逗子市議会 > 1992-06-16 >
平成 4年  6月 全員協議会(第2回)-06月16日−05号
平成 4年  6月 定例会(第2回)-06月16日−01号

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  1. 逗子市議会 1992-06-16
    平成 4年  6月 全員協議会(第2回)-06月16日−05号


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    DiscussNetPremium 平成 4年  6月 全員協議会(第2回) - 06月16日-05号 平成 4年  6月 全員協議会(第2回) - 06月16日-05号 平成 4年  6月 全員協議会(第2回)  -------------------------------------- △市長報告 ○(議長) 次に、市長報告に入ります。議長に連絡のありました市長報告は、 ・池子米軍家族住宅建設事業について ・桜山9丁目マンション建設に伴う違法工事について ・中里児童公園用地の取得について ・土地明渡等請求事件ほか一審判決に対する相手側控訴について の4件であります。  まず、池子米軍家族住宅建設事業について、報告をお願いいたしたいと思いますが、資料配付の用意がありますので、配付するに御異議ありませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(議長) では、配付いたさせます。  配付もれはありませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○(議長) それでは報告願います。 ◎(市長) 皆様、おはようございます。  大変お忙しいところを6月議会をお願いしたわけでございますが、よろしく御審議のほどお願い申し上げるところでございます。  さて、それでは市長報告をさせていただきます。
     まず、第1点目の池子米軍家族住宅建設事業についてでございますけれども、去る平成4年5月21日、文化財調査に関しまして、神奈川県教育委員会教育長宛に抗議文書を提出いたしましたことを御報告申し上げます。これにつきましては、かねてから私どもで要請しておりました埋蔵文化財発掘調査の全域での実施に対し、また全体評価をしていただきたいということでありましたけれども、それを欠落しているということで、そういうような問題、あるいは現地への立ち入りが地元であるのに対応されてないということで、そのような状況がずっと続いているわけでございますけれども、そのような状況が続いたまま平成4年5月13日に池子遺跡群の№4及び№11地点を記録保存として横浜防衛施設局に引き渡したことは、防衛当局に対し造成工事等を促進させることになるばかりでなく、貴重な文化財保護・保全に万全を期す責務を果たしていないということで強く抗議したものでございます。  あとは、朗読をいたさせますので、よろしくお聞き取りいただきたいと思います。 ◎(市長公室長) それでは文書朗読いたします。                                4逗発第638号                                平成4年5月21日  神奈川県教育委員会  教育長 渥美精一 殿                              逗子市長 富野暉一郎       池子米軍家族住宅建設事業に伴う文化財調査について(抗議)      新緑の候、ますますご清祥のこととお慶び申し上げます。      さて、池子米軍家族住宅建設事業地内で実施されております埋蔵文化財発掘調査につきましては、本職は予てから全域の分布調査の実施、学術調査の実現、分布調査及び全体評価を欠落した工事の着手を認めないこと、現地への市職員及び市民の立入の実現を要請したにもかかわらず、いまだに対応をいただいておりません。      さらにこのたび、平成4年5月13日池子遺跡群№4及び№11地点について調査結果を踏まえ記録保存とすることとし、横浜防衛施設局に引き渡しされたことは、防衛当局に池子米軍家族住宅建設事業に係る造成工事を促進させることになると同時に、全体評価を欠落した部分評価によって、文化財の適性な評価を逸脱する恐れがあるものと危惧いたします。      本職は、貴重な文化的、歴史遺産保護・保全に万全を期す責務を負った貴職が、これまでと同様な措置をとられたことは誠に遺憾であり強く抗議するとともに、本市が再三要請しております事項の速やかな実現を求めます。 ○(議長) はい、ありがとうございました。  ただいまの報告について御質疑はありませんか。 ◆(奈須議員) これは逗子市長がですね、県の教育委員会に出された文面でございますけれども、一体教育委員会としては一体どうなのか、これは富野暉一郎逗子市長が出しているけれども、教育委員会としてはどうなのかね、その点。 ◎(教育長) 奈須議員さんの御質問にお答え申し上げます。  今回この引き渡しにつきましては、出してはおりません。 ◆(奈須議員) 私確認ですけれども、60年にですね、多分私の記憶の中でですね、文化庁次長よりですね、こういう分布調査だとか、そういうもののですね、調査に関してはですね、通達でですね、市町村がやるというような形をとっているわけですね。そういう通達があったと記憶してるんですね。それと60年と61年にですね、市の職員が2名、池子の中に入っていると、立ち会っているということを私は認識してるんですけれども、その2点について教育委員会のですね、御答弁いただきたい。 ◎(教育長) 御指摘のように分布調査につきまして、お話しのように確認のために立ち入りが許可され、立ち会っておるわけでございます。その後、私どもも教育委員会としまして、再三にわたりまして、その後の埋文センターでの調査等について立ち入り、確認等を求める申請を県の教育長、また防衛等、あるいは米軍当局にもお願いはいたしておりますが、その都度立ち入り等に確認等について、お断りの文書をいただいておる状況でございます。 ◆(奈須議員) 私は市長がですね、この文書を出している。教育委員会として、なぜですね、市長とその辺の協議をしてですね、いわゆるなされていないのかなと。教育委員会教育委員会としてのですね、文化財の所轄に関しては当然教育委員会のですね、分野で今までも処理してですね、本市のこの地域の全体の中で文化財に関しては、教育の分野でですね、組織及び運営等がなされているんじゃなかろうかな。〔「その通り」と呼ぶ者あり〕  私はそんなふうに認識しているんです。その辺がなぜ市長だけがいつもこうやったですね、協議をですね、県の教育委員会をですね、相手に形をこういうとっているのか。