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平成14年  8月 逗子湾海洋生物調査・啓発事業に関する調査特別委員会-08月26日−01号
平成14年  8月 臨時会(第3回)-08月26日−01号

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  1. 逗子市議会 2002-08-26
    平成14年  8月 逗子湾海洋生物調査・啓発事業に関する調査特別委員会-08月26日−01号


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    DiscussNetPremium 平成14年  8月 逗子湾海洋生物調査・啓発事業に関する調査特別委員会 − 08月26日−01号 平成14年  8月 逗子湾海洋生物調査・啓発事業に関する調査特別委員会 − 08月26日−01号 平成14年  8月 逗子湾海洋生物調査・啓発事業に関する調査特別委員会        逗子湾海洋生物調査・啓発事業に関する調査特別委員会        (閉会中審査)                           平成14年8月26日(月)  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ◯出席委員(20名)     委員長  武藤吉明君        副委員長 池田一音君     委員   草柳 博君        委員   奈須和男君     委員   関口正男君        委員   岩室年治君     委員   橋爪明子君        委員   高野典子君     委員   岡本 勇君        委員   須田 隆君     委員   塔本正子君        委員   高野 毅君     委員   毛呂武史君        委員   網倉大介君     委員   眞下政次君        委員   森 典子君     委員   菊池俊一君        委員   平井竜一君     委員   松本真知子君       委員   近藤大輔君 ◯欠席委員(なし)  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
    ◯説明のため出席した者  環境部長・  環境部次長   佐藤和男君      環境管理課長  河野行雄君  事務取扱  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ◯事務局職員出席者                     副主幹  議会事務局次長 平 和夫               翁川節和                     (議事係長)  主査      水野千春       書記      園部 稔  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △開会の宣告 ○(鈴木議長) ただいまから逗子湾海洋生物調査・啓発事業に関する調査特別委員会の正副委員長の互選のため、委員会条例第9条第1項の規定により、本職が逗子湾海洋生物調査・啓発事業に関する調査特別委員会を開会いたします。               午後1時15分 開会  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △正副委員長の互選 ○(議長) これより正副委員長の互選に入ります。  互選に当たりましては、委員会条例第9条第2項の規定によりまして、年長委員が委員長職を行って決めることになっておりますので、よろしくお願いいたします。  奈須委員が年長委員でありますので、よろしくお願い申し上げます。 ○(奈須座長) 年長のゆえをもちまして委員長職を行いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、委員長の互選を行います。どのような方法で選出したらよろしいでしょうか。 ◆(池田委員) 推選による方法で選出されたらよろしいかと、こんなふうに思っています。 ○(座長) ただいま指名推選との御意見がありましたが、これに御異議ありませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(座長) それでは、指名をお願いいたします。 ◆(池田委員) 非常に難しい案件であった前回の問題もスムーズに取り計らっていただきました武藤委員にお願いしたい、こんなふうに思っておりますので、よろしくお願いします。 ○(座長) ただいま武藤委員との指名がありましたが、これに御異議ありませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(座長) 御異議なしと認め、武藤委員を委員長とすることに決定いたしました。  委員長が決まりましたので、委員長と交代いたします。 ○(武藤委員長) 一言ごあいさつを申し上げます。  ただいま全会一致によります指名推選で私に委員長をということで推薦されました。推薦された以上は一生懸命務めます。ぜひ皆様方の御協力をよろしくお願い申し上げまして、簡単でございますけれども、ごあいさつにかえます。  次に、副委員長の互選について行いますが、どのような方法で選出したらよろしいでしょうか、御意見を伺います。 ◆(眞下委員) 委員長一任という形で。 ○(委員長) ただいま委員長一任との御意見がありましたが、これに御異議ございませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) それでは、御異議なしと認めまして、委員長より指名させていただきます。  副委員長には、前回の特別委員会でも副委員長として大役を務めていただきました池田委員さんを副委員長に指名したいと思います。これに御異議ございませんでしょうか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御異議なしと認め、副委員長に池田委員さんを指名することに決定いたしました。  それでは、副委員長さん、ごあいさつをお願いします。 ◆(池田副委員長) ただいま皆様の御同意を得て、副委員長ということでございますので、委員長を助け、頑張っていきたいと思います。よろしくお願いします。 ○(委員長) 引き続きまして、逗子湾海洋生物調査・啓発事業に関する調査特別委員会を行うということでよろしいでしょうか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御異議なしと認め、そのように決定いたしました。  暫時休憩いたします。               午後1時20分 休憩  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−               午後4時00分 再開 ○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。  先ほどの協議会で資料請求がありました資料はお手元に配付させていただいておりますが、配付漏れはありませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 配付漏れなしと認めます。  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △傍聴者について ○(委員長) 次に、傍聴についてお諮りいたします。  傍聴希望がありますが、許可することに御異議ありませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御異議なしと認め、傍聴許可することに決定いたしました。  暫時休憩いたします。               午後4時01分 休憩  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−               午後4時04分 再開 ○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。  傍聴者の皆様には御静粛に傍聴されますようお願いいたします。  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △逗子湾海洋生物調査・啓発事業に関する調査 ○(委員長) それでは、逗子湾海洋生物調査・啓発事業に関する調査に入ります。  御質疑はありませんか。 ◆(眞下委員) まず、ちょっと事務局にお尋ねしますけれども、先ほど協議会を休憩してから、今どれくらい時間がたっていますか。 ◎(議会事務局次長) お答えいたします。  13時21分ということで私どもの方の記録がございますので、ただいま4時5分過ぎでございますから、2時間半ということです。 ◆(眞下委員) 私、この間、資料請求をさせていただいた経緯がありますので、今、提出された資料を見ているんですけれども、私は資料請求のときに、この事業を立ち上げたときから今日までの経緯が分かるすべての資料を提出してほしいということをお願いしました。そのことは所管には伝わっているんでしょうか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 私、16日付けで人事異動により環境部長を拝命しました佐藤でございます。