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  1. 逗子市議会 1997-03-07
    平成 9年  3月 教育民生常任委員会(第1回)-03月07日−01号


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    最終取得日: 2019-09-28
    DiscussNetPremium 平成 9年  3月 教育民生常任委員会(第1回) − 03月07日−01号 平成 9年  3月 教育民生常任委員会(第1回) − 03月07日−01号 平成 9年  3月 教育民生常任委員会(第1回)             教育民生常任委員会(第1日)                             平成9年3月7日(金) −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ●出席委員(9名)     委員長   奈須和男君        副委員長  岡本 勇君     委員    酒井忠雄君        委員    有安八重子君     委員    葉山 進君        委員    須田 隆君     委員    松本治子君        委員    網倉大介君     委員    吉田勝義君 ●欠席委員(なし)  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ●説明のため出席した者  市民部長     大谷修一君     市民部次長    鈴木富雄君  福祉部長兼  福祉事務所長   野平寛治君     福祉部次長    青木康浩君                     経済観光  経済観光課長   高橋紘一君     課長補佐     島田信夫君
     高齢社会課長   海老沼修一君    保険年金課長   島森重政君  教育長      小林繁男君     教育部長     宗形枡男君  教育部次長    久保一興君     教育総務課長   松下洋一郎君  教育総務課主幹  (総合体育館   平井喜世一君  建設担当)  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ●事務局職員出席者  書記       水野千春  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △開会の宣告 ○(奈須委員長) それでは、これより教育民生常任委員会を開会します。               午前10時00分 開会  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △付託案件の報告 ○(委員長) 付託案件ですが、当委員会に付託されました案件は、既に配付いたしたとおりでございます。  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △審査案件の順序 ○(委員長) 次に、審査案件の順序につきましては、議案第4号 逗子市小坪漁港管理条例の制定についてを御審議いただき、議案第10号 平成8年度逗子市一般会計補正予算(第6号)中付託部分、議案第11号 平成8年度逗子市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)、以上2件を一括議題として御審議をいただき、議案第13号 平成9年度逗子市一般会計予算中付託部分、議案第14号 平成9年度逗子市国民健康保険事業特別会計予算、議案第15号 平成9年度逗子市老人保健医療事業特別会計予算、3件を一括議題として審議いただきまして、陳情第4号 健康保険法「改正」案に対する国あての意見書提出についての陳情を審査していただき、次に継続審査平成7年陳情第12号 地域医療の確保に向けた診療報酬引き上げを求める意見書についての陳情、継続審査平成7年陳情第19号 だれでもが安心して暮らせる年金制度の確立のための陳情、継続審査平成7年陳情第20号 国民健康保険の改善と充実のための陳情、継続審査平成7年陳情第21号 公的介護保険構想に関し国に意見書を提出する提出のための陳情、継続審査平成7年陳情第23号 措置制度の堅持と社会福祉制度の拡充のための陳情、継続審査平成8年陳情第22号 逗子地区への文化教育ゾーン再整備に「市立博物館建設を要望する陳情、継続審査平成8年陳情第30号 逗子市文化教育施設基本構想に「和弓道場(屋上)」の設置についての陳情の順といたしたいと思いますが、御異議ございませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御異議なしと認め、さよう決定いたします。  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △傍聴者について ○(委員長) 今のところ傍聴希望はございませんが、あらかじめ傍聴の許可について決めておきたいと思います。  お諮りいたします。  逗子市市議会委員会条例第18条により許可するに御異議ございませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 異議なしと認め、傍聴を許可いたします。  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △現場視察について ○(委員長) 次に現場視察でございますが、本日の午前に実施したいと思いますが、いかがでしょうか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御異議なしと認め、さよう決定いたします。  暫時休憩いたします。               午前10時04分 休憩  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △現地視察    午前10時10分から午後12時05分まで  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−               午後1時10分 再開 ○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △議案第4号 逗子市小坪漁港管理条例の制定について ○(委員長) それではこれより議事に入ります。 初めに、議案第4号 逗子市小坪漁港管理条例の制定についての審査をお願いいたします。  理事者側の提案説明を願います。 ◎(市民部長) それでは、午前中の視察等御苦労さまでございました。  市民部の所管させていただいております逗子市小坪漁港管理条例の提案説明をさせていただきます。  まず、図面を御覧いただこうと思いますけれども、後ろに張ってございます。まず小坪漁港の件につきまして、御存じだと思いますけれども、もう一度改めて御説明申し上げます。  小坪漁港は、漁港法第5条の規定に基づきまして、昭和27年1月12日に農林大臣より第1種漁港として−−第1種漁港というのは、その利用の範囲が地元の漁業に限るということでございますけれども−−指定され、同法第25条第1項の規定に基づきまして、昭和30年8月19日に逗子市が漁港管理者の指定を受けたということでございます。  次に、小坪漁港の区域につきまして図面により御説明いたしますので、御覧いただきたいと思います。  漁港というのは水域と陸域から成り立っておるわけですけれども、小坪漁港の場合、その水域でございますけれども、飯島の突端から、これは度数で言うんですが233度、215メートルの地点まで延長いたしまして引いた線です。その線から160度で、950メートルの地点まで引いた線、同地点から70度に引いた線及び陸岸により囲まれた地域、これが水域でございます。  これに対しまして陸域でございますけれども、小坪川は下の橋というのが昔ございまして、交差点の先ほど御覧いただきました信号のすぐそばでございますけれども、陸の方からいって右側台の中心から228度、515メートルの地点を中心として、半径520メートルの円を書きます。これが陸域でございます。  次に漁港法に規定されております本市がこの管理条例をつくった場合に適用される漁港施設として基本の施設というのが該当するものなんでございますけれども、基本の施設とはどういうものかというのを説明をさせていただきます。  基本の施設には外郭施設というのがございます。その内容は係留施設と水域施設をいいますけれども、図面上での基本施設は外郭施設として水色で表示してあります。この二つの防波堤でございます。それから紫色になっておりますこれは護岸でございます。係留施設といたしまして、茶色で表示しました船揚場とピンク色になっております物揚場がございます。そして水域施設として黄色で表示しました海面、これは泊地と申します。ここがいわゆる漁港と言われるところでございます。  以上、この条例が適用されます漁港施設と区域でございますけれども、ただいま御説明いたしました漁港施設の維持、保全及び運営その他維持管理の適正を図るために必要な事項を定め、もって水産業の振興に寄与することを目的として漁港法第26条の規定に基づき逗子市小坪漁港管理条例を制定するものでございます。  それでは条文を追って順次御説明いたしますので、御配付いたしました条例案の骨子と条例を御参照願ってお聞きいただきたいと思います。  第1条につきましては、この条例の目的を規定したものでございます。  第2条につきましては、最初に漁港管理の漁港施設の維持運営につきまして規定したもので、1項の方で甲種漁港施設、これは本市が管理する漁港施設について、漁港管理者が毎年度維持運営計画を定める旨を規定したものでございます。  2項につきましては、漁港管理者が乙種漁港施設、甲種漁港施設以外の漁港施設の維持運営について、関係資料の提出や必要な事項につきまして勧告できる旨を規定したものでございます。  なお、乙種漁港施設といたしましては、現在の小坪漁港では小坪漁港協同組合が所有しています給油施設がございます。  第3条につきましては、1項で漁業の本拠地となる漁港を機能させるため、漁港の保全について規定したものでございます。  第2項は、市が管理いたします漁港施設が損害をこうむった場合、漁港管理者が必要な措置をとれる旨を規定したものでございます。  第4条につきましては、漁港管理者は漁港の秩序維持のため、船舟に対して移動等の必要な措置を命ずることができる旨を規定したものでございます。  第5条につきましては、1項で漁港管理者が漁港の秩序維持のため必要に応じて水域の一部を停係泊の禁止区域に指定することができる旨を規定したものでございます。  第2項につきましては、前項の停係泊の禁止区域における例外の規定を設けたものでございます。  第6条にいきまして、1項で漁港の安全性を確保するため、爆発物等の危険物等を積載した船舟の碇係泊をする場所を指定できる旨を規定したものでございます。  第2項につきましては、漁港内において、第3項で定められる危険物等を取り扱う場合は、漁港管理者の許可を求めなければならない旨を規定したものでございます。  第7条につきましては、漁港管理者が漁港の管理上、その機能を阻害するおそれのある物件について除去等の必要な措置をとれる旨を規定したものであります。  第8条につきましては、係留施設、物揚げ場、船揚げ場のことを言うんですが−における施設使用者に対して、同施設における第1号から第4号までの行為の制限について規定したものでございます。  第9条につきましては、甲種漁港施設であります外郭施設、係留施設及び水域施設を使用するときは、あらかじめ漁港管理者に届けなければならない旨を規定したものでございます。  第10条につきましては、1項で甲種漁港施設を占用し、または当該施設に工作物設置等の場合の手続きを規定したものでございます。  第2項につきましては、第1項の占用を変更する場合の手続きを規定したものでございます。  第3項につきましては、第1項の占用許可に条件をつけることができる旨を規定したものでございます。  第4項につきましては、占用期間の限度を1月と定め、工作物については3年とする旨を規定したものでございます。  第5項につきましては、第1項の許可を受けたものが占用を廃止した場合の届け出について規定したものでございます。  