逗子市議会 > 1992-04-20 >
平成 4年  4月 建設環境常任委員会(第1回・臨時)-04月20日−05号
平成 4年  4月 総務常任委員会(第1回・臨時)-04月20日−05号

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  1. 逗子市議会 1992-04-20
    平成 4年  4月 建設環境常任委員会(第1回・臨時)-04月20日−05号


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    DiscussNetPremium 平成 4年  4月 建設環境常任委員会(第1回・臨時) − 04月20日−05号 平成 4年  4月 建設環境常任委員会(第1回・臨時) − 04月20日−05号 平成 4年  4月 建設環境常任委員会(第1回・臨時)          建設環境常任委員会 目次 付託案件…………………………………………………………………………………………31 第1日(平成4年4月20日) 出席委員…………………………………………………………………………………………33 欠席委員…………………………………………………………………………………………33 説明のため出席した者…………………………………………………………………………33 事務局職員出席者………………………………………………………………………………33 開会の宣告………………………………………………………………………………………34 現場視察について………………………………………………………………………………34 傍聴者について…………………………………………………………………………………35 議案第29号 逗子市の良好な都市環境をつくる条例の制定について…………………36 閉会の宣告…………………………………………………………………………………… 104 第2日(平成4年4月21日) 出席委員……………………………………………………………………………………… 105 欠席委員……………………………………………………………………………………… 105 説明のため出席した者……………………………………………………………………… 105 事務局職員出席者…………………………………………………………………………… 105
    開会の宣告…………………………………………………………………………………… 106 傍聴者について……………………………………………………………………………… 106 議案第29号の質疑………………………………………………………………………… 106 議案第30号 平成4年度逗子市一般会計補正予算(第1号)……………………… 167 議案第29号(継続)……………………………………………………………………… 169 議案第30号(継続)……………………………………………………………………… 170 閉会の宣告…………………………………………………………………………………… 170 第3日(平成4年5月1日) 出席委員……………………………………………………………………………………… 171 欠席委員……………………………………………………………………………………… 171 事務局職員出席者…………………………………………………………………………… 171 開会の宣告…………………………………………………………………………………… 172 委員長の互選………………………………………………………………………………… 172 副委員長の互選……………………………………………………………………………… 172 閉会の宣告…………………………………………………………………………………… 173 署名…………………………………………………………………………………………… 175 (参考)付託案件の審査結果……………………………………………………………… 177 付議事件(資料)…………………………………………………………………………… 179        平成4年              逗子市議会臨時会建設環境常任委員会付託案件        第1回   議案第29号 逗子市の良好な都市環境をつくる条例の制定について   議案第30号 平成4年度逗子市一般会計補正予算(第1号)             建設環境常任委員会(第1日)                          平成4年4月20日(月)  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ●出席委員(9名)  委員長   吉田勝義君        副委員長  堀内愛治君  委員    有安八重子君       委員    澤 光代君  委員    山口庫男君        委員    松本治子君  委員    奈良弘司君        委員    奈須和男君  委員    斎藤忠司君 ●欠席委員(なし)  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ●説明のため出席した者  環境部長    下木秀雄君      環境部次長  野平寛治君  環境管理課長  松下洋一郎君     緑政課長   嶋 六三君  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ●事務局職員出席者  書記(主幹兼議事係長) 久保田一興  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △開会の宣告 ○(吉田委員長) 定刻になりましたので、ただいまから建設環境常任委員会を開催いたしたいと存じます。よろしくお願いいたします。               午前10時00分 開会  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○(委員長) 遅刻、欠席はなしですね。  その前に、環境部長の方から発言を求められておりますので、これを許可します。よろしくお願いいたします。 ◎(環境部長) 私の方からおわびを申し上げたいと思います。  この間の全協の席で私の方で資料を配った中で、環境評価審査委員会の資料の中に、施行期日平成4年度の4月1日から施行すると、こういうような資料を配付いたしまして、私の方の事務的な不手際でまことに申しわけございません。これは現在審議中でございますので、5月1日からということで、一応考えておりますので。  それで、私の方は、きょうは常任委員会の方にこういうお話をするんですが、他の方にもそういうことで差しかえをさせていただきたいと、今後は二度とこういうことのないように十分配慮していきたいと思いますので、一つ御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。 ○(委員長) ただいま、環境部長の方から陳謝を含めて、資料の差しかえというお話がございました。ただいまから資料を差しかえさせていただいてよろしいですか。          〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) そのようにいたします。          〔資料配付〕 ○(委員長) 配付漏れはございませんか。          〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) ありがとうございます。  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △現場視察について ○(委員長) 次、現場視察について。現場視察については省略させていただきますので、ひとつ前もって御了承いただきたいと存じます。  それでは、議案第29号 逗子市の良好な都市環境をつくる条例の制定について、及び議案第30号 平成4年度逗子市一般会計補正予算(第1号)の2本でございます。委員の皆さんには御存じのとおり、審査日程はきょうと明日の2日間でございますので、委員長といたしましては、皆さんの御協力をいただきまして、会議規則に沿った時間内に御審査いただき、この二つの議案を挙げたいと思いますので、よろしく前もってお願いを申し上げたいと存じます。  現場視察の方は今申し上げたとおり、この議案の中に含まれてないように思いますが、いかがでしょうか。何か御意見がありましたらお願いします。          〔「結構です」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) よろしゅうございますか。          〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) そのようにひとつ御協力お願いいたしたいと存じます。  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △傍聴者について ○(委員長) 続きまして、傍聴については、報道者がなし、それから一般4人から傍聴希望がありますが、許可することでよろしいでしょうか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) 許可いたしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  傍聴者の入場をいただく前に、委員長からお願いをいたしたいと存じます。  委員の皆さん、職員の皆さんのそれぞれのマイクはすべてスイッチを入れております。したがいまして、不規則発言をされますと、正規の発言者の録音が不明瞭になりますので、御注意いただきたいと存じます。また、発言は委員長が指名してから発言されますように、その際には恐縮に存じますが、マイクを手元に寄せてから発言されるようよろしく御協力をお願いいたします。一人ひとりの前にあればよろしいんですが、そのような関係で、ひとつマイクを引き寄せて発言いただきたいと存じます。  それでは、傍聴者に入場していただきたいと存じますので、暫時休憩いたします。                午前10時04分 休憩  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午前10時07分 再開 ○(委員長) 休憩前に引き続き会議を開きます。  傍聴の方にお願い申し上げたいと存じますが、御静粛に傍聴されますようお願いいたします。録音、写真撮影は許可しておりませんので、御了解いただきたいと存じます。  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △議案第29号 逗子市の良好な都市環境をつくる条例の制定について ○(委員長) では、議案第29号 逗子市の良好な都市環境をつくる条例の制定についてを議題といたします。  説明をお願いいたします。 ◎(環境部長) 議案第29号 逗子市の良好な都市環境をつくる条例の制定について、御説明申し上げます。  本条例は、市民自然環境保全に関する強い要望を踏まえ、また、開発をめぐる厳しい状況の中で、平成2年度より進めております環境管理計画策定作業の進捗による自然環境評価システムの策定を受け、制定されるものであります。  それでは、条例の趣旨につきまして、まず御説明させていただきます。  その1点は、逗子市の良好な都市環境をつくるための自然環境の機能に着目し、その保全についての適正な配慮を行うことによって、良好な都市環境の形成を図るために、規制力によるものではなく、環境影響評価手続の中で行政、市民、事業者、3者の協力により、それを実現するための手続条例であります。  2点目は、この条例は、これから実施されようとしている個々、具体の事業のみならず、実施のための計画段階にある事業も環境影響評価の対象事業としたことであります。  その3点目は、従来の環境影響評価条例は、事業者みずから環境への影響を調査し、評価書案を作成することになっているのに比べ、本条例においては、市が作成した評価指針に沿って評価を行うこととなり、事業者と住民及び行政が情報共有する中で行われる手続という形になっていることであります。  次に、条例について、逐条ごとに御説明させていただきます。  第1章は、総則について規定したものであります。  第1条は、自然環境の保全について適正な配慮を行うことにより、良好な都市環境の形成を図るという条例目的について定めたものであります。  第2条は、環境影響評価対象事業、事業者、許認可等の用語の意義について定めたものであります。  第3条は、市長の責務について定めたものであります。  第4条は、事業者の責務について定めたものであります。  第5条は、市民の責務について定めたものであります。  第2章は、評価指針について規定したものであります。  第6条は、評価指針の策定、定めるべき事項、逗子市環境評価審査委員会の意見徴収及び速やかな公示について定めたものであります。  第3章は、評価書案の提出に伴う環境影響評価手続について規定したものであります。
     第7条は評価書案の作成、許認可手続等や対象事業の実施に先だっての評価書案の提出、記載する事項及び複数の事業者により対象事業が実施される場合の評価書案の提出方法について定めたものであります。  第8条は、説明会や公聴会の実施対象区域となります関係区域の決定及び事業者への速やかな通知と関係区域の範囲及び事業者より提出された評価書案の公示縦覧について定めたものであります。  第9条は、関係区域に住所を有する者等であります関係人への説明会の周知及び開催、市長への届け出、説明会の実施状況及び開催できなかったときの理由の報告について定めたものであります。  第10条は、市民よりの意見書の提出及び事業者への写しの送付について定めたものであります。  第11条は、公聴会の開催、日時等の公示、開催記録への事業者への送付及び必要な事項の規則への委任について定めたものであります。  第12条は、事業者への見解書の提出、記載する事項及び公示縦覧について定めたものであります。  13条は、評価書案の環境影響評価審査委員会への諮問及び諮問に添える書類について定めたものであります。  第14条は、市長による審査書の作成、記載する事項及び事業者への送付について定めたものであります。  第15条は、審査書の送付を受けての事業者の評価書作成及び提出について定めたものであります。  第16条は、環境影響評価手続の終了に伴う完了書の記載事項及び公布、完了書及び評価書の公示縦覧について定めたものであります。  第4章は、対象事業の変更に伴う手続について規定したものであります。  第17条は、一たん提出された評価書案について変更の必要が生じた場合の手続及び公示等について定めたものであります。  第18条は、変更に伴う環境影響評価の再手続について定めたものであります。  第19条は、完了書の交付後、5年以上経過して着手する場合、手続が中断し、5年以上経過して再開する場合及び勧告を受けてから1年を経過して手続を行う場合などの事業の新たな実施と見なす場合の再手続について定めたものであります。  第5章は、着手及び完了の手続について規定したものであります。  第20条は、完了書の交付までの対象事業の着手制限について定めたものであります。  第21条は、事業に着手するときの届け出、記載内容及び公示について定めたものであります。  第22条は、事業が完了したときの届け出及び公示について定めたものであります。  第6章は、附属機関である逗子市環境評価審査委員会に関する事項について規定したものであります。  23条は、逗子市環境評価審査委員会の設置、審議事項及び結果の答申、意見の建議について定めたものであります。  24条は、委員会について、委員5人以内を持って組織すること及び学識経験を有する者から、市長が委嘱する旨定めたものであります。  第25条は、委員の任期について3年とし、再任を妨げない旨定めたものであります。  第26条は、委員長及び副委員長の選出方法及び職務について定めたものであります。  第27条は、逗子市環境評価審査委員会の運営事項の規則への委任について定めたものであります。  第7章は、雑則について規定したものであります。  第28条は、条例施行に必要な限度における実地調査への協力要請について定めたものであります。  第29条は、対象事業の実施区域に、本市の区域に属しない区域が含まれた場合の、当該市町長の意見の聴取について定めたものであります。  第30条は、条例手続の全部または一部を行わない事業者及び完了書の交付を受けることなく事業に着手した事業者に対する指導、勧告及び公表について定めたものであります。  第31条は、小規模対象事業として、規則に定める対象事業の手続について、規則で定めるところによる適用の調整について定めたものであります。  第32条は、国及び地方公共団体、その他これに準ずる法人の行う対象事業についての条例適用の特例について定めたものであります。  第33条は、国の行政機関が定める環境影響評価に関する措置等に定める規定による環境影響評価の行われる対象事業の特例について定めたものであります。  第34条は、環境影響評価に関する手続、その他の行為が定められた法令との調整について定めたものであります。  35条は、災害復旧事業、神奈川県環境影響評価条例の規定が適用される対象事業についての適用除外について定めたものであります。  第36条は、条例施行に関し、必要な事項の規則への委任について定めたものであります。  最後に、附則について御説明申し上げます。  附則第1項は、施行期日を定めたものであります。  附則第2項は、経過措置として、条例施行の際、現に許認可等の申請等がなされている対象事業、及び許認可等を必要としない対象事業で着手がなされている対象事業についての適用除外について定めたものであります。  附則第3項は、都市計画に係る対象事業の特例について定めたものであります。  附則第4項は、逗子市非常勤特別職職員の報酬及び費用弁償等に関する条例の一部改正について定めたものであります。  以上で逗子市の良好な都市環境をつくる条例についての御説明を終わらせていただきますので、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 ○(委員長) ありがとうございました。  これについて質疑に入るわけでございますが、条文が相当長いものですから、順次全般的の質疑に入ってよろしいかどうか。一応前の方から少しずつ決めて入るかどうか、いかがでございましょうか。          〔「まず全般的に」と呼ぶ者あり〕 ◆(澤委員) やはり、私などは大枠から伺いたいと思いますので、全般から。後は細かくということで、よろしくお願いいたします。 ○(委員長) それでは最初は全般的に入った後、細部ということでございます。それでよろしゅうございますか。          〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) そのようにさせていただきます。 ◆(奈須委員) 全般という意味がね、ちょっとわからないんですけど。それはどういうことかというとね、今条文を読み上げて、一応条文の中でね、全般と個別的というようなね、そういう内容になってきますと、一つの問題がわからないと全般も見えないし、全般が見えても個々は見えない部分が出てきますので、その辺は、一応質問の内容を部分的にとらえて、全般を見ていくという形でやっていただかないとね。例えばこの条文の何条に何があるというような形でいきますと、そういう今の全般という意味が変わってくるような気がしますんで、その辺は条例の審査でございますから、お互いが内容等をよく見比べて進めていくということでやっていただくのがいいんじゃないかなと。 ○(委員長) 委員長といたしまして、議案29号について全体の質問を受けるあれでございますけれども、前飛び、後ろ飛びすると、答弁の方でもまた皆さんの方でも時間的にあっち探し、こっち探しと時間がかかるので、最初に全般的に受けて、それであと細かい細部にわたって。最後は順次条文に従って質問を受けていったら早いんじゃないかということでお尋ねしたわけでございます。 ◆(澤委員) 私、でも奈須委員さんの言葉を聞いてもっともだと思えるんですけれども、つまり委員によってアプローチの仕方があると思うんですね、審議の。だから、条文から入って全般へいく方もあるだろうし、そこはもう、そういう意味では委員さんにお任せというところで私はいいんじゃないかと思います。 ○(委員長) はい、わかりました。それでは、一応全般的にお受けするということで進めてまいりますので、よろしく御協力のほどお願いいたします。  それでは、議案第29号、ただいま説明を申し上げましたので、全般的にこれから質疑をお受けいたしたいと存じます。御質疑のある方、順次お願いいたします。 ◆(奈良委員) ちょっと私にとっては非常に大事なことと思いますので、1点、全体にかかわることで聞いておきたいと思いますが、提案理由で3者一体と、このようなことを言っておるわけですが、3者とは何を指しますか、まずお聞きします。 ◎(環境部長) お答えいたします。  3者というのは、行政、事業者、市民、これが3者を指しております。 ◆(奈良委員) 私はこの3者だけでいいのかと、大変大事なものが抜けていないかと思うわけですが、部局におかれては、何かそういうこと感じませんか。 ◎(環境部長) お答えいたします。  私の方は、この条例の制定につきましては、当然行政それから事業者、市民、この市民の意見を当然この中で反映して良好な都市環境をつくっていこうということで、我々としては、この3者を一体として考えて施行していきたい、そのように考えております。 ◆(奈良委員) 答えになってないですけども、私が申し上げたいのは、地権者ということです。ちなみに今度の条例施行するとして、予想されるここに図をいただいておりますが、AからDということでランクづけされている場合に、それの地権者が何人ぐらいおって、そしてどのくらいの地籍になるのか。全体としては市街化区域と調整区域17平方キロがですか、−−逗子がね、その中でこれによってどの程度網かぶるものなのか、それと地権者は何名ぐらいおるものなのか、お聞きします。 ◎(環境部長) お答えいたします。  今の御質問は地権者が何人、それから何平米と、そういうような御質問なんですが、私の方は、これはあくまでも規制的な条例じゃないと、あくまでも手続条例ということで、指定をするわけじゃございません。当然ランクごとに一応はやっておりますけれども、これはあくまでも環境保全の機能に関する評価についてやっておりますので、特に地権者等に問題起きると、そういうような考えは持っておりません。 ◆(奈良委員) 私が心配するのは、やはり私権といいますか、財産権といいますか、そういう問題が一つあるわけです。これは根本的な問題があって、そこに開発といいますか、環境行政の難しさがあると、これは皆さん認識されていると思います。  そこで、私が心配するのは地権者がたくさんおると、一種住専なら一種住専、それぞれの中で、ある期待感を持ってその山を持っているわけです。私は山ありませんからどうでもいいんですが、市民の人、とにかく山を持っておる、税金を払っておる、期待感を持ってやっておる、そういうことが普通だと思うんです。そうなりますと、私は3者一体という中に、地権者というものが抜けておる。その辺を非常に、それでいいのかなという気がするわけです。幅広く言えば、事業者というのは地権者の1人に過ぎないわけです。今ある地権者、事業主体ではありませんが、潜在的にいつ事業者になるかもしらん、いうような状況があろうかと思います。いずれにしても、地権者がこの問題について、この条例について、じゃお聞きしますけども、こういうふうなことで開発を抑制するのか規制するのか、これは長のやり方でどうにでもなるもんでしょう。ただ、いかがでしょうか、地権者がこれによって自分の財産権を、たとえそれが2割であろうが5割であろうが犯されると思うはずなんです、私の感じからいくと。この辺のところ、理事者として、そういうことでいいのかどうか、その辺のところちょっとお聞きします。 ◎(環境管理課長) お答えいたします。  地権者ということでございますが、先ほど部長も申し上げましたとおり、自然環境の保全のガイドラインということでの数値といったものを設定してございますが、基本的に私権を制約するとか、法に抵触して規制をするとかということではございません。後は、事業者並びに市民の中に、本市に利害関係を有する者ということで、我々としては、その意味では市民の、事業者にならない地権者の方は市民の規定の中に入ってございまして、後は事業者として自分のお持ちの土地で何かをやられるという場合には事業者ということで、そういう意味での3者一体ということで考えてございます。 ◆(奈良委員) 何か答えになってないんですが、それはそれとして、地権者が少なくともそこに土地を持っている。これを売買したいと、これも自由ですね、その人のお考えで。そうすると、AからBからCからD、ランクづけされた。これは皆さん科学的にしっかりと、科学的識見に基づいてと、御立派なもののようです。そういことについて私言っているんじゃないです。問題はABCDとランクづけされますと、そこの財産権は間違いなく犯されるんです、それは。度合いの問題がいろいろありますが。そういう意識なしに、どんどん行政が進んでくると、大変私心配なんです。  そこでそれじゃ聞きますけども、地権者は市民という範疇に入れておるんだと、こういうことですが、こういうことについて、たった一人でもいいです。地権者はわんさとおるはずです。私の想像で知りません、私、調べてませんから。何百、何千あると思うんですよ。その1人にでも、こういうものを逗子の方でやりたいと、ひとつ御同意いただけますでしょうかと、何かそういうようなアプローチといいますか、そういうようなものを周知、これは本会議で提案のときに、岡崎議員さんも言っておられましたけども、周知についても、事前と事後じゃ天と地ほども違うと、私もそう思います。市が決めちゃってから事後っていうんじゃ、あたしそんな恐ろしいことできないと思うんですよ。その辺のところで具体的に、地権者にアプローチされておるのかどうか、どなたか1人でもいいです。そういう努力は一切なしなのか、やっておられるのかどうか、確認したいと思います。 ◎(環境管理課長) 先ほど申し上げましたように、これは規制法的な私権を犯すという、そういものではございませんので、そういう観点が前提としてございますので、そういう意味での地権者といった方への御紹介であるとか、そういうことは行っておりません。 ◆(奈良委員) そうしますと、この開発条例というものが、極めて固定的なもので、絶対1人歩きしないんだと、これはだれが見ても、余りにも恣意的なものになるということで、大変問題があるという、だれでも見ます、普通の人は。それだけ非常にこの運用上問題があるわけです。運用上の問題です、これは。そこで、今の答弁ですと、何かしっかりしたものがあって、これでいくんだと。したがって財産権を侵害しないんだと、こういうようなことと理解していいですか、これはしっかりしたもので、財産権を侵害するものではないと。私は開発を規制するとか、促進する、そういう議論はどっちでもいいんです。財産権の問題に限って聞いておるわけです。 ◎(環境管理課長) お答えいたします。  これは、先ほどから言っておりますように、この環境を守るという立場で、市民、地権者含むということになると思いますが、行政、事業者といったところの手続の中で初めて実現ができるということで考えております。そういう経過があって、初めて結果が得られるものでございますので、そういう意味では、市民、皆さんを含めた御理解が必要だろうと、そういう意味では、この評価指針の策定に当たっては、市民の声も聞いていきたい。我々としては、この土地に関しましては、これは理念法的なものかと思いますが、土地基本法等で公共の福祉にも配慮した使い方といった、これは理念であろうかと思いますが、そういったものもございますんで、あくまでも環境保全といった見地からの、そういったガイドラインと考えておりますんで、そういう意味でも、私権の侵害ということではないと考えております。 ◆(奈良委員) 全く考えが違います。あなたがどう思うが、私権制限になります、これは。私はそう思います。したがって、それはどの程度になるのかも知らん。地権者の 100%の同意を取りなさいと言っているんじゃないですよ。多少やっぱりいろんな周知して、市としてはこういう方向で環境を守っていきたい。守れればそんないいことないんです。ですからそういうような努力を一切されないでいってしまうというものに、私は恐ろしさを感じるんです。  じゃ聞きますけども、恐らく環境行政全部、ここ何年かそうですが、予算を、条例をとおせば、予算を通せば、その後で地権者というか、そういう関係者に知らせて努力するんだと、こういう姿勢なわけです。これは極めて私危険でありますから、いろんな場合でそういうことは無理だと、必ず反対がきます。例えば私が久木9丁目ですか、あそこの問題で地権者が7人ほどいまして、全部回りました個々に。全部大反対です。しかし、あそこで測量してしまうと、都市計画決定されちゃうわけです。そんな恐ろしいことは、私は議員としてできないんです。職員さんは、そういうこと恐ろしいと思いませんか、それじゃ。自分はこう信じると。こういうふうに測量しちゃえと、そうすれば網かかって、ただみたいなものだ、何かそういう討論された方もおったようですが、私にとってはそれは恐ろしいことなんです。市の職員さんは、それは恐ろしいことじゃないと、ちゃんとあれしたら納得するんだ。私99%、地権者納得しないと思いますよ、これ。あと市の方が努力して、何とかひとつ開発行政、環境大事ですと、その努力はいいんですよ、でも努力してノーと言われたらどうなりますか、一たん条例が通っちゃって。しかもこの条例は非常に恣意的になされるということは、だれが見てもそう思っているわけですから。そういうようなことで、その辺いかがですか。これは恐ろしいことじゃなくて、市の職員さんは法律を守る、上位法って都市計画いろんなものがあります。しかし、そこには難しさがある。こういうものを出されて、本当に何も恐れることじゃいなと、これは当然のことだと言うんであれば、そのように御答弁してください。これ部長から聞きます。 ◎(環境部長) お答えいたします。  この条例の私の方の策定に当たっては、現行法との中でもいろいろ調整をした中でこれを策定しておりますんで、そういう今、奈良委員さんが御指摘されるようなことはなく、円滑に運用がしていけるんじゃないかと、そのように考えております。 ◆(奈良委員) もう一度確認します。これは市の職員として法を守って、そして行政をやると、これは当たり前のことだと思うんですが、そういう場合に、かなり踏み込んで、恣意的になると、私はこれは例えばこの条例出してABCとランクづけされたら、これ全部知れわたっちゃいますよ、あなたの土地はこうだということで。しかも、この条例見ますと、大体これは業者の方などに聞くと、2年ぐらいかかるだろうと言ってます。これは市の方にいえば、渡り鳥がアセスということであれば、冬来ない、すると1年に1回しかやれない。いろんな植物もそうでしょう。そういうようなことで、これはどういうふうにも運用できるわけです。そこにやっぱり常識が期待されるわけで、そういう幅の広いものなわけです。  もう一度繰り返しますが、財産権の問題について、皆さんは、これは地権者に御説明すれば理解していただけるんだと、こういうふうなことで、そこに何ら問題ないということでいいのかどうか、確認します。何ら問題ないのか、問題あるのか。 ◎(環境部長) お答えいたします。  先ほども再三申し上げているんですが、これはあくまでも規制的な条例じゃなくて、あくまでもアセス的な手続条例ということで、我々は良好な自然環境をどうしても守っていくためには、こういう基準を設けまして、それで3者とよく話し合いをしまして保全していきたいと、そういうことで考えておりますので、財産権云々の関係については、問題はないんじゃないかと、かように考えております。 ◆(奈良委員) わかりました。財産権の侵害には当たらないと、そういうことはないと、必ず地権者は−−地権者といっても潜在的な地権者とか、顕在化して事業やると、いろんな地権者がおるわけですが、財産権の侵害にはならないんだと、このような答弁のようでありました。ありがとうございます。 ◆(澤委員) 大枠のところで何点か伺いたいと思います。時間も見ながら細かい点になったら後に回すかもしれませんので、よろしくお願いいたします。  このアセス的性格を帯びる条例ということで、神奈川県の中では市として2番目というふうに承知しておりますけども、その第1番目にある川崎市ということで、川崎市の資料で見ましたところ、御存じのように基本条例というのがあって、そして個別条例があると。基本条例に基づいて、そして基本計画が出てくるというところでね、これが普通のあり方だろうと。つまり神奈川県に関してもやはり基本条例があって、そこからアセス条例が出てきているというところがあるわけですね。それで本市の場合でも、自然環境保全、良好な都市環境をつくる条例というのは、いわば自然環境保全の部分に属する個別条例というふうに、まず理解しておいてよいのかどうか、その辺を伺います。 ◎(環境部長) お答えいたします。  私の方の考えはそのとおりでございます。 ◆(澤委員) であると、基本条例が出てきてから、こういう個別計画が出てきて、非常にわかりやすいというふうに思うわけですけども、本市の特徴というか、今の特色として、非常に要綱行政で抑えていけない環境開発、乱開発といいますか、そういうものが現状としてあると。そういう中で、例えば桜山9丁目のように指導要綱を無視して県に飛び込むというケースから、それの緊急避難措置として開発規制条例が出ましたよね。それは、議会で否決されていくと。そして、その次に小池子の問題が起こってきて、結局国からやっぱり裁決書というものが出てきて、そこでも本当に要綱行政の限界というの見えましたよね。でもその買い取り、最終的な手段である買い取りも議会で否決されたと。そういう経過を経て、今この環境条例というのは出てくるということは理解しております。  であると、基本条例がない中でね、この個別条例が出てきたということに関しては、一つは、環境管理計画に関する予算を議会がずっと否決し続けてきたために、自然環境データあるいは社会環境データがそろってからという結果を待たずに、出てきているという事情が一つありますけれども、緊急的な要素を含めたものとして理解してよろしいんでしょうか。 ◎(環境部長) お答えいたします。  私の方は、結局59年の11月以来、山林斜面地はずっと凍結になっているわけなんですが、今御質問の中にもありましたように、去年の7月に裁決書が出ていると。現在、そういうような形で、現行にのっとってやっていきなさいと、国の強い指導も出ております。現在の指導要綱では、良好な自然環境を保全していくには大変厳しい状況でございます。これはあくまでも指導要綱は事業を前提とした指導の要綱になっておりますんで、やはりこの環境を保全するためには、どうしてもこの条例を制定して、自然環境データーが整備されたことによって保全していかざるを得ないと。そういうことで、現在までずっと凍結してましたけど、条例等の提案が遅くなりましたんで、この4月からオープンはしておりますけど、あくまでもこの条例を皆さん方に御理解願って、早い機会に実施して、豊かな自然環境というか、こういうものをぜひ保全していきたいと。そういうことで我々は考えております。 ◆(澤委員) そうしますと、例えばね、開発規制条例の場合に問題になったのは、要するに法との抵触あるんじゃないかとか、あるいは国・県とそういうところで調整がとれるのかとか、財産権の侵害になるんじゃないかとか、出てましたけれども、今回の場合に、手続条例だと趣は違ってきてますから、その辺のところのクリアというのはできているのかどうかね、まずそこを伺います。 ◎(環境部長) 前回の開発規制条例のときにも、議員さんの皆様からいろいろ御指摘を受けましたんで、私の方の今回の条例につきましては、国及び県とも、環境部局ともよく調整をしまして、それで今回提案させていただいたものでございます。 ◆(澤委員) もう一つ、小池子の買い取りの場合には、買い取りというところから、市の財政破綻を来すんじゃないかという議論もあったわけですけども、今回手続条例の中でやっていって、やはりそこで業者それから市民意思も入れた中で、やはりそこで買い取りというケースも出てくるんではないかというふうに思うわけですね。その辺のところは、どういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。 ◎(環境部長) お答えいたします。  これにつきましては、3者でもって、いろいろ打ち合わせをしまして、了解を得て、その中で確かに緑地の保全するところが出てこようかと思います。これにつきましては、私の方は担保させてもらって、できるだけ帰属というかね、そういうような形で進めていきたいと。中にはいろいろ帰属しないとか、いろいろ出てくるかもわかんないですけど、そういうものについてはまた協定を結ぶなり何かして、私の方は今までもやってきた中でも、できるだけ残った緑地については、市の方に帰属していただくと、そういうような考え方で、この条例施行になった場合には進めていきたいと、そのように考えています。 ◆(澤委員) それからもう一つ、このアセス的性格の条例、アセス条例と言っていいかと思いますけとも、市民にとっては、アセス条例というとね、まず県のアセス条例というのが池子米軍住宅のときに体験したわけですから、そこに結局どんなに市民の意見を反映しても、事業アセスである限り、事業を進めるという前提があるから、どんなに調査の内容がよくても、結論のところでおおむね影響はないというくくりをされてしまう。結局通過儀礼に過ぎないという非常に不信感があるわけですね、特に逗子市民の間にあっては。そういった場合に、私たちは勉強していって、今度の市のアセスっていうのがね、事業アセスよりは計画アセスの意味合いをもっていると、そういうところで、市が計画アセスと思う根拠っていうかね、その辺を教えてください。 ◎(環境部次長) 今のお話がありましたとおり、神奈川県の場合と本市の場合とは、私どもの方では指針を持つということがまずございます。それから、先ほど買い取り等の話の中でお話が出てきました。当然にして保全すべきものと、この条例については規制じゃございません。話し合いの中で、当然、自然度が高いところにつきましては、当然にしてそのような意見が相当出てきた場合においては、また買い取り等についても検討せざるを得ないだろうと。その場合については議会の方に御相談するというのがございます。それから、私どもの方では、委員会の中で指針等を十分詰めていただくということでですね、県の場合たしかに事業アセスということで、事業をやるために業者みずから評価をしてくるということがございます。本市の場合はそうじゃなくて、もう一歩先に進んで、評価指針ていうものも持つということの中で、それらとの違いが相当あり得るというふうに御判断いただきたいと思います。 ◆(澤委員) その評価指針をもってそれを検討していく、3者で検討していくという特色あるというのはわかります。例えば、評価指針のところなんですけれども、建設省の通達による緑のマスタープランがあって、それに連携している逗子のまちづくり推進計画ありますね、緑のまちづくり推進計画、そこで緑被率62%でしたか出ておりますね、そこと、指針の目標にしている、緑被の目標にしているところとの整合性というところではどうなんですか。 ◎(環境管理課長) 我々も、この守るべき逗子の緑被というところにおきましては、ここでみどりのまちづくり推進計画の方で設定しておりますおおむね6割を目指すといったところを最終的な形として想定して、この指針をつくっていきたいと思っております。 ◆(澤委員) そこと整合性をとって6割を目指すと。そうすると、いわゆるABCDランクの中の緑被の目標というのがありますよね。例えば逗子地区を取り上げた場合に、みどりのまちづくり推進計画の中では、市街地のところが、逗子地区 2.4%ってなってますね。恐らくそれは、今回の条例のランクの中でいけばDというランクに当たると思いますけども、Dだと20%目標になってますね。それはどういうふうにして、つまり逗子地区というのは 2.4%からわかるように、要するに商店街がある、そして非常に立て込んだところである、緑が少ないというところでね、どうやってそういう目標を達成していこうとするのか。 ◎(環境管理課長) 我々、これは一つのシュミレーションといいましょうか、逗子の地域が全部仮にこうなったとき、どうなるかと計算しているんですが、この逗子地区がすべてこの条例にかかるということではありませんで、やはりみどりのまちづくりの方で、全体の20というものを目標に実施計画等で実現していくと、総合的な政策になろうかと考えております。 ◆(澤委員) それから後は、今国の方でも環境基本法というのを策定しようとしていると、それからちょっとこの前、岡崎委員が本会議でも触れられていましたけれども、全国議長会の方で、都市行政問題研究会というのをつくって、そこから快適な都市環境とまちづくりという報告書が出されてますよね。その中で、結論としては、環境条例をつくっていくべきであると。それに基づいた環境の計画を出すべきであるというようなことが、報告として乗ってますけど、これはごらんになりましたでしょうか。
    ◎(環境部長) 私の方でも見ましたです。 ◆(澤委員) これについて、市としてはどう受けとめていらっしゃいますか。 ◎(環境部長) これにつきましてお答えいたします。これを読ませていただきますと、水それから緑、それから廃棄物、都市交通問題と、4点が問題になっているんですが、やはりこの中の、今私なんか考えております緑地の保全につきましても、やはり条例をつくって、それで進めていく、そういうような報告書が出ておりますんで、この件につきましては、全国的にそういうような関係になっておりますんで、我々これを読ませていただきまして、これから環境行政をやるために、大いに参考になるんじゃないかと、そのように考えております。 ◆(澤委員) あとは基本条例についての関係などは、また一番最後ぐらいに市長に聞きたいと思いますので、後また細かい点については、また後に保留いたします。 ○(委員長) 次の方。 ◆(松本委員) この条例がアセス的な要素を持った条例であるというのを大体聞いたんですけども、既に澤さんからもお話いってると思うんですけども、確かにアセス条例は事業アセスと計画アセスがあって、事業は開発を前提としてアセスの手続をする、計画アセスは土地利用が大体事業計画の中にあって、計画の段階で変更でき得るものは変更していく、適正か適正でないかということを考えてなされるものだと思うんですけども、この条例が先ほど計画アセスだというふうな位置づけになっているように聞いたんですけども、この逗子の条例が、市民の要望というんでしょうか、ここの中では説明会と意見書のところと公聴会の三つにおいて、市民がかなり意見を言えるという場があると思うんですけども、一番市民の人たちが、私も含めまして心配するのは、この条例によって開発が推進することになりはしないかということについて、どういうふうにお考えか教えてください。 ◎(環境管理課長) 現在の都市計画法なり基準法なりございまして、その枠の中の行政と、当然でございます。そういう状況がきておりますので、決してこれが促進ということではなくて、裁決書等もありまして、今までの我々の判断というものの国よりの一定の御指摘というものもございます。そういう中で、決してこの条例が促進だというようなことではなくて、あくまでも環境保全のために必要な手続をそこでやっていただくことによって、よりよい都市環境をつくっていきたいと、こういった方向へもっていくための条例と考えております。 ◆(松本委員) これは推進ではないということを伺いました。そうすると、確かに去年の3月の規制条例が否決されたことで、先ほどもお話がありましたように、国から厳しい指導がきて、それが結果的に裁決書という形できてます。そうすると、今回のこの条例は、関係の法令との整合性というんでしょうか、それは一切法的に矛盾、違法性はないのかどうか、お伺いします。 ◎(環境部次長) 先ほども、私どもの部長が御説明しましたとおり、この条例につきましては、条例のあり方につきまして、国・県とも十分なる御指導をいただいた上、今議会に、緊急に出させていただいたということで、先ほど来からも部長の方で御説明したとおり、法に抵触はないということで、御答弁させていただきます。  ただ、運用に当たってはというのがございますので、その辺については、運用について十分に法に抵触することのないよう進めてまいりたいというふうに考えております。 ◆(松本委員) そうしますと、当然指導要綱という問題が出てくると思うんですけども、今まで逗子では指導要綱というものは、開発に関して、ことしの3月31日までは解除しておりませんでしたけども、この4月1日でもって開発凍結を解除したという意味を御説明ください。 ◎(環境部次長) 現時点で、当然3月31日まで今のお話では凍結だったと、その時点以降、4月1日から凍結解除という状況については、これ相当開発に伴う事業者の圧力、それから法等の絡み、さらに小池子等にありました裁決書等の問題、そういうことの中で、現状には凍結が維持し切れなかったというのが現状でございます。 ◆(松本委員) そうしますと、凍結が現状で維持できなかったとしますと、今窓口でどういう状態のものがきているか、現状について御説明をお願いいたします。 ◎(環境管理課長) お答えいたします。  現在までのところ、要綱に満たされた条件を具備した申請、事前協議の申請については2件受け付けております。 ◆(松本委員) そうしますと、去年から今まで開発申請があるのは2件以外に全部で幾つありますか。 ◎(環境管理課長) お答えいたします。比較的進んだ事前相談といいましょうか、あくまで相談でございましたが、11件をカウントしておりました。現在その基準が4月の凍結自体の解除ということがありますので、比較的中にへ入ってきた話も出てきておりますが、その前の段階では11件の事前相談と、あとは26件程度の窓口であるとか電話であるとかの具体的な−−具体的といいますか、ある程度場所の特定であるとか、計画の存在の確認できる問い合わせといったものが26件ございました。そういう意味では、正確には37件。ただ、この相談というのは、積極的にきていて突然来なくなったり、いろいろ動きがございますので、一応我々の把握では11の26ということで、37件ほどが計画として存在しているように認識しております。 ◆(松本委員) そうすると、これが可決されますと、条例が動き出しますよね。動き出した場合に、今来ている21プラスの16件、新たに指導要綱を満たしたものが、具備したものが2件と今おっしゃいましたけども、これが直ちに手続に入って、そしてこれの環境評価書案をまずつくって、手続でもって動いていくのかどうかっていうの。 ◎(環境管理課長) そこにつきましては、現実に私が言いました計画の存在と。また11件で相当進んだものでも、当面動きがないものもございますので、その辺の予測はにわかにはしがたいと思います。〔「だれもやらんよ、業者は。こんな2年間もかかる。心配しなくていい」と呼ぶものあり〕 ◆(松本委員) 環境管理計画との関係なんですけども、先ほども基本条例があって、そしてこの条例がある方がよりよいんじゃないかというお話がありましたけども、今環境管理計画は来年度の3月31日までに策定される予定だというのを先日伺いました。環境管理計画がない現段階で、この条例で、動かしていくのに問題はないかどうか、それと今やっている環境管理計画の調査の実態というんでしょうか、現状をお教えください。 ◎(環境管理課長) 基本条例といったものがもとにあってということでございます。理念的には全くそのとおりなんでございますが、先ほどお話ありました川崎の例に関しましても、簡略な基本的なお考えが川崎にあったのかもしれませんが、いわゆるこの間、基本条例としてできましたのは、去年の6月だったか、実は川崎のアセス条例が51年、施行が2年でしたか、そういう意味では、相当後になってできている状態もございます。