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平成26年 2月 子ども文教常任委員会-02月24日-02号

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  1. 藤沢市議会 2014-02-24
    平成26年 2月 子ども文教常任委員会-02月24日-02号


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    平成26年 2月 子ども文教常任委員会-02月24日-02号平成26年 2月 子ども文教常任委員会 平成26年2月24日 1.日   時  平成26年2月24日(月) 午前9時30分 開会 2.場   所  議会議場 3.出 席 者      委 員 長  原   輝 雄      副委員長  吉 田 淳 基      委  員  土 屋 俊 則   桜 井 直 人            佐 賀 和 樹   竹 村 雅 夫            友 田 宗 也   大 野 美 紀      欠席委員  な し      議  長  高 橋 八 一      傍聴議員  加 藤 なを子   原 田 伴 子            市 川 和 広   青 木 仁 子            脇   礼 子   永 井   譲            浜 元 輝 喜   松 長 泰 幸            大 矢   徹   東 木 久 代            有 賀 正 義   武 藤 正 人
               塚 本 昌 紀      意見陳述者 白 井 洸 子   望 月 知 子            桃 井 惠 子      意見陳述補助者            入 船 浩 子      理 事 者  藤間副市長、吉田教育長、黒岩総務部参事、渡辺企画政策部参事、            山田人権男女共同参画課長、加藤市民自治部参事、村山市民自治推進課主幹、            永井生涯学習部長、上野生涯学習部参事、織部生涯学習総務課主幹、            斎藤生涯学習総務課主幹、松井生涯学習部参事、川俣生涯学習部参事、            小野生涯学習部参事、山崎総合市民図書館長、秦野福祉部参事、            畠山高齢者支援課主幹、相原健康増進課長、青木子ども青少年部長、            佐藤子ども青少年部参事、池田子ども青少年育成課主幹、和田子ども青少年部参事、            瀬戸保育課主幹、武井保育課主幹、髙橋子ども健康課長、黛環境部参事、            山口環境総務課主幹、鈴木産業労働課主幹、奈良街なみ景観課長、            高橋公園みどり課長、森救急救命課主幹、渡部教育次長、吉田教育部長、            中島教育部参事、田邉教育総務課主幹、新田教育総務課主幹、小木曽教育指導課長、            宮谷学校教育相談センター長、吉住教育部参事、村上学務保健課主幹、            神尾教育部参事、須田学校給食課主幹、その他関係職員      事 務 局  脇田議会事務局長、土居議会事務局参事、小泉議会事務局参事、寺田議事課主幹、            小宮議事課主査、和田議事課書記 4.件   名  (1) 陳情25第31号  公立高砂保育園の廃止,民営化方針の撤回を求める陳情    陳情25第32号  公立保育園の存続についての陳情    陳情25第33号  公立保育園の存続を求める陳情    報   告  ①  寡婦(寡夫)控除のみなし適用及び保育所整備の状況について  (2) 報   告  ②  生涯学習ふじさわプラン2016の中間見直しについて           ③  「いじめ防止対策」の進捗状況について           ④  学校事故防止検討委員会の検討報告について           ⑤  学校給食費の改定について       ────────────────────────────── ○原輝雄 委員長 おはようございます。ただいまから子ども文教常任委員会を開会いたします。       ────────────────────────────── ○原輝雄 委員長 お諮りいたします。委員会の日程は、お手元に配付したとおり進行したいと思いますが、御異議ありませんか。               (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○原輝雄 委員長 御異議がありませんので、そのように決定いたしました。       ────────────────────────────── △(1) 陳情25第31号 公立高砂保育園の廃止,民営化方針の撤回を求める陳情    陳情25第32号  公立保育園の存続についての陳情    陳情25第33号  公立保育園の存続を求める陳情    報   告  ①  寡婦(寡夫)控除のみなし適用及び保育所整備の状況について ○原輝雄 委員長 日程第1、陳情25第31号公立高砂保育園の廃止、民営化方針の撤回を求める陳情、陳情25第32号公立保育園の存続についての陳情、陳情25第33号公立保育園の存続を求める陳情、報告①寡婦(寡夫)控除のみなし適用及び保育所整備の状況について、以上4件を一括して議題といたします。       ──────────────────────────────   陳情25第31号  公立高砂保育園の廃止、民営化方針の撤回を求める陳情 【陳情項目】  公立保育園の廃止、民営化方針を撤回し、高砂保育園を藤沢市が建て替え運営するように、議会から市に働きかけてください。 【陳情理由】  高砂保育園は地域の子育て支援の拠点であり、また市の公立保育園の中でも高い保育水準を維持する市の誇れる保育園です。非常に良い保育がされている高砂保育園を公の責任をなげうって、民営化することで傷つきつらい思いをするのは子どもたちです。UR都市機構の再整備計画が始まった時には、「現状のまま移転する」とされていましたが、突然の「移転と同時に民営化する」という市の方針に驚きました。  昨年、市が高砂保育園の保護者に対し行った「アンケート」では、75パーセントの方が公立のままを望んでいました。高砂保育園の保護者たちは「民営化は認められない」と署名に取り組み、私たち地域住民も協力して短時間で600余筆の署名を集め、9月には市長に「民営化反対」の要望書を出し、同時に市長との懇談を申し入れました。  公立保育園を建て替え費用や人件費の削減という財政上の理由で民営化することはやめてください。これから入園するであろう地域の子どもたちをもつ保護者や地域住民を無視した市の一方的なやり方で、このまま民営化がすすめられるのは納得できません。  公立「しぶやがはら保育園」は建て替え後も民営化することなく公立のままとききます。  市民は保育園の民営化を望んでいません。行政において大きな後退である、公立保育園をなくす今回の方針は撤回していただき、公立園として存続してください。未来のある子どもたちを、よい環境で保育するのが私たち大人の務めだと思います。現在の保育を継続させていくことが、子どもたちのために必要です。市民の財産である公立保育園をなくさないでください。  私たちはこれからも、豊かな保育が続けられる公立の高砂保育園があり続けることを願っています。                                 2014年2月13日                         高砂保育園を公立のまま存続させる会                         陳情代表者 共同代表 村木 薫                         藤沢市辻堂西海岸2-3-11-102                         共同代表  白井 洸子                         藤沢市辻堂1-10-6 藤沢市議会議長  高橋 八一 様       ──────────────────────────────   陳情25第32号  公立保育園の存続についての陳情 陳情項目  公立保育園を廃止しないよう市議会から市へ働きかけて下さい 陳情趣旨  藤沢市では、公立保育園を希望していても入所できない状況にあります。  たとえ民間立や無認可の保育園に入園していても、公立保育園を望んでいる保護者はたくさんいます。働くために苦渋の選択で公立保育園以外の保育園に入園している状況にあります。  そんな中で公立保育園を減らす方向であることを知り驚きました。  私たちは、現在16園ある公立保育園を次々と廃止し、民営化方針への切り換えをしようとしていることは、広く市民の間に知らされることなく、一方的な決断であり納得できません。  藤沢市には経験豊富な保育士もいるなかで豊かな保育が行われています。必要なスペースや設備を備えて、保育士の労働面からも質の高い保育を実施しています。  子どもの成長と発達を保障でき、女性の自立の上からも、安心して子どもを預けるためには、公立保育園が欠かすことができず、必要です。  藤沢市の財政的なことを理由にして公立保育園を廃止することのないように、貴議会から市に働きかけて下さい。                                 2014年2月17日                        新日本婦人の会藤沢支部                        自治体部長 望月 知子                        住所 藤沢市藤沢1049大矢ビル2F-B 藤沢市議会議長  高橋 八一 様       ──────────────────────────────   陳情25第33号  公立保育園の存続を求める陳情 (陳情項目) 1、公立保育園を減らさないように議会から市に働きかけてください。 (陳情理由) 公立保育園はゆくゆく4つの基幹保育園を残して、他は運営を変えていくということが「藤沢市保育所整備計画」にかかれていると聞いていますが多くの市民には知られていません。 子育てにとって重要な役割を担っており、市民の財産である公立保育園を減らさないでくださいと切にお願いします。
    公立、民間を問わず良い保育をめざしてがんばっているのは同じと思いますが、民間の場合は施設長の意向が園運営を左右しますが、公立保育園の場合、保育内容にしても子どもの発達や保護者支援にしても市が責任をもち、担当課や各保育園の職員みんなで検討し、未来をになう子どもたちの健やかな成長を支えようと日々向上につとめていく点にあります。 また、保育現場に働く人たちの労働条件や身分保障も大切です。長く働き続けられる職場であってこそ、質の高い保育が提供できると思います。それは日本経済の発展にとっても大切ではないでしょうか。 子どもは社会の財産です。高砂公立保育園をはじめとする公立保育園を減らさないでください。                                 2014年2月17日                            住所 藤沢市善行5-3-14                            氏名 藤沢の子育てを考える会                            代表 桃井 惠子 藤沢市議会議長  高橋 八一 様       ────────────────────────────── ○原輝雄 委員長 報告①については、市当局から報告発言を求められているものです。  ここで、委員長より委員の皆様に申し上げます。  報告①については、①寡婦(寡夫)控除のみなし適用について、②保育所整備の状況についての2つの項目の報告があります。そのうち、保育所整備の状況については、(1)湘南台地区保育所の再募集について、(2)高砂保育園についての2つの項目があります。  そこで、議事運営の都合上、次の2回に分けて審査を行いたいと思います。  まず最初に、陳情25第31号公立高砂保育園の廃止、民営化方針の撤回を求める陳情、陳情25第32号公立保育園の存続についての陳情、陳情25第33号公立保育園の存続を求める陳情と報告①寡婦(寡夫)控除のみなし適用及び保育所整備の状況についてのうち、高砂保育園について、一括して審査を行った後、次に、高砂保育園についてを除く項目について審査を行いたいと思います。要は、高砂保育園の部分だけ先に質疑をすると。報告は一括で受けますが、残りの部分についての質疑はその次に行うということでよろしいでしょうか。  それでは、陳情25第31号、陳情25第32号及び陳情25第33号につきましては、陳情者からそれぞれ趣旨説明の希望がありますので、まず最初に陳情25第31号について、陳情者の入室をお願いいたします。          〔白井洸子意見陳述者、入船浩子意見陳述補助者入室〕 ○原輝雄 委員長 それでは、まず最初に私のほうから審査の手順について御説明をさせていただきたいと思います。  まず、陳情者の方から本陳情における趣旨説明を5分以内で御発言をしていただきたいと思います。なお、5分の時点でベルが鳴りますので、その際には速やかに終了していただきたいと思います。  次に、趣旨説明終了後、委員の皆様から陳情者に対する質疑を行います。質疑が終了しましたら、陳情者の方は退席していただいて、委員による陳情の審査を行います。よろしいでしょうか。  それでは、ただいまから陳情の趣旨説明を行います。説明の際は冒頭、自己紹介をしていただき、御起立の上で御説明をお願いしたいと思います。  それでは、どうぞ、意見陳述者の方、お願いします。 ◎白井洸子 意見陳述者 私は、高砂保育園を公立のまま存続させる会の共同代表であります白井洸子と申します。辻堂1丁目に住んでおります。  私も40年前には保育園に子どもを預けて働きまして、おかげさまで保育園があったおかげで定年まで働き続けることができまして、保育園というのは非常に働く親にとって必要なものだというふうに痛感しておるものでございます。  それで、今度高砂保育園が民営化されるということを聞きまして非常に驚きまして、保育園というのはみんな公立がいいんじゃないかなと思っていたものですから、今回陳情させていただくことになりました。きょうは、父母の方が出席できないのでお手紙を預かってまいりましたので、手紙を代読させていただきます。  高砂保育園で子どもがお世話になっている保護者です。先生方、職員の方にはいつも感謝しています。しかし、今回の件では藤沢市のやり方には納得できない点がたくさんあります。本日傍聴できないため、手紙で職員の皆様、議員の皆様に訴えさせていただきます。  高砂保育園がURとの関係で移転しなくてはならないことについても、市がなぜそんな契約をしたのか理解しかねます。その上、移転に便乗したような民営化には全く同意しかねます。法人選定を問いながら、なし崩しに民営化に運ぶための同意書は80%の回収と聞いています。しかし、私を含めて20%の方は同意していません。しかも同意書によって民営化を決めることでよいかどうか、私たちは聞かれておりません。大事なことを多数決で一方的に進める藤沢市のやり方に強い憤りを感じます。しかもこの同意書は市長名の文書を父母が配付し、保育士が回収するという仕組みをとっています。こんな適当なやり方は聞いたことがありません。途中経過を含めた連絡もクラス代表者からのメールのみです。これで本当に質問や意見が出せるでしょうか。まるで同意しない者は少数者と言わんばかりの対応を市が保護者にさせたのも同然と感じています。  もちろん、切実に子どものことを考え、行動している保護者の代表者に責任はありません。夏に出された要望書に対する回答もありませんし、実施するといった懇談もしていません。こういった形で民営化を進めることを許している鈴木市長の認識を問いたいと心の底から思います。同意書は手続の不備により効力なしの判断をしてしかるべき事態です。  高砂保育園は市民の財産であり、たとえ保護者全員の同意があったとしても地域の住民に知らせることなく民営化という名の廃止を決めることはあり得ないと思います。なぜ多くの市民の意見を聞こうとしないのでしょうか。聞いたらまずいことでもあるのでしょうか。昨年夏の時点で配付されていた保育園ガイドには、移転と運営形態の見直しの予定と並列で記載がありました。現行のものは修正したようですが、直せばいいというものではありません。民営化は初めから決まっていたということでしょうか。そうだとすれば市民の財産を預かり、運用する者の権限を逸脱した行為であると考えます。理由が財政問題では済まされません。藤沢市の行政運営は監視を強める必要があると強く感じます。  数々の不祥事で全国的に知られるほど藤沢市の品位を下げた海老根前市長から鈴木市長に交代し、大いに期待していました。しかし、こんないいかげんなやり方ですばらしい公立高砂保育園がなくされようとしているとは本当に残念です。このまま本件を進めることは異常な事態であると強く感じています。市長が考え直すのは今しかないと思いますし、市民に寄り添えば容易に決断できることだと思っています。鈴木市長が真摯に向き合うことを求めるとともに、議会の公正な議論を求めます。  以上がきょう出席できない方のお手紙なのでございます。それで、本当にここに書いてありますように、私も高砂保育園が民営化されるということは市民の財産がなくなるということだと思いますので、ぜひ公立のまま続けてほしいというふうに思っておりますので、議員の皆様、よろしく検討していただければと思っておる次第でございます。 ○原輝雄 委員長 趣旨説明が終わりました。  この陳情に関し、陳情者に対する質疑はありませんか。 ◆土屋俊則 委員 今の御説明、最初の御説明で地域にお住まいの方で40年前にはお子さんも通わせていたということですけれども、その点で高砂保育園が公立としてどのような点がよいなというふうに思っているのか、あるいはこんなことを評価しているよということがあればお聞かせください。 ◎白井洸子 意見陳述者 公立である高砂保育園は、保育士の方がみんな身分が保障されておるわけです。だから、長期的な長い目で見て子どもたちを見ることができます。