藤沢市議会 2021-11-25
令和 ３年１１月 藤沢都心部再生・公共施設再整備特別委員会－11月25日-01号
＊北 橋 節 男 友 田 宗 也
佐 野 洋 ＊有 賀 正 義
＊吉 田 淳 基 塚 本 昌 紀
欠席委員 な し
議 長 ＊佐 賀 和 樹
副 議 長 ＊大 矢 徹
理 事 者 和田副市長、宮治副市長、
宮原企画政策部長、
三ツ井企画政策部参事、
岡企画政策課主幹、＊
山口財務部長、＊
大塚財務部参事、
＊
日原財政課主幹、＊
福室市民自治部参事、＊
森市民自治推進課主幹、
＊
藤岡市民相談情報課長、＊
田邉市民相談情報課文書館長、
神原生涯学習部長、板垣生涯
学習部参事、峯生涯
学習総務課主幹、
井澤文化芸術課長、＊
田代郷土歴史課長、＊
市川総合市民図書館長、
＊小泉
総合市民図書館主幹、＊髙橋青少年課長、＊
張ケ谷公園課長、
＊
鍛屋公園課主幹、＊
森井河川水路課長、＊
飯田道路維持課長、
鈴木下水道部長、
近藤下水道部参事、＊
中村下水道管路課長、
＊
真間下水道部参事、その他関係職員
事 務 局
藤本議会事務局長、
村山議会事務局参事、浅上議事課長、
菊地議事課課長補佐、
八木議事課主査、名
富議事課書記、
藤井議事課書記
４．件 名
１
藤沢都心部再生及び
公共施設の再整備について
(1)
藤沢市民会館等再
整備基本構想の策定について
(2) 藤沢市
公共施設等総合管理計画の改定について
──────────────────────────────
○堺英明 委員長 ただいまから
藤沢都心部再生・
公共施設再
整備特別委員会を開会いたします。
──────────────────────────────
○堺英明 委員長 本日は
オンラインを利用した委員会の試行を兼ねた開催となります。
──────────────────────────────
○堺英明 委員長
オンラインで出席されている市側職員におかれましては、出席状況の確認ができましたので、
オンライン会議システムでの画面表示をオフにしていただいて結構でございます。
──────────────────────────────
○堺英明 委員長 お諮りをいたします。委員会の日程は、お手元に配付したとおり進行したいと思いますが、御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○堺英明 委員長 御異議がありませんので、そのように決定をいたしました。
──────────────────────────────
△１
藤沢都心部再生及び
公共施設の再整備について
(1)
藤沢市民会館等再
整備基本構想の策定について
(2) 藤沢市
公共施設等総合管理計画の改定について
○堺英明 委員長 日程第１、
藤沢都心部再生及び
公共施設の再整備について、(1)
藤沢市民会館等再
整備基本構想の策定について、(2)藤沢市
公共施設等総合管理計画の改定についてを議題といたします。
まず、お手元には資料１から４が配付されておりますが、委員の皆様、よろしいでしょうか。
それでは、これより審査に入ります。
まず、(1)
藤沢市民会館等再
整備基本構想の策定について、市当局の説明を求めます。
◎宮原
企画政策部長 おはようございます。それでは、
藤沢市民会館等再
整備基本構想の策定について御説明を申し上げます。
資料につきましては、資料１、
藤沢市民会館等再
整備基本構想の策定について、資料２、
藤沢市民会館等再
整備基本構想（素案）の２点となります。
それでは、資料１、
藤沢市民会館等再
整備基本構想の策定についてを御覧ください。
藤沢市民会館等再整備事業につきましては、本年６月に開催された本
特別委員会におきまして、経過を報告いたしております。今回は、
藤沢市民会館等再
整備基本構想の取組状況と今後の事業予定についての御報告でございます。
まず、１、これまでの経過につきましては、６月３日に開催をいたしました本
特別委員会以降、御覧のとおり、市民委員を交えた
基本構想策定検討委員会と
市民ワークショップを開催してまいりました。
２、基本構想（素案）につきましては、
基本構想策定検討委員会にて検討した結果と、
市民ワークショップでいただいた御意見などを踏まえて、再整備に係る諸条件の整理、基本理念、再
整備基本方針、複合化する
公共機能等についてまとめたものになります。
資料２をお開きください。
藤沢市民会館等再
整備基本構想（素案）になります。
目次を御覧ください。
ここで基本構想の構成を簡単に御説明させていただきます。第１章で現状、第２章で、これまでいただいた御意見、第３章で、いただいた御意見や、
基本構想策定検討委員会での議論を基に作成した基本理念と基本方針、第４章で
公共施設の再整備に当たっての考え方、第５章で
事業対象地内の
ゾーニングのパターン、第６章で今後の
スケジュールなどを記載し、最後に資料として、
事業対象地の現況などを示しております。
それでは、基本構想の主なところについて御説明をさせていただきます。
17ページにお移りをいただきたいと思います。
第２章、市民及び
関係団体等の意見になります。ここでは、昨年度までに市民及び関係団体などからいただいた主な御意見、次ページには今年度
ワークショップでいただいた御意見をお示ししております。なお、いただいた御意見の概要を54ページ以降に載せておりますので、後ほど御覧いただければと存じます。
20ページにお移りをいただきたいと思います。
第３章、基本理念・基本方針になります。
下の図、３－１を御覧ください。基本理念及び基本方針の策定に向けたフロー図になります。
21ページにお移りください。
基本理念について御説明申し上げます。基本理念は「人々が集い、奏で、響きあう、文化芸術の共創拠点」、副題として「多くの人に開かれた、多彩な活動を生み出す場」としております。基本方針は「文化芸術・知識との出会いの拠点」、「みんなの居場所となる拠点」、「多くの機能が連携する拠点」、「緑豊かで開かれた拠点」、「安全安心を支える拠点」の５つで構成しております。
24ページにお移りください。
第４章、
公共施設の再整備の考え方でございます。今回の再整備において複合化する
公共施設（機能）は、表４－１にお示ししたとおりでございます。なお、それぞれの機能につきましては、次ページにて説明しております。
36ページにお移りください。
藤沢市民会館の
ホール整備に当たっての考え方になります。今までの
市民会館の設置目的や利用実績を踏まえ、新たなホールは、事業者による興行を中心としたものではなく、「市民が利用しやすい、市民のためのホール」であることを基本とし、市民の多様な文化活動を支え、質の高い文化芸術に触れることができるホールとしております。
38ページにお移りください。
ゾーニングの基本的な考え方になります。
ゾーニングとは、
事業対象地における
複合施設、奥田公園、駐車場及び
浸水対策施設などの配置計画になります。ここでは、基本的な考え方といたしまして、公園と
複合施設の融合や
事業対象地内の一体性の確保など、３つの基本的な考え方を示しております。
39ページにお移りください。
ここでは、
事業対象地の４つの課題について示しております。これらの課題をイメージ化したものが、次ページの図５－１になります。
41ページにお移りください。３つの基本的な考え方に基づく
ゾーニングの基本方針として、10個の方針を示しております。これらの方針をイメージ化したものが、43ページの図５－２になります。
44ページにお移りください。
ゾーニングのパターンになります。
ゾーニングの基本方針を踏まえ、４つの
ゾーニングパターンをお示ししております。また、お示しした
ゾーニングのパターン（案）の留意事項として、いずれのパターンにおきましても、
事業対象地内におけるエリアのイメージのため、建物の形状を示したものではないことなど、３つの留意事項を示しております。
それでは、４つの
ゾーニングパターンについて御説明を申し上げます。
45ページにお移りください。
左から、
パターン①は、公園を生活・文化拠点の中心に据え、各
公共施設に開放感を持たせるとともに、
複合施設と
中心市街地の連続性に配慮したもの。
パターン②は、駅から
複合施設と公園、それぞれのアクセスの容易さに配慮しつつ、境川沿いに公園を配置することで、落ち着いた雰囲気を確保し、
複合化施設からの景観に配慮したもので、このパターンは
複合施設の軸を国道と合わせております。
パターン③は、基本的な考え方は
パターン②と同様でございますが、
複合施設の軸を境川に合わせております。
パターン④は、現状の配置を維持し、公園と
複合施設の一体性、
複合施設と
秩父宮記念体育館との連携を意識したものとしております。また、評価の視点は、公園と
複合施設の融合や
事業対象地内の一体性の確保、周辺環境との融合や拠点性の確保、利用者の利便性の確保の３つの視点から、
ゾーニングの考え方に基づき、記載をしております。
なお、
ゾーニングの決定につきましては、来年度予定しております
基本計画策定の早い段階で決めてまいりたいと考えております。
48ページにお移りをいただきたいと存じます。
事業スケジュールです。３つの
想定事業スケジュールをお示ししております。一番上がＰＰＰ／
ＰＦＩ手法を導入した場合の
市民会館等複合施設の
想定スケジュール、中央が従来方式による
想定スケジュール、一番下が参考として
浸水対策施設の
概略整備スケジュールになります。
それでは、資料１にお戻りをいただきたいと存じます。
３、今後の
スケジュールになります。今年度、基本構想を策定いたしまして、令和４年度から５年度にかけまして、ＰＰＰ／
ＰＦＩ導入可能性調査を含む基本計画の策定を行い、令和６年度に
特定事業者の選定、令和７年度から11年度にかけまして設計及び建設工事を行い、令和11年度に供用開始する予定にしております。この
スケジュールにつきましては、６月の本
特別委員会におきまして、令和10年度の供用開始と御説明をさせていただきましたが、
基本構想策定検討委員会における検討内容や類似事例の実績などを踏まえ、
事業スケジュールを新たに想定したところ、現段階において想定し得る最大限の工程として、令和11年度の供用開始に変更したものでございます。なお、今後、事業を進めるに当たり、
市民会館の閉館期間を可能な限り短縮できるよう努めてまいります。
以上で
藤沢市民会館等再
整備基本構想の策定についての説明を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
○堺英明 委員長 説明が終わりました。
資料を御覧になられている
リモート参加の委員の皆様は、カメラをオンにしていただければと思います。
これから質疑を行います。質疑はありませんか。
◆石井世悟 委員 おはようございます。私のほうから幾つかお伺いさせていただきます。
まず初めに、大局的なところからお伺いしたいなというふうに思っておりますが、36ページ、
藤沢市民会館の
ホール整備に当たっての考え方に「事業者による興行等を中心とした施設ではなく、『市民が利用しやすい、市民のためのホール』」というふうに書いてございます。再三、我々の会派からもお話はしておりましたけれども、「市民が利用しやすい、市民のためのホール」は、考えてみれば、当たり前のことであって、こういった考え方というものを言いたいのではなくて、
市民会館をどのように市の財産として活用していくのかということが求められているのかなというふうに思います。「興行等を中心とした施設ではなく」ということについて、もう少し詳細にお伺いできたらと思います。
◎井澤
文化芸術課長 「市民が利用しやすい、市民のためのホール」の考え方についての御質問かと思われます。再整備後の
市民会館におけるホールの在り方につきましては、様々御意見があることは承知しておりますけれども、本市といたしましては、市の施設として、市民にとって使いやすいものということを明示することが必要であると考えまして、基本的なコンセプトとさせていただいております。
一方で、様々な事業者による公演等を見に来ていただいて、プロの演奏家等の演奏に触れる機会ですとか、文化芸術の提供を受ける、質の高い文化芸術に触れていただく機会というのもまた必要なことだというふうに考えております。新たな
市民会館の
ホール機能につきましては、市民の多様な
文化芸術活動を支えるホールとして、また、事業者等による公演を提供することができる場として、機能面について今後検討してまいりたいと考えております。
◆石井世悟 委員 ありがとうございます。
確かにすごくきれいな言葉でお話しいただいているのかなというふうに思うんですけれども、
市民会館は藤沢市の本当に中心となる、顔となる施設なのかなというふうに思っております。考え方によっては、観光客ないしは流入人口を増やす可能性を秘めている施設なのかなというふうに思うんですけれども、今言ったようなものの建て替えだけだと、単純に新しく変わっただけなのかなというふうに思うんですけれども、新たな考え方として、稼げる施設であったり、人がもっとたくさん集まるような考え方というものはここに反映されているのかお伺いいたします。
◎井澤
文化芸術課長 今回、
市民会館は
複合施設として考えさせていただいているといったところがまさにその部分に当たるのかなというふうに考えております。
複合施設として
市民会館を提供することによって、市外等からのお客様、
図書館利用のお客様もいらっしゃいますでしょうし、
市民会館での公演を目当てにお越しになられるお客様もいらっしゃる中で、
市民会館に集われる人をなるべく増やしていきたいというふうに考えております。
「市民のためのホール」との相互関係としては、当然、市民活動が活発になることというのも流入人口を増やす契機になるかというふうに考えておりますので、今回、こういった形で基本的な考え方ということで示させていただいているところになります。
◆石井世悟 委員 ありがとうございます。
今回、建て替えに当たって、
ゾーニング等の周辺施設も含めてなんですけれども、どれぐらいの事業規模で行うのかお伺いいたします。
◎岡
企画政策課主幹 今回の
複合施設につきましては、現段階で面積の精査はしていないんですが、全体で２万1,400平米を想定している状況です。今後、こちらの面積については、共用部分とか機能が重複する部分については圧縮できるかなと想定している状況です。
◆石井世悟 委員 ありがとうございます。
具体的に幾らぐらいの予算を想定されて計画されているのかお伺いします。
◎岡
企画政策課主幹 失礼いたしました。現在、想定の総事業費というのはお示ししていない状況です。というのは、建物の規模というのは今お話しした２万1,400平米、あと、今回大きいのが
浸水対策施設ですが、そちらについても概々算で約90億円から100億円という状況でして、それが今回お示しした４つの
ゾーニングでどの形になるかによって、かなり金額の上下が出てしまうということで、単体でそれぞれ幾らというのは出せるんですが、全体の総事業費としては出しづらいということで、今回お示ししていない状況になっております。
◆石井世悟 委員 ありがとうございます。
単体で構わないので、教えてください。
◎岡
企画政策課主幹 単体で今把握できているのは、
複合施設の２万1,400平米というのは――
市民会館と
南市民図書館と
市民ギャラリーと
常設展示室を合わせた機能で約１万5,000平米と想定して、120億円という御説明を今までさせていただきました。そのときの根拠というのは平米80万円で計算させていただいていまして、今回、２万1,400平米で計算しますと、
複合施設だけで約171億円という形になります。あと、先ほどお話しした
浸水対策施設におきまして90億円から100億円というのが現段階で想定できる金額となっておりますので、よろしくお願いします。
◆石井世悟 委員 ありがとうございます。
基本構想をつくるに当たって、事業費の予算規模はすごく重要な視点だと思います。1,000億円、2,000億円あれば、それだけ立派なものも建てられますし、逆に100億円しかないんだったら、そもそもこの建て替えの仕方も考えなければいけないなというふうに思うんですけれども、何で事業費の規模が現段階で決まっていないのか、また、そのイメージもできていないのかということをお伺いします。
◎岡
企画政策課主幹 確かに言われたことはごもっともだと思ってはいるんですが、特に今回、
ゾーニングによって大きく総事業費が変わることが考えられまして、幾らの中でやらなきゃいけないという考え方もあるかと思うんですが、それぞれ必要な機能をどういった形で整備していくかという視点と、今後、事業費につきましては、特定財源の確保だとか、クラウドファンディングだとか、そういったものを活用しながら、できるだけ総事業費を縮減していけるよう考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆石井世悟 委員 ありがとうございます。
先ほど興行等の事業は中心にならないというようなお話であったんですけれども、現在、稼働率もそんなに多くなく、空きもあると。現在の席数だと興行等もやりづらいので、大きなイベントもやりづらいという中で、今、171億円と聞いただけでも、相当な金額になるのかなというふうに思っています。
市民のためのホールという話をしてしまえば、公共性というものを考えて、お金がかかっても仕方ないというふうにおっしゃるのかもしれないんですけれども、今後、
サステーナブルという視点を取り入れたときに、将来、収益性というものも必要なのかなと思うんですけれども、そういったものは今回の構想に入っているのかお伺いします。