第11条につきましては、1項で甲種漁港施設のうち、漁港管理者が告示により指定した施設を使用する場合の手続きを規定したものでございます。  第2項につきましては、第1項の許可に条件をつけることができる旨を規定したものでございます。  第3項につきましては、許可の期間を1月と規定したものでございます。  第12条につきまして、この条例に基づく許可により生ずる権利を他人への譲渡等を禁止する旨を規定したものでございます。  第13条につきましては、甲種漁港施設を使用する場合の使用料、占用料を別表のとおり定めたものでございます。  なお、使用料につきましては、第1種漁港の指定を受けております近隣市、茅ヶ崎漁港片瀬漁港、腰越漁港使用料と同額で設定をさせていただきました。  占用料につきましては、近隣市及び海岸法施行取扱規則の占用料を勘案し設定いたしました。  第2項につきましては、使用料等の徴収時期を規則で定める旨を規定したものでございます。  第3項につきましては、使用料等の減免について規定したものでございます。  第4項につきましては、納付された使用料等の取り扱いについて規定したものでございます。  第14条につきましては、漁港に入港、出港するすべての船舟に届け出を義務づけたものでございます。ただし書きはその例外を規定したものでございます。  なお小坪漁港漁船につきましては、第3号を適用することになっております。  第15条につきましては、第10条(占用の許可)及び第11条(使用の許可)に違反したものに対し、許可の取り消しや許可条件の変更等の措置がとれる旨を規定したものでございます。  第16条につきましては、1項で維持管理上やむを得ない場合は、前条に規定したと同様に許可の取り消しや許可条件の変更等の措置がとれる旨を規定したものでございます。  第2項につきましては、前項による措置により、損害が生じた場合の損失補償について規定したものでございます。  第17条につきましては、この条例に基づく命令、許可または行為の制限に違反したものに対する罰則を規定したものでございます。  第18条につきましても、偽りその他不正な手段により使用料等の徴収を免れたものに対しての罰則を規定したものでございます。  第19条につきましては、甲種漁港施設の管理に関する事務の一部を公共団体委託できる旨を規定したものでございます。  第20条につきましては、この条例施行について必要な事項は規則で定める旨の委任規定でございます。  次に附則につきましては、この条例施行公布の日から30日を経過した日から施行する旨を規定したものでございます。  以上で説明を終わらせていただきます。  よろしく御審議のほどお願いいたします。 ○(委員長) 済みませんが傍聴者の方に申し上げます。
     傍聴規則にのっとって、御静粛にお願いしたいと思います。  理事者の提案説明が終わりました。  これより質疑をお願いいたします。  質疑に関しては、条例の方の関係を先にやって、それから条文を追って、また規則の方でもし関連的にお聞きしていただくんだったら、そういうやり方で進めていただきたいと思います。 ◆(網倉委員) 条例につきまして幾つか御質問させていただきたいんですが、全員協議会あるいは昨日、一昨日の本会議の議案上程時において質疑もされた件がございます。私は感じまして、問題点等がこの条例制定に当たってあるかのごとくの質疑がされたような感じ方がしたんですが、そういったことも踏まえまして、委員会の審査ということでございますので、多少掘り下げまして、もう一度確認を込めまして幾つか御質問をさせていただきたいと思います。  この逗子市の小坪漁港管理条例につきましては、この小坪漁港昭和27年に国から第1種漁港の指定をされて、それで昭和30年に本市が漁港管理者として指定を受けたというような歴史的背景があるわけでありますけれども、今昭和に直せば72年で、およそ42年たった今になって、この条例が制定に至ったその理由というのをお聞かせいただきたいんですが。 ◎(市民部長) 今、条例を御審議いただきますような段取りになりました理由には三つ理由がございます。  まず第1に、今まで制定できなかった理由というのがございます。2番目に、今回制定できるようになった理由というのがございます。それから、それにしても、今しなければならない理由はどこにあるのかという三つの点がございまして、できなかった理由というのは、再三市長も述べておりますように、いわゆる船揚げ場という、漁港基本施設の船揚げ場のところに漁具倉庫がございまして、これはかねがねそういう占用はちょっと困るということで、国・県からの指導は全面撤去を言われておりました。私どもも、私どもの先輩、歴代の担当者がいろいろ指導いたしまして、背後地の方に場所を提供してそちらの方に移れないかという話もしたりいろいろしたんですけれども、漁業者の人たちが、その辺はなかなか対応できないということで、それではちょっと違法的な感じになるので許可できないと、条例が今の段階ではまずいというのが直接的な問題でございました。  それから、できるようになった理由でございますけれども、国が農林水産省ですけれども、積極的に全国の漁港の管理規程と言っていますけれども、管理条例でございますけれども、それができないところを積極的に解決していこうと。何とか条例をつくってくださいということでもって、それならば一つの考え方として、あれは占用ということでもって許可をしましょうと。実際に漁業をやっている方たちが直接使っていることなんだから、そういう解釈をして許可をしようじゃないかと、だから条例をつくってくださいということが向こうの国・県の指導でございます。  それから、しなければならなくなった理由ですけれども、これにつきましては、再三私が承知しているのでも、平成5年あたりから物すごい強い意向で条例制定、要するに管理ができないじゃないかと、盛んにそういう強い指導がございまして、何回かそういう指導があったんですが、平成8年1月に、この漁港管理条例ができないようなところは、ちゃんと漁港の管理ができていないんだから、それでは、例えば国から出ております補助金、現在先ほどお通りいただいて分かっていると思いますけれども、小坪の川の上にふたをかけまして散策路みたいなのを今つくっておりますね。あれなんかもかなりの金額でございますけれども、そういう補助金は8年度は遠慮してほしい、出しませんよという通告まで出ました。私どもは8年度中に漁港条例をつくりますという約束をして、8年度中に議案として提案しますよという約束をして、それで補助金オーケーになったという経緯があります。  だから、せざるを得なかったという理由はその三つでございます。  大まかそんなところでございます。 ◆(網倉委員) とすると、今までは漁具倉庫施設目的外ものであるけれども、これからは、その施設のいわゆる目的である漁具施設であるというように国の方が解釈をしていただけたということでございますね。 ◎(市民部長) 漁業上必要な施設として位置付けをしようと。ただ、これにはもう少し私どもの努力が必要な点がございます。個々にまちまちのやり方でもってまちまちにやっていて、内容的にも余り規制もないようなことでは困りますので、私どもがちゃんとした管理をして、その届け出も全部していただきまして、そういう管理をするということで、漁業上必要だということの位置付けをすることが一つの条件でございます。 ◆(網倉委員) その問題点という部分で、ここの漁港の中に民間のマリーナがありまして、これがあったがために条例の制定が遅れたのではないかというような疑問というのも当然持たれることがあろうかと思うんですが、そういった観点からは、この条例制定が遅れたという理由にはなっておらないかどうか確認だけさせてください。 ◎(市民部長) 条例の制定できなかった理由というのは先ほど言った漁具倉庫が直接的なことなんですが、歴代の担当者は、きのうの本会議でも私御説明申し上げましたとおり、漁港と言われている小坪の浜全体のことをいろいろ考えまして、国有海浜地ですとか、海岸保全区域だとかいろいろかかっておりますので、そこら辺にある不法の−不法と言ったらちょっときついかもしれませんが、占用しているものなどの排除ですとか、いわゆる民有地との境界ですとか、そういうものにすごく意を注いでおりまして、そういうことを整理しないと、皆様のところに議案として提案するのは難しいのではないかと思って一生懸命努力している。現実に、昨日もご説明申し上げましたように、無断耕作地にあった小屋なども撤去していただいたり、境界作業などもどんどん進めたり、そういう努力をしてきたわけです。  今おっしゃっている両マリーナでございます。これは最終的に言えば、漁港法で言うところの水域の占用でございますので、それは条例をつくって、それに併せてどちらの区分で管理をするかということをすればいいわけでございますので、条例をつくることの差しさわりには別になっておらないということでございます。 ◆(網倉委員) そこで、ちょっと私も不勉強であれなんですが、要するに今回の条例において位置付けられるその施設の占用と、いわゆる民間のマリーナが二つ小坪と逗子というのがあるんですが、このいわゆる漁港区域、両方とも入っておりますので、この占用の違いというのはどういう違いになるんでしょうか。 ◎(市民部長) 一遍に説明するのはなかなか難しいんですが、先ほど申し上げましたように、漁具倉庫は、基本施設、要するに漁港と言われる基本施設を占用しているものですから、解決さえすれば、条例の中で管理をしていけばいいわけですね。小坪マリーナー、逗子マリーナは水域を占用しておりますので、法律そものを解釈すれば、漁港法で管理すればいいんです。  ただ長年、東部漁港さん、になるわけですが、が管理しておられていて、迷いがあったのは、例えば逗子マリーナさんは、自分のところである水域を囲って排他的に、そこには普通の漁船が入れるような状況になっておらない。それだけの占用をしているんです。ところが小坪マリーナーについては、漁港と共同しているような形になっております。先ほど申し上げましたように、基本施設というところで泊地というのがあります。囲まれた中の水域のところです。その中にあるものですから、どちらで解釈するかというのがかなりありまして、私どもも途中で条例をつくろうとして御相談申し上げている中では、条例の中で規制していくのがいいのではないかみたいな考え方も途中まであったんです。最終的に、やはりいろいろ問題があるんだから、農林水産大臣委任されている県ですけれども−に管理をさせてもらった方がいいんじゃないかということで、そういう違いがございます。  ですから、改めて申し上げますと、漁具倉庫なんというのが、要するに条例で直接やっていくもの、それから両方のマリーナについては、結論的には、水域の占用でございますので、これは法でやっていく、漁港法39条で管理をしていった方がいいのではないかという結論でございます。 ◆(網倉委員) 今の点は理解はしたんですが、要するに漁具倉庫については、漁業上の施設であって、これは条例で主として、いわゆる漁港管理者である市が許可をしていくんだということで、水域についてはむしろ国の方の法律でやっていくんだということで理解をいたします。  なんですが、ならば、いわゆる今の小坪、逗子両マリーナは、漁港法上の国への届け出というのは今現段階でされているのかどうか、その確認、分かっておられたら教えていただきたいんですけれども。 ◎(市民部長) 現在時点では両方とも届け出を出しております。 ◆(網倉委員) 今回、この条例において、結局、占用料、料金を徴収するわけなんですが、これはいわゆる漁港管理者として市の条例で料金を徴収する。今回、この条例制定にあって、たしか本会議の答弁でも言われておりましたけれども、漁港法上で認可を出されている占用についての料金の扱いについては今後どういうふうにされていくのかちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ◎(市民部長) 条例におきましても、それから漁港法そのものにいたしましても、占用料の基本となりますのは、近傍の地代、近傍類似の地代なんです。ですから扱いとしてはほとんど変わらないわけですけれども、海面を利用しているのに、土地そのものという考え方は余りないんですございます。そういうことしか決めておりませんので、例えば海岸の近くですと、なかなか近傍類似というのは見つからないものですから、各市の状況を調べてみますと、かなりまちまちなんです。