そうして、そういうことでプロとして力量をつけて経験を積んでベテランになり、ベテランになった保育士さんは、お母さんが困った、預けている父母が困ったときにアドバイスをすることもできるわけなんです。また、そういうベテランの保育士さんは、子どもたちに人気がある若い保育士さんを育てていく余裕が出てくるものと思います。民営の場合には保育士さんの待遇がよくないというふうに聞きます。食べていけないと。また、1年契約だからとやめていく方がかなり多いそうなんです。高砂保育園にも民営の保育園から保育士さんがかわるのが激しいといって移ってくる人がたくさんいると聞いています。未来の社会をつくる子どもたちに豊かな保育チャンスを与えるのが私たち大人の役目だと思っていますので、やっぱり公立のまま続けていくのが必要なのではないかというふうに思います。 ◆土屋俊則 委員 あともう一点なんですけれども、陳情文のほうには、民営化の署名が回ってきて高砂保育園が民営化になることを知ったというようなことですけれども、民営化についてお住まいの地域町内会とか自治会とか、あるいは行政からのお知らせなどはあったのかどうか、その点ももしおわかりになれば教えてください。 ◎白井洸子 意見陳述者 自治会なんかの知らせは全然ありませんよね。地域に住んでいる方は、高砂保育園が移転する、URが整理しているから移転するということは知っているけれども、高砂保育園がなくなるということは、廃止されて民営化されるということは皆様ほとんど知らないと思います。私が署名を集めた方は、ああ、そんなことがあるのと言って驚いていましたけれども、余り知られていないと思いますし、やっぱり公立保育園というのは市民の財産なので、こういうふうに民営化するというのであれば市民に知らせてほしいと思うんです。そういうのをしていないというのはどうかなと思っていますし、先日も近くの自治会の会長さんが民営化になるなんて知らないよとおっしゃっていました。だから、自治会の会長さんだから知らないのだろうと思うんですけれども、自治会にも知らされていないと。回覧も回ってきておりません。だからびっくりしています。なぜそういうふうに民営化しなきゃならないのか不思議だと思っています。お金からすれば大したことないんじゃないかと思いますけれども、やっぱり子どもに対しては、そこでお金を削るのじゃなくて、物を言えない子どもたちのために大人がちゃんとした保育をしてあげるというのが必要じゃないかと思います。 ◆桜井直人 委員 お聞きしたいんですが、藤沢には公立の保育所と、民営化と書いてありますが、法人立の保育所と併存して今までやってきたわけで、その中でも役割分担をしながらやっていこうという中で今回のことが出てきたんですが、陳情理由の中に、ちょっと先ほどの表現も結構厳しいなと思ったんですけれども、民営化することで子どもたちが傷つきつらい思いをするという表現があるんですが、我々はそういうことがないと思っているんですが、この辺、具体的にどういうことなのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎白井洸子 意見陳述者 今の高砂保育園が民営化されるということは、言ってみれば保育士さんが全部かわるということですよね。そういうことはやっぱり子どもにとってはよくないですよね。保育士さんは、やっぱり長い目で見て子どもを育ててくれないと困るので、短期間でかわってしまうというようなことはよくないと私は思うのです。 ○原輝雄 委員長 ほかに委員の方から質問はありませんか。よろしいですか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○原輝雄 委員長 これで陳情者に対する質疑を終わります。  陳情者の方は退席をしていただいて結構でございます。          〔白井洸子意見陳述者、入船浩子意見陳述補助者退室〕 ○原輝雄 委員長 次に、陳情25第32号について陳情者の入室をお願いいたします。                〔望月知子意見陳述者入室〕 ○原輝雄 委員長 おはようございます。  それでは、私のほうからまず冒頭に、審査の手順について陳情者の方に御説明を申し上げたいと思います。  まず、最初に陳情者の方から本陳情における趣旨説明を5分以内で御発言いただきたいと思います。なお、5分が経過をした段階でベルが鳴りますので、その際には速やかに終了していただきたいと思います。  次に、趣旨説明終了後、委員の皆様から陳情者の方に対する質疑を行います。質疑が終了しましたら、陳情者の方は退席していただき、委員による陳情の審査を行います。よろしいでしょうか。  それでは、ただいまから陳情の趣旨説明を行います。説明の際は冒頭、自己紹介をしていただき、御起立の上、御説明をお願いいたします。  どうぞ、よろしくお願いします。 ◎望月知子 意見陳述者 辻堂に住んでおります望月知子と申します。新日本婦人の会藤沢支部の自治体部長です。  藤沢の公立保育園が次々と廃止されるというのは本当に困ります。公立保育園に入りたくても待たされ、仕方なく民間の保育園に通わせている保護者がたくさんいます。無認可に入れているお母さんの中には、園庭もなく避難経路も万全ではないような園に入れて、子どもにごめんねと涙を流す人もいるそうです。保育園はただ預かってもらうだけの施設ではありません。子どもが1人の人間として扱われ、成長、発達を保障されるところでなければならないと思います。今、藤沢市から入所不承諾通知が多くの家庭に届いています。多くの家庭で公立に入れず民間の保育園を探して困っている家庭もあります。多くの保護者に望まれている公立保育園をなくすべきではないと思います。辻堂の高砂保育園では、公立の高砂保育園がよくて民間の保育園から入園させて移させた親御さんたちもおります。高砂保育園民営化によってまた民間に戻られなければならなくなっています。こんな理不尽な話はないと思います。  民営化反対の署名も出しているのに民営化が進んでいる状態です。保育園はただ子どもを預ければいいというものではないと思います。公立の保育園は保育料が安く、そして栄養のバランスのとれた自園調理での給食、園庭があることなど子どもの成長、発達にとても大切なところです。そして、保育士さんたちは若い方からベテランの保育士さんまでいらっしゃって、そして、親にも親身なサポートをしてくれるなど、本当にお母さんたちはよりどころ、安心できる公立保育園なのです。ぜひ子どもをただ保育園に預けるだけというふうに考えずに、子どもの1個の人格と認め、成長、発達をさせられる、そういう公立保育園をなくさないようにしてほしいと思います。公立の豊かで高い水準の保育を下げてほしくないと思っています。多くの親が望む藤沢市立の保育園をなくさないよう市議会から市へ働きかけていただけますよう希望します。よろしくお願いします。 ○原輝雄 委員長 趣旨説明が終わりました。  この陳情に関し、陳情者に対する質疑はありませんか。委員の皆さん、よろしいですか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○原輝雄 委員長 これで陳情者に対する質疑を終わります。  陳情者の方は御退席をしていただいて結構でございます。御苦労さまでした。                〔望月知子意見陳述者退室〕 ○原輝雄 委員長 次に、陳情25第33号について陳情者の入室をお願いいたします。                〔桃井惠子意見陳述者入室〕 ○原輝雄 委員長 おはようございます。それでは、まず、冒頭に私のほうからこれからの審査の手順について説明をさせていただきたいと思います。  まず、陳情者の方から本陳情における趣旨説明を5分以内で御発言いただきたいと思います。なお、5分が経過をした段階でベルが鳴りますので、その際には速やかに終了していただきたいと思います。  次に、趣旨説明終了後に、今度は委員のほうから陳情者に対する質疑を行います。質疑が終了しましたら、陳情者の方は御退席をしていただいて、委員による陳情の審査を行う、そういう段取りになりますけれども、よろしいでしょうか。大丈夫ですか。  それでは、ただいまから陳情の趣旨説明を行います。説明の際は冒頭、自己紹介をしていただき、御起立の上、御説明をお願いいたします。  どうぞ、意見陳述者、よろしくお願いします。 ◎桃井惠子 意見陳述者 善行に住んでいる桃井惠子と申します。41年間保育士をさせていただきました。  私が41年間も保育士ができたというのは、多くの市民の方の支えや、地域や職場の皆さんの支えもあったんですけれども、一番支えになったのは、対等、平等に話し合いができ、身分が守られていたということです。自治体が責任を持つ公立であったがゆえに、仕事としての研修もありましたが、休暇をいただいて自分で学びたいものを学びに行くこともできました。そして、子どもの権利条約も職場の中で話し合いもできました。環境づくり、食事、保育と保育園にかかわる全ての職場の方たちと安心して話し合うことができました。そして、検討したことがたくさんあります。中でも食事のことは本当に全国に誇れるものです。バナナやオレンジや、輸入の食品、輸入のときに消毒がされていくようなものは保育園では絶対に使っていません。そして、ほかのものも輸入できないものは国内産でその栄養にかわるものをきちっと食べさせています。そして、野菜類も地場でとれた栄養価の高い季節のものしか使っていません。アレルギーのあるお子様は保護者と調理員と担任の3者で献立表を見ながらお子様に合うような次の献立を考え合っています。子どもたちは苗を植えたりいろんなことをして、クッキング保育もします。そして、食べた食事を展示もします。そしてそれは、現在は地域の子育て中のお母さんたちが見に行くこともあります。  献立が展示されるのをお母さんたちや地域の人たちが現在よく見に来ます。そして、おやつももちろん1食の食事と考えて腹持ちのよい手づくりです。環境問題でもごみ拾いや、落ち葉掃除や石拾い、花を植えたり、野菜を植えたりというのも大人がやっちゃえば簡単なことですけれども、用務の方を中心にしながら子どもたちは体験しています。これは公立だからできることです。  保育のことですけれども、保育のこともハンディキャップのあるお子様は絶対拒否することはしていません。地域の子育ての中で園庭を開放したり遊びをともに過ごすこともあります。高齢者の方との交流もあります。そういう保育をするとお互いに地域の方からも喜ばれています。園庭がしっかりあるので、夕方、保護者同士がお話をしたり、子どもの遊びを見たりして帰ることもできます。保護者がここで仲よくなるということは、子どもの一生の中でもかなりの支えになっています。  公立で25年ぐらい働いていた私の友達が民間に行きました。ですけれども、民間に行くとお金の心配をしなければならない。子どもとお母さんのことだけを考えているわけにはいかないと、この間、嘆いていました。そして、その苦労を切々と語っていました。公立の場合ですと異動があります。異動するから、誰かがやめても積み重ね保育ができるんです。ですけれども、彼女は、一生懸命つくり上げている保育園なんだけれども、やめられちゃうと、もう初めからやるしかないのよね、それがとても大変なのと嘆いていました。身分が守られているということは本当に安穏することではないんです。子どもたちが老人になるまで、青年よりも老人になるまでの見通しを立てた子ども時代を育てていくことができるんです。子どもの発達を考えて、そしてみんなで考えていくことができます。基幹でやれるんじゃないかというんですけれども、それだったら今でもできるはずです。24条がしっかり生きている現段階ならもっともっとあちらこちらに指導ができるはずです。でも、こんなに少なくなってはできにくくなると思います。公立は子どもを守る大切な場所です。そして市民の財産です。公立と、そしてその施設がたくましく学び、お互いに学び合いながら発展することだと思います。  議員の皆様、私のつたない言葉でしたけれども、うまくしゃべれないところがありましたけれども、公立保育園が減らないよう、市行政へぜひ働きかけてくださいますようによろしくお願いいたします。また、公立以外の子育ての場所も営利ではなく保護者と職員が安心して働け過ごせる、子どもの立場を守っていける職場になるように応援よろしくお願いします。  ありがとうございました。 ○原輝雄 委員長 趣旨説明が終わりました。  この陳情に関し、陳情者に対する質疑はありませんか。よろしいですか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○原輝雄 委員長 これで陳情者に対する質疑を終わります。  陳情者の方は御退席をしていただいて結構でございます。御苦労さまでした。                〔桃井惠子意見陳述者退室〕 ○原輝雄 委員長 次に、これら3陳情に対する市当局の考え方について説明を求めます。  また、報告①について発言を許します。 ◎青木 子ども青少年部長 それでは、陳情25第31号公立高砂保育園の廃止、民営化方針の撤回を求める陳情及び陳情25第32号公立保育園の存続についての陳情、陳情25第33号公立保育園の存続を求める陳情、報告①寡婦(寡夫)控除のみなし適用及び保育所整備の状況についてを一括して御説明いたします。  初めに、報告①寡婦(寡夫)控除のみなし適用及び保育所整備の状況について、資料に沿って御報告いたします。  まず、1点目の寡婦(寡夫)控除のみなし適用について御説明いたします。  現在、所得税額もしくは市民税額を算定するに当たり、ひとり親家庭に対する税法上の寡婦(寡夫)控除につきましては、配偶者と死別あるいは離別した場合には適用されるのに対し、婚姻歴のない場合には、この控除が適用されない現状にあります。  このような経済的に不利益な状況にあるひとり親家庭に対する支援策といたしまして、未就学児童がいる御家庭を対象に平成26年度から寡婦(寡夫)控除のみなし適用を行うことにより、保育料の減額や幼稚園等就園奨励費補助金のランクの引き上げによる保護者の負担軽減や経済的支援を図ってまいります。  なお、対象となる世帯につきましては、未就学児を養育している婚姻歴のないひとり親家庭のうち、児童扶養手当を受給している世帯で、平成26年1月現在の保育所在園児童をもとに試算いたしますと、対象人数は7人程度、その影響額は年間約35万円と想定しております。幼稚園等就園奨励費補助金につきましては、今のところ対象者はいない見込みでございます。  みなし適用の実施時期につきましては、保育料、幼稚園等就園奨励費補助金、いずれも平成26年度分からとし、手続につきましては対象者御本人からの申請により行う予定でございます。  また、周知方法といたしましては、各保育園、幼稚園等を通じまして保護者に通知するとともに、広報やホームページによりまして広くお知らせしてまいりたいと考えております。  次に、2点目の保育所整備の状況についてでございますが、本市では藤沢市緊急保育対策2カ年計画を策定し、平成27年度の子ども・子育て支援新制度施行までに約820人の定員拡大を目標として認可保育所の整備等に取り組んでいるところでございます。  (1)湘南台地区保育所の再募集につきましては、この計画に基づき、昨年8月に待機児童が多い4地区を対象に設置運営法人を募集いたしましたが、湘南台地区については、2園募集したところ1園のみの応募となりましたので、賃借型による認可保育所の設置運営法人を資料裏面に記載のとおり、昨年11月25日から12月27日までを募集期間として、応募資格等の条件を付して再募集いたしました。  その結果、応募は1法人で、この提案を受け、1月29日に開催いたしました選考委員会において選考基準に基づく合格点に達しましたので、記載のとおり候補者として選定いたしました。  今後のスケジュールといたしましては、神奈川県との事前協議を経まして、これにかかる事業費を平成26年度補正予算に計上し、議決をいただければ県補助金の申請・交付決定の後、平成27年4月1日の開所に向けまして整備に着手する予定でございます。  なお、今後はこの計画に基づき他の手法も組み合わせながら、さらに待機児童解消に向け取り組んでまいります。  続きまして、(2)高砂保育園についてでございますが、平成25年6月議会におきまして、移転に伴う運営形態について民設民営の方向を示させていただき、さらに9月議会におきましては、保護者説明会の開催状況や保護者からの御意見等について御報告いたしました。保護者からは民営化に反対の御意見もあり、協議、調整を行ってまいりましたが、昨年12月には保護者全体説明会を、本年1月には保護者代表説明会を開催し、具体的な事業者募集要項や仕様書等の説明を行いました。その中で十分な引き継ぎ保育を行うことなど、保護者の不安の解消に努めたことにより御理解が得られ、民営化の方向について同意していただくことができました。