やはりどこも現実の状況に対する対応ということで、まず動きながら、もちろん全体の考えと整合する中でということがあろうかと思います。そういう中で、我々は環境管理計画、今策定中でございますが、その中での自然環境に関するデーターとしては一応整備されたという状況で、環境管理計画から最終的につらなっていきます基本条例の性格を持ったものを検討していくということになるわけですが、現状ではそういう判断の流れの中で、自然環境に関するこういう条例のつくれる状態が出てきたと、さように認識しております。 ◆(松本委員) そうすると、環境管理計画の中で今やられている自然環境データーの整備でもって、この条例はそれで動き得るということですね。そうしますと、環境管理計画ができますと、また改めてこの条例でない基本的な条例というか、それに見合った条例というのをおつくりになる予定でしょうか。 ◎(環境管理課長) 先ほどから出ております全体の環境を踏まえた基本条例的なものの検討は必要かと認識しております。この条例は決して、それとの関係でなくなるとか変わるとかということではなくて、自然環境の評価の手続、アセスメントとしてはこれででき上がっていると、そういう認識でございます。 ◆(松本委員) 市民参加ということで、これもかなり大きな目玉ではないかと思うんですけども、県の条例によると、たしかこれはある人からのお話なんですけども、8回以上意見表明する場があると、逗子の場合は三つしかなくて、意見は言い放しじゃないのかというふうなことがあるんですけども、その点ではどうでしょうか。市民の意見がどの程度それに反映されて、意見を取り入れてつくられるものであるかどうかということ。それと意見表明の場について具体的に教えてください。 ◎(環境管理課長) お答えいたします。県のアセスメントにつきましては、意見表明といいますか、意見書の縦覧と、それから意見書を提出するということでございます。あとは再意見書というのが、縦覧見解書というのが事業者から出た後で一度ございまして、そういう意味では逗子より一度手続的には多いと。ですから、うちの今回の条例の手続は県より一つだけ少ないといいますか、いうことは確かにございます。たた、今いいました8回というのは、条例上私どもは把握しておりません。県の方ともアセスの調整等でいろいろ話をさせていただいた経過の中では、運用として、規定はないという前提なんですが、一定の、県の話でございますが、一定の団体で意見を聞いてほしいと、県にお話があったような場合。それから、公聴会−−審査会ですね、アセスの審査会の中で県民ということになりますか、意見を表明したり、また、意見書を出し終わった後にまた意見を乗せると、そういったものをきちんと取り入れていくと。運用の中での回数ということでカウントしますと、相当ふえるかなということがいわれておりまして、そういう意味で我々も運用の中では、県がやっているような形で市民の声が広く反映できるように運用していきたいという認識でございます。 ◆(松本委員) そうしますと、今県の意見書の方は、意見書を出し終わった後でも市民の意見を言える場があるということで、私が県の条例フローチャート見ますと、全部で6回言えれてるんですけども、ただ、逗子の場合は、意見書を出して、公聴会で陳述しますと、それで市民の声は届かないというところになっているんで、再意見書というのは、この中に入ってませんけども、市民参加を重視するのであればね、意見書を出した後また再意見書を、市民から意見もらうというふうな手続はなぜ入らないのか、入れない理由があったのか、その辺をお伺いしたい。 ◎(環境管理課長) 我々のこの条例、県が20ヘクタール、宅造に関していいますと、いろいろ細かいことございますが、20ヘクタール以上と、我々は 500平方メートル以上ということで、現実的には相当小さい事業も対象にいたしますので、基本的な手続としては、ある程度の簡略化といったものの配慮があったことは事実でございます。ただ、今委員さんおっしゃったように、運用の中では、県と同じように上がってきた意見は十分参考にしていくような形をとっていきたいと。また、後で出てくると思います評価審査委員会の中にも、市民の意見の発表の場を設けることは可能でございますので、そういう形での運用は十分していきたいと、そう考えております。 ◆(松本委員) それと、基本的な計画というのが出てました、市長の責務の中で、自然環境保全上の基本的な計画を策定しなければならない。これはとても大事なことだと思うんですけども、自然環境保全上の基本計画の策定というのを、今どのところまでいって、もう案としてできているのか、そこはどういうふうにこの条例の中で見えているのかを御説明ください。 ◎(環境管理課長) 基本的な計画といたしましては、一つは環境管理計画というものがございます。それから緑に関してはマスタープラン、またみどりのまちづくり推進計画、そういったものが策定されるべき計画ということでございます。 ◆(松本委員) 去年の規制条例のときに、市長への権限が強すぎるというふうなことをかなり委員会の中で出ましたけども、今回も市長の権限はかなり出ていると思うんですけども、一つだけその中で、あとはまた個別的になったときにお聞きしますけども、評価審査委員会ですね、これは5人を選ぶということなんですけども、結局評価書案の中で事業者が評価指針に従って規則にのっとって評価書案をつくる、市長は評価指針の策定を委員会の意見を聞いてつくらなければいけないというふうに出ているんですけども、この評価審査委員会の5人の委嘱というのが市長になっているんですけども、これは学識経験者ということで、どういう条件を持った人なんでしょうか。かなりこれは、大きな重要なポストだと思うんですけども、そこを御説明ください。 ◎(環境管理課長) 我々お願いしたい範疇といいましょうか、それぞれの専門分野の先生方ということで、こういう条例でございますので、いろいろ緑地でありますとか、〔「名前上げて、名前。どういう人だ」と呼ぶ者あり〕土木でありますとか、また法曹界の方でありますとか、〔決まってんだろ」と呼ぶ者あり〕自然に造詣の深い方でありますとか、そういう広範囲な学識また経験、そういうものをお持ちの方ということでお願いをしていくように考えております。 ◆(松本委員) その学識経験者を5人にするという場合に、決める過程において、やはり自然環境保全をうたう条例であるならば、やっぱり地域の住民というものの代表をその中に入れたらどうだろうかと私はまず感じたんです。やはり地域に住んでないと地域のことわからないいうことありますし、逗子市民の中から5人のうち最低1人入れるかどうかというのは、その人が学識経験者で専門分野の人であれば、当然その人はもしかしたら選ばれる可能性もあるということでしょうけども、市民参加させるという意味で、環境審査委員会の中に今まで本当に法律家とか弁護士とか、学識をもったかなりの識見を持った方というのがオンブズマンにしろ、保護条例の審査委員にしろ全部そうでしたけども、これこそまさに市民ベル条例を動かそうという意気込みが見えるならば、当然市民の人も選ぶべきじゃないかなと思うんですけど、そういう論議はあったんでしょうか。 ◎(環境管理課長) 具体的な人選ということではありませんので、今からだれということじゃございませんもんで、ただ市民を入れるという認識で探すのではなくて、全体の運用がお願いできる皆様ということで考えてはおります。 ◆(松本委員) じゃ、このくらいでまた。 ○(委員長) 松本委員の発言を終わります。ほかに質問ある方お願いします。 ◆(有安委員) ただいまも大分問題になっておりましたけれども、やっぱり一番心配されるのは、裁決書が出まして、4月の凍結解除ということがありまして、現況の中で指導要綱があると、それだけで緑に関しての条例がまだ制定されてないという状況の中で、先ほど窓口で2件、一応要綱を満たした事前の相談があったというふうにおっしゃっておられましたけれど、その中で、市民同意条項を満たしているというのが2件という意味ですか。 ◎(環境管理課長) 先日の3月の議会で市長がお答えしたと思いますが、凍結のときにありましては、すべて同意をとってと、前提ということで、設定してございました。今回は、受けた後の同意の取得を求める場合があるということで、基本的には、説明会の実施及びその実施の経過報告というところの過程でお受けしております。ただ、一つの事業につきましては、かなりの同意を現実的には業者の方が取得をしております。そういうケースもございます。また、計画段階で我々の方にまだ説明を続けているというような形で説明会の経過報告といったようなケースもございますので、そんな状況でございます。 ◆(有安委員) そうしますと、かなりの同意を得て事前協議に入っているとすると、この事業について、窓口の事務対応としては、一応これで事業が進むというふうになるというふうに思われるんですけども、その辺ちょっと。 ◎(環境管理課長) あくまでも事前協議の受付でございますので、これから現行ですと要綱しかございませんので、その要綱に沿った指導ということに、これから入るわけでございますから、それはもうすぐに終わってしまうとか終わらないとかというような、まだ受けた段階でございます。 ◆(有安委員) そういうところで私の心配いたしておりますのは、つまりそういうふうになりますと、すぐに指導要綱−−すぐにいかないとしても、残っているのが指導要綱としますと、それでは指導要綱によって、ちょうど指導要綱の第1のあれができたのが47年、だとするとその47年ごろにできたグリーンヒルの団地がございますですね。あそこは多分そうすると、指導要綱によってつくられたものだと思うんですけども、それの協議の中でつくられたグリーンヒルの団地が結局、そうすると今の状況の中では、このまちのあれとして、緑被がどのくらいというふうに見ておられますか。 ◎(環境管理課長) 私の記憶では、グリーンヒルは43年ぐらいにたしか始まったと、〔「条例との関係で。委員長やってくださいよ」と呼ぶ者あり〕……グリーンヒルが43年から49年にかけて行われておりますんで、この47年の要綱は該当ないんではないかと認識しております。ちなみに要綱は45年も制定されております。 ○(委員長) ありがとうございました。すみませんがね、条例の審議で、指導要綱はもちろん条例に関係あるけれども、主としてこれを中心に御審議いただきたいと思いますので、質問もそのとおりです。よろしくお願いします。 ◆(有安委員) 先ほどから申し上げておりますように、つまりそういう何もない−−指導要綱しかない状況の中で、どういう状況が起きるかということで、やっぱり私は今回のこの条例の必要性というものが、非常に窓口ではやっぱり大変困っていられたり、それから大変問題があって、それでこれを提出されているんじゃないかと思うので、その辺についてどうかなというふうにお伺いしたいわけです。 ◎(環境管理課長) ある意味で全くそういうことの状況ございまして、あくまでも要綱というのは、建設建築行為もあるということが前提でございまして、要綱自体の限界というものもございます。また、同意等による協議を行わないという裁決書の御指摘、そういう状態よく法の趣旨と違うんじゃないかとの御指摘もございます。  また、要綱自体が現在の要綱も57年なんですが、環境の保全といった見地から、自然環境特に見ていきますと、若干保全に関しての機能というものが、やはりちょっと厳しいなと。基準法、都計法なりに基づいた性格が強うございますので、そういう意味では、環境保全との調和のとれた指導というものが、大変現在の要綱だけでは厳しい状態であるというのは全くそのとおりでございます。 ◆(有安委員) 先ほども出ておりました全国市長会の旬報の中で、70何市ものあれがまとめられた中で、やっぱり相当全国的にもそういう必要性があって、そして議員のアンケートその他にもあるように、大変皆さん必要に迫られて、問題を非常に抱えて、結局ああいうふうな報告書が出て、やはり全国的に相当苦労されているんだなというふうに私は考えたわけですね。それで、あの中でやはり一つあれしておられましたのは、先ほどから出ております環境基本条例環境基本計画、そういうものがきちっと策定された上で自然に対するものとか、あと交通とかいろいろ出てくるんだろうと思うんですけれど、生活環境とか。そういうものが考えられるというのは、非常にそういう背景が全国的にあるし、また全国的な必要性が大変あれされてるんだということを私は旬報を拝見して、大変感じたわけでございますけれども、当市におきましても、環境は先ほどから出ております社会環境の調査その他も出て、いずれはそういうふうに基本条例の方にはいくということにはなると思うんですが、当市においてはやっぱり緑の面が一番強いと思うわけです。それで、その中で現実的に今非常に必要に迫られているというところが今のお答えの中でよくわかったわけでございますけれども、もう一つは委員会ではなくて、委員会の方向とか、そういうことについては−−委員会条例その他についてはまた、後で細かく1条ずつやっていきます。そっちの方でやった方がよろしいですね。 ○(委員長) それは、最初申し上げたとおりですから、それに従ってお願いします。 ◆(有安委員) 総体的には、やっぱり市民参加ということを保証していくということが非常に大きい今回の目的でもあるし、というところでは、やはり委員会の中で私が一つすごく気になっておりましたのは、多数決の原理があの中に入ってたものですからね、あれが非常に気になるところでございまして、でも本会議の中では、いろいろなことで、全体的な同意を得ていく方向でやっていきたいというお答えが出ておりましたので、その辺についてはまた、そこに行って細かく伺いますので結構でございます。 ○(委員長) 有安委員の質問は終わります。引き続いてほかにはある方どうぞお願いします。 ◆(堀内委員) 自然環境を守るということで大変、全国市長会でも、話が出ているわけですが、今までの話を聞いていると、環境部で国・県との調整で大分手間取ったようですがね、どういう点が一番問題点があったのか、その点ちょっとお聞かせ願いたいんですがね。 ◎(環境部長) お答えいたします。  この条例のすり合わせというか、調整につきましては、国・県とやってきたわけでございますが、相当回数もかけてやっております。その中で、この条例につきましては、都市計画制度の活用とか、環境保全目標の位置づけのあり方とか、それから国等が行う公共事業の取り扱いとか、こういうものについていろいろ意見交換をしております。この条例につきましては、あくまでも地方自治法に基づいて逗子市が決定すると、そういうことで、そういうすり合わせを踏まえまして、私の方は今回提案させていただいた条例を市の方で判断しまして策定したものでございます。 ◆(堀内委員) 今の部長の答弁である程度はわかるんです。その結果が35条の、いろいろ除外のあれが出てくるんだろうと思うんですが、この全体の中で、条例の今度の提案の中で、市長の権限が相当大きくなるんじゃないかというあれが言われておるんですが、私はフローチャートですか、見た中では結構後退の原則があるような気もするんですがね、その点でいかがですか。 ◎(環境部長) お答えいたします。  市長の権限が随分あるんじゃないかということなんですが、私の方はこういう制度をつくりまして、これから実施していこうということなんですが、この制度の中に、当然市長のそういう権限が出てきますけど、個人的な市長の権限でもって、これをああするこうするということじゃなくて、市民の意見も聞いたり、審査会にかけたりいろいろやりまして、オープンの状態で良好な都市環境を守っていくためのアセス手続をやっていこうということで考えております。 ◆(堀内委員) この市長の裁量権というものが結構、今の部長の中でもあるんですがね、その中で個人情報とかそういう面の関係ではどうでしょうかね。この中で公聴会とか説明会やなんかがあるわけですがね、公示縦覧、個人のあれも大分出てくるんじゃないかという心配もあるんですが、その点どうですかね。個人情報に関して。 ◎(環境部長) お答えいたします。評価書案を縦覧したりした中で、市民の意見が出てきます。それから公聴会の中でも関係人の方の意見が出てきます。それらを集約しまして、環境評価審査委員会にその意見を出しまして、その中で議論していただき、市民と行政と事業者、これの3者の考え方が一つになるように委員会の中でもんでいただこうと、そういうような形になろうかと思います。 ◆(堀内委員) わかりました。今度最後にしますけど、条文であればまたそのときにお伺いしたいんですが、この自然環境の評価、これ見ると逗子全体なんですよね。この条例も逗子市全体を指しているわけですか、これは。 ◎(環境管理課長) エリアとしては、全域の評価しておりますので、全域が対象ということになります。取り扱いとしては、調整区域については、総合計画でも保全の方向出しておりますので、そういった扱いになろうかと思います。対象は全市域ということになります。 ◆(堀内委員) 全市域、私は最初の話で何か市街化区域だけというような感じもしていたんですがね、その点もう一度お願いいたします。 ◎(環境管理課長) 自然環境の保全の方法、方向としまして、調整区域につきましては、現在の状況を生かした改変をしない方向であるということを指針の中でうたっておりまして、結果的に対象になるのは市街化区域ということになろうかと思います。対象はすべての地域を対象としております。 ◆(堀内委員) はい、結構です。 ○(委員長) 堀内委員の質問を終わります。ほかにございますか。 ◆(奈良委員) 私の認識は、この条例施行されますと、恐らく業者は一切開発やらないでしょう、こういう認識です。と申しますのは、恐らくこれ大体私の感じでは、申請して完了まで2年ぐらいかかる。その間、恣意的にいろんなものありますから、引き延ばすのも御自由、場合によってはそれを促進するのも自由と、そういうふうに私は見ておりますので、先ほどから、これは何か、私はこれは事業アセスだと思うんですが、聞くとまた開発促進ではないとわけのわからん御答弁があるんですが、3者一体ということは、事業者が入っているわけですから、開発が前提になるわけです、3者一体ということは。しかし、そうじゃない、促進ではないという答弁で、極めてどうにでも解釈されると、そう思うんです。いかがですか、これ実際この条例によって、開発業者がそこ開発しようかなんて言う、そういう感じが出てくると思いますが、部長にお聞きします。 ◎(環境部長) お答えいたします。  今この条例に基づいて手続をされた場合には、2年ぐらいかかるんじゃないかと、そういう御質問なんですが、私の方は、こういう手続、ハードルは幾つかあるんですが、これは私の方で考えているのは、最短というのかね、一つ考えた場合には、大体審査委員会にかけたりなんかしてやっても、大体3カ月ぐらい、それから長いものは6カ月から1年ぐらいかかるかと思うんですけど、これはやはり意見書、縦覧したりなんかしたときに意見書だとか、いろいろ資料づくりがございますんでね、そういうものをやっていきますと、事業者さんもやはり積極的にそういうものに対応されることによって、この手続が円滑にいくんじゃないかと。そうなると期間も比較的そう長くはならないし、それが順調にいかないと、期間のかかる要素もございますけど、最短で大体3カ月ぐらい、普通6カ月、長くて1年、規模にもよりますけど。それから説明会を何回もやることによって、より御理解を願うと、そういうものも要素が入ってきますと、やはり時間がかかると思いますけど、私のはそう2年とかね、1年半かかるとか、そういうふうには考えておりません。 ◆(奈良委員) 非常に甘い考えで、例えば意見書の提出というところがあります。その場合に、自然環境保全上の見地からというわけです。開発は悪であると思っている市民の皆さんが結構おるようです。そうなった場合に、必ず自然に問題を起こすわけですから、その見地から意見書を出す、果たしてどうなるんでしょうか。非常に甘いお考えだと私は感じがします。  それから、先ほどのあれで何か開発をやると、そしたら残地か何だかわからんけども、それを市に帰属させる、あるいは帰属させると部長が言って、あと課長が買い取りもあるんだと、このようなことですが、そんな独断的な御答弁てあるんですか。帰属させる、相手があることなんですよ、帰属させるということは、私はよくわからないんですが、無償提供ということになるのか、ということなんですが、そんなにものは簡単なんでしょうか、部長お答えください、さっぱりわからない。 ◎(環境部長) お答えいたします。  私の先ほどの答弁の中で、命令調のような言葉を使ったのは、ちょっと申しわけないんですが、それは訂正させていただきたいんですが、事業者さんとか市民とか、行政といろいろ話している中で、緑地の保全が当然出てきますんで、それにつきましては、その協議の中で市の方に帰属をさせていただくと、そういう形になろうかと思うんです。  それから、市の方の行政計画等によって、その中で一部買い取りをしていかなきゃならない場合も出てこようかと思います。それから、地権者の方から買っていただきたいよという申し入れのケースも出てこようかと思います。市の財政等いろいろ考えた中では、良好な環境を保全していく中で事業をやっていただきますんで、できるだけそういう財政等考えた場合には、御理解を願って帰属をしていただくと、そういう方向で、協議の中で進めていきたい、そういうふうに私は申し上げたんですが、当初そういうような言葉を使ったんであれば、ちょっと訂正させていただきたいんです。 ◆(奈良委員) 私が言っているのは言葉のあやじゃないんです。させるという命令調であったから、どうだこうだと言っているんじゃなくて、帰属することがいかにもそれが当然のごとく、そういうふうに写るわけです。帰属していただくでもいいんですよ。ただ、どうでしょう、皆さん土地持っている方は、私一般的に考えまして、とてもそのときにいいですよ、これは市でどうぞというような話には基本的にはならない、買い取りになると思います。単価がどうなるかは知りませんけども、そういう甘さ感じられます、それは。  今部長は、そうなったらそのときに、その人と協議して御理解いただく、冗談じゃないですよ、地権者にこれだけの影響を与えるんです。今何もやらないでね、そしてぱっとこの条例が通ったときに、もうこうですよと言ったら地権者怒りますよ、これは普通。そういう、私は全くわからないんですが、この緑を守るとか開発がどうだというようなことについて、私は言う資格ありません、それは皆さんのお考えだからどうでもいいんですが、今日本には法律がありまして、地権者、都計法では一番肝心なのは地権者の問題なの。ですから、何にもやらないで、条例つくっちゃってから御理解いただく、いただけるんですか、もう一度聞いておきます。そんな恐ろしいことできるですか、部長に。どうも私わからない、そこは。 ◎(環境部長) お答えいたします。  我々は再三申し上げているんですが、この厳しい状況の中で、この条例をできるだけ御理解を願って、議員の皆さん方の御理解を願って施行していきたいと、そういうことで今考えておりますんで、当然この条例が議会の方で可決されれば、当然地元の方にも、市民の方にも御説明をして、PRをしていきたいと。そういうことで今後も努力していくと、そういふうに考えております。 ◆(奈良委員) そうすると、何かPRする、努力する、既成事実をつくって、それが行政だと、このように承っておきます。何かそれ以外に御答弁はないと思いますんで、そのように承っておきます。大変恐ろしいことをやるもんだなと私は思います。  それから、その上位法との関係で、国や県とのいろんな交渉をやられて、これをつくるについて、それで整合性があるんだと、ほぼ理解を得たということなんですが、1年前の開発規制条例のときも、下木さんが県に行かれて大変苦労された。しかし、そこでわかったことは、かなり中途半端だったなという感じは皆さん持っておると思うんですよ。それで、私どもが行政を信用したいわけです。しかしどうも感覚が違うんでちょっと気になるんですが、国や県がこの条例について、法的に問題ない、整合性があるんだというようなお墨つきは何かもらってませんか。私もう一つわからないんです。どこ見ても上位法に抵触する。しかしそうじゃないんだと、整合性があるんだというんであれば、国や県のそういうようなものをもらってあればありがたいですが、いかがですか。 ◎(環境部長) そういう今、奈良委員さんの御質問なんですが、我々は国・県といろいろ意見交換をして、先ほど申し上げた都市計画制度の活用とか、環境保全目標、それから公共事業等の取り扱い、条例のあり方、こういうものを意見交換をして、この条例をまとめてきた中で違法性はないんだよと、ただし、運用については柔軟に対応してまいりたいと、こういうお話がいただいておりますんで、それのお墨つきをいただきたいと、こういうような申し入れなんですけど、我々は県及び国、市3者が信頼関係の中でやってますので、それを強いていただきたいということは、私の方からはちょっと申し上げるわけにいかないと思います。 ◆(奈良委員) まあ、よろしいでしょう。  それと、今先ほど言いましたように、運用上の問題があるというふうに、今部長が言われたんですが、どう見ても運用上の問題あります。どうにでもなるんです、これ。恐らく富野市長のとりあえずの目的は引き延しでしょう、絶対これで引き延ばせるはずです。だれが見たって。この一つひとつのところに、このチャート図を見れば、最短で3カ月、これは計算すればわかりますよ。しかし半年ぐらいだろうとか言ってますけど、それはどうにでもなりますよ、そんなものは。それで市長さんやってこられた天才ですからそういうことやる。私はそれはできると思うの。それは両面刃になっているわけで、促進しようと思えばまたそうもなるでしょう。  私はそういうことで、部長が言っておられる運用上の問題でね、非常に幅があり過ぎる、私はね、例えば中身ちょっと1点だけ言いますけども、委員会で、ここで委員会はやりますね、委員会が決めたことをまた市長に答申するという形につくるんです、つくっておるんです、これ。大体そうじゃないんです。審査会に独自性を持たせて、審査会にやらせるとかね、私はそういうふうにいろんなもの見てるんですよ、これ一々全部、最後には市長のところへリターンするようになっておるんですが、だからどうだっていうんじゃないんですよ、ただ一般論としては、そうなりますと申請がいっぱい出てくる、運用上どうにでも運用できると、こういうことになると。というのは、富野市長さんのこれは大変天才的なやり方ですから、それをいいとか悪いとかじゃないですよ、そういうふうになる恐れがあるから、その辺の御意見はどうですか、全部これ、市長の方へ権限がリターンするようになっているんですが、その辺の例えば審査会なら審査会という独自性を認めて、そこで一つまとめてしまうとかね、何かその辺いかがですか、そういう議論があったかどうか。 ◎(環境部長) お答えいたします。  この審査委員会、5名の方でやっていただくわけなんですが、これにつきましては、当然公開にもなりますし、内容につきましては審査委員会の意見を市長が尊重すると、最終的に市長が決めるわけなんですが、あくまでも意見を尊重した中で、この環境行政を進めていくと、手続条例を進めていくと、そういうふうに考えております。 ◆(奈良委員) これはとりあえず結構です。 ○(委員長) 奈良委員の質問を終わります。 ◆(山口委員) まず、この条例施行されることによって、目的について何が一番強調されてつくられたのか、この点を一つお伺いいたします。 ◎(環境部長) お答えいたします。  この条例の目的は、あくまでも私の方は、従来からずっと凍結して、開発、山林斜面地が凍結してきたんですが、その中で、いろいろ国の裁決等も出てきまして、これの状況が厳しいと、その中で、良好な自然環境を保全していくためには、今の指導要綱ではなかなか十分に対応ができないと。そこで自然環境、環境管理計画の中の自然環境データーが整備されましたんで、これのデーターをもとにして、この良好な自然環境を保全していくとともに、そういう計画等を事業者さんの計画もあわせて進めていくと、そういうことでこの条例をつくってきたものでございます。 ◆(山口委員) それが、いわゆる、目的は結構なんですがね、達成できると、こういうようにお考えになってますか。 ◎(環境部長) この目的を達成する場合は、先ほどから再三申し上げてるんですが、やはり行政、それから事業者さん、それから市民市民の方に特にオープンにして、いろんな御意見を入れながら、この3者の考え方を一致しないとなかなか問題が出てきますので、そういう3者の意見を一致して、良好な環境を保全していきたいと、そういうことで、この条例を考えております。 ◆(山口委員) そういきたいと、こういう願いはわかるんですがね、先ほどからお話が出ておりましたこの条例ですね、事業を前提とした条例と、このように御説明あったんですが、間違いございませんか。 ◎(環境部長) この条例許認可事務の前に、そういうアセス的な手続条例をやっていただくと、そういう条例でございます。 ◆(山口委員) 私は事業を前提とした条例かということで確認しているんですが、それでよろしいんですか。 ◎(環境管理課長) これは計画段階にある時点で対象としていきたいのを基本としております。 ◆(山口委員) 環境評価ということでね、県のアセス、それに基づいてこれは事業アセスであると。今、市でもそういう部分でとらえての事業を前提とした条例なんだ、こういうことですか。 ◎(環境管理課長) 我々の場合は、計画段階にある事業を含めて、できれば計画段階でこの条例の適用という形を考えております。と申しますのは、評価指針というものを一応つくりまして、一つの基準といったものをつくり上げることができましたもので、計画自体がどうなのかというところでの議論が望ましいという意味では、県のアセスとは若干違ったものかなと、その点では考えております。 ◆(山口委員) ここに構成と性格というものが出ておりますけども、開発等の事業計画という部分ありますね、それから事業者に事業実施前に環境に及ぼす影響を十分に配慮させると、こういうことで、事業実施前ということも入ってますわね。ですから、そういう部分におければ前提ということで、もうお考えになっているというように解釈してよろしいんですか。 ◎(環境管理課長) あくまでも計画の内容まで踏み込んで考えていきたいと思ってますので、そういう意味では計画アセスに近いのではないかと理解しております。 ◆(山口委員) 先ほどもちょっとお話出ておりましたが、4月1日でもって凍結解除と、こういうお話なんですよね。これも59年に凍結したと。これも一つの考え方、やりました、市の考え方として。凍結も解除した。これも考え方、これは市の考え方がそのまま出ていると。今何にもないからこの条例をつくると、こういうことなんですか。 ◎(環境管理課長) 現在は指導要綱がございますが、それだけでは環境の保全が十分に図られないというところから、こういう条例を制定していきたいということでございます。
    ◆(山口委員) 私がちょっと言っているところは、凍結する、凍結解除、これは市民の考え方というのは全然入ってないんですよね、そういうようになった状態というのは、市の考え方の一つの一方的な考え方だということを言っているわけですね。だれもそういうようにお願いしたわけでもないし、そういうこと言ってないのに、やっちゃったと。何にもないから条例を急いでいると、こういうことなんですか。 ◎(環境部次長) 今、山口委員さんの御質問の件、確かに市がということでの御質問でした。私どもの方は、とりあえず事業者の方々については、環境管理計画の策定までということで、将来のことも凍結ということでお願いしてきたわけでございません。あくまでも行政計画ができるまでということで。ただし、先ほど来、申し上げました凍結が、本来ですと環境管理計画策定後に当然凍結解除ということが手続的、また考え方にはそうなろうかと思います。しかしながら、そこまできた中で、小池子等の問題があり、その中で裁決書が出て、その凍結が一つの行政計画の完成までが維持できなかったということの中で、この4月に解除と。さらに、その部分につきましては、冒頭に御説明申し上げました環境管理計画の自然系の評価システムが完成されたと、それを受けたことによって、開発等の実施については手続等の中で環境保全をしていくんだということで御説明申し上げたとおりでございます。  以上でございます。 ◆(山口委員) いろいろおっしゃっているけれども、これは市の方針でやったことで起こってる、変化してきていることですから、そういう結果的な問題でなっているわけです。全然そういうものが取り払われているということも現状にあって、この条例はどうしても必要であると、こういう形で今度提案されたんだろうと解釈するわけなんですけれどもね。  そこで、先ほどからもちょっと出てましたが、要するにこの条例と、開発指導要綱、これを残していくのか。条例ができちゃったらそれは全部なくしちゃうのか、それ辺はいかがでしょう。 ◎(環境管理課長) この条例は、自然環境の保全というところに、非常に着目しております。実際の開発行為自体は、当然のことながら予定建築物がそこに建ち、道路ができと、建築基準法の範疇まで含めて幅広くございますので、環境保全に関しては、この条例が一定のものを自然環境に関してつくっていくわけですが、それ以外の部分に関しては、指導要綱自体は、今後も、一部この条例との関係で手直しは必要になるかもしれませんが、あくまでもそれは関連性の中での問題でございまして、要綱の指導自体は残るようになります。並行して進むようなことになります。 ◆(山口委員) この手続フローチャート、これございますね。このことの中で、個人の要求する声、どこで聞いて調整できるのか、ちょっとその辺を明確にしていただけませんか。 ◎(環境管理課長) まず、説明会あります。それの報告書が上がってまいります。それから意見書がございます。それから手続的には公聴会というものが開かれる場合は、それが意見の発表ということになります。また、先ほど言いましたように、県と同じように、運用の中で意見書をまた出された場合、まだ住民の皆さんの声が強い場合、また委員会等で市民の意見を聞きたいという必要があった場合、そういうところでの市民の意見を取り入れていきたいと考えています。 ◆(山口委員) 今おっしゃったのは、説明会と意見書と、この公聴会ですか。〔環境管理課長「そうです。ほかにございますか」と呼ぶ〕この3点ですね。はいわかりました。  それと、業者が地権者であって開発する場合、住民の要求、考え方、やっぱりそこにも問題点がいろいろあるんじゃないかと思うんですが、このことについて調整したり、処理できる、これはどこでおやりになるんですか。 ◎(環境管理課長) 意見を集約して、その辺は手続進んでいく中で、行政も事業者の方、市民の方と対話する場所もございます。また、委員会が最終的な調整の場になろうかと思います。 ◆(山口委員) 最終的には委員会ということですね。−−それでいいの、最終的には委員会。 ◎(環境管理課長) 委員会が調整の場になりますが、審査書を出すのは市長でございますんで、委員会での意見を十分尊重して、最終的には市長の審査書という形になっております。 ◆(山口委員) 流れがずっとあるわけですよね。とんとんとんとんときちゃう。最終的に苦情とかなんか、全部委員会でやれるということなんですか。 ◎(環境管理課長) 委員会で先ほどから部長も言ってますように、原則的に全会一致といいますか、そういうところでの結論を得るように御審議いただくというのが前提になっております。 ◆(山口委員) そうすると、委員会というのは、そういう苦情も含めた処理をする分野であると、こう解釈していいんですか。 ◎(環境管理課長) 原則が自然環境の保全というところの枠がございますが、その見地から出た意見については十分調整をしていただける機関ということになります。 ◆(山口委員) 指導要綱の場合、あくまでも市が中立だと思うんですよ。業者と住民との間をとりもつと、こういう形でなかったのかと私は思うわけですよね。ところがこれであると、そういうところをとんとんとんとん流れてきて、最後に委員会の中で責任が持てるのかどうか、この辺がちょっと疑問なんですが、どうですか。 ◎(環境管理課長) 指導自体、市がやらないということでございませんので、そういう調整をする努力というものが決して我々やらないわけではございません。そういう意味ではかわらないわけですが、さらに公正さでありますとか、そういうものを調整する場としての委員会が設置されていて、そこで最終的にやっていただくということで、我々が今やっているようなもろもろの努力はしないとかということではございません。 ◆(山口委員) ということは、そういうことであると、これが手続条例であるというならば、最初でやらなきゃだめなんじゃないかなと私は思うわけですよ。全部持ってきちゃってね、最後来ちゃってね、問題ばっかり抱えちゃう。こんなことじゃ市の抱えることの方が多いんじゃないか、こういうふうに考えるんですが、いかがですか。 ◎(環境管理課長) この計画、評価書案ということで、手続の頭に上がってまいりますが、その前には事前相談、これはきちんと我々としてはやって、基本的にはやっていきたい、その上で評価書案をつくっていただいて、さらにそれを市民の方にまた見ていただくと、こういったことを想定しております。 ◆(山口委員) そういう問題はね、やっぱり先にやらなきゃだめなんでしょ、だから私確認したんですよ。 ◎(環境管理課長) そういう意味では、この評価指針に沿って事前に我々と調整していくといった作業は、この議員さんおっしゃるように、前段としてございます。 ◆(山口委員) そうすると、一番最初にやるのはこの説明会ですよね。そうじゃないんですか。 ◎(環境管理課長) 条例上の手続としては、説明会、評価書案の提出が一番でございますけれども、その後で事業者がやられるのは説明会ということになります。その評価書案出る前に、評価指針に基づいた評価をしていただくわけですので、そこのところで我々の方との事前の相談が十分に行われていくと、その上で評価書案が出されていくと、そういう流れになります。条例上は評価書案から始まるということになります。 ◆(山口委員) よくわかりました。評価書案が一番最初ね、それまでにできると。そうすると、この評価書案のできる前の話し合いという部分があると、こういうことでよろしいんですか。 ◎(環境管理課長) そのとおりでございます。 ◆(山口委員) それは何日間ぐらいを考えておられるんですか。 ◎(環境管理課長) ちょっと日にちの想定は事業の規模ですとか、そういうものによって、また計画自体の性格とかいろいろ違うので、ちょっと一概には想定はしておりません。 ◆(山口委員) ということは、評価書案ができるまでというのはなかなかかかっちゃうと、言ってみればね。難しい問題があれば評価書案なかなかつくれないんだと、こういうような部分も含んでいると、こういうことですか。 ◎(環境管理課長) ケースによっていろいろあろうかと思いますが、基本的に決して延ばすためのものとかそういうことではなくて、やはりまず基本の案として、我々行政の方と事業者の方と十分に話して、できるだけいいものをつくって、なおかつそれを市民の方にまた御判断いただく、そういったことを考えています。 ◆(山口委員) そこが今一番問題になってくると思うんですよね、何でもすぐこう理解でき合える内容であれば、それは早いでしょう。だけども、問題というのは幾らだってありますからね、多くのもの。となれば幾らだって出てきますよね。それはじゃ、幅があるんで考えられないという部分でとらえていきましょう。  そうすると、今おっしゃったようなことをクリアーできるできない、できた、こういうことで、全部で、さっきおっしゃった、入ってから3カ月と、早ければ3カ月と、こういうようなお話だったんですがね、そういう見方でとらえてよろしいんですか。 ◎(環境管理課長) 基本的な縦覧期間ですとか、そういう期間を足し上げますと、約2カ月ということでございます。委員会自体がおおむね月1回の開催を想定してございますので、そういう意味では1月あれば1回、そこをクリアーできるというところで、算術的な最短ということでは3カ月ぐらいでいくだろうと。事業の大きさ、また市民の声、それからもろもろのものの中で調整が進めば、結構早く終わるケースが当然想定される。そうでない場合も十分に審議をしていくということでございます。 ○(委員長) 山口委員、午後にひとつ質問を継続していただくことにして、午前中の審議はこれで終わります。  休憩いたします。                午後 0時00分休憩  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後 1時01分再開 ○(委員長) 休憩前に引き続き会議を再開いたします。  よろしく御協力のほどお願いいたします。  山口委員さんの方、質問ございましたら続けてください。 ◆(山口委員) 先ほど、このフローチャートで、一番最初の評価書案で一応苦情を聞くと、それを処理していくんだと、それが大事なことだということは確認できました。そういう面で、先ほど言いました審査委員会、審査委員会は指針に基づく方針をする、こういう機関なのか、その辺をちょっと。 ◎(環境管理課長) お答えします。  指針に基づく計画がつくられますので、それが一つの基準としてございます。あと当然市民の意見、これは自然環境の保全の見地ということですので、その市民の意見についても議論の根拠になり得るものと思います。 ◆(山口委員) そうすると、いろいろ声が出たことは、やっぱりそこでも検討するよという部分を残しているということですか。 ◎(環境管理課長) そのとおりでございます。 ◆(山口委員) あと、項目的にいくんで、もしあれでしたら切って、後またやりたいと思います。 ○(委員長) それでは山口委員がとりあえず質問をここで切って、あと逐条の場合に続けて質問したいということでございますが、その他の人ありますか。 ◆(松本委員) もう一つ伺っておきたいんですけども、附則の施行期日のところで、5月1日から施行するというのがありますね、1条、2条、3条と6条の第6章なんですけども、これが通りますと、まず最初になされることはどういうことなのか、具体的に教えてください。何が最初に動くのかということです。 ◎(環境管理課長) 審査委員会の委嘱と、それから評価指針の審議でございます。 ◆(松本委員) もう一つ。指導要綱とこの条例とが二つ並行して行われるということなんですけども、指導要綱の場合は一応今のところは 1,000平米以上ですよね。それとこの場合は 500以上というのが運用基準の中出てたんですけども、両方かかる場合もあるかどうか。 ◎(環境管理課長) 条例は当面 1,000平米でいきますので、両者同じ基準でスタートすることになります。 ◆(松本委員) はい、結構です。 ○(委員長) ほかに御質問ありましたら。 ◆(奈須委員) 先ほど、まず山口委員さんが聞いた内容の意見の聴取の関係なんですけど、評価書案のここでいう手続、フローチャートというんですか、その中で、評価書案の提出がなされてから起きる日程が出ているんです。その評価書案ができる前に、一応説明等をさせると、そういうところで意見を聴取するんだというような話が出ているけど、条例の中にはそういういわゆる条文はございませんので、その辺をどういうふうに認識したらよいかね。 ◎(環境管理課長) 評価書案つくるに当たって、事前の相談という段階で、現在ありますこの評価指針の中の基づくこととされておりますデーターベースでありますとか、そういうものの確認ですとか、そういう作業が必要になろうかと思いますので、その段階での事前の相談を十分にやっていただいて、まずそこのところで、そういうものを前提として事業計画を評価書案に結んでいただきたいと、そういう形になります。 ◆(奈須委員) 私の聞いているのは、事前相談という形できた内容については、今までも私は幾つかの陳情書だとかそういうものを見てきた経過で、事前の段階だから、いわゆるまだ市とはそういう点で、いわゆる事業計画も上がってない、内容も上がってないから、計画等がまだ上がっておりませんというようなことでね、幾つかの各地の陳情が出されている内容も、今のところ動向がないよとか、継続審査になっている部分なんかありますよね。それはそういう事業者の計画はあるけど、事前の段階でまだそういう取り寄せもございませんので、そういう点で全くそれを進める話になってませんよと、そういう言い方を私どもされてきたわけです。だから、そういう段階の内容を、いわゆるその話の過程の中で、説明が事前の段階で住民から聞き入れられ、意見が聴取されたやつを行政側として対応ができるんだということは、私はあり得ないと思う。そういう意味で、一体評価書ができる前に、公的にないものをそういうことができるのかって言っているわけです。 ◎(環境管理課長) 一つは評価指針の中で、事前の連絡調整を図るということを明記して、一つはございます。これは一番最後の方に、その他の事項の1号ということになりますか、事前の連絡調整を図ることということで、事前相談をしていただきたいということを言っております。また、すべてというか、ちょっとあれなんですが、陳情等があって、事前相談がないといったケース、確かにあろうかと思いますが、これは窓口へ1度来た程度であるとか、もしくは全くないケースもございます。また、事前のやるというだけの報告であるとか、いろんな段階がありまして、ある程度相談の進んでいるものについては、事業者等の情報の公開の問題は別として、できる範囲では事前の相談の段階であっても、計画の存在をお知らせしてございますので、そういう意味では、事前相談の段階にもよりますが、この条例に基づく事前相談が始まっているようなもについては、計画の存在なりを明らかにしていくことは、相手との関係は情報公開の問題は別として、基本的にはお知らせしていくようにしたいと思っております。 ◆(奈須委員) 今の言った、その他の関係で調整を図っていくという、それはどの条文。 ◎(環境管理課長) 条文ではなくて、評価指針の中で評価書案をつくるに当たっては、事前に調整を図っていただきたいということでございます。 ◆(奈須委員) それは私の言っているのは、条文の中にないからどうだと言っているのはね、条文にこういうふうに明記されてないから、その辺も可能じゃないよと言っているんであってね、あくまでも明記されて初めてそういうものがなされるんであるんだよと、そういうことであって、私の聞いているのは、事業者がいわゆる評価書を作成するまでの間に、案を作成するまでの間に何ができて何が住民とのコンセンサスを得たり、住民意見が聴取できるのか、その辺が法的にないから、市としては何をもってそういうものをやるのか、その辺を聞いているんで、それを今言う評価指針の中であるからとか、そういうことは、この評価書の指針の中であるという内容とは、私は違うと思う。  それは、どういう意味かというと、これ今、そちらに入っていきますけど、評価指針というのは、環境評価にかかわる指針として評価指針ということを策定しなきゃならないと、こう書いてあるわけで。そうすると、環境評価をということで書いてある以上は、この評価書の前の説明じゃないんですよね。だからそういう意味とは違いますよと言ってるんです。  それともう一つ、ここで「評価指針は第3条第1項の計画及び既に得られている自然環境保全の科学的知見に基づき、環境評価のために必要な項目、方法、範囲、その他の事項について定めるものとする」と、こうなっているからあなたの言ってるのとは違うよと。ここではそういう意味で違うということと、ここで言っているのは、指針を作成するには、それじゃ何ができるのかというと、基本的な計画を策定しなければならないという、この策定ですよね。それで基本的な計画とは一体何だと、先ほど皆さんに答えたのは、環境管理計画だと、こう言ったわけです。それじゃ環境管理計画は、それじゃこの時点ではできているのかと、こういうことですよ。 ◎(環境管理課長) お答えします。  今の時点では、環境管理計画は策定されておりません。これは今年度の作業を待って、最終的に今年度いっぱいで策定されることになっております。 ◆(奈須委員) だから5月1日に施行されていくと、この辺の内容がきちっとしないままで、ここで基本的な計画策定をしなければならないというやつが、5月1日から実施しちゃうと、環境管理計画のないこの条文の指針をつくるに、どういう説明会でどういう内容でどういうふうに進めていくかが出てこないだろうと、その辺があるから、この辺についてどうなんだと、こう聞いているわけです。 ◎(環境管理課長) 当初、環境管理計画の策定を待ってということでやっておりました。先ほど次長の方もそういう御答弁したと思いますが、この逗子市をめぐります様々な開発に主に絡みます諸問題が発生しておる中で、環境管理計画策定の中の自然環境の評価に関するところは策定できましたので、そこを受けて、この条例をつくり上げたということでございます。 ◆(奈須委員) 評価に関するということで言ってるけど、ここでは基本的な計画を策定しなければならないと、こう書いてあるんです。これは条文なんですね。市長はとこうなってるんです、3条で。それを受けて6条はこういう形でやるんだよと、こう書いてある。だから、その3条が受けれる受け皿がないと問題があるんだよと、こう私は申し上げている。  それで、私はそれじゃもう1歩進めてお話を聞かせていただきます。それはどういうことかというと、神奈川県環境アセス条例というのは、良好な環境の確保に関する基本条例と、こうあるわけです。先ほど、その基本条例に匹敵するものは何と聞いたら、この基本的な計画だと、こう言ったわけです。そういう基本的な計画という、そういうものに匹敵するものだと。それは−−だからもし違えば、それは違うんだという答えをすればいいんで。だから、基本条例神奈川県はそういう形で、この条例に基づいて、環境アセスメントができているんですよと、ただしこの中でもっといて、ここで言うと、環境に及ぼす影響について予め調査だとか予測だとか評価を行いと、その結果に関する事項については、こういうものについては、公表して、それに対する意見を求める手続だと、こう言っているんですよ。意見を求める手続だと。うちのは手続をやるんだと、こう言っているわけです。こちらは意見を求める条例だと、こう言ってるんですね。だから、ここが環境評価に関する事項については、それは手続なんですよと。だから、手続だったらその手続にはここでいう基本的な計画を策定しなければならない環境管理計画が策定されなければ手続ができませんよと、こういうことだと言っているんですよ。そのくらい、この環境管理計画というのは大変なものなんですよと、こういうことを言っているわけです。  それで、先ほど今言った質問は一体どうなのかと。 ◎(環境管理課長) 環境管理計画の中の自然系のデーターの策定という状況を踏まえて、そのシステムに基づいた形で、こういうものが運用できる状況がきましたということでございまして、その背景には、こういう逗子の状況が、開発をめぐる状況の厳しさというところから、環境管理計画に基づいたこのシステムを使っていくというところででき上がった手続ということでございます。 ◆(奈須委員) 私、先ほども言ったんですけど、評価書案作成の前に条文にない、市民の意見を一応聴取する機会はどこにあるのと、先ほど聞かれた内容について、山口委員のときには、評価書案が作成する前にそういう機会があるんだと、こう言ったから、それじゃその機会とは一体何だと聞いたら、今言ったようなそういう指針の中へ入ると、こういう言い方したから、それじゃその指針の中に入るんだったら、もう既に手続に入った時点でやってるから、この評価書の前に、案とは違った中身となるんじゃないかと。そうすると、今言った答弁の内容が違ってくるよと。 ◎(環境管理課長) 事前相談と言いましたのは、評価指針に基づく行政と事業者の事前相談でございます。 ◆(奈須委員) 事前相談というのは、私、開発指導要綱にいう事前相談という形で、一応開発行為をなさった場合は、先ほども開発指導要綱も並行してやるんだと。じゃ、並行してやる分に、7条の中で、住民との紛争を防止する意味で、説明会等を行うんだということが条文の中にあるわけですね。それで、その条文の中にあるやつの説明会等は、それじゃこの段階では今言った評価書の中で、一方では並行してものをやっていくんだという関係の中で、この事業者の事前相談の中で、そういう説明会等をさせたりする説明、周知徹底説明が一応なされるのかなされないのか、その辺は含めてきちっと検討してあるんだろうと思うんで、明確に答えてください。 ◎(環境管理課長) その前に、説明会を開催し、その開催報告ということが書いてございます。この条例ができますと、条例の中でも説明会というものがございますので、その辺が、別に必要な状況であればもちろん求めてまいりますが、そこは事前の調整のところを設けていきたいと考えております。 ◆(奈須委員) 私は、評価書のこうやった作成ができる前にここで言うと、公聴会やりますその公聴会によって起きる幾つかの意見書だとかそういうものの関係もありますけれども、住民の意見がこういう形で取り上げられた場合に、住民の意思というのは、ただ意見書でございますから、当然長い文書ではないわけですよ。ある一定の特定の限られた文の中でもっておいて、意見が述べられるわけです。それによってその意見の聴取がなされるわけですから、その聴取する項目が、仮に今言った指針を策定した中身と、いわゆる合致していない要望があれば、そういうものはどういうふうに組み上げられていくんだと。例えば今言ったように、指針がこういうふうにきちっとするためには、基本的な計画として環境管理計画がなされなければならないとなっているんだから、策定されてなければいけないよと、ここでは書いてあるんだから、その辺がどういうふうにされていくのかと私は思うんですけれどもね。 ◎(環境管理課長) その辺につきましては、やはり市民の皆さんの意見、決して書式自体の制約とかは別にございませんので、さまざまな御意見があろうかと思います。これは自然環境ということでの意見ということの範疇でございますが、できるかぎり広く取り入れて、その事業全体の評価というところに、可能な範囲で参考にしていくべきであろうと思っております。 ◆(奈須委員) いくべきであろうとかという考え方が、ちょっと私わからないのは、ここでいうと大体、届書を出します環境影響評価書を出すまでの、いろいろとこういう手続があるわけです。県などは意見書の聴取のときには、いわゆるある程度限られた内容で、アセスの意見書を長々とやっても、そんなものでは最終的には市長の意見書が出てみたり、アセスの行政区域内におきる件については、そういう形で最終的に市民のいろいろな声があっても、そういう市長の全体的な意見に基づく、審査がなされ、その上で評価書ができあがっていくというようなことになっているわけですから、今回の場合の聴取の仕方というのは、今言ったように、大体2カ月でやると。県は大体2カ月から7カ月ぐらい、大体県のこの条例はかかるわけですよ。それで手続からいって、2カ月ないし3カ月が一応行われていくわけですから、そうやったところでもっといて、今言ったような意見聴取が完全になされていかないだろうと、それはというのは本会議でどなたかが質問しておりましたけれども、そのときは意見はどういうふうにくみ上げていくんだと言ったら、23条のときにやるんだと言って、そういう答しているんですよ。6条のときにやるのかと言ったら、そういう言い方でやったわけですよ。23条で。そうするとこれはいわゆる委員会の段階でということ。今の説明でいくと、評価指針の関係でもっといて、そうやったまたまた組み入れ方が、意見の中、指針の中でも聴取できるんだというような話になってくると違ってくるのではないか。 ◎(環境管理課長) 本会議で部長の方からたしかお答えしましたのは、評価指針をつくる際に、諮問後に策定前の段階で、住民の皆様の御意見を聞く場をつくって、その意見を23条に基づいてということでございまして、通常の意見書なり公聴会なりの意見が全部市長をパスして、委員会にすべてゆだねられるということではございませんので、そこは本会議の説明はそういう意味でしたものでございます。 ◆(奈須委員) それはどこで皆さんの意見は聴取しているの。 ◎(環境管理課長) それは、説明会が行われますと、その経過報告がございます。それから意見書が我々の方に来てまいります。公聴会につきましては、公聴会の記録もございますし、我々の方で開催していくものでございます。 ◆(奈須委員) そうすると、住民の意見はどういう形で聴取していくの。 ◎(環境管理課長) ですから、手続の中では今申しました説明会、意見書、公聴会です。またそれ以外にも運用の中で、こちらに対する意見また書面によるもの、それから委員会の中での意見聴取といった形で住民の意見は聴取していくということになります。 ◆(奈須委員) その意見の段階でいくとここから分かれちゃうんです。3条と6条から。それは評価書指針を策定するということと、それは評価書指針は3条の1項の計画及び既に得られている、こういう自然環境保全上の科学的知見に基づきと書いてある。この項目と方法と範囲その他の事項について、この環境管理計画とか、そういうものに基づいて、そういう指針をつくるんですよと言っているわけです。このできあがっているものの中へ、今言った意見というのが入っていけるわけではないわけですよ。ただここでつくられているものというのは、当然市長はそういう指針を定めるときには、こうやったいわゆる市の公的な機関での対処が行われる。その内容として私もう一遍ひとつ中にちょっと入ってみますけれども、それではAブロック、Bブロック、Cブロック、Dブロックとありますね、このランクが。このランクで、自然環境ランクとして、一応自然林をという形でAランクではおおむね80%と、パーセンテージを出していますね。それでBランクではおおむね60%という、保全目標を出してますね。そしてCランクではおおむね40%と出しています。ここでDランクでは20%といって出してますね。それと達成目標の20%という意味は、どういうことを指しているんですか、全体の緑と例えば市街化調整区域、いわゆる調整区域というような形の中でもっておいて、どういうものをこういう分けてあるランクが指しているのか。 ◎(環境管理課長) この20%緑被達成目標と申しますのは、この条例が対象になります市街化区域ですね、先ほど言いましたように、調整区域についてはこの表にかかわらず、保全の方向ということでやっておりますので、市街化区域のDランクと言いますのは、ほとんどが畑もしくは市街地で、もう既に宅地化もしくは農地という状況のものに基本的にはなろうかと思います。そういう中におきましては、現在も緑被がゼロというところばかりではないですが、非常に逗子の場合、市街地の緑被率が以外と低うございますので、それでは20%緑被ということでございますので、20%を確保してもらいたい、そういう達成の目標であると、そういうことでございます。 ◆(奈須委員) そうしますと、例えば 1,000平米のところだと、一応20%と言うといわゆる 1,000平米に対する20%、こういう意味ですか。 ◎(環境管理課長) 対象区域が 1,000平米であればそういうことになろうかと思います。緑被ということでございます。 ◆(奈須委員) そうしますと、ここでいう、池子はこういう形で出ているんです。この図面では、評価書では。桜山大山の方は黄色になっていたり、こういう部分があるわけですよ。それで非常にそこは40%になってみたり、この辺が私はどういう環境管理計画に基づいて、こういうことをなされていっているのか、その辺がちょっとわからないんです。 ◎(環境管理課長) 桜山大山の部分はおもに調整区域でございますので、40%ということではございませんで、基本的には生態系を維持して、極力保全ということで考えております。 ◆(奈須委員) だから私わからなくなるんです。いわゆる条文では市内全域だと言っているわけです。そして今言ったやつは桜山大山のやつのCランクのところでは、こういう形で一応黄色のランクのところは位置づけてあるわけです。それで今度調整区域になりますと、当然調整区域だと都市計画法でいう開発行為だとか、そういうものに規制として見なさないというようなあれがあるわけです。だけどここでいう条文では全域ですから、手続だけはしなくてはならない。除くとは書いてないわけです。調整区域も除きますよとか書いてあるわけではない。だからそうすると必ず手続だけは行われるわけです。そうしますと手続がどういうふうになるかというと、例えば調整区域内でもっといて農業を営むとか、漁業を営むとかというと、これは規制ですよね。いわゆる開発行為の規制対象ですから、当然その人たちは県知事の認可を得て、いわゆる建物を立つことができるとなっているわけですよ。そういうふうになってますと、県にも届け出す。ここでも手続する、それで手続では調整区域はこの限りではないとか、そう言ってしまうと全域でやって手続はしなさいよ、それで手続はここもやって県もやるんですよと、そしてしかもそのときには必ず説明会もやる公聴会もやる、すべての状況をクリアしておいて、いわゆる市へ届け出してくださいよということになるわけです。だからそういう今の都市計画法に定められている手続の内容から考えて、よりこの条文でもっといて、複雑化していくわけです。そうなった場合にそれをどういうふうに、業者に説明し、そういうやる個人に周知徹底していくんだと。  例えば 1,000平米持っている調整区域内の農家の人が手続する場合に、そういう説明会等をやらせた場合に、それでは守ってくれればいいですよ。ここで言う条文では確かに市民は、ここの自然環境保全するようにみずから努めるとともに、この条例に定める手続が適正かつ円滑に行われるよう協力しなければならない。こういうふうになっているわけです。当然その協力はここできちんと4条ではなされるわけです。個人の例えば方がそうやった手続を公聴会開きます、何しますでもっといて、本当にできるかということになってくるわけですね。だからこういうところを本当にどういうふうに対応を市としてはしているのか、まだまだ条文の中では都市計画の法の中ではありますよ。今たまたま私が言ったのは、市街化調整区域の一例を挙げて指したわけです。そういうのを今後どういうふうに指導していくかということ。 ◎(環境管理課長) 委員さんもおっしゃるとおり調整区域につきましては、決してすべて開発ができないということではございません。ただ非常に厳しいさまざまな状況と調整区域のよって立つところもございまして、いろいろな条件が市街化区域に比べますと相当厳しくついております。逗子におきましても、総合計画等での中にも調整区域の保全というものをうたっておりますので、我々もこの指針の中では調整区域については、極力保全をしていきたいということで指針に課しております。そういう中で一義的には保全をお願いしていくということになろうかと思います。手続きにつきましては、市街区域につきましても、やはりまず市の条例の手続をやっていただくという意味では、調整区域であってもそういういろいろなさまざまなケースがございますので、理論的には同じかと思いますが、我々は調整区域については、保全というお願いを、指針の中でも方針として出しているということでございます。 ◆(奈須委員) いわゆる都市計画法上では、どんな形でも保全ではなくて、ここでいう都市計画制限としてなされている部分で、農業だとか林業やっている場合は、一例を挙げれば披露山から大崎へ出るところの、あの辺の調整区域も漁業をやっているために、家が建っているわけです。それは今までは全部県へ届け出して、手続で許可を得てやっているわけです。今度は市で一遍また手続するわけです。そのときに公聴会やりますね。1,000平米に匹敵する持ち主は公聴会やります何します、木の伐採から全部やるんですから、ここに書いてある内容は。ここで木竹すべてその対象になるでしょう。だからそういう点でそういうものを含めてやる場合に、当然そういう説明会をさせるでしょうと。そうした意見をいわゆるくみ上げていく場合に、それを市がそういう点でもっといて、今言ったようにそういう公聴会でもっといて、やらせるということは、大変な手続がここでさらに県にもそういう申請手続を出して、市でも手続を出すと、そういうことになって非常に都市計画制限が、さらにここでもっといてひとつの手続という形で、進められていくことには問題が出るのではないですか。 ◎(環境管理課長) これは初めのところで部長が説明したかちょっとあれなんですが、この条例自体が都市計画法のいわゆる領域と違った意味での、自然環境の保全という分野から、自然環境をいかに守っていくかというところで、法規制とはまた違った視点での評価をやっていくというところがひとつございます。それから調整区域につきましては、再三言っておりますように、基本的には保全していきたいという形の指針の中にもございますので、そういう意味では開発自体としては、できるだけ保全していきたいという考えで現在いるわけでございます。 ◆(奈須委員) 私その辺も含めてAランクとかBランクとかそういうものをあれして、こうやっているんですけれども、これがそういう形でやっていって、例えば松の木の植えかえをしたいんだと。それには木を伐採しなければいけないんだと言った場合には、当然説明会やります、公聴会やります、すべてそういう形でもっといて、調整区域内でもっといて、伐採等でもっといてやれば、それなりにいわゆる畑をつくっている人もあれば、山を持っている人もあるわけです。そういう形で今までは逆に、そういう手続を取らなくてもそれなりにいわゆる植えかえしたり、そういうことができたわけです。ところが今度はそういう形ではなくて、手続が二重になっていくわけですから、当然申請等でもっといてできたものが、今度は手続をして公聴会します、何しますでもってやった場合には、いわゆるそういった整合性が非常に問題が出るのではないですかと。あなたの方は問題ない、問題ないと言っているけれども、そういう点では問題があるのではないですかと、Aランク、Bランク、こういうふうに区切っていること自体にも、今言った調整区域内の問題等に区分してあるわけですから、この中でもって市街化調整区域も入っている。そういう調整区域も入っている。市街化区域も入っている、調整区域も入っているとなっているんだから、ランクづけ自体に、やはりそこには無理も生ずるときがあるのではないですかと聞いているわけです。 ◎(環境管理課長) この評価につきましては、いろいろな基準で評価をしておりまして、市街化であるか調整であるかを問わずに、自然的な環境だけで見ますと、全体を見て評価をしていくと。ただ保全の目標というところに関しては、調整区域自体は保全していきたいということで、位置づけてあるわけですので、そういう意味での全域の評価はしておりますが、使うという意味での保全の目標といった位置づけは、調整区域にはしていないわけでございます。また松の伐採等につきまして 1,000平米という基準がございますが、すべてということではございませんし、また一度伐採した後にまた植栽ということがあれば、それはこういう手続があったとしても、基本的にはすべて復元ですので、基本的な問題はなかろうかと思います。 ◆(奈須委員) ここで、移植その他の規則で定める行為と書いてあるから言っているんですよ。それは自然環境に著しい影響を及ぼす恐れがあるものとして、規則で定める要件に該当するものを言うと書いてあるわけです。だから当然こういう地形の変質とかその対象事業としては、こういうことをされますよと。それは事前に評価の予測、調査を含むというようなものもあって、この環境影響評価ということが考えられますよと。それには指針をつくるには、この指針をつくるいわゆる3条の環境管理計画がきちんとなされないと、今言ったそうやったブロックごとの分け方がかなり問題が出てくるのではないですか。 ◎(環境管理課長) 伐採、特に植林地の伐採ということかと思うんですが、その場合は造林地でございますので、当然復元の植栽ということが当然行われていくということであれば、評価からしてすべて保全、結果的に復元可能な森林であろうと思われますので、それは復元するということであれば、手続に入ったとしても、基本的な問題はなかろうと思います。 ◆(奈須委員) あくまでも、例えば家を建てるとかそういう形でやった場合に、例えば調整区域内でもっといて、やられるここにある都市計画法制限では、林業だとかそういうものは、そういう形でもっといて、申請出せば許可下りますよと。それではこの許可下りるものに対しておいて、そこの緑を守りたいんだと言った場合に、例えば先ほど部長が答えたように、そういう場合はここを保存する場合は、例えばこの部分については市としても買い取りしなければいけないとか、そういうものを指して言っているのか。例えばそういう保全するために、どういう対応しなくてはいけないとか、課長が説明している内容でいくと、そのものはもう壁に当たってますよと。ではその壁に当たったものをどういうふうに考えていくんだろうと。部長が先ほど言ったのはどういう意味なのかと。例えば買い上げなくてはいけなくなるようなことがある場合も生ずるといった、その意味は何を指したのか。具体的に説明してもらえますか。