県なんかの指導を伺ってもなかなかあれなんですが、基本としては近傍類地の地代をもとにして計算をすると。  漁具倉庫などは道路の向こう側に路線価格がございますので、これは簡単な話だと思っておりますけれども、両マリーナについては海の中でございますのでこれはちょっと。私どもはお約束しましたように、この施行までに決めることにしておりまして、考え方もございますけれども、そういう違いが少しある。 ◆(網倉委員) この地図をいただいんですが、このブルー防波堤に囲まれたこれがいわゆる小坪漁港ということなんだと思うんです。先ほど視察も行ってまいりまして、状況は把握はしてまいったんですけれども、本会議でも市長が質疑の中で答弁されておりましたけれども、この小坪漁港がこういうような形で整備される経緯というものをもう少し詳しく改めて御説明いただければと思います。 ◎(市民部長) 詳しくというお話なんですが、長い経緯がございまして、ある部分では市長の方がよく知っている部分がございまして、ああそうなのかと分かったところがあるんですよ。私どもで承知しておりますのは、きのうもお話に出ておりましたけれども、小坪漁港の区域の指定をしたときには何の施設もなかったんです。ただ単に海岸線があって、浜があって、海のところとその後ろの方も将来にわたって漁港にするだろうという区域までを陸域と水域に入れておるわけです。小坪マリーナーさんも逗子マリーナさんも、それぞれに公有水面埋立法の法によって、区域の中に埋め立てて場所をつくることの県知事の許可を得て埋め立てして取得しているわけです。  小坪マリーナの設置というのは昭和40年なんです。私どもの漁港施設と言っております水色のところの防波堤二つ、それから向こうのピンク色の物揚げ場、こちらの方の護岸もそうですけれども、それをつくったのが45年の話なんです。泊地という決定をしたのが49年のことなんです。だから考え方としましては、マリーナが漁港の中に占用したというのが今の現状ではございますけれども、マリーナがあるところを囲ってしまって、こちらが漁港として指定をしてしまったという考え方があるわけです。そこでいろいろな迷いが県にしても国にしてもあったわけなんです。後からそれが出る。  浮き桟橋なんかについても、40年の当初から、形は少し違いますけれどもございました。だから、逗子マリーナさんのように漁港が全部指定されてから、自分のところで囲いをつくってそこはほかから入れないようにして、ヨットのハーバーとして使っているというのではなくて、40年にマリーナというものがあって、浮き桟橋もあって、そこを取り囲んで漁港として囲いをつくって、その中を泊地といういわゆる漁港に認定したのが後の話なんですね。歴史というか、そういうことが大ざっぱに私の方には分かっていることなんですけれども。 ◆(網倉委員) 要するに小坪マリーナーの方が先にあって、後から整備をされたというような経緯であるということで理解をいたします。  その整備に当たっては、例えば地元の漁組の関係者の方々と当然のごとく話し合いをされたと思うんですが、この辺の経緯というのはもう随分前の話になりますが、どんな状況での整備であったかちょっとつかんでいれば。 ◎(市民部長) 小坪マリーナーのところの埋め立てについては、漁業組合との話し合いで、漁業組合がむしろ埋め立てをしているんですね。使用については、きのうもお話ししたように、漁業組合との間で共存みたいな形で話し合われてずっと使っている。余談でございますけれども、浮き桟橋をいろいろな形で使わせてもらったり、船が出るのに漁業組合の船がつまっているところをよけて通るだとか、そういうお互いの連携をとってやってきているということでございます。 ◆(網倉委員) 条例について今部長の方から御答弁をいただきまして、なぜという部分についても理由については自分なりに理解はいたしました。  1点、この条例自体、いわゆる事務的な業務を公共団体委託するということで、第19条に書かれておりますけれども、これについてちょっとどこの団体、いわゆる漁業組合だと思うんですが、一部というのはどの程度の事務量なんですか。 ◎(経済観光課長) 網倉委員さんの御質問にお答えいたします。  委託する公共団体につきましては、やはり漁港そものでございますので、小坪漁業協同組合委託をしたいということを想定してございます。  それから現段階で、その事務の一部の内容でございますが、各種届け出の受理、それから漁港の見回りをしていただく、現段階ではこの程度の委託を考えております。  以上です。 ◆(網倉委員) 今お答えいただいた中で、見回りと届け出の程度ということだったんですが、ここに資料としていただいた中で、様式からすれば22号まであるんですか。かなりすごく混乱しやすいというか、大変な量であろうかと思うんですが、現行のいわゆる漁業組合で、このことについての委託をきちっとしていただけるのかどうか、ちょっとそんな心配もあるんですが、この辺については。 ◎(市民部長) この条例を精密に解釈をいたしますと、その都度その都度いろいろ届け出をしなければならないんてずが、公的な団体、漁業組合が責任を持っていだたけるならば、一括で届け出を出していただいたり、一定期間まとめて出していただいたりということができますので、それほど煩雑にはならない。それから漁業組合にもそのことは御理解をいただいております。 ◆(網倉委員) やはり何よりもしっかりとした管理をしていただく中で、よりよい漁港というものをまたこれからつくり上げていっていただきたいというふうに思いますし、その中で、問題点はきちっと処理しながら、今私質疑の中では、問題点と言われる部分については、ちょっと私なりには問題はないのではないかなという認識もできましたし、その中でぜひしっかりとした管理をお願いしたいと要望させていただきます。 ◆(岡本委員) 網倉委員と関連になろうかと思いますけれども、ちょっと分からないものでお教えいただきたいと思うのは、半径で弧を描いております。今マリーナ2件については分かったんですけれども、一般住宅もいっぱい入っておりますけれども、この中の規制とか、あるいはもろもろの決まりというものはどんなようになっているんですか、ちょっと教えていただきたいと思います。 ◎(市民部長) 漁港区域には入っておりますんですが、御覧のように、例えば逗子マリーナの埋め立ての土地などはかなり広くございます。我々が管理をしなければならないのは漁港の施設そのものなんです。ですから色で塗ったところ、平たく言えばそれだけなんですね。水域を利用したり占用したりすること自体は水域に入っておりますので規制になりますけれども、土地については、漁港の指定については、当時漁業というのはすごくございまして、戦後のことですから、食糧を確保するという意味もあってこの法律できているわけですけれども、漁業部落といいますか、漁村、そのものの中に、住宅地も入れなさいというのが基本の姿勢なんです。というのは、将来そこに漁業の何か施設をつくるときにいろいろあるだろうということで想定されておるんですが、実際に一般の住宅であったり、漁業関係者の家であったり、そういうものに何か規制が行くということはございません。 ◆(岡本委員) 分かりました。  そうしますと、規制というか枠というのは一切かかっていないというふうに解釈したいと思います。  そうしますと、例えば台風地震津波だということで事故等あったときでも、その部分については一切関係ないと。漁港の絵で塗られている方についてはそのようなものも確定してくると思うんですが、そんなふうな解釈でよろしいでしょうか。 ◎(市民部長) 漁港法あるいは漁港条例、今御審議をいただいております。その関係では、直接に関係はございません。  ただ、先ほど申し上げましたように、海浜地ですとかいろいろございますし、従来の市の方の役目としてあることが出てくるかもしれませんけれども、漁港法の、あるいはこの条例を制定することに限っては直接関係ございません。 ◆(岡本委員) そちらについては分かりました。  そして、神奈川県でも、このような一種の漁港というのはたくさんあると思いますけれども、県内で幾つあるんでしょうか。  それと、今回この条例がなくて、逗子のように条例を設定するというふうなことも幾つかあろうと思いますけれども、その数が分かったら教えていただきたいと思います。 ◎(市民次長) お答えいたします。  県内の漁港の施設といたしましては、13の市町にございまして、漁港の数が24ございます。  条例が制定されているところが、八つの市町で18の漁港が既に条例が制定されております。7市1町でございます。条例が制定されていない未制定の市町が5市町、2市3町で、漁港の数といたしまして6漁港が条例が未制定ということでございます。  以上です。 ◆(岡本委員) ありがとうございました。  今6カ所まで未制定のところがあるということですけれども、これも逗子と同じように今回あるいは来年あたりから国の指導等もあるということで、このような条例をつくるというようなことが把握されていたら。 ◎(市民次長) 私どもで今聞き及んでいるところでは、二宮町さんが、同じくこの3月の議会に提案しているというふうに聞き及んでおります。  以上でございます。 ◆(岡本委員) 分かりました。  ページの2ページでお願いしたいんですけれども、4項のところに期間を1カ月と定め、工作物については3年とする旨を規定したものとありますけれども、この1カ月というのは短期ということで分かるんですけれども、例えばどんなものがあるんでしょうか。そして工作物ということになって、3年たった場合には、また改めて申請をして許可をもらうという解釈をするんですけれども、例えばどんなものがあるんでしょうか。 ◎(経済観光課長) いわゆる占用の形態の違いで、かなり長期にわたる場合と、そういう意味では占用という形態の中でも一時的な意味合いをということで区分けをされているというふうに理解しております。 ◆(岡本委員) ですから、その物的で例えばどんなものがあるか、そうすると分かるんですけれども。分かっている範ちゅうで。 ◎(市民部長) 先ほどから御議論ございます漁具倉庫ですとか、条例直接ではありませんけれども、例を挙げると先ほどの浮き桟橋ですとか、漁港そのものの占用施設で、長く工作物としてあるものは占用としては結構長いわけですけれども、一時的に護岸の上にクレーンかなんかつっていて、ちょっとの間何かを持ち上げたりとか、そういう簡単なものとの分け方をしているということだと思います。 ◆(岡本委員) 先ほど視察等で見せていただいて大体把握しているんですけれども、漁具倉庫と言われている、これから申請をもらい、なおかつ使用料をもらうという対象物、漁具倉庫というのは今幾つぐらいあるんですか。 ◎(経済観光課長) 現在把握をしておりますのは31でございます。 ◆(岡本委員) そうしますと、31カ所イコール31件というふうには考えてもいいのかもしれませんけれども、その辺の漁業占用でやっている方たちがそこに置いていると思うんですけれども、漁業専従者というか、関係者は何世帯ぐらいあるんですか。 ◎(市民部長) 漁業に従事しておられる方は40人おります。31漁具倉庫あるわけですけれども、これが三つぐらい一緒にお持ちになっている方だとか、一つだとか、全然ない方とか少しはあったりするんですね。その辺を少し平均化していただこうというのが私どもの努力でございます。 ◆(岡本委員) そうしますと、今31カ所あって、40人ということになると、持っていない人も結構いるという現実。そうすると、その辺のところの調整だとか、漁業組合との話は済んでいるというふうに解釈するんですけれども、そにの辺のところでいろいろ問題も出ているのではないかと思うんですも、いかがでしょうか。 ◎(市民部長) これが、漁具倉庫を占用していることが、条例上認めようと、法的にも認めようと国・県が言っている条件の中には、その辺がもう少し漁業全体に寄与するような管理の仕方をある意味ではしなければならないです。だから、一人で三つ持っている人ですとか、全然ない人がいらっしゃるだとか、その辺のところは少し平均化をすることを、漁業組合そのものがある意味で受け持っていただけるという話し合いが済んでおりますので、その辺は御協力いだたけると思います。 ◆(岡本委員) そうしますと、今まではそのようなものがあっても、使用料を払っていなくて、金はかからなかった。