     これを踏まえ、1月31日付でUR都市機構との基本協定を締結したところでございまして、今後は事業者の選考の準備を進めていく予定でございます。  以上で報告①寡婦(寡夫)控除のみなし適用及び保育所整備の状況についての説明を終わらせていただきます。  次に、陳情25第31号公立高砂保育園の廃止、民営化方針の撤回を求める陳情及び陳情25第32号公立保育園の存続についての陳情、陳情25第33号公立保育園の存続を求める陳情、以上3件につきまして、あわせて御説明いたします。  これらの陳情は、公立保育園の廃止や削減などの民営化方針を撤回し、高砂保育園を市が建てかえ運営するように議会から市に対して働きかけるよう求めているものでございます。  初めに、高砂保育園の移転に向けたこれまでの経過でございますが、平成24年2月及び8月の保護者説明会、平成25年1月、2月の保護者懇談会におきまして、UR辻堂団地の再生事業により同計画区域内に移転になることや、これに伴う運営形態の見直しの必要性について御説明してまいりました。また、先ほど御説明いたしましたとおり、平成25年6月及び9月議会においても御報告させていただいたところでございます。  さらに、平成25年7月の保護者全体説明会におきましては、本市の考え方として民設民営の方向性について御説明し、その後、保護者代表への説明会を7月と8月に、保護者全体に対する説明会を12月に開催いたしました。  この間、市に対しましては、高砂保育園民営化に反対する会からの高砂保育園の民営化に反対する陳情や、高砂保育園保護者からの高砂保育園移転に関する要請事項などが提出されましたことから、代表者との協議、調整を行ってまいりました。  こうした経過を経まして、先ほど御説明いたしましたとおり、本年1月25日に開催しました保護者代表説明会におきまして、民営化に対する保護者の理解が得られたところでございます。  次に、陳情理由や陳情趣旨にあります財政上の理由等による民営化という点でございますが、本市におきましては、喫緊の最優先課題として取り組んでおります待機児童解消を初め、地域での子育て支援や子どもの健康など子ども・子育てにかかわる経費は年々増加の一途をたどっている状況がございます。さらに、平成27年度からの子ども・子育て支援新制度におきましても、市はこの制度の実施主体として、市民の皆さんが安心して子育てができるよう、地域のニーズに沿ったさまざまな子育て支援策を展開する必要もございます。  その中で、現行の国や県の補助制度では、公立保育園の建てかえの費用は全額市が負担することになり、子育てにかかわるさまざまな施策を進める中では、全ての園について市費で対応することは困難な状況でございます。こうしたことから、今後の建てかえに当たっては、施設環境や保育の質の維持、向上に配慮しながら、運営形態の見直しの検討もせざるを得ないと考えております。  高砂保育園の民営化に当たりましては、子どもたちの最善の利益を念頭に、高砂保育園の保育が継承され、子どもたちが安心して生活できるよう十分な引き継ぎ保育を行ってまいります。また、保護者、運営法人、市で構成する三者協議会を設置し、保育の内容についても十分に検証してまいります。  次に、第33号の陳情理由にあります保育所整備計画(ガイドライン)についてでございますが、平成22年2月に平成26年度までを計画期間として策定いたしましたが、その中では市内を4つに区分したブロックごとに公立保育所4園をそれぞれ基幹保育所として位置づけ、ブロック内の調整機能を担うとともに、法人立保育所も含む地域保育所とのネットワークにより、各地域に合わせた子育て支援を担うこととしており、保育水準の向上にも寄与するものと考えております。  なお、本市の保育は市及び社会福祉法人等の民間が車の両輪となって担っており、現在、認可保育所47園のうち分園も含めまして31園が民間の運営となっております。また、待機児童解消に向けた新たな認可保育所の整備についても民間に担っていただいている現状にあります。  平成27年度からの子ども・子育て支援新制度施行に向け、26年度に策定する子ども・子育て支援事業計画との整合性を図るため、保育所整備計画につきましても現行の考え方を基本に、新たな状況も踏まえながら27年度からの計画を策定してまいりたいと考えており、その際には議会に御報告するとともに、パブリックコメントなどにより市民の方々の御意見を広く伺い、反映させてまいります。また、策定後にはホームページ等で広く市民の方々へ周知してまいります。  以上で陳情25第31号及び第32号、第33号の説明を終わらせていただきます。 ○原輝雄 委員長 説明及び報告が終わりました。  それではまず、陳情25第31号、陳情25第32号、陳情25第33号及び報告①のうち、高砂保育園についての質疑を行います。質疑はありませんか。 ◆土屋俊則 委員 それでは、何点かお聞かせください。  まず1点目ですけれども、先ほどの意見陳述のお話の中に何回か同意書ということを言っていたかと思うんですが、お手紙を預かってきたということですからちょっと聞いてもわからないかなと思ったのでこちらにお聞きをするんですが、この同意書というのは何なのか、内容だとか目的だとか、わかれば教えてください。 ◎新井 保育課課長補佐 ただいまの御質問の同意書についてですけれども、同意書は高砂保育園保護者会推薦法人に対する同意書ということで、民営化に当たりまして保護者会のほうから推薦する法人の同意書となっています。 ◆土屋俊則 委員 今、保護者会からの同意書ということなんですけれども、この同意書というのは市から依頼したものなのか、それとも保護者からこういう同意書を出したいと言ったのか、その出先というか、出どころはどこになるのか、お聞かせください。 ◎新井 保育課課長補佐 同意書は市のほうからの依頼となっております。 ◆土屋俊則 委員 わかりました。  説明でもありましたけれども、高砂保育園の保護者の方は当初民営化に反対をしていたということで、1月25日に同意に至ったということですけれども、その辺の経過について、もう少し詳しくお聞かせください。 ◎和田 子ども青少年部参事 先ほど来お話がございますように、9月の時点で保護者の代表の方から市長に対しての民営化に対する反対の陳情等が出ております。その間、こちらのほうも危惧をされている保育士さんが全員かわってしまうということと、場所が移転してしまうということに対します環境面の変化といったことにつきまして調整をさせていただきました。そういったところで引き継ぎ保育を十分に事前にも行いますし、運営が民間に移った以降の部分についても、事後についても十分配慮をしていきますということの御説明をさせていただいた上で、先ほど土屋委員の御指摘がありました日程で代表者会の方々の一定の同意を得ることができたということでございます。 ◆土屋俊則 委員 今、市長に対して陳情が出されましたというお話だったんですけれども、この点について、保護者の方は市長に対して面談などを希望されたのかどうなのか、その点をお聞かせください。 ◎和田 子ども青少年部参事 保護者の代表者の方から9月に出されました以降に市長との面談を希望されてこられました。実際には、現実的にはまだその実施については至ってございませんけれども、代表者の方からはそういう依頼が出ております。 ◆土屋俊則 委員 そうすると、今後面談というのは予定をされるのかどうか、その点もあわせてお聞かせください。 ◎和田 子ども青少年部参事 早急にそういった御要望に対応するために市長との面談の場を設けていきたいと考えてございます。 ◆土屋俊則 委員 あと、最後に、1月25日に同意に至ったということですけれども、これは保護者全体の総意の確認という意味では、総会か何かをやられて確認したのかどうか、その点は聞いているのかどうか、お聞かせください。 ◎和田 子ども青少年部参事 総会という形態ではございませんで、これまで何度か直接事前の協議をさせていただきました代表者の方々とお話し合いをさせていだたく中で合意をいただいたということでございます。 ◆土屋俊則 委員 それと、25日に合意に至ったということなんですけれども、当初民営化に反対していたわけで、民営化に当たり、保護者の方は多分というか、保育の質をどうやって確保していくのかということが非常に大きな問題ではなかったのかと思うんですけれども、その点で、民営化に当たって、これなら民営化してもいいようだとか、あるいはこんな条件ならとか、こうしたことはやってほしいなとか、そういう条件ですとか申し出というのか、意見というのか、そういうのが出されたのかどうなのか、お聞かせください。 ◎瀬戸 保育課主幹 ただいまの保育の質に対するものでございますけれども、高砂保育園で現在行っております保育内容の継承ということで、同じような内容を引き継いでほしいという御意見が多くありましたので、これにつきましては引き継ぎ保育ということで民間移管前に法人さんの職員の方に来ていただいて、実際に保育をしながらお子さんたちの様子を見ていただいたり、それぞれのお子さんの特徴等を把握していただいたり、保育内容を把握していただくようなことを予定しております。  あとは、安心できる環境ということで、できれば保育園で使っているような遊具とか、それから備品、あと、おもちゃ等も引き継いでほしいということですので、それについてはお子さんの意見や職員の意見を聞きながら、引き継げるものは引き継いでいくような形でお話し合いをしております。 ◆土屋俊則 委員 私の認識が間違っていたら、ちょっと違うよと言っていただいて結構なんですけれども、私の聞いている範囲では、選定委員に保護者が入ることができたらという御意見だとか、あるいは三者協議会を設置したいということで御意見もいただいていたようなんですけれども、その点はどうなんでしょうか、お聞かせください。 ◎新井 保育課課長補佐 選考委員会の選定委員につきましては、今現在調整をしている最中でございます。三者協議会につきましては、選考の法人が決定しましたら早急に3者による協定を結びたいというような状況で考えております。 ◆土屋俊則 委員 では、その三者協議会なんですけれども、これは拘束力という点では罰則などを設けることができるものなのかどうか、その点を確認させてください。 ◎和田 子ども青少年部参事 三者協議会につきましては、保護者の代表の方と新たに運営をしていただく法人と市の3者によって構成をいたしまして、運営が実際に始まる前、それから、運営が始まった後についても保護者から御要望が強い現在の高砂保育園の保育内容について検証等を行っていくというものでございまして、特段罰則というところまで厳密に申し上げられるかどうかという部分につきましてはございますけれども、仮にこの三者協議会におきまして高砂保育園の継承等を含めた運営が不十分であるという場合については、最終的には公立に戻すというお約束をしているところでございます。 ◆土屋俊則 委員 あと、引き継ぎ期間のことなんですけれども、十分な引き継ぎ期間ということですけれども、どのくらいの期間を予定しているのかどうなのか、その点と、十分な引き継ぎ期間については保護者も知っていることなのかどうか、その点もお聞かせください。 ◎新井 保育課課長補佐 引き継ぎ期間につきましては、移行前1年間、事前の引き継ぎということで予定をしております。保護者の代表を含めた保護者会のほうでもこのことについては御説明をさせていただいております。 ◎和田 子ども青少年部参事 1点、その事後の部分につきましては、今後設置予定の先ほどお話をさせていただきました三者協議会の中で移行後の体制について協議をしていく予定でございます。 ◆大野美紀 委員 今回のこの御説明の中で、保護者代表の皆さんが民営化の方向に理解を示された。これは保護者代表の方々なので大きいかなというふうに考えておりますけれども、改めて、どんな会議であっても代表者代表者ってあるわけですよね。どんな組織でも。代表者が決めたということについての意思決定について市はどのように受けとめられているんでしょうか。また、一方で、陳情権の自由はあるわけですが、陳情が出されているということに私はちょっと不可解な部分を感じるのでありますが、そういった視点での代表者の決定という視点について伺いたいと思います。 ◎和田 子ども青少年部参事 当初よりこの課題に直接私どものほうで取り組んできましたのが、7月に全体説明会等を開催させていただきました。そこの中でもさまざまな御意見をいただきましたけれども、保護者全体が70名を超える保護者の方がいらっしゃいますので、なかなか意見集約等も困難な状況だといったことで、その全体集会のときにこちらのほうから提案をさせていただきまして、各学年、年齢層の方々から2名代表者を選出していただくといったことで、随時その2名の方からは情報提供していただくようなお願いもしてございますけれども、そういった経緯の中で代表者を選考させていただいて、その方々と、以降は協議をさせていただいているという経過でございます。 ◆吉田淳基 委員 幾つか確認をさせていただきたいんですけれども、まず、先ほど説明の中で認可保育園47園のうち31園が民間であるということでございましたが、お子さんの数として認可の定員は公立と民間では何人になっているのか、お尋ねをいたします。 ◎武井 保育課主幹 認可定員、公立と民間ということなんですけれども、認可定員につきましては、公立が1,910名、法人立民間園といたしましては、今現在3,249名ということになっております。 ◆吉田淳基 委員 31園が民間法人で、そのうち市内の社会福祉法人はどれぐらいあるのか、こちらをお聞かせください。 ◎武井 保育課主幹 民間園31園のうち、こちら市内の社会福祉法人が運営する園につきましては22園となっております。 ◆吉田淳基 委員 そして、報告の中で高砂保育園について今後事業者の選考をしていくというふうにございますが、具体的にどういった形で選考されるのか、お聞かせいただきたいと思います。 ◎新井 保育課課長補佐 事業者の選考についてですけれども、現在詳細の部分について内部のほうで調整中でございます。 ◆佐賀和樹 委員 先ほど説明の中で、高砂の件ですけれども、市が単独でやると財政負担が大きいという説明と、あと、今後は基幹保育園として公立を位置づけて、各ブロックにおいて地域に合った保育行政を進めていくという基本方針の説明というのがあって、これはよく聞いていると、本来、基幹保育園として位置づけていくために、例えば辻堂であれば辻堂保育園を残して高砂は民間にしていくんですというのと、お金がないから民間にするという、ちょっと合わない説明なのかなと思うんです。だから、この辺、もちろん、お金があったら、じゃ、公立でいったのかよということなのか。基幹保育園としての位置づけの、ブロック分けの中で高砂は民間保育園にしていくということなのか、その辺、もう一度説明をはっきりとしていただきたいと。聞いていると、両方、どっちを優先としてやっているのかというのが少し聞こえが悪かったものですから、済みません、お願いします。 ◎青木 子ども青少年部長 今の御質問ですけれども、実際には財政上の問題はとても大きな問題でございまして、それが前面に出ているような形になってございますけれども、今現に先ほども御説明しましたように、民間の保育所が保育の大部分を担っていただいているというようなこともございまして、その中で公立公立の役割を担って、全体の中での保育の質の向上ですとか、そういったところも担いながらやっていくということを計画の中ではうたわせていただいております。その計画の中で、当初は高砂保育園の民営化というところは具体的にはまだ検討はされておりませんでしたけれども、この移転という機会を捉えて運営形態を見直させていただいた中で、辻堂については辻堂が基幹保育所となります。また、高砂保育園は市境ということもございまして、高砂保育園については民営化の方向でということでの検討をさせていただいてきたところでございますので、よろしくお願いいたします。 ○原輝雄 委員長 よろしいですか。  休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午前10時26分 休憩                 午前10時27分 再開       ────────────────────────────── ○原輝雄 委員長 再開いたします。  それでは、質疑を終了する前に、これより議員間討議に入ります。 ◆土屋俊則 委員 今さまざまな質疑の中にも保育の質という話が出ました。どのようにして保育の質を担保していくのかということが一方でやはり大事なのかなと思います。先ほどの部長の説明でも、全体として保育の質の向上ということで公立保育園の役割も話されましたし、あるいは三者協議会の話の中でも、罰則なんかはやらないけれども、本当に納得できなければ公立に戻すということも考えるというような話もありました。その点では、やっぱり公立というのは1つの指標になるものであるのかなと思います。その点で、私は保育の質を担保していくという点では、今ある公立の保育園はやっぱり残していく、そこで保育の質を担保していくことができるのかなと思うんですけれども、皆さん、保育の質の担保についてどのようにお考えなのか、お聞かせください。 ○原輝雄 委員長 どうでしょう、今の土屋委員の御発言に対して。 ◆大野美紀 委員 先ほど土屋委員のおっしゃったように、公立保育園の果たす役割については、公立保育所というものは、やはりおっしゃったように保育を実施する施設であるとともに行政機関としての責任と役割を明確にして、その責務を果たしていくという中でありますよね。ですから、担保担保とおっしゃいますけれども、これまでの今の現状、先ほども御説明の中にあったように、既に民間が数多くの施設を担っていただいているという中で、やはりあくまでも公立というのは基幹部において行政としての責任を持つ立場だと私は思っておりますので、必要に応じて、さまざまな社会情勢の中で民間ももう既に取り入れられて、後でも報告がありますけれども、今回の保育園のことについても民間が担う役割も大きくなっていく中なので、私は、それはそれとしながらも、やはり張りめぐらせていくというか、行政はその責任を担っていると思っております。 ◆竹村雅夫 委員 市全体の保育の質を高めていくということは非常に重要だと思うんです。今藤沢が進めようとしているやり方は、ある意味では市内の保育所をばらばらに捉えているんじゃなくて、全体としてのネットワークの中で考えていらっしゃるんだろうと思うんです。だから基幹保育園という考え方があって、それはそこだけで完結するわけではなくて、そのエリアの保育園全体の質を高めるために、場合によっては研修の拠点になったり、それから、公立保育園で開発した保育のノウハウ、例えば障がいのある子どもたちにどう接するかというノウハウを民間法人さんにも広げていくという役割だと思うんです。  それから、一方で、もちろん保育士さんの労働条件の問題、これも非常に大きいですから、そこにもし差があるとすれば、むしろ民間の方たちの労働条件をどう高めるかという方向で議論をすべきであって、そういった意味で市内全体のネットワークされた保育園という考え方の中でよりレベルアップを図ろうとしているのが今藤沢だろうと思っています。私はその方向が一番重要だと思います。 ◆友田宗也 委員 私も今の竹村委員の考えと全く同じ意見を持っております。