教育委員会が本来やる仕事としてですね、市長が教育委員会と協議をした上でですね、教育委員会名で出されるのが私は筋じゃないかなというのが、私の見解です。しかし、市長としてはどういう考え方があるのか、教育委員会としてはどういう考え方があるのか、この2点を分けてですね、御説明いただければありがたいと思います。 ○(議長) どっちが先に答弁しますか。 ◎(教育長) 文化財につきましては、教育委員会が所管でごさいますので、今回この引き渡し等についても、私ども直接先般埋文センターにも伺って、直接所長にその旨をお話しいたし、さらに分布調査等の確認の例を話して、現段階で貴重な文化財の、いわゆる状況を私ども職員が把握、確認をいたしたいということで、その立ち入り等について、またお願いを再三いたしておるわけです。従って今回は口頭でその旨申し上げ、さらに先般6月5、6、7と出土品の平成3年度分の出土品の展示を私ども5階の会議室で埋文センターのいろいろ配慮で実施をいたしたわけですが、そういうようなことも合わせて私ども連絡に参り、関係面について埋文の所長等にもお願いをし、さらに県の教育長にも直接お会いしまして、同様のことを私どももお願いを口頭でいたしておるところでございます。 ◎(市長) それではお答え申し上げます。  文化財の保全、あるいは保護、そして調査等につきましては、これ法律に基づきまして教育委員会責任を負っているというのが、私も理解しているところでございます。従いまして、文化財法の施行に伴っていろんな措置を我々しなくてはいけないんですけれども、これにつきましては、教育委員会主体的な動きの中で判断をしていただきまして、そして私どもがそれに対して協力すると、そういう立場であるということが1点ございます。ただし、池子問題につきましては、これは市全体の問題として池子米軍家族住宅建設について反対、いう立場でございますから、市長といたしましては、米軍家族住宅の促進につながるようなことについては、的確な反対行動をしていかなければいけないと。そういう中での文化財の取り扱いについては、市長としても言わざるをえない部分があると、そういうことでございます。 ◆(奈須議員) 市長は、再度市長にお伺いしたいんですけれども、市長としては池子問題だから反対だから、いわゆるこういう問題については一応反対の立場で抗議をしているんだ、またこういう形のですね、調査についてのですね、依頼をしているんだと。教育委員会としてはですね、教育は本来政治から見れば、中立性を保っていかなければならない一つの立場だと。そうした場合に、本市のいろいろなもろもろの起きている件についてはですね、教育委員会と協議をしてやっているんだと。例えば、何か市の中の行事等ですね、行ってもそういう形で両者はですね、協議の上進められているわけですね。そうやった過程を見ますとですね、私は反対だから抗議をすればですね、市長だけでいいんだということだとですね、じゃあ教育委員会としては一体どうなんだと、どういうお考えがあるんだということを、そういう意味で聞かせていただいたわけです。教育委員会としては一体この問題についてね、市長と同じようなお考えでもっといて、貴重な文化財をですね、歴史的な遺産保護だと言って、保全だと言ってね、こういう立場で教育委員会としてはですね、いろいろとやってきた過程においては、埋蔵文化財センターのですね、了承を得て、市のですね、市長の管理下にあるこの施設の中でいわゆる一般公開して、その遺産、土器、そういうものをですね、皆さんに公表して見せているわけです。それで他方ではこういう行為をしているわけです。こうやった形がですね、私は本当に密接な関係で、いわゆる教育委員会と市長とがですね、考え方として共に一致してやっているんだというようなね、一面が見えないもんだから、市長の再度の今のお話しの中だと、池子問題は反対だから反対に対して米軍住宅をですね、建てるもろもろの要素としては、私はそのものにですね、いわゆる弊害を及ぼすものは除去する意味で抗議するんだと、こう言いますとですね、いわゆる教育委員会としての組織及び運営はどうなのかと、その辺の意見聴取は市長としてなされてないんじゃないかなと、こんなふうに思うんですけれども、再度市長にお尋ねします。そうやった考え方はですね、全然持ってないでこの池子問題だけをとらえて市長としてはね、こういう抗議だけをしてればいいんだという観念でやっているのか、その辺についてですね、お尋ねしておきます。 ◎(市長) ちょっと私、今御質問お聞きしてまして、少し頭混乱してきたんですけれども、私の方は池子問題をどう処理するかと、これをですね、住民の皆さんの意思というのがあるわけですから、それに沿った形で解決しなくてはいけないということでございますけれども、教育委員会はそういう責務を基本的には負っていないわけです。ですから、教育委員会はですね、まさに池子問題に対する見解をいうセクションじゃなくてですね、文化財に対する見解を述べて、そしてその見解に従って文化財保護していくというセクションでございますから、それについて教育委員会に対して、私の方から池子家族住宅に反対してくれという立場ではないわけですね。そうなりますとどういうことになるかというと、池子問題についての立場は、市長部局として、市長としてですね、市の方針ですからこれはっきりさせていただくと。その限りにおいてのまず、発言をさせていただくと。  それから、教育委員会が必要としている文化財保護のための見解がございます。これについても当然私どもで調整してますから、それについて取り決めるところについては、私どもでも文化財保護のためこういうことやりなさいと、いうこといわなくてはいけないと、いうことで言っているという程度でございます。 ◆(奈須議員) そうしますとですね、市長の考え方でいくとですね、教育委員会がですね、この文化財保護の立場から、分布調査だとか、全域のですね、そうやった形をですね、今までもずうっとですね、県の教育委員会防衛施設庁、あるいは米軍等、そうやったですね、要請をしてきているわけです。例えば、中へ入らせてくれって言っては、60年、61年にかけては入っているわけです、2名はね。それでその後ですね、市長は何度もこういう抗議をしておりますから、当然米軍からですね、防衛施設庁の方へですね、それをですね、拒否反応が出た事実もあるわけです。なおかつそういう形でですね、今回のような流れもこうやって出てきているわけです。市長としてですね、じゃあ本当に教育委員会のことを思っているんだったら、教育委員会として文化財についてはですね、当然抗議をしているべきであって、と同時にですね、市長としてはですね、文化財に関してはこういう一面もあると、しかし、この米軍住宅をですね、建てる上についといて、こういう文化財の埋蔵すらですね、私はやってほしくないんだと、埋蔵文化財については、そっと保存しておくのが一番いいんだと。