「川崎市議会 2019-08-23 令和　１年　　８月文教委員会－08月23日-01号」の議事録内容

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川崎市議会 2019-08-23
令和　１年　　８月文教委員会－08月23日-01号

取得元: 川崎市議会公式サイト
最終取得日: 2021-05-06

令和　１年　　８月文教委員会－08月23日-01号令和　１年　　８月文教委員会文教委員会記録令和元年８月２３日（金）　　　午前１０時００分開会　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時３５分閉会場所：６０２会議室出席委員：河野ゆかり委員長、本間賢次郎副委員長、浅野文直、青木功雄、山田瑛理、勝又光江、　　　　　片柳　進、沼沢和明、岩隈千尋、木庭理香子、田村京三、吉沢章子各委員欠席委員：なし出席説明員：（こども未来局）袖山こども未来局長、阿部総務部長、柴田子育て推進部長、　　　　　　　田中子育て推進部担当部長、南こども支援部長、井野庶務課長、須山保育課長、　　　　　　　星保育課担当課長、村山保育所整備課担当課長、大田幼児教育担当課長、　　　　　　　佐藤こども家庭課長　　　　　　（教育委員会）小田嶋教育長、石井教育次長、亀川総務部長、　　　　　　　水澤教育環境整備推進室長、鈴木健康給食推進室長、前田生涯学習部長、　　　　　　　榎本庶務課長、古俣教育環境整備推進室担当課長、　　　　　　　松井教育環境整備推進室担当課長、若尾健康給食推進室担当課長、　　　　　　　北村健康給食推進室担当課長、大島生涯学習推進課長　　　　　　（総務企画局）小野寺危機管理室担当課長

日　程　１　陳情の審査　　　　　（教育委員会）　　　　（１）陳情第８号　川崎市立南生田中学校の体育館への空調設備・シャワー設備の設置及び、格技室の新設または金工室の格技室への変更（空調設備含む）と外付けトイレ設備・シャワー設備の設置のお願いに関する陳情　　　　２　所管事務の調査（報告）　　　　　（教育委員会）　　　　（１）平成３０年度　公益財団法人川崎市学校給食会「経営改善及び連携・活用に関する取組評価」について　　　　（２）平成３０年度　公益財団法人川崎市生涯学習財団「経営改善及び連携・活用に関する取組評価」について　　　　　（こども未来局）　　　　（３）平成３０年度　一般財団法人川崎市母子寡婦福祉協議会「経営改善及び連携・活用に関する取組評価」について　　　　（４）川崎市家庭的保育事業等の設備及び運営の基準等に関する条例等の一部改正に伴うパブリックコメント手続について　　　　（５）川崎市児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例等の一部改正に伴うパブリックコメント手続について　　　　３　その他　　　　　　　　　　　　　　　午前１０時００分開会 ○河野ゆかり　委員長　ただいまから文教委員会を開会いたします。　お手元のタブレット端末をごらんください。本日の日程は、文教委員会日程のとおりです。よろしくお願いいたします。　なお、議事の都合上、順番を入れかえさせていただきますので、御了承願います。　本日、傍聴の申し出がございますので、許可をすることに御異議ございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（　異議なし　） ○河野ゆかり　委員長　それでは、傍聴を許可いたします。　　　　　　　　　　　　　　　　（　傍聴者入室　） ○河野ゆかり　委員長　初めに、教育委員会関係の陳情の審査に入りたいと思いますが、審査に入る前に、教育長から発言の申し出がございますので、よろしくお願いいたします。 ◎小田嶋　教育長　委員の皆様方には事前に御報告申し上げましたが、昨日、教育委員会事務局職員を懲戒処分といたしました。昨年までの不祥事等や、先般の事務ミスによる情報漏えい等といった事故から、再発防止と信頼回復に取り組んでいるさなか、再び教育委員会事務局が行政への不信を招いてしまう事案を生じさせてしまいましたことを大変申しわけなく思っております。今後、改めて、法令遵守と服務規律の確保を徹底し、市民の皆様の信頼回復に努めてまいりたいと思います。このたびは大変申しわけございませんでした。 ○河野ゆかり　委員長　報告は以上のとおりです。　本件はこの程度にとどめたいと思いますが、よろしいでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（　異議なし　） ○河野ゆかり　委員長　それでは、教育委員会関係の陳情の審査として、「陳情第８号　川崎市立南生田中学校の体育館への空調設備・シャワー設備の設置及び、格技室の新設または金工室の格技室への変更（空調設備含む）と外付けトイレ設備・シャワー設備の設置のお願いに関する陳情」を議題といたします。　なお、関係理事者として、総務企画局危機管理室から小野寺担当課長が出席しておりますので、よろしくお願いいたします。　それではまず、事務局から陳情文について朗読をお願いします。 ◎五十嵐　書記　（陳情第８号朗読） ○河野ゆかり　委員長　次に、理事者の方、説明をお願いいたします。 ◎石井　教育次長　それでは、「陳情第８号　川崎市立南生田中学校の体育館への空調設備・シャワー設備の設置及び、格技室の新設または金工室の格技室への変更（空調設備含む）と外付けトイレ設備・シャワー設備の設置のお願いに関する陳情」につきまして、古俣教育環境整備推進室担当課長から説明させていただきます。よろしくお願いいたします。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　それでは、陳情第８号につきまして、教育委員会の取り組み及び考え方の御説明をいたします。お手元のタブレット端末の文教委員会資料の一覧画面から１（１）陳情第８号（資料）のファイルをお開きください。　初めに、陳情にかかわる施設概要について御説明いたしますので、資料１ページ目の１、南生田中学校体育館及び工作室の概要をごらんください。体育館の施設概要といたしましては、建築年月は昭和５３年２月でございまして、構造は鉄骨造２階建て、延べ面積は８２５平方メートルでございます。工作室の施設概要といたしましては、建築年月は昭和５５年３月でございまして、構造は鉄骨造１階建て、延べ面積は２５２平方メートルでございます。工作室は、金工室、木工室、技術準備室で構成されておりまして、金工室のみの面積は約１１３平方メートルとなっております。　次に、学校施設長期保全計画に基づく体育館改修について御説明いたしますので、２、学校施設長期保全計画策定の背景をごらんください。本市の学校施設は、約１３０万平方メートルのうち、築年数が２０年以上の施設は、約９０万平方メートルと全体の７割を占めており、老朽化が進んでおります。一方で、多様な学習内容や形態に対応した施設環境の整備に加え、防災対策やバリアフリー化、環境負荷の低減等のさまざまな配慮が求められておりましたので、改修による老朽化対策、教育環境の質的向上、環境対策を行う再生整備と予防保全を基本とし、長寿命化の推進による財政支出の縮減と平準化を図るため、平成２６年３月に学校施設長期保全計画を策定いたしました。　次に、３、学校施設長期保全計画に基づく取組内容でございます。目標耐用年数を８０年に設定し、築年数に応じて校舎と体育館を３つのグループに分類して整備実施時期と整備メニューを設定しております。本日は、陳情で挙げられております南生田中学校の体育館が属するＣグループ体育館の整備実施時期等を御説明いたしますので、下段にございますＣグループ体育館における整備実施時期及び整備メニューをごらんください。グラフは縦軸が整備の金額、横軸が築年数をあらわしており、目標耐用年数の８０年まで計画的に整備を進め、長寿命化を図るためのライフサイクルを示しております。Ｃグループの体育館につきましては、建築４０年目に再生整備として屋根・外壁改修、内装改修、照明改修、断熱化等を実施し、建築６０年目で予防保全として屋根・外壁改修、照明改修等を実施した後、建築８０年目で建てかえを行う予定となっております。今回の南生田中学校の体育館改修は、４０年目の再生整備を実施することとなります。　次に、４、南生田中学校の体育館改修に向けたスケジュールでございます。南生田中学校の体育館につきましては、再生整備に着手しており、平成３０・令和元年度に設計を行い、令和２年度に工事を予定しているところでございます。なお、南生田小学校の体育館につきましては、今年度工事を実施しているところでございます。　次に、陳情に対する考え方を御説明いたしますので、５、陳情の要旨に対する本市の考え方をごらんください。初めに、体育館への空調設備の設置についてでございますが、近年の夏の状況等を踏まえまして、必要性は十分認識しているところでございますので、国や他都市の動向を注視するとともに、関係局と協議しながら、設置に係る課題等を整理してまいりたいと考えております。そのため、現段階では、南生田中学校の体育館への空調設備の設置は予定しておりません。　次に、体育館へのシャワー設備の設置についてでございますが、まず、本市としては、避難所となる施設にシャワー設備を設置する規定はございません。しかしながら、南生田中学校には職員更衣室にシャワー設備が設置されておりますので、緊急時には利用が可能となっております。今回の改修では、基本的には面積をふやすことができないことから、倉庫等のスペースやアリーナ面積の確保を優先しているところでございます。　次に、格技室の新設又は金工室の格技室への変更についてでございますが、現在、格技室が設置されていない学校につきましては、体育館等を活用することで武道の授業を実施していることから、新たに格技室を設置する計画はございません。南生田中学校におきまして金工室を格技室に転用する場合には、学校運営上支障のある場合の修繕等の実施すべき工事と比較しながら、優先順位をつけて判断していくこととなります。　次に、格技室への外付けトイレ設備・シャワー設備の設置についてでございますが、まず、本市としては、避難所となる施設に外づけのトイレ設備やシャワー設備を設置する予定はございません。南生田中学校におきましては、学校施設内の既存設備を活用することができることから、外づけのトイレ設備及びシャワー設備を追加で整備することは予定しておりません。　資料の２ページ目は南生田中学校の配置図と体育館及び工作室の平面図を掲載しておりますので、参考にごらんください。　「陳情第８号　川崎市立南生田中学校の体育館への空調設備・シャワー設備の設置及び、格技室の新設または金工室の格技室への変更（空調設備含む）と外付けトイレ設備・シャワー設備の設置のお願いに関する陳情」につきましての教育委員会の取り組み及び考え方の説明は以上でございます。 ○河野ゆかり　委員長　ありがとうございます。説明は以上のとおりです。ただいまの説明につきまして、質問等がございましたらお願いいたします。また、意見・要望等がございましたら、あわせてお願いいたします。 ◆勝又光江　委員　市の考え方が今報告されたのですけれども、今回、私たちも現場を見てきたこともありまして、そのときに感じたこととか疑問に思ったこととか、いろいろありますので、幾つかそのときに感じたこととか、お聞きしたいことを改めて質問したいと思います。　体育館の利用状況ですけれども、ちょうど私たちが行ったときも子どもたちがバスケットをやっているという状況でしたが、利用状況は現在どのようになっているのかということ、例えば利用時間、部活とか授業をどのように行っているのかについてお聞きしたいと思います。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　体育館につきましては、部活動とか授業、あるいは地域への開放対象ということで、開放団体のほうに使用をしていただいているところでございます。時間的には、平日の部活動につきましては、朝の７時半から８時１０分ごろに朝練習等をしていると聞いてございます。そのほか、昼間の時間には授業等、あるいは午後の時間には部活動等を実施しており、開放団体につきましては、夜の１８時から２１時の時間を対象として開放していると聞いてございます。また、土日祝の朝７時半からも部活動等を実施することがあると聞いてございまして、土日につきましては、７時半から午前、午後にかけて部活動で利用し、土日につきましても開放団体への開放がございますので、やはり１８時から２１時は地域の開放団体がお使いいただける時間と設定していると伺っているところでございます。 ◆勝又光江　委員　状況をお聞きしたのですけれども、声が周りに響くからということで、騒音の苦情が出ているという話があったんです。そのために、平日、朝の練習が７時半から行われて、休日もその時間帯から使えるということですが、周りの人との関係で、声を出さないで練習とかという話も現場でちょっと聞いたんですけれども、そのことについて詳しくわかりますか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　土日祝日の朝の早い時間につきましては、以前より近隣にお住まいの方より音に配慮していただけないかというお声があったということで、学校のほうでも、土日祝日の朝７時半から９時につきましては、部活をやるにしても大きな声を出さないような対応だとか、ボールをついて大きな音を出さないような対応だとか、そういう配慮をしてきていると聞いております。平日につきましては、特に近隣からはお声はないのですけれども、朝練をするような７時半から８時１０分の時間につきましては、同じように音をなるべく出さないような配慮をしていると聞いてございます。また、開放団体の方につきましては、特に近隣からのお声はないですが、自主的に音を出さないような対応をして、配慮をされていると伺っているところでございます。 ◆勝又光江　委員　ほかのところでもこういう状況があるのかどうかお聞きしたいんです。窓を閉め切って音が外へ出ないようにということで、窓をほとんど閉めるということで行っているところはほかにもあるのでしょうか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　ほかの学校ということでは、詳しく各学校の状況を確認していないところではございますけれども、近隣のほうから騒音に配慮してほしいという要望が学校に出されるということは時々お聞きすることがございます。ただ、南生田中学校のように、それに対応して時間を決めて配慮しているかとか、そういうことにつきましては、こちらでも情報をまだはっきりとそこまでは聞いていないところでございます。また、南生田中学校につきましても、朝の時間、例えば土日祝日の７時半から９時につきましても、扉を閉め切ってやるというのは、夏場の暑い時期についてはそこまではできないということで、扉を開放して風を入れながら音を出さないように対応しているということでございました。 ◆勝又光江　委員　それってやっぱり結構難しいかなと思うんですよね。全部あけて、行ったところでは、声を出すというのもあるんですけれども、ボールの音が結構するんですね。そういうものが外に出ていくというのは大変かなと、あのときすごく思ったんです。　声の問題もあるんですけれども、暑さ対策ということでは今どのような対策をとっておられますか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　学校のほうでも、夏季の時期も部活動をやっておりますので、生徒等の体調を確認しながら、安全に配慮しながらやっているということでお伺いをしております。夏の時期につきましては、先ほど申し上げましたように、扉を閉め切ってということではなくて、扉をあけながら、風を通しながらやっていると聞いているところでございます。 ◆勝又光江　委員　私たちが行ったときも暑かったのですけれども、大型の扇風機が３台ほど回っていて、それで何とか頑張っているなという気は物すごくしたんですが、いかんせん運動していて扇風機では、実態は厳しいなとすごく感じたところです。　先ほどの話の中で、例えば室内でやらなければいけない球技なんかで、練習試合とか公式の試合は行っているのですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　学校に確認した限りでは、夏の暑い時期にはそのような試合は余り実施していないと聞いてございましたけれども、これも時期によっては当然やる場合もあるのではないかと考えております。 ◆勝又光江　委員　私もあの場所で先生に聞いたんですが、練習試合については行っているけれども、公式試合はやっぱりなかなかできないということは言っていらっしゃったので、そうかなというふうには思っていたんです。　