よろしくお願いいたします。  それでは、今の件につきまして、事務局から、予算を要求したときの見積書と、それから予算の経緯が分かるもの、それから最終的な見積書ということで聞きまして、資料としてお出ししました3種類の資料を提出したわけです。その中で若干私と課長、それから管理係長、4月に異動になりまして、書類をいろいろ探していまして、ちょっと時間がかかったのと、この調査につきまして、今後発注も行わなければならないということで、今後のことも考えまして、理事者とちょっと協議して時間がかかりました。まことに申し訳ございません。 ○(委員長) 大分暑いものですから、背広の方は脱いでいただいて結構ですから、よろしくお願いいたします。皆さん方も背広を脱いでいただいて結構ですから。 ◆(眞下委員) この特別委員会臨時会を開いてまで特別委員会をつくって、今、調査をしようとしているこの事業についてですけれども、これについて冒頭述べさせていただきましたように、我々委員全員が共通の理解のもとに調査をしていきたいということの趣旨の中で資料請求をお願いしました。そこら辺が全く部長の方には伝わっていないように思います。  まず、ここに出していただいている資料の関係書類についても、見積書が2通あります。それと予算要求書ということで出ていますけれども、見積書を見ても、見積もりの仕様は打ち合わせのとおりと書いてありますけれども、この打ち合わせ記録はどうなのか。また、この見積もりをしてもらうには仕様書が当然あったはずなんです。その仕様書はどうなのか。そういった関係の書類もきちっと精査していかないと、この事業の流れというものは到底理解できない、そういうふうに考えているわけですけれども、その辺は出していただけないんでしょうか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 先ほども黒塗りをした理由等申し上げましたように、今後この調査、 300万円の予算をいただいているんですが、我々新しく部長になりました者が今後発注していかなければいけないということで、見積もりの内容等、それからこれについていました積算等の内容が明らかになってしまうと、今後の我々の発注に多少影響が出るのではないかという危ぐがありまして、割愛させていただきました。 ◆(眞下委員) この事業がなぜここまで遅延しているかということについて、我々は原因究明をしなくてはいけない。その中に当然ここにも幾つかその文書録が出てきていますけれども、そういうものを精査していく中に、根本的にこの事業の立ち上げからの流れが理解できないと、それは当然ここに携わっているいわゆる見積もりをとった相手方の問題だとか、その辺の関係が全く我々には見えてこないんです。確かに発注に支障があるということで、ある部分あるかもしれないんですけれども、現実に7月30日の仕様書というものは、我々入手している部分もあるわけです。そうすれば、この見積もりをしたときの仕様書が当然あってしかるべきなのであって、そういうものまで出せないというのは全く合点がいかないんですけれども、その辺どうなんですか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 7月時点の私どもで作成した見積書につきましては、情報公開もとられておりますので、資料としては出せるというふうに考えております。 ◆(眞下委員) 冒頭にも言いましたように、この事業に関する部分の資料はすべて出していただきたいと、このように我々はお願いしているんです。2時間半も待たされた挙げ句、これしか出てこない。また、資料請求があれば、出せるものもありますよ。冗談じゃないですよね。何のためにこうやって我々は待たされ、また傍聴に見えている市民の方たちを待たせて、ここまで引っ張ってきているのか。スムーズに議事進行したいという思いの中で共通認識を持ちたいということで、冒頭に皆さんの同意を得て資料請求しているのに、そういうような所管の対応で、とてもじゃないけれども、我々調査できないじゃないですか。どうやって質疑したらいいんですか。どうなんですか、これ。 ○(委員長) 環境部長、いかがですか、今の発言について。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 7月30日の仕様書の資料につきましては、事務局から提出の請求というんですか、私どもになかったものですから、準備していません。〔発言する者あり〕 ○(委員長) その資料は出るんですね、環境部長。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) はい。 ○(委員長) 眞下委員、今の発言の内容についての資料は出せますと、こういう今…。 ◆(眞下委員) 今、指摘されたから、それは出せますとか、そういう問題じゃないじゃないですか。当初からこれにかかわる部分での打ち合わせ記録、仕様書うんぬん、開示できるものはすべて開示してほしいということを我々は委員会としてお願いしてあったはずです。だって、逗子市は情報公開日本一のまちというのを売りにしているんじゃないんですか。こんな状態じゃ本当に審査できないじゃないですか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 私ども事務引き継ぎしましてから、経過としまして、5月7日に業務委託仕様書を環境管理課で完成しまして、その時点で委託施行決裁を起案しました。そういう状況が1点あります。全部と言えば、この資料にもなるのかなというふうに思っています。現在環境部文書存在して、日付が明確なものというところをとらえますとですね。  それと、先ほど資料請求がありました8月3日の前環境部長と前環境管理課長が逗子マリーナのレストランでお会いした報告書。それから、私が人事異動で前環境部長と前次長から8月20日に事務引き継ぎをした書類という形で、これは全部と言えば、私どもここまで準備できるかなというふうに思っています。それと、もう一方は、先ほど言いました7月30日の最初の仕様書ということで情報公開があったものという形になろうかと思います。 ◆(眞下委員) 当初の見積書をとっている、このときの打ち合わせ記録、それから仕様書、これは出せないんですか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) この見積書には、例えば一番当初の 350万円の積算の内訳が載っております。それから、予算のときの説明、議事録を見ますと、年8回の四季の調査という形がございまして、それの積算内容等が書かれておりますので、それは今後の発注のときに影響が出るだろうということで割愛させていただいたという形でございます。 ◆(眞下委員) だって、おかしいじゃないですか、部長。7月30日に作成した最後の仕様書は出ているんですよ。それで、予算計上した当初の仕様書が出せない。その発注に支障が起きる。その当初のもので発注するんですか。この7月30日の仕様書で発注するんじゃないんですか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 時期がもう大分ずれていますので、両方とも精査しなければならないと現在私どもは考えております。 ◆(眞下委員) 答弁になっていないじゃないですか。ちょっときちっと答弁するように言ってください。 ○(委員長) 環境部長、いいですか。質問の要旨を的確にとらえて、簡略に御答弁をお願いいたします。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 失礼しました。7月30日の情報公開の仕様書、私どもでつくったものと、それから見積もりを徴取したときに業者が提案書として出されたものについては両方今後精査してですね、その精査というのは、四季で行うような当初の見積もり、それから7月は8月から9月、3回、12月から…。失礼しました。8月からですね、ちょっとお待ちください。 ◆(眞下委員) 今、答弁中ですけれども、部長、そうするとこれは我々が認めた予算の事業じゃないんですね。中身が変わっちゃっているわけでしょう。7月30日の仕様書でやれば、四季でなくて、夏と冬しか調査しないよと書いてあるじゃないですか。そうすると、当初 300万円で事業を計画して、見積もりをとって、発注しようとしていた事業じゃないんですね、これは。違うんですね。それを部長は言おうとしているんでしょう。違うんだと。だから、出せないんだということじゃないんですか。仕様書が両方出てきちゃうと。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 今、御質問のありましたものについて、当初計画していた春、夏ですか、そういうところが遅れたためにできなくなってしまったと。今後年度内にどれだけのことができるのかというところは今検討中でございます。7月30日に作成したものも、8月、9月というところで3回、12月、2月というところで3回の魚類の調査を見ますと、それも8月の調査はなかなか難しくなってきている状況がございますので、年度内に予算のものについてどのようなことができるかというところを現在検討しているというところでございます。