そういう形でもっといてやるんだらとにかく、この分布、文化財調査についてですね、抗議をしていてですね、その中ではですね、全域の分布調査の実施とか、学術調査の実現とか、分布調査及び全体評価をですね、欠落した工事の着手を認めないと、こう言っているわけですね。他方ではですね、分布調査の実施とか、そういう言葉を使っているわけです。だから、私はですね、今言った市長がお考えになっている考え方の中にはですね、こうやった一つの教育委員会組織及び運営に関することについてはですね、協議をもう少し詰めて、何で市長の宛名で市長が名前人としてですね、抗議を出すのか、いわゆる私としてはですね、きちっと教育委員会教育委員会としての組織及び運営の中でやってるんだから、当然そういうものはですね、ある程度委ねるべきじゃないかなというのが私の見解です。市長としては、こういうことについては、ここまでは委ねられないんだ、ここまでは委ねられるんだという線引きというのは、どこでしているんですか。その辺市長にお伺いします。 ◎(市長) それにつきましては、今教育長さんの方からですね、お答えになったとおり教育委員会教育委員会なりの対応をしていただいております。その対応については私どもも、教育委員会の考え方を受け止めさせていただいて、文化財保護と、それから池子問題についての意見表明、あるいは抗議ということやらせていただいているという関係になっています。 ◆(奈須議員) そうするとですね、私市長がこれをやることによって、どういう現象が生まれると考えるんですか。市長としてはこの抗議によっといて、文化財調査について、どういうことが現れ出たらですね、市長として満足できる状態なのか、市長としてね。この今文書によって結果としてどういうものが現れ出たら満足できる状態なのか、その辺を1点お伺いしておきたい。 ◎(市長) これは私、文化財の問題は最初に起きたときにですね、確か奈須議員さんにもお答えしたとこでございますけれども、分布調査、全域の分布調査はですね、行われていない中で、果たして部分的に発掘調査されて評価ができるんだろうかと、そういうことはないんじゃないかということを申し上げました。ですから、本来ならば工事に関係なく、あそこは文化財としてはですね、調査をちゃんとやってないとこです、分布調査ですね。ですから、分布調査をまずやりなさいと、そこをまずやるべきだということをずうっと言っておりましたし、それがおっしゃるとおりまず第一にやらなければいけないことだと。それをまずやることが、私にとっては第一歩であるというふうに考えております。 ◆(奈須議員) 私はですね、市長は全域のですね、分布調査、平地に対してですね、分布調査すべきだと。だから地域全体でしょうという。それに対しての分布調査をですね、ぜひやった上でそれをどうするかという問題をとらえていくんだと、こうおっしゃいますけれどもですね、今起きているのは何点かこうやってですね、№1からですね、№今ここで言うですね、11ですか、そういう地点までいってるわけです。そのいってる内容の中でですね、全体をやりなさいということはですね、住宅をですね、建てる前提がですね、一応この文化財のですね、この今言った11地点の書いてある内容ですね。と言うことは、分布調査というのは、あくまでもですね、ボーリングしてですね、それなりにボーリングと言うことは、一応分布ですから当然ですね、そうやった縮図調査をするわけです。そういうものによっておいて、だいたいどういうものがどうあるかというような状況をですね、一応調べるわけです。なら、それだったらですね、こうやった発掘はすべきじゃないんだと、あくまでも全域の分布調査をすべきであって、こういうことはやめるべきなんだというのがですね、抗議の趣旨になるんじゃないかと私言っているわけです。だから、市長と教育委員会とのですね、連携プレーがきちっとなされてないんじゃないかと。  教育委員会にもお尋ねします。教育委員会としてはですね、一応全域の分布調査はぜひやりたいんだと。しかし、埋蔵文化財についてはですね、今まで実態が起きているから、その実態に基づいて対応として教育委員会としては現状をですね、どうするかという問題でこれをやっているのか、それともこういうことはやっては困るんだということでやっているのかね、その辺教育委員会としての態度はどうなのか、ちょっとお尋ねしてみます。 ◎(教育長) 私どもは分布調査、また全域のもこれも県教育長宛にお願いはいたしております。従ってやはり全域の分布調査を私どももしていただきたいということは、お願いはいたしておるわけでございます。なお、私ども現状の形でいろいろともう調査が終わり、引き渡しがある程度進んでくる、そうしますと、その出土品等の扱いについて私どもは、近くやはり文書を持って県の教育長宛にこれは出すべく今、準備を進めておるわけです。この先ほどこの6月の5、6、7にこれが既に4回目に当たるわけです。4回目にその出土品の展示をいたしておるわけで、その扱い等私どもやはり池子からの出土品でございますので、私どもが本来はその展示できる博物館なり、あるいは資料館なり、そういうものを私どもは用意しまして、その出土品などをやはり私どもが後世に残るようにしていくことも、私どもは考え、またその点についてお願いをし、進めていこうとしておるわけで、近くそういう文書も出して進めていきたいと、こう思っております。 ○(議長) 奈須議員さん、質疑……。 ◆(奈須議員) もう1点でやめます。もう1点でやめます。 ◆(奈須議員) 市長にですね、最後にお尋ねします。市長としてはですね、今言った教育委員会の考え方が一つあるわけです。それと市長はですね、全域の分布調査をするということは大事なことなんだと。そういう意味で、じゃあそれが大事だったらですね、他のそういう項目は本来ならいらないわけです。と言うことはですね、私から見ればですね、教育委員会がそういうものをおやりになるんだったら、教育委員会教育委員会としてのその分野がある。市長としては、当然分布調査をやるためにどうしても池子の中、こうやってもらいたい。ただ、埋蔵文化財だとか、そういうものについては、いわゆる米軍住宅を反対なら反対の立場だったらですね、そういうことはですね、発掘しないでほしいとか、いわゆるそのまま保存しておいてくれとか、そういう形がですね、本来の筋じゃないのかなと、私こんなふうに思うんです。そういう意味での抗議ならわかると言っているわけです。だから、教育委員会とのいわゆる連携プレーをとったですね、抗議の仕方が必要じゃないかと言ったんであって、市長自身がね、それじゃあ今後の問題としてね、分布調査をやらせるためにですね、私は抗議してるんだと、全域の分布調査をやらせるために抗議してるんだと、この辺の確認をちょっととっておきたいんで、それだけお伺いしておきます。 ◎(市長) 私どもは教育委員会と調整しながらこういうことをやっておりますので、それぞれの局面において必要なことはあると思います。