やはりこれからの保育を考えていくときに市内全体としてどういう底上げをしていくか、質の底上げをしていくかというのは非常に大切であって、そのためにはやっぱり民間という部分も、絶対的に見ていかなければいけない部分も確かに公立にはあるんですが、保育士全体の労務環境の改善、また、社会的立場の向上とか保育士の質の向上を図るためにこれからの保育現場で解決をどう担っていくのか、それを市がどうやって支援していくのかということをまず第一義的に考えて、これからの保育行政というのを担っていただきたいと思っております。 ◆桜井直人 委員 保育の質に関しての投げかけだったと思うんですけれども、先ほどから御説明にもありますとおり、基幹保育所と捉えて役割分担をした中でやっていくんだということと、全体を見渡した中での財政的な状況、社会変化に対応していくというような条件から、我が会派は今までの市の方針というのを認めてきたわけでありますので、この質に関しては十分担保されているんだろうと思います。労働条件だとか、それぞれの役割分担の中で、もちろん公立ならではとか、民間ならではという特徴も出てくるというふうに思いますが、おおむね私の知っている範囲では、もちろん長く勤めていらっしゃる方に保育をされている御両親の方からはそういうよさも聞きますし、また、新たな若い先生だからといって決して批判的な声を聞いたということもありません。  両輪というようなお話がありましたけれども、藤沢独自の視点で、先ほどからお話があります全体としての藤沢の保育というものを考えたときに、やはりこうした質というのはそれぞれが、どちらがいい悪いということではなく、足りない部分を公立、民間と知恵を出し合って補っていくという今後の方向性が最も重要だというふうに考えておりますので、公立、民間ともども発展していくような今後の議論をしていかなければならないと捉えます。 ◆吉田淳基 委員 今さまざま意見等が出ましたけれども、皆さんと大体私も同様な意見なんですが、やはり民間と公立とそれぞれ特徴もあって、そのよさもあったりするんだと思うんですけれども、これをやはり共有化するネットワークをしっかりつくって、全体としていかにどうやって藤沢市の保育の質を高めていくかという議論をしていかなくちゃいけないのかなと思いますし、市の方向としては基幹保育園をつくってそれを市全体に広げていく、ネットワークをこれからつくっていくというような方針であると私は思いますので、それがやはり藤沢市の保育を高めていくためには重要なことなのかなと思っております。 ○原輝雄 委員長 よろしいですか。保育の質をめぐって今さまざま御議論いただいたかと思うんですが、この件に関してほかに御意見等はありますか。よろしいですか。  では、ほかに別の観点から御意見、御発言等はありますか。 ◆大野美紀 委員 先ほど土屋委員から保育の質というのをめぐってお話があったわけでございますが、そうしたら、財源という点で、やはりここでいい機会なので、例えば、保育所の整備ガイドライン、これは26年までの計画でございますが、補助制度がなくなったりというのは先ほど御説明もあったところですが、やはり1園約4億かかるという、そうすると、本当に確かに全てが公立であればすごい莫大なお金もかかるわけなので、この辺の財源については皆さんどのように思われますか。補助制度がない中で、今後市で全部4億払わなきゃいけないと。また、これからさらに、これからの計画ではちょっと高くなると試算されますけれども。 ◆土屋俊則 委員 今、大野委員の言われたように、やはり国からの助成が全部なくなってしまったというのは本当に大きいことだと思うので、その点では、国に対してどう要望、要求していくのかということは1つ大事なことだと思います。あともう一つ、財源をどうしていくのかということ、これは突っ込んでいくと、多分それぞれの会派のお立場もありますし、考え方もありますから、私たちは保育ですとか福祉ですとか教育とかにお金を回していく、それを中心的にやっていくほうが藤沢市がより発展していくという立場でありますから、その点で財源の構成を変えていく、やっぱり大型の公共事業ではなくてというか、そういうのを抑えながらやっていくということで財源をつくっていくという考え方です。 ○原輝雄 委員長 ほかに。今の議論に対して、皆さん御意見、発言はありますか。この議論についてはよろしいですか。  ほかに何か別の観点からの御意見、御発言はありますか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○原輝雄 委員長 よろしいですか。  それでは、おおむね御意見も出たようですので、これで議員間討議を終わります。  休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午前10時37分 休憩                 午前10時38分 再開       ────────────────────────────── ○原輝雄 委員長 再開いたします。  これで質疑を終わります。  これから陳情25第31号、陳情25第32号及び陳情25第33号に対する討論を行います。討論はありませんか。 ◆竹村雅夫 委員 それぞれの陳情をお出しになった皆さんの子どもたちに対してよりよい保育をという、その思いは本当によくわかるつもりでいます。ただ、論理立てとして、民間だから問題があるというふうなことだけですと、ちょっと私は論理として厳しいなと思います。ちょっと私ごとなんですけれども、私の配偶者は、かつて民間の法人立の保育園の保育士だったんです。もう随分昔ですけれども、例えば、そこが障がいのある子をむしろ公立よりも先んじて受け入れていたり、それから、その法人さんは老人施設も運営していましたので、お年寄りと、それから子どもたちとの交流を積極的に進めたり、民間の法人ならではの理念を持った取り組みというのもしてきたのを見ています。そういう民間さんも決して少なくないと思うんです。  もちろん、全て民間になるのがいいなんて全く思っていないし、先ほどから議論の中でありましたように、市全体をネットワークとして公立と、それから法人立民間さんとのバランスを考えながら全体の質の向上を図っていくという藤沢市の方針の中でのことですから、ぜひそういった方向で私は進めていただきたいと思いますし、また、その議論の中でありました保護者の皆さんが現実問題としてさまざまな不安なり懸念や要望を持っていらっしゃるということも事実だと思いますので、そこについては丁寧に応えてできるだけの対応をしていただくよう申し添えた上で、これらの3つの陳情につきましては趣旨不了承とさせていただきたいと思います。 ◆土屋俊則 委員 それでは、陳情25第31号、陳情25第32号、陳情25第33号について、日本共産党藤沢市議会議員団の討論を行います。  私たちは公立保育園を基本としながら、安心して預けられる認可保育所の増設を望んでいます。以前、この常任委員会でも視察に行ったところでは、公立保育園が全くないというところもありました。私が勤めていた職場では、社会福祉法人の保育園が何カ所か近くにありました。その点で藤沢市の保育行政は葉山市長の時代に公立保育園をたくさんふやしてきたというふうに聞いております。その点では、この公立保育園をふやしてきたということは非常に評価をするいい伝統だなと私は思っています。その点でも今ある公立保育園は公立として存続をさせて子どもたちの保育の継続を保障して保育水準を低下させないということに、やっぱり自治体が責任を持つべきなんだろうなと思っております。  老朽化の対応ですとかは計画的に予算措置を行って、建てかえ費用や保育士雇用など財政の削減を理由に保育政策を後退させるべきではないと思います。現在も認可園の保育内容の改善も強制力がないということでもあります。保育の質をどう担保していくかということでは、やはり今ある公立の保育園は残していくべきです。保護者や地域の住民などを含めて市民全体で議論する場所をやはり必要としています。今後の保育政策は整備計画の方針を決めてからではなくて、市民全体の保育のあり方を議論して、そして参加する場所も保障しながらよりよい保育を保障するということをやっぱり望んでいくことが私は望ましいと思っています。  そういう点も考えて、以上3件の陳情は趣旨了承といたします。 ◆大野美紀 委員 陳情25第31号、陳情25第32号、陳情25第33号につきまして、藤沢市公明党の討論を行います。  私どもは、民営化の方向については原則賛成であります。先ほど市の説明もなされ、現行の国や県の補助制度では公立保育園の建てかえについては全額を市が負担することとなります。現状においては。藤沢市保育所整備計画にも示されております保育所整備にかかわる経費は、あの状況の中では定員120人規模の保育所では約4億円程度の費用が必要と試算されているわけでございまして、今後子育てにかかわるさまざまな施策を進める中、全ての園について市費で対応するのは困難であることは容易に理解するところであります。今後の建てかえについては、施設環境や保育の質の維持向上に配慮しながら運営形態の見直しも検討せざるを得ないという市の考え方も示されておるところであります。  平成27年度からの子ども・子育て新制度における実施主体は市でありまして、新制度は今後5年間における子ども・子育て支援事業計画を策定する重要な年ともなってまいります。この計画の中で市が担う公立保育園の4基幹保育園のもとに改築も含めた今後の整備方針について明らかにされるものと注視していきたいと私は存じます。  先ほど陳情にありましたけれども、質疑でも明らかになりましたけれども、保護者の代表者の説明会で民営化に対する保護者の理解が得られているのですから、ここで議論するということは代表者会議の決定を否定することにつながると考えます。  以上の点から、3陳情は趣旨不了承といたします。 ◆吉田淳基 委員 それでは、陳情25第31号、第32号、第33号の3つの陳情について、自由松風会の討論をいたします。  陳情でこちらのことで皆さんがおっしゃっていることは非常によく理解をいたします。この民間に移行するということに対してさまざまな御不安を持たれているということもよくわかるわけですが、先ほど来説明がございましたとおり、十分な引き継ぎ保育をやっていくことですとか、代表者会議で理解が得られていること、さらには、やはり多大な財政の負担もあるということや、先ほども議論になっていました保育の質という点ではネットワークをしっかり構築して民間、そして公立の双方で質を高め合っていくようなことが求められていくんだというふうに思います。  以上のことを考え合わせると、お気持ちはよく理解をするところではございますが、3陳情に対しては趣旨不了承といたします。  また、これから高砂保育園の事業者の選考ということでございますが、それに対して市内の事業者、市内の法人さん、社会福祉法人が多くの部分、藤沢市の保育園を担っていただいている部分があるかというふうに思います。選考には市内の法人を一義的に考えていくべきだというふうに思いますので、これは意見として申し添えさせていただきます。
    ◆友田宗也 委員 陳情25第31号及び陳情25第32号、第33号を一括して、みんなの党の討論をいたします。  陳情第31号につきましては、昨年9月の市長陳情、及び要望、懇談を経て、その後の保護者代表者との説明会などの結果、高砂保育園の保護者代表者の方々の理解を得ることができたとの御説明がありました。私どもはこの代表者会議の決定を尊重すべきと考えております。  また、本陳情理由にある民営化することにより子どもたちが傷つきつらい思いをする、市民は保育園の民営化を望んでいない。行政において大きな後退であるということについては私どもとは認識が異なるため賛同することはできません。  陳情第32号につきましては、陳情趣旨にあるように、安心して子どもを預けるために藤沢市の保育士の労働面からも質の高い保育の実施などについては理解するところであります。しかしながら、大切なのは認可外に子どもを預けている保護者の経済的負担の軽減を図ることでありまして、保育士全体の、特に民間の保育士の労働環境改善も支援することだと考えております。  陳情第33号につきましては、保育現場に働く人たちの労働条件や身分保障、長く働き続けられる職場であってこそ質の高い保育が提供できる。それは日本の発展にとって大切という点については大いに賛同するところでもあります。また、保育園の質が公立保育園と比べてみても必ずしも劣っていると言うことはできず、実績のある民間であれば民営化イコール保育の質が悪いという図式は当てはまらず、公立が参考になる取り組みを行っている園も多くあるということを法人保育園の現場視察などを通しても認識しているところでもあります。これからの保育に大切なのは、民営か、公立かということではなく、子どもたちにとっての最大の利益を第一義的に考え、保育士全体の労務環境改善と社会的立場の向上、保育士の質の向上を図るためにどうするのか、これが保育現場で解決しなければならない課題の一つであり、それらの向上を図る施策を進めることが保育園全体の質の向上につながるということを、この討論を通して市に意見させていただきまして、本委員会に提出された陳情3件につきましては、いずれも趣旨不了承とさせていただきます。 ○原輝雄 委員長 これで討論を終わります。  採決いたします。陳情25第31号、陳情25第32号及び陳情25第33号は趣旨了承とすることに賛成の方の挙手を求めます。                  〔賛成者挙手〕 ○原輝雄 委員長 挙手少数。したがって、この陳情は趣旨不了承と決定いたしました。  次に、報告①のうち、高砂保育園についてを除く項目についての質疑を行います。  質疑はありませんか。 ◆土屋俊則 委員 もりのこ保育園について何点かお聞かせ願いたいんですが、これから、今度開設をされるということですけれども、準備がもうされていればお聞かせ願いたいんですが、新たな保育園の園庭と避難路がまずどうなっているのか、その点は、もしもう計画ができていればお聞かせください。 ◎須藤 保育課課長補佐 現在の状況についてでございますが、まだ詳細な図面もでき上がっていない状況です。今後、神奈川県との協議を進めていく予定でおりますので、現状ではまだ詳細が固まっていない状況です。 ◆土屋俊則 委員 そうすると、賃借料の月額とか年額もこれからというところでしょうか。その点もお聞かせください。 ◎須藤 保育課課長補佐 賃借料につきましては、提案段階でオーナーさんと法人さんの間で金額等は決まっている状況でございます。 ◆土屋俊則 委員 それでは、月額と年額はどのようになっているのか、お聞かせ願えますか。 ◎須藤 保育課課長補佐 賃借料の月額は税込みで156万6,000円でございます。 ○原輝雄 委員長 ほかに質疑はありませんか。よろしいですか。  休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午前10時52分 休憩                 午前10時53分 再開       ────────────────────────────── ○原輝雄 委員長 再開いたします。  これで質疑を終わります。  意見はありませんか。                (「進行」と呼ぶ者あり) ○原輝雄 委員長 これで意見を終わります。       ────────────────────────────── △(2) 報 告  ②  生涯学習ふじさわプラン2016の中間見直しについて           ③  「いじめ防止対策」の進捗状況について           ④  学校事故防止検討委員会の検討報告について           ⑤  学校給食費の改定について ○原輝雄 委員長 日程第2、報告②生涯学習ふじさわプラン2016の中間見直しについて、報告③「いじめ防止対策」の進捗状況について、報告④学校事故防止検討委員会の検討報告について、報告⑤学校給食費の改定について、以上4件を一括して議題といたします。  これらの案件については市当局及び教育委員会から報告発言を求められているものです。  まず、報告②生涯学習ふじさわプラン2016の中間見直しについて発言を許します。 ◎永井 生涯学習部長 それでは、生涯学習ふじさわプラン2016の中間見直しについて御報告を申し上げます。  まず、資料1の1ページをごらんください。本市では、生涯学習社会の構築を目指し、学習環境の諸整備を図ることを目的に、生涯学習ふじさわプラン2016を策定し、藤沢の未来をつくる生涯学習の理念のもと、生涯学習の推進に努めてまいりました。今回、本プランの中間見直しの年に当たり、見直しを行いましたので、その結果について御報告を申し上げます。  まず、1の中間見直しの趣旨でございますが、(1)現行プランにつきましては、本市の社会教育委員会議からの提言書をもとに生涯学習推進本部において平成23年3月に策定したものでございます。計画の構成は、基本構想、基本計画、実施計画の3部構成となっており、基本構想は平成23年度から平成28年度までの6年間、基本計画と実施計画は前期、後期各3年で、中間年において見直しを行うこととしております。  (2)プラン策定後の社会情勢等についてでございますが、本プラン策定から3年が経過し、社会情勢は大きく変化しております。平成23年3月には東日本大震災が発生し、その経験から地域のつながりやきずなの大切さが注目される一方で、経済状況の変化により格差社会が進行しております。  そのような中、国におきましては第6期中央教育審議会生涯学習分科会において、今後の社会教育行政等の推進のあり方について議論が整理され、多様な主体による社会教育事業を展開する必要があるとされました。また、第2期教育振興基本計画が策定され、絆づくりと活力あるコミュニティの形成を教育行政基本的方向性として、学習を通じたネットワークの構築などが示されました。  本市におきましては、今年度の組織改正に伴い、生涯学習部を教育委員会から市長部局へ移管したことにより、他部門等とのより効果的な連携が可能となり、また、新総合計画にかわる藤沢市市政運営の総合指針2016の策定や、老朽化した生涯学習施設の機能の見直しなど、生涯学習を取り巻く環境にも変化が見られております。  (3)前期計画の進捗状況についてでございますが、実施計画の各事業を実施した担当課による自己評価に基づき、社会教育委員会議及び生涯学習推進本部において、毎年度進捗管理を行っております。