◎井澤
文化芸術課長 収益性といった視点ということでございますけれども、申し訳ございません、現時点では考慮していない状況ということになります。ただ、大きなホールであれば、一定、人が入る、興行が成り立つといったことは確かに一面としてはあるかと思いますけれども、大きなホールをつくることによって、例えば2,000人のホールをつくったときに、1,000人しか入らなければ、結局1,000席空いている状態というような形で、投資に対する効果と言ったらいいんでしょうか、そこのところは十分に考慮していく必要があると考えております。
◆石井世悟 委員 ありがとうございます。
何席が妥当なのかとか、どういった興行が考えられるのかというところで、今回、資料にも、こういった施設を参考にさせていただいていますというふうにあるんですけれども、興行団体さんだったり、興行施設、私も前回の
藤沢都心部再生・
公共施設再
整備特別委員会でお話しした
サクラタウンさんであったり、
パシフィコ横浜ノースさんだったり、そういったところの視察はコロナ禍でなかなかしづらかったと思うんですけれども、それはどのように調べて、今回の基本構想を作成されているのかお伺いします。
◎井澤
文化芸術課長 他市事例については、委員御指摘のとおり、このコロナ禍の状況下で、現地視察ということはなかなか難しかったというところになっています。
ホームページ等で一定情報は収集させていただいた上でというような形になってしまうんですけれども、そういった中で、今回、このような基本的な考え方の部分に関しては、「市民が利用しやすい」を外すべきではないということでお示しをさせていただいているとお考えいただければと思います。
◆石井世悟 委員 ありがとうございます。
今の話を伺っていると、情報も少なくて、議論する方たちも同じ役所の皆様に限られてしまっているのかなという印象があるんですけれども、今回はＰＰＰ／ＰＦＩの手法を導入することを検討しているというふうに書いてあるんですけれども、前向きにこういったものを導入する予定なのかお伺いいたします。
◎岡
企画政策課主幹 正式な検討というのは――来年度予定しています基本計画の中で、もう少し諸条件が整理された状態で
導入可能性調査を行いまして、正式決定していきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
◆石井世悟 委員 ありがとうございます。
ということは、
民間事業者の考え方であったり、いろんな
複合施設の事例だったり、
興行施設等をこれからももっと積極的に見ていく必要性というものは感じているのかお伺いいたします。
◎岡
企画政策課主幹 おっしゃるとおり、他市の事例だとかは十分いろいろ視察なり調査なりしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
◆石井世悟 委員 今回、基本構想（素案）ということで出されているんですけれども、まだまだブラッシュアップできるところであったり、藤沢市の200億円、300億円かかるような施設に対して、それこそ稼げるような施設としての検討も積極的にされているということでしょうか。
◎岡
企画政策課主幹 今回、この素案を報告させていただきまして、その後、
パブリックコメントを実施させていただきまして、今度の２月に予定しています
藤沢都心部再生・
公共施設再
整備特別委員会で案を報告という形で考えているんですが、先ほどからお話にあるホールの整備に当たっての考え方というのは、あくまでも市民の利用に軸足を置いた施設でやっていきたいという考えはそのまま維持していこうと考えております。また、事業性については、今後の運営の仕方とかそういったものにも絡んでくるかと思いますので、引き続き検討していければと考えておりますので、よろしくお願いします。
◆石井世悟 委員 ありがとうございます。
前回、６月の
特別委員会のときにもお話をしたんですけれども、ＳＤＧｓの観点であったり、デジタル、
インクルーシブ、
サステーナブル、スマートといった考え方が――
市民会館という
公共施設は、その先を見据えれば、
まちづくりになってくるのかなと思うんですけれども、今回、そういった観点があまり散見されないんですけれども、そこら辺はどうなっているのかお伺いいたします。
◎岡
企画政策課主幹 サステーナブル、
インクルーシブ、スマートの言葉自体は確かに出てはいないんですが、そのものずばりの単語は出ていないんですが、持続可能であったり、
インクルーシブの考え方であったり、そのあたりにつきましては、基本構想の基本理念のところで表現できているかと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◎宮原
企画政策部長 少し補足をさせていただきますが、ＳＤＧｓは企画政策部で取り組んでいる内容ではございますけれども、市政運営そのものという形でまずは捉えています。
それと、ＳＤＧｓの11番目のゴール「住み続けられる
まちづくり」の内容は「都市と人間の居住地を包摂的、安全、強靱かつ持続可能にする」ということですので、今回の再整備、あるいは、市政運営の部分で言えば、共通する部分がかなり多くあるというふうに捉えています。これから自治体も本気でＳＤＧｓの推進に取り組んでいくような形になりますので、そういったＳＤＧｓの理念や考え方とか、ＳＤＧｓと連動したSociety5.0の推進であったりとか、ＳＤＧｓを原動力とした地方創生、そして、ＳＤＧｓの担い手である次世代などのエンパワーメントなどを通じて、シビックプライドに結びつくような形での取組としていることは、当然、盛り込まれているという位置づけで御理解いただければと思います。
◆石井世悟 委員 ありがとうございます。
サステーナブルという考え方を考えたときに、持続性とは何なのかなというふうに感じています。今後、それこそ石油の課題なんかも出ていますけれども、これから自治体もグローカルな考え方で物事を捉えなきゃいけないのかなと考えると、建物が残れば、それが持続性なのか。そうではなくて、市民がにぎわいの中で同じように楽しめて、豊かになるということなのかなと思うと、すごく莫大な予算を使って
市民会館を建て替えて、借金だけ残って、その借金を誰が払うのかといったら将来の世代だとなってくると、それは
サステーナブルではないというふうに思います。そうなったときに、収益性というのがすごく大事だなというふうに感じるんですけれども、そこら辺の考えから、この施設は
サステーナブルになっていると考えているのかお伺いいたします。
◎宮原
企画政策部長 基本構想のところで、事業者による興行を中心としたものではなくて、市民が利用しやすい、市民のためのホールという形で記載はしておりますけれども、今回の再整備は、単に
市民会館という箱物をつくるということではないというふうに捉えています。つまり、
まちづくりの視点で、基本構想の案に加えている共創という単語に注目をいただければと思いますし、そういった言葉に意味を持たせて、将来への持続可能な活動にしていくというようなことでの将来に向けたメッセージという形にしていきたいと思っています。
その意味では、今回の再整備は、複合化によって、多くの人が活動の場として利用したりであるとか、稼働率を高めたりであるとか、自主財源により運営できるようにしていくことが重要と捉えております。そうした箱物としての
サステーナブルではなくて、共創の視点の活動という
サステーナブルのほうの意味合いを強めていきたい、そういったソフト面の支援とかも進めていきたいというふうに考えております。
◆石井世悟 委員 最後にお伺いしたいんですけれども、Ｆプレイスとか、今回の村岡公民館とか、そういった新しい建物がまだまだ藤沢市でも建ち始めるのかなというふうに思います。同じように
公共施設として、新たなものを市民の方々に利用してもらうんですけれども、複合的な
公共施設という考え方で建ってきた市内にあるほかの施設と今回の
市民会館の建て替えというものは、本来、大きく異なっていくものなのかなというふうに感じているんですけれども、
市民会館はほかの
公共施設とは違うんだよというようなことがあればお伺いします。
◎岡
企画政策課主幹 市民会館は、ある程度、大きいホールが入るのと、図書館についても大きく集客能力があるものを複合化するという意味では異なるというのと、冒頭、石井委員がおっしゃったとおり、藤沢市の顔となる施設となりますので、そういう意味でもＦプレイス、村岡公民館とは違って、あくまでも藤沢市の象徴となるような施設としてつくっていきたいという意味では異なるかなと考えておりますので、よろしくお願いします。
◆石井世悟 委員 ありがとうございます。
そういう違うではなくて、建てることの考え方の違いというものがあれば教えてください。
◎岡
企画政策課主幹 基本的には
公共施設を建てるということで、大筋は一緒だと思っております。ただ、その中で、まず１つ大きな分かれ道と言ったらいいんですか、事業費において10億円を超えると、規則でＰＦＩの
導入可能性調査をしていかなければいけないという――それもＦプレイスについても、村岡公民館についても同じなので、大きな意味で建物のつくり方というのは、当然、規模にかかわらず、市民や利用団体の意見も十分聞いていかなければいけないという考えに基づいて整備していきますので、大きく捉えれば、あまり変わらない……。あと、希望的なもので、顔になる――すみません。
◎三ツ井 企画政策部参事 建てるということをどう捉えるかなんだと思います。建物を建てるという意味では、手法がどうなのかであったりとか、費用面や経費の算出の仕方として、例えばＰＰＰやＰＦＩの手法を使って、どのように低減していくのか、そういうことができる施設なのかどうかというのを検討するという考え方も基本的には変わらないんだと思います。
一方で、今回、藤沢駅南口のにぎわいとして、エリアをどのように位置づけていくのか、あるいは、南口から人々が歩いていくことを念頭に置いたときに、建てるということの二次的な意味合いというんでしょうか、そういったものでどういったことが生まれるのかというのは基本構想の委員会の中でも議論になっていまして、こういったことが地域ごとに建てる市民センターや公民館とは違って、市で一つしかない施設を集約した場所に建てるということの大きな意味合いとして、建てることの意味のプラスアルファの部分があるのではないかというふうに感じているところです。
◆清水竜太郎 委員 よろしくお願いします。
私の認識は、今、石井委員がおっしゃったところと似ているんですけれども、まず、目的についてなんですが、劇場としての性格がある、それと、集会所または居場所としての性格というのが目的に入り混じっているなという印象なんですけれども、ここはまた大きな公民館みたいなのをつくるのではなくて、劇場としての性格をしっかり位置づけたほうがいいのではないかと考えますが、そこの点はいかがお考えでしょうか。
◎井澤
文化芸術課長 ホールの性格の部分かと考えますが、こちらは今回の基本構想の36ページにも記載をさせていただいておりますが、大ホールについては、市民オペラといった音楽事業に活用できるように、音楽ホールとしての機能は特色としていきたいというふうに考えております。その上で、このホールで行われるのは音楽だけではなく、演劇も行われますし、講演会も行われるといったことも踏まえた中で、多様性を一定担保していきたいと考えております。逆に小ホールについては、本当にいろんなことに使われていますので、どちらかというと多様性に特化していくホール、そのようなことで現在のところは考えさせていただいております。
◆清水竜太郎 委員 ありがとうございます。
今回、これは
複合施設という概念から始めているので、そういうお答えになるかと思うんですけれども、居場所としては、大和市もそうですけれども、ホールというよりも、図書館のほうが居場所としての意味合いが強いのではないかと考えます。そういう意味で、
市民会館を藤沢駅前に建てるという案については、以前、否定されましたけれども、せめて今のように図書館だけでも駅前に――
複合施設ではなくて、分離して、居場所として図書館を駅前につくるという考え方もあるかと思うんですが、その点はいかがお考えでしょうか。
◎市川 総合市民図書館長 図書館を今のところに残すという考え方なんですけれども、これにつきましては、複合化によって、図書館としての機能を青少年会館であったりとか、市民活動推進センター等と一緒にして、様々な市民の方のライフサイクルであったりとか、ライフスタイルに合わせた居場所としての機能も十分得られると考えておりますので、今現在においては、
複合化施設として、元のところに戻るという考えでいるところでございます。
◆清水竜太郎 委員 ありがとうございます。
そのお話はまたしたいと思うんですけれども、再びホールの話なんですけれども、共創の場というふうにお書きになっておりますけれども、文化芸術の拠点をつくるという前に、そもそも藤沢市はどんな文化に力を入れていきたいのか、どんな文化芸術を発展させたいと思っているのか、そこをまずはっきりしないと、単なる器をつくるだけになってしまうと思うんですけれども、その点はいかがお考えでしょうか。
◎井澤
文化芸術課長 藤沢市の文化としてということでございますけれども、平成30年３月に策定させていただきました文化芸術振興計画の中で、目指すべき姿として、ふじさわ文化といった複合的な文化の創造を挙げさせていただいています。まさに複合的文化という形では、市民オペラといったものは、市民の活動と演劇、音楽がミックスされている、複合的なふじさわ文化の代表だというふうに考えております。
今後におきましても、ふじさわ文化、複合文化といったものを念頭に、市民オペラを中心に様々な取組を検討していきたいというふうに考えております。
◆清水竜太郎 委員 ありがとうございます。
ちょっと分かりにくいなというところがあったんですけれども、今のお答えは、市民オペラは力を入れていきたいというお答えだったと思います。そういう意味では、同じように劇場といいますか、オペラハウスをつくった例は、我々の姉妹都市である松本市です。松本市は相当お金をかけてしまって、賛否両論もあるんですけれども、例のセイジ・オザワ松本フェスティバルということで、本当に立派なコンサート用の劇場をつくったということです。
大小の規模は、費用対効果、収益性の面も考えなきゃいけないので、私もどういう劇場が一番適切なのか、今答えはありませんけれども、先ほど少なくとも興行的なものはあまり考えていないとおっしゃっていたので、劇場については、オペラハウスとしての性格をしっかり出して、小さくても、きらりと光る個性的な劇場、オペラハウスにしたほうがいいのではないかと考えますが、いかがお考えでしょうか。
◎井澤
文化芸術課長 ホールをオペラハウスにというようなお話かと思いますが、オペラハウスといった形で使用をとがらせてしまうと、逆にそれ以外の活用といったことが非常に難しくなってくると思います。一例を挙げさせていただきますと、音響の部分、残響音の部分です。演劇は残響音がないほうがいいんですが、オペラに関しては、音楽の性質もあるため、残響音を長く取らないといけないといったところの違いがあります。そういったところを踏まえて考えさせていただきますと、
市民会館として御利用いただく上では多様性というのは担保していく必要があるというふうに考えております。
いずれにいたしましても、基本計画を来年度策定していきますけれども、そういった中において検討させていただきたいと考えております。
◆清水竜太郎 委員 ありがとうございます。
私自身は個性をしっかり打ち出したホールにすべきだと考えていますけれども、もう一つ、ホールとしての可能性で考えられるのは、全く違う視点ではあるんですけれども、国際会議場としての多目的ホールの活用の仕方もあるのではないかと考えます。国際会議場を誘致する国際会議観光都市というのがあるんですけれども、それこそ姉妹都市の松本市も指定されておるんですけれども、藤沢市はこれを目指すのも一つの手なのかなと私なんかは考えているんですが、もし劇場としての使い方に特化するお考えがないんでしたら、せめて国際会議場としての考え方も取り入れたらいかがかなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。
◎井澤
文化芸術課長 国際会議場というような使い方というのは、今のところ、こちらのほうでは想定していなかったところだったので、参考とさせていただきたいというふうに考えておりますが、多様性といった部分でその部分は一定担保できるのではないかと考えております。
◆清水竜太郎 委員 私どもは再三指摘しておりますけれども、藤沢市の
まちづくり、発展に対して、図書館と
市民会館は本当に大きな武器になると思うんです。そういう意味では、駅前ももうちょっと活用すべきだと再三言っておりますけれども、
複合施設になるにせよ、
市民会館をまさに武器として、南口全体の
まちづくりに対する起爆剤として考えなきゃいけないと思うんですけれども、その点はいかがお考えでしょうか。
◎岡
企画政策課主幹 まさにその視点は重要だと思っています。先ほど答弁にあったように、にぎわいの創出という意味では、今、清水委員おっしゃられたとおり、駅から今回の
市民会館等の施設に向かう間の道すがらにつきましても、商業店舗であったり、レストランであったり、そういったところが活性化できる起爆剤になるかなと思っていますので、そのためにも魅力ある施設をつくっていかなければいけないと思っていますので、よろしくお願いいたします。