本題に入りたいんですけれども、体育館へのエアコンの設置のことですが、今、小学校ではエアコンはどこもついていない、中学校では３校と聞いているんですけれども、そうですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　小学校につきましては、体育館への冷房の空調設備については設置をしていない状況でございます。中学校につきましては、現在、３校の体育館に冷房の空調設備を設置している状況でございます。 ◆勝又光江　委員　改めて聞きます。その３校というのはどこですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　中学校につきましては、平間中学校、西高津中学校、生田中学校の３校の体育館に空調設備を設置しているところでございます。 ◆勝又光江　委員　先ほどお聞きしたところでは、ここは学校施設長期保全計画がＣグループということで、来年度体育館の補修を行うという話があったんですが、その中でも体育館への空調設備については、この夏の暑さを踏まえて、必要性は認識しているけれども、設置をすることは今の時点では予定していないということです。必要性は認識しているけれども、つけていないということは、今後どういう計画になるのかというのはわかりますか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　長期保全計画に基づく改修工事におきましては、現在、体育館の空調設備の設置はメニューとして入れておりませんので、現時点では体育館につきましても空調設備を設置しない形で計画を進めているところでございます。教育委員会の考え方ということでもお話しいたしましたが、近年、大変温度が高い状況で、体育館につきましても、その暑さということで大変だという状況につきましては認識してございますので、現時点では他都市の状況を調査したり、設置するということを前提とした場合に、どのような課題があるかということを精査して、今後、検討していきたいと思いますが、現時点では、まだ体育館につきまして空調設備を設置する計画は定まっておりませんので、今後、そのあたりにつきましても検討していきたいと考えております。 ◆勝又光江　委員　近年、暑さがすごくて、今後も下がることはないだろうと言われているんですけれども、体育館の中の温度はどれぐらいですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　申しわけないのですが、温度につきましては確認していないところでございます。 ◆勝又光江　委員　体育館が暑くて大変で、熱中症になるかもしれないという思いがあるわけですから、そこの場所がどのような状況なのかというのはちゃんと知っていないとだめかなと思うんです。例えば、私たちも全部の議員で分けて、それぞれのこども文化センターに集会室の様子を見に行ってきたんです。本当に暑くて、１０分か１５分運動したら水を飲むためにというか、外へ出て休憩しないと倒れるからということで、それで急遽エアコンをつけていくという３カ年計画が出されたわけですけれども、体育館なんかは、特に動き回っている子どもたちですから、その場所で暑さがどの程度のものなのかというのがわからないと問題意識が持てないのではないかなと思うんですが、そういうことについてどう思われますか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　各学校におきましては、猛暑日等の体育館等での授業や部活動につきましては、環境省が示す暑さ指数等を参考にしまして授業や部活動、校外学習等の実施の有無等を判断しているところでございまして、ある一定の指数を超えた場合につきましては、運動は原則禁止とするような措置もございまして、安全対策、健康管理に取り組んでいるところでございます。 ◆勝又光江　委員　そうなんですよね。暑くなったら休憩しなければいけないということがあって、だから、それは学校任せではなくて、どの程度の暑さなのかというのはつかんでおくべきではないかなと私は思います。今後、こういう暑さ対策についての対応ということが出てきた場合は、どの程度のものかというのを、学校任せではなくて、教育委員会としてもつかんでいく必要があるのではないかなと思いますので、これは要望しておきたいと思います。　他都市の状況を見ながらということですけれども、他都市の状況と比べて本市はどんな状況ですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　他都市の状況で、いろいろな自治体で取り組んでいるところもあると聞いておりますが、例えば指定都市ということで状況を確認しましたところ、今、体育館のほうに実際冷房の空調を導入している指定都市はまだほとんどないような状況でございまして、各都市もこれから検討、あるいは課題と考えているのではないかなというところでございます。 ◆勝又光江　委員　先ほど他都市の状況を鑑みながらということをおっしゃっていたのですけれども、ほかのところはほとんどないという言い方をしているんですが、それは調べたのですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　他都市の状況につきまして、それぞれの都市で今どれだけ空調が導入されているかというのを確認いたしました。そのうちで、川崎でも３校に入っているというお話をいたしましたが、平成３０年度のデータでございますが、横浜市でも１校、京都市でも３校、岡山市でも１校とお伺いしておりまして、その他の指定都市では、まだ体育館のほうには冷房の空調は設置されていないとお伺いしているところでございます。 ◆勝又光江　委員　それは小学校もですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　今、小学校と中学校を含めた数字を申し上げてしまいましたので、中学校で導入されているのは京都市でございます。 ◆勝又光江　委員　この陳情文の中にも書いてあるんですけれども、エアコンの設置については今ちょっと様子を聞きましたが、もう一つあるのは、シャワーの要望が出ているんです。市としてもシャワーについては設置する予定はあると聞いているんですが、この文章の中に、文部科学省の学校施設の在り方に関する調査研究協力者会議の資料の中に、「避難所となる学校施設には風呂やシャワーの設備が必要である」と書いてあるんですよと書いてあるんですね。文部科学省の協力者会議の資料というのはいつごろ出されたもので、どの程度の学校への設定がされているのですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　陳情書で触れていただいております調査研究協力者会議の資料につきましては、ホームページ等でも公開されているところでございますので、その内容をわかる範囲で確認いたしましたが、平成２５年１０月に出された会議の中の資料に、陳情書にございますようなシャワー設備の設置について御意見がたくさんあったということが触れられていることは資料としてございました。ただ、この調査研究協力者会議のほうで、「災害に強い学校施設の在り方について」ということで提言的なものを取りまとめておられるのですけれども、その最終的な提言の中では、シャワー設備の設置ということを推進するような文言は特に見られない状況でございまして、最終的には、わかる限りでは、仮設のシャワーや仮設のお風呂を設置するスペースを検討しておくのが望ましいという形でまとめには記載されております。 ◆勝又光江　委員　今、災害が本当に全国的に広がっていて、いつ何が起こるかわからないという状況では、体育館が避難場所となっている。その場所に赤ちゃんからお年寄りまで多くの人が来るわけですから、学校の利用目的の中での暑さ対策もあるんですけれども、避難所となるところにエアコンがついていないとか、ここで言っているようにシャワーを使えるようにということで要望しておられますが、それはあって当たり前というか、私たちが今生活している中で、エアコンがなければ熱中症で入院するとか、亡くなる方がこんなにふえている状況の中で、何かあったときの住まいみたいな感じで生活しなければいけないようなところにエアコンがないということは、私たちが今行っている生活の中でも、ないと本当にどうしようもないという状況があるわけです。　学校施設長期保全計画でも８０年のスパンで見なければいけないというのは幾ら何でもひど過ぎるし、必要性は認識しているという、この「必要性は認識」がどの程度のものか、ちょっと疑わしいところがあるんですけれども、今の状況を考えれば必要性は認識しているということであれば、今、建てかえる時期でもあるので、そこで空調設備、シャワーをつけるということができないわけではないと思いますので、ぜひその方向で考えていただきたいというふうには思います。私は、とりあえず体育館についての意見を言わせていただきました。 ◆沼沢和明　委員　我が会派も、基本的には体育館に冷房をつけていくべきだというスタンスには変わりがないのですけれども、果たしてどこの学校を優先するのか、Ａ、Ｂ、Ｃグループに分けられていて、これからの保全計画を行っていくということに理解は示すところでございます。　まず１つは、お向かいの小学校が今体育館の改修をやっていますか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　本日お配りしました資料の４番にもございますが、南生田小学校のほうでは、現在、設計が終わりまして、今年度工事を実施しているところでございます。 ◆沼沢和明　委員　そうすると、今年度体育館が使えない小学校６年生は、中学校に入って２年間使えないというお話がありますが、小学校の体育館を借用するということは可能なわけですよね。そういうローテーションも考えられているのかどうかを伺います。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　学校長等にも確認をいたしましたが、小学校と中学校の体育館は、立地的に小学校と中学校は非常に近い位置にあるということもございまして、授業、部活動を含めて、必要に応じて小学校のほうを可能な範囲でお借りするようなことを中学校でも検討しているということでございまして、中学校のほうでも同様ということでございます。たまたま距離が近いということもございますので、そのあたりはかなり融通がきくのではないかなと考えております。 ◆沼沢和明　委員　わかりました。２年間使えないという問題はクリアされるということですね。　それから金工室について、今使われていないということですが、こちらの有効活用については、運用という形で、学校とかＰＴＡが独自に改修とか、また体育館の畳を持ってきてとか、そのような運用は禁止されているところではありませんよね。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　実例としましては、例えば、各学校のＰＴＡの協議会のほうから、小さいお部屋の空調設備の機器を寄附していただいたような実例もございますので、今おっしゃっていたようなことができないということではないのですけれども、金額的にも工事等であればかなりかかると思いますので、なかなか難しいところではないかなと考えております。 ◆沼沢和明　委員　空調設備のことではなくて、要するに、武道室というか、剣道をやるにはちょっと高さが足りないようなので、畳を持ってきて武道場にするという運用は可能なのかということを聞いています。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　武道場としては、本来でしたら高さが必要だとか、耐久性が必要だとか、いろいろな面はあると思いますけれども、畳を持ってきて軽い練習等をするとか、現時点でも剣道部が軽い運動をしていたりするということも聞いておりますので、運用は可能ではないかと考えております。 ◆沼沢和明　委員　実際に使われている体育館に敷く畳の広さと武道場の広さと比較した場合は、どちらが広いのですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　例えば柔道でしたら、正式な長さはないですが、大体１４メートルとか１６メートル四方という場内を設けてやっていると聞いているところでございます。金工室の面積は約１１２．５平方メートルぐらいでございますので、正式というのは難しいのかもしれないですけれども、そういう意味では、金工室の面積は本来必要ではないかと思われる面積より狭いのではないかなと考えております。 ◆沼沢和明　委員　狭いのはわかっているんですけれども、体育館に何畳敷いているんですかという話です。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　体育館に何畳敷いているかにつきましては確認ができていないところでございます。申しわけございません。 ◆沼沢和明　委員　わかりました。本来ならば、畳が動かないというか、すき間があかないという意味では、周りを囲ってきっちりしたほうが、たとえ狭くても安全に使えるのかなというふうには思います。あくまで試合と同じ広さがなければならないという基準ではないと思いますので、武道場というか、金工室に畳を持ち込んで練習場にすることは可能ということで確認させていただいてよろしいですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　畳を持ち込んで一時的に使うことは可能ではあると思いますけれども、学校のほうで今いろいろと機器等も置いてございますので、そのあたりの兼ね合いもあるかなと思いますので、可能ではあるかと思いますが、調整が必要かと思います。 ◆沼沢和明　委員　それと、武道室にした場合に、または災害時用にも体育館の脇にシャワーの設置ということですが、プールにあるシャワーは、この夏の時期はどういう時間帯に使用されているんですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　通常は使用していないと聞いてございます。 ◆沼沢和明　委員　水泳の授業のときにも使用しないということですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　水泳の授業のときには使用しておりますけれども、その他の時間では通常は使用していないということです。 ◆沼沢和明　委員　災害時もひっくるめてですけれども、プールにシャワーがついていて、体育館の隣にシャワーがあるのに、また体育館にシャワーをつけろという話にはならないかと思うので、それも運用では、いかようにも可能なのかなと個人的には考えているんですね。災害時、夏の暑いときに体育館に避難した場合にシャワーが欲しい、自衛隊が来て風呂をつくるまで待っているのかというときに、別にプールのシャワーを使ってはいけないということはないんですよね。

◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　災害時には、御指摘いただいたプールのシャワーとか、また職員用のシャワー等もございますので、可能なものについては使うという対応ができるのではないかと考えております。 ◆沼沢和明　委員　昨今の暑さ対策として、非常に暑い状況の中で、部活が例えば夕方で終われば、生徒さんたちだって、プールは更衣室があってシャワーがついているわけだから、それを流用するというか、使用可能にすれば、シャワーをつけるということの願意は満たされるのではないかと思いますが、それについての見解はいかがですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　今現在、プール等、あるいは職員用のシャワー等もございまして、災害時に活用できますし、場合によっては生徒がシャワーを使うことも可能と思われます。学校にお伺いした限りでは、生徒のほうはシャワーを使用したいという御希望は余りないようではありますけれども、可能とは思われます。 ◆沼沢和明　委員　わかりました。 ◆木庭理香子　委員　いろいろとお聞きをする前に一言言いたいなと思ったのは、この資料の２ページ目の右側に体育館への空調設備の設置についてということで、「必要性は認識しています」と記載されています。でありながら、勝又委員が質問の中で、体育館内の温度は確認しているんですかと言ったら、確認していませんとお答えになっていました。必要性は認識していると言いながら、体育館内の温度がどこまで上がっているかも確認はしていない、それでいて空調設備の設置は定まっていないというのは、ちょっと怠慢ではないのかなと思うんですけれども、教育長、そのあたりはいかがですか。教育次長でもいいですけれども。 ◎小田嶋　教育長　御指摘のとおりだと感じますが、体育館の暑さについては、私自身は、今まで中学校での活動を実際経験した中で、近年とは違いますが、相当の暑さになっているということは十分認識していますので、近年についてはそれ以上のものになっているということで、確実な気温の上昇というものは、これからしっかり確認していかなければいけないと考えております。 ◆木庭理香子　委員　今、教育長がおっしゃったとおり、確認しないで、やらない、必要性は認識していると答えるのは余りにも怠慢だと思いますので、そこはちょっと改善していただきたいというか、しっかり認識していただきたいということを強く申し上げます。　その上で御質問させていただきます。まず、教育委員会のほうで平成２６年３月に学校施設長期保全計画を出されていますよね。これを読みますと、長寿命化しない場合の将来費用として、築４５年で建てかえた場合とあります。これで見ますと、校舎の建てかえ費用は平米当たり３８万円で、解体と仮設校舎含む、体育館の建てかえ費用が平米当たり４４万円、解体含むと書いてあるんですけれども、この費用を算出した根拠について伺います。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　そのあたりの根拠につきましては、それまでの工事実績等をもとに算出しているところでございます。 ◆木庭理香子　委員　では、直近で建てかえたのはどこで、何年前ですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　改築ということで言いますと、大谷戸小学校が一番直近でございまして、平成２６年ごろの建てかえでございます。 ◆木庭理香子　委員　建てかえで、改築ではないですよね。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　大谷戸小学校につきましては改築を実施しております。 ◆木庭理香子　委員　改築というのは、骨組みを残した南生田小学校のような手法なのですか、それとも、基礎から全部壊して建てかえた手法のことですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　大谷戸小学校につきましては全面改築ということで、骨組みを残すような工法ではなくて、いわゆる解体をして改築をする方法をとっております。 ◆木庭理香子　委員　それが平成何年で、費用は幾らだったのですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　申しわけありません、現在、工事費についての資料は手元にございませんので、お答えはできないんですけれども、必要がありましたら後ほどお知らせいたします。 ◆木庭理香子　委員　では、後ほど資料でください。　何でそんなことを言っているかといいますと、同じ学校施設長期保全計画によると、必要な学校を建てかえた場合、１０年間で平均費用が２３３億円で、総費用が２，３３４億円と書いてあるんです。これは何校を示してこの金額を出されているのか教えていただけますか。平成２６年３月に出された学校施設長期保全計画の８ページですね。このページには本当に重要なことが書いてあるんですよ。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　手元に数字がございませんので、後ほどお知らせをしたいと思います。 ◆木庭理香子　委員　では、それもちゃんとしっかり出してください。　これを読み上げますと、１０年間で平均費用が２３３億円、総費用が２，３３４億円とあるんです。２０年間で平均費用は１９３億円で、総費用は３，８６７億円になっているんですね。ということは、そちらで数字を持っていないからあれですけれども、単純に考えても、１０年間の平均の金額が４０億円差があって、長期保全をしたほうがそれだけ安く済みますよと言いたいのかわからないです。だけど、長い目で見た総費用は１，５３３億円も余分にかかる計算になっているんですよね。この見方がわからないので教えていただきたかったのですけれども、普通に見ればそういうふうに読めるのかなと思います。　これは南生田小学校の建てかえのときから続いている話だと私は思っているので、あえて建てかえの話も聞いているんですが、建築関係の方にお話を伺うと、昔建てた建物に関しては、基礎の部分に何が入っているか、建築会社がちゃんとした企業であればともかく、それこそ今もうなくなっているような会社であったりする場合、ガラが埋まっていることも多々ある。その私が話を聞いた企業さんは、東京都のほうで体育館の建てかえなんかをしている企業さんで、そういう事例が多々あるそうなんです。基礎もしっかりとくいが岩盤のほうまで届いていない、途中で終わっちゃっているようなものもたくさんあって、避難所として活用するには、新築そっくりさんのような建てかえではやはり不備が多いという指摘を受けました。　この中でも、トイレの改修であったり、シャワーのことであったり、さまざまな指摘があります。今、体育館はすごく暑いです。空調もつけません。しかも今の体育館は、特に外壁にも屋根材にも断熱素材が使われているわけでもなくということを考えたら、その業者さんが言うには、基礎から全部直して、しっかりと今のものでやるほうがもっと長く使えるし、費用も長い目で見たら結果的には安く上がるということを言われます。　また、空調についても、計画がないから、そういうことも全然検討しないとおっしゃいますけれども、仮に文部科学省とかから補助がつくようになって、例えば空調がつくにしても、新たに後づけでつけると、配管であったり、見た目であったり、難しい部分が多いそうなので、建てるときに全部そういうものを一切合財やったほうが、よほど安く上がるし、きれいに仕上がるということを指摘されました。　ということで、空調設備の整備ももちろんですけれども、今後、体育館は、長期保全という形ではなく、避難所という視点も考えて、私は建てかえをメーンに考えていくべきではないのかなと思うんですけれども、そのあたりを教育長はいかが思われますか。 ◎小田嶋　教育長　避難所としての体育館の機能を高めていくことは必要なものかなと考えております。また、長期保全計画も、平成２６年度において長期的な見込みをしっかり立てながら計算してつくっておりますので、今御指摘のような点も踏まえ、もう一度その辺のところは確認していかなければいけないと思っています。体育館に限らず、熱中症の対策というのは近年本当に重要な対策として、学校でも各家庭でもいろんな取り組みをしていただいておりますが、それも万全とは言えない状況が近年の状況だと思いますので、今のところは国や他都市の動向を注視しながら、関係局と課題をまず整理するというところから始めていくということを今教育委員会としては考えているところになります。 ◆木庭理香子　委員　今後の課題として教育長もしっかりと認識していただいているということなので、一つ強く要望させていただきますのは、現状の体育館の室内温度をちゃんと時間帯ごとに全部の学校で調査をしていただいて、空調がついている学校、ついていない学校、それを後日示していただきますよう強く要望させていただきます。以上で結構です。 ◆田村京三　委員　私のほうも長期保全計画についてお聞きしたいのですけれども、こちらは本市の小中学校全体を見据えて、アセットマネジメントで民間的な予算の平準化をされていると思うんですが、工事を発注するときは各施設に対して個別に設計を行うと思うんです。今回、陳情にあるように、近隣対策の問題で窓があけられないという条件と、先ほど話があったのですけれども、体育館が２年間、今の６年生が使えないという条件を加味した上で、この体育館については、建てかえと長寿命化と両方検討されたのですか。住宅地ではないほうに建てかえるという選択肢もあったと思うんですけれども、その辺を両方検討された上で、今回こういう工事発注、計画になっているのか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　南生田中学校の体育館につきましては、長期保全計画に基づく改修という形で検討していましたので、建てかえについては検討しておりません。 ◆田村京三　委員　条件として、近隣の方の対策で場所を反対側に持っていけば窓があけられるのか。そもそも空調機の設置はしませんという条件が入っているので、設計の段階では幾つかの条件を加味して設計をすると思うんですけれども、近隣から離すということと、２年間体育館が使えないという条件は全く検討もせずに今回の計画をされたということですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　長期保全計画に基づく改修につきましては、骨組みを残して、その他をきれいにするような改修でございますけれども、場所とか広さはなかなか変えられないところでございますので、そこについては変更することは検討してございませんでした。 ◆田村京三　委員　では、建てかえの金額、長寿命化の金額の比較もないままに、長寿命化ありきで検討されたということですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　体育館の建てかえ等につきましては、本日の資料でも、長期保全計画上は８０年目で改築、４．３億円ぐらいを想定してございます。改築という想定はしておるのですけれども、今回、４０年目でございますので、改修を実施したところでございます。 ◆田村京三　委員　先ほども話したように、全体的に市の方針としてはそういう方針かもしれませんけれども、個別に設計をする段階では、設計条件というのが幾つかあると思うんです。その条件を入れた上でも、この選択肢が正しかったということでよろしいのですかと聞いているんです。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　今回につきましては、繰り返しますが、改修ということで予定してございましたので、学校と中の倉庫のしつらえとか、トイレとかをどうするかということについては十分打ち合わせしているところでございますが、建てかえをするだとか、場所をずらすだとか、そういうことは、学校と打ち合わせするというよりは、そもそもそういう計画で進めてきたところでございます。 ◆田村京三　委員　以上です。 ◆片柳進　委員　体育館のほうについては先ほど勝又委員から質問がありましたので、私は格技室のほうについて幾つか伺いたいと思います。最初に、格技室が設置されていない中学校は幾つあるのか教えていただけますでしょうか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　川崎市立中学校につきましては、現在、３９校で格技室を設置しておりまして、１３校では設置をしていない状況でございます。 ◆片柳進　委員　わかりました。　次ですが、先ほど柔道の正式の試合場について、１４メートルから１６メートル四方だという話がありましたけれども、剣道についてはどれぐらいでしょうか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　剣道のそのような基準等を参考にしまして、一辺を９メートルあるいは１１メートルの正方形または長方形といったような広さが設けられていると聞いております。 ◆片柳進　委員　一辺が９メートルから１１メートルということですね。そうしたときに、川崎市の中学校の平均的な、あるいは代表的な格技場の面積はどれぐらいでしょうか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　現在、中学校に設置しております格技室の面積は、広さで言いますと３７５平方メートルから５００平方メートル程度でございまして、平均すると４２０平方メートルぐらいになる状況でございます。 ◆片柳進　委員　わかりました。結構大き目にとられていると思いました。　先ほど議論もありましたけれども、格技室をつくるということになれば、授業で使うときには、練習はした上で、最後、試合形式みたいなことができるというのが僕は大事なことだと思っていて、体育の授業で使うとしたら、試合ができるような面積をとるのは必要かなと思っています。柔道の試合に必要な１面の面積を調べたら、国際試合では、８メートル四方プラス赤い畳で囲われている部分、場内と言われているところが８メートル四方で、その外にも畳１枚分ぐらいのスペースをとるというのが標準的だと思います。講道館の場合は９．１メートル掛ける９．１メートルで、その外側に少し場外という緑の畳の部分があるのが標準的だということなので、こういうところから見れば、先ほどの１４メートル四方だとか、そこまでとらなくても、中学生の場合はぎりぎり何とかなるかなという気はするんですね。標準的には４００平米ぐらいとっているということですけれども、そういうところで言えば、南生田中学校の金工室プラスその外側の畑として利用されているというか、外側のスペースなども活用したら、一定の、試合場も含めたというか、体育の授業で、試合形式でやることも含めた格技室はつくれないことはないのかなと思うんですが、金工室の外側の畑になっているような場所の現在の利用状況はどうなっているのか、改めて伺います。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　余り利用はされていなくて、特別支援学級等で畑の利用等もされていたとお伺いしておりますので、施設としては余り利用されていない状況かと思います。 ◆片柳進　委員　わかりました。ぜひそういうところも活用して、先ほど畳を持ち込んで一定の練習ができるようにという話がありましたけれども、授業で使える格技室にするという点では、最低、試合ができる程度の格技室を確保することが必要だと思いますので、その点は、条件はあるのかなと思いますので、ぜひその方向で頑張っていただきたいというのが１点です。　もう一つは、陳情文の最後の４行ぐらいの部分で、災害時には第２の避難所として利用するということですけれども、川崎市の今の災害時の避難想定の人数と、今の体育館が原則避難所になると思うんですが、体育館の面積を比較して、また避難者１人当たりの面積を小さく見たとしても、学校体育館だけでは避難所が不足するということが今まで言われていたと思うんです。その上で、避難所は体育館だけでは足りないから、教室も含めて活用するということが避難計画の中で想定されていたと思うんですが、危機管理室さんにも伺いたいんですけれども、今私の言ったような認識で大体合っているでしょうか、伺います。 ◎小野寺　総務企画局危機管理室担当課長　屋内の収容可能人数の算定方法は、１人当たりおおむね２平米で、グラウンド、校舎のある室内、総面積をまとめて出しております。 ◆片柳進　委員　要するに、校舎内も含めて避難所として活用するということですね。そうなっていくと、避難所は、まず体育館を使った上で、それ以外の校舎も使うということですけれども、私も各被災地にも行ってきたんですが、避難が長引いて避難所から出られない状況で、でも学校は再開せざるを得ないというか、早くしなければならないという中で、教室にも避難者がいる状況で、なかなか教室での授業が再開できない。なので、教室ではない階段の下のスペースを使って授業をしていたり、被災地で大変な苦労をされているということも見てきました。そういう観点からいっても、また、格技室をつくれば、そこに畳も敷ける状態になるわけですし、もし災害があったときに避難者の方が格技室を使えるようになれば、授業とも両立できる可能性もさらに広がるわけです。こういう畳も敷けて、避難者の一定の生活の質がほかの教室よりも確保できるという点からも、今１３校、格技室がつくられていないところがあるということでしたけれども、この２つの観点からも、格技室の設置計画も危機管理室と教育委員会とよく相談して立てていくべきなのではないかなと思うんですが、その点について危機管理室さんのほうはいかがでしょうか。 ◎小野寺　総務企画局危機管理室担当課長　そこは教育委員会とよく検討したいと思います。 ◆片柳進　委員　検討したいということでしたので、教育委員会さんのほうも、ぜひその点はよろしくお願いしたいと思います。　私どもは代表質問なんかでも、国際的に言われているスフィア基準という、避難所の人道的な、尊厳ある被災者の生活を確保する基準のことなんかにも触れながら質問してきましたけれども、そういう観点で、ぜひ学校施設も避難所になるということを踏まえて充実していただきたいと思います。