事業の評価は5段階評価で実施し、平成24年度事業の評価結果でございますが、5点の「目標を上回って達成できた」は6事業、4点の「達成できた」は85事業、3点の「ほぼ達成できた」は92事業でございます。合わせますと全体の91%となり、多くの事業はおおむね計画どおり実施されております。また、2点の「一部達成できた」は15事業、1点の「達成できなかった」は1事業で、同様の事業が他の手法により行われたことにより、実施しなかったものでございます。その他といたしまして、前年度までに事業完了と休止の2事業がございます。全体の評価を平均いたしますと、5点満点で3.4となっておりますが、さまざまな状況の変化により一部の事業では見直しや廃止等の検討が必要となっております。  2ページをごらんください。(4)中間見直しの実施についてでございますが、このような社会情勢の変化や、国、市の動向、前期計画の進捗状況等を踏まえまして、市民の生涯学習をより推進するため、基本計画及び実施計画において見直しを行うものでございます。  なお、基本構想は後期におきましても引き続き継続してまいります。見直しに当たりましては、事業担当課から意見を聞くとともに、社会教育委員会議を中心に検討を重ね、生涯学習推進本部におきまして見直し案を審議し、決定いたしました。  次に、2、中間見直しの概要についてでございますが、まず(1)計画の位置づけにつきましては、本プランは新総合計画の個別計画としておりましたが、今回、本市の生涯学習施策を総合的に体系化して推進するための計画として位置づけを変更するものでございます。  (2)施策の柱及び施策の見直しについてでございますが、文言の修正も含め見直しを行い、今後取り組むべき事業の具体化を図ってまいります。施策の柱につきましては、20本中4本を修正し、施策につきましては51本中9本を修正し、1本を削除いたしました。  (3)重点を置く施策の柱の新設についてでございますが、後期計画期間内に生涯学習をより一層推進するため、各基本方針の中から重点を置く施策の柱を今回新たに定め、市政における生涯学習に関する新たな課題にも的確に対応するものでございます。重点を置く施策の柱につきましては、基本方針1からは多様なニーズに応える学習空間の整備、基本方針2からはマルチパートナーシップによる学習活動の推進、基本方針3からは文化資源の保存・活用と文化芸術の創造・支援の2本といたしました。  (4)実施事業の見直しについてでございますが、前期計画では201事業でしたが、後期計画では各課で見直しを行った結果、140事業といたしました。見直しの内容でございますが、前期から継続して実施する事業が52事業、一部変更して実施する事業が62事業、統合して実施する事業が14事業、新規事業が12事業でございます。また、前期において事業が終了したことにより完了した事業が8事業、地域まちづくり事業の見直しなどに伴い廃止した事業が39事業、他の類似する事業と統合した事業が26事業でございます。  次に、3の計画の期間・推進体制についてでございますが、後期計画につきましては、平成26年度から平成28年度までの3年間とし、推進に当たっては全庁的、横断的に取り組む必要があるため、生涯学習推進本部と社会教育委員会議が連携し、計画の進捗管理を行い、効果的な推進を図ってまいります。  次に、3ページの中間見直し後の体系図をごらんください。図の左が基本構想で、基本理念、基本目標と基本方針があり、今回変更はございません。  図の中央が基本計画で、基本方針ごとに施策の目標と施策の柱があり、施策の柱の中で黒のひし形マークがついているものが今回新たに重点を置くこととした施策の柱で、また、文の最後に括弧でアスタリスクマークがついているものが今回修正を行ったものでございます。  図の右が実施計画で、各施策の柱ごとに施策と事業が位置づけられており、施策は全部で50本、事業は140本でございます。  次に、見開きの4ページ、5ページの生涯学習ふじさわプラン2016の新、旧の体系図をごらんください。タイトルのすぐ下、左から、基本構想、基本計画、実施計画といった構成となっております。基本計画の中の施策の柱の中で網かけとなっている4カ所が重点を置く施策の柱でございます。また、施策の柱と、それに続く実施計画の施策の中で下線が引かれているところが今回修正を行ったところで、施策の柱で4カ所、施策で9カ所でございます。  施策の柱で修正を行った箇所の理由でございますが、1-2-2につきましては、生涯学習を推進するに当たり、さまざまな施設や機関とより密接にネットワーク化を図る必要があるため、また、2-1-2は、学校、家庭、地域などを含めより多様な主体との連携を図る必要があるため、3-1-2は、就業支援に向け、キャリア教育の充実を図る必要があるため修正をしたものでございます。3-3-3は、芸術・文化をより広く、包括的な意味合いを含めて捉えるため、文化芸術振興基本法などの表現を踏まえて、芸術・文化を文化芸術と統一的に修正したものでございます。また、施策の修正につきましては、社会情勢等を反映した文言の整理や、類似した項目の統合を行ったものでございます。  次に、資料2「生涯学習ふじさわプラン2016 中間見直し版」の冊子をごらんください。表紙裏面の目次でその構成を説明させていただきます。  まず、第1章は、「生涯学習ふじさわプラン2016」の中間見直しにあたって、第2章は基本構想、第3章は基本計画(後期)、第4章は実施計画概要(後期)として、各課において実施する事業の概要が記載されております。その次が見直し後の体系図、最後が資料となっております。  それでは、施策につながる事業の一覧につきまして御説明をいたします。10ページをごらんください。まず、基本方針があり、施策の目標、施策の柱、施策の順に示しております。次に、施策につながる事業の一覧表がございまして、表の上のところに事業数を入れております。  また、11ページ、一覧表の下、欄外に、他の施策の柱に記載されておりますが、この施策の柱にもつながる事業の番号を記載しております。なお、後期において重点を置く施策の柱となるものについては黒地に白抜きで表示しており、施策の柱1-1-1は重点を置く施策の柱となります。  また、11ページの事業番号5と6をごらんください。他の事業と統合した事業につきましては、事業番号を白抜きで示し、「統」と記載しております。  次に、12ページの事業番号13をごらんください。新規事業につきましては同様に白抜きで「新」と記載しております。  各事業の詳細につきましては、時間の都合で説明を省略させていただきますが、9ページの一覧表の見方を御参照いただき、後ほど御確認をくださいますようお願い申し上げます。  以上で生涯学習ふじさわプラン2016中間見直しについての御報告を終わらせていただきます。よろしくお願いします。 ○原輝雄 委員長 報告が終わりました。  この報告に関し質疑はありませんか。 ◆土屋俊則 委員 まず最初に、「新しい公共」ですとか、あるいは「多様な主体による連携事業」というのが旧という形でなくなっているわけなんですけれども、その点の理由についてお聞かせください。 ◎中島 生涯学習総務課課長補佐 それではお答えをさせていただきます。  文言に関しましては、何を示すのかを具体的に表現することが望ましいという意見が社会教育委員会議からもございましたので、「多様な主体」をより詳しい表現といたしました。また、「『新しい公共』の形成に資する学習機会」という文言につきましても、どのような学習機会を示しているのかがわかりにくいということから具体的な表現へと修正を行っております。 ◆土屋俊則 委員 それとあと公民館についてなんですけれども、私たちは利用のしやすい公民館を目指すべきだと考えています。その点で、利用料を下げたり、あるいは2時間の利用時間ですけれども、その点を延ばすなど、やっぱりするべきではないのかなと思うのですけれども、この点についてお聞かせください。 ◎斎藤 生涯学習総務課主幹 生涯学習施設を含む公共施設につきましては、使用する人、それから、使用しない市民の双方がいる中で、施設使用料につきましては受益者負担という考え方のもと、施設の設置や運営にかかわる資本費や物件費、人件費をもとに積算しておるところで、施設の特性に応じた料金設定を行っております。また、利用状況や公共的な度合いに応じて減免措置等を行っておりますことから、使いやすい施設として矛盾するものではないと考えております。  また、利用時間につきましては2時間という時間区分が定着しており、多くの時間等に多くの団体等の皆様に公民館を利用していただくことにつきましては、この時間区分は適切であると考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆竹村雅夫 委員 3点伺いたいと思います。  いずれも毎回確認させていただいていることではあるんですが、まず1つは、そもそも生涯学習の理念とは何かという基本のところについて改めて伺いたいと思うんです。これは私も全国のいろんな生涯学習についての施設や取り組みをしていらっしゃる方のところにお伺いして議論もさせていただいたんですけれども、皆さんおっしゃるのは、生涯学習というのは決してカルチャースクールじゃないんだと。公民館というのは単なる貸し室じゃないんだと。戦後社会教育が生まれたときの理念、学ぶということを通じて地域をつくり、人とのつながりをつくり、文化をつくっていくんだと。その役割が一番基本にあるんだろうと思うんです。  ですから、改めて生涯学習の理念とは何か、また、市政運営にこのプランをどのように活用していくのか、その一番基本的なお考えがありましたら、改めて伺いたいと思います。 ◎上野 生涯学習部参事 では、生涯学習の理念といたしましては、委員がおっしゃられたとおりに、全ての市民が生涯にわたってあらゆる機会、あらゆる場所において学習することができ、その成果を適切に生かし、人と人のつながりを築くことで地域の活性化につなげていくことでございます。今回中間見直しを行った生涯学習ふじさわプラン2016につきましては、重点を置く施策の柱を定めまして、本市の生涯学習施策を推進するために学びの側面から藤沢のまちづくり、地域づくりを支援してまいりたいと考えております。 ◆竹村雅夫 委員 2点目に、評価の方法ということなんですけれども、ちょっとこれは生涯学習だけではないことなので先日行革でも申し上げたところなんですが、例えば、資料2の50ページのところ、説明でも5段階評価で評価を行っているとお話がありました。ただ、評価には大きく分けると絶対評価と相対評価があると思っています。絶対評価というのはわかりやすくいえば自動車教習所の判このようなもので、一定の目標とする水準に十分なのか、おおむねなのかは別にして一定達したとすればそこで達成、判こがもらえるということです。ですから、5段階評価というのは学校教育の、私は弊害だと思っていますけれども、5、4、3、2、1で評価する5段階。どうも何となく5、4、3、2、1が一般的な評価だという誤解があるようなんですけれども、こうした市の事業についていえば、一定の目標を立てて、そこにたどり着いたかどうかという絶対評価のほうがふさわしいのではないかと私は思っています。  その意味でいったら、2段階ないしは、本当は4段階なんだろうと思うんです。ただ、このあたりはそれぞれ目的が違えば当然違って当たり前だと思うんですけれども、どうも市のさまざまな評価がこっちは4段階になったり、例えば、この間の行政改革のときの評価は4段階なんですよ。こっちに来ると5段階になってしまう。そうすると、相互に比較して判断することができないと思います。このあたりについてのもしお考えがもしあれば、お聞かせいただきたいと思います。 ◎織部 生涯学習総務課主幹 では、評価につきましてお答えさせていただきます。  生涯学習ふじさわプラン2016に掲載されている事業の評価につきましては、先ほども説明をいたしましたとおり、目標を上回って達成できたから達成できなかったまで5段階の評価を行いまして、各事業の目標に対してどこまで達成できたかというところを評価しておりますが、生涯学習事業につきましては数値による客観的な評価を行うことというのが事業の性格上難しいものというふうに認識をしております。なお、各課から実施報告につきましては5段階の評価のほかに、評価の理由ですとか、課題への取り組みといったこともあわせて評価をしてもらいまして、今後の事業の実施につなげるような形をとっております。  また、評価につきましては、本プランが6年間の計画期間内におきましては統一的な評価をしようとするということですので、大幅な変更はできないものと思っておりますが、進捗管理を続ける中で次回のプランの改定時に他の部門との計画と比較しながら改めて評価の方法を研究してまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◆竹村雅夫 委員 ありがとうございます。これは生涯学習だけのことではないと思いますので、全市的にぜひ御議論をいただければと思います。  それから、最後にしますけれども、生涯学習の今日的な役割、要請されているものの中で人権啓発の問題があると思うんです。先日、三重県で人権啓発の全国研究集会がありました。私も行ってきたんですけれども、やはりそこに参加している方たちは、行政の人権行政の担当者もそうなんですけれども、生涯学習や公民館の方たちが非常に多いんです。これは、もちろん、例えば部落差別を初めとする人権問題は社会全体への人権教育、人権啓発が非常に重要だということがあります。そのための担い手として公民館の役割というのが非常に大きいという認識をしている自治体もたくさんあります。藤沢市に関しても、昨年、脇議員が一般質問させていただいた戸籍謄本等の不正取得の問題が明らかになりました。まだまだそういう意識がこの藤沢でもあるということです。  それから、この後いじめの問題が議論されますけれども、決してあれは子どもたちだけの問題ではなくて社会全体で考えなければいけない問題だし、社会や大人の意識が子どもたちに投影されたものでもあるとすれば、人権啓発というくくりの中で社会全体が取り組んでいかない限り、幾ら学校だけで議論しても私は進まないと思っています。そのほかに、例えば外国につながる方たちの問題や、ここに来て明らかになってきたことでいえばセクシャルマイノリティーの方たちの問題、LGBTの方たち、ソチオリンピックでロシア同性愛についての対応が、あれだけ国際社会では批判されているのに、私たちの周りでは果たしてそこまで意識が追いついているのかどうか。いろんなことを考えたときに、先進的に問題提起をし、取り組んでいく役割が私は生涯学習に求められているんだと思うんです。ただ、今回は中間見直しということなので、なかなかそこまで盛り込むことはできないと思いますけれども、例えば目標の2-2で「多様な文化をつなげる」というくくりになっていますけれども、もっとこのあたりは、今後人権啓発という視点で人権の問題をもう少し全体的に広めて重点化していく必要があるんじゃないかと思うんですが、このあたりについてのお考えがあればいただきたいと思います。 ◎織部 生涯学習総務課主幹 人権の啓発についてでございますけれども、人権教育につきましては多様な人々が相互に理解し合い、お互いを尊重する地域社会をつくるための人権教育というのは生涯学習におきまして非常に重要なことだと認識しておりまして、また、生涯学習の学習の機会を提供することが生涯学習としての役目であるとも思っております。  人権教育や共生社会の推進に関する事業につきましては、従来より生涯学習事業として広く学習の機会を提供しておりまして、公民館基本方針にも掲げて公民館事業として、女性の人権ですとか異文化の理解など地域の状況を勘案しながら人権の学習を行っております。また、生涯学習大学におきましても毎年人権に関する講座を行いまして、人権に対する意識を高めるための事業を市民に提供しております。  今後も引き続き、生涯学習といたしましては学習の機会の提供、学習の充実を図りながら人権教育の推進を進めていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ○原輝雄 委員長 ほかに委員の方から御質問はありますか。よろしいですか。  休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午前11時21分 休憩                 午前11時22分 再開       ────────────────────────────── ○原輝雄 委員長 再開いたします。  これで質疑を終わります。  意見はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○原輝雄 委員長 これで意見を終わります。       ────────────────────────────── ○原輝雄 委員長 次に、報告③「いじめ防止対策」の進捗状況について発言を許します。
