常任委員会傍聴も、もっともっと定数としては増えるということですから、今は1日1委員会と決まっていませんけれども、まず原則公開という部分は、規則を明文化してもいいんではないかということと、定数についてはもっと部屋ごとにできる限り増やした方がいいということです。  あと、傍聴議員の質疑を最後にできるようにするという、エのところに載っていますけれども、これは全員協議会との関係で、昔は全員協議会の場で議案説明があって、所管以外の議員の人は、全員協議会の中で行政の説明に対してやりとりができたわけです。それが今は、全員協議会が議案説明に対する質疑をやめましたから、それができなくなっているわけです。それは全員協議会の簡略化という意味は、一つの方向性だと思うんですけれども、今まで、割と逗子市の議会は、かなり自分の委員会以外のところでも自由に議論ができたという環境が後退した部分があると思っているんです。そういう意味からいうと、もっと自由に、別に傍聴議員ですから、主に議論はできないにしても、一定補足的な質疑をする機会をつくってもいいんではないか。なおかつ、2人会派が多くなっている現状からすると、同じ会派の中で常任委員会に所属できない人が必ず1人はいるわけですよね。そういうことからしても、その辺の運営をもうちょっと弾力的にできるようにして、かっ達な議論ができるようにした方がいいんではないかというのがそこの意図です。  さらに言わせてもらえば、市民議会の審査の中で意見なり質疑なりというのをするというのは、アメリカなんかではごくごく一般的に行われていますから、意見陳述の機会を与えるというようなことも、当然これから議論していく必要があるかなとは思っております。それはちょっとここに載っていないので、補足的に付け足しましたけれども、もっともっと自由な議論の場として活性化を図っていった方がいいのではないのかなというふうには思って提案をいたしました。  以上です。 ○(会長) ただいま平井委員の説明に対して御意見があれば。 ◆(岩室委員) もう一回事務局に確認なんですけれども、この傍聴枠を増やすというのは、無制限ということでいいんですか。  平井委員さんがおっしゃったのは、いすが置けるだけ座れるんだという話なんです。そういう理解でよろしいんですかということなんです。事務局にお伺いしたい。 ◎(議会事務局次長) いろいろ工夫すればという意味では、いわゆる無制限になるだろうと思いますし、当然物理的な問題ですし、それをどうしてもこの部屋の大きさでの制限というのは当然あるんですけれども、工夫すれば無制限という意味は通じてくるだろうと思います。 ◆(森委員) 今、平井委員が言われたことに全部賛成なんですが、まず傍聴のことですけれども、この1年間を見ても、例えば私が所属していた建設環境常任委員会では、やはり傍聴の方が8名以上来て入れなかったという例がありました。それから、総合的病院に関する特別委員会のところでは何度か傍聴の方がくじ引きで入れなかったということが1年間でもありました。  そういうことを考えますと、やはり開かれた議会、分かりやすい議会を今までずっと目指してやってきた議会ですので、ぜひ傍聴の枠可能ですから、増やして傍聴をしていただきたいと思います。  原則公開も、先ほど平井委員がおっしゃったように、運営上のことで協議するときには、協議会というのに変えてやったりもしていますので、原則公開で委員会はいいと思います。  以上です。 ○(会長) それでは、今のまず問題が三つ、四つありますけれども、一つずつやっていきますと、原則公開のところからいくと、これはやはり議会会議規則を直さなければならないというのが一つそこであります。平井委員の趣旨は、原則公開とすれば、許可を整理する、そういうセリフはなくなると、当然入れますから。非公開にするときだけ皆さんにお諮りすると、こういうような一連の会議規則の改正がそこで必要になってくるのですが、事務局の考え方、今言えるのであれば、局長がいなくなってしまったからあれだけれども、次回で回答するとか、こういうようなことで……。  今、まず一つだけ、原則公開について、やはり規則改正が伴いますので、局長が今いないので、次回にこの件については事務局が検討した結果を皆さんに御報告すると、まず1点これでよろしいですか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(会長) それから、次に傍聴定員を増やすことについてですけれども、これは御存じのように部屋が三つあります。で、やはりそれぞれ傍聴の数が違ってくると思うんですが、この辺のところの考え方について、事務局ありますか。要するに、1、2、3とあるでしょう。多そうなところを向こうに持っていくというような考え方があるかどうかなんですけれども、要するに。 ◎(議会事務局次長) 先ほど申し上げましたように、物理的な問題もございますし、極端な話をすると幾らでもという話になってしまいますが、そうは現実的にはないだろうと思いますので、その辺を踏まえれば、今、名称として全員協議会室というような名称を一応振ってはございますが、そこでの委員会の開会というのは当然可能であろうし、あるいは申し送り事項等の訂正程度で名称を変えずに会議室の使用は可能だろうと思いますので、少しその辺は整理はしますけれども、現在、ここで言えるのは可能性は十分あるということでございます。  細かいところは少し、後ほど整理をさせていただきたいと思います。  以上でよろしいでしょうか。 ○(会長) 次長のお話を聞いたと思うんですけれども、原則公開、傍聴定員については可能性は十分にあるということで、ただ、やはり内部的に協議して、その検討をしたいというような話がありますので、これも併せて次回に内部の検討結果を皆さんにお知らせするということでよろしいですか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(会長) これで二つ終わりました。 ◆(松本[治]委員) ただいまの動きでよろしいんですけれども、ただ、ウの原則公開とし、傍聴定員を増やすについては、公明党さんが反対で、政風会と新世紀さん保留ということになっていますので、できましたら3会派の御意見を伺っておきたいんですけれども、お願いします。 ○(会長) それでは、今、松本委員さんの御発言がありましたので、3会派の方から意見があれば、ひとつお聞かせをいただきたいと思っています。 ◆(眞下委員) 意見を言いたかったなと思って、言わせていただいてありがとうございます。  原則公開ということについては、私どもはいいと思います。ただ、傍聴定員ということについては、やはり先ほど来の議論の中で言いますと、できるだけいすが置けるだけ入れていいんだというようなお話もありましたけれども、やはりそれは一定の、この委員会室は何名までとか、この委員会室は何名というふうに、やはりきちっとルールをつくった方がいいと思っています。その中で、今よりも傍聴できる方が増えるということについては、そういった一定のルールの中で決めるということであればいいんではないかなというふうに思います。  極端な話、1日1委員会になれば議員もたくさん傍聴するわけですから、当然全員協議会室を使うようになると思うんです。そういう中で言えば、全員協議会室だったら、隣だってスイッチ入れれば傍聴できるんではないのという話になったりして、やはり余りその辺がルールのない中でやるような形というのはよくないと思いますので、きちっと一定のルールをつくった中で対応するということでの、1人でも多く希望する市民がいれば傍聴できる体制をつくっていくということについては、うちとしては結構だと思います。 ◆(武藤委員) ウの原則公開は、これ会議規則を改正すればできることですから、これは今まで各委員長が皆さんにお諮りした部分を省くということですから、それはよろしいかというふうに思っています。  それから、傍聴の定数なんですが、現行制度を改正するときに、確か建物の管理の中で消防長の御意見等も拝聴した記憶があるんです。ただ、入れればいいということではなくて、どういうふうに避難をさせるかという問題もそこにも含まれて、現行制度になっているというふうに私は認識しているんですけれども。ですから、どこでも図書館ホールにしても、ちゃんときちっと定数が決まっているわけですから、そういう中でこの部屋を使うんだったら何名、最大限どのぐらい入れるのかということを、やはり大所高所から検討した上で進めていけばいいのではないかと思っています。  したがって、まだその時点まで煮詰まっていないものですから、私どもは保留という形でさせていただきました。  以上です。 ◆(高野[典]委員) 私どもは、全然変えたくないというのではなくて、何か反対、反対ということであれなんですけれども、そういうことではなくて、やはり変えるからには、これを変えました、はい、また時代の流れで変わりましたとかというのであってはならない。やはり、変えるには変えるなりのきちっとしたものがなければならないということで、すみません、そういった方向になっておりますが、原則公開とし、ということについては、会議規則を変えなければならないということもありますけれども、それについてはいいのかなというふうには思うんですけれども、やはり定員については、確かに先ほど、消防法では何ら問題がないというようなお話もあったんですけれども、私もこれは、人数の度合いにもよるんでしょうけれども、きちっとしたものが、私はこれはあるというふうに伺っておりましたので、そういったこともかんがみて、やはり来ていただいて傍聴していただくからには、やはりその方たちのきちっとした安全なりをきちっと確保しなければならないわけですから、そういったことも含めて、この辺はやはりルールづくりをした方がいいのではないのかなというふうには思っております。 ○(会長) 松本委員さん、今のよろしいですか。 ◆(松本委員) はい、ありがとうございます。  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △市民議員傍聴の枠を広げる。なお、傍聴議員の質疑を最後にできるようにするについて ○(会長) それでは、三つ終わりまして、最後の傍聴議員の質疑を最後にできるようにすると、これが残っております。この点について御意見があれば。 ◆(岩室委員) これはルール上あるわけですよね、委員外議員の発言は。1日1委員会になれば可能になるわけですけれども、今の時点で同時開催ということで、なかなかこれは難しい状況ありますよね。私の理解なんですけれども、これはルールを行使するかどうかの問題の部分あったと思うんです。私の場合、1人議員で4年間いましたけれども、そのとき傍聴できなかったわけではなくて、傍聴の場で委員会条例もついてそれを提案して、それを行使することは可能だったんではないかなとは思っているんですけれども、それを行使しなかったという部分は、理解得られるのは難しいだろうというのはありましたけれども、だからその意味で、これをこういう形でこの場で確認するというよりは、委員会条例に基づいてそれを行使するということではないかなとは思っているんですけれども。だから私の知っている限りでは、葉山町の議会である共産党議員さん、委員外議員の発言を委員会で求めて、その許可を得て委員会で発言しているというか、そういうのがあるんですけれども、実際に。私もそれを聞いていたんで。だから、この部分に関しては、その権利を各議員が行使するかどうかの問題ではないかなとは理解しているんですけれども、一応私の考えですけれども。 ○(会長) 他に御意見ありますか。 ◆(高野[毅]委員) 傍聴している議員制限なく、幾らでもだれでも発言できてしまうというのは、私どもの会派としては若干難しいのかなとは思っていたんですけれども、今、岩室委員から説明があったように、そういった委員会ルールがあり、それにのっとれば発言できるということがあるのであれば、改めてこの傍聴議員の質疑を最後にできるようにするということをルール化する必要はないのではないかなと考えております。 ○(会長) 他に御意見はございますか。 ◆(高野[典]委員) 質問なんですけれども、傍聴議員といわゆる一般市民とのこういった定義というのはあるのでしょうか、すみません私ちょっと分からないので。傍聴議員だけが質疑ができるということですか。 ◆(平井委員) ここで提案しているのは、当然議員に限ってということで、先ほど説明の中で私は付け足しで言いましたけれども、市民のうんぬんというのは、それはまた別の議論であって、今回は委員外議員の質疑を認めるという、できるようにするということで御理解いただきたいと思いますが、あと先ほど高野毅委員の方からは、そういう規程があるんであれば、あえて再度ルール化する必要はないんではないかという御意見もありましたけれども、具体的に書かれてあっても、逗子の委員会では運営上、全くしていないわけです。その辺、もし積極的に認めていくという部分を確認をして、運営上、委員外の議員でも質疑をできる、そういう環境をつくっていくという意味で、皆さんの御理解を得られればなというふうには思っておりますので、その辺の御理解いただければと思います。 ○(会長) 確かに、今、平井委員の発言にもあったように、今までやっていないことを始めるとすれば、急に始めるわけですから、やはり皆さんの同意というんですか、合意というんですか、皆さんの賛成がなければ、これできないことで、会派に持ち帰って、また検討していただくケースにも、これもなろうかと思いますので、併せて次回にこの件についても会派で御検討をお願いしたいと、こういうことでよろしいですか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(会長) 次回には、ひとつ検討の結果をよろしくお願いいたします。  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △傍聴者に資料を回覧するについて △議員配付する資料については、傍聴人に対しても委員長が委員会に諮った上で配付するについて ○(会長) 次に、傍聴者に資料を回覧することについて、併せて、その次の議員配付する資料については、傍聴人に対しても委員長が委員会に諮った上で配付するについて、この二つ、一括議題といたします。  