◆清水竜太郎 委員 ありがとうございます。
最後になりますけれども、今の質問に絡めてのことですが、民間の活用というのを挙げられています。駅前だったら、例えばホテルとの連携というのも考えられるかと思うんですが、今の場所だと、考えられる、手を挙げてくれる民間というのは非常に少ないのではないかなと危惧するわけです。そういう意味で、やはりもうちょっと駅前というのも考えたほうがいいのではないかと考えますが、その点はいかがお考えでしょうか。
◎岡
企画政策課主幹 そちらにつきましては、前回と同じ答弁になってしまうんですが、今回、
市民会館を建て替える場所は、生活文化拠点として長く位置づけられた場所でございますし、そちらで再整備をしていこうというのが主な考え方になっておりますので、よろしくお願いいたします。
◆味村耕太郎 委員 ではまず、複合化についてです。複合化の対象施設の施設管理者ですとか、利用団体、あるいは、利用者の納得ですとか、合意が十分この段階で得られているのかどうかということをお聞きしたいのと、少なくとも複合化を進めていく場合には、それぞれの利用者の合意を十分得て、サービス低下につながらないようにするべきだというふうに考えますが、見解をお聞かせください。
◎小泉 企画政策課課長補佐 複合化につきましては、これまでの
基本構想策定検討委員会にお示しいたしまして、一定の理解を得られたと考えております。今後につきましては、
パブリックコメント等におきまして幅広く意見をお聞きするとともに、利用団体、管理団体にも一定の丁寧な説明をしていきたいというふうに考えてございます。
◆味村耕太郎 委員 次に、複合化のそもそもの目的といったところです。基本構想の素案にも「複合化する施設（機能）の検討の経過は」とありまして、財政負担の縮減等に着目し、本市としての方向性を意思決定しているというふうに記載されています。ただ一方で、10月８日の
基本構想策定検討委員会の資料で、様々な公共機能を複合化するということで、費用面で特に
市民会館ホール整備に十分な予算を割くことができなくなるのではないかというような懸念、検討委員会や
ワークショップで出た声に対して応える形で、複合化をすることで、より多くの建設費が必要になるということは想定しており、複合化に伴って、建設費の増加が見込まれることは市議会にも説明をしているというふうに説明されています。そこで、この辺の整合性というものをどのように図って、複合化の目的ですとか効果について、今後市民に説明をしていくのかお聞かせください。
◎岡
企画政策課主幹 まず、複合化の目的と効果のほうから説明させていただきます。複合化の目的の主なものですが――様々なサービスを１か所で受けることができるというのと、機能によって利用の種類が異なる方々が一緒の場所に来るということで、新たな交流が生まれるきっかけになるというのが目的、効果の一つであります。また、別々に建物を建てるよりも、建物を一つに集約したほうが建設費や施設の維持管理費が削減できる効果があると考えております。
あと、先ほど御質問にありました
基本構想策定検討委員会とかで様々な御意見をいただいた中で、今、委員おっしゃられたとおり、複合化することで事業費が増えることによって、
市民会館ホールの機能が損なわれることがあるのではないかというような御意見をいただきました。それに対しては、様々な機能が増えることによって、当然、想定事業費が増えます、それによって
市民会館の機能を痛めることなく整備していきたいということ。あと、先ほど御質問にありました議会での答弁のお話ですが、今まで複合化によって事業費が増えることが想定できるという答弁をさせていただいたのは、
市民会館、
市民ギャラリー、常設展示、
南市民図書館の４つの機能を当初は複合化のメインというか、肝としていたんですが、そのときの事業費からは、当然、そのほかの機能がプラスアルファされれば、増えることが想定されますという形で議会において説明していたという内容になりますので、よろしくお願いいたします。
◆味村耕太郎 委員 では続いて、事業費の問題です。先ほども御答弁がありまして、
市民会館整備については171億円ということと併せて、
浸水対策施設が約90億円と６月の委員会で報告があったということで、総額260億円強の大きな再整備事業ということにもなっていくわけで、市民的な理解を得ていくためには、事業費の縮減にも一体で取り組んでいく必要があると考えますが、その辺の方向性についてお聞かせをください。
◎岡
企画政策課主幹 今、想定延べ床面積は２万1,000平米相当ということで、その面積については、例えば青少年会館であったり、市民活動推進センターであったり、今現状の規模のもの、プラス、要望面積をそれぞれ積み上げたものになっております。そのあたりで機能が共有できる場所、例えば今はそれぞれが会議室を求めていたりするんですが、利用時間とかそういうのを整理して、共用できるところを増やしていったりだとか、スタジオだとかそういったものも、場合によっては
市民会館リハーサル室と兼用できたりだとか、そういった部分で、もう少しずつ想定面積の縮減を図っていくというのが事業費の圧縮につながっていくのかなと考えています。そのほか、特定財源だとかそういったところでも縮減を図っていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆味村耕太郎 委員 では続いて、
浸水対策施設についてです。このことについては、市民の間でもまだまだ受け止められていないというような状況であると思っているところです。ただ、ある利用団体の方からは、これが必要だというのであれば、その必要性について十分説明をしてほしいといったような声も聞いているところです。ですので、今後も丁寧な説明が必要だと思いますが、この点はどのように考えているんでしょうか。
◎小川 下水道総務課課長補佐
浸水対策施設の必要性につきましては、これまで市議会、
基本構想策定検討委員会、
市民ワークショップなどで状況をお伝えしてきているところであります。
今後につきましては、現在、策定を進めております藤沢市雨水管理総合計画を要約したものを、浸水対策の必要性などについて、市民の方々に分かりやすくしたものを作成して公表していくことで、広くお伝えしてまいりたいと考えております。
◆味村耕太郎 委員 続いて、ＰＰＰ／ＰＦＩの手法についてです。素案には「財政支出の縮減等につながることが期待されます」というふうにありますが、やはり十分な検証が必要だというふうに思いますし、私どもは、施設などの管理運営を民間資金や経営能力を活用して推進していくこの手法については、公共の在り方が問われるというふうに指摘もしてきたところであります。こうした点からも、導入ありきで進めるということは見直していくべきだなというふうに考えますが、改めて見解をお聞かせください。
◎小泉 企画政策課課長補佐 ＰＰＰ／ＰＦＩありきでというお話ですけれども、
公共施設の再整備の財政的な視点につきましては、財政支出の削減と平準化、また、特定財源の確保、施設の運営方法などを多角的に検討しながら、将来負担の軽減を図って、行政サービスを持続的に提供する必要がある、そのような再整備に取り組んでいくことが必要であると考えてございます。そのためには、再整備事業につきましては、本市で作成しておりますＰＰＰ／
ＰＦＩ手法導入優先的検討規程に基づきまして、来年度予定しております
基本計画策定の中で、まずは民間の活力の導入について検討を行いまして、整備方針を決定していきたいと考えております。
◆味村耕太郎 委員 最後に、ホールの機能についてです。様々指摘もありましたが、素案にあるような「市民が利用しやすい、市民のためのホール」というものは十分基本にはしつつも、同時に、舞台機能を高度化させていくといったことを含めて、プロの表現者の方々の活動にも十分応えられるような中身にしていくべきだなというふうに考えますが、その方向性について改めてお聞かせをください。
◎齊藤 文化芸術課課長補佐 ホールにつきましては、先ほどからも答弁いたしているとおりなんですけれども、やはり市民利用を中心に検討は進めておりますが、多様な
文化芸術活動を行えることや、質の高い文化芸術に触れることのできる施設が必要であるというふうに考えております。ですので、事業者等による優れた公演を市民が御覧になれるよう、機能等の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
○堺英明 委員長 休憩いたします。
──────────────────────────────
午前10時26分 休憩
午前10時40分 再開
──────────────────────────────
○堺英明 委員長 再開いたします。
引き続き質疑を行います。質疑はありませんか。
◆塚本昌紀 委員 それでは、質問させていただきます。
これまでもこういう
公共施設の再整備という部分において、ＰＰＰ／ＰＦＩの導入ということの重要性は数々議論してきたかなと思うんですけれども、改めてＰＰＰ／ＰＦＩ、いわゆる民間活力を
公共施設の整備に導入していくメリットについてお聞かせください。
◎小泉 企画政策課課長補佐 ＰＰＰ／ＰＦＩの導入メリットでございますが、民間のノウハウの活用によりまして、収益性のある施設の運営、管理の効率化ですとか、財政負担の平準化や軽減なども期待できますことから、ＰＦＩ事業については有効な手段であると考えております。
◆塚本昌紀 委員 そうすると、ＰＰＰ／ＰＦＩを導入する、しないということの判断というのは、基本構想前にあるべきなのではないかというふうに思うんですけれども、そこら辺はいかがでしょうか。
◎小泉 企画政策課課長補佐 もちろんＰＰＰ／ＰＦＩ、官民連携事業ということで、基本構想前にやるのが望ましいという考え方もございますけれども、どのように民間活力を生かしていくかというところにつきましては、基本計画を策定した段階、つまり、どのような施設運営をしていくかというところが具体化した段階、あるいは、今回、基本構想の中で
ゾーニングを示しておりますけれども、具体的にどういう施設を複合化していくのか、どういう配置にしていくのかというところがある程度条件設定された段階で、ＰＰＰ／ＰＦＩをどのように導入していくかということが検討できる段階になりますので、次年度以降の検討というふうに考えてございます。
◆塚本昌紀 委員 それが逆だと言っているんです。もともとＰＰＰ／ＰＦＩの効果は何かと聞いたら、民間活力を導入して財政負担を軽減する、主にメリットとして財政的効果があるから、導入の意義があるというふうに答えたんです。そして、その導入効果を計画に反映させるためには、こちらであった、こんなふうな計画だと固めて、手かせ足かせかけて、はい、どうぞといって、効果を限定しているじゃないですか。そこが逆だと言っているんです。民間の活力を導入したり、財政的効果を表すのであれば、白紙の状態で導入者にどんなような絵を描いてくれますかというふうに求めないと、最大の効果なんて出ないでしょう。だから、言っていることとやっていることが全然整合が取れていないんです。聞けば、きれいな答えをするけれども、言っていることとやっていることが全然違うじゃないですか。そう思いませんか。
◎岡
企画政策課主幹 そういった視点もあるということはこちらも把握しているんですが、以前、コロナ前の２年ぐらい前になるんですが、民間企業のサウンディング調査を行いました。いろんな企業さんにサウンディングで聞き取りをした中で、諸条件がある程度固まっていないとなかなか提案もしづらいという御意見もいただきまして、今回、基本構想策定でコンサルと相談しながら進めていった中では、基本計画である程度条件設定がされていないと導入可能性の検討ができないというアドバイスをいただいた中で、こういう形で進めさせていただいていますので、よろしくお願いします。
◆塚本昌紀 委員 それはサウンディング調査をした相手が間違っているんです。
今、下水道の設備の90億円は置いておいて、全体の170億円を一応概々算で大体想定する状況の中で、それに対してどれだけ財政負担を軽減するかという観点からアプローチしないといけないんです。それでＰＰＰやＰＦＩで民間の導入事業者を宣伝して募って、収益性のある建物で、なおかつ、市が求める文化的な、また、市民の憩いだとか、基本構想に書かれた内容を担保する施設をどう描いてくださるんでしょうかというところで調査していかないと……。
民間はお金もうけをすることが目的ですから、お金がもうからない事業はやりません。それを今の言い訳のような答弁で、いわゆるサウンディング調査をしたときに、ある程度構想を示してくれなきゃ出せませんと。それはそれで一理あるかもしれないけれども、この基本構想は、例えばホールの規模は、いわゆる興行的なものは望まなくて、市民の文化芸術を支えるホールにするということは、1,000人規模以上のものはつくらないということを暗に言っているわけです。そういうふうに限定してしまうと、収益の可能性の道をそこで閉ざしているんです。
だから、本当にＰＦＩやＰＰＰ、民間活力を導入して、うまいことやれば、今170億円かかるという財政負担がゼロでできる可能性だってあるんです。そういう観点で調査したんですか、アプローチしたんですかというところが問われているんです。こんなものは何年も前から同じことをエンドレステープのように繰り返して言っているんだけれども、何にも改善されていないです。結局、これまでのやり方ありきで、基本構想を組んでという状況です。そんなような状況で、取ってつけたように、今後、ＰＦＩとかＰＰＰの導入を基本計画の中で導入していくなんていうのは、あまり効果が見られない状況の中で、言ってみれば指定管理者に毛の生えたようなものだというふうに捉えられてしまいますよと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎岡
企画政策課主幹 そういった御指摘はごもっともだと思ってはいるんですが、塚本委員に言わせると、遅いという話になるのかもしれないですが、来年度以降、条件が整理された中で、民間収益施設も入れられるか、どういった可能性があるかというのは、単純にイベント会社だとか、様々な業種の方からいろいろ御意見を聞いていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
◆塚本昌紀 委員 意見になるからあれだけれども、柔軟性を持っておいてもらいたい。
話は次に行きますけれども、下水の問題が出てきました。これは６月のときにいきなりぽんと出てきたわけです。そのときは、こちらもええっみたいな感じで、そんな状況だったのかというような感じだったんです。あれから半年ぐらい経過する中で、さきの決算
特別委員会で、うちの松下も指摘しましたけれども、あそこに市民が集う大きな施設を計画する状況の中で、言ってみれば途中から下水の浸水対策というものが後追いで出てきたわけです。これは市民にとって重要な施設であるけれども、安全対策もきちっとやらなきゃならない、市民の安全・安心をつかさどる藤沢市として、いわゆる下水のリスクというものが出てきたときに、これは別々の問題ではないよねと。
市民会館を建て替えていく問題と下水の問題というのは別々の問題ではない。市民の安全・安心をつかさどる箱物行政を推進していく市の責任として、これは一体というか、今まで考えていなかったけれども、いきなり突然、大きなリスク、重要課題として舞い降りてきた状況の中で進めていかなきゃならないというふうに思うんです。
あの６月から半年が経過する今日の中で、一体となった計画づくりがされてきたんだろうというふうに私は認識をしておったんですけれども、示された素案を見ても、どうも別々だなという気がするんです。でも、これは別々であってはいけないでしょう。縦割り行政だから別々なわけであって、市民に負託されている執行当局者として、これは一体的に考えていかなきゃならない話なんです。そういう状況が散見される中で、例えば策定検討委員会の中に下水道部門も入っていないし、多分、お客さんのように説明しに行ったんでしょう。やはり選挙で選ばれた執行機関の長の責任として、
市民会館をしっかり安全・安心な施設として整備していくというところを示していただかないとと思うんですけれども、いかがでしょうか。長さんはここには来られていないので、準ずる方で御答弁をお願いします。
◎鈴木 下水道部長 下水道部門の責任者として御答弁申し上げますが、もともとが都市基盤をつかさどる施設として、確かに集客性等々との兼ね合いが難しいところも若干ありますが、一体性という点では、今の構想の
ゾーニング等では分けているという事実はあります。ただ、委員おっしゃったとおり、市民の安全・安心をつかさどるという、突発的な地球温暖化の問題に対しても至急に取り組まなければいけないという方針もございますし、先日の地球温暖化に対する対策の宣言なんかもございます。そういった意味では、今この場面を逃していくことになってくると、非常に事業が遅れるというところもありまして、確かに突発的というところはありますが、今回の
市民会館の改築に合わせて、この場を活用することで、様々な課題を解決したいということで複合化に乗り出したところであります。
ただ、今後、
ゾーニングとしては分けておりますが、例えば公園との連携だとか、回遊性だとか、様々な点では連携できる部分もございますので、そういう点では、可能な限り連携を図って、別々ではないような機能を発揮できるようにしてまいりたいというふうに思っております。
◎和田 副市長 御指摘をいただきました安全・安心の観点でございます。確かに６月の当