    ◎吉田 教育部長 それでは、「いじめ防止対策」の進捗につきまして御説明いたします。  お手元にお配りいたしました資料といたしましては、「いじめ防止対策」の進捗状況について、資料1と、「すべての子どもたちが、笑顔でかよえる学校づくりのための基本方針(藤沢市いじめ防止対策基本方針)」の資料2でございます。  それでは、資料1に基づいて御説明いたします。  資料1の1ページをごらんください。1、報告の趣旨でございます。平成25年9月藤沢市議会定例会子ども文教常任委員会におきまして報告いたしました今後の「いじめ防止対策」につきまして、進捗状況を整理し、今後さらなる取り組みを推進していくために経過の報告を行うものでございます。  2、「相談」に関する進捗状況についてでございます。(1)のいじめ相談ホットラインにつきましては、昨年8月の開設以降、1月末までに12件の相談がございました。現在、相談時間は平日の朝9時から夕方17時までとなっておりますが、本年4月1日より24時間365日に対応できるよう広げていく予定でございます。  (2)のいじめ相談メールにつきましては、昨年8月の開設以降、1月末までの相談受付件数は7件でございました。議会での御指摘をいただき、より簡単に相談フォームに到達できるよう、市のホームページのトップページよりワンクリックで移動できるように変更いたしました。今後、さらにフォームの再改修を予定しております。  (3)のいじめ相談機関紹介カードにつきましては、資料にもございます名刺大カードを作成し、市立小中特別支援学校の全児童生徒に配付いたしました。また、中学校へは生徒手帳のページの中にいじめ相談機関の掲載についても依頼しております。  2ページをごらんください。3、「児童生徒・保護者等への啓発」に関する進捗状況でございます。(1)のいじめ防止リーフレットにつきましては、市立小学校4年生と中学校1年生、及びその保護者に昨年9月に配付いたしました。また、小学校新入学児童の保護者向けに配付しているリーフレットも内容を改訂し、本年4月に配付いたします。  (2)の講演会「子どもたちの笑顔のために大人のできること」の開催につきましては、藤沢市いじめ防止プログラム推進員を講師とした教員、保護者対象の講演会を昨年10月に開催いたしました。  (3)の「Stopいじめ!中学生の集いinふじさわ」につきましては、中学生いじめ防止対策報告会を昨年12月に開催し、市立中学校19校の生徒会代表者が各学校で行っているいじめ防止対策について発表し合いました。  4、「学校への支援」に関する進捗状況についてでございます。  (1)の道徳教育等の資料の提供につきましては、いじめに関する指導用図書を購入し、小学校、中学校それぞれに指導案を添えて1冊ずつ配付しております。  (2)スクールカウンセラーの配置につきましては、本年4月よりいじめ問題に特化した市費スクールカウンセラー1名を教育指導課に配置し、学校からの要請により事案に対する支援を行う予定でございます。  (3)いじめ対策マニュアルにつきましては、「児童生徒指導の手引き」に記載されているマニュアルを見直し、本年4月を目途に市立小中特別支援学校の全教職員に配付いたします。  (4)児童生徒向けアンケートにつきましては、教育委員会が行うアンケートは年2回とし、全校で実施しております。議会でも御指摘いただきました実施方法についてでございますが、児童生徒が回答しやすいよう発達段階に応じた方法を試行し、よりよい実施方法について検討してまいります。  (5)のいじめ防止担当者会につきましては、各学校でいじめ防止担当者を選任し、昨年12月にいじめ防止対策推進法の説明などを目的とした担当者会を開催いたしました。  3ページをごらんください。(6)「いじめ防止プログラム」につきましては、これまで教育委員会が行ってきたいじめ防止プログラムを今後も希望する学校に提供していくとともに、いじめ防止プログラムの時間短縮版であるいじめ防止教室の実施について各学校と調整を図っているところでございます。  5、「法令等」に関する進捗状況についてでございます。  (1)の藤沢市いじめ防止対策基本方針及び学校におけるいじめ防止対策基本方針の策定につきましては、本年2月の教育委員会定例会における審議を経て、資料2の藤沢市いじめ防止対策基本方針を策定いたしました。内容につきましては後ほど御説明させていただきます。この基本方針を受けて、各学校では実態に応じた学校いじめ防止対策基本方針を年度内に策定いたします。  (2)の(仮称)藤沢市いじめ問題対策連絡協議会につきましては、関係機関との連携を一層図ることを目的として、本年4月より本協議会を設置する条例案を本議会に上程しているところでございます。  (3)の重大事態が発生した場合の市長部局における附属機関につきましては、児童生徒の命にかかわるような重大な事態が発生した場合に市長部局による再調査と措置を講じるため、条例の改正案が本議会に上程されております。  (4)の(仮称)藤沢市いじめ防止条例につきましては、平成27年4月の条例施行を目途に、平成26年度に設置予定の(仮称)藤沢市いじめ問題対策連絡協議会の中でさらに検討を進めてまいります。  6、これまでの各学校の主な取り組みについてでございます。小学校につきましては、教師と子どもの関係を深め、心の変化を読み取ることを目的とした日記やグループノートなどの実践が報告されております。中学校につきましては、生徒会の自主的な活動でいじめ問題に取り組んでいるあいさつ運動や目安箱などの実践が報告されております。これらの取り組みをまとめ、よい事例について発信し広めてまいります。また、課題となっているインターネット上のいじめ対策として児童生徒向け情報モラル教室や保護者向けの情報モラル教室を多くの学校で行っております。  4ページをごらんください。7、今後についてでございます。今年度教育委員会が行った各事業については早急に検証を行い、平成26年度につきましてもより一層いじめ防止対策を推進してまいります。各学校につきましては、学校いじめ防止対策基本方針に基づいて、いじめの未然防止、早期発見、早期対応に取り組み、児童生徒が安心して生活できるよう努めてまいります。  最後に、藤沢市いじめ防止対策基本方針につきまして御説明いたします。資料2をごらんください。表紙の裏面に方針の4つの柱を示しております。Ⅰといたしまして、基本的な考え方、Ⅱとして基本的措置、Ⅲとして重大事態への対処、Ⅳとしていじめ防止等を推進する体制でございます。  1ページをごらんください。本基本方針の策定に当たっての視点を3点お示ししております。1点目といたしましては、「一人ひとりの夢を育み、未来を拓く子ども(藤沢っ子)を育成する」とした藤沢市教育振興基本計画に基づいたものであること。2点目といたしましては、本市教育委員会がこれまでも示してきた「いじめをしない、させない、許さない」という姿勢を示していること。そして3点目といたしましては、本市教育委員会の総合的な考え方としている「子どもたちが笑顔で、夢と希望を語ることができるようにしていく」ということでございます。  以上、3点の視点を基本に策定いたしました藤沢市いじめ防止対策基本方針に基づき、今後いじめ防止の推進を図ってまいります。  なお、詳細につきましては後ほどごらんくださいますようお願いいたします。  以上でいじめ防止対策の進捗状況についての報告を終わります。よろしくお願いいたします。 ○原輝雄 委員長 報告が終わりました。  この報告に関し質疑はありませんか。 ◆土屋俊則 委員 まず、改めて確認をしたいんですが、いじめの対応に当たってですけれども、個々の教師、教員のみで対応するのでなくて学校全体として問題に当たることが当然だろうと思うんですけれども、この点、改めて確認をさせてください。 ◎窪島 教育指導課指導主事 学校で発生するいじめについてでございますが、いじめ防止対策推進法第22条がうたっております学校におけるいじめの防止等のための組織が中心的な組織として機能しております。構成といたしましては、学校の管理職であるとか、総括教諭であるとか、あるいは児童生徒指導の担当教員、学年主任、養護教諭、あるいは学校相談コーディネーターやスクールカウンセラーなどさまざまな教員が入っておりまして、いじめが発生した場合には当該学級のみならず学年全体、あるいは学校として問題に対応するようにというふうになっております。 ◆土屋俊則 委員 そうすると、体制ができているということではあるので、その辺の風通しがやっぱり大事なのかなと思います。教師からそういう集団にきちんと上がってくる、そんな体制をしっかりとっていただきたいと思うんですが、もう1つは、PTAと地域団体との連携のこともこちらの中には記載をされていますけれども、保護者にどこまで知らせるのかは別にしても、保護者にもやっぱり知らせていって、保護者が子どもたちの様子ですとか、あるいは変化に気を配ることができるようにするべきではないのかなと思うんですけれども、この点はどうなのか、お聞かせください。 ◎窪島 教育指導課指導主事 いじめが発生した場合は、学校だけで対応するのではなく、地域、あるいは保護者との連携が非常に大切であるというふうに考えております。いじめに限らずではございますが、問題が発生した場合には、学校では学級や学年で懇談会を開催いたしまして保護者に連絡するようにしております。学校評議会やPTAなどの会合でも保護者の皆さん、あるいは地域の方々とともに子どもたちを見守ることができるようにすることは非常に大切なことであるというふうに私どもも考えております。 ◆土屋俊則 委員 そのような形で保護者に伝えていって、やっぱり教師ですとか学校ですとか、保護者がコミュニケーションを密にしていくことが初期の対応としては大切なのかなと思っています。  今度はいじめが起きた場合なんですけれども、いじめの被害者の安全確保というのは当然言うまでもありませんけれども、一方、いじめた側への対応なんですが、いじめたとされる児童生徒、あるいは周囲の児童生徒に対し、ここには適切に指導というふうにありますけれども、具体的にはどんなことが想定されるのか、お聞かせください。 ◎窪島 教育指導課指導主事 委員の御指摘どおり、いじめにつきましては被害者を守ることが第一に大切なことであるとは考えております。ただ、いじめは被害者のほか、加害者、あるいは観衆、傍観者といった4層構造をしていると言われております。当該学級や学年、あるいは場合によっては学校全体に対して継続的に追加の支援、あるいは指導を行う必要があると考えられます。被害、加害の児童生徒双方にスクールカウンセラー、あるいは関係機関等の活用を含めて定期的な面談や家庭との連絡等、継続的な指導、支援を忘れずに行わなければいけないものと考えております。 ◆土屋俊則 委員 いじめを反省して、もうやらないというふうに人間的な立ち直りという言い方をしたらいいんでしょうか、そのようなことを支えることが大事であって、私たちはやっぱり懲罰的な対応では解決はしないだろうと考えているところです。道徳教育を通じていじめの防止ということが書かれています。私はそこが第一に来るのではなくて、子どもたちが自分たちで自分たちのいじめの問題を考えて、自分たちの学校でいじめをなくしていこうという、そんな自主的な取り組みを支え、そして励ましていくということが重要だなと思っています。そうした取り組みを通じていじめをやめる、とめる、そんな人間関係が形成されて人権意識も育つのではないかと思うんですけれども、自主的な取り組みをどうやって支えていくのか、この点でどう考えているのか、お聞かせください。 ◎小木曽 教育指導課長 今委員御指摘のとおり、いじめの問題は懲罰で解決する問題ではないというふうには考えております。先ほども話にありましたが、いじめの問題はそのような4層構造というようなことにもなっていますので、個人の問題として捉えるのではなくて、やっぱり学級の集団、学年の集団の問題として受けとめて、周りの子どもたちが集団の一員の責務として問題の解決に当たろうという態度を育てる必要があると思います。当然学校はそのような態度バックアップしていく必要があると思います。その一端を担うものとして道徳教育というものがあるのではないかというふうに思います。このような意識を子どもたちに持たせ、人と人とのかかわりなどについて考えを深めていくというようなことの道徳教育は非常に重要なものであるというふうにも考えております。 ◆竹村雅夫 委員 まず、いじめの定義にかかわるかと思うんですけれども、いわゆるいじめの問題というのは非常に複雑な様相を持っていると思うんです。ただ、今の議論がどうかすると学校の中で起きている子ども同士のいじめというところにだけ限定されて議論が進んでいるような気がします。ちょっとそこに懸念をしています。もちろん、国の法律があり、国の方針がありますから、そこに規定されて、市としてもまずそこをスタートにしなければならないことはわかるんですけれども、ただ、それだけだと救い切れないものがいっぱいあると思うんです。  1つの例でいうと、大阪で桜宮高校の生徒の自殺事件がありました。それから、大津のいじめ自殺がありました。私はこれは本質的には同じだと思っているんです。つまり、外の誰かから非常に心に大きな圧迫を受けて、誰もそれに寄り添ってくれる人がいなかった。結果として死を選んだという意味では本質的に同じなわけです。たまたまその相手が同級生だったのか、教師だったのかというだけの違いなわけです。  ところが、今の法律の枠組みだと、大津のことは救済対象なんだけれども、桜宮はそういう視点での救済対象にならない。本当にいいのかということが実はこの間、いじめ問題に取り組んでいる人たちや、いろいろな場面で議論されている論議の中で、多分皆さん指摘を始めているんだろうと思います。ですから、私は基本的にはいじめというのは相手が誰かという問題もあるし、いじめという形態をとるかどうかといういろんなことはあるにしても、子どもたちにとって、その子たちの人権侵害なんだという視点で少し幅広くというか、余り広くなり過ぎて対象がぼやけてはいけないけれども、基本は子どもたちにとって非常につらい思いをしている、場合によってはDVであったり虐待であったり、あるいはこの前、大野委員も指摘していらっしゃいましたけれども、発達障がいに端を発する周りの無理解、そこから来る自己不全感などの問題も含めて、子どもたちの実態に沿って見ていくべきだと思いますけれども、この点はいかがでしょうか。 ◎窪島 教育指導課指導主事 いじめというものは、体罰であるとか、あるいは親による虐待、はたまたDVなどと同様に、子どもが安心して生活する権利を奪っているものであるというふうに考えております。いじめにつきましては、暴力系のいじめであるとか、あるいは言葉のいじめであるとか、そういうものが考えられますけれども、いずれにいたしましても、肉体的、精神的な苦痛を子どもたちが受けて、心により大きな圧迫を受けているものというふうに思われます。  また、大阪の体罰事件につきましても、心に大きな精神的な圧迫を受けたという点ではほぼ同様であり、両者は本質的には子どもの人権にかかわる問題、子どもが安心して生活する権利について大きな問題にあるというふうな捉えは同じであろうと考えております。 ◆竹村雅夫 委員 次に、これも再三確認させていただいてきたことなんですけれども、誤解を恐れずに言えば、学校も、あるいは社会も人間の集団である以上、常にいじめや差別に類したことはあるんだと思うんです。問題は、そのことにいかに気づいて認知をしていくか、その上でそれにどう対応していくかということだろうと思います。ですから、これはいろんな自治体の中には、この間、例えばいじめ削減の数値目標なんていうのを立てた自治体もありました。だけれども、そんなことをしたらば、むしろ認知に逆行することになりかねない。むしろ大事なのは、まず気づくこと、認知をきちんとしていくことだろうと思うんですけれども、この点についてのお考えはいかがでしょうか。 ◎窪島 教育指導課指導主事 いじめに対しましては、早期発見、あるいは早期対応といったものが大切でありまして、そのためには気づき、あるいは認知というものが重要かつ基本的な要素であるというふうに思われます。いじめ問題を減らしていくためには、児童生徒とともに生活をしている教職員がまず子どもの様子を感じ取って気づくことが大切であろうというふうに考えております。 ◆竹村雅夫 委員 先日、お子さんをいじめで亡くされた、主には自殺をされた親御さんたちでつくっていらっしゃるNPO法人のジェントルハートという団体の代表のお母さんとお話をしました。この方は藤沢の出身の方なんですけれども、その方がおっしゃっているのは、いじめというのは決して子どもたちだけの問題ではないんだと。社会に存在するいろいろな矛盾だとか差別意識など、大人の問題が子どもたちに投影されている、そういう側面も非常に大きいんだというふうにおっしゃるんです。私もそうだと思います。  そうだとすると、やはり市全体としての取り組みというものも必要だと思います。そのこと抜きに学校の、もちろん学校が一生懸命取り組む、逆に学校から社会に発信していくという役割も大きいですから、それは重要なんだけれども、同時に社会全体の取り組みが必要ではないかと思います。ましてや、いじめの事案が、まさに例えば差別問題に起因するケースもありますよね。1979年の上福岡のいじめ自殺は在日コリアンの子がいじめられた事件だし、2010年かな、桐生のいじめの問題もフィリピンと日本のダブルの子がいじめられた事件。これは単なる一般的ないじめはやめましょうというだけでは済まない。差別構造そのものについての啓発が必要だと思いますので、やはり人権教育、人権啓発推進法の理念に基づく市全体の取り組みが必要だと思いますけれども、この点はいかがでしょうか。 ◎渡部 教育次長 私のほうから、市全体での取り組みという点でございますので回答をさせていただきます。  このいじめというものは、人と人とのかかわりに関する重要な問題であり、誰もが生まれながらにして持っている権利というものを社会全体で守っていくということが必要だろうというふうに考えております。いずれにいたしましても、この4月からいじめ問題対策連絡協議会というものをスタートさせていただくような形で予定をしておりますが、その中でも、教育だけではなく市長部局との連携により進めていくことが大変重要だと考えておりますし、このことについてはきちんと進めていかなければいけないと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。 ◆竹村雅夫 委員 それから、基本方針の案を示されています。私は、この表題がかたい名前ではなくて、「すべての子どもたちが、笑顔でかよえる学校づくりのため」としていただいたことは吉田教育長らしくて、本当にまさにこのとおりだなと思うんですけれども、この中、方針案の3ページ、いじめを行った子どもや、周囲で見ていた子どもたちに対しても、ともに寄り添い歩む姿勢が大切というふうにあります。私もこれは非常に大事なことだと思いますけれども、この意味を改めて教えていただければと思います。 ◎松原 教育指導課指導主事 先ほどもいじめの問題につきましては、加害の子、そして被害の子、さらに周りではやし立てる子、見て見ぬふりをする、そういった4層構造になっているというお話をさせていただいておりますけれども、そういったところから、まず学校全体の問題として捉えなくてはいけないという前提の中で、被害の子どもたちに対する支援はもちろんなんですけれども、やっぱり加害に至ってしまう子が抱えている問題、さらには、いじめを見ていて、間違ったことなんだけれども、それを声に出すことができない子、そういった子も、なぜそれが出せないのかという、そういった全ての子が抱えている心の悩み、こういったものをしっかりと捉えていかないことには根本的ないじめの解決にはつながっていかないだろうと、そのように認識をしておりますので、そういったところからこのように記載をさせていただいたものでございます。 ◆竹村雅夫 委員 その延長線になると思いますけれども、私は、いじめの加害者と、それから被害者を固定的に二分して加害者に対して厳罰を持って臨むということは、実は解決にはならないだろうと思います。私自身もいろんなケースに出会ってきました。そう偉そうに言っても、いじめを見た瞬間に、いわゆる加害者に対してどなりつけたことだってあるし。だけれども、じっくりその子たちの話を聞いていくと、例えば、いじめをした側の子が家でいつも親から非常にひどい言葉を浴びせられていた。そのことを、実は友達にも親から言われたのと同じ言葉で投げつけていたケースもありました。それから、家庭的にいろんなことを抱えていて自己肯定感を持てずにいた。そのことのつらさを同級生にぶつけていたケースがあるわけです。  じっくりその子たちの思いを聞いていくと、ただ単にいじめをした、された、だからいじめをした側が悪い。もちろんそうなんだけれども、それだけの構図では決して捉え切れないものがいっぱい出てくると思っています。ですから、まず3ページに「子どもたち一人ひとりが抱えている要因や背景を把握し、適切な指導や支援を行うことが必要」だと。繰り返しこの質疑の中で述べられているような、この間の議論でいえば、藤沢としての一人一人を大切にしていく支援教育の理念、その枠の中に藤沢市としてのいじめ問題への取り組みがあるんじゃないかと私は思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。 ◎小木曽 教育指導課長 委員御指摘のとおり、いじめの対応については、加害者について困った子という捉えをするわけではなく、加害の子も被害の子にもいろいろ社会的な背景、家庭的な背景があって困っているというような捉え方をさせていただいて、一人一人に寄り添い、問題解決に向けて支援をしていくことが大切であると考えております。このことは、一人一人のニーズに応じた支援を行うという支援教育という理念に通じるものであると捉えております。 ◆竹村雅夫 委員 これで最後にしたいと思いますけれども、先日、大津市に行ってきました。いじめ自殺の後で大津市がつくったいじめについての子どもたちの相談窓口があるんです。相談員さんが3名置かれていて、そこで子どもたちの声を聞くという場をつくっていました。そこで話を聞いた中で一番私がつらかったのが、なぜ大津のいじめ自殺の問題が起きたのか、なぜその子が死を選んだのか。その引き金になったのは、実は事前に先生に相談してるんです。ところが、先生が全然それについてまともに取り合って話を聞いてくれなかった。そうすると、その子は誰も自分の気持ちに寄り添ってくれない。そのことの絶望感から死を選んだんだということがあったんです。  子どもたちの多くの声としては、もちろんいじめをやめてほしいとあるけれども、加害者を罰してくれと言っているんじゃないんです。自分の思いを聞いてほしい、その思いに寄り添ってほしいということが一番中心なんだというのは、これは大津で聞いたどの方も皆さん口をそろえておっしゃることでした。そうすると、藤沢の今後の施策展開の中で、やはりそういった、これはいじめだけに限らないと思うんです。発達障がいの問題だってあるだろう、貧困の問題だってあるだろう、いろんな困り事があったときに、子どもたちは相談していいんだよ、1人で抱えないでSOSを出していいんだよという、そのSOSを受けとめられる場が必要なんじゃないかと思うです。  ですから、今メールでの相談の窓口もできました。これも大事なのでぜひ充実させていただきたいんですけれども、できればさらに一歩進めて、例えば私のイメージとしていえば、学校教育相談センターという大事な場がありますから、基本的には不登校の子どもたちのために最初始まったことではあるけれども、あそこがもっとさまざまな子どもたちの困り事を受けとめられるような、そういう場として人権相談ですとか、広い意味の相談窓口にしていく必要もあるんじゃないかと思うんですが、この点のお考えはいかがでしょうか。 ◎宮谷 学校教育相談センター長 ただいま委員がおっしゃるように、学校教育相談センターにおきましては、不登校を初め学業的な課題があるですとか、あと、学校でのいじめ、または友達とのいろいろな関係性の問題、学校生活での集団の中でのいろいろな課題を抱えているお子さん、そして保護者の方からの御相談をしっかり受け付けているつもりでございます。市のほうのスクールカウンセラーが全小中学校に定期的に学校に行っているというところとセンターがあるというところ、もともと連携をして、委員おっしゃるように、子どもたちが自分に寄り添ってくれる人がいるんだ、そして自分はそういうところを発信していいんだ、聞いてくれるんだという、そういう安心感によりつなげていけるように、今後もセンターがそういうところを中心的に機能できたらいいなと考えております。スクールカウンセラーだけではなく、スクールソーシャルワーカーもケースによっては適切にかかわっていく必要があるなということも考えておりますので、さらにセンターのほうの相談業務を充実させていきたいと考えております。 ◆大野美紀 委員 端的に申し上げますけれども、いじめ相談ホットラインの開設時間については、9月、12月の子ども文教の委員会におきましても質疑を重ねてまいったところでありますけれども、この来年度4月1日、26年度、24時間365日の体制に拡充されたことについては教育委員会の御英断を大いに評価するところでございます。この体制等につきましては予算も絡みますので予算委員会に譲ることといたしまして、1点のみ伺います。  まず、開設後の状況についてでありますが、12件あったというふうにここに報告がございますけれども、全てが保護者や大人からの相談ということがございます。端的で結構なので、具体例がありましたら、ぜひお聞かせいただければと思います。そして、いろいろ対応されまして、全ての相談内容について解消に至っていますというふうにも報告がされていますので、1例で結構なので具体例、お示しできる範囲で結構ですので、どのような経過をたどって解消に至ったのかということをお聞かせいただきたいと思います。 ◎窪島 教育指導指導主事 詳細については控えさせていただきますが、例といたしましては、保護者からの、どちらかというと相談というものがございました。自分のうちの子どもが学校でいじめられているようで非常に心配であるというような相談でございます。この相談に対しましては、電話で対応いたしました相談員が学校のほうと連絡をとり合いまして、実態について確認をいたしました。調査した後、またその保護者に対して連絡をするというようなことで保護者の理解をいただいたということがございました。  ホットラインにつきましては、子どもたちを支援するというふうな対応でいきたいと思っておりますので、今お話しさせていただいたケースもその対応をしたつもりでございます。 ◆大野美紀 委員 解消ということは、大辞泉で調べますと、釈迦に説法で大変失礼でございますが、「今までの状態や関係、約束などが消えてなくなること。また、それらをなくすこと」とございまして、この解消ということですので形がなくなったわけです。ただ、その後の4者の関係性もあった中でのこういう、例えばいじめに関しても。だから、解消というふうなことで掲げられていますけれども、その後のフォローというか、その子たちとか親がどうなのかなというフォロー体制というか、その後のフォローについてはどのようにお考えか、もう一点だけ伺います。 ◎小木曽 教育指導課長 今委員御指摘のように、いっときの指導、支援で終了ということでは全然ございません。やはりその後、両者であるとか、クラスの集団がどのような状況で成長していくのか、どのような困り事を抱えているのかということは担任、あるいは学年のほうできちっとフォローしながら、あと経過を観察していくことが非常に重要と捉えております。 ○原輝雄 委員長 ほかに委員の方から御質問はありますか。よろしいですか。  休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午前11時59分 休憩                 午後0時00分 再開       ────────────────────────────── ○原輝雄 委員長 再開いたします。  これで質疑を終わります。  意見はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○原輝雄 委員長 これで意見を終わります。       ────────────────────────────── ○原輝雄 委員長 次に、報告④学校事故防止検討委員会の検討報告について発言を許します。 ◎吉田 教育部長 それでは、学校事故防止検討委員会の検討報告につきまして御説明をいたします。  お手元にお配りいたしました資料といたしましては、学校事故防止検討委員会検討報告の概要版である資料1と、検討委員会の報告書である資料2の2点でございます。  それでは、資料1に基づきまして御説明いたします。資料1の1ページをごらんください。1の検討委員会設置の目的と経過でございます。学校事故防止検討委員会は、平成24年度、学校事故の未然防止、及び事故後の適切な対応に向けて取り組みを強化するための具体策を検討する目的で設置いたしました。平成24年度は6回の会議を開催し、平成25年2月市議会定例会におきまして検討状況について御報告をいたしました。  平成25年度は、平成24年度に策定した具体策を実施しつつ、課題として残った未然防止対策等につきまして、7回の会議を開催し、学校事故についてさまざまな角度から検証する中で、実施可能な具体策の策定に至ることができましたので、今回御報告を行うものでございます。  次に、2の学校事故の現状と課題についてでございます。学校事故とは、学校管理下におきまして児童生徒が負傷する事故を指します。大部分は児童生徒が運動中に転倒したり衝突したりする偶発的な事故でございます。しかし、学校設備の安全管理の不備や教職員の教育活動における指導が不適切、または不十分なことから発生した事故もあり、このような事故をどのようにして未然に防ぐかが検討委員会の最大の目的となりました。  検討委員会では、初めに事故が発生する原因や背景について話し合いました。意見交換から見えてきた事故の未然防止に向けた課題といたしましては、①教職員間の共通理解や経験の浅い教職員への指導が不足している、②学級や部活動が閉鎖的な状況になっている、③組織のあり方や組織的対応のとり方が学校によって異なるなどが挙げられました。これらの解決策としては、事故を未然に防止し、適切な対応を行うためには、教職員個々に指導や問題を委ねるのではなく、教職員間で共通理解を図り、学校がチームとして取り組むことが重要であることを確認いたしました。  さらに、保護者代表の委員からは、④教職員が多忙化する中で事故がふえているのではないか、⑤保護者も事故の予防やけがへの対処について子どもに教えていく必要があるなどの意見が出されました。これらの解決策として、学校に第三者の視点や保護者の意見を取り入れるなど、開かれた学校づくりに向けた取り組みを進めることが必要であると確認いたしました。さらに、⑥大きな事故の陰にはより多くの小さな事故、無数のヒヤリハット事例が存在するとの意見もあり、このことから事故の事例を共有し、事故の予兆を初期段階で認識することで大きな事故を未然に防ぐことができるとの方向性も見えてまいりました。  このような話し合いをもとに、その後、学校事故防止に向けた新たな具体策、現在各校が行っている取り組みをより有効なものとする方法、そして、事故防止の取り組みを全市的に共有する方法をさまざまな角度から検討し、最終的に次の8つの具体策を策定いたしました。  2ページをごらんください。3の学校事故防止に向けた具体策について御説明いたします。  (1)の平成25年度から実施している具体策といたしましては、まず、①事故事例、ヒヤリハット事例の共有化でございます。学校において事故、または大きな事故につながりかねないヒヤリハット事例があった際には、校長は事例の概要等について教育委員会に報告します。教育委員会は事例を集約、整理して定期的に全市立学校に周知し、各学校はその事例を事故・不祥事防止を目的として定期的に開催しています事故防止会議などにおいて活用し、同様な事例の再発防止を図っております。  次に、②事故防止に向けた研修の充実、啓発資料の作成でございます。教育委員会は、市内における事故事例等をもとに、事故防止に向けた啓発資料を作成し、各学校に配付し、学校は事故防止会議や校内研修会において資料を活用いたします。さらに、臨時的任用職員、非常勤職員に対し、任用時に教育委員会が事故防止に向けた啓発資料を配付するとともに、新たに常時勤務する臨時的任用職員を対象とした事故防止研修会を実施しております。  次に、③事故の未然防止に向けた指導方法の共有化でございます。学校事故防止に向け、さまざまな場で教職員の意識を高めるために、教職員によって構成される小中の教育研究会や学校保健会などの組織において、児童生徒の安全安心及び事故の未然防止という観点から指導方法の検討を行い、これを共有化できるよう教育委員会として指導しております。  (2)の平成26年度から実施する具体策といたしましては、まず①事故防止担当職員の設置でございます。学校事故を防止するためには、一般の教職員がより積極的な立場で事故防止にかかわることが必要と考えます。そこで、学校事故防止担当を校務分掌に位置づけ、事故が発生した際の調査や再発防止に向けた取り組みにおいて校長や教頭を補佐するとともに、校内、校外の事故事例を集約し、事故防止に向けた情報発信を行うものとします。  次に、②事故を想定した対応訓練の実施でございます。各学校においては、事故発生の際の対応マニュアルが作成されておりますが、実際に事故が起こった場合、マニュアルどおりに迅速で的確な対応ができるかどうかが問われます。そこで、各学校において事故を想定した対応訓練を新たに実施いたします。訓練は教職員のみで実施しますが、どこで何が起こり、何人の児童生徒がどの程度負傷したのかなど、できるだけ具体的に設定し、負傷者に対する対処だけではなく、保護者、教育委員会への連絡や事故原因の調査など事故後の動きについても確認いたします。訓練後は必ず点検を行い、必要に応じて既存の対応マニュアルを見直すことも行います。  ③児童生徒、保護者と連携した安全点検の実施でございます。学校の施設や設備等に対する安全点検はどこの学校でも定期的に行っておりますが、新たに教職員とは違った視点を持った児童生徒や保護者の協力を得た安全点検を実施いたします。具体的には、委員会や学級の活動として、児童生徒が校内の危険箇所を見つけ出す活動を行い、その結果を全校児童生徒に周知します。また、授業参観日や学校公開日等を利用し、休み時間に遊んでいる児童生徒の様子や、校内の施設、設備や教職員が教具を扱う様子を保護者に見ていただき、事故防止の観点からアンケートなどを通して御意見をいただきます。その結果、施設のふぐあい等が判明した場合は速やかに対応を図ってまいります。  次に、④事故後の調査体制の確立についてでございます。これまで教育委員会は校長による調査、報告をもとに事故についての事実認定を行っておりました。しかし、事故後の事実経過の把握や原因の調査究明が不十分であったことが事故の解決をおくらせる要因となった事例もございました。そこで、今後、事故の内容によっては教育委員会が積極的にかかわり、学校が行う調査に対し指導助言を行うことといたします。  また、児童生徒の生命にかかわるような大きな事故が起こってしまった場合に、さまざまな視点から事実調査に当たり、原因の究明を正確に行うため、藤沢市学校事故調査委員会設置要綱を定め、事故に対する調査体制を整備することといたしました。委員会は医師弁護士、当該事故に関する専門知識を持つ研究者といった外部有識者を中心に、保護者代表、学校長代表、教育委員会事務局の担当者などから構成されます。委員会は、委員長となる教育次長の判断のもと必要に応じて開催され、調査結果を教育委員会に報告いたします。  ⑤学校事故についての報道発表の基準及び警察への報告でございます。教育委員会としての学校事故の公表基準を検討委員会で検討し、策定いたしました。策定した公表基準につきましては、資料2の8ページをごらんください。公表する事例は、①児童生徒の生命に関わる事件・事故、②教職員の行為に対し懲戒処分が行われたもの、③教職員の故意もしくは過失、または学校の施設及び設備の設置または管理上の瑕疵により、児童生徒に重大な損害を与えたもの、④大量の個人情報が流出し、または流出のおそれがある事例で、児童生徒、保護者等に重大な損害を与えるおそれがあるものなどでございます。  また、警察への報告につきましては、事故に関係する児童生徒の状況や保護者の意向への配慮を考えると一定の基準に基づいて実施することは難しいため、必要に応じて学校と教育委員会が協議し、報告や相談を行うよう努めることといたします。  恐れ入りますが、資料1の2ページにお戻りください。4、今後に向けてでございます。学校は、何よりも子どもたちにとって安全で安心できる場でなければなりません。その上で学校におけるさまざまな学習活動の展開が図られるべきです。そのため、学校と教育委員会はこれまで以上に連携を密にし、具体策の実施を通して学校事故の未然防止に努め、また、事故が起こってしまった場合にはできる限り迅速、かつ適切に子どもたちや保護者の気持ちに寄り添った対応ができるよう取り組んでまいります。  以上で学校事故防止検討委員会検討報告につきましての説明を終わります。よろしくお願いいたします。