    ◎(環境部長) お答えいたします。  緑地が保全された場合の買い取りの関係なんですが、私の方は申し上げたのは、市の方の行政計画、たまたま保全されたところが行政計画の中で、どうしても確保していかなければいけないと、そういう中で買い取りのケースも出てこようかと思うんです。要するに。それから地権者がぜひ買ってくださいよと、そういう話があれば私の方もそれについて検討していくと。それからもう一つ私が申し上げたのは、そういう三者協議の中で協議していった中で、保全されたものについて、できるだけ三者の御理解を得ながら、今後市の方にいただければと、そういういろいろなケースがあろうかと思います。だから行政計画は要するに優先で、そういうところは事業計画はできて、どうしてもいかなければいけないというケースがあれば、やはり買い取りもしていく。そういう個々具体ではなくて、そういうそのときのいろいろケースが考えられるのではないかということで、私先ほど申し上げたんですけれども。 ◆(奈須委員) 私、この条例が手続であるというから、手続だと開発指導要綱の場合は、一応周知説明とそれに基づくそれなりの負担金だとか、それなりの負担金というのは環境整備費だとか、そういうものをとって、市長がそれなりに協議、協定書を結んで、そして32条の同意を県へ出すと。こういう形なんですよ。ところが今回のは手続でございますから、当然そういういわゆる形ではなくて、手続だけ事業者がこういうことをしたいんだよと。それにはこういうことをしてくださいよという手続だけをとらせて。それで今言ったそうやった形は並行してやるんだと言った場合に、開発指導要綱が今度二重に、それではこの内容がクリアされて、条例、条文の内容がクリアされて、それでは今言った市長とも協議、協定が結ばれて、それで負担金も取る、そういう形でいった場合にそれではこの内容で、住民が今のやり方ではちょっと困るよと言った場合の意見聴取はどこにあるのだという、私の方はそういうときに聞きたいわけ。市長がもう32条まであれしたときにはもうそれで終わりなのか、それともここでいうこの条文は条文としておいて、別な形でもっといて、それは最後まできちんとやって、それで後は今言った手続等は市長に全部お任せでもっといてやることになっているんですよと。 ◎(環境管理課長) あくまでも、この審査書を出て評価書につながる過程の中で、そういう状態がないような努力を行政もやっていくと。また審査委員会等の中でもやっていくということでございますので、32条は勝手にやっておいて、条例条例でやっていくといったようなことにならないようにするのが条例の趣旨でございます。 ◆(奈須委員) 私は最初から言っているように、環境管理計画が本来きちっと策定されて、そして環境管理計画に基づいて、住民の方やこういう形でもっといて、指針もつくられていきますよ、それに基づいてこういうふうに手続をとらせていただくんですよというなら、まだまだ内容がわかるんですよ。これは来年の今年度いっぱいかかるんです。来年の4月1日にならなければできあがってきませんよというとなると、非常につくり方に問題が出てくるのではないかと。そういうことを私は懸念しているんです。これが一番キーポイントですよと、私の考えですよ。私はそう思うんです。だから一応皆さんが質問する過程がありますから、私は一応この辺でもっといて打ち切っておきますので。 ○(委員長) 奈須委員が発言が終わりました。 ◆(斎藤委員) 先ほどちょっと話にもありましたけれども、もう少し聞いておきたいので伺います。県と国とに対して、折衝したとこういうことです。その辺の細かい向こうの応答、その辺をもう少し具体的にちょっと教えてもらいたいと思います。その辺の具体的なもようをですね、調整してどんなふうな感触を得たのか。 ◎(環境部長) お答えいたします。  先ほどもちょっとお話ししたんですが、私の方は国・県と調整を、回を重ねて意見の交換をやって、この条例につきましては、あくまでも現行法の中で違法性がないと。だた運用について柔軟な対応ということで、その中で特に都市計画制度の活用とか、環境保全目標とか国の公共事業の取り扱いとか、それからこの条例そのもののあり方、組み立て、そういうものをどういうふうにしてやるとか、そういう意見交換をして、あくまでも逗子市は地方自治法に基づいて、その結果を踏まえまして、自主的に決定してつくったものと、そういうふうに御理解を願いたいんですけれども。 ◆(斎藤委員) その辺のところはわかりました。  ところで、そういうふうに事務局、このようなひとつの成案といいますか、これをつくったということについて、どの程度期間がかかってそこまでまとめ上げたかと。それはまたどこかの市を参考にされたとか、検討期間、それのもとの資料はどういうものからもとにして手をつけられたか、その辺をちょっとお願いいたします。 ◎(環境管理課長) お答えいたします。  県との調整ということでございますが、昨年の6月だったと思うんですが、6月から基本的にいろいろ意見交換を始めまして、主に11月ぐらいから条例の組み立てですとかあり方といったところでのお話をしていただきまして、この2月をもちまして終了したということでございます。そのときに部長も言ったように、法制度との問題については抵触がないだろうと。ただ運用についてというところでの柔軟な対応また法制度との整合とかその辺の問題があったということでございます。 ◆(斎藤委員) そうすると回数にして細かいようですが、何回ぐらいやられましたか。 ◎(環境管理課長) 例えば私が言って書類とか資料交換とか、そういうのまで含めますと、相当な回数になりまして、ちょっと記録がないんですが、一応打ち合わせとしては12回ぐらいでしたか。そのくらいに上がるかなと言えると思いますが。細かいものまで加えていきますと、ちょっと……。 ◆(斎藤委員) それで先ほどの説明によりますと、早いもので3カ月、長くて6カ月か1年ぐらいで最終に到達するだろうと、こういうお話しでした。ところでこの評価書案、これを見ますと、評価書案ができる前に事前調整をするというのがあると。それでそれは大体どのくらいを考えられますか、相手の事業者のいろいろ調査があるかと思いますが、いわゆる平均的に見てといいますか、それを伺います。 ◎(環境管理課長) 先ほどもお答えしたんですが、規模が当面 1,000平米と将来的には 500と、下がそこから始まりまして、上が20ヘクタール下回るところもあるということで、相当規模の差がございますので、ちょっと一概には言えないところではないかと。むやみに引き延ばすことが目的ではございませんので、十分計画について事業者の方と相談をして成案化していきたいと思っております。 ◆(斎藤委員) どうもその辺が事業の内容によって多少そういうことなのかわかりません。しかしそれ以上しょうがないでしょうね、答えとしては。それで都市計画法は一定の要件を満たせば、許可をしなくてはならないように定めてあるわけですね。都市計画法とか建築基準法先ほどもちらりこの件ありましたけれども、抵触しないということが考えられますか。抵触しないで済みますか。 ◎(環境管理課長) 主に調整、国・県との中ではある意味では一番基本のところかなと思います。その面につきましては、基本的な部分では法令等の抵触がないということで、国・県とも御理解いただいております。 ◆(斎藤委員) どうもその答弁では、この辺は私としては不安であると。まともに受けられないというふうに考えております。それで先ほど、現在申請中のものが37件あると。こういうふうなことでございます。住宅地にそれが申請中のものが31件で、これがおいおい上がってくることになりますが、これがこのような手続、フローチャートに従って、先ほどの年月が紹介されておるわけですけれども、ただいまの事業でもって37件がすいすい仮に上がってきて、先ほどのような期間で消化していけるということが考えられる、これはなかなか難しいと思うんだけれども、事務局ではどのように考えてますか。その辺。 ◎(環境管理課長) 先ほど御説明しました、私の説明が悪かったと思うんですが、37件と申しますのは、窓口に来て相談があって、計画がどうもあるという把握ができているということでございまして、その計画がすべてすぐに実現化して、こちらに来るといったことではございませんので、そういう意味ではより近いと思われるのは11件でございまして、なおかつ現在要綱に基づく事前協議の申請が出ているのは2件ということでございます。 ◆(斎藤委員) そうすると、それだけでもいいですわ2件かつ今の11件ですね。それだけでも私は大変なことだと思うんですね。これだけの膨大のものの資料を消化するわけですから。それについてやはり自信のほどといいますか、消化についてどのように考えるか。 ◎(環境管理課長) 今まで凍結ということでお待ちいただいてきておりますので、その辺が現在2件ということでございますがでてきたときは、こちらも鋭意やっていかなければいけないとは思っております。ただ現実的にそういう11件がすべてここで出てきたという状況には至っておりませんので、そういう意味では、ある意味では手続の円滑な運用がより可能になったという認識はしております。 ◆(斎藤委員) それで、申請の中にそうすると見ているのは、少なくとも13件ですか、そのまま見ているわけですね。内容、場所、その他一切についてひとまず認識はしているわけですね。 ◎(環境管理課長) 11件ということでございますが、その後も幾つか来ておりますので、どこでとらえるかちょっと難しいんですが、一応11件については、概要として承知はしております。まだこちらの指導という段階には至っておりません。 ◆(斎藤委員) そうすると、当局としては2件プラス11件、またそのほかにも少し出てきていると。そのものについては、場所その他内容についてはある程度は認識していると。そのように思っていいんですね。 ◎(環境管理課長) 11件のうち2件が出ておりまして、市の広報等で場所、規模等はお知らせをしたものでございます。 ◆(斎藤委員) その中に例えば細かい具体的な話になってきますけれども、この際ついでだから聞いておきますが、隣接しているとか、例えば隣接していなくてもごく近くにあるとか、そういうのもありますか。 ◎(環境管理課長) 計画自体の隣接という。 ◆(斎藤委員) 例えばこの位置でやっていると、これだけの計画をしたいというものが上がっているとしますね、この場所に。すぐ側にもう1件また違った業者が全然違った業者が、そういう事業を計画しているかということです。そういうのが中にありますか。事業、事業が隣接しているかということです。 ◎(環境管理課長) 完全にくっついているかどうかということでは、ちょっと隣接というのが説明しにくい。近いというのはあろうかと思いますが。 ◆(斎藤委員) それではまた後で。 ◆(澤委員) 私、今までの議論を聞いていてちょっと頭の中を整理したいものですから、ちょっと確認で伺っていきます。  まず対象エリアというところで、調整区域と市街化区域、調整区域の場合には条例でいった場合にはA、B、C、Dランク、目標ランクがありますけれども、Aの上だと、そして100 %保全していきたいところなんだと、この環境条例というのは違った区域における開発を対象にしたものだと。そこでよろしいでしょうか。 ◎(環境管理課長) それでよろしいかと思います。現実的にはこう言うとちょっとまたわかりにくいかもしれないんですが、ランクとしては植生であるとか、いろいろな面で調整区域がすべてAだということでもございません。だた使っていく、保全していく目標値という意味の設定については、調整区域が基本的に保全していきたいということですので、そうやってお考えになっても結果は同じかなと思います。 ◆(澤委員) 例えばAランクではそういう木の種類だとかいろいろありますから、そういうところから見て、Aランクと比較するというのはよくなかったかもしれませんね。  第2点としまして、市民の意見表明の場あるいは市民参加というところで、手続自体に入ってしまったときには、評価書が出るまでに意見書なり広聴会、説明会なり、これは意見表明に場があると。これはひとつはっきりチャートに出ておりますね。まだ手続が見えてくるまでの間、この条例が可決されたとしまして、次に委員会がつくられていく、その委員会でまた指針案が討議されていく、その段階の中でこの条例の一番キーポイントともなるべき環境の指針というところで、市民はどういうところで参加していけるのか、意見が述べられるのかというところがあると思います。そういう中でどうやって周知をされるかあるいは意見をくみ上げられるのか、そこをもう一度伺いたいと思います。 ◎(環境部長) 御質問にお答えいたします。  特に、市民の意見をどう吸い上げていくかという御質問なんですが、これは私の方は今ここで議会で審議してもらって、こういうフローも出して、流れも御説明しているんですが、当然この流れというか、趣旨というか、こういうものもきちっと住民の方に説明をしまして、それできちっと理解をしてもらう。その意見が今度実施した中で、意見が出てきた場合には、当然説明会の中でも意見が出てきますし、縦覧することによって市民の方に広聴会の中でも自分の意見が出されるということなんで、これを集約しまして、環境評価審査委員会の中に、その意見を提案していきまして、さらにそこで審議していただき、再三申し上げているように、事業者、市民から行政が一体になるような形で、手続が円滑にいくようにやっていきたいと、そのように考えます。 ◆(澤委員) ちょっと伺っているのは、この条例が可決された後、いろいろ経過を経て手続開始になりますけれども、その手続開始になる前の段階で、要するに今指針案というのも出てますよね。指針案というのは可決された後に、委員会がつくられていくわけですよね。委員が選ばれて。その委員会の中で指針案というのがもまれてきますよね。まだ手続がスタートする前の段階ですよ。前段の話の中で。その指針というものに対して、市民参加というか市民の意見表明とか、そういう場がまずあるのかということを伺います。 ◎(環境部次長) 指針案の市民参加部分ということの御質問なんですが、まずこの条例が通った後、当然委員会設置というのが手続にあると思います。事務方としては、この指針案につきましては、早い機会に市民へのPR並びに説明会等を設けまして、住民の意見をいただくということの中で、その意見をいただいて、さらに委員会に指針案をかけるべきときに、市民の意見をそこに呈してしていくということの中で、委員会の中でそれらを含めて審議していただくということになろうかと思います。 ◆(澤委員) まず、PRというときに、市の広報の臨時号のスタイルとかあるいはそういうものを考えていらっしゃるわけですか。 ◎(環境部次長) それにつきましては、広報というのははっきり言って、ちょっと間に合いませんので、今予算条例可決、予算可決となりますと、予算の中に当然PR印刷経費というものが入れてございます。それらを活用してPRさせていただきたい。それ以降につきましては、順次広報の中でるる掲載していきながらいきたいというふうに考えております。当面は可決した以降の対応としては、別に広報以外のPRということになろうかと思います。 ◆(澤委員) そういう意味での事前の市民参加の部分というのは保証されているということはよくわかりました。  それでもう一つは、この条例の特徴として市の方で指針をもっている。あるいは科学的なデータをもっているそして事業者と市民と市が、その同じものを見ながら話し合っていくことができるというのはある意味で、事業者側にとっても非常に事前に住民の同意をとりつけたいとか、そういうことがなくひとつの場でできるということは、事業者にとっても軽減できるのではないか。そういうふうにも見られるわけですけれども、その点はどうですか。つまり、もうちょっと補足するとこの条例ができると開発ができなくなるという、そういう見方があったわけですけれども、要するに本当に住民と市と業者が納得のいく議論をしていった上でやっていくというのがまちづくりの上で理想的な形ですから、そういう中で事業者にとって、ものすごく負担が大きいのかあるいは今までの住民同意から見たら、むしろ事業者にとってもいい形ではないのかと私なんかは思いますけれども、どうなんでしょうね。 ◎(環境管理課長) 確かに県のアセスの場合は、事業者の調査、規模も大きいし調査項目も多岐にわたっておりますが、この間聞いたところですと1年は大体かかっていると。非常に調査にかかる期間、費用そういうものは相当なものにはなっております。我々は非常に小さいものを対象にしたりしているということ、我々も基準をもって保全していきたいというふうにいろいろございまして、一概にどっちが楽だとかということで比較はできないんですが、結果的には事業者もその部分では一定の軽減にはなろうかと認識しております。 ◆(澤委員) 先進都市といいますか、例としては川崎市があるわけですけれども、実績というようなものはどうでしょうか。 ◎(環境管理課長) 川崎につきましては、かなり逗子とまずアセスの先進であると、神奈川県に先んじておりまして、非常にアセスの草分け的な市でございまして、そういう意味もあり、また地域環境計画というものを持っておりまして、一定の逗子ほど細かくはないんですが、川崎を三つぐらいに分けた一応のガイドラインのようなものも持っていることもありまして、一応調べてはきております。 ◆(澤委員) 例えば調べていらっしゃった中で、例えばこういう点で非常にうまくいっているとか、そういう概括的なことで結構ですから。 ◎(環境管理課長) 発足した当時は、アセス自体が非常に言葉としてもなじまれていなかったということもありまして、その理解をいただくところが傾向大変だったということは聞いておりますが、我々その事業者がその手続に入ってくれたのかどうなのかといいますのは、川崎の場合1ヘクタールという県と比べますと相当小さいものですから、その辺が心配だったんですが、今までのところ事業者の方が手続自体にも相当応じていただいて、今まで経過してきているということは聞いてまいりました。 ◆(澤委員) ひとつ法の抵触というところでも違法はないというようなことは私も答えの中でいただいておりますけれども、環境の保全目標、土地利用規制にならないか、目標である以上ならないのか、その辺のところとそれから例えばDランクなんかを例にとりますと、逗子地区なんかも密集しているところで、20%を目標にしていった場合に緑被率を。そうすると例えば建ぺい率の関係とか、そこのところどうなるのか。 ◎(環境管理課長) その辺は目標ガイドラインでございますので、まさに建ぺい率等の問題で、これは基準法等の抵触が出るとか、そういう場合にはきちんと調整を図っていきたいというふうに考えております。 ◆(澤委員) 結局だからそこの調整しながらやっていくわけだから、どんな場合でも法の抵触というところでは起こってこないということで、つまりガイドラインというところで、そこはないということでよろしいですか。 ◎(環境管理課長) そこが規制地であるという考え方ではございませんので、やはりそういう建ぺい率等の問題を踏まえた上で、両者話し合って、両者といいますか市民も含めて、そういう現行法制度の前提を踏まえた上で、取り扱っていきたいとかように考えてます。 ◆(澤委員) とりあえず結構です。 ○(委員長) 澤委員の発言を終わります。引き続いて他に御発言ある方。 ◆(山口委員) それではまず、運用の中において、第2条の用語というところなんですが、2の中の内容の中で 100平米以上を対象としているけれども、括弧書きで当分の間ということになっているんですが、これはなぜ当分の間なんですか。 ◎(環境管理課長)  1,000平米ということにしてございますが、一つは 500平米というのが現在の都計法等の基準が 1,000でございまして 500というのが急激に 500平米対象ということになりますと、非常にその辺の広さというのはすべてとは言えないと思いますが、いわゆる一般市民の方の計画でありますとか、そういうものが入ってくる可能性として高い可能性がありますので、一定の経過措置として 500平米を、当分の間 1,000平米という配慮をひとつしてございます。また加えまして、都計法の改正というものが現実に予定されておりまして、まだ審議中でございますので、先行きを云々することはできないんでございますけれども、この開発許可の基準 500に下げたいという方向が出ているように、我々の方で把握しておりますので、その辺がひとつの当分の間ということで、経過措置を含めて 1,000平米でスタートしたという経過がございます。 ◆(山口委員) そうするとやはり上位法が確定しなければ……は変えられないということでよろしいんですか。 ◎(環境管理課長) 開発許可の基準に関しましては、現在 1,000でございますが、知事の指定で300 まで下がるようになっておりまして、我々ずっとその意味では県の方に 500にしていただきたいという要請を既にしてはおります。その中で法が変わらなければできないということではないんですが、県も 500にしようという方向を大分調査等をしていただいてまして、あるんですが、せっかく国が動くんで、県も見守っているといった状況がありますので、必ずしも法改正といいますか、政令なんですが、それが改正にならなければできないということではございませんが、ひとつの基準としてうまくあえばそれにあわせていきたいなということで考えております。 ◆(山口委員) その辺がちょっとあいまいなんだけれども、やらない方がいいのか、やってもいいのかという部分ではどうなんですか。 ◎(環境管理課長) まず、法の方が 500になれば、そこで開発許可の基準ということで、全国が500 になりますので、その時点では 500からを対象にしていくことになろうかと思います。 ◆(山口委員) あくまでも都市計画法に抵触しないと、考えたということはやはりその辺を当分の間と、こうとらえていいのかな、そういうことですか。 ◎(環境管理課長) ひとつの面ではやはり現実的な判断としてはそういうこともございます。 ◆(山口委員) それから、第8条に関係区域の決定というものがあるんですよね。それで関係区域の設定に当たって、 100メーターとか 200メーターということが決定しているわけですよね。それは影響の度合いによって、そのまた中間もあるかどうかということですな。 ◎(環境管理課長) 一応我々は 1,000平米以下のものにつきましては、中間というふうに考えておりまして、当面 1,000平米以下はないんでございますけれども、小規模事業の特例ということで 1,000平米から 500の間につきましては 100メーターということではございませんで、隣接、日影また工事車両の通行範囲ということで、そういう意味で真ん中、下のランクを用意はしてございます。 ◆(山口委員) ということは 150もあるというような感じですか。 ◎(環境管理課長) そういう意味では 100を超えた部分につきましては、事業の大きさによっていろいろありますので、影響の度合いによって 150もあるし 200いかない部分では、いろいろな調整がございます。 ◆(山口委員) それから、第9条の説明会につきまして、必ず1回は開催ということになっているんですけれども、1回で終わると予測することは何%ぐらいですか。 ◎(環境管理課長) 最低1回ということで位置づけておりますが、説明会例えば 1,000平米以下で非常に対象が3件、4件ということもあろうかと思います。そういったような場合にその話し合いが順調に終われば、1回でもいいということもあろうかと思いますが、やはり趣旨は住民の方に十分説明をしていただくというところですので、その内容によっては規定もございますが、終わった後もまたやってもらうと。期間が終了してもやってもらうといったことも含めまして、1回やればいいということでは考えておりません。十分理解を基本的なところでやってもらいたいと、そういうことで考えております。 ◆(山口委員) そういうことで、どのぐらいの割合で見ているかということを聞きたいわけですよね。1回という部分が。 ◎(環境管理課長) 本当に内容によると思うんですが、一度で終わってしまうよりはもう少しということで、決して過重なすべての皆さんが合意されて、皆さん例えば問題ないというときにまたやるということは考えてないんですが、やはり納得いかないというような形が報告で、報告書がございますので、そのつどこちらへも報告上がってくると思います。そういうい場合には、2度とか3度、決して過重にやらせるということではございませんが、十分やってもらうということがあろうか思います。 ◆(山口委員) 論点があくまでも環境影響評価にかかわる指針であると、そういうふうに思うんですけれども、従来の考え方でいけば難しいものもそこにあるのではないかということが思うわけですけれども。それで指針を始めとして、抵触する方法についてはどうするか、具体的にその辺をお聞きしたいと思います。 ◎(環境管理課長) 事業者の計画案が、やはりまず指針の内容に沿っていただくようにいろいろ調整をするのが事前相談と認識しております。十分そこでお話をして、まずその指針に沿えばそれでいいということではございませんので、ただ前段としてそこまでのやとりとりを十分にやっていきたいと思っております。またこれはあくまでも手続条例としてのアセスメントでございますので、可能性としてはやはり完全には同一しないとうい形も手続的にはございますので、そういうものにつきましてはやはり住民参加の手続の中で、やはり市民を交えて、そこからがこの条例の機能というところで手続を経る中で、三者が納得できるような形を追求していきたいと、そういう形になろうかと思います。 ◆(山口委員) この辺がなかなか難しい部分であると私は考えているんですけれども、できるという部分でいらっしゃるのであれば。委員長、31条ですかね。小規模の事業の特例というものがありますね。この手続の特例の範囲は大体どこからどこまでぐらいなんですかね。 ◎(環境管理課長)  500平米から 1,000平米未満ということで 999といいますか 1,000平米にいかないところまでを対象にしてございます。 ◆(山口委員) そうしますと、そういう部分でとらえながらずっとやっていくんですが、良好な都市環境、こういうことはどういうことをとらえてられるのか。 ◎(環境管理課長)  1,000平米以下であっても、環境に影響を与えることについては、基本的には同じであろうと思います。ただ事業の規模がやはり小そうございますので、その辺については一定の配慮が必要であろうということを考えておりまして、そういう意味では先ほど言いました関係区域を比較的隣接にしていくと。もしくは縦覧なりそういう期間を軽減していくということで、また見解書という手続ございますが、これももちろん事業者が出すという場合はもちろん構わないんですが、義務づけはしないということで考えております。 ◆(山口委員) 自然環境あるいはまた文化環境を抱含したトータル的な環境の保全と創造、この辺のところはどうなんですか。 ◎(環境管理課長) 現在先ほど奈良委員さんもおっしゃいました環境管理計画策定中でございます。今年度社会環境の調査ということで予算をもいただいておりまして、今作業中でございますが、これを踏まえた形で全体の逗子の環境というものを見た、基本法的なものの検討というものが環境管理計画策定後に我々の課題であろうと認識しております。 ◆(山口委員) 生活権、こういう部分においてやはり緑の保存と再生という部分があると思うんですよ。先ほどいろいろランクづけも出てましたけれども、それを含んでいるかどうか、この辺のところなんですが、このことが指針の別表で示されてますが、このことが当てはまるのかどうかその辺のところ。 ◎(環境管理課長) 我々もまさにそういうところを考えまして、市内の逗子は非常に緑豊かと言われておりますが、市街地部分に関しますとまだ緑の創造というところが必要な面も多々あろうかと思います。そういう意味でDランクというものが原則宅地化されたところもしくは畑でございますので、特にここにつきましては、緑地もしくは緑被と木を植えたり、芝を生えたり、そうやって緑の創造ということに留意していかなければいけないだろうというところで考えておりますので、まったくそのとおりではないかと思っております。 ◆(山口委員) まったくそのとおりということはそれに向かってできていくという部分ですか。 ◎(環境管理課長) 我々としてはそういう方向で向かっていくように、指針自体もつくっておるわけではございます。 ◆(山口委員) そうすると32条の国等の特例ということがあるんですが、国及び地方公共団体その他これに準ずる法人の行う対象事業については、その公共性にかんがみ、この条例の適用については、そのつど市長と当該国等が協議をして定めるものとした、と過去形になっているんですが、何をどこで協議されたんですか、これは。 ◎(環境管理課長) 事業が上がってきたときに事前の協議を行うということでございます。そういうふうに規定をしたということでございまして、協議は事業が計画されたところで、当該国等と市長が事前に協議をするということでございます。 ◆(山口委員) ちょっとこれはわからないんだよね。今当該の部分として、本市にかかわる部分というのがあるわけだよね。だからこれはちょっとおかしいと思うんだけれども。その辺もう少しわかりやすくお伺いしたいわけなんです。 ◎(環境管理課長) したというところなんでしょうが、公共事業も対象事業と基本的にはなっておりまして、その事業実施に先駆けて、その県ですとか国ですとかもしくはそれに準ずるところが、この条例の32条に基づいて、事前に協議をするということの規定なんでございます。これからのことです。 ◆(山口委員) これからのこととしてとらえること、これ。いいのそれで。 ◎(環境管理課長) これから条例施行されましたときに、条例対象となってくる事業についての規定でございます。 ◆(山口委員) そうしますと、6)に国の措置が適用される対象事業の特例(33条)があるんだけれども、昭和59年8月28日づけ、閣議決定に基づき国の行政機関が定める環境影響評価に関する措置等に定める規定により、行われる手続その他の行為については、この条例の規定による手続に従って行われたものとみなし、本条例の適用は受けないものとした。こうなっているんですが、これはどういうんですか。具体的にわかりやすく教えてください。 ◎(環境管理課長) これは国が、閣議決定等でアセスメントを行うということで、その国がアセスメントを行った場合は、それを優先させると。これは国または県も同じでございますが、県のアセスメントの対象になった事業との競合がないという意味の規定でございます。 ◆(山口委員) この59年8月28日づけ閣議決定という資料あるんですか。 ◎(環境管理課長) それはございますが。 ◆(山口委員) その資料を要求したいと思うんですがね。 ○(委員長) 今出ますかすぐ。 ◎(環境管理課長) コピーの時間があれば。 ○(委員長) では、暫時休憩します。               午後 2時30分 休憩  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