特別委員会におきまして、下水道のお話を最初にさせていただいたというところで、この間、
市民会館の建て替えを含めた施設の再整備に向けて検討していく中では、非常に大きいリスクの案件が同時に出てきたというところがございます。そういった部分を同時に解決できる方法はないかということで検討してきておりますけれども、下水の部分については、河川管理者である神奈川県との協議というものも当然出てきますので、そういった意味で工期的な部分で若干ずれが生じてしまうということもございます。そういったところを踏まえて、今、下水道部長のほうでもお答えさせていただきましたが、安全・安心を確保していくというところは大前提に取り組んでいかなければならないというふうに思っておりますし、現時点においては、それが両立できる計画になる方向で検討を進めていく必要があるというふうに考えておりますので、若干時期がずれて、下水のほうが後段に完了する予定ではございますが、それらを計画の段階では一体で、工事の施工方法等も踏まえまして、検討を深化させていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆塚本昌紀 委員 今、副市長から御答弁をいただいたけれども、やはり市民から負託を受けて、執行機関の長として選ばれたわけです。市民の安全・安心をつかさどらなければならない責務を負っているわけです。そういう状況の中で、普通に考えると、
市民会館の建て替え、供用開始よりも、最も大きいリスクをしょってる下水道施設の整備が２年も遅れるというのは、そうはいっても仕方ないんですという話になりますか。下水道は少しでも努力してやって期間を要するのであれば、
市民会館を慌てて供用開始する必要性があるんですかということです。そこは当然、責任を負っている執行機関の長としての英断、決断です。
要するに、
公共施設部門はもともとそういう
スケジュールの中でやってきて、なおかつ、コロナで１年延びている、早くやりたい。それは分かります。でも、最も浸水リスクのある地域が発覚して――ましてやこれはすごい施設ですよね。地下30メーターまで掘って、貯留施設を造って、これは簡単な仕事ではないです。金も90億円もかかるし。それとそれは別々という認識がこっちに伝わってくるんです。そこは市の問題なんだから、別々の問題ではないんだという形で取り組んでいかないと、市民の目からして何なんですかという感じになると私は思います。
工期のところに関しては、はっきり言って、私も延ばしてほしくないです。それはそれでとても残念な話です。でも、市民の安全・安心をどう担保するのかという責任を負っている立場から考えたときに、今の状況とは少し変わるのではないかなというふうに思うんです。それは選ばれた人の責任の範疇における判断ですから、ここで皆さんがどうのこうの答えられることを私は質問しているわけではないんだけれども、一言でいいから、何か受け止めておいていただければ、御答弁いただきたいと思います。
◎和田 副市長 答弁の内容としては、先ほど答弁させていただいた内容と基本的には同じということになります。ただ、人命に関わる案件でございますので、その辺を非常に我々としても重く受け止めさせていただきまして、委員の提案のとおり、一体的なことで課題解決、解消に向けた取組ができるように、今後取組を強化させていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆塚本昌紀 委員 施工期間中の浸水対策も考えなきゃならないですから、はっきり言って、従来の公共建築の施工方法とは異なります。それがなくたって、仮設だとかでいろいろお金がかかってくる状況の中で、それに加えて、浸水対策を想定した施工手順となってくると、これはこれでまた面倒くさい話になってくるので、そこら辺は――意見を言ったら駄目だから、質問にしますけれども、どのように考えていますか。施工管理する立場の方が言ってください。下水の話ではないよ。
市民会館の建て替えの工事に関して、浸水対策を踏まえて工事を進めなければなりませんよ、それをちゃんと管理するんですかと聞いているんです。
◎岡
企画政策課主幹 確かにごもっともなお話ですので、施工計画、仮設計画――工事期間中においても、あらゆる危険というんですか、そういったリスクを想定しながらの仮設計画を立てて、整備工事を進めていきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
◆塚本昌紀 委員 そんなことは面倒くさいから、遅らせたほうがいいのではないかということも言えるわけです。
先ほど石井委員のほうからもＳＤＧｓの話がありましたけれども、この建物は現
スケジュールからいくと、供用開始が2029年。ＳＤＧｓの目標のゴールは2030年です。ということは、この建物が供用開始するときには、ＳＤＧｓの目標は達成されていないといけないんです。だから、ＳＤＧｓの目標をクリアした建物でないといけないんじゃないですか。なのに、基本構想そのものが何か人ごとのような計画に見えるんです。
例えばＳＤＧｓの５番目の目標に「ジェンダー平等を実現しよう」と書いてあるんです。例えばジェンダー平等を実現した
市民会館や
公共施設と考えたときに、すぐぱっと出てくるのは、トイレの問題です。具体的には、そのときには３つないといけない話なのではないですか。この目標を実現するとなると、男と女のトイレだけでは駄目でしょう。
あとは、何といっても環境問題です。2030年の環境問題は、目標、ゴールですから、その上で、その先、20年後の2050年にはカーボンニュートラルというふうに国の方針が定まっているんです。そうすると、カーボンニュートラルもこの前ちょっと議論しましたけれども、化石燃料を使った二酸化炭素の排出はできないのが2050年以降ということです。この基本構想の中にそういう計画は載っていますか。要するに、建ってから20年後には化石燃料を燃料としては使えない建物なんです。それは基本構想にのっていますか。そこの考えを示してください。
◎岡
企画政策課主幹 確かに具体にカーボンニュートラルの考え方だとか、ＳＤＧｓの考え方というのは反映していないんですが、今後、実際に具体に計画を進めていく中では、そういった視点というのは大変重要だと思っておりますので、考えながら、基本計画等で反映していければと考えていますので、よろしくお願いします。
◆塚本昌紀 委員 いやいや、そうではないでしょう。素案なんだから、今から基本構想で修正すればいいじゃないですか。基本計画で何とかしますと言ったからといって、基本構想に考えが載っていなければできないでしょう。それはちょっとこの場限りのお話のような気になります。いかがでしょうか。
◎宮原
企画政策部長 御指摘ありがとうございます。ＳＤＧｓは、市内の全てのステークホルダーが参加し、推進していくものということですので、それぞれ身近なものから世界的なものまで、広範なゴールが定められていると思っています。
2017年、地方創生の基本方針によって、自治体におけるＳＤＧｓとはというものが示されて、新たな概念や施策だけでなく、現状取り組んでいるものの拡大版、促進を促すもの、そして、過去よりも一層力を入れて地方創生に取り組む必要性が強調されているということでございますので、基本構想の中で、確かにＳＤＧｓという単語は一つも出てきていないということは、こちらの落ち度だとも思っておりますので、委員御指摘の部分はしっかりと受け止めさせていただいて、ＳＤＧｓで自治体として取り組むべきものについては、基本計画にしっかりと反映させていただきたいと思っていますし、基本計画に反映させるためには、基本構想の中でも考え方を改めてうたいたいと考えております。よろしくお願いいたします。
◆塚本昌紀 委員 ＳＤＧｓに関しては、言葉としては出ていないけれども、基本構想にも考え方としては入っているよということは理解します。ただ、カーボンニュートラル――この建物が建った20年後には化石燃料を燃料として使えないということを想定した建物になっていますか、ここは基本構想にうたっていますかということは、すぐにでも修正すべき点だと思います。そうしないと、建物が建っちゃった、10年たっちゃった、10年後には化石燃料を使えませんね――その段階で後手後手になるよということを指摘しているんです。だから、それは構想の段階で反映させていくべきではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
◎岡
企画政策課主幹 今度、２月に案のほうを報告させていただく予定なんですが、その間に検討させていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆塚本昌紀 委員 あと、基本構想から基本計画に移行するんだけれども、基本計画というのはどういう形で進めていくんですか、そこら辺の具体的なところをお聞かせください。
◎岡
企画政策課主幹 基本計画のほうにつきましては、今回お示しさせていただきました
ゾーニングで全体的な配置計画等を整理させていただくとともに、具体な建物について精査していきまして、機能の精査と規模の精査をしていければと思っております。あと、それに併せて、ＰＰＰ／ＰＦＩの検討についてもさせていただいて、運営まで含めた方向性というのを示していければと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆塚本昌紀 委員 策定メンバーというのはどうなっていくんですか。また新たにがらがらぽんになるんですか。基本構想を組んだ人がそのままスライドしていくんですか。そこら辺はどうなんでしょうか。
◎岡
企画政策課主幹 メンバーにつきましては、今回の委員さんにつきましては、ホールに関する専門家の方が多くいたというのもございますので、
基本計画策定検討委員会につきましては、どちらかというと、全体的な面を捉えたことができる専門委員の方を交えるとともに、同じく市民委員も交えたメンバーで
基本計画策定検討委員会を運営していきたいと考えていますので、よろしくお願いします。
◆塚本昌紀 委員 これまでの質疑でも感じたところなんですけれども、財政的な観点が２番目、３番目になっているというのは正直否めなく感じました。やっぱり私はとてもそこに違和感を感じるんです。私は民間で20年以上の経験がある中で議員をさせていただいていますけれども、まず、民間の感覚からいくとあり得ないです。お金の話が決まっていないのに、計画なんてとんでもないということです。お金を抜きにして考えた計画というのは夢物語になって、結果、蓋を開けてみれば、莫大な財政投資が必要になって、それに対する財源の手当ても見えていないまま、計画が独り歩きしていくという状況になって、こんな怖い開発プロジェクトは民間ではやりません。全くやりません。まずはお金が幾らあるのか、それに対する財源的なものはきちっと担保できているのか。
一般財源でどれだけ投資できて、残りは起債なり――先ほどクラウドファンディングなんておっしゃっていましたけれども、クラウドファンディングで幾らお金を手当てできるんですか。むしろそんなものが財政的な計画になるんですか。そう思っちゃいます。要するに、そこら辺のシミュレーションがきちっとできていて初めて具体的な計画になっていくし、計画そのものも構想そのものも説得力のあるものになるわけです。はっきり言いますけれども、財政的裏づけのない、幾ら立派な構想を示されても、全く説得力がないです。できるかどうか分からないじゃないですか。お金がなかったらできませんし。そうでしょう。
今の段階で出ていないのは残念で仕方ないけれども、どのタイミングで財政的な視点を主にした計画づくりになっていくのか、その点をお聞かせください。
◎岡
企画政策課主幹 基本計画の中で、規模と
ゾーニングが決まってきた段階で――その時点でも概々算にはなってしまうかと思うんですが、全体事業費というのはお示しできるかと考えておりますので、よろしくお願いします。
◆塚本昌紀 委員 お示しできるではなくて、財政的視点をまず第一番に考えて、計画を進めていかなきゃいけませんよと言っているんです。その上で、例えば民間活力を導入して、20億円、30億円を圧縮できるなとか、そういう議論でしょうということです。だから、
公共施設を整備していくプロセスの中で、計画を進めていく順番が違うんです。もうそんな時代ではないですよ。20年前、30年前の公共と今は違うんです。財政がなくて、逼迫していて、きつきつの中でやっていく中で、最少の投資で最大の効果を出していかなきゃならないんです。藤沢市はその責務を負っているんです。そこをもっと厳しくやってもらいたいです。どうでしょうか。
◎和田 副市長 一番最初の御質問にもありましたＰＦＩのメリットを生かすための順番が逆なのではないかという御指摘でございます。
実は先日もとある先生を招いて、講演会をしていただきました。
公共施設に対する再整備の考え方ということで、先ほどもありましたとおり、稼げる自治体のお話、それが話に出ていますＳＤＧｓにつながっていくということも強く先生にもおっしゃっていただきました。
従来型の
公共施設のマネジメントの今までの動きとしては、ある程度の機能を出してから可能性調査を実施していくという考え方で、これまでも展開してきたわけでございますけれども、新しい発想、考え方を転換する時期に来つつあるのかなというふうにも考えております。発想の転換をして、どういう方法が具体的に取れるかというと、御指摘もありましたように、基本的に何もない状態で民間さんのアイデアを提案していただいて、その提案の中から、よりいいものを選別していくという方法になるのが主流なのではないかというのも、講演会の中で御指摘がございました。我々もそういう考え方に立つ必要があるんだろうと捉えております。
金額の部分については、早い段階で出す必要は当然ありますし、それによっては、実行するか否かという判断にもなってくる部分が当然あるというふうに思いますので、非常に重要な視点であるというふうに捉えております。そういった意味で、今のお話を参考にさせていただいて、少し議論を進めて、今からどういうふうなチェンジの仕方が可能か、そのあたりを検討させていただいて、時間はあまり残されていませんけれども、できる範囲の中で、新たな発想にのっとった考え方で進められる方法はあるのかどうか、この辺を検討してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆塚本昌紀 委員 下水の件に関して、もう少し個別的なことを聞かせてください。
今回、基本構想の中にポンプ場の平面、断面が一応載っております。６月のこの委員会のときにも若干示されたけれども、それよりかは少しよく分かる絵になっているなと思います。ただ、これは30メーターも掘らなきゃいかんのかと。30メーターも掘るのは、下水の流入口のレベルが低いというのが最大の原因ですよね。
100年、200年というか、1000年、2000年とか、１万年ぐらい前の地盤を考えると、恐らく川は蛇行しているし、ここは川の中だったかもしれません。そうなると、地下水は非常に高い、地盤は緩い、軟弱だということは簡単に想定できます。そういう状況の中で、30メーターを掘るということです。これはとても大変な――藤沢市がこれまでいろんな公共工事をやってきたけれども、それだけ地下水が高い状況の中で、きちっと取水をしながら、30メーターを掘る工事というのは経験がなかったと思います。これは本当に難しいです。ここら辺の安全を含めた施工・設計計画は具体的にどうやって進めていかれるんですか、聞かせてください。
◎小川 下水道総務課課長補佐 まず、30メートルというところなんですけれども、６月の
特別委員会でお話ししたとおり、流入の高さによって決まっているところです。これは実施の設計を進めていく段階で、もっと変わるかもしれないんですけれども、今のところ、標準的な施設配置でいくと30メートルということになります。
30メートルをもっと浅くできないかということですけれども、池があるんですけれども、まず、管があって、そこからポンプを設置する。昔のポンプですと、ある程度の水位がないとポンプで吐き出せないんですけれども、最近は技術が発達してきましたので、低水位で排水できるようなポンプも出てきました。そういったところも新しい技術を取り入れて、できるだけ浅くできるような――確かに委員おっしゃるとおり、深ければ深いほど費用もかかる、安全性も落ちるということで、そこは１メートルでも浅くやっていきたいというところは検討していきたいと思います。
あと、これまでの実績で申し上げますと、鵠沼高校さんの近くで鵠沼東部１号貯留管をやりましたけれども、あちらのほうは深さが大体20メートルとなっています。おっしゃるとおり、あの辺の地域はすごく地下水が高くて、その辺の施工性、安全性に十分配慮して施工計画を立てて進めたという実績がございます。今回、30メートルになるか分かりませんけれども、そこについては十分気をつけてまいりたいと思っております。
◆塚本昌紀 委員 今おっしゃったのは貯留管の工事でしょう。結局、シールドでしょう。立て坑のところは多分深く掘ったと思うけれども、永久構造物を構築するのに30メーター掘っていくという経験は今の藤沢市にはないんです。言っておきますけれども、リスクの面においても、シールドとオープン開削は全然違いますよ。シールドのほうはモグラで行くわけですから――ただ、地下水か土砂が漏えいして、どこかで道路が陥没しましたよね。あれだって水が原因ですからね。水が砂を引っ張ってきて、地盤が緩んで、表層に空洞ができて陥没すると。最近、リニアの件だとか、直近では吉祥寺かどこだったか、民間の建物の横の道が陥没して、ごみ収集車が埋まってしまったという。時々、陥没事故も発生していますけれども、めちゃくちゃリスクを負っていますから、そこはきちっとできるものを――例えばオープン開削にしなくたって、大清水の立て坑なんかは、ニューマチックケーソンといって、いわゆる潜函工法です。あれは構造物を掘り下げていくので、お金は高いけれども、山留めをやってオープン開削するよりかはリスクは低いかなと。そういうところで、いろんな検討はしていかなければならないと思います。