また、その点でも、空調やトイレやシャワーを格技室に附属してつくっていくということも重要だと思いますので、その点をあわせて要望して、質問を終わります。 ◆吉沢章子　委員　私も幾つか伺いたいと思いますけれども、まず近隣の苦情というのは何年前からあったのでしょうか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　正確な年数はわかりませんが、かなり前からそういう話があって、配慮していると聞いているところでございます。 ◆吉沢章子　委員　現地に行きまして、高窓があって、音というものは上に上がってまいりますから、相当な騒音があるのだろうなと非常に感じたところです。まして、部活動をやっていて、先ほどバスケットの音を小さくして頑張っていると。小さくならないよねと思いながら、音は上に上がってまいりますから、近隣の方は相当な騒音が長い間あったと思います。先ほど田村（京）委員からの質問の中で、建てかえのときにそういう個別の条件は考えなかったのかというふうにお話があったんですけれども、もし長い間これがあるのであれば、実際体育館を建てかえるか、もしくは大規模修繕するときには、それは検討するべきだったのかなと。もちろん、長期保全計画の中できっちり分けていけば数字的には出てきますけれども、今回は建てかえではありませんから、改修というのは大規模な改修になってまいりますが、今後、個別案件に関しては、費用対効果も含めて、しっかり見ていくべきではないかと。１回つくったルールだから全部やらなければいけないということではないと思いますので、そこは指摘をさせていただきたいと思います。　それから、先ほど体育館の空調のお話があったんですが、木庭委員からもありましたけれども、もちろん一緒にやったほうが安いに決まっていますし、今、後づけで検討するということで、空調の案件が今後どうなっていくかということをこれから教育委員会さんで検討されるというお話ですが、その費用の差は算定されていますか。今回は陳情が出ていますから、一緒に空調をやった場合、幾らかかるのか、また、後づけでやった場合、幾らかかるのか、その辺の試算が出ているかどうか伺いたいと思います。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　工事を改修と一緒にやった場合という想定まではしていないところでございまして、現在、空調を導入した他都市がございますので、そこの実績等を確認しているところでございます。 ◆吉沢章子　委員　幾らかかるのかという話は、この間視察に行ったときにも申し上げたはずだと思うんです。ですから、この委員会までに当然協議がされていると思っていたんですけれども、数字は出ないですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　改修のときにあわせて入れるという形で精密な比較はできていないですが、平成２４年度、平成２５年度に体育館を改築した田島支援学校がございまして、そこの例といたしまして、田島支援学校の分校であります桜校につきましては、体育館の改修とあわせて空調を導入したんですが、約１，４００万円の空調の設置費用がかかっているところでございます。あわせて、田島支援学校の高等部のほうでは体育館を新設して空調を導入したんですが、空調の新設の場合の切り分けが難しいところであるのですが、改築時には５，７００万円ぐらいかかっております。 ◆吉沢章子　委員　でも、これは平米数とかが全然違うのではないですか。同じ平米数で、改築でつけた場合と新築でつけた場合でないと比較にならない。この数字は全く比較にならない数字なので、比較できる数字はありますか。なければ資料要求になりますけれども。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　まことに申しわけありません。今申し上げた田島支援学校の数字ということではなくて、仮にどこかの体育館を改修したときに、改修と同時に設置する場合と後からつけた場合の比較ということで、そこにつきましては、こちらで数字を確認できていなかったので、後ほどお伝えをさせていただきたいと思います。 ◆吉沢章子　委員　ここで審査するのに非常に大きなポイントになる話なので、きょう審査するに当たって、これがないとなかなか判断できにくいところもありますので、本来は今用意してほしかったということがございます。では、きちんと資料請求させていただきます。出してください。　もう一つは、今、市内で中学校３校、生田中学校とかございますね。ここはそれぞれの理由があってつけたと思うんですけれども、私は、娘が生田中学校でしたが、ここがついた経緯が、これも近隣の騒音の対策で生田中学校に冷房がついたということを伺っておりまして、あそこは新築でつくりましたけれども、そこでついた。今回、事情としては同じだということと、地球温暖化のことを先ほどからずっと言っておりますけれども、地球の平均気温も上昇していますし、まして、私たちは体感していますが、もう亜熱帯になってきているということを実感しておりまして、こういう中で、子どもたちの命も含めて、我々としても、命をどう守っていくかということにおいては、空調設備は本当に必須条件になってきているのかなと思っています。その辺も含めて、今回の南生田中学校に関しても、いいタイミングでつくるということになっているわけですから、これは考えるべきではないかと思いますけれども、生田中学校についた経緯と今回のケースは類似しているのではないかと思いますが、その辺の見解はいかがでしょうか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　生田中学校の空調の導入につきましては、御指摘のとおり、昭和６３年２月に改築されているのですが、平成２年に空調設備を新たにつけているという経過がございまして、改築時には未設置だったのですけれども、後から周りの騒音等に配慮して設置したということを聞いておりまして、詳細は当時の状況が確認できないのですが、御指摘のとおり、騒音等の配慮で設置している経過があるところでございます。 ◆吉沢章子　委員　それは私の記憶が正しかったと思います。　今、数字的に比較ができないので残念なことですけれども、これは後で資料で見させていただきますが、まず体育館と、もう一つ、プールのシャワーは、私たちのころは水しかなかったんですけれども、最近のプールのシャワーは温水も出るんですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　はっきりと温水までのところは確認していないんですけれども、一般的にはお湯が出ないところが多いかと思います。職員更衣室等につきましては、水ではなくてお湯が出るところが多いと聞いておりますけれども、済みません、それ以上のことはわかりません。 ◆吉沢章子　委員　やっぱりそうですね。記憶によると、私立の方はわからないですけれども、公立はみんな地獄のシャワーを経験してきたと思うので、先ほどの沼沢委員のお話はいいなと思ったんですが、プールのところでシャワーを使うようにするのだったら、せめて温水が出るようにしなければいけないのではないかと思うんですね。災害時の避難場所としての質を上げる。今あるものを有効活用するのであれば、つけられないのであれば、せめてそっちを温水にするとかということも必要なのかなと。限られた財源の中で、何を優先順位にするかはもちろん考えなければいけないので、これは施設全体にもかかわってくると思いますが、多分温水は出ないと思いますので、その辺は有効活用としては考えていただきたいと思っています。　それから金工室のほうですけれども、あれはプレハブと聞いたんですが、あの金工室自体の耐用年数はどれくらいと見込んでいらっしゃいますか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　視察した当時はプレハブというお話をしましたが、いわゆる軽量鉄骨ではなくて、通常の重量鉄骨といいまして、一つの建物ということで、耐用年数につきましては、現在、学校施設長期保全計画の中では、校舎の一つとして長期の使用を予定していますので、状況を確認しながらになりますけれども、８０年を目指して耐用年数を確保していきたいと考えております。 ◆吉沢章子　委員　ありがとうございます。プレハブなので、そんなに耐用年数はないかと思ったんですけれども、重量鉄骨なので、ほかの校舎と同じ扱いだということで、これは有効活用していくということでわかりました。ただ、これは、今行ってみると剣道の竹刀が置いてあって、天井がぶつかりそうだなと思いながら竹刀を振ってみたんですけれども、学校としては、これを今後どういうふうに運用していくのでしょうか。今とても中途半端な状況になっていると思うんですけれども、長期運用でやっていくのですが、学校としては、あそこは今後どういう位置づけでやっていくということになっているのですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　金工室と木工室のある建物でございまして、金工室につきましては、現実的に今、授業の関係もあって余り使われていない状況もございますので、学校としては、何かほかのところに活用できる可能性があれば検討していきたいようなことは言われていましたが、金工室につきまして、格技室的な仕様にするにしても、費用面でもかなりかかるものと思われますし、最初に申し上げましたとおり、いろんな改修工事が必要になる中で、優先度をつけて判断していくことになっていくかと考えております。 ◆吉沢章子　委員　例えば、天井を取ってしまう、スケルトンにしてしまうということとか、先ほど沼沢委員からもありましたけれども、畳を持ってくるだとかということは、それほどお金はかからないのかなと思うんですが、その辺はいかがですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　正確な設計等はしてございませんので、金額的にはっきりとしたことはわかりませんが、例えば、天井を取って、天井を高くするようなことについては、工事としてはかなり大がかりな工事になるかと思われますので、通常の補修的な形ではなかなか難しく、１年、２年と設計をしながらやっていくような、かなり大きな工事になるのではないかなと考えております。 ◆吉沢章子　委員　天井を取るのはそんなに難しくないと私は思うんです。スケルトンにして、はりを出してしまうということはよくあるパターンで、天井はそんなに大変な材ではありませんので、そこら辺はそんなにかからないかなと、ざくっと見て思いましたけれども、その辺は検討していただければ、少なくとも、格技場ですから、先ほど柔道のお話がありましたが、天井を取って、それはもちろん学校と部活動のお話もあるでしょうけれども、それだと剣道の多少の練習場としては使えるのかなというふうには思います。今よりも質が上がるだろうと。　あともう一つは、避難所としてクオリティを上げていかなければというお話もある中で、今、避難場所には、どう考えても人が入り切るわけではないという状況ですね。それは、危機管理室なんかはよく御存じだと思いますけれども、少なくとも、いろんな有効活用できる場所に畳が敷いてあって、逃げられる場所というのはとても有効だと思いますし、学校としてまだ決まっていないということであれば、人が避難してくる、場所としての隔離といいますか、そこの優先順位を上げていくことは必要かと思いますけれども、その辺の御見解はいかがでしょうか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　金工室の部分の活用等につきましては、今後とも学校等とも相談していきたいと考えております。 ◆吉沢章子　委員　とりあえず結構です。 ◆山田瑛理　委員　南生田中学校体育館改修に関してお聞きしたいのですけれども、今回は再生整備になるかと思うんですが、整備メニューの中で断熱化が入っているかと思うんですけれども、この断熱化の内容を具体的に教えていただいてもいいですか。 ◎松井　教育環境整備推進室担当課長　体育館の屋根、外壁の内側に断熱材を入れるという予定でございます。 ◆山田瑛理　委員　そうしたら、断熱化というのは暑さだけではなくて、寒さにもというところかと思うんですけれども、その断熱化をやることによって、暑さ、寒さに対してどの程度有効なのかということを教えてください。 ◎松井　教育環境整備推進室担当課長　済みません、具体的な数字は今ないのですけれども、設計の中で求められている標準的な断熱性の要求を満たすようにということで、断熱材の厚さ等を選定しているところでございます。 ◆山田瑛理　委員　断熱化をするということで、暑さ、寒さには何かしらの有効性はあるけれども、どれぐらい夏に快適になるのか、どれぐらい冬に底冷えしないのかというのはわからないということですか。 ◎松井　教育環境整備推進室担当課長　具体的に何度から何度になるとかというのは、今現在、資料としては持ち合わせない状況でございます。 ◆山田瑛理　委員　ありがとうございます。この断熱化がある程度有効だったら、酷暑に少しは有効なのかなと考えていたのですけれども、どの程度有効なのかというところは、また後ほど教えてもらってもいいですか。　ちなみに、その断熱化というのは、もちろん南生田中学校だけではなくて、再生整備として入っているほかの全学校に同じ断熱化の工事をするということですね。 ◎松井　教育環境整備推進室担当課長　整備メニューとしては共通としてやっていることでございます。 ◆山田瑛理　委員　だったら、しっかり知りたいので、お願いします。 ○河野ゆかり　委員長　資料提供ということで、お願いいたします。 ◆沼沢和明　委員　１点だけ確認ですけれども、この学校には剣道部、柔道部はあるんですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　剣道部はございますが、柔道部はないという状況です。 ◆沼沢和明　委員　そうすると、今、武道が中学校の授業に取り入れられていますけれども、大体週１～２回の授業ですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　１年、２年で武道が必修化になってございますので、学校に確認したところ、南生田中学校では柔道を武道の授業としてやっているということで、申しわけありません、頻度まではわからないんですが、やるとしてもそれほど頻度はないかなと思います。 ◆沼沢和明　委員　新設であれば試合ができるスペースが必要なのかもしれませんけれども、基本的には、授業の柔道で、３年間で試合ができるところまでは私は個人的にはいかないと思うんですね。週１～２回の授業を受けて、３年目に試合というところまでは、とてもとても無理なのかなと考えていますので、先ほど転用ということでお話もしましたけれども、あの狭い熱のこもったところで、窓はあけるにしても、柔道場に転用は可能なのかどうか、また建物上、可能なのかどうか。かえって暑い思いをさせるのだったら体育館のほうがまだ好ましいのかな、このようにも考えていますけれども、さまざまな形で運用の面でできることはまずやってみて、それでだめなら、またもとに戻すということも可能だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆青木功雄　委員　１点だけ。ほかの中学校で３校ついているということだったのですけれども、その稼働状況とランニングコストみたいなのを教えていただけたらと思います。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　済みません、申し上げました３校につきまして、詳しい稼働状況とかランニングコストにつきましては、今手元にございませんので、後ほどお示しをしたいと思います。 ◆青木功雄　委員　何となくでも知りたいですね。基本的にもうついているんですよね。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　３校には空調がついておりまして、稼働しております。