そういう意味で、基本的には分布調査を欠落した調査自体間違っているという立場堅持しつつ対応してまいりたいということでございます。 ○(議長) はい、他の議員さんも御質問あろうと思いますので、ひとつ皆様御理解、御協力のほどお願いいたします。  他に御質問ございませんか。  はい、山口議員。 ◆(山口議員) 時間もないことですから、端的にお伺いいたします。この5月21日にお出しになったんですね、市長は。それで今日までの間に何らかの御返答でもございましたか。それちょっとお聞かせ願います。 ◎(市長) 私どもの方にはございませんけれども、その後展示会等がございましたし、それから教育委員会サイドの方でですね、出土品の取り扱いについてそれなりの動きはあったというふうには聞いております。 ◆(山口議員) この中にも5月13日に、この云々というところからも記録保存でしたということ、そして防衛施設局に引き渡したと、こういうことを市長は御承知の上でお出しになったわけですよね。ということは、今日まで議会報告としてここ何ら返答がないと、ただ出せばいいんだと、こういう考えでおられるんですか。 ◎(市長) 私ども要請文を出した場合もございますし、照会文を出した場合もありますし、また抗議文を出した場合もございます。それぞれでそれぞれの対応をされているということで、抗議については今でも特別、特段ですね、回答ということは必要はないわけでございます。 ◆(山口議員) 抗議なさったと、こういう部分を踏まえてね、考えると何らかの返答がもらえるか、もらえないか、この辺もやはり大事なことじゃないかと思うんですよ。議会報告するということであればね、ただ抗議をしましたよと、こういうことだけでは何らね、じゃあ先ほどから市長おっしゃっているけれども、市民の心を体して私はやってるんだと、こう言って、こんな抗議しましただけの報告で満足されているんですか。 ◎(市長) それぞれの場合によってですね、照会をしたり、質問をしたり、あるいは抗議をしたりということがございますので、抗議の場合は大体はお返事をいただいていないいうことでございます。 ◆(山口議員) 私はね、今までもよく市長にお話ししてましたけれどもね、このいつも文書による抗議、そういう書面に送って要請、そういうようなことで、何か済ませてらっしゃるんですよね。そんなことでね、問題が解決するんですか、中身。やはり話し合いをしていかなくてはならないんじゃないですか。そういう分が何にもなくて、ただ書面のやりとりだけ。そういうおつもりで今後もおやりになるのかどうか、その辺聞かせてください。 ◎(市長) 文書というのは市の立場を明確にするものでございますから、これはこれでやはり出さなければいけないときには出すということだと思います。そして、話し合い話し合いでそれなりのですね、対応を引き出すということでございますから、これはこれでまた別の場でもやらなくてはいけないということで、決して文書だけでやってるわけではございません。 ○(議長) よろしゅうございますか。他に御発言、御質問ございますか。          〔「進行」と呼ぶ者あり〕  進行という声がかかりましたので、御質問がないようですので、次に移らせていただきます。  桜山9丁目マンション建設に伴う違法工事について、報告をお願いしたいと思いますが、資料配付の用意がありますので、配付するに御異議ありませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(議長) では、配付いたさせます。  配付もれはありませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○(議長) それでは報告願います。 ◎(市長) それでは桜山9丁目マンション建設に伴う違法工事について御報告をさせていただきたいと存じます。  この件につきましては、従来より議会の皆様にいろいろ御心配いただき、また、陳情等の扱いもございまして、大変いろいろ御心配いただいている点がございますけれども、その後の動きがございましたので、御報告するものでございます。  この建設問題につきましては、従来より下水道接続につき本市開発指導要綱に基づく協議書締結成立するまで、排水設備新設等、確認申請手続きを留保してきた経緯がございます。  今回、6月1日でございますけれども、事業者が公共下水道管理者に承認を得ることなく、下水道本管を損壊し、取付管を違法に取り付けた工事は、到底許されない行為でございます。そういうことで、現地において再三にわたり下水道法第16条違反である旨の口頭警告を行い、下水道法第38条第1項の規定により、工事中止命令を行いました。  しかしながら、この措置に対しても工事が続行されたため、周辺住民の下水排除に支障がないことを確認いたしました上、工事箇所の上流側及び下流側のマンホール内において、止むをえず下水道本管を閉鎖したものでございます。これは原状回復するまでの当分の間、ということの措置でございます。  さらに6月1日付で事業者に対し、取付管を除去し、原状回復するように命令書を送付いたしております。  なお、本市におきましては、違法状態を解消すべく、6月5日付及び6月12日付をもって原状回復命令の実行を促すため催告書を送付いたしております。  また、昨日でございますが、事業者の方より提訴があったということが本日新聞報道されておりますが、この内容につきましては、現時点で私ども入手しておりません。今後の入手になるかと存じます。  6月1日の現地の状況等につきましては、担当部長より報告いたさせますので、よろしくお聞き取りください。 ◎(都市整備部長) それでは6月1日の現場での状況について、御報告をさせていただきます。  建設業者が午前9時5分ころ、現場の県道の横断をカッターによる切断を開始、以後舗装の取り壊し、掘削作業に入ったわけでございます。午後2時20分過ぎころ取付管布設のための下水道本管の損壊作業を行いましたので、直ちに口頭により下水道法16条の承認を得ない違法工事である旨を再三にわたり警告を行い、下水道法第38条第1項の規定により工事中止命令を行ったわけでございます。  しかし、事業者は命令に従わず、工事を続行いたしましたので、止むをえず、2時35分過ぎころ、下水道本管を当分の間閉鎖する旨口頭で伝え、工事箇所の上流側及び下流側マンホール内において、本管の閉鎖を開始いたしたわけでございます。  その間、業者においては取付管工事を続行し、午後3時15分取付管工事を終了したわけでございます。マンホール内の閉鎖作業については、午後3時25分完了してございます。  午後3時45分、下水道課長より口頭で取付管の除去命令を行いましたが、命令に従わず、工事を続行し、午後4時55分、県道部分の工事箇所、最後の工事であります舗装の復旧作業が終了いたしたわけでございます。  