しかし、今回金額が高い安いは別として、かかってくるということで、1戸当たりの漁業関係者の出費というのもあろうかと思うんですけれども、その辺のところはアバウトになろうかと思いますけれども、1件当たりどのぐらいかかり、なおかつそれについて、組合の方からいろいろ魚も取れなくなってくる、あるいは魚にかかって高くなるというような現実もあろうかと思うんですけれども、その辺のところはどうなんでしょうか。 ◎(市民部長) お答えする前に、さっき私数を間違えました。組合員の数は41でございます。申し訳ありません。訂正させていただきます。  今の漁具倉庫に対する占用料ですね。先ほど申し上げましたとおり近傍類似ということですので、路線価価格で、あの辺のところを平均して考えますと、1件当たり、大きいの小さいのありますから平均して21平米ぐらいになるだろうと思っておりますが、一つの漁具倉庫は。それ一つ当たりで8,900円ぐらいになるかなと思っております。〔「これは年……」と呼ぶ者あり〕月額でございます。 ◆(岡本委員) そうしますと、月額9,000円というと、1年間だと10万強になりますね。そうすると、漁業者、どちらかというと、どこでもそうだと思いますけれども、いろんな面で大変だなという感じがするんですよ、このような不景気のときに。その辺のところでも結構問題等が出ていたのではないかと思うんですけれども、そういうやつのクリアされたものなのか。 ◎(市民部長) 私どもは正直言って、お年寄りが細々とやっているところもございますので、即使用料、占用料ということをなるべくなら避けたいと思いまして、我々はいろいろな工夫をしようと思っておったんですが、むしろこの間、本会議でもお話しましたように、漁業組合の方から取ってくださいというお話なんです。というのは、三つ持っている人がいて、一つも持っていない人がいるから、それは不公平じゃないかというような話になりまして、そういう話があったんですけれども、私どもも、この条例を審査いただきます中で、こちらが先走っていろんなことを決めるわけにいきませんので、一応考えられるのは、近傍類地の路線化価格でありますから、平均的にこのくらいになりますよと。しかし、もともと余り負担をかけないようなことを考えておりましたので、規則の方に減免規定がございますので、それに合わせて余り負担のかからないように工夫をさせていただくのですけれども、先ほど言いましたように漁業組合の方でも、ある種、全体を管理するような御努力をいただきませんと、何の名目で減免にできるかということもございますので、全体の漁業に寄与するような形にしていただかなければならないので、その辺の条件もお話をいたしておりますが、ただ条例これから制定でございますので、私の方で幾らにしますよというお約束はしておりません。 ◆(岡本委員) 分かりました。  最後ちょっとよく分からないのでお聞きしたいんですけれども、今回このような漁具倉庫等について費用が1戸当たり大体9,000円ぐらい月々かかるであろうと。そしてそのような収入のやつが、この予算書の19ページに収入の方なんですけれども、小坪漁港全域占用料で8,000円あるいは漁業施設使用料1,000円とか、漁業地域占用料1,000円と書いてあるんですけれども、今これだけの費用をいただくということで決まったと仮定して、それがもう織り込まれているのかどうか。織り込まれているにしてはちょっと少ないなと思いますが、その辺はどうなっているんでしょうか。 ◎(市民部長) 今もお話しましたように、条例を御審査いただきますので、幾らの金額が想定されようというわけにはいきませんので、いつでも入れるように、科目の存置をさせていただいたという御説明をさせていただいております。 ◆(岡本委員) そうしますと、そのようなやつは一切織り込まれていなくて、旧来のやつでここに計上したという格好で解釈するわけですか。 ◎(市民部長) その科目はないわけですから、いつも入れるように科目を存置させていただいたということでございます。 ◆(岡本委員) 条例が通ったらそういうことができると。はい分かりました。ありがとうございました。 ◆(松本委員) 部長から説明がありましたので、それについて確認を含めてちょっと理解をしたいと思います。要するに、こういう陸域と水域の部分を今回決めて、制定できなかった理由を、先ほど1、2、3のうちの一つで述べられまして、そこには船揚場としての漁具倉庫があったと。その船揚場というのは、本来の趣旨からいくと、国・県の方からは御指導があったけれども、どいていただけなかったという部分があって、それは市としては指導ができなかった。今回はできるようになった理由として、国と県が漁業組合とお話し合いを持って、ではそこは今までは使ってはいけなかったんだけれども、占用ということを許可するということで、それもお金をいただくということで、今回は条例の方向づけができたと、まずそう理解していいでしょうか。 ◎(市民部長) お金をどうこうというのは条例をつくって初めて出てくることでございまして、要するに占用というちゃんとした手続きで、漁業上必要なことと認めましょうということでございます。 ◆(松本委員) それで、今回のタイトルは小坪漁港管理条例と、管理という言葉がついていますので、管理ということの中身としては、どういうものがあるかという話は小坪漁協組合と具体的にどのようにお話し合いをなさったのか、その管理の中身についてお話いただけますか、具体的に。 ◎(経済観光課長) お答えいたします。  管理でございますが、管理そのものを漁業協同組合委託するわけにはいきません。管理そのものは漁港管理者のもとで適正な管理をしていきますので、管理にかかわります事務の一部について漁業協同組合委託をお願いしたいということで、なお、現段階で予定をしてございますのは、先ほどお答えさせていただきましたけれども、許可行為だとか、いわゆる本来管理者がなすべきこと以外のものでありますので、各種届け出書の受理あるいは漁港の様子を見回っていただくというようなことを委託していきたいと、現段階では考えております。 ◆(松本委員) そこは分かりました。  先ほどの部長のお話の中で、小坪のこの一体のところが実は小坪の国有海浜地区の地区であること、それと環境保全区域も入っているということで、本来ならばやられなければいけない民有地との確定とか、あるいは海浜地区に既に幾つか家が建っている部分の方たちは、なおも建ってあるわけです。そういう部分については、本来ならばどいていただくという言葉はいけないですけれども、ないという、基本的にはそうなんだと私も思うんですが、それについては、今後水域と陸域の中に入っておりますので御努力はいただけるんでしょうか、その辺を少しお聞かせください。 ◎(市民部長) 実際には、今のところ話が少しダブっているかと思うんですが、例えば逗子マリーナさんのマンションなんか見ていだたくと分かるように、現実には家が建っているわけですね。民間のところに及ぶわけではございません。ただ、国有海浜地ですとか、公有水面埋立法だとか、それから海岸保全区域だとかそのような枠がかかっておりまして、それはこの条例を制定したり、漁港法そのものには何の関係もないことです。ただし、あそこの漁港を管理していく上での一つの環境整備みたいなことで、今までの代々の職員は努力をしてきたんだと思いますので、それは別の角度でまた努力をしなければならないとは思っていますが、条例そのものには関係ございません。 ◆(松本委員) 全体的に見て、42年間ほど条例化されていなかったんだけれども、補助の関係からいくと、平成8年度中には補助できませんよということを国の方から言われて急きょこういう条例化の方向づけになって、今回の提案になったというお話がありました。  今後ともその条例をつくることで、この方たちの話し合いがきちんとでき上がった上で出されたというお話を伺いましたので、その漁業組合との話で、一番、今までの中で、今までもずっと条例はつくる努力というのは市はしてきたと思うんですね。でも結果は、こちらの方が船揚場のところに倉庫をつくっていらしたから、それが障害になってできなかったと思うんですけれども、今後のこととして、お話し合いの中で具体的にどのような話がついて今回の提案になったのか、先ほど少しお伺いしたんですけれども、そこをもう少し詳しく。 ◎(市民部長) 少しきつい物の言い方をしますと、漁業組合と話し合いがつかなければ条例はできないかというと、そんなことはないわけです。もともと漁港法によって管理されているところで、その漁港法上、管理をするのに、それぞれの漁港管理者は条例をもって管理をより明確にしようということなんですね。漁港法そのもので管理する部分と条例でやる部分と区分をして、しっかりとした漁港管理をしろということでございますので、その辺は一義的にはそういう話なんでございます。  ところが、今の問題になっていたのが、漁港法で漁業をやっているわけですから、漁港法の内容をほとんど御存じなんですけれども、問題になってくるのは、その漁具倉庫だけだったんです。それが、どうなるかということがあちらの一番の関心事でございますので、その話し合いで終始いたしまして、それであちらの方が占用料をとってくれということですから、解決はそこでしておりますので、特にここで何かを特別に話し合わなければならないことというのは余りないんですね。 ◆(葉山委員) 今の松本委員さんのに関連しますけれども、漁具倉庫だけがこんなに話題になって、そういうことで条例で進まなかったということで理解していいのか、それともさっき前段で言われたように、何か補助金、あれをもらうために阻害になるからということで、市としてはそっちの方に頭を持っていって、こっちを形付けなければしようがないという立場で行ったのか。そんなに漁具倉庫の問題が占有の問題はじかにあったんだから、そんなに長く待っている必要はなかった話じゃないのという考え方に単純に考えるんだけれども、何でそんなに時間がかかったのかなという感じがしますね。 ◎(市民部長) 条例制定ができなかった直接の理由は、最近では漁具倉庫だけなんです。ただ、担当者といたしましては、あの漁港を取り巻く環境整備みたいなことに意を注いでおりまして、あそこの占用しているのをどかさなければまずいだろうとか、あそこの境界をはっきりしないとまずいだろうとか、そういうことを主体的に考えておりまして、その努力を積み重ねてきて、実質解決している部分もあるわけです。そういうことが頭にあったために、40年間全部を私も説明もできませんし、分かりませんけれども、そういうことも遅れた理由にはなっている、提案させていただくのにためらっていた部分はそこにございます。  今の補助金の問題ですけれども、そうではないんです。出すと補助金がもらえないんじゃなくて、出さなければならないのは、補助金をもらえなくなるからというのが最終的な考え方。さっきも申し上げました提案できなかった理由というのは漁具倉庫があるから。できるようになった理由というのは、漁具倉庫、国も県も認めましょうと言ってくれたからできるようになった。今何で急いでやらなければならないかというと、これを出さないと補助金がもらえなくなりますよということなんです。出したらもらえなくなるのではなくて、逆なんです。 ◆(葉山委員) 話は分かったような分からないような感じですね。  これは偽政者、市長ね。かかわりあいの考え方がずっと変わってきているんですよ、私の印象では。というのは、確かに27年に漁港法に基づく小坪の漁港として認めてもらっている。これはこれとしてやって、死んだ高橋さんのことを言っては悪いんですけれども、元市長ね。観光漁港みたいにした方がいいんじゃないのというような話も我々よく聞いていんですよ。まじめにこんなことを言っちゃいけないけれども、若い人たちが成長経済の時分ですから、働きにいっちゃって、漁港なんてやる人いないよなんというような話でね、だから、言えば遊びだね、そういうふうにした方がいいんじゃないのと、こういうような話もあったりなんかして、私は理解があるんです。