これも、次世代フォーラムさんから御説明をお願いします。 ◆(平井委員) 傍聴者に資料を回覧するという形で提案をいたしました。  これは、今は傍聴者はただ黙って審査を見ているだけで、どういう資料を基に、どういうポイントで質疑しているのかというのが分かりにくいと思うんです。そういう意味では、やはりせっかく傍聴に、わざわざ足を運んでいただいた方に対して、できるだけ分かりやすい形での傍聴をしていただくという意味では、資料は必要だろうと。  ただし、配付するのか、回覧するのかという部分で、会派の中でも議論があって、配付となると、傍聴の人数、あるいは資料の量、これはそれぞれまちまちで、委員会によっては基地対策特別委員会のように、毎回1センチぐらいの資料になるケースもあります。そういう意味で言うと、それをすべて配付というのは難しいのではないかなということを考えまして、ただし回覧であれば、1部ないし2部ぐらいセットすれば、それを読み回ししていただければ、物理的にもコスト的にもそんなに問題ないんではないかなというふうには思いまして、私どもとしては回覧というふうにいたしました。  以上です。 ○(会長) ありがとうございます。 ◆(松本[治]委員) 私どもは次世代フォーラムさんと違って、回覧ではなく、配付すべきということを備考欄に書かせてもらったんですけれども、確かに今、平井委員がおっしゃるように、膨大な資料になった場合、どうするかというのは、一つ課題としてあると思うんですけれども、そもそもでいきますと、やはり議員が知っている内容、あるいは議案、陳情の諸審査の中で、傍聴に来た方というのは相当関心の高い方であって、これ回覧しますと、1人が読み終わったころに委員会の審査が終わりかねないような場合も出てくるのではないかと。資料の数によっては、ある程度考えなければいけませんけれども、資料の数次第では、やはり配付して情報、あるいは内容については議員と同じレベル情報共有をしていただく。もちろん、傍聴という枠ですけれども、それはぜひ配付すべきではないかと考えています。  もう一つは、逗子市が市民に対して「広報ずし」やら、「議会だより」で情報は提供しておりますけれども、当然市民に対する情報の出し方というのは、私はかなりお金をかけて理解してもらうというのは、非常に重要なことと考えていますので、相当数のこんな厚いものは別として、資料についてはぜひ配付をしていただきたいと、そういう考えを持っております。 ○(会長) ありがとうございました。  それでは、御意見ございましたら。 ◆(高野[毅]委員) 私どもの会派としましては、確かに傍聴していて、委員会等で話している内容というのが読めないというのでは、傍聴している方も少し内容を理解するのに難しいということを考えまして、回覧することには賛成をいたしましたが、やはり先ほど平井委員よりも話が出ましたけれども、やはり資料のボリューム等、コスト的なことを考えても、やはり全傍聴人に対して配付するのは難しいのではないかということで、回覧をする件に関しては賛成ですが、配付に関しては、今現在、保留という形を取らせていただいております。 ○(会長) 他に御意見ございますか。 ◆(森委員) 傍聴する方が、その資料をぜひとも欲しいという方と、見るだけで、回覧するだけでいいという方と両方いらっしゃるんではないかなということを想像するんです。そうしますと、まず1部、2部で回覧して、傍聴の方には資料は回覧すると決めておいて、その資料を欲しい方は、後でその資料を欲しいと言ってもらえば、その方に届くというふうな形はどうかなというふうに考えました。 ◆(岩室委員) 今日の議題にはなっていないんですけれども、うちの方の会派として意見として申し上げたいのは、傍聴者に対して議案に加えて説明資料を提供できるものについては、当日のみ貸し出し、予算書等を行うというので、うちはより現実的に提案したつもりなんだけれども、きょうの議題にはないので、特にうちとしては、どこまでやるかというのはあると思うんです。これを厳密に、これはもう出すんだとか、出さないんだと、全部無条件で出すんだとかなってしまうと、さっき言ったような混乱が生まれるわけです。  だから、当日、委員会の中で議員が質疑をした図面の資料とか、一、二枚の資料とか、それは委員長の裁量の中で傍聴者に対して配っていいですかとみんなに諮った上で配ったり、それは可能だと思うんです。だから、努力目標として説明資料の提供に対しては行うべきではないかなというのと、予算書なんていうのは、ほとんど余裕がないわけです。ただ、議論をしていく議員は、予算書を見ながら何ページのここですよと言って説明資料を含めて、それに基づいて質問していくわけです。