                  午後 3時02分 再開 ○(委員長) それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。  先ほど資料の請求がございました。ただいまから資料を配付させていただいてよろしゅうございますか。           〔「はい」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) ではお願いします。          〔資料配付〕 ○(委員長) 配付漏れはございませんか。  ないようでしたら、これから質問を続けてまいりたいと存じます。よろしくお願いします。 ◆(山口委員) 資料をいただきました。この閣議決定という資料、これは国の環境影響評価、このことの実施についてという部分があって、要綱とかいろいろあると思うんですが。これをいただいたということで、これの事業というのはこの条例の範疇ではないと、適用外だと。こういう今度の条例は言っているわけですよね。午前中のお話では市全体が対象なんだと、こういうことを言っておりました。このあれにも出ているわけですよね。このランクづけからいくと一応Aの部分が多いわけですね。AとBですか、こういう部分になっている部分だと、この絵からいけば位置的には。その部分だと考えるんですが、その辺はいかがですか。 ◎(環境管理課長) 池子の部分はそういう評価になっております。 ◆(山口委員) 対象は全市的ながら、今とらえているのはここなんだという部分でお聞きしたわけなんですけれども、そういうことでいくとこの条例に全然適用外だと、こういう部分がひとつにあるわけですよ。では国のやはり財産権という部分もあるし、米軍の管理地という部分に、本市では対象になっているんですから編みかけすると。こういう部分が出てくると思うんですよね。それが保持できるのかどうかという部分があるわけですが。 ◎(環境管理課長) 評価の対象ということで現在我々のある資料をもって評価しておりますが、おっしゃるのは池子の現在の計画のことであると思われますので、その事業につきましては、県のアセスの対象になってございまして、その意味で市のこの条例の適用にはならない対象事業でございます。その意味で適用がないということです。 ◆(山口委員) ならばなぜこの閣議決定のをここに特例として入れなくてはならなかったんですか。 ◎(環境管理課長) これは国の基準によるアセスというものがありますので、そこの抵触ということを避けるという趣旨で入れてございます。これから来るべき事業ですので、想定がこれからの話でございますので、あくまでもこの逗子で行われる国の行う事業で、国のアセスまた県のアセスにかかるものについては、そちらのアセス対象ということになるということでございます。 ◆(山口委員) これからという意味がちょっとわからないんだけれども、現状をとらえるならば、既に進んでいることをよく御存じのはずなんだよね。この部分では。そういう部分をとらえていって、これは適用外だからこれからだという見方というのはどういうことなんですか。 ◎(環境管理課長) あくまでも県・国がアセスメントを行う対象になったものは、市の条例対象事業ではないという前提がありますので、そういう意味でこれからの事業として既に池子に関しては県のアセス対象としてアセスも行われておりますので、それについては規模の問題でそうなるわけですが、逗子の条例対象にはならないということがひとつでございまして、なぜこの規定があるのかといえば、今後逗子であるかどうかは別といたしまして、あくまでも条例でございますので、これからもし逗子の中でこういうアセスの行われる事業があったときはそれはそちらでやっていただくんだという意味の規定でございます。 ◆(山口委員) これからというのではなくて、県のアセス条例に基づいても、話しは済んでいるわけですよ。事業に対する。それを既にもう本市としてはやっているわけですよ。これからではないんですよ。それでしかも今この条例の中の運用としてこれを取り外すんだと言っているんですよ。こういう環境の部分はもう適用はできないんだと。この条例では。済んでいるわけですよ、話は。ですから言ってみればここだってもう残ってない部分だってあるわけですよ。現状は。それをこの条例では全然適用外にしちゃうんだと。そういうことはそうするとあれですか、今の事業が進んでいけばそのままそれをお認めになるという考え方なんですか。だまってそのまま進んでいけば。 ◎(環境管理課長) 池子の問題が今進んでいるとかということではなくて、県のアセスメントの対象となる事業を外す規定がひとつございまして、池子についてはその県のアセスメント対象事業でありまして、規模も20ヘクタール以上と当然なっておりまして、そういう意味でこの条例の適用は受けないということでございます。 ◆(山口委員) 外すということですね。あくまでも。適用できないというんですから。外しちゃうというわけですか。 ◎(環境管理課長) そのとおりでございます。 ◆(山口委員) そうするとこれは全然違った資料だということになってきますよね。 ◎(環境管理課長) 評価としてはしているわけで、対象事業の範疇から外しているわけでございます。 ◆(山口委員) その辺が非常に私疑問なんですよね。その辺が疑問なんで、一応この辺でとめておきます。          〔「関連で委員長、今のの関連で」と呼ぶ者あり〕 ◆(松本委員) 今伺いますと、評価しているけれども、国と県はこの条例の対象から外すということですね。そうすると32条の国等の特例というのが、この等ということに県というのも入るんでしょうか。 ◎(環境管理課長) 等には県は入ります。 ◆(松本委員) 入ります。それと35条にも神奈川県の出てますよね。規定が適用される対象事業については適用しない。それから国のいろいろな法がありますけれども、それと県の関係は35条と32条ということですか。 ◎(環境管理課長) 32条は協議の後の特例措置ということでございまして、35条のことだと思います。これは適用除外ということでございます。 ◆(松本委員) そうしますと、そのそもそもの根拠というのは国の法律だから、国の上位法だからということですか。その根拠は。 ◎(環境管理課長) 県もそうでございますが、重複を避けて対象事業というところでの対象を異なるというところでこういう規定が入っております。 ◆(松本委員) 池子問題では本当に県のアセス条例でもって私たちは苦い経験をして、今なおそれは続いているんですけれども、重複を避けてとするならば、県と国にそれを任せるということですよね。そうすると市の独自のものの方が手続としては、私たちが望むようなものがかなりできてくるのではないかなと思うんですね。つまり県と国の条例でそれは適用外で向こうは向こうでやってもらうということではなくて、市の対象にするということはできないんでしょうか。例えば池子の地区。 ◎(環境管理課長) 県のアセスメントの場合は、対象事業が同じ場合は、違う場合について市町村でという規定がございますので、対象事業は違えたということでございます。 ◆(松本委員) 違う場合がちょっとわからないんですよ。そこをちょっともう1回。 ◎(環境管理課長) 県の事業対象つまり広さなんでございますけれども、これの規模が違えば対象事業が違うということに、やっていることは同じようでも対象の広さが違うということで、対象事業が異なるという判断でございます。 ○(委員長) よろしゅうございますか。ほかに御質問。 ◆(奈良委員) 評価指針を作らなければいけないということですが、評価指針をつくる主体、これは市長部局でよろしいわけですね。 ◎(環境管理課長) 基本的には市がつくるものでございます。 ◆(奈良委員) 全体を見まして、この委員会の委員さん5人以内ということで、この人たちがどういう人かということで、この条例の中でいろいろ運用上等に問題があるわけですから、柔軟にやりなさいとか、良識をもってやりなさいとか、いろいろ言われておるわけですよ。私思うんですが、この委員さんになる方、学識経験者ということですが、例えば生物学権威者である学者だとか、そういうようなことだといかがなものかなと。余り専門的になりすぎるものの見方というものがあるので。5月1日ということを目途としておるわけですから、どういう人なのか、決まっておれば報告していただければありがたい。 ◎(環境部次長) 事務的には腹案というのがございます。ですがまだ先方の方にはお願いしてございませんので、これから条例が通った後に、早急に人選等をしてまいりたいというふうに考えて、今あくまでも事務方の腹案ということで、当然相手方にもお願いしてございませんので、そういう形の中で、ただいまの御質問についてはそういう状況ということで御回答させていただきたいと思います。 ◆(奈良委員) こっちがそういう学識経験者ほしいと言っても相手がいいですよというようなものでもないと思うの。また同じような人ばかりでも困るので、いろいろこの部分はこうだというものがあるわけでしょう。やはりそのリストは5人だか15人ぐらいあって、そこを絞り込むという段階だと思うんですよ。私はそう思う。この時期になってまだはっきりしないというのも納得できないんですが、あしたまた同じ質問するんで、多少またその辺のところがどうなのか、そういうことで不透明で相手がいるかいないかわからん、これは大変なことだと思うんですよ。評価員になる方は。そう思いますので、それはしっかり考えてください。  それから、開発指導要綱と今度の条例によって、開発指導要綱はどこかいっちゃうんだなという認識でおったんですが、2本立てていくということなんですがそれでよろしいんでしょうか。 ◎(環境管理課長) そのとおりに扱う考えです。 ◆(奈良委員) 実際に事前協議がある、それはどっちになるのか、開発指導要綱になるのかなと思うわけ。事前協議は。さっきから質問あるように、1日で終わるのか、1週間あるのか、3カ月かわかりませんそれは。中身によるでしょう。そういうことで評価書案を出すという段階になるわけですが、そうすると今度は条例の方に入ってくるということで、どうもその辺が開発指導要綱で2本立てていくんであれば、開発指導要綱のこの部分は、例えばチャートがありますけれども、この辺のところも、これ条例ですけれども、実際事業者ということであれば、事業者は絶対混乱すると思う。だれだって混乱すると思う。これやろうとした場合に、これだけであればいいんですよ。もう一つ開発指導要綱入っていく。特に自治体としては事業を認める場合に、負担金といいますか、協力金をいただく賛助金をいただくというような感じになってますよね。これは条例に盛られていない。しかし都合のいいときにはまた開発指導要綱でお願いすると。どうもそういうことで市が都合のいいときにそれを使い分けるみたいにすると思うんですよ。その辺の整合性はしっかりしておきませんと、これは協議ですからこのとおりには何か甘党と辛党と両方使いわけて、酒なら酒、おかしならおかしとしておけばいいんですが、両方ともという感じでいますと大変混乱すると思うので、この辺はちゃんと整合を持たせて事業者と事前協議、それからアセスメント評価書案ということで進んでいくんですが、その辺の手順については自信ありますか。 ◎(環境管理課長) 我々の方はまずこの条例のひとつの機能として、改変の場所をどういうふうに扱っていくかという機能がありますので、その部分までは条例でまず事前相談を受けて、ある程度その開発のボリュームですとか、場所ですとか、決まっていったところから要綱の事前相談と後は条例に基づく改変の具体的な方法と、その辺を整合させて御説明して、協議が進められると思っております。 ◆(奈良委員) そうしますと最初、今2件事前協議やっておると。19が申し込み中みたいなところがあった、何か問い合わせが26件とかかなりの数ありますね。そういう場合には始めてきたときに、両方出すんですか。これとこれでいきますからとか。どういうものでまず話を始めるんですか。 ◎(環境管理課長) 現在は条例がない中で、要綱指導なり事前相談というものが行われておりますので、現在のものにつきましては、事業者が計画実施の計画をもっているわけでございますが、改めまして今まで我々指導して、具体的にはやっておりませんので、開発の場所、条例の手続に沿った形で事業者の皆様にお話をして、条例の適用というところから始めていきたいと思っております。 ◆(奈良委員) それから朝ほどから私言ってますが、こういう条例の場合に地権者さえよろしいでしょうと納得すれば、私はそれはそれでもういいと思うんですが、こういう条例で。私あれなわけですが、その場合に地権者が余りにも多過ぎて例えば山口県で何かメッシュ方式でありますよね、出雲だとか、岩国だとか、例えば青森県でも今一生懸命大改正やってます。まちづくり活性化のために。その場合と逗子とはちょっと状況が全然違うわけです。これは土地が少ないし、非常に高い、たまたま一種住専、市街化区域になっているわけですから、持っている人は非常に期待感があるんだろうと私は思うわけですよ。そういうことで例えば今事前協議きておる2件、それともう既にこちらへこういうもので19ぐらい上がっているというふうに聞いて、長い間やってますよね。凍結は。そういうものがある。さてそれはそのまま計画の中身も出ておるわけですよね。こういう問題ということで。市の方でわかる。それと今度ABCDランクづけをして、この条例の運用に入っておったときに、私そのちょっと気になるのは、そういうようなことでこちらへ凍結しているものが、このABCDランクづけをして、この条例が適用されるようになった場合に、大体そのような姿でいくようなものになっておるのか。それともこの条例が適用されると、とてもその関係する経過も根本から崩れて、とても商売にならないというこの案かね、その辺の御認識、やっぱり調べたことございますか。何かその辺の……。 ◎(環境管理課長) 基本的なところでは、まだ開発計画自体を我々が指導して、でき上がった経過ではございませんので、あくまでも事業者の持ってきました最初のプランというところでは、我々見ているわけでございますが、事業者の方も、これでなければ絶対だめだとか、当然要綱であったといたしましても協議の前でございますから、その辺は、まず話し合いのテーブルに着くことは、自信を持って可能だろうと思います。 ◆(奈良委員) あと最後に一つですが、先ほど良好な都市環境というのがほかの委員さんからあったんですが、良好な都市環境といった場合に、よくわからないんですよ。何をもって良好な都市環境、これは個人差がある。しかし、空気がよくて緑ばかりで、それはいいのかもしれません。それはそうかもしれません。しかし、これは私ちょっと知りたいのは、絶対的なものなのか相対的なものなのか、その辺の基準。で、今民主主義の弊害ということで言われておりますことは、基本的人権とかいろいろな自由、これが無制限になっちゃうわけですね。もっとよこせ、もっとよこせということで。そういうような弊害がいろいろ出ているというようなことで、そういうことを私は心配しているような趣旨のものなんですが、この良好な自然条件でいった場合でも、こんなものでいいんじゃないかと言えばそれまでですよね。しかしもっと鮮度のいい、もっとすごい、冗談じゃない、緑被率を6割か7割だと、それは理屈言えば何ぼでも出てくるわけです。で、その場合に、絶対的なこれが良好な都市環境なんだと、何かそういうことはないと思う、私は、基本的に。で、青森県首都圏ではこれ違うんでしょうし、おかれているところも全然違うわけで、そのどういうことをイメージしておるのか。単に相対的なものなのか。じゃ相対的であればどことどこと比較して、その都市、良好なというふうなものになっておるのか。何かそういう定義も何もなくて、もう今、環境問題こういうことですから、それとリンケージさせて、これで何といいます、そういっちゃなんですが、政治目的にしてばばっーというような感じがしてしようがないんですが、何かそういうのあるんでしょうか。 ◎(環境管理課長) 委員さんおっしゃるように、この自然環境の保全が、例えば一つの明確な絶対的な基準があるのかといいますと、おっしゃるとおり絶対的な基準存在するものではなかろうかと思いますが、逗子の場合、今みどりのまちづくり推進計画の中で、この逗子の緑被を6割を目的にして、みどりの面からの環境づくりをしていくというものがございまして、我々もその基準を一つの目的として、それに向かっていくという形で考えております。 ◆(奈良委員) それはあるところで6割と定めるのも、7割と定めるのも御自由でしょう。それについては私こだわりません、それは一つに考え方ですから。それで、私が認識しているところでは、あの開発業者なる、ある人が言うと悪者がおるとするわね。これけしからん人たちだと。でも中身を見ますと、ほとんど高層化になっているんですよ。それで彼らも相当そういういいものを供給しようという気持ちでおるわけです。これはもう悪い業者、いわゆるそういう者ばかりじゃないわけです。首かしげておられるんで、業者というのは悪であると言っておられる方は、そこに11階建ての建物がありますけれども、いろいろなことが取りざたされました。しかし、その緑被率、例えばその緑被率ということであれば、私が知っている限りは、ほとんど今高層化になっておるんですよ。恐らく逗子の場合もそうでしょう、計画も高層化、マンションですね。で、一戸建てというのは業者としてもペイしない、これは。そういう形になっているわけです。それと、逗子におけるマンションイメージが高いようで、こういう不況下でもそれなりに値崩れは余りしていないとか、そういうことがあるんで、その辺のところ思うんですが、事前協議とかそういう中で、例えば高層化すればみどりいっぱい残るわけですよね。その一戸建てでどんどんどんどん広げてしまうよりも。いろんな工夫があろうかと思うんですが、事前協議ということを入っていく場合に、非常に幅のある条例とか、非常に抽象的な開発指導要綱ということがあるわけですが、その辺のお考え、何かありましたら教えてください、聞かせてください。 ◎(環境管理課長) 我々も私も、さほど長いキャリアではないんですが、事業者の方が基本的に我々、言葉はよくないと思いますが、悪の存在であるとかということは基本的に思っておりませんで、現在行われております中・高層の建築等も結構行われております。そういう中でも事業者の方、いろいろ環境に配慮されたり、実際に協力いただいておりまして、いろいろ係争のケースとか若干はございますが、基本的に社会的な御責任というものも、事業者の皆さん基本的に委員さんおっしゃったように認識して、協力していただいている面もございますので、その辺は非常にある意味では信頼してやっていくべきだろうと、今そういう認識でおります。 ◆(奈良委員) さらに聞きます、部長に聞きますけれども、あそこの11階建てのマンションですが、一応今の法律上、そこの住民票取れば、いろんな水道だとか、下水もつながなきゃいかんというようなことで、もう明かりついておりますので、あそこの住民いらっしゃるのかどうかわかりませんけれども、あそこについて例えば負担金というか、賛助金というか、御協力金などはいただいたものでしょうか。私、ある職員から聞いたあのくらいであれば、このくらいの相場だというのは聞いておるんですが、いかがでしょうか。 ◎(環境部長) 桜山9丁目の今、マンションの御質問なんですが、あれにつきましては、私の方は開発指導要綱に沿ってお願いしたいということで、再三お話ししていたんですが、なかなか聞いていただけないようで、最終的には建築確認で許可を取られて11階建てのものができていると。そういう中で、現在建物はできているんですが、私の方はあくまでもあそこだけじゃなくて、今までやってきた事業者さんに対してもそれなりに指導要綱を尊重してもらって、逗子のまちづくりにあった開発をやっていただいておりますので、ああいう形のケースにつきましては、例えば協定を結んで協力金をいただくとか、そういう段階じゃないんです。指導に従っていただけないということで、そういうものはいただいておりません。 ◆(奈良委員) この件については、いろいろマックホームズですか、入って、逗子市がそれを買うとか買わないとか、ずっと長いし、こんな資料いただいて検討して、部長が言われたとおり、開発指導要綱に沿って、誠実に向こうの設計会社でもいいや、事業者とそういうふうに話したという流れには私、全然見てません。もう大変な厳しいことで、向こうもだまされないとして全部テープをとって、それで全部内容証明でということでやったわけですが、私は非常に残念ですけれども、ああいうような形で業者と市が、市の行政が敵対関係みたいな感じでいってしまった非常に悪いケースだと思うんですよ。そういうようなことで、一方的にその業者が悪いというふうには私見ません。こうずっと流れで見ますと。その辺のところはひとつ御反省されて、今後の環境開発行政にひとつ頑張ってやってください。 ○(委員長) 要望として、はい。じゃほかに質問。 ◆(松本委員) 関連で。先ほどから指導要綱とこの条例との2本立てで行くという話をいろいろ伺っているんですけれども、まだきちんと私理解できないんで、開発指導要綱の場合は1,000平米以上の場合、逗子はそういう指導をしているということと、その同意を、協議をした上で、その同意をもらうということがあります。