そういう部分において、具体的にどういうふうに設計を組み立てていくのか。人任せで、ぽいと外注に出すのか、市としてきちっとそこら辺は中身を見ながら、今後、ここの施工計画をつくっていくのか、その点の手法を聞かせてください。
◎小川 下水道総務課課長補佐 これから実施設計を進めていくわけなんですが、もちろんそちらについては、専門的なコンサルタントの協力を得て、進めていくものです。ただ、委員おっしゃるように、藤沢の土質は我々藤沢市の職員が一番理解しておりまして、過去の貯留管などの工事でいろんな経験を――予測し得なかった時代とかは、そういった困難にぶち当たったことがあります。そういった経験を生かせるのは我々市職員だと思っていますので、専門業者に任せ切りにするわけではなく、そこは一体となってやっていきたいと思っています。
◆塚本昌紀 委員 恐らくこれは無理だから、このような計画になったんだろうとは思うんだけれども、ここに流入してくる下水の進入口のレベルです。ここは恐らく東部下水道管轄区域だと思うので――ここは東部下水道処理区、南部下水道処理区――ということは、これは雨水と汚水の合流管ですか。――それで、流入レベルをもう少し手前のエリアでポンプアップなりできないんですか。そういう検討はなされましたか。要するに、流入のレベルが上がれば、ここまで深く掘る必要はないんです。例えばどこか１か所でポンプで上げるなり、もしくは――自然勾配で流入させていくのが基本原則でしょうから、当然、ポンプ場なり、最終排水地域になればなるほど、一番レベルが深くなるんでしょうけれども、だから、途中でポンプアップするわけじゃないですか。途中でもっと簡単な設備でポンプアップして、いわゆるバイパスではないけれども、流入レベルを上げるということは検討できたのではないかなというふうに思うんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
◎小川 下水道総務課課長補佐 今、自然流下での流入の深さがコントロールポイントとなっています。委員おっしゃるとおり、どこか途中で上げればというところになろうかと思います。途中で上げれば、最終的な深さとしては浅くなるんですけれども、やっぱりポンプアップするということは、将来的に維持管理する施設が１つ増えてしまう、お守りする施設が増えてしまう。それでもそっちのほうがいいのであれば、そこはもちろん検討しないといけないと思っていますので、そういったところを総合的に勘案して検討してまいりたいと思います。
◆西智 委員 今まで様々複合化のメリットであったり、文化芸術についての共創拠点というふうなことがありましたが、そういうふうにうたっているのに、アートスペースがここに入ってこないというところがなかなか解せないところで、端的に幾つか聞かせていただきたいんですが、まず、例えばこっちに複合化することに対して、アートスペースを利用したアーティストへの聞き取りですとか、アンケートなどは行ったのかお聞かせいただけますか。
◎齊藤 文化芸術課課長補佐 アートスペースを御利用いただいたアーティストの方への複合化に関してのインタビュー、アンケートといったものは今のところ実施しておりません。
◆西智 委員 では、アートスペースを見に来た方への聞き取りやアンケートというのは行ったのかお聞かせください。
◎齊藤 文化芸術課課長補佐 来場者の方への複合化についてのアンケートといった内容は実施しておりません。
◆西智 委員 アートスペースの賃料を教えてください。
◎齊藤 文化芸術課課長補佐 ココテラス湘南の６階を借りているところですけれども、賃貸借料は純粋に2,667万円になります。それと、共益費負担金ですとか、光熱水費の負担金がございまして、こちらは約700万円というふうになっております。
◆西智 委員 では、もし仮にここの
市民会館にアートスペースを持ってきた場合、建設費というのはどの程度と試算されているのかお聞かせください。
◎岡
企画政策課主幹 今現在、概算で出すとしたら、先ほどお話しした平米80万円になるんですが、アートスペースの面積は427平米ということですので、そちらに80万円を掛けさせていただくと、３億4,160万円というのが概々算で想定されるものでありますので、よろしくお願いします。
◆西智 委員 数字なので、いきなり聞くなということかもしれないんですけれども、事前にこういうことを聞くとお伝えしていましたからね。
そうすると、賃料とだけ比べると約10年。修繕費とかもあるので、単純にはいかないでしょうが、アートスペースというのは10年以内に終わる施設なのか、どのように考えているのかお聞かせください。
◎井澤
文化芸術課長 アートスペースにつきましては、辻堂地区から美術を発信する拠点として、若手芸術作家によって創作活動が行われている施設です。
10年以内に動かすかどうかといった御質問ですけれども、設置目的から考えれば、当然、継続的に運用していく施設だというふうに考えております。
◆西智 委員 次に、現在、ココテラスにあるメリット、デメリットをどのように捉えているかお聞かせください。
◎井澤
文化芸術課長 まず、メリットにつきましては、テラスモール湘南がある辻堂という、非常に人通りが盛んな地域にあるということで、一定の来客者数が見込めるといったところになるのかなと考えておりますが、他方、デメリットといたしまして、施設のある場所は建物１個としてあるわけではなくて、ビルのテナントの１か所、しかも、高層階にあるといったところで、なかなか思うような周知ができないと。あと、特別景観形成地区であるということで、看板等が出せないといったこともありまして、施設周知の面でのデメリットがあるかというふうに考えております。
◆西智 委員 では、仮に複合化した場合のメリットとデメリットはどのように考えているのかお聞かせください。
◎井澤
文化芸術課長 複合化をした場合のメリット、デメリットでございますけれども、まず、１か所からまとめて藤沢市の文化というものを発信できるというのがメリットになってくるというふうに考えます。逆に、せっかく辻堂にある、美術発信の拠点として設置をしたものでございますので、辻堂と湘南台と藤沢という三角形をつくって、美術、文化の振興を図っていくという観点からすると、辻堂地区からの文化の発信という点でデメリットがあるのかなというふうに考えております。
◆西智 委員 先ほどお聞きしたように、複合化をすることにより10年で建設費の元が取れるというか、そういった財政面でのメリットもあると思うんです。あとは、文化芸術の共創という言葉が基本構想にも入っておりますが、ここに持ってくれば、例えば図書館であったり、公園であったり、
市民ギャラリーであったり、ホールだったり、様々な文化芸術の共創ということができると思うんです。公園を使って、屋外でのアートもできるでしょうし、いろんな人が集うところで、人が集まる……。
先ほど辻堂はテラスモールだったり、人通りがあって、人が集まると言ったんですけれども、そもそも外に看板が出せないといったようなこともあって、テラスモールに来た人がどれくらい来ているのかというところが甚だ疑問ですし、単純にメリット、デメリットを比べたときに、運営の面であったり、コストの面であったり、文化芸術の共創という面でも、複合化したほうがメリットが大きいと思うんですが、その辺はどのように捉えておりますでしょうか。
◎井澤
文化芸術課長 アートスペースを
市民会館に複合化するといったことは現時点では考えておりませんが、複合化後の
市民会館には
市民ギャラリーといった機能が複合化されることが予定されています。
市民ギャラリーの機能の部分で、例えば美術品の展示が可能なしつらえを設けるなど、機能面で充実を図っていくことで、アートスペースで作成した美術品を
市民会館で展示するなど、そういった形で複合的に文化の発信を捉えて考えていきたいというふうに考えております。逆に辻堂のほうは辻堂のほうで、７階には浮世絵館もあるといった中で、そちらからの発信というのも当然必要なことだというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○堺英明 委員長 委員長より申し上げます。新型コロナウイルス感染症対策の観点から、質疑及び答弁は簡潔にしていただきたいと思います。
◆西智 委員 メリット、デメリットをいろいろ考える中で、複合化することのメリットのほうが大きいように見えるんですが、ココテラスを借りておかないといけないということが足かせになって、辻堂に残すということになっているのではないですか、その辺をお聞かせください。
◎井澤
文化芸術課長 委員の御指摘、借り続けなければいけないといった観点から施設を借りているわけではなくて、辻堂から若者のアーティストの創作活動等の支援によって文化発信をしていくといったことが施設をつくった意味でもございますので、そういったところを踏まえて考えていくと、メリット、デメリットの比較という上では、あちらに置いておく必要があるのではないかというようなことで考えているところでございます。
◆西智 委員 先ほどから文化芸術の共創とおっしゃっているじゃないですか。そういったことはこちらに持ってきたほうが図られるのではないかというのは、芸術素人の私から見ても明らかだと思うんですが、辻堂にあるほうが若手芸術家の発信ができるというところが理解できないんですが、そのあたりをもう一度説明いただけますか。
◎井澤
文化芸術課長 大変失礼いたしました。ちょっと言葉足らずだったのかなというふうに思うんですけれども、辻堂を若い芸術家の発信拠点にさせていただいているんですけれども、そういった機能について、今後も辻堂を中心に盛り上げていきたいというふうに考えているところでございます。
市民会館のほうの美術展示施設を今後どうしていくかというのはまた考えていかないといけないとは思うんですけれども、そういった中で、美術の展示機能に関しては
市民会館を充実させて、辻堂に創作活動の拠点を置く、そのような形で二極化を考えていきたいというふうに今のところは考えているところでございます。
◆西智 委員 創作活動をするにしても、こちらのほうが効果が、様々な共創という意味でメリットがあると思うんですが、かみ合わないので、これは一旦やめにします。
次に、奥田公園についてお伺いをしたいんですが、
ゾーニングのパターンを見ますと、位置が変わるものもあるということだと思うんです。45ページにある
ゾーニングのパターンの緑、公園エリアなんですが、ここは
浸水対策施設も含まれて緑になっているんですが、都市計画決定をしているので、奥田公園の面積は変えられないと思うんですが、
浸水対策施設を除いた緑の部分でその面積は達成というか、今と同じ面積なのかお伺いします。
◎岡
企画政策課主幹 現在の
ゾーニング案では、
浸水対策施設の屋上部分も公園にするとして、現状の公園面積を確保する計画で
ゾーニングをしております。よろしくお願いします。
◆西智 委員 そうすると、この
浸水対策施設は10メートルぐらい高さがあるわけですよね。建物で言うと３階ぐらいになるんですかね。そういう建物がある中で、それを公園と併せて一体的に整備できるものなんでしょうか。
◎岡
企画政策課主幹 今現状、
浸水対策施設は地上に10メーターぐらい出ることを最大想定しています。それに伴いまして、今、
ゾーニングで考えている奥田公園部分につきましても高低差を設けるとともに、今度新しくつくる
複合施設、建物とも連携を取れるような計画が必要になってくると考えておりますので、よろしくお願いします。
◆西智 委員 45ページの
ゾーニングのパターンですと、平面的なことしか見られなくて、公園として一体にするのであれば、特に10メートルも高低差があるのであれば、もうちょっと立体的なものもないと、この
ゾーニングの選定にも使えないと思うんですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
◎岡
企画政策課主幹 今後、
ゾーニングを決めていくに当たっては、そういった高さも含めた検討を加えまして、
ゾーニングのほうを決定していきたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
◆西智 委員 次に、先ほどから収益の部分とか民間の活用とかの話が様々出ておりますので、軽く、かぶらないように触れさせていただきますが、先ほど収益性は考慮していないという御答弁もありましたが、収益性を考慮しないなんていうことはあり得ないと思うんです。考慮していないとしても、まず今よりも収益性を上げるという考え自体はあるのかお聞かせください。
◎岡
企画政策課主幹 収益性という視点もありますが、利用率が上がることによって収益性も上がってくるものと考えております。ですから、今回、複合化することで様々な利用形態が生まれることによって、利用率が上がり、それが収益性につながっていくものの一つかなと考えております。よろしくお願いします。
◆西智 委員 利用率を上げるということなんですが、そもそも事業者による興行等を中心とした施設ではないということで、それでどうやって利用率を上げようとしているのかお聞かせください。
◎井澤
文化芸術課長 ホールの利用率のお話ということで、ホールの利用率の向上の方法としてということですが、まさに
複合化施設とすることによって、活動の活性化ですとかそういったところが生まれてくるのかなと考えているところでございまして、そういった中で、活動団体にホールを利用していただくというような形になってくると、利用率というのは向上してくるのではないかというふうに考えております。
他方で、事業者による公演といった面では、施設の機能を充実させることによって、一定上がってくるのではないかというふうに考えていますけれども、収益性という点では、事業者の収益と市の収益を分けて考える必要があるのかなというふうに考えております。
◆西智 委員 では、ちょっと視点を変えて、事業者による興行ということは、市内外から人が集まり、地域経済の活性にもつながると思うんですが、そのような観点はあるのかお聞かせください。
◎井澤
文化芸術課長 市民会館に来られる方が多くなることによって、当然、藤沢駅から
市民会館までの人通りが多くなることで、二次的な経済効果が生まれる可能性があるというふうに考えております。
◆西智 委員 そういった経済効果を見込んでいるのであれば、「事業者による興行等を中心とした施設ではなく」とうたうのはどうなのかなというふうにも思うわけです。あとは、先ほどからも持続可能なという話もありましたが、事業者の興行による収益があれば、例えば市民利用の利用料金なども抑えられるのではないかというふうに考えますが、その点はどうでしょうか。
◎神原 生涯学習部長 興行が中心の施設ではなく、市民利用の施設という表現を使わせていただいておりますが、興行ですとか、民間のそういった事業を否定するものではないというふうに考えております。市の税金も投入をして再整備していく
市民会館でございます。それから、藤沢市民のこれまでの文化活動ですとか市民活動が盛んに行われる拠点としての
市民会館の機能というのは一定担保をしながら――そこで、「市民が利用しやすい、市民のためのホール」という表現をさせていただいております。その中で、先ほど来、答弁をさせていただいておりますが、例えば優れた芸術文化であるとか、娯楽的な部分も出てくるというふうに思います。そういうのを市民に提供していくのも使命だというふうに考えております。当然ながら、プロの使用に耐え得る機能はこのホールに絶対必要不可欠なものだというふうに思っています。それは、市民オペラを今後継承、発展していく中でも重要なポイントだというふうに思っています。
そういう意味では、この先の検討の中で、運営主体、運営形態がどういうふうなものになっていくのかというのはまだこれからでございますが、今御指摘の収益性のある事業者とも協働しながら、
市民会館が市民も利用しやすい、アクターとしての市民も利用しやすい、それから、観客としての市民、周辺住民の方の視点も併せて、この整備は必要だというふうに思っております。今回の素案の中での表現が一部偏ったような御理解をいただいてしまう表現であったということは、少し検討をしなければいけないというふうに今回この議論の中で感じておりますので、その辺についても、今後、案を作成するまでに検討委員会等で議論してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○堺英明 委員長 休憩いたします。
──────────────────────────────
午前11時48分 休憩
午後１時15分 再開
──────────────────────────────
○堺英明 委員長 再開いたします。
引き続き質疑を行います。質疑はありませんか。
◆友田宗也 委員 では、質問のほうをさせていただきたいと思いますが、この間、
藤沢市民会館等再
整備基本構想につきましては、
特別委員会に何度か報告をしていただくたびに各委員のほうからも非常に的確かつ厳しい御意見等々が多く寄せられていると思います。