以上が当日の状況でございます。 ○(議長) はい、ただいまの報告について質疑はありませんか。 ◆(奈良議員) すいません、下水道法16条の規定に違反するというふうに書いてあるわけですが、内容わかりやすく、そして本当に違反するものなのかどうか、どのような違反なのか。私ども考えまして、生理的現象が起きた場合に、猫みたいに外でしなくてはいかんという状況があって、市長が御心配と言ってましたけれども、ほとんどの人が笑っておるような事件になっております。この下水道法16条の規定に違反するというふうに私どうしても思えないんですけれども、本当に違反するのかどうか、わかりやすく御説明いただきたい。 ◎(都市整備部長) 下水道法16条においては、公共下水道管理者以外の者の行う工事等ということになってございまして、この条項に対しては、特例として公共下水道管理者以外の者の行う工事について定めておるわけでございまして、通常、公共下水道事業者は本管及び取付管最終の公共枡を持って、公共下水道と称してございます。当然県道の取付管はこの法に抵触するということで対応をさせていただいたものでございます。  以上でございます。 ◆(奈良議員) ちょっと耳に入らないんですが、要するにその法の解釈いろいろあるわけです。また、置かれてる状況も時間的にこの状況、建物建った状況とか、いろいろあるわけですが、ずっとこれは、よく今、部長の説明わからないんですが、これは半永久的に法に規定してるところに反すると、こういう施設するもんですか。今の段階ではそうだとか、そういうものですか。ずっとこれも永久的に、これは反するというものですか。 ◎(都市整備部長) 実質16条でいきますと、公共下水道管理者以外の行う工事として、下水道管理者の承認を得れば、逆に工事が行えるという解釈もございます。当然この県道の横断は公共下水道施設としての対応でございますので、当然承認を得なければいけないというふうなことでございます。  以上で…… ◆(奈良議員) そうしますと、公共下水道の管理者というのは、これは市長になるんですか。それが許可しないものをやっておると、こういうことで違反というこになるわけですね。さて、そこでちょっと私も法律詳しくないんですが、これはそこにですね、人が今、私日曜日たまたま中に入って見てきたんですが、どこまでどうなってるんだろうということで、誰も人がいないんで、勝手に入ったようなちょっと玄関だけずっと見てきたんですが、別にそのあれですか、そこに入居する人が出てきてですね、住民票、その市民としての人になってしまうとですね、これは市長としても許可しなくてはいかんとか、どうだとかいう、そういうものもあるようですが、私がお聞きしたいのは、その市長が許可せざるを得なくなるというふうな、16条で追っていますけれども、下水道も16条だけではないはずなのでその辺いかがですか。  答えにくいでしょうけれども。 ◎(都市整備部長) 下水道法の16条に対しては、御理解を賜ったという形で御理解を願えればありがたいというふうに考えております。ただし、あそこのマンションに対して、住民が住んでるか否かということは、私どもの方も直接中へ入って対応させていただいたものじゃございませんので、将来的には当然入居があるんではなかろうかと、これは直接私どもの対応じゃございませんけれども、そういうこともありますので、早く違法工事を原状に復帰していただいて、新たに話し合いをさせていただければありがたいというふうに考えておるものでございます。  以上でございます。 ◆(奈良議員) わかりました。今の段階ではそういうことが、管理者は市長ですから、そういうふうなことで、違反で追っかけられるということで措置をやっておられると、よくわかりました。  市長に最後に一つだけ聞きますけれども、この11階建てのマンションですけれども、これは経過がありましてね、いろいろあったわけです。私も議員としてこの何年間で。これがこうなるまでに、マックホームズもですね、3年ぐらいですか、経過ずっと見ますと。私思うんですが、これが建ってしまったと、しかも市長の方ではいろいろと行政としてやられたようですが、県が許可した、消防の方もですね、そういうふうに追認するしかなかったという形で、現実に建ってしまっている。私思うんですが、こういう場合の最終的な責任は、私はもし、私が市長であればと言うのはおかしいんですが、これはやはり強く感じるものだと思うんですが、市長はそのそういうものは現実に建ってしまったと。しかもそれについては業者とですね、相当詰めがあったという中で、そこに建っているという責任はやはり市長が負うもんだろうと、世の中一般論として、私はそういうふうに考えるわけです。もし、そういうような姿勢に立つならば、今ここでこういう問題、また訴訟ということで、おやりになられるのはどうも行政としてですね、かなり幼稚すぎるんじゃないかと思うんですが、その辺いかがですか。こういう建ったものに俺は責任はないと、悪質な業者がやったんだ、新聞報道して新聞そういうふうに書いてくれる。それで何か悪質な業者が出てきて、これは悪い業者だと言って、市長が魔女をつくれば、これはそれで一つの政治手法でしょうけれども、世の中、必ずしもそういう人ばかりではないので、やはりそこに一生懸命行政の対応の中でできてしまった。しかも上部機関である県がそういうの認めてしまった、その中で建ってるわけです。そういうものに対して責任とか、そういうものは市長どうお考えになっているのか。その辺の流れの中で今、この問題起こっているわけですが、いかがですか。 ◎(市長) こういう問題はですね、例えば、法律をどうやって我々受け止めていくかということがございますし、また、逆にまちづくりのルールをですね、どうやって理解していただいていいまちをつくっていくかということが、端的に言って衝突した問題だと思います。そういう場合に、じゃあどういうふうにこれを解決していくのかということですけれども、事業者がですね、悪質であるか否かということは、一つ置くとしてもですね、やはり今まで全ての事業、これマンションにしろ、開発にしろですね、全ての事業者が市のまちづくり方針というものをそれなりに理解していただくなり、あるいは住民の皆さんとの対応をですね、していただくなりして、かなり一生懸命対応してきてくださった経緯があるわけです。そういう中で逗子は非常に高い建物がにょきにょきあっちこっちにできるというようなことがなくですね、整合的なまちづくりができてきたということがあるわけですね。ですから、やはり正直者がばかを見るようなことはやはり許してはいけないだろうと、これは市長の責任というのは、単に法律を守るというだけじゃないわけです。