◆青木功雄　委員　例えば、夏どれぐらい稼働しているとか、稼働状況についてはわからないのですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　ついている学校に一度お話を聞いたことがあるのですけれども、かなりの頻度で使っているというふうには聞いております。空調もかなりよくきくので、活用していると聞いております。 ◆青木功雄　委員　今回つけるかつけないかみたいな陳情なので、費用がどれぐらいかかっているか、つけたら幾らぐらいかかるかというのは多分どの委員も知っておきたいところだと思うんです。どれぐらい費用がかかるのかというのも、教室がついているので、その辺から何となく答えられるのかなと思ったんですけれども、いかがですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　仮に体育館に空調を設置するとしても、学校の形状とか、またどのような機器を入れるかによって、いわゆる工事費、イニシャルコストもランニングコストも変わってくるものと思われますので、一概には言えない部分もあるかなと思っております。ただ、現在の３校につきましては、例えば学校全体の電気料で切り分けられるのかという問題はあるかと思いますけれども、そのあたりを含めて確認をしていきたいと思っております。 ◆青木功雄　委員　つけるかつけないかというときに、つけてどれぐらい使うのかと、どれぐらい費用がかかるのかというのは知った上で判断をしていくということが重要だと思いますし、陳情している方も、大体どれぐらいかかることを陳情しているのかということはやっぱり知っておきたいことですよね。それと、この学校につけるか、そうすると、この学校だけではなく、全部の学校につけないと、それは公平性が担保されないよねという話になったときに、全部つけるとどれぐらいの費用で、どれぐらいのコストがかかるかというのは、我々ももう少し勉強しますけれども、質問として出るところだと思いますので、少し意見として申し上げさせていただきたいと思います。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　済みません、今の御質問の補足なのでございますが、現在、他都市の状況等を確認する中では、例えば東京都内では、１校当たりの空調設備は、後から設置した費用ということで、２，５００万円とか４，０００万円とか、県外では約６，０００万円とか、かなり幅の広い形で伺っておるところでございます。そうしますと、１校当たり大体４，０００万円ぐらいの見込みではないかなと考えております。それも踏まえて今後検討していきたいと思っております。 ◆青木功雄　委員　そうすると、ランニングコストはそこまでではないんですか。そこは余り書いていないですか。 ◎古俣　教育環境整備推進室担当課長　ランニングコスト等についても、他都市の状況とかはなかなかわからない部分がございますので、今後調査していきたいと考えております。 ◎水澤　教育環境整備推進室長　きょうの御質問もそうですが、我々は１７０校を超える学校を抱えている中で、財政負担の平準化等も考えまして、従前のやり方、全て改築ということであれば財政的にもたない。すなわち、それは学校環境の改善が図られないことになりますので、まずは建てかえではなく長寿命化に方針を転換したというのが平成２６年３月の経過でございます。その中で質的改善も図っていこうということで、例えばトイレの快適化とか、そういったこともやっている状況です。　それから５年ぐらい経過しましたけれども、昨今、このような暑い状況になってきましたので、そういう意味では、５年前にここまでは想定されていなかったので、今の改善メニューの中には空調が入っていないんですね。ただ、先ほどから御答弁申し上げていますが、我々教育委員会といたしましても、この状況というのはしっかり課題として認識しております。それを長期保全計画にそのまま反映させるのか、その手法はさまざまあるかと思いますが、この暑さというのは十分認識しておりますので、今後、検討する中で、それを具体化するにはどういったところに課題があるのかというのをまさしく今やっているところです。　その中で、先ほど木庭委員からもありましたけれども、我々は暑いという状況は話として聞いていますが、その実測は必要でございますので、そういった面も含めて確認いたしたいと思いますし、個々の学校によって状況は違いますから、保全計画がありながらも、個々の学校についてはどういった対応をするのがいいのかを今後も引き続き検討しながら進めてまいりたいと思いますし、その中で空調というものをどう取り扱うかを検討してまいりたいと思っています。その中で、当然、避難所施設ということもございますので、先ほどシャワー等もありましたが、そういったものも視点としては入れながら、今後検討を進めていきたいと考えております。 ◆青木功雄　委員　室長は財政のところにもいらっしゃいましたから、そういうふうに具体的な答弁をいただいているのだと思います。大阪の体育館で空調がついているところを見に行ったり、臨時的かもしれないですけれども、経済産業省から、体育館の空調をつけるのだというので、川崎市まではなかなか来なかったかもしれませんが、大きな方向性としては、空調をつけるということもちゃんと考えなさいというところは国からも方針が示されていると思いますので、そういう意味で、このような陳情が上がってきているというのは何となく自然なことなのかなと思っています。市民にとっては、子どもたちのことも避難所のことも非常に重要だと思いますので、できることなら、今後のこの議論は、今多少お話しいただいたコストの部分と、全体の期間も含めた上の議論をさせていただけたらと思います。 ○河野ゆかり　委員長　ほかに質疑、意見・要望等がなければ、陳情第８号の取り扱いについて御意見をお願いしたいと思います。 ◆青木功雄　委員　それでは、我々として、この陳情については趣旨採択でお願いさせていただきたいと思います。体育館の空調設備等は我々も研究していますし、必要な部分が多々あるのかなと思います。ただ、どうしてもコストとか、そうした部分については、きょうもなかなか議論が煮詰まりませんでしたので、このあたりをもう少し考えなければいけないのかなと。また、シャワーについても、先ほど沼沢委員からも御指摘がありましたけれども、もう少し多面的に使える部分がないのかという話もありましたので、この辺もお考えいただけたらいいなと思います。 ◆片柳進　委員　私どもは採択すべきではないかなと思っています。体育館の空調、冷房については、今いろいろ議論がありましたけれども、本来ならば全校設置するぐらいの計画を持って、一定のテンポでやっていくべきだと思っていますし、先ほど議論してきましたが、学校が避難所となった際に被災者の尊厳ある生活を送っていくためにも、トイレやシャワーなども非常に重要だなと思っていますので、採択というふうにお願いしたいと思います。　あと、この場をかりて、先ほど議論のあった中学校の授業で柔道の試合までやるのかという話で、私は、実は柔道の経験者ですけれども、学習指導要領などでも特別に禁止などはしていなかったはずだと思っています。中学生段階でも受け身をよく練習して、後ろ受け身、難しい受け身をとらなければいけないようなわざを避けてやるということは私の中学時代の経験でもあったかと思いますし、柔道事故で重篤な障害を負ったということもありますけれども、注意しながらやれば可能だと思っていますので、その点は１点申し伝えておきます。 ◆沼沢和明　委員　先ほどから行政側の答弁にありましたように、公平性を担保するということに関して、もちろん順番はあるにしても、将来的に全部やるという方向性が示されないままで、南生田中学校だけということはいかがなものかと考えています。したがいまして、我が会派も、体育館への空調設備の設置についてはもちろん推進の立場でありますし、それ以外の部分については、さまざまな運用で改善ができるのかなと考えていますので、体育館に空調設備をつけていくという趣旨に関しては、趣旨採択ということでよろしいかなと思います。 ◆木庭理香子　委員　態度を示す前に一言申し上げたいんですけれども、先ほど吉沢（章）委員もそうですが、視察の際に話をしていたときに要求していた資料の数字も示されず、準備不足は否めない議論だったなと思っています。もう少し緊張感を持っていただいて、後ほどの資料提供というのは何も話が進まない状況ですので、今後、こういった委員会の審議では、しっかりと事前に資料を用意して、ましてや今回は視察の際に私たちはさまざまな数字を要求していましたよね。それが一向に示されない、後ほど、後ほどというのは、ちょっと緊張感がないのかなと指摘をさせていただきます。それについては今後しっかりと取り組んでいただきたいということを強く申し上げさせていただきます。　態度につきましては、ほかの会派さんが今おっしゃっていたとおり、先ほど水澤室長もおっしゃっていましたが、避難所としての位置づけについてもしっかりと検討していくというお声もいただきましたし、また、こちらが要望しました温度の把握であったり、そうしたこともしっかりと考えていくというふうにいただきましたので、体育館への空調設備の設置についても前向きに考えていただけると信じておりますので、趣旨採択でお願いしたいと思います。 ◆吉沢章子　委員　私も趣旨採択と思っております。この陳情は非常に時を得ていると思っておりまして、まさに一石を投じる陳情であったと思います。市の計画というのは、何カ年か長い計画を持ちますけれども、その中でも状況変化によってしっかりと見直しをかけていく、それが誰のためのものかということを改めて感じさせていただくものであったと思います。学校施設というのは、一義的には学校の子どもたちのためのものではありますけれども、今、本当に少ない避難場所という中では非常に大きな役割を担ってきて、これほど災害リスクが高い中で、私も被災地に何回も行かせていただきましたが、避難所の重要性を痛切に感じる中で、危機管理室、また、まちづくり局もきょういらっしゃいますけれども、さまざまな技術、そして知見を持って、今あるものを活用していくかということを考えていただけると思っておりますので、これは期待を込めて趣旨採択ということでお願いしたいと思います。 ○河野ゆかり　委員長　自民党さんが趣旨採択で、共産党さんが採択、公明党が趣旨採択、みらいいさんが趣旨採択、チーム無所属さんが趣旨採択ということですけれども……。 ◆片柳進　委員　先ほど申し上げましたように、私どもは、やはりこの陳情の願意としては採択すべきと思っていますけれども、ほかの会派さんがそろって趣旨採択ということで、我々も一歩前進するのは重要だと考えておりますので、趣旨採択とさせていただきたいと思います。 ○河野ゆかり　委員長　それでは、皆様方の協議の上、趣旨採択ということで御意見がそろいましたので、採決に入らせていただきます。　「陳情第８号　川崎市立南生田中学校の体育館への空調設備・シャワー設備の設置及び、格技室の新設または金工室の格技室への変更（空調設備含む）と外付けトイレ設備・シャワー設備の設置のお願いに関する陳情」につきましては、趣旨採択することに賛成の委員の挙手を願います。　　　　　　　　　　　　　　　　（　全員挙手　） ○河野ゆかり　委員長　全員挙手です。よって、本件は全会一致をもって趣旨採択すべきものと決しました。　傍聴の方、本件は以上のとおりでございます。どうぞ御退席ください。お疲れさまでございました。　　　　　　　　　　　　　　　　（　傍聴者退席　） ○河野ゆかり　委員長　ここで理事者の一部交代をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　（　理事者一部交代　）　　　　　　　　───────────────────────── ○河野ゆかり　委員長　次に、所管事務の調査として、「平成３０年度　公益財団法人川崎市学校給食会「経営改善及び連携・活用に関する取組評価」について」の報告を受けます。　それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。 ◎石井　教育次長　それでは、「平成３０年度　公益財団法人川崎市学校給食会「経営改善及び連携・活用に関する取組評価」について」につきまして、若尾健康給食推進室担当課長から御説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ◎若尾　健康給食推進室担当課長　それでは、「平成３０年度　公益財団法人川崎市学校給食会「経営改善及び連携・活用に関する取組評価」について」御説明させていただきますので、お手元のタブレット端末の２（１）、平成３０年度公益財団法人川崎市学校給食会「経営改善及び連携・活用に関する取組評価」についてのファイルをお開きいただき、右下のページ番号２ページの資料１をごらんください。　初めに、１、本市が法人に求める経営改善及び連携・活用に関する取組において、本法人の取り組み評価を総括しておりますので、本日はこちらを中心に御説明申し上げます。まず、資料上段の本市施策における法人の役割でございますが、１点目に、市立学校の学校給食に係る安全・安心な給食物資を廉価で継続的・安定的に供給していること、２点目に、市と連携して児童生徒の健全な食生活にかかわる食育を推進し、豊かな市民生活に寄与することを挙げております。法人の取り組みと関連する本市の計画といたしましては記載のとおりでございます。　次に、資料中段の４カ年計画の目標についてでございますが、川崎市立学校における学校給食事業の運営が円滑適正に実施されるため、１点目に、安全で安心な給食物資を廉価で継続的・安定的に学校に供給すること、２点目に、規格基準書に基づく厳密な品質管理を徹底すること、３点目に、給食会だより等の発行による情報提供等を行うことによりまして、成長期における児童生徒の健全な食生活にかかわる食育を推進し市民生活に寄与することを掲げております。　次に、これを受けまして、２、本市施策推進に向けた事業取組として、安全で安心な給食物資の継続的・安定的な供給を位置づけ、その指標といたしまして、給食停止等の発生件数、学校給食用物資納入業者登録数、事業別の行政サービスコストの３項目を設定したところでございます。給食停止等の発生件数につきましては、目標値ゼロ件に対し実績値がゼロ件で、目標値を達成したことから、達成度はａ、学校給食用物資納入業者登録数につきましては、目標値の３０社に対し実績値は２９社で、目標値に達しなかったため、達成度はｂ、事業別の行政サービスコストにつきましては、目標値５，２８１万７，０００円に対し実績値は５，６５９万７，０００円で、目標値を３７８万円超過したことから、達成度は２）、これらの達成度から、本市による達成状況の評価はＢで、費用対効果の評価は（２）、今後の取り組みの方向性はⅠとしたものでございます。　次に、給食物資に関する苦情件数の削減を位置づけ、その指標といたしまして、物資に関する苦情への対応数を設定したところでございます。物資に関する苦情への対応数につきましては、目標値５００件に対し実績値は４９５件で、目標値を達成したことから、達成度はａ、本市による評価はＡ、事業における今後の取り組みの方向性はⅠとしたものでございます。　次に、給食物資の規格衛生検査の実施を位置づけ、その指標といたしまして、食中毒発生件数を設定したところでございます。食中毒発生件数につきましては、目標値ゼロ件に対し実績値はゼロ件で、目標値を達成し、達成度はａ、本市による評価はＡ、事業における今後の取り組みの方向性はⅠとしたものでございます。　次に、成長期における児童生徒の健全な食生活にかかわる食育の推進を位置づけ、その指標といたしまして、食育講座の参加人数を設定したところでございます。食育講座の参加人数につきましては、目標値９０人に対し実績値は１８２人となり、目標値以上となったことから、達成度はａ、本市による評価はＡ、事業における今後の取り組みの方向性はⅠとしたものでございます。　３ページをごらんください。３、経営健全化にむけた取組として、給食費徴収業務の健全化を位置づけ、その指標といたしまして、給食費の収納率を設定したところでございます。目標値９９．９４％に対し実績値は９９．８２％となり、目標値を０．１２％下回り、達成度はｂ、本市による評価はＣ、事業における今後の取り組みの方向性はⅡでございます。　詳細につきましては、右下のページ番号１３ページの当該事業の個票ページの評価（Ｃｈｅｃｋ）の欄をごらんください。給食費徴収業務につきましては、おおむね適切な業務執行ができましたが、中学校給食が１年を通して実施した初年度ということもあり、各学校からの送金がふなれなため、期日までの入金が行われず収納率が下がる結果となってしまいました。　右下のページ番号１３ページの下段の改善（Ａｃｔｉｏｎ）をごらんください。前述のとおり、目標未達成の取り組みがございましたので、収納率向上のための取り組みの改善を行いながら、本取り組みを継続するとしたものでございます。　３ページにお戻りください。次に、４、業務・組織に関する取組といたしまして、①公益法人会計基準にのっとった会計処理と、②職員の資質向上に向けた取り組みでございまして、達成度や評価などにつきましては記載のとおりでございます。引き続き職員の人材育成やコンプライアンスの遵守に努めてまいります。　