冒頭にお聞きさせていただきたいのですけれども、そういった御意見等々につきましてはどのように受け止められていらっしゃるのか、各委員、議会からの意見については、基本理念であったり、基本構想にどのように反映をしていただいてきたのかお聞かせいただきたいと思います。
◎岡
企画政策課主幹 市民会館につきましては、
特別委員会におきまして、随時経過報告のほうをさせていただいております。例えば友田委員から御指摘があった回遊性だとかそういったものについては、今回の基本構想だけを読み解かれてしまうと、その部分というのはなかなか見えにくいことになっているんですが、先ほど答弁させていただいたように、魅力ある施設をつくることによって、駅から
市民会館、生活文化拠点に向かって、そこまでのにぎわいが創出できたりすればいいのではないかとか、事業費とかそういった問題につきましても、今回は複合化機能についてお示しさせていただいているんですが、それについては、今後、機能の共有化とかを図ることによって、可能な限り規模を精査していって、事業費の縮減に努めていくだとかそういったところで反映していると考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆友田宗也 委員 回遊性向上であったりとか、にぎわい創出というのは、一文だけ入っているというような状況であるんですけれども、とはいえ、今回お示ししていただいている中には、市民及び関係団体の意見や、参考資料でも様々な意見が付されているわけでありますけれども、これは当然、市民の皆さんにも公開されて、今後活用されていくような資料になっていくわけであります。ということであれば、議会からどういった意見が出てきたのかということも、当然、関係する――議会という場や
特別委員会で報告を受けているわけですから、そういった御意見のまとめということも当然ながら必要になってくるのではないかというふうに思っているんですけれども、そのあたりについてはどのようにお考えなんでしょうか。
◎岡
企画政策課主幹 確かに今委員おっしゃられたとおり、
市民ワークショップだとか、委員会でいただいた意見というのは整理されているんですが、議会からどういった御意見があったかというところは整理されていない部分がありますので、その部分については、これから案をまとめる経過におきまして整理できたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
◆友田宗也 委員 ぜひ
特別委員会の各委員の皆様の御意見を踏まえたものも策定していただきたいというふうに思っています。
いろいろな関係団体に御意見を聞くことは非常に必要なことですし、いいと思うんですけれども、
まちづくりとしての観点という部分は、先ほど御答弁でもありましたけれども、少し薄い気がします。
市民会館単体での再整備という観点のほうが強くなってしまっているというところがあります。これはあくまで理念であり、基本構想なので、
まちづくりとして捉えた整備という視点が少ないのかなというふうに思っております。
基本構想策定検討委員会等々の御意見も学者の先生の皆様の御意見も踏まえてはいると思うんですけれども、
まちづくりという観点からすると、例えば大手のデベロッパーさんの御意見をいただくとか、最前線で今
まちづくりに関わっている方たちの御意見というものも踏まえて、今後、つくっていく必要性があるのではないかというふうに思うんですけれども、そういった考えというのはあるのかお聞かせいただきたいと思います。
◎岡
企画政策課主幹 今回、基本構想をまとめるに当たっては、２年前にやったサウンディングとかがあるんですが、コロナもありまして、いろいろ――その当時、サウンディングした時点では、
浸水対策施設もない状況でのサウンディングでしたので、今後、基本計画を詰めていくに当たりまして、そういったデベロッパーであったりだとか、今回、ホール等がありますので、運営の関係の事業者さんであったりだとか、様々な分野の方から専門的な御意見をいただけたらと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆友田宗也 委員 ２年前のサウンディング調査を基本にしていただくというのはもう違うのかなというふうに思っております。これから将来、
市民会館が藤沢の町に対してどのような便益をもたらすのかという視点がないわけであります。それがにぎわいというような一文で書かれていたり、回遊性向上という部分で書かれている一方で、市民のための施設だということは、外からいかに人を引っ張ってくるのかという観点がないわけです。
将来的な人口の推移を考えると、ちょうど
市民会館が整備できる2029年、2030年辺りで藤沢市の人口はピークになるわけです。そこから減少していくということで、今後50年使っていくような施設の中で、一体どうやって市民活動のための施設として利用率を上げていくのかという観点もない。なので、将来的な予想に立った基本構想、基本理念という未来が見えないんです。これは何度も指摘をさせていただいていると思いますが、理念、構想の段階で未来が見えないというのは、計画に反映されないということですから、未来をどうやって見せていただくのかという観点が今回も残念ながら見当たりませんでした。そういった意味で、どのように50年後を見据えた未来――それで先々は分かりませんけれども、人口減少の社会の中において、どうやってこの施設が生きていくのかという未来をちょっと見せていただくような構想にしていただきたいと思うんですが、そのあたりのお考えはどのように捉えているのかお聞かせいただきたいと思います。
◎岡
企画政策課主幹 確かに御指摘のとおり、ちょっと漠然とした表現なのかもしれませんが、今回、基本構想（素案）の21ページの基本理念の下に控える基本方針ですか、５つのところで、多くの機能が連携することによってにぎわいが創出できるだとか――今のは一例なんですが、そういった形で、具体に将来を見据えてという形では情報が欠けるかもしれませんが、基本方針を定めるに当たって、将来的に
複合施設が将来にわたって藤沢市の顔となり、中心となって、人々が集まる施設となるようなものを今回基本方針とさせていただいて、その上の基本理念として、「人々が集い、奏で、響きあう、文化芸術の共創拠点」という形にさせていただいているということで御理解いただければと思いますので、よろしくお願いします。
◆友田宗也 委員 おっしゃっていることは分かります。ただ、圧倒的に子どもの数も減っていって、超高齢化になっていって、私たちはそれこそ65歳以上の団塊ジュニアの人たちがたくさんいるような時代なわけです。市民活動自体も今よりはパイが少なくなってくるわけです。そうすると、当然ながら、外からいかに人を引っ張ってくるのかというのが重要な観点になるというふうに思っているんです。それは商業施設を入れるとかそういう話ではないとしても、いろいろとがらせた御意見もありましたし、ＭＩＣＥみたいなお話も各委員からありましたけれども、どうやって外から人を引っ張ってくるかということがやはり
まちづくりとしては非常に重要な視点だと思うんです。
一方で、今回の構想、理念につきましては、市民のための施設、
市民会館という――
市民会館という表現自体も今後どういうふうになっていくのかというのは議論が絶対ある話だと思うんです。果たしてそれでいいのかという議論も当然ながら出てくるというふうに思っているんです。それでいいのかというのは、先々の将来を考えると、市民のための施設という位置づけでいいのかという議論もあるはずだと思うんです。そういう視点で、繰り返しになってしまうんですけれども、今後、もう少し未来が見える、市民の皆様にとっても希望が見える構想、理念の書き方というのがあるのではないかというふうに思うんです。
まちづくりに対して、どれだけ魅力的な施設になるのかというところも含めて、その理念、構想が見えない、これが今回の残念なところなんです。すみませんが、もう一度、今後の在り方についてお聞かせいただきたいと思います。
◎宮原
企画政策部長 御指摘ありがとうございます。委員おっしゃるとおり、例えばこれからの人口構造とかライフスタイルの変化など、様々な要因から今後来るかもしれない
中心市街地の衰退をやはり想定しないといけないんだと思っています。その意味では、人々が訪れたくなるような
まちづくりとして進めていかなければならないんだろうというのは重要なポイントかなと思っています。そのために、今回の再整備におきましては、21ページの基本理念の５つの柱のところで、例えばサードプレイスですとか、新しいサービスの提供、オープンスペースといった、少しだけ具体的な話というのも入れさせていただいておりますけれども、人々が集まる施設や空間としての整備を進めて、市民の消費や文化の創造があるエリアとしていくものとして捉えています。
民間のシンクタンクのデータとかでも、例えば町の回遊性の時間が長ければ、購買量、消費量も増えるというようなデータもありますし、快適に楽しく時間を過ごす町としての空間を提供することでにぎわいを生むといったことがポイントになるのかなと思いますし、今注目されているのは、公園や文化施設を中心とした施設としての都市基盤というふうに認識しておりますので、藤沢エリア、
市民会館の再整備における施設の存在価値を高めていきたいと思いますし、それが地域コミュニティに必要不可欠なものになるんだろうなということは想定というか、考えているところでございます。
いずれにしても、人々が集まる施設や空間としての整備をやはりしっかりと進めていかなければならないということもありますし、それに付随して、市民の皆さんの憩いや消費、購買、そして、文化の共創がある
まちづくりという視点から、例えば回遊性を高める取組というのも１つ手法として入ってくると思います。どちらにしても、
市民会館としてのエリアを再整備するということは１つ目的としてはありますけれども、そこに人を呼び込む仕掛け、回遊性といったようなソフト事業、あるいは、ハード事業という部分においても、併せて基本計画の中で生かしながら進めてまいりたいと考えております。よろしくお願いいたします。
◆友田宗也 委員 細かいことは言いませんけれども、今回、参考になさっている施設がア、イ、ウと３施設あるわけですけれども、この施設自体――例えば大和に関しましては、日本一の図書館だという名の下で進めているわけです。やはりとがるものがあるんです。そういった人が集える、分かりやすい図式というのが今回全然見えてこないんです。文化を集積するといっても、先ほどの辻堂のアートスペースのお話ではないんですけれども、少し中途半端感が否めないというふうに個人的には見てとれます。ホールの話もありましたが、やはりとがるものというのがなかなか見えないというところが現状なんです。
そういった中で、どうやって人々が集まる場所になっていくのかという期待が見えないんです。そういった部分はもう少し磨いていく必要性があるのではないかというふうに思うんですが、有識者の皆様からもそういった御意見がもしかしたらあるかもしれませんし、ほかの委員の皆さんに対しての答弁にもあるかもしれませんが、もう少しとがったものを入れ込む必要性があるのではないかというふうに思うんですが、御見解をお聞かせいただきたいというふうに思います。
◎岡
企画政策課主幹 複合施設というのは、当然、今回の整備の肝にはなるんですが、それに奥田公園であったり――
浸水対策施設はじかに人が集まる云々ではないかもしれませんが、その辺を含めた中で全体を整備するということが、ほかにあまり類を見ない施設になるかと思いますので、今回の整備に当たって、特徴を生かしながら、今、友田委員が言われた、とがったというか、特徴のある施設整備、面整備ができればいいかなと考えていますので、よろしくお願いいたします。
◆北橋節男 委員 大分意見も出ましたので、私としては漏れているところがあるような気がしているので、質問させていただきます。後ほど会派のほうからいろいろと全体的な話はできると思います。
聞いているところでは、
複合施設をつくるにしては冷めた目、夢とかが感じられないところが今までの議論の中でも出てきました。私は、市民のためにということをうたっているのであれば、どの世代の市民のためにということもきちんと言ってもらいたいんです。例えば若手芸術家を育てる、藤沢市出身の一流のプロに育ってもらいたい、そして、芸術家が出た原点はこのすばらしい
市民会館ホールであるというようなところまで思いをしっかりと持ってほしいなと思っているところです。
例えば湘南台文化センターが今動いていますけれども、あそこはたしかもともとは演劇の団体のためのホールというふうに最初に聞いておりました。今でもそれは間違っていないのかお聞きしたいと思います。
◎齊藤 文化芸術課課長補佐 現在でも湘南台文化センターについては、演劇に特化したというか、特徴づいた施設として運営をしております。
◆北橋節男 委員 そういうことが継続しているのであれば、そこから藤沢市出身の演劇家、俳優さんが出てきてもおかしくないと思っているんだけれども、現在進行系だと思います。
しかし、今度、
市民会館が新しくなるということであれば、そこに対しては音楽的な面の芸術家を育てる立派な建物にしてほしいと思うんです。先ほどからオペラという話もありましたけれども、主に音楽の拠点、音楽の情報発信地というふうに考えているということを改めて確認したいと思いますけれども、よろしいですか。
◎齊藤 文化芸術課課長補佐 今回の
複合化施設につきましては、文化芸術の振興を図るために裾野を広げるといった視点も考えております。この中には、今まで音楽とか演劇とかそういったところに興味のないような方、例えば図書館に本を借りに来た方がこの
複合化施設を訪れたときに音楽の事業をやっていて、偶然それに触れる機会があった。そういったところで、
複合化施設として特徴づけた運営をする中で、芸術文化、または図書館の知識に触れる、
複合化施設の中で相互の関係性を持って、行き来があるような人の動きがある中で、例えば今度は音楽をもっと深めて、演奏してみたいほうに行くというような長期の視点にわたって
複合化施設の効果が表れてくるのではないかという視点も込めて、今回、21ページにございます基本理念の中にも「人材を発掘・育成・支援する」と書いておりますので、このあたりで考えているというところで御理解いただければと思います。
◆北橋節男 委員 確かに
複合施設では、そういう機会が増えます。それは確かに賛成するところですけれども――私も
南市民図書館と
市民ギャラリーに行きましたけれども、大勢の人がいました。今、時間的なこともありますけれども、もっと若い世代が、もっと普通の人たちが利用する施設になってほしいと思うわけです。駅から近いから、今は十分にメリットがあるんだけれども、今度は駅から離れて、
市民会館と
南市民図書館がくっつくわけですけれども、今言った音楽の面では、市民が自由に演奏したり、プロが市民に対して
ワークショップをやるとか、そういう企画ができるホールにしてもらいたいわけです。例えば今度は芝生もあるわけですけれども、芝生の上に寝転がって音楽を聞けるような環境ができたらすばらしいと思うんですけれども、市民に対する方向性というか、企画的というか、そういう建物になるのかどうかについて改めてお聞きします。
◎岡
企画政策課主幹 例えば藤沢駅北口のペデストリアンデッキの人工芝のところで、かなりの方々が座ってくつろいで、いろんな話をして盛り上がっているというか、人が集まっているかと思います。そのような空間――建物だけではなく、今回、奥田公園も敷地の中に入りますので、自由に集まってくつろいで、いろんな年代の方がそれぞれのくつろぎ方、時間の過ごし方ができるような空間づくりができればいいかと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆北橋節男 委員 では、最後にお願いというか、最後の提案ですけれども、ここのところは湘南の風や香りが伝わってくる、海に近い場所なわけです。芸術と文化ということで、そこがかなり売りにもなるし、世界中に発信できると思っているんです。匂いとかは伝わらないけれども、
藤沢市民会館でやっているイベント、あるいは、
ワークショップ、若い世代の発表の場が世界中に発信できるような、デジタルを活用した
オンラインでのイベント、お祭りを企画できる建物にしてもらいたいんです。そういうところでは十分に配慮されていると思うんですけれども、世界中に発信できる音楽の場ができるかどうかについても改めてお聞きしたいと思います。
◎井澤
文化芸術課長 デジタルを活用した文化の発信ということかと思われます。現在の
市民会館につきましては、デジタルの発信機能というのはございませんけれども、新たに整備する
市民会館につきましては、当然のことながら、デジタル化社会が進んでおりますので、そういったことにも対応できるような施設整備を考えていきたいというふうに思います。一方の運営面での工夫というのも、そういった場合に必要になってくるかと思いますので、そういったところも踏まえた中で、今後、検討してまいりたいと考えております。
◆有賀正義 委員 １点だけ質問させてください。先ほども
まちづくりとの絡みという話が出ていたんですけれども、かつて水運で藤沢市を支えた境川に沿ったところにあるというのが文化的なポイントだと私は思っています。今回の再
整備基本構想の中に奥田公園も含まれているわけなんですけれども、その中で、いかに川べりの立地を生かすか、それが一連の施設の価値を上げる要素だと思うんですけれども、その辺はサウンディング調査等で話題に出ているかどうかというのをまずお聞きしたいと思います。