やはりまちづくりの中でですね、良好な町を形成していくということは、非常に大事ですから、そういう意味で建ったものに対して、じゃあどうするのかという問題について、私やはりあると思いますから、今後事業者に対してはですね、当然市の方としての対応もさせていただくということがありますけれども、話し合いによって、じゃあどうしたら正直者がばかを見ないまちづくりができるかということも含めてですね、各問題の解決に当たっていくべきだと。そういう意味で訴訟ということになったこと自体、私はこれは事業者の方のそれなりの考えがあると思いますけれども、非常に残念でありますし、また訴訟になったとしてもですね、その中で具体的なですね、問題の解決のための話し合いをできる糸口は探していきたいと、そのように考えているわけでございます。 ◆(奈良議員) 正直者がばかを見てはいかん、大変格好のいい言葉なんですが、実際誰が正直か、不正直かは知る人のみ知っているわけでして、そういう中で私ちょっと、今、市長の答弁と食い違うこと聞いておる、ちょっとそういうことではなくて、例えば、学校で不祥事があったとしますよね。学校の先生が。教諭も何十万とおるわけですから、非常に不測な事態が出てくる。そういうふうにやはりそこの教頭とか校長がですね、涙をのんでその責任をとるというようなものがやはり社会の仕組みとしてあるわけです。そういうような意識の問題、倫理感を言っておるんで、法律論争を他の議員さんみたいにやるつもりもありませんけれども、やはり道義心、……がないとですね、誰の責任、誰がやってこれが建ったのか、それは正直でない者、市長の言葉から言うと正直でない者がやって、それに対して何だかわけのわからない市長が言うまちづくりと、そのようなことで進められるわけですが、市長そういうようなことも考えて行政はやっていただきたいと思います。 ○(議長) 要望でよろしいですね。  はい、他に御質問ございませんか。 ◆(奈須議員) 内容的にですね、普通一般にですね、下水道を敷かせる場合には、いわゆる技術面から考えた場合に、公共下水道の場合は、汚水枡とか、公共枡とかってこうあるわけですね。そうしますと、仮にそこに空き地があった場合に、例えば、汚水枡とか、公共枡はですね、その周辺を地域全体を考えてですね、皆さん敷いてありますよね。それ当然そこに空き地があれば将来建てる予測があればですね、当然そのそれなりにですね、汚水枡を置いてですね、そこへ接続できるような状態をですね、市は進んでやっておると思うんです。今回のケースの中でそういうことは一切あの場所についてはやってないんですか。その辺ちょっとお伺いします。 ◎(都市整備部長) 当然公共下水道の管路の建設に当たっては、当然計画の中で対応するということが、一つの大きな目標になっております。ただし、土地所有者等の話しもございますので、やはり近々将来というような形でもって、あえて期日をずらすなり、当日管路埋設するに当たって、公共枡まで設置するなと、こういう話し合いの場の中では対応させてございます。ただし、今回桜山9丁目に対しては、昭和確か47年当時だったと記憶しておりますけれども、そういうふうな形でもって対応なされていたかどうか、ちょっと確認しておりませんけれども、公共枡がないということは、当然その当時何らかの形で何かあったのではなかろうかなというふうには考えております。  以上です。 ◆(奈須議員) 私の言うのはですね、全市を大体下水道をですね、敷くという形でやってますから、当然固定資産税は取っているだろうし、都市計画税は取っているだろうし、当然そこに所有をしている人たちは1階建てだろうと2階建てだろうと、建った上でそこへ敷けるような状態でですね、公共枡、汚水枡、そういうものの設置は当然考えていわゆる工事の割り振りをですね、本市は計画の中で入れているんだろうと、私はそう認識するわけです。だから、そういう認識の中で、あそこについては特別にですね、あの場所だけは外して、他の所には全部設置してあってですね、汚水枡を設置してあって、あそこだけは外してですね、一応指導に当たったということなのか、その辺がどういうふうにわけてあるのかね、それをお伺いしておきます。 ◎(都市整備部長) 先ほどもちょっとお話しさせていただきましたが、当然下水道建設に当たっては、当然今、議員さんがお話しされたとおり対応は私どもがさせていただいておりますけれども、当時に対する認識が私ちょっと薄いものですから、果たして的確にそういうことでやったのかなあと、ただし、技術基準等の中身をとらえていきますと、全く議員さんがお話ししたとおりの形で対応はしているというふうに認識はしてございます。 ◆(奈須議員) 私はですね、過去においてまだ公共下水道がきちっとですね、完備してない状況の中でですね、例えば、マンションならマンション建てる場合にはですね、それなりにいわゆる海へ垂れ流しをするというような形だとですね、一次処理しなさい、二次処理しなさい、三次処理しなさい、ということは、その時代、時代によって、県のですね、基準にあったですね、5ppmとか、そういう形で排出しなさいということでですね、マンションのですね、建設をする場合はですね、それなりに行政指導をしてですね、過去きちっと下水道に関してはですね、考え方としておいて自分の処理の場合は、そういう形でもっといて指導をしてきた。今回のように公共下水道はそういう形でですね、一応皆さんのところへ周知徹底して公平にですね、いわゆるその土地の利用をですね、させているのがですね、いわゆる考え方だろうと。そうした中でこの人は悪人だから敷かせないよ、この人はですね、私の意に反するから敷かせないよと言うとですね、善人と悪人をですね、どういうふうに分けて色を分けるんだと、この人が善人だから、この人が悪人だからと言っておいて、敷かすことがですね、一切できないんだということになるとね、これは公平ないわゆるですね、固定資産税を払っている人のですね、土地利用をさせてないということになるわけなんでね。それじゃしからば、本当にさせないんだったら、そういう市がですね、いわゆる下水道はうちの方は入れさせませんよ。ただし、県の基準であるですね、流す分については何ppmのですね、処理水をですね、排出してくださいという指導をきちっと行政としてやったのか、そんな手落ちはきちっと、私は手落ちとしてものを今、解釈してますけれどもね。そういう指導をきちっとしたのか。今、接続の段階でもっておいて、そういう指導も何にもしないで、接続をしてからですね、これは下水道法の16条に違反するからそれはだめだよと、こうやって今、やってるわけですから、それじゃあ本当にそういうことがですね、自分たちがあそこの土地のですね、固定資産税都市計画税を取っている関係でですね、果たしてそれがですね、妥当な処理なのか。その辺は下水道の部としてね、今後の取り扱いとしてこういうことをした場合には、こういう形を取るんですよというね、そういうものの基準をですね、どこに置いてやっているのか、その辺をお伺いしておきます。 ◎(都市整備部長) この問題に対しては、かえって議員さんの頭の中にじっくりおわかりになっていると思いますけれども、一般的には、やはり1宅地内に対しては、当然公共枡1個は設置するということが、これは原則になってございます。ただし、桜山9丁目に関しては、新たに土地利用がなされたということでもって、当然しからばその辺ではどういうような対応をするかということになると、当然開発指導要綱の中にやはり公共施設等の接続等の問題もございます。その辺でやはり新たなものという形で、技術的なものをそこで見出していくというふうな形になります。一般的には、当然1宅地に対しては1公共枡1個を設置すると、取付管も含めた形で対応するということになっております。ただし、9丁目に対しては、また新たな計画ということで、対応するというような形になろうかというふうに考えております。