     ですから、市として、あそこを漁港としての位置付けはしてあったんだが、きちっとここに対してどうするかという問題がないままに倉庫問題をピックアップしちゃったような感じがしてならないんですよ、私は。  だから、今に及んで倉庫問題が大変遅くなった理由だというけれども、40年たっているでしょう。ちょっと余り立派な理由になっていかないんじゃないのというような私気がするんですね。だとするなら、何かもう少し本当に漁港としての扱いをどうするかということで、倉庫の問題を扱うならば、もっと早い時期に決断ができたんじゃないのという感じがあるんですね。  これを聞くと、マリーナの方が昭和40年でもって、45年にあれしたというんでしょう。そこら辺のちぐはぐは市当局に誤りと言わないけれども、実際に小坪漁港に対する態度と体制というか、考え方がきちっとしていなかったと私は見るんですよ。だから、そんな倉庫の問題も大変な問題だと思うんですけれども、それが一つ最後のポンイトになってきたというふうに思うんだが、そこら辺どういうふうに見解を持ったらいいのかね。 ◎(市民部長) ですから先ほど申し上げましたように、議案として条例を提案させていただけない理由というのは、市側、漁港管理者の側にいろいろな思惑があったかもしれないんですよ。あったかかもしれない。ただし、条例制定ができない理由には本当は直接ならないんです。方針がまとまらなければ、それはなかなか出せないでしょう。それはどうするんだと聞かれますでしょう。先ほどの不法占拠のことなんかだって、解決しなければどうするんだという話になります。それはでも、条例の制定ができない理由にはならないんです。直接の理由というのは、もうここ10年くらいでしょうけれども、漁具倉庫以外にはないんです。ただ、それを出したときに、漁港を取り巻く環境整備として、そういうのをどうするんだということもありますので、それはいろいろ心配していたんだと思います。しかし、これで漁港法にのっとって漁港管理条例をつくれば、それに基づいていろいろなことの解決策だとか、葉山委員さんのおっしゃっていることも含めまして、例えば遊漁船なんかも、途中から漁業として認められるようになっておりますので、その辺の在り方なんというのはまた別の問題として、この整備をした上で考えるべきことだろうと思います。 ◆(葉山委員) 大谷部長によく説明していただいて分かったんですけれども、いわばマリーナができるし、マンションみたいなのができているし、こんな問題は関係ないのと言いたくなっゃうのよ、私は。漁港だと言っているのに、あのわきにあるんだから。いろいろと錯綜する問題が惹起されてきちゃって、そして、すっきりとした立場でこの問題の漁業者との話し合いもおぼつかなかったんじゃないのという感じもしないでもないんだよね。  だから、さっき網倉委員が言ってくれた正論ときに、いろいろと説明があったから、ままそういうものだなとえばそういうもので終わるんだけれども、何せ40年もたっているという話は、一体これ、漁港があるんだもんね。今ここで新しくできたものじゃないんだから、ちょっとどうかと思うんだよね、本当のことを言うと。私はぴんとこないんだな。それだったら、何でここでやるのということがね、やはりもうちょっと勢いよく私たちにそうなんだという、身も心もあっというものがあってほしいなという感じがするんだがね。制定の理由が。で、補助金の問題が挙がってくる。 ◆(酒井委員) ちょっと9条の件を確認したいんですが、これは漁港ですから、使用するものはあらかじめ市長に届けなければならない。使用するものはということは、これは漁船、そのほかのプレジャーボートやなんかの場合はどういうふうに考えるんでしょうかね。  それは、それこそ市長が許可する、どういう基準で許可するのか、さらにお伺いしておきたいのは、現在この港を使っている漁船は、恐らく漁業組合がとられているんでしょうけれども、何艘なのか、それが増える可能性があるのか。増えるとして、漁船に限って増えるのか、プレジャーボートやなんかの対応の仕方はどうするのか、ちょっと聞かせていただきたいんですけれども。 ◎(市民部長) 第9条で漁港施設使用するものというのは、主に漁業関係者でございます。これについては、ちょっと余談ですが、一々出さなくても済むような方法を考えたいと思っております。  それから、御指摘のプレジャーボート、これらも最近は使用を認められるようになってきております。 ◆(酒井委員) 数やなんかは後で聞かせてください。 ◎(経済観光課長) それではお答えいたします。  現状の今部長が申し上げましたのは、最近の全国的な目で見ますと、いわゆるプレジャーボートへの対応ということが課題になってきておるわけでございますが、私ども小坪漁港につきましては、冒頭部長が御説明させていただきましたように、第1種漁港、つまり地元の漁業者の漁船が主として使用する漁港ということでございますし、それから、施設も今日も御覧いただきましたし、いわゆる港の港内のところもそうですし、現状の施設規模等から言っても、方向として、港といえどもプレジャーボートを今後どうやって受け入れていくかという議論は全国的なレベルでは出てきていますが、現況の小坪漁港では、プレジャーボートの受け入れということは現段階では考えてございません。  それから、申し訳ございませんでした。漁船数ですが、現在で私どもが把握しておりますのは60隻確認してございます。 ◆(酒井委員) それと、この漁港使用している漁船の数は60として分かったんですが、既にプレジャーボートも使っているわけでしょう。現在の数を限度として規制していくのかどうかというところはどうなっていますか。全国的な方向は今聞いたけれども、当市のこの漁港で、プレジャーボートは今後増えないよというような印象で今答えがあったんだけれども、そういう理解でいいですか。  それで、現在何艘、言ってみればプレジャーボートはこの港を使っているのか。 ◎(市民部長) 両方の回答が少し部分的に違っておるんですけれども、使用という考え方が、この条例で言う使用というは漁港漁港として使うことでございまして、そこを通過するとか、自分の地域に入っていくとか、それはもう規制されていないんです。例えば、シーボニアですとか、真鶴の港ですとか、みんな漁港区域の中に別に浮桟橋をつくってヨットハーバーになっているところがございます。漁港水域の中に逗子マリーナさんもあるわけですね。それはそれが船として通ること自体に本当は規制はないのですが、小坪の漁港の泊地の中は管理をして、そういうものが入ってくるのを規制をしようということですね。条例の中で規制をしようと。だから、ここの中にプレジャーボートが増えてくる可能性というのは、我々のところでは、今ないという考え方をしています。 ◆(酒井委員) 何と言ったって、言ってみれば、いわゆるプレジャーボートを陸揚げして、リフトで揚げて、そういう施設をつくれば、今通行権だけは自由ですよというような話ならば、何ぼでも増えていくわけよ。そういうことについては、規制は今部長の話では、その泊地を通ることについての数の制限はしますよと、こういうふうに答弁あったわけでしょう。それは現在の数で制限するのかどうかということを聞きたいんです。 ◎(市民部長) まず、泊地の周りを詰めております漁港施設がございます。これをそういうことに使うことは禁止しております。泊地の周りに船揚げ場ですとか、こういうのがございますね。だから、これは我々も管理上使えませんから、これ以上増えることはない。 ◆(酒井委員) 漁船も含めてない。ですから、はっきり言ったら、小坪マリーナーという施設区域があるわけですよね。そこの整備をしていけば、小坪マリーナーという会社が整備をしていけば、陸揚げの船の数というのは多くとることができるわけですよ、現実には。そういう意味の規制というはないのかということを聞いているの。 ◎(市民部長) この漁港管理条例をつくりましたことによって、これまでは漁港法だけですから、そこに該当していればよかったわけですけれども、漁港管理者が適切な管理をするということになっておりますので、その辺はやはり無尽蔵に増えていくだとか、いわゆる漁業者が困るような増え方とか、それは管理上で規制をしていこうと思います。 ◆(酒井委員) その基準はどういう基準なんですかと聞いているんです。 ◎(市民部長) 今小坪マリーナーさんが何艘持っているかというのは私もちょっと存じないんですが、この条例が適用になりましたらば、漁船は分かっております。しかし、その行く末なども考えなければなりませんし、そういうことでもって、十分に情報を得て規制をしていこうと思います。これで増えていいのか、減っていいのかという議論は今のところちょっとわかりません。  つけ足して言わせていただければ、今の管理が一番適切だと思っておりますけれども。 ◆(酒井委員) 今の規模が適正だということは、仮にそういう事業の拡大を個人法人が考えたとしても、今以上のプレジャーボートが通過するようなことはないよと、こんなふうな理解していいんですか。 ◎(市民部長) 一義的に、基本となっている漁業そのものが今かなり減ってきているんですよ。下手するともっと減っていってしまいそうな感じなんです。そのバランスの問題も少しありますので、今の数がぴったんこだとは言いかねますけれども、漁業のためにやる、いわゆる漁業のためにつくる条例でございますから、その辺はなるべく規制をしていくということでございます。 ◆(酒井委員) 私はあえてこのことを質問しているのは、許可者ともう一つの企業の方との問題が特殊な関係にあるのであえて私は聞いているんですよ。ですから、その辺の基準は早急に打ち出すべきだと思いますよ。 ◎(市民部長) 許可者と利用しているものとは今一緒ではございませんので、念のために。 ◆(酒井委員) 関係はあるんでしょう。  その許可者と使用者が別でもいいや、それは。別でもいいけれども、とにかく基準というものを打ち出しておくべきではないかということなんですよ。そのこにとついてはどうですか。 ◎(市民部長) 条例そのものでは、そういうことを規制することにはなっておりませんけれども、漁港のしっかりした維持管理をするためにつくる条例でございますので、十分にその辺は調べて、間違えのないようにいたしたいと思います。 ◆(有安委員) これは本当に長い時間たってようやくできたわけでございますけれども、昭和61年に逗子市漁港振興センター条例を制定するときにも、大変論議になりまして、その中で議員の皆さんが強く早くつくれということを言っていたわけですよ。当然その中には現市長もいらしたわけでございますけれども、そういう中で今日まで推移してきちゃったという経緯がございまして、その中でちょっと少し聞きたいんですけれども、ただいま部長さんおっしゃっておられました設備が限られているからそれ以上のことはあり得ない。つまり、あそこに浮桟橋と桟橋と二つあるんですか。浮き桟橋だけですか。浮き桟橋には、係留はできるんですか。停泊はできないんですか。 ◎(市民部長) まず浮き桟橋そのものは、先ほど他の委員さんの御質問にお答えいたしましたけれども、法の39条の手続きによる占用行為ということでございますので、浮き桟橋につきましては、冒頭ありましたように隣にあります民間マリーナさんが、いわゆる泊地を通って港外へ出ていくときと、それから外から戻ってきて上げるという形になってございますので、あそこの桟橋そのものへ、いわゆる今おっしゃっていただいたような停留、係留、係泊という使用実態は私どもの現在確認しているところでは、そういう実態はございません。当然小坪マリーナーさんのところは民地ですから、ボートを上げ下げする、いわゆる斜めになった道ですね。それで施設御自身の中のマリーナさんの敷地の中へ使わないときは常時、御自身の土地の中へ置いておかれて、海の方に出ていくときのために、出入りの際に浮き桟橋を利用するという形だけでございますので、その辺御理解いただきたいと思います。 ◆(有安委員) そうすると、あそこは昨日もたしか本会議で陸揚げのところが26坪とかなんかおっしゃっていたような気がしますけれども、要するにそこに持ち上げられる数が最大規模だというふうに理解できて、それであとはそこで上げ下げして出ていく、その間の臨時的な施設でしかないということの理解でよろしいわけですよね。 ◎(市民部長) ちょっと意味が分かりにくいんですが、浮き桟橋があるそのもとのところ、そこは船を上げる場所になっていますね。浮き桟橋は乗り降りするためにちょこっと使うだけのものでございますので、そういう御質問でございましょうか。 ◆(有安委員) ですから、要するにそんなにたくさんのボートがそこに今の状況の中では、その施設の中では増えたりあれしたりすることは、私としては考えられないなと思って伺っているわけですけれども、どんなものなんですかと聞いているんです。 ◎(市民部長) おっしゃっているとおりだと思います。 ◆(有安委員) それで、この条例の2条のところで、漁港施設用地について毎年度その維持運営計画を定めるものとするというふうになっているんですけれども、毎年これはつくり変えるわけですか。 ◎(市民部長) そのとおりでございます。 ◆(有安委員) そうすると、その維持運営計画というのはどういうもので、監督所に届けるとか、そういう書類とかそういうものなんでしょうか。 ◎(経済観光課長) これは、委員さん御指摘の2条で位置付けてございますが、いわゆる漁港の適正な維持管理という中の一環でございますので、現在私どもの方で、これはまだ私どもの方のところで案として考えているものでございますが、各種漁港施設の年間の使用計画と、それからもう一つは環境整備といいますか、港内を汚さないように、きちんと漁獲物のかすだとか、ともかく常に清潔な状態で漁港内が維持されるようにという、そういう意味での環境に注意しないさいと、環境に配慮しなさいというこの2項目を盛り込む予定にしてございます。  これはあくまで漁港管理者の手で自らが漁港管理者として漁港を管理していく上で、こういうきちんと施設使用計画だとか、生産についての注意事項だとかを示すものですので、別に他の機関へ出すものということではございません。 ◆(有安委員) それは別に例えば漁港関係者に示すとかいうものでもないわけですね。 ◎(経済観光課長) これは当然にして漁港関係者にはお示ししていきます。 ◆(有安委員) そうすると、漁港関係者に対する漁港管理についての指針というか、そのようなものとして考えてよろしいわけですか。 ◎(経済観光課長) おっしゃるとおりです。 ◆(有安委員) それから、41名の専業者がいらして、60隻の船があったということでございますけれども、この41名の専業者で60隻の船を操業しながら、これで生活を支えているということで理解してよろしいわけですか。 ◎(市民部長) 漁業には、農業のように専業とか専業でないという考え方はないんです。漁業をやっておられる方がそれだけいるということです。これで生計全部成り立っているかどうかというのは、私どもちょっと分からないわけでございます。 ◆(有安委員) 漁組の方で多少ともそういうことは把握していらっしゃるのかなというふうに思ったんです。これは例えば、ほかの方の予算の関係もありまして、ぜひきちっと伺っておきたいなと思っているんですけれども、つまりこの漁業者が生活を支えて、この漁業によって生活を支えているというようなことについての把握は、市としてはお持ちになっていらっしゃらないということでよろしいんですか。 ◎(市民次長) 7年度の漁獲高、約2億円ほど上がっているという数字を私どもではつかんでおります。 ◆(有安委員) 13条の3項で、市長は特別な事由があると認めるときは、使用料等を減免することができるという、これについてはどういうことを指しておられるのか。どういうような事例があるというか、どういうことを想定されておるのか。 ◎(経済観光課長) 有安委員の御質問の内容につきましてお答えしたいと思いますが、まず条例審査の参考資料として提出させていただきました規則の方をお目通しいただければと。〔「12条ですか」と呼ぶ者あり〕規則第12条の中で、条例の13条を受けた使用料の取り扱いについて規則で具体に明記をさせていただいてございます。 ◆(有安委員) ちょっと具体的に例を挙げて教えていただければ簡単に分かるんですけれども。協同組合の組合員であればただだということなのかな。 ◎(経済観光課長) 規則12条で1号、2号と掲げさせていただいてございますが、いわゆる施設使用の中で1号につきましては、国と地方公共団体についても書いてございますが、また以降、地元小坪漁業組合の組合員さんが、漁業のために各種色塗りした施設使用するときには、10割の減額をするということでございまして、2号の関係につきましては、現状でいけば、先ほど来御質問に対して部長もお答えしてございますが、船揚げ場の漁具倉庫のいわゆる占用でございますので、こちらとしては、そういう意味では例として挙げてくださいということでいけば、2号の中では漁具倉庫の占用の取り扱いをこの2号で対応したいというふうに考えております。 ◆(有安委員) 大体分かりました。ありがとうございました。 ◆(吉田委員) この小坪の漁港について二、三。ちょっと私もこの関係が非常に複雑でよく分からないし、従来の昔からの関連というのがあろうと思います。そういうことからしてお聞きするのもどうかと思うんですけれども、これを条例をつくるまでに至った事務当局の御努力に対しては敬意を表します。  つきましては、本会議で市長がお話になっておったとおり、これには歴史的経過があって、この漁港は漁港として設置できる区域というのが、逗子マリーナと小坪マリーナーがああいうように設置しために確定してきたというようなことを言われておったような気がしたんですが、確かにこのときの小坪マリーナーをつくるときに、漁業組合との話し合いがどういうふうな話し合いがあったかということは、先ほど酒井委員さんも言われておったとおり、こうして条例をつくって、区域をきちっと決めた以上は、やはりあそこの何隻ぐらいがここを利用するかとか、停泊するかというものをきちっとある程度しておかないと、今後また問題が起きやしないかということも考えられるので、そういう話し合いが昔漁業組合とどういうふうになっているか、そういうことをもし聞いておったら、ちょっとお聞きしたいと思います。  ということは、漁業組合のこの漁業区域内の線の中へ、こういう埋め立て条例において逗子マリーナが埋め立てしましたよね。このときに恐らく相当補償料というものを払っているはずですよね。それから、小坪マリーナーが埋め立てするときにも相当補償料を払っているはずなんです。その払った中の条件として、恐らくここを使うときにいろいろ話し合いが持たれていると思うんですよ。それからここは昔、満潮時には小坪の港へのじかに波が打ち寄せていたんですよ。ここをつくることによって、漁業の港が浸食が保護されるということがあったので、漁業組合の方でも非常に喜んではいたんです。そういうことが現実問題としてあったことは私もよく知っているんですけれども、そうすると、漁業組合と小坪マリーナーとの話し合いがあったはずですよ。その関係で。そういう関係、どういうふうにお聞きになっているか。それがあれば、漁業組合が何隻まで使っていいだとか、話し合いが既にできているというふうに思うんですけれども、そういう点もしあったら聞かせてください。 ◎(市民部長) 実際に埋め立てをするとき、あるいはこちらで皆様が本当に漁港と思っていらっしゃる泊地の部分ですね、整備するのにどんな話し合いがあったかというのは、私は今のところでは明確には分かっておりません。ただ、当然に漁業組合に補償がされたことは十分に想定できるものでございます。  当然に小坪マリーナーさんがあったところを周りを吉田委員おっしゃっているように、あの防波堤をつくることによって守れるわけですから、その辺は十分に話し合って、お互いの助け合いみたいなことが話し合われて理解されていると。現在の漁業組合の理事さんたちも、余り昔のことを本当の意味で細かく知っていないみたいな感じがあるんですけれども、そこまで条例をつくることに余りあれですので、私どもは深く立ち入っては聞いておりません。 ◆(吉田委員) それから先ほど、船揚場のところの施設は現実問題としては昔からあそこでやっている、漁業区域を設定する前からやっていたのがありましたよね。仕出しとかやる小屋が少しね。たくさんはなかったんだけれども、昔からあったんです。その写真も全部ありますので、それを見ると確かにあったわけですよ。それは国の方でも一応占有をあるものとして認めてやるから、条例をつくれということだということらしいんですが、そうすると、占有権というものは生じているわけですか。それともただ占有している実態を認めるということであって、占有権という、よく私たち海岸を借りていると、海岸の場合は占有権として何月何日から何月何日までと、しかしそれは終わったら取り払うとか、金を払っているわけですよね、毎年その時期がくると払うわけですけれども、そのような占有権とか、占有ということの実態を認めたということだけなのか、占有権があれば許可なくたって勝手にいじくれるからね。それはどの程度なんですか、これは。 ◎(市民部長) 占有、法的にはいろいろな考え方があるわけですが、いわゆる今使っているところを占有する、そのまま使うことを認められたと解釈しております。 ◆(吉田委員) そうすると、そのまま使うことを認められたということは、もう長い間、20年も30年も使っているから、所有権でいえばその人の持ち物で、請求や明け渡しがなければその人のものになるという時効の問題もありますよね。そういう問題も絡んでくるんで、どの程度その条例によって効果が上がるのか。 ◎(市民部長) これが実態としてあるから認めていただいたわけでございまして、改めて自分のところが占有地なんだから、また新しく堅固なものを建てるとか、そこは動かないだけの権利があるとか、漁港施設としての機能をしている船揚場として、前に小屋があったことを御存じだというお話でございますけれども、大部分船などは道路の上ぐらいに上げていたわけです。そこにわざわざ船揚場を補助によってつくろうというときに、そこはもうどきなさいよという話でしたので、それが既得権のようにずっと権利が及ぶということではございません。 ◆(吉田委員) その件は分かりましたが、それと、これは余談でお聞きするんですが、逗子マリーナのところに農林省海浜がありましたね。あれもごたごたごたごたして、料金を取るとか取らないとか、長年無料で使っているとかというようなことが言われておったんですが、今回の条例を設定するについて、こういう問題はどう関連してくるのか。これは従来どおりで置いておくのか、そういう関係はありますかありませんか。 ◎(市民部長) 国有海浜地の占用ですね。これは条例そのものには直接関係ございません。ただ、先ほど申し上げましたように、代々の私どものずっと前の歴代の担当者はそういうことも解決しようという努力をしておったので、ちょっと提案していることだとかいろいろございますが、なかなか解決までいっておりませんけれども、そういう努力はしてきたということでございます。 ◆(吉田委員) 関係ないと。そうすると従来どおりということでいいんですね。 ◎(市民部長) 条例と無関係に、やはり漁港の管理者とか海浜地の管理だとか、経済観光課にございますので、そういう努力は私の方もしなければならない。これは条例とは別の話でございます。 ◆(吉田委員) しなければならないという考え方だけで、別にあそこ……。ということは、この間の台風であの中に建っていた建物の屋根飛んだでしょう。それを市の方へ修理を願い出ているんだけれども、許可をもらわなければいけないというようなことを言っているんですよね。それはあそこは国有地のところへ建てておいて、そこへ許可がおりるかどうかという問題もあるからということで、これがおりるようにしてくれ、条例をやるんだ以上ならという話も出てきておったものですから、ちょっと参考にお聞きしたわけですから、これからそういうことも整理する意思はあるということですね。 ◎(市民部長) 条例の今御審議いただいている中で、そういう発言は差し控えたいと思います。 ◆(酒井委員) こだわるようですけれども、先ほどの船の数がどの程度が望ましいのかというところでいいますと、先ほど漁船が60艘だと、プレジャーボートについては分からない。分からないのはいいんですが、増える可能性もあるのかということについては明確な答えもなかったんだけれども、一点、例えば今日視察に行ってきました東急のマンションができつつありますけれども、例えばあそこが陸揚場をつくって、船揚場をつくって、浮き桟橋を置いたら、それはできるんですよね。そういうことは法的に多分規制される部分も相当あると思うんだけれども、だから、そういう懸念はないんですよという、こういうことは言い切れますか。 ◎(市民部長) 後ろのマンションのある土地そのものが民間のものでございます。しかし、泊地は漁港管理者が管理するところでございます。といっても、水域については国から県に委任されているわけですけれども。そこで、あそこに浮き桟橋が今条例つくるところでありますから、あるいは逗子マリーナみたいなのがありますから、それは認めておりますけれども、漁業に直接関係するような浮き桟橋をあそこでおつくりになるといっても、これは漁港管理条例をつくった以上、これはお認めしにくいだろうと思っています。 ◆(酒井委員) ということは、これが漁港だという位置付けだから、レジャー用のそういった施設に使うことは新しくやることについてはできないと、こういう言い方ですね。 ◎(市民部長) 少し広げて考えますと、漁港漁業、そういうものに対して、管理上、三つの考え方なんですけれども、そういうものに支障がない限りというのがあるんですが、新しく漁港の中の基本施設の中に改めて新しい桟橋をつくろうとか、権利者がやることについては認められないというのが考え方です。 ◆(酒井委員) とすると、権利を持っている、いわゆるマリーナとしての機能を権利として持っているのは小坪漁港についていうならば1社だけなんですね。そこが浮き桟橋をさらに充実させたいということは可能でしょう。そこはだから、現状でいくというような規制とか、そういったものの考え方があるのかないのか。部長の考え方で現状しかだめなんですよと、こういうような答弁だと思うだけれども、そこら辺どうですか。 ◎(市民部長) 突っ込んできちっとしたお話をいたしますと、これは御議論いただいているんですが、漁港法で管理している施設に繰り入れたんです。そういうことがあるものですから。これはですから、国の方で−国の方でといいますか、直接には県でございますけれども、これが正直言って認めるか認めないかみたいなことになりますけれども、今のすう勢だと認められないでしょうというのが…… ◆(酒井委員) 浮き桟橋の充実を。 ◎(市民部長) 漁港法で、管理することを39条にしたわけですから。国の方の考え方です。  私の方で、直接それはもうないだろうとかなんとかと本当は言えないところです。ただし、今の漁業の在り方とかなにかを私ども意見言う場はございますでしょうから、それはちょっと推測ですけれども、なかなかあれ以上増やすというのはなかなか難しいと思います。 ◆(有安委員) あれは多分許可じゃなくて、申告すればよかったんじゃないんでしたっけ。漁港法のあの施設については。 ◎(経済観光課長) 先ほど来御説明しておりますように、水域については、法39条の占用許可の手続きが必要ということでございますので。 ◆(有安委員) 分かりました。  すみません、もう一つ伺います。  これは私も全くよく分からないので伺いたいんですけれども、この逗子マリーナのこの地域水域に入っておりますけれども、この施設については特別によく料金を取り立てるとかそういうことはないわけですね。 ◎(市民部長) 御覧のように、あそこにヨットハーバーみたいになっておりますね。途中で赤い線が引いてあるんですよ。実際は漁港で管理をしなければならない部分というか、規制のある部分というのはあの赤線の中なんですが、そこの部分の面積だけ排他的に使っているわけですから、漁港法により新たな徴収規則をつくって、市の方がそのまま読めば、徴収することができる。こちらの方も違う法律でもって占用の中に入っておりますけれども。 ◆(有安委員) それで、そういうふうにして取り立てる意思はおありになるわけですか。 ◎(市民部長) この間も本会議でもお話ししましたけれども、この条例施行になるまでの間に徴収規則をつくりまして、せっかく取れるわけですから、そういう手当をしたいと思います。 ○(委員長) どなたか。 ◆(須田委員) 先ほど出ていました使用料の減免のところで、1号では10割だから全部取らない。各市ともみんなこれでしょうか、違うところがあったら教えてもらいたい。 ◎(経済観光課長) 御質問にお答えいたします。  施設使用料につきましては、私ども現在把握しているところでは、漁業者が漁業のために施設使用する場合には免除という形をとっております。 ◆(須田委員) 例外規定ですからね、特別な理由がある場合に限りとやっておきながら、漁業をやっているということはただだと、こういうふうに理解していいんでしょうか、ここは。 ◎(経済観光課長) おっしゃるとおりでございます。 ◆(須田委員) 管理条例ですから、管理するということは、事務屋さんも相当義務を負いますので、先ほどからお聞きしていると事務量が相当増えて大変だなという気はしております。  19条で、これも話に出ておりましたけれども、事務の一部を委託するんだと。その他の事務の方がはるかに多いと思うんですけれども、その点どうでしょうか。 ◎(市民部長) おしかり受けるかもしれませんけれども、多少怠っていた部分があるわけです。漁港法というのはもともとあるわけですから。それの管理の仕方を明確にするだけですので、即事務量がうんと増えるかというとそんなことはないと思っております。 ◆(須田委員) 例えば先ほど言った届け出の受理、これは近くにいるから分かるんですけれども、もう一つの見回りといったのが、これは事務の一部とはちょっと思えないようなことが考えらるんですよね。これは非常に大事なことだと思うんですよね。例えば、今ある小屋を増設、新設する場合は今度どういうふうに考えておられるんですか。 ◎(市民部長) もともとあってはならない建物でございますので、勝手に建て替えだとか幅を広げるだとか、そのようなことは認められません。 ◆(須田委員) そこで見回りが必要になってくるわけですよね。 ◎(市民部長) 見回りは先ほどお話したとおり漁業組合にお願いをするんです。特に見回りしなくても、まず4月には全部面積とか持ち主の確認をしまして、それによって占用料とか管理をつくるわけですけれども、それだけのことでございまして、年に何回か折があって、私どももしょっちゅう行っておりますので、それで見ればいいので、実際の見回りをお願いするのは漁業組合、これで法的な意味を少し出したい。
    ◆(須田委員) 皆さん御存じのように同じようなケースが公営住宅であるわけですね。いつの間にか建っちゃって、増設して、それは現実問題として処理できないというようなケースが、これはままあるわけですけれども、私はその点で同じように危ぐするんですよ。にっちもさっちもいかなくなると。1人やったからまたやるよということになります。これは当然なるんですよね。もうそれが何カ月も放置されて、もう既得権みたいな状態になれば、幾ら管理条例があって撤去しろといってもなかなかできない。だから、これは今部長は確かに向こうに任せてというのも、近いからそれは一つの方法でしょうけれども、その方たちにはやはり権限は与えられないと思うんですけれども、その点どうなんでしょうか。 ◎(市民部長) そこで私どもは相談をいたしまして、漁業組合の方では、その辺を皆さんの了解を得ながら管理をしていただけると、見回りをしていて増やすなんてだめだよとか、そういうことをきちっと理事会で私ども投げかてけおりまして、そういうお答えをいただいております。普通の例で言えば須田委員さんのおっしゃるような心配はあるわけですが、これはないものと思っております。 ◆(須田委員) やはりこれは相互信頼、最後にはそうなっちゃうようなケースなんですけれども、やはりさっきも言ったように県営住宅なんというのは本当に厳しい規則があっておきながら現状そうだから、やはり管理条例ですから、くどいようですけれども、市の体制をね。私が言いたいのはそこなんです。市の体制を充実しなければいけないというのがまず第一だと思うんですよ。それをしないと、やはりお任せしてということであれば、何かのときにはまずいと。  それから事務処理上の一つの問題として、急を要するときに許可をしなければいけないというケースが中にありますね。急を要する場合には届け出をして、あらかじめ余裕のある場合はいいけれども、余裕のない場合は考えられませんか。 ◎(市民部長) 今までも実際には台風だとかなんかということはあり得るわけでして、急を要して入港することがあって、事例として私に記憶はございませんけれども、あり得るわけでございますね。条例をつくったから特にそれが増えるということではございません。 ◆(須田委員) ですから、管理条例ですから、ケースが一つも二つもあった場合には届け出が必要ですよということを言っているわけですから、その届け出については許可が必要だと、こういうことですから、緊急の場合の事務処理はちょっと難しいのではないですかと、私はこう言っているわけなんです。  ひとつその点がありますので、これは研究材料として十分その辺は齟齬のないようにお願いしたいと思っております。これは意見です。 ◆(松本委員) ちょっと今の須田委員の関連で、結局、ずっと話を伺っていると、この条例ができた理由の背景も分かりました。ただし一番の問題は、この船揚場の漁具倉庫の方たちが、今の今まで場所を移っていただけなかったということで、国がそれを認める、占用ということで、これが一気に条例提案になったということが理解ができてきたんですけれども、国が認めましょうといったのは、要するにここの方がおどきにならなかったというのは、もうつくったが勝ちというか、そういうことを国がもう認めざるを得ないと。違法だからこれは別なところに行ってくださいということ、とにかくいろんな努力をやったけれどもできなったわけでしょう。それでいろんな事情も、小坪の地域というのは非常に複雑ですので、私も分かりませんけれども、そういうことですよね。それで結果、国が認めたということは、こちらが悪いけれども勝って、別の言葉ではっきり言うと、もうつくっちゃったところが、もうつくり得で、何十年と。それはずっと営業していらして、自分の利潤にもつながっているわけですよね。それを国はもう仕方がないから認めたということなんですか。国が認めたところの基準というのを教えてください。 ◎(経済観光課長) 先ほど来部長も御説明して、その部分のあれなんですが、いわゆる国・県が認めてくれた範ちゅうは、現状の小屋の形態からすれば、漁業の活動をするための道具を入れておくだとかという形態になっているので、そういう意味では占用を許可するに特段の支障はないですよと。そういう意味では、従来は物揚場にはああいうものがあってはいけないと、先ほど来部長も申し上げました国・県の指導があったわけでございますけれども、条例制定に当たっては、この小屋については現状のあの小屋のあれでいけば、漁業のためのいろいろな道具も入れたりする、いわゆる漁業活動に供するためのものになっているので、占用許可を与えるのに特段の支障はないという見解が改めて示されたということでございます。 ◆(松本委員) それは結構です。  それと、去年小坪のこの場所で、たしか防衛庁でしたかしら、小坪区会と緊急避難の練習が、実は市長も助役も見えて、私も見学させてもらったんですけれども、そういった場合は、14条のどこに入るんですか。3ですか。 ◎(経済観光課長) お答えいたします。  14条3号でございます。いわゆる市が直接の事業に御協力していただくために、参加していただくためにということでとらえたいと思っておりますので。 ◆(松本委員) 最後に、このいただいた資料の骨子の中で、2段目ぐらいからずっと書かれていますけれども、「もって、水産業の振興に寄与することを目的として、同法26条の規定に基づき逗子小坪漁港管理条例を制定する」とうたってあるんですね、この骨子の中で。私も小坪の漁港がどういう位置付けで、どれほど活性化して、どれほどその地域とかあるいは逗子市に反映というか、貢献しているかというところは私自身判断できないんですけれども、水産業の振興に寄与ということが書かれているんですけれども、その条例の中の条文をずっと読んでいくと、これは全くの管理であって、今後漁港として、小坪漁港水産業のどういうふうに寄与していくかというのは全然歌われていないんですよ。それは考え方として部長はどういうふうなお考えをお持ちなのか、ちょっとその辺をお聞きして終わりたいと思います。 ◎(市民部長) 漁港法そのものの目的が、先ほど申し上げましたとおり水産業の振興を図って、ちょっと十分思いだせませんけれども、一般の消費者の食の安定みたいなことまで最初目的にあったんです。それが今のところにありませんけれども、条例そのものはおっしゃっているとおり、管理をする一つの方法をちゃんと自分たちで持ちなさいよということでやっておるわけですね。この漁業をこれからどうしていくとか、どう考えていくかということはまた別の問題でございますので、本来の施策の中であるいは考えていかなければならないだろうと思います。 ◆(岡本委員) 今度使用料を取るという原則の中で、これが施行され、なおかつ減免とかいろいろあろうかと思いますけれども、どのくらいの試算を考えておられるのか。  それと上がってきたやつは国との絡みがあろうかと思いますけれども、あくまでも市の中で処理していいものなのか。 ◎(市民部長) お話が二つにまたがっていると思うんですが、条例で漁港の管理条例の中の規則でお金をいただきます使用料と占用料というものと、漁港法そのもので決めておりますので、要するに徴収規則をつくって、占用料をもらうというのと二つあるわけです。