◎岡
企画政策課主幹 川沿いも含めた、新林公園まで含めた範囲で、現状ある機能、空間、景観との連続性を持たせないといけないという御意見はいただいております。
◆有賀正義 委員 そういう話も出ているということなんですけれども、現状の
市民会館を見てみると、川と
市民会館の間に道路が走っていて、その道路がどういう位置づけなのかがはっきりしないところがあります。河川の管理道路と市道が一緒になっているのかもしれないです――一緒というか、線引きがあるのかもしれませんけれども、今は抜け道なのか、遊歩道なのか、自転車道なのか、散歩道なのかがちょっとはっきりしないところがあるんです。河川管理道路、市道部分を含めて、
市民会館の東側の川沿いの道路がどういうふうになっているかというのがもしお答えできるようでしたら、お願いしたいんですが。
◎岡
企画政策課主幹 今回の生活文化拠点のもう少し南側に保健所もあるかと思うんですが、保健所のほうについても、川沿いに遊歩道というか、樹木が並んでいるような形態を取っております。そこと今回の生活文化拠点が行く行くは川沿いでずっとつながっていけるような境川緑地として整備できるよう考えていきたいということで、今回、４つの
ゾーニングのパターンを示させていただいているんですが、その中の視点の一つとして、境川、先ほどお話ししたその奥の新林公園との一連性というんですか、そういったものを踏まえた計画は重要だと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
◆有賀正義 委員 そういう視点は非常に大切だと思うんですけれども、具体的に事業に展開していく場合には、例えば市道だったら、そこを広場にして、駅前みたいに広場条例を適用して、エリアマネジメントを使って活性化を図るとか、そんなような具体的な方法とかが出てくると思うんですけれども、その辺に関して御見解をいただければと思います。
◎岡
企画政策課主幹 そこは具体的な話は出ていないんですが、一定、境川の保全のため、メンテナンス用の道路、通路というのも必要だと聞いておりますので、その辺との関係を詰めながら、今後、整理していければと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○堺英明 委員長 ほかに質疑はありますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○堺英明 委員長 休憩いたします。
──────────────────────────────
午後１時41分 休憩
午後１時42分 再開
──────────────────────────────
○堺英明 委員長 再開いたします。
これで質疑を終わります。
意見はありませんか。
◆石井世悟 委員 たくさん御回答いただきまして、ありがとうございました。今回、ほかの委員からもたくさん質疑、御意見等があったと思いますけれども、結論から申し上げまして、もう一度見直し、やり直しの必要性があるのではないのかなというふうに感じます。場合によっては、現在は検討委員会がある中で、今の委員の方たちが悪いわけではないんですけれども、もう少し分野を広げて募集したほうがいいのではないか、また、
ゾーニングも含めた、もうちょっと複合的な視点で構想を考えたほうがいいのではないか、また、収益性もそうですけれども、そもそも論、
市民会館を市の財産としてどういうふうに利用していくのかということをもう一度見直し、考え直す必要があるのかなというふうに思います。
公共性を考えたときに、利用者だけを考えた公共性ではなくて、利用しない方にとっても同じような市の財産の一部だと思います。そう考えたときに、利用者だけの視点ではなくて、利用しない方にとっても、この
市民会館というものが藤沢市の魅力の一つとならなければならないのかなというふうにも考えますので、ぜひ、いま一度立ち返って、また、我々議員も市民でありますし、議員としても市民の方からたくさん御意見をいただいた中で現在質疑をさせていただいておりますので、そういった総合的な意見を反映していただきますようお願いいたしまして、意見とさせていただきます。
◆友田宗也 委員 今回の
特別委員会においても様々な意見がございました。前回もそうですけれども、この構想に対しまして、肯定的な意見というよりも、もう少し違った視点の意見のほうが相対的には多いというところをぜひ重く受け止めていただきたいというふうに思っております。私どもとしても、報告を受けて、様々な市民の皆様からも多様な意見を頂戴している中で発言している次第でございますので、そういったことも踏まえて、理念、構想のほうでは十分に検討をお願いしたいというふうに申し上げるとともに、市民の皆様も含めて、将来どういった在り方になるのかという希望を理念と構想の中で――希望というのは、求めるほうではなく、将来への希望、未来を見せていただきたいというふうに思っているんです。この施設ができることによって、どのようにこの町、藤沢市が繁栄をしていくのか、どのようににぎわいが創出できるのかという光をぜひ理念、構想の中に盛り込んでいただきたいというふうに切に願っておりますので、ぜひ案のほうでは、そういった観点も踏まえたものにしていただきたいというふうに思っております。
◆味村耕太郎 委員 先ほどは複合化の問題ですとか、管理運営手法の問題、
浸水対策施設の課題について指摘もしたところです。また、各委員からもそれぞれのお立場で様々指摘がなされました。例えば260億円強の事業費の財源をどうしていくのかということ一つを取っても、まだまだ合意形成が尽くされていないのではないかと感じるところです。このまま来年、基本計画ということになってしまえば、重大な禍根を残すのではないかという危惧を持つものであります。その点では、構想の議論を延長してでも、市民の中での合意形成に市として力を尽くしていただきたい、このことを申し上げて、日本共産党
藤沢市議会議員団の意見といたします。
○堺英明 委員長 これで意見を終わります。
──────────────────────────────
○堺英明 委員長
オンラインで出席されている市側職員におかれましては、出席状況の確認ができましたので、
オンライン会議システムでの画面表示をオフにしていただいて結構であります。
最後に、(2)藤沢市
公共施設等総合管理計画の改定について、市当局の説明を求めます。
◎宮原
企画政策部長 それでは、藤沢市
公共施設等総合管理計画の改定について御説明申し上げます。
資料につきましては、資料３、藤沢市
公共施設等総合管理計画の改定について、資料４、藤沢市
公共施設等総合管理計画（素案）の２点となります。
それでは、資料３、藤沢市
公共施設等総合管理計画の改定についてを御覧ください。
藤沢市
公共施設等総合管理計画につきましては、
公共施設等の総合的かつ計画的な管理を推進するよう国から要請があり、2015年３月に策定をいたしました。総合管理計画は、個別施設計画の推進と横断的な体制の下、行政サービスの向上を図るもので、今回は国からの記載事項の考え方などについて見直しを行うことが示されたため、計画を改定し、御報告するものでございます。
１、策定の背景でございます。2013年11月の国のインフラ長寿命化基本計画の策定を受けて、2014年４月に各地方自治体において総合管理計画を策定するよう要請があり、策定したものでございます。
２、藤沢市
公共施設等総合管理計画についてでございます。目的及び構成につきましては、後ほど資料４で御説明を申し上げます。
次ページにお移りをいただきまして、３の見直しの視点について御説明いたします。
(1)基本的事項につきましては、ア、策定からの時点修正、追加分として、イ、有形固定資産減価償却率の推移と、次の(2)維持管理・更新等に係る経費、(3)
公共施設等の管理に関する基本的な考え方にユニバーサルデザイン化を追加しております。
４、藤沢市の施設類型ごとの個別施設計画につきましては、総合管理計画で取りまとめる個別施設計画の構成を示しており、それぞれの計画の改定内容などは見直しのタイミングで反映を進めてまいります。
それでは、改定素案について御説明を申し上げます。
資料４、藤沢市
公共施設等総合管理計画改定素案をお開きいただきたいと存じます。
目次を御覧ください。
改定素案は４つの章で構成をしております。１、目的、２、
公共施設等の現状及び将来見通し、３、
公共施設等の総合的かつ計画的な管理に関する基本的な方針、次ページにかけまして、４、施設類型ごとの管理に関する基本的な方針として、(1)公共建築物から(7)その他まででございます。
ここからは主に追加、見直しした箇所を御説明申し上げます。
１ページを御覧ください。
１の目的に、策定の背景については記載を充実させるとともに、最後の段落にこのたびの改定の趣旨について追記しております。
５ページの表を御覧いただきたいと存じます。
これらの表は、表２－２では今後10年、表２－３では30年の中長期的な維持管理、更新等に係る経費の見込みを表しており、維持管理、更新等に係る経費の見込みと耐用年数経過時に単純更新した場合の見込みから、長寿命化対策に係る経費と比較することで効果額を示しております。これにより、将来の財政負担などを把握するものでございます。
続きまして、８ページを御覧ください。
有形固定資産減価償却率の推移についてでございます。こちらは資産の老朽化を表す指標で、割合が高ければ老朽化が進行していることを表すものとなります。本市は、類似団体内平均と比較すると約６ポイント低い数値となっており、計画的な整備に取り組んでいること等による効果と捉えております。
10ページを御覧ください。
(3)
公共施設等の管理に関する基本的な考え方に、国が推進している国土強靱化に資する計画となる旨の記述を追記しております。
13ページからは、各個別施設計画の管理に関する基本的な考え方を記載しており、現状、点検、維持管理、更新、長寿命化等の実施方針を記載しており、時点修正、見直しなどを図っております。
それでは、資料３の２ページにお戻りいただきたいと存じます。
５、今後の
スケジュールでございます。本日の本
特別委員会以降、
パブリックコメントを実施し、来年２月開催予定の本
特別委員会におきまして改定案を報告し、改定していく予定としております。
以上、簡単ではございますが、藤沢市
公共施設等総合管理計画の改定についての説明を終わらせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
○堺英明 委員長 説明が終わりました。
リモート参加の方はカメラをオンにしていただいてもよろしいでしょうか。
これから質疑を行います。質疑はありませんか。
◆石井世悟 委員 私から質問させていただきます。
今回、国のほうの法律でこういったものを改定してくださいということでありまして、改定をされるんだというふうに思います。
今回、ちょっと引き立って見えるのが、
公共施設等の管理に関する基本的な考え方の追加分の中で、ユニバーサルデザイン化について、各分野でも記載をいただいております。総合管理計画を見てみますと、公共建築物というところで藤沢市
公共施設再整備プラン等々も関わってくるのかなというふうに思います。
６月の
特別委員会の中で、再整備プラン等において、ユニバーサルデザインという表現ではなくて、藤沢市においては、
インクルーシブというような表現を掲げているので、ぜひこれは
インクルーシブデザインというふうにしたらどうかと申し上げまして、市としても今後検討していくというふうにお話がございました。今回、部分改定等があった藤沢市
公共施設再
整備基本方針のほうでは、
インクルーシブデザインという表現は一切使われず、ユニバーサルデザインというふうになっていたんですけれども、まず、そちらについて、どのような検討をされたのかお伺いいたします。
◎岡
企画政策課主幹 前回の６月の
特別委員会で石井委員からそういった御指摘を受けまして、こちらとしても――ユニバーサルデザイン、
インクルーシブの考え方なんですが、ユニバーサルデザインについては、誰でも使えるという形で、おおむね
インクルーシブと同じような考え方ということと、その中で、石井委員のほうから、
インクルーシブというのは誰もが使いたくなるようなものを言うんだよというような御指摘も受けたかと思うんですが、そちらにつきましても、ユニバーサルデザイン化ということで包括しているという考えで、基本方針と第３次藤沢市
公共施設再整備プランはユニバーサルデザインという言葉をそのまま使わせていただいている状況です。よろしくお願いします。
◆石井世悟 委員 御検討いただきまして、ありがとうございます。
インクルーシブ藤沢は、それこそ市長をはじめ、新たな総合指針の中で声高に主張されております。であるのであれば、とてもすごい、すばらしい考え方だなと私は思いますし、今後必要になってくる視点なのかなというふうに思っているんです。
今回は
公共施設での話ではあるんですけれども、
インクルーシブというものは非常に難しくて、理解がなかなか浸透しづらいという課題意識がある中で、ユニバーサルデザインと
インクルーシブデザインはすごく似ているけれども、全く違うものであって、こういう機会なので、こういったものを利用することによって理解度が進むのではないのかということでお話をさせていただいたんですが、今回、計画の中でユニバーサルデザイン化という表現になってしまっていることに対して、非常にもったいないなというふうに感じているんですけれども、それについて再度検討はされなかったのかお伺いいたします。
◎三ツ井 企画政策部参事 今回、改めてということでございますが、委員に以前御指摘をいただいたという上で、今回の計画の改定に当たりまして、総務省の策定に当たっての指針というものが出ております。こちらを基に今回の改定は行っているわけですが、この中にユニバーサルデザイン化の推進方針ということで、ユニバーサルデザイン2020行動計画におけるユニバーサルデザインの
まちづくりの考え方を踏まえ等の具体的な国からの指針が記述されておりますので、これと相違がないことを最優先とさせていただいて、今回はユニバーサルデザインという言葉を使わせていただくということを決めさせていただきました。もちろん
インクルーシブ藤沢という概念を持った上でこの言葉を使っているということで御理解いただきたいと思います。
◆石井世悟 委員 ありがとうございます。
私も国のほうのお達しというか、通知を拝見しました。国のほうにユニバーサルデザイン化というふうに記されているが、藤沢市としては、
インクルーシブというものの考え方に立って行いたいと思うんですが、これは
インクルーシブデザイン化というふうに変えてはいけないんでしょうかということを国ないし県に問合せはされたのかお伺いいたします。
◎小泉 企画政策課課長補佐 今回、総合管理計画を策定するに当たりまして、国の要請に基づいた内容が網羅されているかどうかというところを県を通して国のほうにも確認しております。基本的には、ユニバーサルデザイン化というような記載がございましたので、本市といたしましては、
インクルーシブというような形で変更の相談は特にいたしておりません。
◆石井世悟 委員 ありがとうございます。
ということは、今の答弁だと検討されていないのかなというふうにすごく感じてしまいます。市として、
インクルーシブ藤沢というものを進めるというふうにしている以上、こういった機会は絶好の機会だというふうに思いますし、しかも、それを私は６月に言わせていただいて、さらに今回、それを検討していないとなると、本気で
インクルーシブを広めたくないのかなというふうに感じ取れてしまうのかなと思います。ということで、もう一度これを検討して、必要であれば国や県に変えてもいいのか――もしくは、例えばユニバーサルデザインまたは
インクルーシブデザイン化というふうに併記することも１つ可能性はあるのかなというふうに思うんですけれども、そういった検討というものをもう一度されることはあり得るのかお伺いいたします。
◎小泉 企画政策課課長補佐 ユニバーサルデザイン化、
インクルーシブというところで、
インクルーシブにつきましては、誰もが使いたくなるような、あるいは、デザイン、プロセスに当たって、当事者に関わっていただくような進め方が重要な視点なのかなと思っております。ベースにあるものは誰もが使いたくなるというところで同じでございますので、藤沢市も
インクルーシブ藤沢ということを推進しておりますので、ぜひ国のほうには、
インクルーシブという言葉で置き換えられるかどうかという相談をしていきたいと考えております。
◆塚本昌紀 委員 今御説明もありましたように、策定後、国のほうからの新たな視点というほどでもないですけれども、改定を求める流れの中で、今回、改定を行っているということなんですけれども、国が改めて求めるものは具体的にどういうことなのか。一応、言葉では示してありますけれども、もう少し具体的に説明をいただけるとありがたいです。
◎小泉 企画政策課課長補佐 まず、総合管理という言葉になりますけれども、施設の更新ですとか維持管理を行うに当たりまして、財政負担の軽減、平準化を図るために、それぞれの施設ごとに実施するだけではなくて、全体の事業を把握し、連携することが総合管理ということになります。国のほうとしては、個別施設計画をつくることで、それを取りまとめた総合管理、全体的な事業費がどれぐらいかかるのかというところも見据えた中で、計画的、総合的に推進していくということで、総合計画があって個別施設計画、個別施設計画があって総合計画ということで、相互に連携し合って長寿命化計画を進めていきなさいというような内容と捉えております。