で、それが指導を無視して、結局逗子の乱開発のような形で9丁目マンションが起きたと思うんですけれども、その指導要綱とその条例が、2本立てで行くということは、結局はこれの中に入ってくるんでしょうか。それとも指導要綱指導要綱で1本で行き、そしてまた同時にスタートを、その条例でもってやるということなのか。その辺がちょっとよくわかりません。 ◎(環境管理課長) 基本的にあの条例は、都計法ですとか基準法に基づいておりませんで、自然環境の見地からやっているものでございます。で、指導要綱都市計画法なり建築基準法なりの、ある意味では上乗せのところを要綱という形でやっておりますんで、テリトリーとしては違うんでございますが、事業は一つですので、これは単純に条例が終わるまで何もやらずにいって、その後またやるんだということになりますと、事業者の方も加重な負担になり、また市民の方も何ができるんだかわからないといった状況になりますので、そういう意味では、並行してやっていくような形が一番いいんではないかと理解してます。 ◆(松本委員) そうしますと、例えば要綱を無視するようなことが窓口で将来起きないようにするのがもちろん行政の仕事なんでしょうけれども、もし起きて、市を越えて、また県に飛び越えていって許認可が降りちゃうというようなケースが起きた場合に、既に指導要綱に法的な力を与えるためのという意味合いも、この条例には含まれているんでしょうか。そしてさらに、この条例がそういった場合に有効生きるのかどうか、効果があるのか、その辺のことも。 ◎(環境管理課長) 要綱のその担保であるとか、そういった直接の関連ではなくて、条例自然環境をどう保全するかというところからやっておりますので、当然、関連ないということはもちろんございませんけれども、別にその要綱担保のための条例であるとか、そういうことではございませんで、あくまでも自然環境を保全し、良好な都市環境を形成するといった面での条例でございます。 ◆(澤委員) ちょっと関連で、いいですか。今のちょっと松本委員への答えで、もう一つ確認なんですけれども、要するに、この環境条例というのは手続条例なんだから、これが完了するまでは、業者はその県へ飛び込むことはできない。つまり許認可権者は許可を出すことはできないと理解していいんでしょう。松本委員さんに対する答えがきっちり出てないから。 ◎(環境管理課長) 許認可については、我々が言えるのは、その前に手続をやってほしいということと、また手続に応じないで着工することはしないで、条例上そういうことはできない形になっているということでございます。あくまでもそういうことのないように、この手続の中で三者共同してやっていくということでございます。 ◆(澤委員) もう一回しつこく言いますけれども、つまり業者が手続を、この手続条例を無視して県に行っても、もうこの条例存在する以上、県の方は手続をしろという、手続条例をしろという指導をするんですね。 ◎(環境管理課長) あくまでも、県の許認可は県の許認可でございますんで、我々がその県がこうする、ああするということではございませんが、県にもアセス条例ございますし、今までの行政内部の手続の中で、条例のその辺の分については御理解いただいていると思っております。 ◆(澤委員) はい、結構です。 ◆(奈須委員) 先ほどから、自然環境ということの保全という形で言われる言葉と、都市計画法を除外してとかというような、そういう言葉が出てきているんですけれども、都市計画法の除外というのはどういう意味かというと、今の自然環境の保全であって、それを保全するための手続なんだと、こう言っているけれども、私はその辺のところから、ちょっとここで2条のそのイに関係して、ここで切り土の問題と盛り土の問題とで、都市計画法の4条の規定で、建築物またはというやつでね、これを除くという形で都市計画法出されて、それで3)の方で、事業者は対象事業を実施する者として都市計画法の規定により、対象事業が都市計画に定められた場合にあってはという、こういう都市計画を定めるものとしてうたってあるわけですね。だから、そういうものを除くとか、例えばそういうものから離れて自然環境ということの意味がちょっとわからないんで、その辺をちょっと詳しく説明してもらえますか。 ◎(環境管理課長) まず、2条の1項の2号ですか、ここにあります都市計画法の規定というのは、建築物の意義づけでございます。建築物という言葉だけでは都市計画法にその定義がございますんで、その意味で出てきております。建築物に対するその建築物というのを定めている、そういう意味の建築物ですよというところで、これ出てきております。〔奈須和男委員「除くとなってますね」と呼ぶ〕  それから、第3号につきましては、都市計画法自体の話ではなくて、都市計画決定される場合は、都市計画決定する人が対象の事業者であるという、これも都市計画法というよりは、都市計画決定をされる事業にあっての事業者がだれなのかということで、規定してございます。 ◆(奈須委員) 私は、これなぜそういう質問に入っているかというと、4条でこの法律において開発行為とは、主として建築物建築または特定工作物建設の要に供する目的で行う土地の区画形質の変更を言うと、こう書いてあるわけです。だから、そういう意味で、この4条に規定する建築物または特定工作物建築といって書いてあるから、そういう言い方を強いてしたんですよ。そうしますと、そういう内容がここに書いてあるのに、こういうものの規定をここに置いてある。それはどういう意味なのかなということで聞いているわけです。 ◎(環境管理課長) あくまでも建築物、特定工作物定義として位置づけてございます。 ◆(奈須委員) ここでは定義としてただ置いてあるだけだと、こういう解釈でいいんですか。 ◎(環境管理課長) 都市計画法の規定があそこに書いてあるのは、そういう意味でございます。 ◆(奈須委員) それで、私は何点かの点で一応質問しますんで。まず、県へ行ったときに、県ではそれなりに逗子市さんには申し上げておりますと、で、それなりに意見を申し上げておるということは聞いているわけです。それで、その意見を申し上げて、それは少なくともまあまあ地方自治の本旨にのっとって、いわゆるその条例を制定して進めているという、そういう形で私はやっていると、認識しているわけですけれども。その詳しい内容は、いわゆる逗子市さんから聞いてくださいよと、こういうことで行政官庁内ですから、その点は、詳しい内容については明確に答えるでしょうからそのようにあれしてくださいというのが、これが1点と。  それで、先ほど閣議決定の件で質問されたときに、ここにあるものを一応除外するという規定の中では、対象事業等と書いてあって埋め立てなんかあるわけですね。公有水面埋め立てで、この小坪なんかも埋めてあるわけです。当然この区画には、手続申請を出さなきゃならないわけです。それはもう当然行われるわけですけれども、ここでは一応、対象事業等でもっといて埋め立て及びということで、そういう内容が入っているわけですね。だから、それから考えるとここで条例の制定では、地方公共団体はこれ14条の制定でですね、地方公共団体法令に違反しない限りにおいて2条2項の事務に関し、条例を制定することができると、こう定めてあるわけです。それはというのは、2条2項といえば当然その辺でもっといて言う、地方公共団体がその公共事務及び法律またはこれに基づく政令により、地方公共団体に属するもののほか、その区域内におけるその他の行政事務で国の事務を除くものを処理すると、こうなっておる。だから単独事務ですよね、市の行政範疇の中の事務しか扱えませんよと、こうなっているわけです。そういう意味で、いわゆる池子の問題は適用除外というような、それはというのはどういう意味かというと、都市計画法では、少なくともここで都市計画法制限で29条では、国または都道府県のこのあるいは指定都市の関係では、行う事業についてはそれを開発行為と見なさないというような制限規定があるわけです。だから、そういう形で先ほど説明した内容から見ると、私はこれを除くんじゃなくて、そういった一連の関係法令があるから、いわゆる国とかそういう上級官庁の行う事業については、そういう規定に基づいて外されているんだという解釈を私持っているんですけれども、その解釈がここで言う先ほどの説明と、ちょっと私、異なるような気がするんで、それは確認の意味で聞くんですけれども、一体私の考えが間違っているのか、その辺どうなのか、ちょっと教えてください。 ◎(環境部次長) それでは、今の奈須委員さんの御質問の中で、神奈川県との条例のあり方についての最終的な県からのお話ということで、これ大変あいまいなお話しますと、これ当然誤解が生じますので、きちんとお話しさせていただきます。  まず先ほど来、部長、私どもの課長も話したとおり、2月に県との条例案等については終わっております。そのときに神奈川県としては、条例内容等については、地方自治の本旨に基づき逗子市が自主的に決定すべきものと考えていると、で、条例の運用に当たっては留意していただきたいと、こういうお話がありました。で、当然その話の中で、条例のあり方について終わっておりますから、その法との抵触はございませんということですね。まず1点につきましては、環境保全については現行の法令等に各種の制度が整備されているので、これらの制度との整合を図りながら、良好な都市環境の形成に努められたいというのが1点ございます。で、2点目につきましては、評価指針の策定に当たっては、その内容が都市計画法等に基づく制限と、抵触することのないように取り行われたいというのが2点目でございます。で、3点目につきましては、条例の運用等に当たっては、小規模な対象事業にかかる手続、周知範囲、評価書案の内容等について、個人等でも対応できるように簡素化されたいということで、条例のあり方については県で終わっております。 ◎(環境管理課長) 後段の方、私お答えいたします。この条例は、あくまでも市が自然環境の保全に対して制定する、市独自の政策としての条例でございますが、奈須委員さんおっしゃったように、この条例制定の根本にあります国・県との整合性というところがありますので、我々としては県なり国なりのアセスメント、この部分についてつくられたものについては、それとの整合を図っていくということで考えております。 ◆(奈須委員) それで私、県との今調整で、一応2条12項では、地方公共団体に関する法令の規定はと、地方自治の本旨に基づいてこれを解釈し及び運用するようにしなければならない、こうあるわけですよね。だから、こうやった形で、いわゆる地方自治の本旨とはといえば、一応、住民自治団体自治というひとつのいわゆる地方公共団体が、今現在位置づけている、そういうシステムの中であるということと住民の関係と、当然、そういうものを踏まえた条例じゃなきゃいけないんだと。それでそういう条例じゃなきゃいけないということになると、私は先ほども申し上げるわけじゃないけれども、3条で規定している基本的な計画を策定しなきゃならないというんだったら、環境管理計画をきちんとしたものをつくって、それができ上がった時点で、そういうものを地方自治の本旨にのっとってきちんと制定しなければ、いい良好な環境づくりにはなっていかないんじゃないのかなと、私の考えですよ。そういう考えを、私は持たざるを得ない論理が生まれる。だから、少なくともそういう方法でやるんだったらやるような、そうやったいわゆるマスタープランとか、そういうものがきちんと策定した後に、こういうものをきちんとこういう方法で策定しましたから、ぜひこういう環境で指針もでき上がりますよ、それによって住民の手続条例がこういうふうにあるんですよと。これに基づいていわゆる並行して開発指導をしていく、いわゆる負担金の協力金を取るとか、そういう形の運営こそやっぱり、私は良好な環境を守る意味ではそういう方法がベターじゃないのかなと、私はそう認識するんです。だから、この辺のいわゆる解釈は、どの辺まで皆さんがおやりになったのか。そこをちょっと聞いておきたいんです。 ◎(環境管理課長) 私ども先ほどから言っておりますように、環境管理計画自体は、今年度まだ策定途上でございます。ただ、その中の自然環境に関する部分につきましては一応の策定を見まして、それに加えての現在の開発をめぐりますこの逗子の状況の中で、この環境を守っていく、また育てていくために、このシステムを使った条例、手続条例でございますが、制定していく必要があるという認識を持ちまして、御提案しているわけでございます。 ◆(奈須委員) 一応、私の質問終わります。 ◆(山口委員) 先ほど私、池子のことでちょっとこれに触れちゃって、あれしましたけれども、どうもこの条例を制定することにおいて、この特例がここで本条例の適用を受けないと、こういうふうになっているわけですから、それは両方に引っかかっているような気がするわけですよね。その辺のところを、もう少しはっきりわかるように言ってもらえませんか。 ◎(環境管理課長) 32条は、公共事業の特例ということで、これは事業の対象とした上で協議をして、それから取り扱うと、機械的な条例の適用はしないという主旨で定めております。で、池子に関して言いますと、池子に関しては35条で、県の神奈川県環境影響評価条例の規定が適用される対象事業でございまして、適用がもとより除外されるという事業となっております。 ◆(山口委員) だからここでも除外されるということになるんだよね。この今言ったように35条でもね、この事業は除外されると。 ◎(環境管理課長) 池子については、35条で適用除外でございます。 ◆(山口委員) そこでね、本市はそういうことで除外するということになると、米軍家族住宅建設反対の立場で考えていくと、ちょっとおかしいんじゃないかなと、こう考えてしまうんだけれども。 ◎(環境管理課長) あくまでも、先ほど奈須委員さんのお答えにもしたとおり、神奈川県アセスが20ヘクタール以上ということになっておりますので、我々その下の広さの対象事業ということで把握しておりますので、結果的にそうなるわけでございまして、池子をどうするというところからの見解ではないわけです。 ◆(山口委員) それはだけど、それをどうすることないという、今お話しだけれども、それにもう全然触れないと、こういう見方もできちゃうんだよね、この条例によって。 ◎(環境管理課長) 池子自体はもうアセス、あれで終了してございまして、そういう意味ではもとより対象事業ではございませんが、何もしないというよりは、このアセスの適用される時点は、この条例だけに関して言えば、既に過ぎているということは事実としてはあろうかと思います。ただ、あくまでも適用除外の県アセス対象事業ということですので、いずれにしても、これ条例の対象事業にはならないということでございます。 ◆(山口委員) そうすると、はっきり言うと容認ということ、あの事業。 ◎(環境部長) 山口委員さんの御質問なんですが、今、環境管理課長が申し上げているように、我々は20ヘクタール以下、それから県は20ヘクタール以上ということで、当然今の特定されている池子の箇所は、県の条例の対象になるということで、県の方は事業アセスで私の方は計画アセスなんですが、その中で環境を保全するための手法というのかね、いろいろやる内容については、内容的には見てると。だからそういうものを県がやったものをさらにうちの方に引っかけて、またさらにやるということは重複になりますので、県の環境条例に適用するものは一応除外しようと。だから、それなりに我々が今、ここの条例の中で適用外になってますけれども、それに見合うものを県のアセス条例の中でやっていただけると、そういうふうに認識しております。 ◆(山口委員) どうもそこが腑に落ちないんだよね。本当にストンとこないんだよ。その適用外、除外だということになると、じゃ全然もう、その本市としてはそこを考えていないと、おやりになるのは勝手だと、こういうままになってしまうのか。要するに、この条例が制定されたことによって、国の関係のものには触れないと、全然、こういう言い方にもなるわけでしょう。そうじゃないんですか。 ◎(環境部次長) この条例については、先ほど課長部長、答弁申し上げましたとおりに、アセス、県のアセスの対象から下ですね。つまり20ヘクタール以下のもの、それから 1,000平米以上のものと、当分の間ですね。それを私どもは対象にしてますということが1点ございます。で、それと同時に、先ほどアセスということでお話ありました神奈川県の、で、神奈川県のアセスもまさしくその条例の中で、川崎市の部分だけは適用除外というのが、これ確かにございます。と申しますのは、川崎市と県のこのアセス、川崎市が先行しております。で、ここに県条例ができましたということで、同じ内容の件で、県の条例の中では適用除外を川崎市と、こういうふうに定めております。それと全く同じということじゃないんですが、それらと同じ様に、私どもの方は県でアセスをやっております部分については、これは適用除外ですよと。で、市の単独、この条例については20ヘクタール以下から 1,000平米以上のものを市でこれやっていきますよと、こういうことで、そのアセス手続が終わったものを除くと。つまり神奈川県の手続が終わったものは除くということで、御理解願いたいと思います。 ◆(山口委員) その理論の言っているのは、もう私と中身はちょっとかみ合わない部分だと思うんです、言っていることが。おっしゃっていることはわかるんですよ。環境条例が向こうにもあって、我々それに違うものをつくっているんだからと、こういうことはわかるんです。ただ、現場が本市にきちんとあって、それで一応この対象としては全域的にやるんだと、こういうことを言っているわけですよ。そうすると、現状はもう違う形という部分が、もう見えているわけですよね。この部分、地域に対して。それをこの条例が制定されちゃうと、運用面でもう全然タッチしないんだと、国の部分というのはもうそういうそっちの方の環境条例ですべてをやっていくんだということですから、本市は全然この条例から外れているということになっちゃうわけですよね、そういう環境について。ここの部分のその環境というものは、要するに、本市のつくった条例では適用外なわけでしょう。 ◎(環境管理課長) 要は、県の条例が適用になったというところで我々言っているんでありまして、その池子の事業がどうであるというような、そういう評価をしているわけではありませんので、この条例による対象事業ではないというだけのことを言っているつもりなんですが。〔「どうも腑に落ちないな、これは」と呼ぶ者あり〕 ◆(山口委員) きょうはこの辺のところで、私もう一度、この辺検討いたしますので結構です。 ◆(澤委員) ちょっと関連で、山口委員さんのその審議を踏まえた上で、ちょっと伺いたいんですけれども、例えば私は、次長がおっしゃったように、県アセスの中で川崎市を除外にしたのと同じようなというふうに言ったらいい過ぎだというのがあったけれども、私はやっぱりそこから入るよりは、やっぱり対象の面積というところで区切った方が明確だと思うんですね。で、そういうふうに20ヘクタールから 1,000平米以上と、そこで区切った場合に、20ヘクタール以下で国、またほかの公共団体といいますか、県なりが逗子の中で行おうとしたときに、この市のアセス条例を適用するかどうかというのが協議の上だと。もし、その協議をしたときに、市の条例が適用されることもあり得るというのが32条というふうに読んでいいですか。 ◎(環境管理課長) 公共事業につきましては、いろいろな配慮を協議の中で事業者にしていただけるものという前提では動いているわけですが、特別に住宅建設等、そういったところにつきましては、一定の条例の適用はしていきたいと思っております。 ◆(澤委員) 例えば、池子の米軍住宅が、今後この条例が適用された後に起こったと想定した場合に、20ヘクタール以下であったとした場合、そして調整区域であれば、それはそれなりに市の姿勢があるわけだからそこはあるとして、市街化区域の中においての部分といった場合、それはこの条例の対象になってきますよね。で、そのときにであれば、それはもう協議の対象になっていくわけでしょう。 ◎(環境管理課長) 想定のお話で、住宅建設でございますから、協議をする対象にはもちろんなろうかと思います。その性格がそのとき都市計画事業なのか、いろいろわかりませんので、直ちにはちょっと言いにくい、ケースがわかりませんので……。 ◆(澤委員) はい、結構です。〔「関連」と呼ぶ者あり〕
    ◆(奈須委員) ちょっとその辺ね、先ほどから聞いているんですけれども、沼間3丁目もアセスが終わっているんですよ。それで、アセスが終わって適用の限度があるわけですよね。だから、環境のそういったいわゆる評価書なりそういうものができ上がっている部分があったり、今池子の問題を指してそう言っていますけれども、例えばあそこも終わったらどうするのかというような、そういう問題も可能になっちゃうわけです。一方では、沼間3丁目が適用を受けますよう、あそこだけは一方では沼間3丁目は当然受けるわけですから、その区域の中に入っているんだから。 ◎(環境管理課長) 沼間3丁目というのは、アーデンでございますね。あのアーデンは、これも県のアセスを受けていれば対象事業でございませんし、これは許認可がございまして終わっておりますので、経過措置の中で対象事業にならないということでございます。 ◆(奈須委員) 対象事業にならないんじゃなくて、私の言っているのはこの県のアセスが適用して、面積でもっといていわゆるアーデンヒルですか、あの場所は受けているわけだということなんですよ、当然。それで受けて行った事業で、終了しているわけです、県のね。それで今、池子の問題を指したりしましたから、池子もやっぱりアセスの適用を受けて同じ事業をしているわけです。だから、一方では今言ったように終了した時点では、その国の事業ですから適用しませんというんなら別だけれども、それも適用になるかもしれないとか、あいまいな答えを出しちゃうと、非常に問題があると。 ◎(環境管理課長) 先ほどの御質問は20ヘクタール以下だという想定ですので、そのときの事業の内容がわからなければ一概に言えないということでございまして、池子もそうですし、アーデンもそうですが、県のアセス対象になっておりますので、どちらもこの条例の対象にはならないわけです。 ◆(奈須委員) ここで言う、いわゆるこの地盛りだとか、いわゆる盛り土だとか、そういうものが 1,000平米以上になれば、アーデンのところでも当然、そうやった区画の変更があったり、そういう改良事業が起これば、当然その対象になるわけだから。〔「あるのかい、それ」と呼ぶ者あり〕当然、今回の条例でいえば、手続上市街化区域の中に起きてる事件として、ひとつにはそういう建造物の発生が、事業計画として行われれば、当然起きる手続としては可能になるんじゃないですか。〔「あるのかい、そんなこと。アーデンヒルだって終わっているんだろう」と呼ぶ者あり〕 ◎(環境管理課長) 基本的にはアーデンの場合は、もう既に終わっておりまして、宅地化されておりますんで、そこでの切り土、盛り土というのはちょっと、現実的には考えにくいんではないかと思います。が、仮にそういう切り土、盛り土があったと仮定して、それがここでいう区画形質の変更に当たるということになりますと、開発行為の適用も受けますので、そういう事業になるのであれば、条例の対象にはなります。〔「そういうことはあり得ないだろう、しかし、考えられないよ」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) よろしゅうございますか。  きょうはこの程度で終わりたいと思いますが、いかがでしょうか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○(委員長) また、考えてあしたから質問していただくということで……。  −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− △閉会の宣告 ○(委員長) 当委員会は本日この時間をもって終了いたしたいと存じます。また明日、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。                午後 4時05分 閉会 ...