    ○原輝雄 委員長 報告が終わりました。  この報告に関し質疑はありませんか。 ◆土屋俊則 委員 平成25年度の事故事例とヒヤリハットの事例の数について、まずお聞かせください。 ◎亀本 教育指導指導主事 数について報告させていただきます。学校事故の発生件数につきましては、独立法人日本スポーツ振興センター災害給付法に基づく給付申請数として把握しております。その結果、平成25年度についてはまだ具体的な数字をいただいておりませんので、平成24年度の数字をここで報告させていただきます。平成24年度は、小学校1,479件、中学校1,354件、合計で2,833件となっております。  次に、ヒヤリハット事例についてですが、平成25年12月現在までで32件の報告が上がっております。 ◆土屋俊則 委員 事故事例の数に比べてヒヤリハットの事例の数が異常に少ないように思えるんですけれども、これは少ないからいいということではないと思うんです。その点で、この32件という数字をどのように評価しているのか、お聞かせください。 ◎亀本 教育指導指導主事 教育委員会といたしましても、実際にはさらに多くの事例が発生していると考えております。より多くの報告が上がるよう、現在は願っておるところでございます。 ◆土屋俊則 委員 そうなんですけれども、その点では、なぜなのかという点で、ヒヤリハットの事例の報告が何かマイナスの評価につながるだとか、あるいは上司に怒られるだとか、そんな受けとめになっているのではないかと思うんです。その点でヒヤリハットの報告を出しやすくしていく、そんな環境だとか、その報告書の書類もそうだし、そういうふうにしていくべきだと思います。また、その点では以前厚生環境常任委員会でもよく市民病院の報告がされていましたけれども、そうした市民病院の取り組みも参考にするべきではないのかと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ◎亀本 教育指導指導主事 委員御指摘のとおりでございます。現在、ヒヤリハット事例につきましては管理職が中心となって報告を集めているというところもございます。なので、次年度から、先ほどの報告にもありましたように、学校事故防止担当者を教員の中から設置することになっておりまして、学校事故防止担当者を通してそういったヒヤリハット事例を広く集めていくというふうに考えております。また、ヒヤリハット事例の報告書が若干複雑になっていた部分もありましたので、これを簡略し、教員が気軽にという言い方はおかしな話なんですが、簡単に出せるような形をとってまいりたいと思っております。  またもう一点、市民病院のことについてでございます。市民病院について、こちらとしてもどういった形でヒヤリハット事例を収集しているかということについては確認させていただきました。市民病院では医療事故の内容に応じてそのレベルを設定し、ヒヤリハット事例を定義しております。これによってどんな行為がヒヤリハットに値するのかといった定義づけが職員にわかりやすく周知されている。これで積極的に報告しようという意識向上につながっているものと考えました。教育委員会といたしましても、今後、学校事故のレベル設定について研究してまいりたいと思っているところです。 ◆土屋俊則 委員 ぜひヒヤリハットが積極的に報告できるようにしていただきたいと思うんですが、もう一つ、報道発表する重大事例について書かれてありますけれども、この点で議会、議員への報告がどうなっているのか、お聞かせください。 ◎吉住 教育部参事 重大な事故につきましては、これまでも報道発表に際しては議会事務局を通して情報提供させていただいております。ただ、教育委員会として児童生徒への影響に配慮し公表していなかった事案について予想外の報道がなされることも昨年度ございました。御心配をおかけしたと思います。今後も報道発表に際しては議会への報告をきちんと行ってまいりたいと思いますので、よろしく御理解をお願いいたします。 ○原輝雄 委員長 ほかに御質問はありますか。  休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午後0時17分 休憩                 午後0時18分 再開       ────────────────────────────── ○原輝雄 委員長 再開いたします。  これで質疑を終わります。  意見はありませんか。                (「進行」と呼ぶ者あり) ○原輝雄 委員長 これで意見を終わります。       ────────────────────────────── ○原輝雄 委員長 次に、報告⑤学校給食費の改定について発言を許します。 ◎渡部 教育次長 それでは、学校給食費の改定につきまして、資料に沿いまして御説明を申し上げます。  まず、1の経過でございますが、学校給食費は、学校給食法第11条の規定に基づき、食材費については保護者の負担としているところでございます。現在の学校給食費は、平成21年4月に改定したものでございます。この間、食材費は値上がりをしておりますが、栄養価を維持するために食材や献立などを変更することで給費費の抑制を図ってまいりました。しかしながら、これまでの食材費の値上げに加え、平成26年4月から消費税率が5%から8%になることで、使用材料や献立などの変更による給食費の抑制が大変困難な状況となってまいりました。このようなさまざまな状況がある中で、今後も安全で安心な食材を使い、栄養バランスのとれた質の高い給食を維持するために学校給食費を改定するものでございます。  次に、2の(1)主な食材費の推移でございますが、縦軸が主な食材、横軸が各年度の食材費及び平成21年度を100とした比率をお示ししたものでございます。一例で申し上げますと、前回学校給食費改定の翌年である平成22年度の食材費の比率は、食肉類は106%、野菜、果物は117%、鶏卵は112%上昇しております。その後、変動はあるものの4年間の平均値では、平成21年度と比較をいたしまして食肉類で107%、野菜、果物は112%、鶏卵は114%の値上がりとなっている状況でございます。また、主食の米、パンの4年間の平均値は、米で99%、パンで97%となっております。  各年度の比率でございますが、食材費全体では上昇しており、4年間の平均値で103%となっております。  2ページをごらんください。(2)は平成21年度からの食材費の推移をグラフ化したものでございまして、主な食材の年度ごとの価格変動をあらわしているものでございます。  3の改定内容でございますが、4月からの消費税率の引き上げ分3%と食材や献立を変更することなく栄養価を維持するための食材費上昇分3%を含む合計6%の改定といたしますが、保護者の負担を考慮し、100円未満を切り捨ていたしました。この結果、小学校及び白浜養護学校小学部を現行の3,900円から5%増の4,100円に、白浜養護学校中・高等部を現行の4,600円から4%増の4,800円に改定するものでございます。  4の実施時期につきましては、消費税率が引き上げとなる平成26年4月からといたします。  以上で学校給食費の改定についての説明を終わります。よろしくお願いいたします。 ○原輝雄 委員長 報告が終わりました。  この報告に関し質疑はありませんか。 ◆土屋俊則 委員 食材費の推移がグラフで出ていますけれども、表で出ていますけれども、これが本当にどうなのか、ちょっと私はわからないのですけれども、昨年9月の議会で公共料金の見直しの議論があって、消費税のこともあって値上げは見送ったということでもあります。この点で、学校給食の改定についても値上げを行わない、そんな選択肢もあったのではないのかなと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。 ◎神尾 教育部参事 今回の改定の主な理由といたしましては、ただいま御説明いたしましたように、前回の改定時から今日までの間、食材費が値上がりしておりますことから、献立等を工夫する中で給食費の値上げをしないで今日までいろいろ工夫をしてまいりました。しかしながら、4月から消費税率の引き上げに伴い、こういった献立等の工夫だけではなかなかよい給食の対応が限界となってきたというところがございます。また、本市の給食食材の多くは藤沢産を初めとする国内産を使用している、また、冷凍食品などは使わないというような形で安全安心な給食を提供しております。こうしたことからも、今後も引き続き安全で安心な給食を維持するためには、この時点での改定をお願いするところでございます。 ◆土屋俊則 委員 消費税の引き上げということでお話もありましたけれども、また2015年10月に10%になって、少なくともこの点で2%が上がるわけで、今でも市民生活が大変なのにますます大変になるのかなと思うんですけれども、当然今後の検討になるんでしょうけれども、10%のときは、私はやっぱり据え置くべきではないのかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎須田 学校給食課主幹 10%になったときでございますけれども、今回は消費税率引き上げ分、及び食材費の上昇分を値上げさせていただきましたので、消費税2%だけであれば値上げをしない方向で考えております。ただ、実際そのときに他の要因で食材の高騰等があれば、できる限り献立の中で工夫をしていきたいと思いますが、それでも追いつかない場合には再度値上げということも検討していかなければいけないと考えております。 ◆土屋俊則 委員 過去、多分10年以上も前の話になるかと思うんですけれども、米とかミルクに対して費用の補助があったと聞いているんですが、こうした補助の制度も市として独自にやることも検討できないのかなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。 ◎神尾 教育部参事 市単独の補助でございますが、市内の35校の小学校の児童数と白浜養護の児童生徒を合わせると約2万3,000人というような数になるわけでございまして、この人たち全員をまず補助対象とした場合は、御承知のとおり、本市におきましては喫緊の課題でございます新庁舎建設を初めとしまして公共施設の老朽化の対策とかさまざまな課題等がございます。こういったことを考えますと、補助については厳しい状況にあるのかなと考えております。 ◆友田宗也 委員 冒頭、土屋委員からも、この率の出し方という部分についてちょっとわからないということがあったんですけれども、この食材費の推移というところで、平成21年度比較を見ると、米とかパンとか牛乳とか食肉、野菜とかいろいろ書いてあるんですけれども、この米1キロパン1個という部分に関しては、これは同じことで考えてしまうと、ちょっと平均値、パーセンテージで103%で出していますけれども、これが食材費の推移という部分で見れば正しいのかもしれないんですけれども、1食当たりの食材原価として考えると、果たしてこの103%という数字が当てはまるのかどうなのかというのは、ちょっと私は疑問なんですけれども、このあたりについて、もう少しこの103%という数字の適正という部分について御説明をいただければと思います。 ◎村越 学校給食課課長補佐 今ここに書いてあります食材はまとめたものを書いてありますので、野菜だけを見ていただいた場合は112%になっておりますが、いろいろな食材で平均をとっているという形になります。主な食材を見ているということなんですけれども、この食材は100%以上とか、そのような説明をしたほうがわかりやすいということでよろしいでしょうか。 ◆友田宗也 委員 そもそもの考え方として、給食のみならずどんなレストランとかでもそうなんですけれども、食材全体のものを平均化して、それで率を上げるという考え方はしないわけです。1食の原価当たりでどれだけの推移が変わったかというものの中で金額設定を変えていくわけですけれども、そういった部分の考え方がこれには示されていないんですが、その辺についての説明をお聞きしたいと思いました。 ◎村越 学校給食課課長補佐 現在までは、基本的に1食240円で献立を立てています。ただし、今この推移で見ていただくとおり物価が上がってきてしまっていますので、現在その献立をそのままの食材で金額を当てはめていきますと240円ではできない形になっています。ただ、給食費自体は3,900円、同じ金額しかもらっていませんので、そのためには食材の種類を変えるとか、お肉の部位を変えるとかということで、1食当たりに関しましては同じ金額でやっております。 ◆友田宗也 委員 何も私は決してこのままの金額で据え置きでやってほしいと言っているわけではなくて、保護者の方に理解を得ていただくためにはどうしたらいいのかということを考えた際に、例えば、今御説明があったようにいろいろな食材の工夫とか、栄養士さんの御努力でこれだけ価格を抑えて今までやってきたけれども、ついにはなかなかできなくなってきたということを皆様に説明するためには、今までこういうメニューでやっておりましたが、本当だったらこのぐらい値上がりしていたんですよと。ただ、こういう努力によってこれだけに抑えてきましたけれども、ちょっと限界が来てしまいましたということをあらわすためには、やっぱり平均値としてのパーセンテージを出すよりも、1食当たりどれぐらいの変化があったかということを示していただいたほうが保護者の皆様の御理解を得ることができるんじゃないかという意味なんですけれども、そのあたりについての御説明をいただければと思います。 ◎村越 学校給食課課長補佐 今委員の御指摘どおり、今までの献立を今現在の食材費で当てはめてみて推移を見るような形を検討していきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆佐賀和樹 委員 先ほど答弁を聞いていて、土屋委員のほうから、いわゆる補助がどうなんだというときに、いろんな課題があって、庁舎建てかえだとか、そういった費用があるからできないというような、そんな意味合いのお答えがあったんですけれども、これは先ほどの保育園のときにも話したんですけれども、確かにお金があればできることなのかもしれないですけれども、やっぱりそこでお金がないから、ほかに使わなきゃいけないからそうするんだというじゃなくて、どうしてそういうふうにしていくかという、ちゃんとビジョンとか考えがあるはずなので、そっちをやっぱり言ってもらわないと、給食費だって、こうやって物価が上がってきたりとか消費税が上がってくる中で、やはり今まで苦労してきた部分であるし、給食に関しては食材の費用しかいただいていないのだから、そこはやっぱりしっかりとした考えがあって値上げするんですと言って、補助とかというのは別問題ですよね。それはまたお金があったら今度補助してくれるんですかという話になっちゃうわけですよ。保育園も、お金があったら全部公立でするのか、そうじゃないわけじゃないですか。今いわゆる基本方針を立てていろんなビジョンの中でやっていくと言っているわけですから、それは公共料金の使用料も同じですよね。やっぱり受益者負担の原則の中でやっていくんだと。じゃ、税収がたくさんあったら全部無料にするんですかということじゃないんですよ。その辺は、今、副市長もいらっしゃるので、給食費だけのことじゃないですけれども、やはりその辺は明確にこういう理由でということと、お金がないからやらないとか、そういうことで、やっぱり声が少し大きいかなと思うので、その辺についての考え方をお聞かせください。 ◎藤間 副市長 先ほどの高砂保育園の例、それから給食費の例で今御指摘をいただきまして、御指摘のとおりだろうというふうに思います。我々の答弁が適切にお答えができていなかったという点についてはおわびをさせていただきますが、今御指摘のとおり、市政全般を見渡した場合に、もちろん財政の問題は非常に施策を進める上では常に考慮、配慮しなければいけない点ですが、やはりその前に、例えば保育園の問題であれば、そこで保育を受けている子どもたちをきちんと見るということ、それから、保育水準をいかに上げるかという観点から、どのような施策をとっていくのが具体的に最も望ましいのかというようなことを含めて御説明をすべきだと思います。  ですから、この給食の問題も、まず基本的には子どもたちに栄養価の行き届いた、成長過程にふさわしい給食をどのように提供していくか。そのためにはどんなことを考慮しなければいけないのかといったことも含めて御説明をすべきだったと思います。  今後とも、あらゆる施策について今御指摘のあったような点について意識をして進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ○原輝雄 委員長 ほかに御質疑よろしいですか。  休憩いたします。       ──────────────────────────────                 午後0時33分 休憩                 午後0時34分 再開       ────────────────────────────── ○原輝雄 委員長 再開いたします。  これで質疑を終わります。  意見はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○原輝雄 委員長 これで意見を終わります。       ────────────────────────────── ○原輝雄 委員長 これで本日の日程は全部終了いたしました。  その他、委員の方から発言はありませんか。                (「なし」と呼ぶ者あり) ○原輝雄 委員長 これで委員会を閉会いたします。       ──────────────────────────────                 午後0時35分 閉会       ────────────────────────────── 以上のとおり相違ありません。 藤沢市議会委員会条例第62条第1項の規定により、ここに署名する。 子ども文教常任委員会 委員長  原   輝 雄...