◆塚本昌紀 委員 それは最初に策定した総合管理計画の考え方、コンセプトがそうだったのではないかなと思うんだけれども、改定を求めてきたわけです。それで改定したわけでしょう。目的の中にも示してあるように、いわゆるマネジメントの視点など、それから、ユニバーサルデザイン化などというところも具体的に踏まえて改定をしたというふうに書いてあるわけです。ただ、マネジメントなどとか、ユニバーサルデザインなどなんていうのは、言葉は簡単だけれども、これは具体的にどういうことを示しているのか、そして、それを具体的にどのように表現したのかということを聞かせてくださいというのが１回目の質問なんです。
◎宮原
企画政策部長 総合管理計画の策定の背景を考えますと、国の動きとしても、内閣府が2016年に策定したＰＰＰ／ＰＦＩ推進アクションプランが今年度改定されています。この改定の中で、コンセッション方式や稼ぐ
公共施設としての方針を示していまして、例えば規制緩和などによる
公共施設を活用した新たな市場をつくろうとしているという解釈を取っております。また、自治体の財政状況を考えますと、扶助費などの増加によって、継続的な
公共施設への投資というのは今後難しくなるでしょうと。そういったところを踏まえますと、空間としての
公共施設の活用に関する規制緩和をさらに進めないといけないのかなと捉えておりますし、そうした観点からのマネジメントの必要性というものはしっかりと捉えているというところでございます。
◆塚本昌紀 委員 そういうことでしょう。
公共施設マネジメントという言葉は入っているけれども、今、国が求めている
公共施設マネジメントというのは、今言ったように、公共空間をもっと有効活用して、稼ぐ状況をつくりながら、扶助費等の増大に対して対応して、財政負担を軽減していきなさい、また、単年度での突出した財政出動がないように平準化も図っていきなさいということです。それはこの計画のどこに、どう反映されているのかというところが重要なわけでしょう。国が求めている
公共施設マネジメントを市はどのようにこの計画に体現させているのか御説明いただけますか。
◎岡
企画政策課主幹 今回の総合管理計画につきましては、総論という形で、各個別計画で細かい平準化であったりだとか、そういったところに触れさせていただきました。ただ、その大本となるのは総合管理計画ですので、そのあたりにつきましては、今回、目的のところで拾っているという感じで考えています。よろしくお願いいたします。
◆塚本昌紀 委員 それはそういうふうに言って、何とか私の質問を取り繕っているというふうにしか捉えられないんだけれども、この計画を見る限りにおいて、市として努力しているのはよく分かります。要するに、単純更新、改築した費用と、維持更新、修繕をかけることによって延命化を図った財政負担の差額というものはちゃんと明示もされているし、これはマネジメントではあるけれども、マネジメントの全てではないということです。今最初に部長から答弁いただいたマネジメントの内容からすると、総合計画に示されているマネジメントの姿というのはほんの一部なわけです。それを次の個別計画の中に入れていくというところで、さらっと流してしまうのはどうなのかなと。やっぱり総合的な計画という部分であれば、そこは具体的に指し示していくべきではないですか。
ＰＦＩとかＰＰＰも先ほどちょっと議論したけれども、言葉だけではなくて、具体的に公共空間を有効活用しながら、言ってみれば稼ぐ自治体として、いかに財政負担の軽減が図られるかというところを示す姿勢というものがこの計画に出てこないと――聞かれたらそういうふうに答えるけれども、聞かれなければやらないんですかというふうになっちゃいます。聞かれて答えるんだったら、計画にきちっと載せていくべきというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
◎宮原
企画政策部長 ありがとうございます。今の御指摘の部分は、言い訳ではないんですけれども、素案の３ページの人口構成から財政状況、有形固定資産減価償却率の推移ということで、８ページまでの間に数値的な考え方の評価を一定しておりますけれども、委員御指摘のような、例えば先ほど私のほうで答弁申し上げたコンセッション方式や稼ぐ施設としての方針、そして、規制緩和などに取り組むといった明文は載せておりませんので、そこの部分は一定程度受け止めをさせていただいて、修正のほうも踏まえさせていただければと思います。
◆塚本昌紀 委員 公共施設のマネジメントということは、私もいろんな観点から、いろんなことで、これまでもいろいろ申し上げてきたなというふうに思うんですけれども、本市は実は公共施設マネジメント白書というものを随分前に出されて、はっきり言って、あの当時はとても先進的だったんです。全国で公共施設マネジメント白書という類いで出したのは、類似団体を含めて１団体あるか、ないかぐらいの段階だったと思います。あの状況から公共施設マネジメントを計画管理していけば、とてもいいものになっていたのではないかなというふうに私は思っていたんですが、残念ながら、市長も交代されて、前市長の政策というところで、どうしても新しい市政運営の姿を示さなきゃならないというところにとらわれてしまったのかもしれないけれども、前市長が進めていた政策は一旦後回しみたいな雰囲気があって、せっかく全国に誇れる公共施設マネジメント白書そのものが影を薄めてしまったという経緯があったかなと思うんです。
とはいっても、その後、国が遅ればせながら、全国の自治体に公共施設マネジメントというものにしっかり取り組みなさい、今おっしゃったような観点でやりなさいと。ということは、公共施設マネジメント白書で当初取り組んでいたものは、国が求めるマネジメントを推進する上においては、とても有効な基礎資料というか、データベースになっているはずなんです。ですから、図らずともそういう観点も含めてかもしれないけれども、今回の総合管理計画の中には、一応、公共施設の維持管理という観点のところに公共施設マネジメント白書の存在は明記されたので、それはそれで少しよかったかなというふうに思うんだけれども、そういう観点で活用しながら進めていくのかどうか。
そうなると、１ページに体系図がありますけれども、総合管理計画が上位計画で、その下にあみだのような各個別計画の表示がありますけれども、いずれにしても、公共施設マネジメント白書が体系図のどこかに示されてしかるべきかなというふうに感ずるところでもあります。その２点のお考えをお聞かせください。
◎小泉 企画政策課課長補佐 マネジメント白書につきましては、今現在、公共施設マネジメントシステムというもので白書の役割を担っているのかなと考えております。マネジメントシステムは、これまでの工事履歴ですとか、各施設設備、部材の耐用年数ですとかをデータ管理しているものでございます。あと、施設の利用実態ですとか、
公共施設の現状を捉えた施設をデータベース化したものになります。それを活用いたしまして、今後は総合管理計画ということで――マネジメントシステムにつきましては、公共建築物に対してのシステム、データ化されたものになりますので、そのデータを活用いたしまして、
公共施設につきましては、今後、長寿命化ですとか、総合的な管理、維持更新の計画を進めていきたいと考えております。
◆塚本昌紀 委員 私の質問を聞いてくれていますか。そんなことは何にも聞いていません。
総合管理計画の14ページにイの（ア）ということで、
公共施設マネジメント白書とちゃんと載せてあるじゃないですか。活用するから載せているのではないですか。ここに載せたのは何なんですか。先ほど部長がおっしゃられた
公共施設マネジメントを進めていくための資料なり、データベースとして活用していくということで載せたのではないですか。もう一度お聞かせください。
◎三ツ井 企画政策部参事 失礼いたしました。まず、
公共施設マネジメント白書という冊子体としての編成というのは今考えていないんですが、マネジメントのシステムから出力されるものを市民との対話のための基礎資料として使っていきたい、活用していきたいというのがベースにあります。そして、体系図の中にマネジメントの計画が新たに示されるべきという御意見も先ほどいただいておりますが、行財政改革の長期課題の中で、
公共施設再編計画というものをこの間に位置づけていくということも検討しておりますので、白書の資料に関しては、こうしたことを市民の皆様とも議論していくための重要な資料だというふうに思っておりますので、こうしたものは、引き続き、その後の更新がされ、議論の題材として使えるように活用させていただきたいというふうに考えております。
◆塚本昌紀 委員 そういう意味で、
公共施設マネジメント白書の特徴というのは、ただただ白書を作成した当時の現状を踏まえているだけではなくて、当然、財政的な、例えばイニシャルコストが幾らかかって、ランニングコストがどれぐらいかかっていて、耐用年数が何年で、将来的な修繕計画は幾らだとかという状況の中で、あと加えてあるのは、利用頻度、要するに市民の利用度合いというものも示されていて、藤沢の人口だってずっと伸び続けるわけではなくて、何年か先には頭打ちで減っていくと。人口減少時代に入ったときに、果たしてマックスの人口のときに必要だった箱物行政が必要なのか、将来的には統廃合ということも視野に入れなければならない。そういったときに、利用頻度、どれくらいの人が使っているのか。例えば同じ市民の家でも、80％台の稼働率のものと10％台の稼働率のものを同レベルで維持更新、改修していかなければならないのか。そういう議論になるような中身である。
せっかくここにこのような形で載せているのであれば、当時、白書をつくった考え方、ノウハウというものをしっかり継承しながら、今後の
公共施設の維持管理更新に利用頻度、必要性もきちっと照らし合わせながらやっていくべきではないかなというふうに感じるんですけれども、その点はいかがでしょうか。
◎宮原
企画政策部長 御指摘ありがとうございます。確かにおっしゃるとおり、今後の人口構造の変化、あるいは、アフターコロナの中にいる部分での働き方や暮らし方など、人の動きが大きく変化していくということは、今後の
公共施設の再整備も、施設の規模や機能をはじめ、公共空間そのものの在り方、あるいは、どれだけ施設や機能、規制緩和を使って、開かれたものにできるかが問われるんだと思っています。
先ほど担当のほうからも答弁させていただきましたが、
公共施設マネジメント白書を見据えた既存のマネジメントシステムのデータが十分に更新されておりませんでしたので、まずはデータ更新に着手しているところでございます。この中で、数値的な評価、今、委員からも御指摘いただきました住民のニーズとか利用の頻度などを踏まえまして、空間としての
公共施設のマネジメントのルールというものをそもそも変える必要があるのかなどを検討する材料という側面からも、まずは既存システムのバージョンを上げていきたい、そういうことで対応してまいりたいと考えております。
そうした意味で、
公共施設のマネジメントにつきましては、システムが有効に機能するように、地域の皆さんの声とかも聞きながら、単に施設の再生ではなくて、施設の価値観をＤＸしていくものという形で捉えておりますので、庁内のコーディネートをはじめ、様々なステークホルダーなどの皆さんと施設そのものの存在の在り方の議論を積み重ねていくような形で進めてまいりたいと考えております。
◆塚本昌紀 委員 もうちょっとだけ。５ページに経費の見込みを算出して示していただいております。この数値の正確性、妥当性というものを少し聞いておきたいなというふうに思うんですけれども、これは先ほど私も申し上げましたが、今後10年間の中で耐用年数が満期になって、改築を迎えるものが対象施設になると思うんですけれども、それを改築更新したら、これだけの費用がかかるよと。それが①修繕、②改修、③更新等で、100％改築しないで延命を図った場合はこれだけの効果が出ますよということです。でも、本市の場合、
公共施設は恐らく300から400ぐらいある中で、本来は個々の施設の状態の現状を正しく把握したものが積み上がって、ここの数値に表れてこなきゃならないというふうに思うんですけれども、個々の建物の耐用年数や老朽化度合いというものがちゃんと寸分たがわず精査された上で修繕費だとかそういったものが見積もられたのかどうか、そこら辺の数値の出し方はどのようにされたのか御説明いただきたいと思います。
◎小泉 企画政策課課長補佐 数字の精度ということでございますが、この数字につきましては、実際の建物に対して老朽化がどれぐらい進んでいるかという実態に基づいたものではございません。先ほど申し上げました
公共施設マネジメントシステムにおきまして、施設の耐用年数、修繕履歴などから、将来的にかかる経費を算出してございます。そのシステムにおきましては、国交省が出しております「建築物のライフサイクルコスト」という書籍がございますので、そこから建物ごとに分類、部位をモデル化いたしまして、算出したものでございます。
◆塚本昌紀 委員 要するに、残念ながら、本市が保有している
公共施設の現状実態をつまびらかに表した数字ではない、あくまでも国交省が示すライフサイクルコストの算出を参考に、何かの係数みたいな形で数値化をして、計算上それを掛け合わせて出てきた数字であると。そういう意味では、出してはいただいているけれども、参考資料だという受け止めが必要かなというふうに思います。
ですから、大事なことは、今後、個別計画を進める上で、今言っていたマネジメントシステムを有効活用していくのであれば、現状の老朽化度合いというものを精査しながら、それをシステムにのっけていくという作業が必要ではないかなというふうに思うし、そこら辺がどの段階で全てチェックできるのか分からないけれども、その作業は早急にやっていただいて、例えば数値をもう少し現実味のあるものにしていくなり、個別計画でしっかりと示していただくなり、また、将来の建物の統廃合や改築、修繕等の計画に反映させていくことが必要かなというふうに考えますけれども、その点はいかがでしょうか。
◎岡
企画政策課主幹 今委員おっしゃられたとおり、数字というのは、モデル化された部位ごとに国交省のほうで過去のデータから出した平均値なのかどうかはあれなんですが、基準に基づき、算出したものをベースに、今回、表に示させていただいています。市で持っている
公共施設マネジメントシステムのほうにできるだけ早く入力しているんですが、そちらにつきましても、基本的には、モデル化したものでの算出もベースになっていくかと思いますので、モデル化した数値と実際の老朽化具合――建物の老朽化具合というのは一朝一夕になかなか分からないところもある――躯体であったり、設備であったり、いろいろ部位が分かれますので、その辺を全体的に見ながら、できるだけ現状に合ったもので運営できるように努めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○堺英明 委員長 ほかに質疑はありますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○堺英明 委員長 休憩いたします。
──────────────────────────────
午後２時26分 休憩
午後２時27分 再開
──────────────────────────────
○堺英明 委員長 再開いたします。
これで質疑を終わります。
意見はありませんか。
◆塚本昌紀 委員 今、質疑をさせていただいたとおりですが、今後、実態に即したマネジメントを推進していってもらいたいです。それは例えば企画部門やそういうところがまとめてやるのではなくて、個々の施設は個々の部署が管理しているわけですから、個々の部署がしっかりと自分のところが所管している
公共施設の耐用年数であったり、老朽化度合いであったり、そういうものを算出していただきたい。
一方で、今、公会計改革の流れの中で、セグメント分析なんかもされているんでしょう。そうすると、その分析の中には、コスト分析だって入ってくるわけです。例えば同じ
公共施設であっても、どれだけの人員をもって維持管理していくのか。かける管理経費だって差異があるわけで、できればそういったものも反映しながら、極力、実態に即したものを出して、市民に現状を示していくということが本来のマネジメントです。そこらあたりは随時できればやっていきますというような答弁だったけれども、しっかりやっていっていただきたいということを意見にしておきたいと思います。
○堺英明 委員長 ほかに意見はよろしいでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○堺英明 委員長 これで意見を終わります。
──────────────────────────────
○堺英明 委員長 これで本日の日程は全部終了いたしました。
その他、委員の方から発言はありますでしょうか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○堺英明 委員長 これで委員会を閉会いたします。
──────────────────────────────
午後２時28分 閉会
──────────────────────────────
以上のとおり相違ありません。
藤沢市議会委員会条例第62条第１項の規定により、ここに署名する。
藤沢都心部再生・
公共施設再
整備特別委員会
委員長 堺 英 明...