続きまして、本市による総括、各取組の評価結果を踏まえ、本市が今後法人に期待すること、対策の強化を望む部分などでございますが、平成３０年度における本法人の各取り組み評価結果につきましては、全般にわたり着実に目標を達成し、市立学校の学校給食に係る安全・安心な給食物資を廉価で継続的・安定的に供給できたことは評価できるものと考えております。今後も、安全で安心な給食物資供給を通し、学校給食事業の運営が円滑適正に実施されるよう努めることが必要であると考えております。また、令和３年度に導入が予定されている給食費の公会計化につきましても、所管課と連携を密にして、導入における諸課題への対応をしてほしいと考えております。　次に、右下のページ番号４ページから１７ページには各取り組みの詳細を記載しており、右下のページ番号１８ページの法人情報シートにつきましては、法人の財務状況と本年７月１日現在の役員・職員の状況について記載しておりますので、後ほど御参照ください。　なお、右下のページ番号１９ページ以降の参考資料１につきましては、昨年度策定した当該法人の経営改善及び連携・活用に関する方針となっておりますので、計画時の指標や目標値の設定の考え方などの参考としてお示ししております。　「平成３０年度　公益財団法人川崎市学校給食会「経営改善及び連携・活用に関する取組評価」について」の説明は以上のとおりでございます。 ○河野ゆかり　委員長　ありがとうございます。説明は以上のとおりです。ただいまの説明について、質問等がございましたらお願いいたします。 ◆岩隈千尋　委員　御説明ありがとうございました。冒頭に皆さん方に１点、質問する前に伺いたいんですけれども、昨日の文教委員会の模様はインターネット中継か何かでごらんになりましたか。　わかりました。昨日、市民文化局との議論で、非常に議論が煮詰まらない経過がありました。というのも、これは釈迦に説法ですけれども、職員さんたちの中では、総務企画局に在籍された方もいらっしゃると思うんですが、本市はこれからアウトプットではなくアウトカムで、総合計画、行財政改革プログラム、そして、これについてもそうですけれども、施策の判断をしていくところですが、アウトカムに関する記述は一切ないんですね。そういったことは、申しわけないですけれども、これについても２年目ですから、しっかりとやっていただきたいというのがまず１点あります。　そして、法人からのコメント欄についてもそうですけれども、ＰＤＣＡサイクルを回しますということを皆さん方はおっしゃっているわけですが、ＣとかＡ、いわゆるＣｈｅｃｋと改善が、昨日の議論でもそうですけれども、全くない。もっと言うのであれば、こういった記載されている数字についてもそうですけれども、この詳細を聞いても答えられないといったことが多々ありましたので、今から質問を始めますが、答弁する際にはそういったことに気をつけていただいて御答弁いただきたいと思います。　まず、評価シートを見ると、Ａのところが多いわけですけれども、例えば食中毒の発生件数などを指標にされていますが、昨年、出資法人の経営改善及び連携・活用に関する指針が示されたときに、この数値設定についてはおかしいでしょうということで批判をさせていただいたところです。というのも、食中毒ゼロというのは職務として当たり前のことでありますから、そういったことについて、それを指標とするということに関しては、本来であれば修正すべきではないかということも言わせていただきました。ところが、これについては、行政改革マネジメント推進室と連携してやっている事案であると思うんですけれども、変えないということで、ことしも据え置きになっているわけですが、それぞれの事業を見ると、学校給食会の事業は目標値を大きく上回っているところがあるわけですね。　２ページの本市施策推進に向けた事業取組の例えば食育講座の参加人数等々については、今回は目標値９０を実績値が１８２ということで大きく上回っております。令和３年度までの数値を見ると、令和元年、目標値が９０人、令和２年が１００人、令和３年が１００人、これは全てクリアしているわけですね。それから容易に推測されることは何なのかというのは、数値設定が甘かったということです。これは今後どういうふうに対応していくのか伺いたいと思います。 ◎若尾　健康給食推進室担当課長　最初の設定が低かったということもございまして、甘いと言われますと甘い部分もあるかと思いますけれども、ただ、数字として伸ばす、子どもたちの参加をふやしていくという取り組みの中で進めてまいりたいと考えております。 ◆岩隈千尋　委員　私が聞いているのはそういうことではありません。私が聞いているのは、もう既にクリアした案件について、法人側と今後どういうふうに協議をしていくのかということで、これについて否定はしておりません。頑張った結果であるとは思います。ただ、もう全て数値をクリアしているので、今後は修正を含め、どういうふうにやっていくのかということを伺っております。 ◎若尾　健康給食推進室担当課長　その辺は法人と話をして、目標を精査して、きちんと高い数字で設定していきたいと考えております。 ◆岩隈千尋　委員　では、修正されるということでよろしいですね。 ◎石井　教育次長　ただいま指標のあり方、数値設定のあり方について御質問いただきました。指標設定、例えば給食停止の発生件数、食中毒を起こさない、至極当然のことではございますが、一たびこういうことが起これば、給食停止、給食を供給できないという大変な事態になります。当たり前のことを当たり前としてやっていく。給食の提供数も、それこそ１１３校、回数にして１８３回、年間にするとざっと２万回ございます。そういった中で、基本的なことを基本としてやっていくということでの設定になっていると考えております。漫然と行えば、一たび事件が起きたときの悲惨さといいますか、そういったことを鑑みて、きちんと当然のこととしてやるという、ある意味、戒め的な意味もあったのかなとちょっと思っています。　それから、数値設定の甘さ、これも設定時点の考え方があると思います。そういった意味では、この数値をもってよしとするのではなく、当然、活動していく中で、例えば数値に関して言えば、それを上回るような形での取り組みを今後求めていくところでもありますし、目標の設定の変更の仕方については、やり方も含めまして考えていきたいと思っています。 ◆岩隈千尋　委員　余り答えになっていないんですけれども、繰り返しになりますが、クリアしている状況について、それが明らかなわけですから、今後はこれを修正していくんですか。修正していきます、いきませんということを含めて、シンプルにお答えください。 ◎石井　教育次長　そういった意味では、修正していくべきものだと思います。 ◆岩隈千尋　委員　そうですか。私が行政改革マネジメント推進室から聞いている範囲では、修正については、大きな社会的な変化がない限りは、なかなか修正はしないということでしたけれども、では、これについては修正するということで確認をしたところです。　次に、経営健全化に向けた取組の中で、給食費の収納率については、小学校については目標値が９９．９４％、達成しているというお話がありましたけれども、中学校給食については、１年を通して実施して、初年度ということもあって送金がふなれで下がる結果になりましたということが記載されております。平成３０年度の中学校の収納率について伺いたいと思います。 ◎若尾　健康給食推進室担当課長　平成３０年度の収納率につきましては、９９．７０％でございます。 ◆岩隈千尋　委員　ありがとうございました。では、滞納状況について伺いたいと思います。 ◎鈴木　健康給食推進室長　未納額ということで、平成３０年度につきましては、９３０万７，９８６円が未納となっている状況でございます。 ◆岩隈千尋　委員　予想していた以上に多いなというのが感想ですけれども、この中にも記載があるわけですが、今後は法人側、そして所管局と連携して対応されるということです。綿密に連携しながら収納率の向上を図るということが記載されておりますけれども、具体的に法人側とはどのような協議を今行っているのか伺います。 ◎若尾　健康給食推進室担当課長　給食費の徴収については、現在、学校が主となって保護者から収納しております。未収については、給食会と学校と連携をしながら、学校訪問をしたりしながら収納していくという取り組みをしております。 ◆岩隈千尋　委員　今お話しいただいたことは、代表質問や一般質問でもう既出のことでありますから理解しているところです。今回これで議論している内容というのは、未収のことに関しては、記載内容に綿密に連携しながら収納率の向上を図ると書いてあるわけですから、所管課が学校給食会とどのような連携を図っているのかということを伺っております。 ◎北村　健康給食推進室担当課長　今、中学校給食費の収納率のこともございますが、まずは小学校のやり方を参照しながら、給食会、学校の連携という中には、今、発言にもありましたけれども、学校訪問を繰り返していただくということと、学校の状況、相談に乗っているということがあるんですが、電話相談等も受けているところですが、実際学校に伺っていただいて学校との連携をとっていただきたいということは、こちらから給食会のほうにお願いをしているところでございます。 ◆岩隈千尋　委員　具体的なお話をいただきまして、ありがとうございました。では、学校給食会さんのほうで、それに対する人員は増員されたという認識でよろしいですか。 ◎北村　健康給食推進室担当課長　中学校給食が始まったときに、学校のほうの担当ということで１名増員をさせていただいて、今、小学校給食費１名、中学校給食費１名ということで、２名の体制で学校との連絡をとっていただいて、収納率を高くしていただくように努力していただいているところでございます。 ◆岩隈千尋　委員　明確にお答えいただきまして、ありがとうございました。　業務・組織に関する取組という分野が書かれているわけですけれども、そこではサイバー犯罪に関する研修を行ったと。研修への参加が指標として設定されているんですけれども、私は理解できなかったんですが、サイバー犯罪と学校給食会はどういうふうな関係性があるのか教えてください。 ◎北村　健康給食推進室担当課長　現在、学校給食会のほうでは、給食費の収納、物資管理でシステムを使っているところがございます。個人情報は取り扱わないということで使っているわけですけれども、やはり基本的な情報として、インターネットとかコンピューターを使う中で、基本的に押さえていただきたいところを知識として持っていただくということで受けていただいているような内容でございます。特にここが具体的にこういうところですからということではなくて、基礎的なところを学んでいただくという機会になっております。 ◆岩隈千尋　委員　評価シートの中にサイバー犯罪に関するというのが入っていたから、先ほど冒頭に私はアウトカムとアウトプットの違いの話をさせていただきましたけれども、業務・組織に関する指標の中に研修に関する参加回数があるわけですね。ただ単に参加すればいいわけではないではないですか。これをクリアすればＡというのは意味ないですよね。それがアウトプットですけれども。アウトカムとして、学校給食会の業務として研修に参加して何に資するのか、どういった効果が出たのかというところが知りたいわけですけれども、とりあえずサイバー犯罪というのは、今の御答弁では基本的なことを学んできたということですが、ちゃんと目的、理にかなった研修であるということでよろしいですか。 ◎若尾　健康給食推進室担当課長　安全・安心な給食物資を供給するために、システムで食数とか、そういったことを管理しています。給食物資に影響するようなことがあってはいけないので、その辺をきちんと学習するような研修として行っております。 ◆岩隈千尋　委員　よくわからない感じですけれども、外部から攻撃を受けるというのがサイバー犯罪に対する対応策みたいなイメージがありますが、私は学校給食が攻撃を受けるというイメージがよくわからないんですが、そういったものの中には恐らくウイルス対策であったり、そういうものが含まれるということで理解をさせていただきたいと思います。　最後に、財務状況を見たいのですけれども、本市からの補助金は、学校給食会に対しては、平成２６年度が４，４００万円、平成２７年度が５，５００万円余、平成２８年度が６，１００万円余、平成２９年度が６，４００万円余、平成３０年度が６，６００万円余と年々増加しております。これの主な内訳について教えてください。 ◎北村　健康給食推進室担当課長　それにつきましては、事業を行うための人件費ということで計上されている分です。 ◆岩隈千尋　委員　私もこれは人件費かなと思っていたんですが、ほぼ全てが人件費ということでよろしいですか。 ◎北村　健康給食推進室担当課長　その中で人件費としては８割ぐらいの部分で、そのほかは事業費ということで２割ぐらい使わせていただいている状況でございます。 ◆岩隈千尋　委員　わかりました。　最後の質問になりますけれども、令和３年度から公会計になるという記載もあるわけですが、そうすると、公会計になった場合の学校給食会の人員、マンパワーの配置については、当然負担が少しは軽減されるのかなと思うんです。人員については、公会計が導入される際には一定程度削減されるという方向性なのでしょうか。その辺は法人側とどういうふうに協議しているのか伺います。 ◎鈴木　健康給食推進室長　公会計化については令和３年度から開始ということで今予定をしているところでございます。今年度、来年度で公会計化に向けた準備をしているところでございますので、給食会の人員に対しても、ここには検討しなければいけない部分がありまして、当然のことながら、給食会には債権がなくなりますので、その分、本市のほうでの債権管理が始まるということになります。それがどの程度のものになるのかというのは精査していかなければいけないとは思っておりますが、ある一定の人員の削減が今のところ可能ではないのかなというふうには考えているところでございます。 ◆岩隈千尋　委員　わかりました。やっぱり公会計が導入されると大きな変更になると思われます。そうしたときに学校給食会の人員も流動的になってくると思いますので、公会計化が令和３年度ということは、来年度法人さん側といろいろ協議されると思います。そういったことについては、また適宜委員会のほうには報告していただきたいと思います。結構です。 ◆沼沢和明　委員　先ほど出ました食育講座の参加人数に関して、平成２９年度の数値から、平成３０年度は既に達成しているというお話がありましたけれども、これは栄養士さんたちが教室に出向いていって、子どもさんたちに食育のお話をするということではないんですか。 ◎北村　健康給食推進室担当課長　栄養士とか教職員が中心になってやる食育とは別に、学校給食会が主体となって学校へ出前授業みたいな形で話していただく、または子どもに対してゲストティーチャーとして――という人を要請して、給食会から学校のほうへ出前授業としてやっていただくという事業ですので、直接栄養士が携わって子どもたちに話すのではなくて、もちろん学校の教職員としては立ち会っておりますけれども、主に給食会のほうで人の手配や、内容は学校と連携しながら、子どもたちに向けての食育という講座になっております。 ◆沼沢和明　委員　それは給食を食べながらやるということでいいんですか、それとも、全く独立して食育の講座を行うということですか。 ◎北村　健康給食推進室担当課長　給食会が行っておりますこの講座につきましては、平成２７年度より開始したところでございます。具体的には、今、お魚について子どもたちにも食べていただきたいということで、ぎょしょく教育という講座をやっているところです。去年は私も具体的なところを押さえていなくて申しわけないのですが、このぎょしょく教育は、実際に愛媛県の漁協組合の方をお招きして、カツオの一本釣りだったりとかをやっているお話を聞いて、タイも有名なので、タイを子どもたちに実際に見せて、それをまた自校献立の中で栄養士のほうで献立にして、子どもたちに返すというところまでやっていたということも聞いております。給食の時間ではなくて、例えば４校時目とかというような授業の時間を使って講座を行っているということでございます。 ◆沼沢和明　委員　私の認識では、給食を食べながら、この食材はこういうものですよとかという講義を、教室に出向いていって栄養士さんなり教師が行うということを想定していたものですから、対象人数が余りにも少ないと思っています。また、本当に一部の限られた方だけが受けられるような講座では好ましくないのかなと思っています。したがいまして、食べながら食材について知る、これは栄養士さんがいろいろ書き物とか刷り物を配りながらやられているようですけれども、そちらの数字に変えていかれたほうがいいのではないかと考えています。