    ◆(眞下委員) だから、そういうことを含めて、我々はこの事業について調査しなくちゃいけないわけですよ。だから、資料を出してくれと言っているんですよ。でないと、何も調べられないじゃないですか。その中できちっとこの事業がどういう経緯でここまで遅延してきたことかということもきちっと結論づけをしていかなくちゃいけないんです、我々の委員会は。それに協力してくれなかったら、何もできないじゃないですか。おかしいですよ。出してくださいよ、資料を。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 現在市の人事考査委員会が設置されまして、継続的に調査が行われているというところがございます。まだ結論が出ていないというところもございますので、現在私ども事務引き継ぎしまして、環境部文書存在して、日付も明確なものについて提出させていただきたいというふうに考えてございます。 ◆(眞下委員) ということは、当初見積もりをとったときの仕様書や何かは存在していないということなんですね、環境部には。どうなんですか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 当初見積書についております積算書と提案書はございます。 ◆(眞下委員) 出せますか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 先ほどからちょっと申し上げているように、そこの部分については一番長く時間をかけて、理事者とちょっと協議させていただきましたので、そこはちょっと協議させていただきたいというふうに考えてございます。 ◆(眞下委員) この委員会部長たちはどういうふうにとらえているんですか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 環境部で 300万円の予算をいただいて、大分遅れてしまって、こういう問題が起きたということは、私も先ほど言いましたように、16日付けで環境部長ということを拝命しましたので、この調査につきましては、目的にあるように、環境保全するという形で指標にもなるのではないかというところでは重要な位置付けだということで、年度内のなるべく早い時期に執行して、調査をしたいというふうに考えてございます。 ◆(眞下委員) 何か部長、全然答弁になっていないですね。何かあれですか、我々が請求しているような資料を出すと、何か新たな問題でも出てきそうなんですか。何か意図的に隠そうとしているようにしか私には思えないんですけどね。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 一応私どもも調査している人事考査委員会というところで継続設置されて、まだ結論が出ていないというところがございますので…。〔発言する者あり〕 ◆(眞下委員) 人事考査委員会というのは何を調べるところなんですか。職員非行があったかどうか、善行があったかどうか、そういったことを調査する委員会なんでしょう。我々はこの事業に対する予算の裏づけ、予算の組み立て、予算の執行、そういうものがどういう経緯で行われてきているか、このことをきちっと明確にしたいために資料請求しているんですよ。人事考査委員会なんか全然関係ないじゃないですか。 ○(委員長) 部長、これ以上の答弁はできないですか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 先ほど答弁しましたように、私どもも16日から引き継ぎしまして、明らかになる文書、いわゆる存在している日付等の明確なものについては、先ほど答弁したようなものでございます。それから、見積書の提案書等につきましては、一応先ほどから答弁しているように、理事者と協議した結果、この見積書にも黒塗りさせていただいたというような経緯でございます。そういうことで書類は私のところにございます。そういうことで、できればちょっと時間をいただいて、協議させていただければと考えております。 ◆(眞下委員) 部長、何を協議するんですか、だれと協議するんですか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 市長と理事と協議させていただきたいというふうに考えております。 ◆(眞下委員) 先ほど配られた資料の中に、先ほどから部長が言われている7月30日の仕様書も配付されていないんです。それを持っていない委員、私はたまたま持っていますよ、情報公開でとったもの。そんな情報公開で開示していると言いながら、その資料も出してくれていないんですよ、仕様書も。全く誠意がないじゃないですか。意図的に資料を隠そうとしているとしか思えないですよね。どうなっているんですか。これでは我々だって調査できないじゃないですか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) それにつきましては、事務局からそういうお話がございまして、その後にも8月3日の報告書ということで話がありましたので、一応事務局から言われたものを準備したというところです。〔発言する者あり〕 ○(委員長) 環境部長、事務局に命じたのは、委員長の立場で皆さんの声を代弁して事務局におまとめいただいて、それで資料請求したんです。ですから、事務局のせいには余りさせてもらいたくない。私の責任でお願いしたわけですから、その辺のところは十分考えていただきたいというふうに思います。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) その件につきましては申し訳ございませんでした。 ◆(眞下委員) この後、どうなんですか、資料について。部長、もう分かりましたよね。我々が欲している資料、どういうものだか理解していただけましたか。ちょっと委員長、確認してください。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 私としましては理解しております。 ◆(眞下委員) その上で我々が要求している資料をすべて出していただけるんですか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 先ほどから申しております5月7日の仕様書、あと8月3日の報告書についてはお出しいたしましたので、7月30日の仕様書、それから私が前環境部長、次長から引き継ぎました事務引継書を一応準備したいというふうに考えています。 ◆(眞下委員) 遅れた理由に、いわゆる1社の随意契約でやろうとしたけれども、もう1社できるようになったと。それで、そちらにも見積もりをとるという経緯の中で、いろいろと仕様書のうんぬんという話もあるわけですよね。その辺で当然もう1社とも打ち合わせをしているとか、そういう流れが所管ではあったわけですよ。そういったときのいわゆる打ち合わせ記録だか、そういったものだって当然あるべきですよね。いかがですか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 私が前環境部長、次長から事務引き継ぎした書類の中にはございませんでした。環境管理課長も前環境管理課長事務引き継ぎしておりますので、ちょっと環境管理課長の方から答弁させます。 ◎(環境管理課長) 引き継いだ書類の中にはそのような書類はございませんでした。 ◆(眞下委員) そういうことですと、今の環境部ではそういう資料は提出できないということになるわけなんですけれども、そうなるとまた当時のそれぞれの担当の方たちをお呼びして、また資料を出していただくような格好になると思うんですけれども、こんなやり方ってあるんですか。当然その部署を引き継げば、それまでの経緯についてもすべて今の部長課長責任を持って答弁するのが筋ですよね。どうなんですか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 書類等があって、隠しているとか、そういうことはございません。引き継いで、あるものについては、先ほど私も16日から引き継いで、係長等の書類を出していただいて、出せるものについては、先ほど言いましたように、日付があって、明確になっているものはそれしかないというふうな報告も受けていますし、また前部長、前次長からも私は引き継ぎについては、この啓発事業については今後市長と調整されたいというところが主でありまして、途中のそういう経過については引き継ぎがなかったというところでございます。 ◆(眞下委員) 分かりました。引き継ぎがあったかなかったかということでここでやりとりしているわけでなくて、資料を我々は欲しいと言っているわけですから、部長は今出せる当初予算からの資料、きちっとしたもの、当然仕様書、見積書の仕様書打ち合わせ記録、そういうものもあるはずですから、そういうものを出してください。部長が知らない部分については、また別途我々は我々で考えるしかないでしょう。そのように計らって、委員長、お願いしてください。 ◆(眞下委員) 今の眞下委員の質問の中で、すべて御提出いただけるものかどうか、その辺の御見解を含めて御答弁をお願いします。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) すべてあるものについては、私ども日付存在したものについてあるものについては出すようにしたいと。 ○(委員長) 改めて答弁ですか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 一応私ども得た書類については出すというようにいたします。 ○(委員長) この際ですから、ほかに何か資料の件であれば、いま一度出していただければと思うんですけれども。 ◆(岩室委員) 今、眞下委員さんの方から資料請求に関して、私も請求した立場から驚いているのは、たった二つしか出されなかったということで、私は今回新聞報道議会が今回の特別委員会を設置した目的というのは、大きく言えば二つあって、一つは、市民新聞報道の中で知り得てなっているものに対して、議会がしっかりした姿勢で調査を行っていくという問題と、事務執行が遅れている原因を究明して、その事業が遅れないで執行できるようにしていくと。その中には疑惑も含まれてきているということがありますから、より慎重に議会が対応していくことが必要だと思っているんです。  そうした意味で私は事業が起きていく予算予算化していく中で、我々の議会の方に横須賀市議の一柳さんという方から議会に送られてきた文書があるわけですけれども、この中には8月3日付けの会談した記録に対する問題も含めてですけれども、ただこの方が予算に大きくかかわっていることをにおわすような部分があるわけです。そうすると、この方がどのような形で予算をつくっていく段階でかかわっていたのかとか、そういうのも明らかにするべき資料があると私は思っているんです。  だから、起案の段階からこの予算がどういう形で積み上げられていったのか。だれの指示で始まったものなのか。どうして予算化、新規の事業ですから、だれかの発意がない限りは出ていかないわけです。私は市民署名運動議会に提出されて、陳情が了承されたとか、そんなことは聞いたことありませんから、議会で取り上げた議員さんはいますけどね。だから、その経過が分かる資料がどうしても必要だと思いますし、我々はそこを明らかにすることも、この委員会に課せられている部分じゃないかと思っているので、そうした資料が出せるかどうか、お伺いしておきたいんですけれども。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 今、岩室委員さんが言われた内容につきましても、私どもも新聞等でいろいろ見ていますから、それなりに資料等、本日に明らかにできるものについては環境管理課長と新たに来て探したところでございます。その結果、先ほど申しました内容のものは明確になったということで、そのほかにつきましては、見当たらないというか、なかったというところでございます。 ◆(岩室委員) 見当たらなかったんじゃなくて、では少なくとも予算の起案書はあるわけですか。それは提出されるんでしょうか。この事業を立ち上げるというか、予算化していく所管が立ち上げるに当たって、なぜこの事業をやっていくのかというのが、どういう経過で予算化されたかというのを分かるような資料をいただきたいと。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 私も都市整備部の方にいてあれなんですけれども、このオオタカ根の調査につきましては、やはり昨年の市長ヒアリング、それから秋の事業査定、それから予算査定ですか、そういう順番で行われたというふうに、どの事業も大体継続の場合には事業査定から入りますけれども、新たな事業については市長ヒアリング等から入りますので、そういうふうに行われたというふうには思っておりますし、そのようにやられたというふうに聞いています。それで、その辺の資料につきましても、いろいろ探してみたんですけれども、明確なそういう資料がですね、初めは企画部の方での話もあったというようには聞いてございます。 ◆(岩室委員) その経過、企画部との関係もありますから、部長が調整していただいて、委員会に提出ができるようにお願いしたいと思うんですけれども、よろしいでしょうか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 再度調査してみます。その辺の流れにつきましては、私、事業課の方にいましたので、そういう形で説明したというところは多少あるかも分かりませんけれども、大体その流れで流れているのではないかというふうに感じております。 ◆(岩室委員) そうでなくて、ヒアリングにしても、何か職員が集まって思いつき、何も書類なしで、思いつきで私はこんなことをやりたいと言っているわけじゃないでしょう。書類があって、初めて議論されていくわけでしょう。そのときに使われた資料があるわけだから、その段階からの資料もいただきたいということなんですけれども。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 調査して出すようにいたします。 ◆(岩室委員) よろしくお願いしたいと思います。あとは私も部長からの提出される資料について見させてもらってやりたいと思うんですけれども、部長としては、その提出できる時期というのはいつまでに、次の委員会までに出せる。今出せと言っても出ないだろうから、どうなんでしょうか。いつごろまでにと考えているんでしょうか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 先ほどの資料も大分、先ほども言いましたように、係長は4月で私どもは8月16日ということで、資料を探すのにかなり整理されていないように私は個人的に感じまして、探すのに大分時間がかかってしまったというところが本音でございまして、かなり前で1年半ぐらい前になると思うんですけれども、市長ヒアリングということからですから、多少時間をいただきたいなというふうに考えています。 ◆(岩室委員) きょうの委員会に出せる資料もあると思いますけれども、できる限り早く、委員会の調査に協力する立場からお願いしたいと思います。きょうの提出できる資料は改めてお願いしておきたい。 ○(委員長) 他に今のような御質疑がございましたらお願いしますが、ございませんでしょうか。 ◆(草柳委員) 私、きょう見せていただいた逗子湾海洋生物調査についてという文書ですけれども、これは逗子市で出しているんですけれども、新聞紙上によりますと、8月24日の読売新聞とか、神奈川新聞で、逗子市の文書に虚偽、これは偽物であるという虚偽、名誉きそんという文書が出ておりますけれども、この文書は本当にこういうことがあったのかどうか。公的な打ち合わせ覚えかどうか。〔発言する者あり〕 ○(委員長) 今の訂正ですか。 ◆(草柳委員) 今の訂正します。 ○(委員長) 他には御意見ございませんか。 ◆(須田委員) 佐藤部長、話を聞いていると、前任者に何も聞いていないんですか、今ここに出るのに対して、これだけ時間がありながら。ひとつそれを答えてください。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 先ほども申し上げましたが、引継書はいただきました。前環境部長と前次長、ここにかかわる事業につきましては、もうほんの数行のところで、そう深くはですね、本人たちも人事考査委員会で設置されているので、そちらにお話ししてありますということだけで…。 ◆(須田委員) そうでなくて、書類を探すのに分からないから時間を食ったというような話をしているから、前任者に聞けばわけないでしょうと、私はそれを言いたい。事業査定の書類はどこにある。ヒアリングの状況はどこにあると聞けば、一発で分かるんですよ、こんなのは時間をかけないで。それをやらないで、時間ばかり食っているんです。だから、前任者に聞きなさいと私は言っているんです。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 前任者にもお聞きして、書類のあるところをいろいろ聞いたんですが、それも明確に分からなかったというところがあれで、やっと時間がかかって、個人で持っているファイルとか、そういうところを探しまして、今回も提出した歳出予算要求書というのも、ここで査定結果が鉛筆書きになっていると思うんですが、そういうのも何か起案の文書に書かれたものがほかのところに入っていたというところがございまして、なかなかその書類が見つからなかったというところが時間がかかったというところでございます。 ◆(須田委員) 前任者の書類が分からないということでなくて、来てもらって、それはきちんとやってください。皆さんがこれだけ要求しているんだから、なるべくどんどん書類というのは出さないと、明確に解明できませんよ。部長たる者、もっとしっかりしてください。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 一応御指摘があったことはやっていきたいと思っています。 ◆(奈須委員) ここに見積書と書いてあって、引き渡し期限だとか、すべて見積もり仕様とか、内容等がすべて書いてある。そういうものに基づいて組まれているわけですから、当然つかみでやっているわけじゃないでしょう。きちっとした積算根拠があって、こういったものがつくられているわけですから、当然それにかかわる中身がなくちゃならないわけです。そういう中身があったからこそ、こういった契約がなされているわけです。  それで、そういった順序を踏んでいけば、当然分かる問題なので、その辺をやはり精査して、きちっとやはり議会でどういうものを調査依頼しているのか。もう皆さんからお分かりになっているわけですから、当然部長としても引き継ぎ事項の中にはこういう点も引き継がれていない部分があるから、どうしてもこれだけは資料として出しておくべきだというような内容等はお分かりになると思うので、その辺を含めて整理してやっていただきたいと、こんなふうに思いますので、その点は強く要求しておきます。 ◆(草柳委員) 先ほどの逗子市文書に虚偽、名誉きそんということで新聞に出ておりました。訴状は逗子市の市の方に来ているんでしょうか。こういう虚偽申請されましたので、訴状というのを我々手に入れて、内容を見ておきたいなと思っておりますので、資料としていただけるようでしたら欲しい。 ○(委員長) ここの今の出席している各職員の皆さんには所管外の関係なんですね。ですから…。 ◆(草柳委員) だけど、この状況は、この海洋生物調査に関連して、こういう名誉きそんを出されておりますので、そういう関係からいって、同じではないんでしょうか。 ○(委員長) 今の草柳委員の御質問に対して、一応環境部長以下、幹部職員がおりますので、そこで答弁できる範囲内で答弁していただきます。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 私どもにはまだそういうものは環境部にはございません。 ◆(草柳委員) 委員長を通じて、総務なり、関係部署から入手していただけたら、してほしいので、お願いいたします。 ○(委員長) 一応伝えますから。  資料請求関係の御質疑はほかにはございませんですね。それで、最終的に確認なんですが、先ほども質問ございましたけれども、それぞれ各委員さんから出されました資料請求について、大体どの程度の期間が必要なのか、参考までに委員長の方からお尋ねしておきます。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) きょう準備できるものにつきましては、先ほどからお話ししております5月7日の委託仕様書が完成し、委託施行決裁書を起案した文書、それから前環境部長と次長事務引継書については私が現在持っておりますので、出せると。それから、先ほどからありました4月30日に情報公開がありました海洋生物調査仕様書については大至急準備できるというところでございます。 ○(委員長) 一番長くかかる資料で最低1週間ぐらいあれば出せるということなんですか。1日で出るんですか。〔「委員長」と呼ぶ者あり〕今、確認しているから。1日あれば全部出るということなんですか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 先ほどから御説明しましたように、平成13年度の市長ヒアリングからちょっと精査してみないといけないと思います。かなりこの1週間いろいろ書類を係長の方に出してもらったんですが、先ほど言ったのが明確になっている部分ということで、あとそういうものがすっと出るかどうかというところがありますので、多少時間をいただきたいというふうに考えています。 ○(委員長) それが最長でどのぐらい必要なのかと。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 29日ぐらいまで時間をいただければと。 ○(委員長) というのは、次回、継続して審査があるということであれば、当然それに間に合うように出してもらわなければいけませんので、今後の日程についても、また各委員の皆さんとも御協議しなきゃいけない、そういう関係もございますので、あらかじめ事前に資料が配付できるように最大限の御配慮をいただきたい。そういう意味での今の私からの質問なんです。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 平成14年度につきましては、いわゆる携わった人間がこの作業の中におらないと。担当も4月から新人で入ってきた人という形がありまして、携わっていれば、どこに書類があるとか、先ほど須田委員さんから前任から聞いてという話もございましたが、いろいろ聞いたりなんかしてやっているわけなんですけれども、そういう面で流れが分かっていれば、きちっとすぐ準備できるところがあるんですが、そういうところを加味させていただきまして、29日ということでお願いしたいと思います。 ○(委員長) これで大体資料の関係、これから提出いただく資料については29日ごろまでには準備できると、こういう話です。したがいまして、これからの進め方でございますけれども、一応お諮りいたします。このまま現環境部長、管理課長、係長がおりますけれども、質疑のできるところまでやるかどうか。また、資料が整い次第、改めて日程を設定して、そのときに当初から質疑を続行するか。この辺について皆さんにお諮りしたいと思うんですけれども、後段の資料が整い次第、改めて日程を作成して、そこで質疑をしていただくという形にすべきだという御発言の方もいらっしゃると思うんですけれども、そのようにさせていただいてよろしいのかどうか、お諮りいたします。 ◆(森委員) 資料はきょう提出していただいたものがあるんです。その中で質問できるようなところは質問したいと思いますので、ぜひ続行してやっていただきたいと私は思いますが。 ○(委員長) 他に御発言はございませんか。 ◆(岩室委員) 私は待たされた委員の1人として、少なくともこうやってこの特別委員会が開かれている理由は、臨時会まで開いて、特別委員会を設置したわけです。それは行政側も知っているので、その目的の内容も知っているわけです。そうすれば、何らかの形で調査に入っていけば、資料の提出が必要だというのは事前に分かったわけですから、本来であれば、すべての資料を準備した中で我々の要求に対して答えていただきたかったなと思うんです。  きょうに限っては、これ以上この資料の問題ではあれですけれども、ただ今だって質疑は今後、私は委員の了解があれば、一定森委員さんもおっしゃっているように質問、調査は継続して、もうしばらく委員会として取り組むべきじゃないかと思っていますし、すぐ提出できる資料というのは、情報公開で仕様書なんていうのはすぐ下の職員に言えば、コピーして、委員会に提出できるわけです。それはそれとして、並行してやっていただきたいと思います。 ○(委員長) 他に御意見ございませんか。  なければ、配られた資料の範囲内での質疑を続行するということで進めます。皆さん方の御協力をお願いいたします。 ◆(奈須委員) 今、要求したものは、資料を出してできる問題からは、資料が整い次第、提出できるはずだから、提出する準備だけはしてもらった方がいいだろうと。それで、今ある問題で一応質疑は続行していいと、こう理解するわけです。いかがですか。資料だけ出しておいてください。 ○(委員長) それでは、限定されますけれども、資料配付をされている部分の範囲内での御質疑、これがございましたらお願いいたします。 ◆(菊池委員) この今回のオオタカ根の調査に関して、便宜供与疑惑との新聞記事が大々的に報道されており、市民が大変監視をしている問題でございます。事実の解明に対し、関係職員協力と明快な答弁をまずお願いして、質問に入らさせていただきたいと思います。  私は事実関係の確認をまずさせていただきたいんですが、この逗子湾海洋生物調査・啓発事業というものは、今年度の予算がついているんですが、いつから調査を始める予定だったのか、お願いいたします。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 先ほども答弁しましたように、5月7日に業務委託仕様書の作成が完了して、その時点で委託施行決裁書、これは 300万円ですので、次長決裁のものができていたというところは私は把握しております。 ◆(菊池委員) もう一度聞きますけれども、いつから調査を始める予定だったのか、お願いいたします。 ◎(環境管理課長) 起案が5月7日ですので、5月の下旬から調査をする予定でございました。 ◆(菊池委員) 5月の下旬から調査を始める予定だったんですけれども、御存じのとおり、調査の執行が遅れているんですけれども、その遅れた理由というのは何でしょうか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) それにつきましては私ども聞いておりません。 ◆(菊池委員) 遅れた理由を知っている方というのはどなたでしょうか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 前環境部長、次長、管理課長は御存じかと思います。 ◆(菊池委員) ぜひとも前環境部長、次長環境管理課長のお話を聞きたいと思うんですけれども、そこはちょっと今置いておきまして、それで今こちらの方に逗子湾海洋生物調査についてという資料をいただいたわけですけれども、これに関して、これはだれが記載したものなんでしょうか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) これは前環境部長と環境管理課長が出向いて報告書に作成したものと思います。 ◆(菊池委員) 部長でしょうか、課長でしょうか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) それについては詳しくは聞いておりませんが、環境管理課長がメモをとったというように聞いてございます。2人で相談されて作成したものというふうに思っております。 ◆(菊池委員) では、この内容について質問しても、今答えられますでしょうか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 内容については、その場に私は立ち会ったわけでないし、これだけを見て、いろいろ前環境部長と環境管理課長の考えもあると思うので、想像だけではちょっと発言できないというふうに思います。 ◆(菊池委員) ということは、発言できない調査書というか、文書というものを我々に配って、今何を質問したらいいのか、ちょっと分からないんですが、ちょっと進めまして、内容の中で括弧内に市側とありますけれども、あと相手方、これはどなたになるか答えられますでしょうか。
    ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 書類の中から見ますと、相手方というのは2人おられまして、市側というのも2人ということで、どちらが発言したということについては、相手方の方については分かりません。それから、市側については、聞くところによると、環境部長が発言して、環境管理課長がメモをとったというように聞いておりますので、市側というのは環境部長の発言ではないかというふうに思っております。 ◆(菊池委員) 思っておりますと言うんですけれども、それはどなたから聞いたのかというか、発言に関して、それは部長が発言したというふうに受け止めてよろしいでしょうか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 環境管理課長環境部長にその部分について多少聞きましたで、そう思うというところでございます。 ◆(菊池委員) それでは、この内容に関してもう一度聞きますけれども、部長、答えられますか、この先。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 非常にその点については、正確を期する場合には、私、内容を全部把握しておりませんので、難しいかと思います。正確を期する場合でしたら、前環境部長、管理課長に聞かれた方が正確だというふうに思います。 ◆(菊池委員) では、私の質問というのはここまでにしまして、私としてはぜひとも前任の環境部長と次長、そして環境管理課長の出席を求めたいと思います。これは委員長に対してお願いいたします。 ○(委員長) 他に御質疑はございませんか。 ◆(網倉委員) 私は、うちの会派の眞下委員がやはりきちっとした資料に基づいて事実関係をしっかりと究明したいという立場でございますから、その中でさらに質問させていただきたいと思っております。  ただ、1点、今いろいろなお話がありまして、引き継ぎの状況等も一部出てまいりましたので、そういう中で私は今回の一連の予算の起案、要求の部分から、現の環境部として、去年の予算に上がって、我々としてもそれを承認して、そして4月から実際の契約業務に入ってきたんだと思うんですけれども、この一連の経過というものを一定粗筋的にどのようにとらえているか、まずそこのところを今、現在の担当所管にお聞きしたいと思っています。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 先ほどから申しておりますように、5月7日に委託施行決裁書を起案して、環境部内は次長決裁でですね…。 ◆(網倉委員) 5月7日からの話でなくて、いわゆるこの事業自体がどういう経緯を持って予算化をされて、そして当然議会としてそれを審議して、承認したわけですけれども、そういうところから振り返って、今の現の所管として、この予算の 300万円というお金の意義というものに対してどういうふうに感じておられるのかということをお聞きしています。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 当初四季で年8回調査をするというふうな形で予算議決いただきまして、このような形で延びてきまして、7月30日には仕様書も、それから変更して、年6回ですか、魚類調査等をやるというような形になって、見積もり合わせですか、そういうものを準備していたというように引き継いでおります。そういう形でこの7月30日の時点でも、若干当初予算と違ったような仕様書を作成しているというようなふうに受け止めております。  ここで引き継ぎまして、こういう状態になっておりますので、私ども今年度引き継いだ後、多少時間をいただいて、いろいろ見積もりの再徴取等も考えられますし、どういうところができるのかというところも検討してみないといけないというところがございますが、年度内にどの程度の執行ができるかというところを今後検討していかなきゃいけないかなというふうに痛切に感じていまして、できるだけ早く今後そういう季節でできるものについて行っていきたいと。その積算とか、仕様書等できましたら、情報を皆様に報告して、今後執行していきたいというような考え方で今、担当には指示しているところでございます。 ◆(網倉委員) 今、今後のことを部長からお答えいただいて、私はその後お聞きしようと思ったんですが、先ほどから私がお聞きしているのは、ここに仕様書が出てこない以上、この調査の背景、目的というものを所管としてどうとらえているのかと。いわゆる調査の背景、目的によって予算化されて、我々としてもそれを承認して、そしてこれの執行を待っていたわけですけれども、これができていないんだというような状況なわけです。今後のことについては、今、所管としての考え方は一定分かりました。  ただ、ここまでの部分で、所管としてきちっと引き継ぎ、もしくは把握をしていただかなくてはいけないのは、この調査の背景、目的という部分だと思うんです。この辺のところで所管として、この事業に対してどういうふうに思って臨んでこられたのか。こういうのは非常に基本的なことですから、引き継ぎがされていないわけではないと思うんです。このことを聞いているんです。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) サンゴの生息状況やその周辺における生物の生息状況を明らかにし、市民環境教育の活用を図るという目的、一応これは前環境部長からも、環境指標として活用もあるということを聞いております。そういう形で私ども引き継ぎまして、先ほども言いましたように、9月以降になるか、10月に入るか、あと半年、できるものについては実施したいというふうに考えてございます。 ◆(網倉委員) 私の意図しているところとちょっと違う答弁なんですけれども、そもそもこの調査の背景にあるもの、この点がまずこの委員会として第一に明らかにしなくてはならないことだと思うんです。先ほど来からいろいろと逗子市側が文書偽造というんですか、何かそういうような形で一部新聞報道でもあります。これはこの後やらなきゃいけないことだと思いますけれども、私はやはりこの問題に取りかかる一番目の問題点というのは、予算がどういう形で、つまり調査、背景、目的、そしてだれがこの予算に対してどういう思いを持って取り組まれたのか。具体的にそれをどういうふうな形で予算化されてきたのか。この経過というものが非常に大事だと思うんです。  ですから、この点についてお聞きしていきたいんですけれども、それにしてもやはりそれに必要な資料となる仕様書、あるいは関係する面談記録等々が出てこないと、これは質疑できませんから、ですからその辺のところを今後やらさせていただきたいと思っています。ですから、速やかに資料の方をできるだけ早く出していただきたいというふうに思っています。  以上です。 ○(委員長) 他に御発言はございませんか。 ◆(奈須委員) 先ほど次長がここで魚類の調査という言い方をしたんです。この見積書の中ではサンゴの生息状況の調査という形で見積書が出ているんだけれども、その辺はどうなのか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) サンゴの底生生物、海藻類につきましては年2回という調査、それから魚類については年6回ということで多かったものですから、魚類を先に見まして、サンゴと底生生物、海藻類については、7月30日に作成して、8月の初めに発注する予定の仕様書ではそのような調査をしたいというような仕様書が私の手元にあって、これは情報公開した資料でございまして、先ほどから発言しているのは、魚類というのは年6回で多かったものですから、それを代表して言ったものでございます。 ◆(奈須委員) そうしますと、サンゴが2回と魚類が6回と。このサンゴの状態を調べた場合に、サンゴが繁殖する時期だとか、そういうものを2回でサンゴの生態系というものを調べることができるのか、2回という形で。魚介類で例えば魚類で6回という形で、年8回の中でどういうやり方をして区分していくのか。その辺の見積書の中にうたっている文言等の中身等では区分されているのか。その辺の内容はどうなっているのか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) これも7月30日に作成した、まだ出していなくて申し訳ないんですが、仕様書の中に書かれているものには、サンゴ、底生生物、海藻類については不変的なもの、そんなに移動しない。それから、魚類などは流動的なものですので、年6回行うというような仕様になっているということでございます。 ◆(奈須委員) 魚類という形で移動的なものと言うけれども、いわゆるオオタカ根という一つの地形上の海域の状態の中では、そこの場所にだけしか生息していない生物もいるわけです。そういうものを移動的なものというのは、どういうものを出して、魚類でもって移動的なものの実態調査まで入ろうとしているのか。その辺はどういう見積もりの中に入れているのか。一体そういうところはどうなんですか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) まだ、そこまで私も勉強できておりませんので、具体的な今の御質問にお答えできません。 ◆(奈須委員) それで、見積書の中にその他弊社の故意または重要過失に起因しないと書いてあるんですけれども、実際今回の見積もり等でもって出されているものは、どちらが故意または過失状況があったのか、その辺はどうなんだろう。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) この見積もりでは、その見積もりを徴取したときの条件について、明確な見積依頼書というものについて、私どもも探してみたんですが、ございません。私の今までの経験では、下水道事業をやっている場合には、こういう見積書をいただく場合には、こちらから条件を出しまして、見積もりを徴取するというスタイルをとっております。そういうことで、これについてどちらになるかというところについては現在分かっておりません。 ◆(奈須委員) 私が言うのは、今まで行って、履行されていない見積書があるわけです。そうしますと、その実態は、お互いに取り決めた内容をきちっと履行できなかった本市にも責任はあるだろうし、当事者間で先方がこれを履行できなかった一つのそういった問題点もあったんじゃないかという、そういう見方があるわけです。ということは、その見方を逆から見ると、その他弊社の故意または重過失に起因しないと、こうなっているわけなんですけれども、当然そういったお互いの取り決め事項による例えば天災とかという形で海が荒れてどうしようもないとかというような問題なら、当然そういう点で今回も台風が何回も来ているわけですから、当然できなかったという理由も一つなることはあるんだけれども、実際上はこういう形でサンゴが2回とやっている以上は、サンゴを2回というのを定めたというのは、どの時期を指してこういうふうに定めてあるのか。それと、魚類の関係で年6回と定めてあるのは、どの時期を定めて6回としてあるのか。だから、その辺の生物の生態系というものをきちっと学術的にやはり調査依頼をきちっとしていなかったのではないかというのが私の見解なんだけれども、そういうものはどうなんだろう。仕様書の中に漠然としている形しかないんですよね。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) これについては、資料ですぐ出せば、その辺もサンゴ、底生生物、海藻類については年2回、夏季は8月、9月に1回、冬季は12月、2月に1回、各1日程度行うという私どもの方で作成した、いわゆる環境部で7月30日に作成したものについては記入されております。先ほどから何回か申し上げています魚類については年6回は、夏季8月、9月に3回、冬季12月、2月に3回と各1日程度行うという仕様書の内容になっておりまして、そこいらは今後発注して、契約した後、そこいらの履行については正式な契約を結ぶ形になってこようかと思います。 ◆(奈須委員) 私は、確かに12月を含めた海底の状況を見る意味では非常に透明度が高いから、それは分かるんですけれども、8月の時期にそういった内容等は非常に透明度が悪いわけです。そういう時期にこういうサンゴの生態だとか、そういうものを見るというのはかなり困難があるんじゃなかろうかなと、こう思うんです。そして、ただ内容等を見てみますと、余りにもつかみでやり過ぎているんじゃないかと。本当にいわゆる逗子湾における、あるいは三浦半島一帯における生態系海洋生物の関係をもう少しやる以上は、勉強しておいて、きちっとやるのが私は筋じゃないかと、この見積書を漠然と見ただけでは思うんです。この辺に行政側の一つには手落ちがあるんじゃないか。  ただ、オオタカ根という逗子の魚類を一番知っている漁業組合とか、そういう形の場所である程度の調査をして、その調査によって、どういう生態がその地域に繁殖しているか、そういうものをきちっと調べた上で私はこういうものを考える必要があるのではないかという見方が一つあるということ。その点も要するに考え方には、環境部としてそういった踏み入った考え方を持って、見積もり等のとり方をしたのか。その辺についてはどういう状態になっていたのか。その辺を少し分かったら教えてもらいたいと思う。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 予算をいただいてからは、4月からは担当職員海洋に精通した職員が1名環境部に配属されまして、今年度作成した仕様書はその職員の精査というところを入れて作成したというふうに聞いております。 ◆(奈須委員) そうしますと、本来ならそこまでやっていたのなら、こういったことの内容等は履行されているはずなんです。なぜかというと、担当まできちっと置いて進めたのなら、そういう点はきちっと行われていなきゃいけないわけです。ということは、予算を組んで、議会でもって承認された以上は、当然その履行に当たっては執行部がきちっと担当していかなければ、これは幾らやったって、すべてがみんなこういう形で4か月も延びてしまうというような実態が出てきちゃうわけです。こういうことをやはり担当部局の部長ないしチェック機能が怠っていたのではないかという考え方になるんだけれども、その点についてはどうなんですか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) このような問題が起きているわけですから、何らかの問題があったというふうに私個人的には感じています。 ○(委員長) 他に御質疑はございませんか。 ◆(岩室委員) ちょっとお伺いしたいんですけれども、先ほどから部長は、この事業は当然遅れていますから、引き継いで早い形で、仕様も一部見直した形で議会の理解も必要だろうというようなお話もありますけれども、その上で契約を、事業を執行していきたいというお話ですけれども、ただし今、市側が訴えられている内容もありますし、委員会でこのような形で集中的に調査が行われているわけです。この調査が終わらない段階であっても、契約は行っていくという考えなんでしょうか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) この調査は、いろいろ新聞にも出ていましたように、四季を通じて調査をするという内容に当初予算ではなっていたというふうに思います。そこがこの時点まで来てしまいましたので、今後、先ほど網倉委員さんからも質問がありましたように、ある程度当初の目的環境啓発等の兼ね合いもありますので、環境部としては実施していきたいと。今後検討しまして、どのような形で執行するか。仕様も当初予算とは違ったものになろうかと思いますので、この辺は議会の方と相談させていただきまして、執行して構わないというようなものがいただければ、いいかなというふうに今感じております。どういうことができるかということの検討に入っていますので、この辺はでき次第、公開していきたいというふうに考えてございます。 ◆(岩室委員) 議会の理解は当然必要だという状況はあるとは思うんですけれども、その上で議会が現在この調査活動、かなり時間のかかる内容ではないかと思っているんです。今回第1回目の調査が行われていますけれども、実際には市側からの提出資料もないということもあって、なかなか踏み込んでの質疑はほとんどありませんけれども、今後当事者も含めて、前の職員の方の出席も願うような形になるだろうし、文書に出てくるような関係者、これらに関係する人たちも当委員会に出席をいただくような形になると思うと、相当時間のかかる議会としての調査活動になるのではないかと思っているんですけれども、当然それらが終了するということを待っての考えなんでしょうか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) その辺は非常に難しい問題ではあると思いますが、私としましては、準備といいますか、そういうものについてはしていきたいというふうに考えております。 ◆(岩室委員) ちょっと話が戻りますけれども、事務引き継ぎ、前の職員が異動されて、新しく移ってきたわけですけれども、その時点で引き継ぎを受けて、今回の事業、既に見積もり合わせのできる状況まで来ていたわけです。そうであれば、そのまま引き継いだ上で日にちを変更してでも行うということもまだ可能だったのではないかと思うんですけれども、それが延期したという判断があったと思うんですけれども、その判断の理由と、今の時点でも執行できないという判断についてお伺いしておきたいんですけれども。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 前環境部長との引き継ぎでは、今、岩室委員さんから質問されたように、8月5日に見積もり合わせで予定したいた。市長の指示により延期したということで、今後市長と調整対応されたいというところが事務引き継ぎの内容でございます。そういうことで、まだかなりいろいろな調査がありましたので、具体的な執行方法については市長とは調整されていないのが実情でございます。その中で準備的には、今後年度内にできることについて、部として今検討に入ったというところが実情でございます。 ◆(岩室委員) 市長との関係では、執行については相談して行うということで、調整ができていないということで、事実上、あの延期によって、この事務が改めて、今までの前の遅れた理由はあると思いますけれども、今回の延期という理由をもって、内容的にもさらに仕様書の変更が求められたし、遅れたということでは、今回の職員の異動が大きな原因で遅れていると私は考えるんですけれども、そういうことで執行できなかったと部長は感じるところはあるんでしょうか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) やはり決裁が 300万円ですと次長決裁ということで、今回私、拝命したのは次長兼務になっております。やはり執行する上には、よく中身を精査して、執行しないといけないというふうに思っております。そういう点では遅れの原因ということは考えられます。 ◆(岩室委員) 私もこの遅れの原因が後々問題になるのではないかと思っているんです。延期したことが正しかったかどうかということも含めて、それは職員の異動にも絡む話なんですけれども、それはまた後日の質疑の中で明らかにしていきたいと思います。  あと、今後新しい仕様書をつくっていく中で、今まで2社に対してお願いしてきたわけです。今後も今回問題となっているこの2社に対して対応されていくんでしょうか。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) こういう問題が起きまして、希望としては外して、仕切り直しというようなことが考えられるんですが、ほかに今いろいろ検討しておりますが、予算の兼ね合い、2社を見ますと、逗子のそばにあるところでございますので、近いということで、見積もりの内容をまだ完璧に精査できていないんですが、交通運搬だとか、人の手配、そういう面では安くできるメリットはあったのかなというふうには考えてございます。今後ほかに広く見積もりをとったりするようなことも考えておりますので、その辺比較検討が必要かなというふうに考えております。 ◆(岩室委員) そうすると、部長がおっしゃっている当初予算議会が議論した中身とは大きく変わってくるわけです。当初は随意でいいと言っていたんですから、市側は。こういう仕事ができるのはこういうところでないとやりにくいんだという話をされて、議会に理解を求めたわけです。だけど、一定の競争性がないと、それでいいのかという指摘に対して、できれば入札みたいな形でできないかという努力の中で、最終的には入札は1社だったので、見積もり合わせができるところが生まれてきたというところで加えてきたわけです。そういう流れのことを考えると、大分市側の考え方というか、だったら今の部長の答弁だと、最初からもっと広いところで考えてできたのではないかということになると思うんですけれども、現在の所管の立場としては、当初予算の計上と今の立場を考えると、どのように考えているのかお伺いします。 ○(委員長) 環境部長、たびたびそういうふうに言われますけれども、会議規則をきっちりと守っていただきたいと思います。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 当初の関係では、先ほども申しましたように、地理条件とか、そういうことで金額もかなり安くできるのかなということは考えられます。このようなことが2業者において、いろいろな状況を見まして、現在としてはやはり公明性と公正性が必要なのではないかというふうに私は考えております。 ◆(岩室委員) 先ほどこういう事態の中で、この2社のこの事業に対する参加は難しくなってきているのではないかという部長の御答弁ですけれども、確かに強く感じます。この間の経緯を新聞報道から見ても、この2社がどうなのかと。だけど、逆の意味から言うと、何ら2社には問題がなかったと考えると、2社は逆にある特定な人から契約を結ぶことに対して邪魔をされたという見方もできるわけです。だから、私はさっきの質問の中でも、議会の調査委員会の判断を待つ必要があるのではないかと思っているので、意見として言いましたけれども、改めて部長としてはこの2社の取り扱いをどのようにして判断するかというのをお伺いしておきたいんですけれども。 ◎(環境部長・環境部次長事務取扱) 希望としましては、現時点では指名等は外したいと考えております。先ほどから何回も申し上げますように、安くできるというようなメリット、それから仕様書等の履行ができるようなところであれば、考えなきゃいけないファクターもあるのではないかというふうに思っております。 ◆(岩室委員) 分かりました。前の部長との関係で3日付けの公文書の扱いでお伺いしなきゃいけない部分がありますし、この3日付けの文書の中では、ここで相手方となっている人からは、自分たち以外の会社がとったらスキャンダルであると。逗子市の議員には委員会等で質問してもらうと。また、報道にも情報を伝えると。こういうおどかしがされているわけです、職員に対して。さらにこの流れの中では仕切り直せというような話も出てきているわけです。だから、今回の8月5日に予定されている見積もり合わせはやめろと相手方は強く言っているわけです。  そのことを市長に進言しろとまで言っているわけで、そうするとこの方の意図が、この2社が外されるという状況がある場合、一方では意図したことが成り立つというか、目的が達せられたという見方もできるわけですから、私は本当にこの事務執行に関しては慎重に扱っていただきたいし、これからの委員会の調査活動に協力していただいて、真実を明らかにしていくことにも協力していただきたいと思います。とりあえず終わります。 ○(委員長) 他に御質疑はございませんか。  ないようでしたら、本日はこの程度で…。 ◆(岩室委員) 終わるに当たって、資料の提出もあると思いますけれども、調査活動として設置された委員会ですから、委員長のもとで今後定例会の中でも委員会が開かれるとは思っているんですけれども、ただ今後の委員会をどうやって運営していくかという点では、私も先ほど意見の中で言いましたけれども、当事者というか、関係者を呼んでの事実を究明するということでは、たださなければならない部分があるのではないかと思うんです。その扱いや今後の運営については、委員会というか、協議会でも構いませんから、委員長のもとでお話をして、どういう形で調査を進めていこうかという方向性だけは確認した方がいいと思うので、ぜひ取り計らっていただきたいと思います。 ◆(奈須委員) 今までのやっていない計画を9月には立ち上げていきたいというような方針を立てているわけですけれども、ただ市側でこういった人事の更迭行為が起きているわけです。そういった行為がやはり起きるということは、少しでも事務を本来なら進めるんだったら、本来ならそういう人たちが人事異動だとか、そういうことをしない中で進めていけば、もっともっと合法性があったのではなかろうか、こういうふうに思う。そんな観点から考えると、やはり地方公務員法の第32条に規定されている法令だとか、そういうところに事実上違反して、それによってこういった一つの更迭行為がなされたのか。そういう点もやはりどういう理由でそういうことが起きたのか。そういったことの流れをやはりきちっとしてもらいたいというのが私の考え方なんです。  だから、それにはそういった第33条とか、失墜行為が事実上あったのかないのか、その辺もやはりきちっとしておかないと、これからの補助機関としての職員がやはりやっていく上において、ちょっと何かが起きれば、すべてこういう形で処理していくような形だと、非常に不信を抱いてしまうので、特に事務を執行する側は、少なくとも4か月過ぎたものを一日も早く立ち上げていくんだったら、そういう点の立ち上げ行為を早目にやらせて、その上に立って履行が済んだ後でも、こういう処理ができるのではないかと私は思うんです。  そんな意味でいずれそういう答弁ができなければ、あくまでも市長、あるいはこれに担当している委員会等の関係、そういう者を呼んで、やはりこれに関連するものをただしていきたいなと、こんなふうにも思うわけです。やはり今後の補助機関の運営上の行為にも差し支えるので、ましてやこういった予算執行がなされている上において、職員がまともにそういう問題に取り組むことができなくなってしまったら、かわいそうだと思うので、その点を含めていずれ質問したいと。そういった上司の異動関係における行為がこの問題へと触れてくるのではなかろうかなと、こう思うので、その点を一応諮ってもらいたいというふうに思います。 ○(委員長) 一応きょうの時点の質疑はこれで打ち切りまして、あと今後の問題につきましては、この後、協議会に切りかえまして、どのようにすべきかをまたお諮りしたいというふうに思います。  暫時休憩いたします。               午後5時44分 休憩  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−               午後6時19分 再開 ○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △閉会の宣告 ○(委員長) ここでお諮りいたします。本日は、この程度にさせていただくということで、いかがでしょうか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) ご異議なしと認め、本日はこれをもちまして逗子湾海洋生物調査・啓発事業に関する調査特別委員会閉会いたします。  なお、次回につきましては、後日ご連絡いたします。  ご苦労さまでした。               午後6時20分 閉会  逗子湾海洋生物調査・啓発事業に関する調査特別委員会委員長  武藤吉明                            座長  奈須和男...