そのときに、傍聴者が何もなくて行うのはすごく分かりにくいというか、議員がどこを質問しているのかなとか、どの予算の部分かなというのは分からないわけです。  だから、そういう意味では、回覧ではないんです。貸し出して、傍聴枠が8だったら8は用意しておいて、当日必要な人は委員会に入る前に渡されたものを見ながら、予算書なんていうのはそんなたくさんつくれるわけではないんですから、あげるわけにはいかないから、事務局には返してもらうという形で、毎日来る人もいるだろうけれども、毎日人が変わる場合もあるわけだから、そういうので対応したらどうかなというので、これは基本的には先ほど2点、回覧にしても配付にしても、議会として一応努力していくという方向は確認できると思うんです。その上に立って、どうやって傍聴者に議員と同様な情報提供をできるかどうかを少し、次の部分として議論していったらどうかなと思うので、基本的には合意できる内容ではないかなとは思っているんです。やり方の話ではないかなとは思っているんで、その辺で、今日進めていただきたいなと思うので。いや、残念なんですよ、議題にしていただければいいんですけれども、同じなのに、なぜ違うのかというのは、私納得できないんですけれども。 ○(会長) ありがとうございました。
     ほかに。 ◆(高野[典]委員) 私が思いますには、ちょっと傍聴定義というのがあるんですか。これは、傍聴というのは傍らで聞くということなので、どこまでそういった範囲が許されるのかどうかということも1点聞きたいことと、それからただでさえ今、書類公害というか、貸し出した分、今度回収して、その8冊だか10冊か、まだ定員がどうなるか分からないですけれども、そういった分は回収はするけれども、それをどう利用するのかとか、そういったいろいろ考えていったときに、そういったところまで責任を持ってきちっと考えて、資料を提出するには出していかなければならないのではないかなというふうに思いますと、私はちょっとこれは、それこそ検討に値すると思います。 ○(会長) 一つだけ、それでは御質問のあった傍聴の範囲ですね、何かありますか。 ◎(議会事務局長) 今、傍聴定義ということでございますけれども、傍聴はこの会議の成り行きを見ているというか、そういうようなことだと思います。その中で、今いろいろ議論されております傍聴が委員長によって許可されます。したがいまして、資料の部分で今お話ししたと思いますけれども、本来ですと告示されますと情報公開の方に資料は一切あるはずでございます。そういうようなこともいろいろ考えて、今、議論はされているんだろうと思いますけれども、情報公開課の方に行けばあるという前提、それから今、一時貸し出しということもありますけれども、3常任委員会ですと8名ですので3掛ける8で24部ほど予算書の今24部の余分はないかなと思いながら、議論を聞いておりました。そういうことでございますので、傍聴の方もどこまでということかなというふうに思っております。  以上であります。 ○(会長) ありがとうございました。  もう一つ、資料の点については、所管課との調整も必要になってくると思うんです。その点については、やはり議員さんに出したすべて、傍聴の人全部にストレートに届くのは、やはり所管課との調整も必要になってくるのではないかと私は思っていますので、その辺もあるでしょう。  ちょっとここでお諮りしたいんですが、この後、池子問題についてちょっと会議があるということですので、この程度にしたいと思うんですが。  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △次回の日程について ○(会長) 次回について、今日いろいろ宿題を出させていただきました。それで、次回の協議会の日程及び検討項目について、平成16年度予算の編成の関係で、予算関係について、ともかく次に予算やらないと、16年度予算にやるかやらないかというのがありますので、それはやりたいと思っています。  それで日程については、第3回定例会会期中ではありますが、9月18日の盧花祭の日を予定させていただきたいと思っておりますが、これは副会長とまた相談の上、日程を御通知したいと思いますが、あらかじめお話をさせていただきたいと思っております。ただいまの件については、よろしいですか。          〔「はい」と呼ぶ者あり〕  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △閉会の宣告 ○(会長) それでは、これをもちまして議会活性化推進協議会閉会させていただきます。  御苦労さまでございました。  ありがとうございました。               午前11時33分 閉会               議会活性化推進協議会長  須田 隆...