２年目で１８２と、丸が１個少ないのではないかなと思うぐらいですけれども、せっかく中学校給食も始まったことですから、もっとたくさんの方々に食材を知っていただくような取り組みを要望しておきます。　それともう一つ、混入物が云々ということで、初年度４５０件で、次年度の目標が５００件とありましたけれども、これは実際１２月ないしは９月から始まった中学校給食もひっくるめた中での苦情件数が４５０件ということでいいんですか。 ◎北村　健康給食推進室担当課長　そのとおりでございます。 ◆沼沢和明　委員　そうすると、中学校給食だけを捉えれば、４カ月ないしは６カ月やった中で、４５０件で、翌年は５００件で済むという見通しだったのですか。あとの８カ月の増加分は四十数件という見込みでよろしいんですか。 ◎北村　健康給食推進室担当課長　所管課といたしましては、もう少し件数がふえるのではないかという想定はしていたところですけれども、ただ、同じような物資を使っていたりということもありますので、目標値は想定よりは少し下げさせていただいて、５００件という数値を示させていただいているところです。 ◆沼沢和明　委員　それが多いか少ないかという判断は別として、年間、目標値として１０件ずつの減少というのはあり得ない話ではないかなと思うんですね。混入物とかクレームがもっともっと減るような取り組みとして具体的にどんなものが出てきているのか、私も存じ上げませんけれども、それこそ先ほどありました目標値の変更に関して、もう既にクリアしてしまったものは、それはそれとして、毎年１０件の減少ということについても、大幅にクリアするような数字が目標になっていますが、現場では大幅に減少するような取り組みをお願いしたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。 ◎北村　健康給食推進室担当課長　その件に関して、昨年度の委員会でも御指摘をいただいたところだったと思います。そのときの説明も不十分だったかなと思っております。申しわけありません。この指標のことなのですけれども、まずベースとなる取り組みといたしましては、業者には入札の説明会、これは月１回で、年１１回行っているんですが、そのような場などを活用いたしまして、規格基準の遵守や不良品の排除については周知徹底をしているところでございます。ただし、クレームの内容といたしましては、例えば、納品された野菜の一部が傷んでいたり、一部の肉の切り方が、規格では何センチ掛ける何センチというオーダーをかけるのですが、それよりも大きかったり小さかったりというような、ある程度仕方のない部分も含まれている件数となっております。そのような中で、私どもといたしましては、解決していかなければならないと考えているので、製造工程等が原因で発生するクレームは、調理前の段階で、検収等の中で除いてはいるのですが、そういうものが寄せられているということでございます。事前に、給食の提供時間に影響が出るとか、円滑な給食運営ができないことにつながらないようにということで対応しているところでございます。　昨年度の例で御説明いたしますと、地域の業者さんから特定の学校へ納品される物資で、クレームがとても目立った案件がございました。これにつきましては、市の学校給食会と教育委員会が実際にその工場へ出向きまして、工場内の製造工程を点検したり、指導したりしてきました。このような取り組みによって翌年度に防止できる件数を、一気に何百件というのはなかなか難しいかなというところは考えております。当面、１０件程度という捉え方をしておりまして、どこかの時点で目標値も横置きになるかなということも含めまして、今後見ていきたいと考えています。

◆木庭理香子　委員　今と同じページだと思うんですけれども、６ページの食材の取扱業者について１つお聞きしたいんですが、これはＪＡも含まれるのでしょうか。 ◎北村　健康給食推進室担当課長　ＪＡセレサについては含まれておりませんけれども、このことにつきましては、市内産を供給していただくということでＪＡセレサと協議をしているところですが、今のところ中学校給食で月に数回という仕様になっているのが現状でございます。青果協力会というところで青果物を調達しております。ＪＡセレサにつきましては、一般物資を取り扱う一般業者の中に含まれております。 ◆木庭理香子　委員　よくわかりました。ＪＡさんとお話をすると、かわさきそだちの野菜を子どもたちに食べてもらいたいという意思はすごくあるんだけれども、給食会の規格がすごく厳しくて、なかなかそれに合うものを提供するのが難しいという御意見もいただきます。それがいいのか悪いのかわからないんですけれども、ジャガイモとかキュウリとか、切ってしまえばわからない形のものもありますよね。だから、地場産野菜を食べてもらうという目的に関しては、規格、形が悪いとか、腐っているのは論外ですけれども、そんなものは出さないと思いますので、そうしたものにはちょっと緩和をしていただけたらいいのかなと思います。それは意見として申し上げさせていただきます。　もう１点ですけれども、１２ページ、給食費の徴収率のところで、規程に基づいた債権放棄を行っていますということですが、これはどのぐらいの期間を過ぎたもので、現在幾らぐらい毎年やられているのかというのを教えていただけますか。 ◎北村　健康給食推進室担当課長　これに関しましては、平成１９年度からの分を行っておりまして、現在、７３５万３，９８０円を債権放棄したところでございます。 ◆木庭理香子　委員　それは、ここに平成２８年度からと書いてありますけれども、平成２８年度、平成２９年度、平成３０年度、平成３１年度ということでよろしいんですか。その３年間の積算が７３５万円なのでしょうか。そこをもう一度お願いします。 ◎北村　健康給食推進室担当課長　平成１９年度の分からということでお話しさせていただいたのですが、実際債権放棄を始めたのは、平成２８年度からそういう処理を開始したということでございます。 ◆木庭理香子　委員　ということは、平成１９年度から平成２８年度までの積算が７３５万円であって、それ以降はないと考えてよろしいのでしょうか。 ◎北村　健康給食推進室担当課長　平成２８年度から処理をしたということで、ただいま申し上げました７３５万３，９８０円につきましては、平成１９年度から平成２７年度分となっております。 ◆木庭理香子　委員　ということは、その分を除いて、あとは債権放棄をした部分はないと考えてよろしいのでしょうか。 ◎北村　健康給食推進室担当課長　そのとおりでございます。 ◆木庭理香子　委員　ということは、債権放棄をするに至るのはどのぐらいの期間を経たものになるのでしょうか。先ほど滞納状況が９３０万円というお話がありましたけれども、どのぐらいの期間を経たものが債権放棄の基準となるのか伺います。 ◎北村　健康給食推進室担当課長　公益財団法人川崎市学校給食会の債権に関する取扱要領というのがございまして、その中には、対象児童生徒が卒業または市外転出等の理由により当該学校籍を失ったときから起算して３年経過後となっております。 ◆木庭理香子　委員　わかりました。ということは、今、３年目になっていると考えてよろしいんですか。積算されている分は幾らかあるということでしょうか。 ◎若尾　健康給食推進室担当課長　３年という経過があって、ちょうど切りかえ時期に当たりますので、今後はその期間を切った上でということになります。 ◆木庭理香子　委員　今そうなりそうなものがどのぐらいあるかというのはわからないんですか。 ◎若尾　健康給食推進室担当課長　現在の状況はわかりません。 ◆木庭理香子　委員　わかりました。今、滞納額が平成３０年度は９３０万円あるということですけれども、それが少なくなるように追っかけて努力をしていただきたいと要望させていただきます。以上で結構です。 ◆田村京三　委員　資料の５ページの下段の部分ですけれども、今回、行政サービスコストが上回ってしまったということで、法人側のコメントに平成３０年度は中学校給食が通年実施になったことを挙げているのですけれども、これから先も中学校給食は通年実施になると思うんですが、目標額はこれから先もずっと同じ額になっていまして、３０年度は中学校給食が通年実施になったということで超えてしまったという理由は何かあるんですか。 ◎若尾　健康給食推進室担当課長　平成３０年度金額がふえたというのは、中学校給食の開始に伴って給食管理システムの改修経費というところで増額になっておりまして、その改修が終わりますと解消されますので、現状の金額で推移していく見通しになっております。 ◆田村京三　委員　それであれば、「３０年度は、中学校給食が通年実施となったことや」ではなくて、システム改修したことだけが今回の理由だと思うんですけれども、そうではないんですか。済みません、言葉の話だけになってしまってもしようがないので、法人から出てきたコ　メントはしっかり受けとめて、これを精査した上で、本当の原因をしっかりと追求していただきたいと思います。以上です。 ◆山田瑛理　委員　食育講座の参加人数のところで少しお伺いしたいんですが、１８２名というところなど、すごくふえたなと思って、いろいろと資料を拝見していたら、小学校２校で実施をされて１８２名ということで、この実施に関しては、例えばどこか特定学年、１学年全員参加してもらって、２校だから、計１８２名という数字になるのか教えていただければと思います。 ◎北村　健康給食推進室担当課長　平成３０年度につきましては、学年単位で１学年対象に体育館等で行ったと聞いております。以前の少ないときには、１つの学校で１クラスという形で実施しましたので、やはり人数が少なかったということがございます。より多くの子どもたちに学んでいただきたいということから、学校と調整しながら、学年単位でできるようなやり方をしております。 ◆山田瑛理　委員　ありがとうございます。目標の４カ年の人数設定が、平成２９年度に実施した実績値に基づいて設定されたかと思うんですけれども、そうしますと、平成２９年度の８０という実績は、どこかの学校のどこかのクラスで何回かやったというところの８０ですか。 ◎北村　健康給食推進室担当課長　平成２９年度につきましては、２つの学校で１クラスずつという形で実施したところでございます。 ◆山田瑛理　委員　ありがとうございます。皆様の努力もあって大幅に目標を上回ったというところがあるので、残りの３カ年の修正のほうは検討されるという御答弁があったかと思いますが、先ほど沼沢委員も御指摘されていましたが、目標人数の桁は見誤り過ぎるよねというのはすごく思いまして、せっかく修正の検討もされるということで、全校の子どもたちに届けるという計画で少し検討いただいて、そもそも人数目標でいいのかなというところも少し思ったので、回数なのか、実施校からの延べ人数なのか、そういったところでの目標設定を御検討いただければと要望させていただきます。 ○河野ゆかり　委員長　ほかにないようでしたら、以上で「平成３０年度　公益財団法人川崎市学校給食会「経営改善及び連携・活用に関する取組評価」について」の報告を終わります。　ここで暫時休憩をしたいと思いますが、いかがでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（　異議なし　） ○河野ゆかり　委員長　では、再開は午後１時１５分で、４５分間休憩としたいと思いますので、よろしくお願いいたします。理事者の方もそれに合わせてよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後　０時２９分休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後　１時１５分再開 ○河野ゆかり　委員長　それでは、文教委員会を再開いたします。　次の議題に入ります前に、先ほどの「平成３０年度　公益財団法人川崎市学校給食会「経営改善及び連携・活用に関する取組評価」について」における答弁内容について、教育次長から発言の申し出がございますので、よろしくお願いいたします。 ◎石井　教育次長　申しわけございません。先ほど川崎市学校給食会経営改善及び連携・活用に関する取組評価の中の御質問の中で、成長期における児童生徒の健全な食生活に関する食育の推進、その項目の中、食育講座の参加人数についての目標の指数についての御質問に対しまして、私のほうで目標数値自体を検討しますと申し上げたところでございますが、基本的には所管局による行政改革推進委員会等に諮り、４年間の計画として決定されたものでありまして、原則的には修正できないものとされております。　これにつきましては、今後、当然数値にとらわれず研修に参加を促していく、先ほどいただいた御意見を参考にして活性化していく、そういう視点で取り組んでまいるところでございますが、目標数値を変更しますということについては、おわびして訂正させていただきます。変更は今の時点ではできないということでございます。申しわけございませんでした。 ○河野ゆかり　委員長　発言は以上のとおりです。　本件につきまして、委員の皆様、何か御発言等ございますでしょうか。 ◆岩隈千尋　委員　私の質疑に対する回答だったと思うわけですけれども、私は逆に教育次長の御答弁というのはすごく真っ当だと思っているんです。こういった実績値が、目標値を２倍も上回る。昨年も何度もこの文教委員会で議論しましたけれども、そもそも今回もいろんな委員さんが目標値の設定値についてよろしくないということは言っているわけじゃないですか。それについては行政改革マネジメント推進室だって認識しているわけであって、そういったものを全く川崎市は修正もしないということに関しては、何のためのこの目標値の設定なんですかということなんですよ。２倍もクリアしているわけでしょう。教育次長がおっしゃるように、だったら上方修正するとか、そういったことをしても何らおかしいこともないと思いますよ。　ましてや、私も全て附属機関である学識の先生方の議事録を読んでいますけれども、数値を絶対変えるななんて言っている先生方はいらっしゃいません。むしろ学識の先生方からの御意見として書かれておりますのは、コンプライアンスなんかを目標設定とすることはナンセンスだ、行政が設定したことに対して批判的な意見も学識の先生方はおっしゃっています。当たり前の話ですよね、そういったことは。　ですから、私は教育次長のお話に関しては、まさしく真っ当な意見だと思うんですけれども、なぜかたくなに川崎市がそういった、いわゆる乖離があったりとか、誤りがあるような目標設定について変えないのか。それが目標値を設定すること、成果指標を設定することの本当の意味合いがあるのかなと、非常に疑義があるわけなんですね。これについては教育次長は局長さんクラスですから、これはもう部局横断的にしっかりと行政改革マネジメント推進室、総務企画局の局長さんがいらっしゃいますから、そういったところと連携していって、これは繰り返しになりますけれども、これまで出資法人と本市の関係性というのは、どちらかというと出資法人側にイニシアチブがあったと思いますが、昨年から連携活用ということで変わって、数値を入れるのは全部川崎市側が入れることになったわけですよね。本市に責任があるわけじゃないですか。だったら、誤っている数字であったり乖離があるものについて変えていくというのは、何もおかしいことではないと思うんですよね。そういったことはもう少し現実味のあることをやらないことには、何のためにこの数値を置いているのということにつながりますので、それは局長さんクラスで部局横断的にしっかりと持ち帰っていただいて議論はしてください。これはもう意見・要望で結構です。 ○河野ゆかり　委員長　ほかにないようでしたら、次の議題に移らせていただきます。　　　　　　　　───────────────────────── ○河野ゆかり　委員長　次に、所管事務の調査として、「平成３０年度　公益財団法人川崎市生涯学習財団「経営改善及び連携・活用に関する取組評価」について」の報告を受けます。　それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。 ◎石井　教育次長　それでは、「平成３０年度　公益財団法人川崎市生涯学習財団「経営改善及び連携・活用に関する取組評価」について」につきまして、大島生涯学習推進課長から御説明をさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ◎大島　生涯学習推進課長　それでは、「平成３０年度　公益財団法人川崎市生涯学習財団「経営改善及び連携・活用に関する取組評価」について」御説明させていただきますので、お手元のタブレット端末の２(２）、平成３０年度公益財団法人川崎市生涯学習財団「経営改善及び連携・活用に関する取組評価」についてのファイルをお開きいただき、右下のページ番号２ページの資料１をごらんください。　