    ◆(奈須議員) そうしますとですね、さらに詰めてみますと、受益者負担金もですね、当然そこの土地を持っている人のですね、分についてはですね、取らないと、現段階では取る意思がないとそういうことの認識でいいんですか。 ◎(都市整備部長) 受益者負担金に対して当然第一期計画の中ですから、ちょっと資料はないんですけれども、第一期計画の中ですと、当然受益者負担金は当時の地主さんがお支払いになってるかということ、ちょっと即答はできませんけれども、あの地域は確か第一期計画の区域ではなかろうかと、ちょっとその辺調べさせないとわかりませんけれども、ちょっと時間いただければと思っているんです。 ◆(奈須議員) その辺後で調べて、報告していただきたいと思います。  一応、以上で私は。 ○(議長) はい、それでは調べて報告するようにと、後で結構ですということですから、よろしくお願いします。  引き続いて、質問ございますか。  御質疑がないようですので、次に移らせていただきます。  中里児童公園用地の取得について、報告をお願いをいたしたいと思いますが、資料配付の用意がありますので、配付するに御異議ありませんか。         〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(議長) では、配付いたさせます。  配付もれはありませんか。         〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○(議長) それでは報告願います。 ◎(環境部長) それでは中里児童公園用地取得につきまして、御報告申し上げます。  当公園用地につきましては、地権者の御好意により、当初児童遊園地として、昭和45年より10年間、また昭和56年から10年間は契約に基づき、延べ20年間にわたり無償で借り受け、昭和50年度に都市公園条例児童公園として位置づけ、地域住民に開放しております。  平成3年3月25日付契約期間満了に伴う返却請求がありましたが、地域住民からの公園存続要望も強く、都市公園として永年に供するために取得したものです。  なお、取得につきましては、平成4年5月6日付、逗子市土地開発公社において、宗教法人観蔵院より、面積533.42平方メートルを2億5,444万1,340円で取得していただきましたものでございます。よろしく御審議のほどお願いしたいと思います。〔「金額もう一度……」と呼ぶ者あり〕  金額は2億5,444万1,340円でございます。  以上で、報告を終わります。 ○(議長) では、ただいまの報告について御質疑はありませんか。          〔「進行」と呼ぶ者あり〕  進行という発言がございました。よろしゅうございますか。  それでは、土地明渡請求事件ほか一審判決に対する相手側控訴について報告願います。 ◎(総務部長) それでは、土地明渡等請求事件ほか一審判決に対する相手方の控訴につきまして、私より御報告させていただきます。  昭和60年(行ウ)第32号土地明渡等請求事件につきましては、去る2月26日に横浜地方裁判所において、一審判決が言い渡され、その結果につきましては、2月28日の市長報告で御報告をさせていただきました。  判決は、「原告らの請求をいずれも棄却し、訴訟費用原告らの負担とする。」というもので、沼間3丁目地内の土地の処分及び管理の上で違法な行為がなかったという被告逗子市側の主張が全面的に認められたものでありますが、この判決に対し原告側は、去る3月10日、東京高等裁判所判決を不服とする控訴を行ったため、第一審と同様の趣旨で応訴する手続をとらせていただきました。  また、昭和63年(ワ)第30号建物収去土地明渡請求事件につきましては、去る3月31日、横浜地方裁判所横須賀支部において第一審判決が言い渡され、その結果につきましても、4月17日の市長報告で御報告をさせていただきましたが、判決は、過去の事実関係から被告逗子市の主張を認め、原告請求棄却、また原告被告は、訴訟物の東逗子駅前公園内の土地参加日本国有鉄道清算事業団の所有であることを確認するとともに、原告においては同土地の自己名義を抹消登記することを求める内容となっておりました。  この判決に対し原告側は、去る4月13日、東京高等裁判所判決を不服とする控訴を行ったため、第一審と同様の趣旨で応訴する手続をとらせていただくものであります。  なお、両控訴に伴い訴訟委任いたしました顧問弁護士の報償金として、それぞれ50万円を要することになりましたので、その旨御理解を賜りたくお願いを申し上げます。  議員の皆様方には、大変御心配をかけておりますが、よろしく御理解を賜りますようお願い申し上げて報告を終わります。 ○(議長) はい、ありがとうございました。          〔「資料はないのか、流れは」と呼び、そのほか発言する者あり〕  質疑はありますか。  ちょっとお待ちください。  ありますか。  どうですか。  はい、総務部長からじゃあ答えていただきましょう。 ◎(総務部長) 大変申し訳ございませんが、現在のところこちら側の控訴準備につきましては、弁護士委任をしておりまして、これからつくるということでございます。相手方のいわゆる控訴資料につきましては来ておりますが、資料配付となりますと時間がちょっといただかなければと思っておりますが、以上でございます。 ○(議長) お諮りいたします。  資料配付、後ほどなら用意できるそうですが、いかがでございましょうか。 ◆(岡崎議員) 今の報告というのは、何の報告なんですか。裁判弁護士に対する費用のお金についての報告なんですか。それがはっきりしないんですよ、何か話し聞いているとですね、だらだらだらだら説明して、けじめがないんです、報告に。何の説明、報告かをはっきりしてくださいよ。 ◎(総務部長) 御説明が不十分で大変申し訳ございませんが、最初の件につきましては、東逗子駅前公園地内の…〔「それ後でしょ」と呼ぶ者あり〕最初は…〔「何言ってんだよ」と呼ぶ者あり〕最初はですね、失礼いたしました。沼間3丁目地内の土地の処分の管理上の違法な行為につきましての相手側の青木信雄さんという方から〔発言する者あり〕1番目は、ごめんなさい、大変失礼。1番目は3丁目地内は、いわゆる第六小用地の関係でございまして、これにつきましては、御報告のとおり一審の判決で市側が勝訴しておりますけれども、改めて原告側が3月10日にその判決を不服として、高等裁判所控訴をしたということで、本市といたしましても応訴をするという手続をとらせていただいたという内容でございます。  2番目の件につきましては東逗子駅前の問題でございまして、これもいわゆる参加人の日本国有鉄道清算事業団ともども第一審におきましては、青木信雄さんが訴訟人でございますけれども、一審では勝訴しておりますけれども、この判決を不服といたしまして、東京高等裁判所控訴の手続とったということで本市としての応訴の手続きをとらせていただいたという内容が主体のものでございます。よろしく御理解をいただきたいと思います。 ○(議長) はい、おわかりになりましたか。 ◆(岡崎議員) 2件ともですね、第一審で市の方が勝訴したということなんですが、前段の報告との関係で伺いたいんですが、市が勝訴したということの関係で、あの土地の問題をめぐってのですね、横須賀市とですね、……の問題がどうかなということを感じるとこがあります。そういう意味から申しまして、こちらからですね、勝訴を受けて、横須賀市との何らかの話し合いをしたか、したのかね、それとまた横須賀市から何らかの問い合わせがあったか、それについてお伺いしたいんですが。 ◎(行政課長) それでは、御質問にお答えさせていただきます。  横須賀市との対応につきましては、基本的に契約がございます。その中で将来ですね、水道用地につきましては、仮称いわゆる小学校用地としてですね、使用すると、そういうことが取決めであるわけでございます。その後、水道用地をいわゆる交換対象にするということが出てきたわけです。それが開発区域内に適地としてですね、確保できるという問題がございましたので、当然その場所が変わるということがございます。従いまして、これにつきましては横須賀市とですね、御相談をさせていただき、承認を得たということでございますので、その後、特にこの問題に関しまして横須賀市との調整等は取っておりません。それは水道用地をいわゆる提供し、適地を確保すると、そういうことについては御承認いただいておるものと、そういう認識でございますので、特に訴訟の経緯の中で御相談をしてると、そういう状況にはございません。その旨御理解いただきたいと思います。 ◆(岡崎議員) 確かにですね、今、答弁ありましたように、その横須賀市との承認とっているわけです。そもそもの横須賀市との話というのは、小学校建設というのが、10年とか20年先の話じゃなかったと思うんですね。緊急を要するという中で、横須賀市との契約をなさったと思うんです。そしてその後の代替地と、土地交換するというですね、承認もあるわけですが、しかし、じゃ実際にですね、今年度かな予算を見ますと、小学校ではなくてですね、地域に開放するグランドとしての利用するという予算付けもされているわけですよね。そうなった場合にですよ、その確かに交換ということでの横須賀市長に……ていますが、今、予算等含めて執行しているあの用地を考えた場合、2回にわたる横須賀市との契約を考えたときに、審議上ですね、市としてはどのようにこうお考えなのかね。どうも教育委員会の方もはっきりしませんし、そうなった場合にですね、私はそもそもの契約っていうのは、10年、20年先を見込んだ小学校建設ということじゃなかったんじゃないかと思うんですよ。確かに法的には、一定の結論も出ておりますが、しかし、行政っていうのは、全て法律だけじゃなくて、信義を持って執行しているということもありますので、そういう趣旨から考えてですね、今、行政課長答弁されたんですが、その辺について、どのようにこう考えていらっしゃるかをお伺いしたいんです。 ○(議長) はい、誰がご答弁なさいますか。 ◎(総務部長) 確かに岡崎議員さん御指摘のとおり、当時は今後の児童数の増加というようなこと、それから、沼間小学校の運動場等を含めた狭隘化というようなことから、当市として教育委員会としても、早急に第六小が必要性ということから、この問題が起こったわけでございます。横須賀市のいわゆる水道局の所につきましては、当時の確か小川助役だったと思いますけれども、横須賀市に出向きまして、いろいろと説明して、当時御理解をいただいた上で、土地開発公社が用買をしたということが経緯としてございます。その結果、その計画の変更等というような問題も出てまいりましたので、再度横須賀市の方に出向きまして、そこで御了解を得ておるということでございます。確かに法律論としては、そこで横須賀市とでは理解をしておりますけれども、当初の趣旨であるところのものにつきましては、信義的にどうこうということになりますれば、それはそれとしてまたいろいろと考え方があると思いますけれども、当時としては、横須賀市と逗子市としては、御理解を得られるよう両行政間同士では、御理解を得られているというふうに私どもも理解をしております。よろしく御理解いただきたいと思います。 ◆(岡崎議員) 第一審は本市が勝訴したと。その中ではですね、当然小学校用地としてね、じゃ、使いなさいよと、チェンジしたことを認められたわけですから、そういう意味で私は確かにですね、また今度第二審で応訴するということ言われてますが、じゃあ実態がね、その裁判との結果とですね、じゃ行政がやっている実態というのはね、何かあまりにもかけ離れているんじゃないかなという感じがするんですよ。現状を見た場合にね。だから、その裁判論としては、法論としてはそれはいいかもしれませんけれども、それで勝ちましたと、皆さん報告しましたと、私は第一審に勝ったんですっていうね。それだけでですね、じゃいいのかって言った場合に、じゃ勝った問題についてですね、じゃ具体的にね、行政にどんなにか生かしていくんだというのが全然見えないんですよね。だから、勝った勝ったでね、しかし、その実態は勝った方向じゃないような形で見えますし、どうなっていくのかさっぱりわからんということがありますので、その辺はきょうは応訴の準備書類も出ておりませんので、また後日伺っていきたいと思ってます。  以上です。 ○(議長) はい、ありがとうございました。  他に御質問ありませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○(議長) 御質疑がないようですので、以上で市長報告を終わります。  -------------------------------------- ...