それらは基本の考え方はそう差があるものではないと思っております。先ほど申し上げましたとおり、両方とも近傍の類似の地代というような考え方があるんですが、実際には海のことですから、直それでというのはないんですね。その取り方は今規則をつくりながらやっているところでございます。 ○(委員長) 岡本委員の今の発言は分かっていますんですけれども、一応区切ってやってください。 ◎(市民部長) 徴収したものが国に、これは市が、要するに漁港管理者が徴収することができるということになっておりますので、別に国に一部を払うとかそういうことはございません。 ◆(岡本委員) 最後の附則のところに公布の日から30日を経過した日から施行するということで、例えば今は3月です。今年度は3月いっぱいと仮定して通ったという現実とらえたときに、4月1日から公布ということになった場合に、約1カ月でそのようなもろもろのものをクリアして施行できるのかというのを聞きたいんですけれども。 ◎(市民部次長) 議会の日程でいきますと、この条例が18日に議決をいただくことになっております。地方自治法では、議決をした場合は3日以内に市長に送付しなさいということになっておりまして、それを受けまして、18日に議決して、19日に仮に送付を受けたと仮定をいたしますと、その後20日以内に市長がこの条例を告示して公布しなさい。ぎりぎりまでいって、それが4月7日です。そのから30日後ということですから、30日目というと5月6日。最大限取った場合、20日目に公布して、それから30日後というのが5月6日ということになります。 ◆(岡本委員) 分かりましたので、それまでの期間にいろいろまだクリアしていない点があろうかと思いますけれども、それはクリアして施行できるというふうに理解してよろしいわけですね。 ○(委員長) 他に御質疑はございますか。          〔「進行」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御質問がなければ、これで質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。               午後3時10分 休憩  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−               午後3時30分 再開 ○(委員長) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △議案第10号 平成8年度逗子市一般会計補正予算(第6号)中付託部分 △議案第11号 平成8年度逗子市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号) ○(委員長) 議案第10号 平成8年度逗子市一般会計補正予算(第6号)中、当委員会付託部分及び議案第11号 平成8年度逗子市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)、以上2件一括の審査をお願いいたします。  まず市民部所管部分についての審査をお願いいたします。  理事者の提案説明を願います。 ◎(市民部長) 引き続きまして議案第10号について御審議をお願いいたします。  平成8年度逗子市一般会計補正予算(第6号)につきまして、市民部所管の御説明を申し上げます。  今回の補正は市債の確定に伴う財源更正でございますので、よろしくお願いいたします。  それでは歳出から御説明いたしますので、説明書の8ページ、9ページをお開きいただきたいと思います。  6款1項商工費、4目観光費につきましては、逗子海岸西公衆トイレ建設工事にかかわる市債が増額確定したことに伴い財源更正をいたすものであります。  次に歳入についてご説明申し上げますので、6、7ページをお開きください。  18款1項市債、3目商工債、説明欄の公衆トイレ建設事業債2,070万円につきまして、670万円の増額が認められたことに伴い補正をいたすものであります。  以上で、簡単でございますけれども説明を終わらせていただきます。 ○(委員長) 理事者の提案説明が終わりました。  これより質疑を行います。  質疑のある方はどうぞ御発言を願います。          〔「進行」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御質疑がなければ、これで質疑を打ち切ります。  ここで理事者の入れ替えがございますので、暫時休憩いたします。               午後3時32分 休憩  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−               午後3時36分 再開 ○(委員長) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。  引き続き、議案第10号及び議案第11号の審査をお願いいたします。  それでは議案第10号 平成8年度逗子市一般会計補正予算(第6号)中、福祉部所管の審査をお願いいたします。  理事者側の提案説明を求めます。 ◎(福祉部長) それでは議案第10号 平成8年度逗子市一般会計補正予算につきまして福祉部所管の御説明を申し上げますので、説明書の8、9ページをお開きいただきたいと思います。  3款1項1目社会福祉総務費につきましては、国民健康保険基盤安定国庫負担金及び県負担金の確定、及び後ほど議案第11号で御説明いたします国民健康保険事業特別会計において、財源調整が図られましたので、同会計への繰出金556万円を減額いたすものでございます。  引き続き歳入の説明に入らせていただきますので、4ページ、5ページをお開きいただきたいと思います。  11款1項1目民生費国庫負担金262万2,000円につきましては、国民健康保険基盤安定国庫負担金の確定に伴い増額いたすものでございます。  次に12款1項2目民生費負担金81万円につきましては、民生費国庫負担金同様、国民健康保険基盤安定国庫負担金の確定に伴い増額いたすものでございます。 ○(委員長) 理事者側の提案説明が終わりました。  御質疑がありましたらお願いいたします。          〔「進行」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御質疑がなければ、これで質疑を打ち切ります。  引き続き、議案第11号 平成8年度逗子市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)の審査をお願いいたします。  理事者側の提案説明を求めます。 ◎(福祉部長) 次に、議案第11号 平成8年度逗子市国民健康保険事業特別会計補正予算につきまして御説明申し上げます。  歳出より御説明を申し上げますので、説明書の6、7ページをお開きいただきたいと思います。  今回の補正は前年度繰越金残額の予算化及び国庫補助金の確定に伴い財源更正をいたすものでございます。  1款2項1目賦課徴収費につきましては、国民健康保険特別対策補助金の確定に伴い職員給与費等繰入金により支出される賦課徴収費の一部に当該補助金を充当すべく222万4,000円の財源更正をいたすものでございます。  以上で説明を終わりまして、引き続き歳入の説明をさせていただきたいと思います。  4ページ、5ページをお開きいただきたいと思います。2款2項2目国民健康保険特別対策補助金につきましては、国民健康保険特別対策補助金の確定に伴い222万4,000円を増額計上いたすものでございます。  7款1項1目一般会計繰入金につきましては、保険基盤安定繰入金の確定に伴い324万円を増額計上し、国民健康保険特別対策補助金の確定を受け、職員の給与費等繰入金を222万4,000円を、また財政安定化支援事業繰入金の確定に伴い657万6,000円をそれぞれ減額計上いたすものでございます。  2項1目国民健康保険事業運営基金繰入金につきましては、国民健康保険事業運営基金の取崩額の確定に伴い2,902万円を減額計上いたすものでございます。  8款1項1目繰越につきましては、平成7年度の譲与金を繰越金として精算するものでございます。  以上で歳入に説明を終わりまして、次に予算書の説明に入らせていただきますので、予算書の1ページをお開きいただきたいと思います。  第1条は歳入歳出予算の補正を規定したもので、国庫補助金及び前年度繰越金の予算化、また一般会計からの繰入金の財源更正による補正のみを行ったもので、歳入歳出予算の減額変更をいたすものではございません。  以上で、国民健康保険事業特別会計補正予算の説明を終わらせていただきます。 ○(委員長) 理事者側の提案説明が終わりました。  これより質疑を行います。  質疑のある方はどうぞ御発言を願います。          〔「進行」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御質疑がなければ、これで質疑を打ち切ります。  ここで理事者側の入れ替えがございますので、暫時休憩いたします。               午後3時32分 休憩  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−               午後3時36分 再開 ○(委員長) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。  引き続き議案第10号 平成8年度逗子市一般会計補正予算(第6号)中、教育部所管の審査をお願いいたします。  理事者側の提案説明を求めます。 ◎(教育部長) それでは教育委員会関係について御説明いたします。  今回は歳出予算のみでございます。  予算説明書の10ページ、11ページをお開きください。  9款2項1目学校管理費及び3項1目学校管理費については、学校施設整備事業のうち、沼間小学校の校舎改修工事と久木中学校のトイレ改修工事を市債を活用して実施予定しておりますが、市債が確定したことから、小学校費においては80万円、中学校費で40万円の財源更正をするものでございます。  12、13ページをお開きください。  5項3目体育館建設費については、(仮称)逗子市総合体育館建設事業において、備品購入について入札の結果、予定よりも安い価格で購入することができましたので、500万円を減額するとともに、市債の減額確定に伴い、生涯学習整備基金からの繰入金を増額するための財政更正をいたすものです。  以上で説明を終わらせていただきます。よろしく御審議お願いいたします。
    ○(委員長) 理事者側の提案説明が終わりました。  これより質疑を行います。  御質疑のある方はどうぞ御発言を願います。 ◆(岡本委員) 今回、体育館のトレーニングルームだと思いますけれども、割合安くて500万の減額ができたと。それで、これで全部そろっちゃって、次回に買うようなものはなしでいっているものなのか、もしあるならばこの中で処理しておけばよかったなと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎(教育総務課主幹) 当初予定しておりましたものはほとんど購入できました。来年1年間は現在購入したもので十分間に合うと考えております。利用の中で不足が出た場合、再来年度にお願いするということになるかもしれませんけれども、当面は現在購入した備品でやっていけるというふうに考えております。 ○(委員長) 他に御質疑ございませんか。          〔「進行」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 御質疑がなければこれで質疑を打ち切ります。  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △閉会の宣告 ○(委員長) 本日はこの程度で終了させていただき、11日の当初予算3件について審査をさせていただきたいと考えておりますが、いかがでしょうか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) それでは、本日の会議を終了いたします。  皆様今日はありがとうございました。               午後3時50分 閉会 ...