初めに、１、本市が法人に求める経営改善及び連携・活用に関する取組において、本法人の取り組み評価を総括しておりますので、本日はこちらを中心に御説明申し上げます。まず、資料上段の本市施策における法人の役割についてでございますが、本法人の役割は、本市の生涯学習の推進のため、全市的・広域的視点から市民の課題解決に向けた生涯学習の支援や学習ニーズに対応した学習の場の提供を初め、学校教育やＮＰＯ法人等との連携による地域人材の育成など、市民の誰もが、いつでも、どこでも自主的に生涯学習に取り組めるような環境づくりを進めることでございます。　次に、資料中段の４カ年計画の目標といたしましては、ただいま御説明いたしました本市施策における法人の役割に基づく取り組みを進めるとともに、公益財団法人としての使命をより積極的に果たしていくため、収益増に取り組むほか、組織体制や事業等の効率性を高めることでコスト縮減を図り、安定的な経営基盤の確保を図ってまいります。　次に、これを受けまして、２、本市施策推進に向けた事業取組として、①生涯学習に関する学習機会提供及び活動支援事業を位置づけ、その指標といたしまして、事業参加者数と事業別の行政サービスコストの２項目を設定したところでございます。　事業参加者数につきましては、目標値の１万２，７００人に対し１万３，３０８人と目標値以上となったことから、達成度はａ、事業別の行政サービスコストにつきましては、目標値の２，６６７万９，０００円に対し、実績値が２，６０６万１，０００円となり目標値未満となったことから達成度は１）となり、これらの達成度から、本市による達成状況の評価はＡで、費用対効果の評価は(１)、今後の取組の方向性はⅠとしたものでございます。　次に、②生涯学習に関する情報収集、情報提供及び調査研究事業につきましては、その指標として、本法人の運営するホームページへのアクセス件数と学習情報掲載件数、事業別の行政サービスコストの３項目を設定したところでございます。　ホームページアクセス件数につきましては、目標値の５万４，０００件に対し５万９，３１３件と目標値以上となったことから、達成度はａ、学習情報掲載件数につきましては、目標値の１，８８２件に対し１，８９２件と目標値以上になったことから、達成度はａ、事業別の行政サービスコストにつきましては、目標値の１，１６３万５，０００円に対し実績値が１，１４５万５，０００円となり目標値未満となったことから、達成度は１）となり、これらの達成度から、本市による達成状況の評価はＡで、費用対効果の評価は（１）、今後の取り組みの方向性はⅠとしたものでございます。　次に、③寺子屋先生養成事業につきましては、その指標として、寺子屋先生養成講座を受講し、地域の寺子屋事業の運営へ新たに参加した人数と事業別の行政サービスコストの２項目を設定したところでございます。寺子屋先生養成講座を受講し、地域の寺子屋事業の運営へ新たに参加した人数につきましては、目標値の５０人に対し５３人と目標値以上となったことから、達成度はａ、事業別の行政サービスコストにつきましては、目標値の６６万１，０００円に対し実績値が６９万７，０００円となり、１００％以上１１０％未満であることから達成度は２）となり、これらの達成度から、本市による達成状況の評価はＡで、費用対効果の評価は（２）、今後の取り組みの方向性はⅠとしたものでございます。　右下のページ番号３ページをごらんください。３、経営健全化に向けた取組として、①自主財源の増加を位置づけ、その指標といたしまして、授業料等収入の増加と施設使用料収入の増加の２項目を設定したところでございます。　授業料等収入の増加につきましては、目標値２，６２０万１，０００円に対し実績値２，５９２万４，０００円となり、現状値以上ではあるものの目標を達成することができなかったことから、達成度はｂ、施設使用料収入の増加につきましては、目標値２，０２８万８，０００円に対し実績値２，０１４万円となり、目標値の６０％以上ではあるものの現状値未満となったことから、達成度はｃ、これらの達成度から、本市による達成状況の評価はＣで、今後の取り組みの方向性はⅡとしたものでございます。　詳細について御説明いたしますので、右下のページ番号１１ページの当該事業の個票ページの評価（Ｃｈｅｃｋ）の欄をごらんください。法人コメントの欄に記載のとおり、授業料等収入の増加につきましては、目標値を達成することはできませんでしたが、前年度の実績を上回ったほか、定員の充足率は９６．７％となり、前年度より増加させることができるなど、一定の成果がございました。また、施設使用料収入の増加につきましては、目標値を達成することができず前年度実績を下回りましたが、前年度まで定期利用していた団体が他施設に移ったことが主な要因でございます。　次に、下段の改善（Ａｃｔｉｏｎ）の欄をごらんください。先ほどの説明のとおり、目標未達成の取り組みがございましたので、講座募集定員の充足率を高める取り組みの継続と新規講座の実施を検討するとともに、諸経費の高騰等に対応するため受講料の見直しを行うほか、財団主催の講座修了者を対象に生涯学習プラザの利用を促す取り組みや施設利用の広報に引き続き取り組むなど、取り組みの改善を行いながら、本取り組みを継続するとしたものでございます。　恐れ入りますが、右下のページ番号３ページにお戻りください。次に、経営健全化に向けた取組の②として財務改善を位置づけ、その指標といたしまして管理費の縮減を設定したところでございます。管理費の縮減につきましては、目標値１億１，６４３万７，０００円に対し実績値１億１，３４１万８，０００円となり、目標値以下に縮減できたことから、達成度はａ、本市による達成状況の評価はＡで、今後の取り組みの方向性はⅠとしたものでございます。　次に、４、業務・組織に関する取組といたしましては、①人材育成研修の実施及びコンプライアンスの遵守と②事業・業務の点検でございまして、達成度や評価などにつきましては記載のとおりでございます。引き続き職員の人材育成やコンプライアンスの遵守に努めてまいります。　次に、本市による総括として、各取組の評価結果を踏まえ、本市が今後法人に期待すること、対策の強化を望む部分などでございますが、全般にわたりおおむね目標を達成し、本市の生涯学習の推進に寄与しており、本市が求める役割を果たしています。本市施策推進に向けた事業取組や業務・組織に関する取組につきましては、着実に目標を達成し、かわさき市民アカデミー協働事業や青少年学校外活動事業、シニア活動支援事業、寺子屋先生養成事業等に計画的に取り組み、目標を上回る実績を上げたことは評価できるものと考えております。今後も、公益財団法人として、全市的、広域的な視点から市民の課題解決に向けた生涯学習の支援を行うとともに、高度、専門的な学習ニーズに対応した場を提供し、多様な主体と連携しながら、市民の学習成果を地域づくりやまちづくり、つながりづくりなどに生かせるよう地域人材を育成し、市民の誰もが、いつでも、どこでも自主的に生涯学習に取り組めるような環境づくりを進め、本市の生涯学習の推進に寄与することを期待するものでございます。　また、経営健全化に向けた取組につきましては一部目標値を下回っていますが、公益財団法人としての使命をより積極的に果たしていくため、授業料等収入や施設使用料収入の増加のほか、引き続き管理費の縮減に努めるとともに、安定的な財務基盤の確保や公益比率の維持に向けた取り組みを着実に進め、より一層の自主・自立的な経営を目指していく必要がございます。　次に、右下のページ番号４ページから１７ページには各取り組みの詳細を記載しておりますので、後ほど御参照ください。　次に、右下のページ番号１８ページの法人情報の（１）財務状況の正味財産増減計算書、当期一般正味財産増減額をごらんください。平成３０年度の当期一般正味財産増減額が１，１２０万２，０００円余のマイナスとなっておりますことから、安定的な経営基盤を確保するため、今後も授業料等収入や施設使用料収入などの収入の増加及び管理費などの経費の縮減に向けた取り組みを着実に進めてまいりたいと存じます。　次に、右下のページ番号１９ページ以降の参考資料１につきましては、昨年度策定した当該法人の経営改善及び連携・活用に関する方針となっておりますので、計画時の指標や目標値の設定の考え方等の参考としてお示ししております。　「平成３０年度　公益財団法人川崎市生涯学習財団「経営改善及び連携・活用に関する取組評価」について」の御説明は以上でございます。 ○河野ゆかり　委員長　ありがとうございます。説明は以上のとおりです。ただいまの説明について質問等がございましたらお願いいたします。 ◆岩隈千尋　委員　幾つか伺ってまいります。生涯学習財団の指標については幾つかお話しあったところなんですけれども、生涯学習財団の弱点は、ひとえに市の職員さんのＯＢがほかの法人さんに比べて多く再就職しているにもかかわらず、市の指定管理施設を失っていって経営状況が悪化している、この一言に尽きます。本当に法人を人的な管理を含めて抜本的に改革するか、ほかの法人さんと再編成するか、こういったことも視野に入れなければ厳しいのではないかと個人的には考えています。　この間、指定管理施設等々を失っておりますけれども、そもそもそれらの総括をどうやってきたのかということを昨年度も伺いましたけれども、きちんとした回答は返ってきておりませんでした。４月に元教育長が新しい理事長として就任されたということですけれども、そういった再就職をするということは、ノウハウのある市の職員さんが再就職されているわけですよね。ですから、ほかのところに比べたら基本的に経営や運営や指定管理をとるということに関してはアドバンテージがあるわけですよね。それをどんどん失っているということなんですけれども、こういった状況になったことについて、改めて評価シートが今回１年回して出てきたということもありますし、新しい理事長さんが就任されたということもありますので、総括的なことをこの間１年間しっかりと議論されてきたのか伺いたいと思います。 ◎大島　生涯学習推進課長　ただいまの御質問でございますが、これまで確かに委員の御指摘のとおり指定管理施設等々、一応手を挙げましたが受託することができなかったというような状況がございます。やはりそこの点については魅力ある提案ができなかったことが要因なのかなとは、財団ともお話をさせていただいているところでございます。　今後につきましては、現在、連携・活用に関する取組評価について、着実に自主財源の増加であるとか、管理費の縮減であるとかといったところで、一応経営状況の改善を図っていきたいと。なるべく指定管理には頼らない、今現在も子ども夢パーク及び大山街道ふるさと館の２館の指定管理を共同で受託しておりますが、それだけに頼るようなこともなく、自主自立的な経営が行っていけるように、財団ともこの間さまざまな事業の見直しの方向性であるとか、そういったものについても現在協議を進めているところでございます。 ◆岩隈千尋　委員　さまざまな事業の方向性の見直しを議論するのがきょうの委員会だと思いますけれども、どういったことを議論されているのか教えてください。 ◎大島　生涯学習推進課長　まず、事業名といたしましては、指標に掲げさせていただいているとおり、例えば事業参加者数であるとか、そういったものを指標とさせていただいているところでございますが、事業参加者数、目標はクリアしておりますが、さらなる事業の充実ということにつきましては、例えば、それぞれの講座の終了時にアンケート調査を行うなどしながら、ニーズの把握であるとか改善点であるとかを洗い出しまして、事業の改善あるいは新規事業の計画みたいなものにつなげていけるような、そういった精査をしているところでございます。　また、授業料収入等と自主財源の増加につきましても、やはり魅力ある講座等がキーになってくると思っておりますので、講座の企画等の検討の努力は進めてまいりたいと考えております。 ◆岩隈千尋　委員　きちんと総括をしているんですかというところなんですよね。それに伴って、指定管理を失っているのであれば、今後の攻めの経営とは言いませんけれども、きちんと経営状況が改善していく人材を育成されているのかということがポイントだと思うんですけれども。これは私だけが経営状況に危機感を持っているのかどうかわからないですけれども、この評価シートだけを見ると、そんなに問題ないのじゃないかなと皆さん思われるかもしれないけれども、私は生涯学習財団は結構危ないと思っているんですよ。そうしたときに、補助金を本市から１億３，９００万円ですよね、委託料を毎年５３０万円ですよ。指定管理料は、大山街道ふるさと館と子ども夢パークで合わせて９，３００万円を単年度支出されているわけですね。これだけの事業を、市からの支出だけの事業をやるのだったら生き延びていくことはできるのかもしれませんけれども、そうじゃないじゃないですか。　そうしたときに、今の状況でも毎年１，０００万円以上の赤字状況が続くわけですよね。これは財務状況には単年度の平成３０年しか記載されていませんけれども、資金計画書ではずっと赤が続くわけですよね。こういったところに対して、財務状況のところにもそうですけれども、所管課と十分に協議、連携を図るという記載があるわけですけれども、どういうふうに協議をして連携を図るということを具体的に考えておられるのかということを改めて伺いたいと思います。 ◎大島　生涯学習推進課長　財団とのただいまさまざまな事業面あるいは財務改善の協議につきましては、私あるいは担当も定期的に財団のほうとさまざま打ち合わせ等はさせていただいております。また、昨年度につきましては、財団との連絡会議について、事務局側は教育次長をトップとして、財団側は理事長をトップとする連絡会議を一応２回開催させていただきまして、課題の共有、認識等をさせていただいてございますので、今後についてもしっかりと連携、協議を財団とも進めてまいりたいと考えております。 ◆岩隈千尋　委員　それがどれだけの効果を上げるのかというのが今後注視していかなければいけないところなんですけれども、その経営健全化に向けた取り組みの中で、今自主財源というお話もありましたが、自主財源の増加については、平成３０年の目標数の２，０２８万円を若干下回って、実績値は２，０１４万円ということになっているわけで、達成できていないわけです。細かいところはいいんですが、施設使用料の収入の増加等々があるわけですけれども、恐らくこれは複数の施設等々が混在していると思われますけれども、この内訳について教えてください。 ◎大島　生涯学習推進課長　施設使用料収入につきましては、生涯学習プラザの使用料と大山街道ふるさと館の使用料の２つがございます。生涯学習プラザにつきましては１，７７０万円余、大山街道ふるさと館につきましては２４０万円余の収入となってございます。 ◆岩隈千尋　委員　ありがとうございました。私も多分生涯学習プラザと大山街道ふるさと館が混在しているのか、それとも生涯学習プラザだけだったのかわからなかったのでちょっと伺ったんですが、大山街道ふるさと館が非常に低いですよね。そうしたときに、この辺はてこ入れをしたりとか、もう少し増加をすることは可能なんですか。 ◎大島　生涯学習推進課長　生涯学習プラザ同様、やはり大山街道ふるさと館につきましても稼働率がいっぱいというわけではございませんので、やはりそういった施設使用料の増に向けた努力は、例えば広報をもっと広げていくなりしながら利用の推進につなげていくというような努力が必要だなと考えております。 ◆岩隈千尋　委員　私も高津区じゃないですか。そうしたときに、広報してもだめですよ、ぶっちゃけた話。だって、皆さんこういったときに広報、広報って言うんだもん。広報って、別に館から外に出て営業するわけではないじゃないですか。営業する人が、実際人材育成ではないですけれども、人材としてあそこはいるんですか。 ◎大島　生涯学習推進課長　大山街道ふるさと館については、そういった外部への営業みたいなことについて、これまでは行っているということは伺っていないんですが、生涯学習財団につきましては、総務系の職員の者が利用促進に向けた営業活動的なものを行っているとは伺っております。 ◆岩隈千尋　委員　大山街道ふるさと館というのは、もう釈迦に説法ですけれども、夏の区民祭のときのスタート地点でもありますし、地域に密着しています。あそこは地域の方も非常に親しみのある館だと思うので、ただ単にチラシをまいても、インターネット等々だけでも、余り意味、効果が出ないと思うんですね。そうしたときに、やはり町会の方であったりとか、区役所であったりとか、外にきちんと営業していく人材を輩出しないことには、ただ単に周知しています、広報していますでは絶対伸びませんので、そこは広報していく体制を所管課が今回連携活動するということですから、そこはしっかりとてこ入れをしてください。　先ほどの生涯学習プラザについて、地下１階から４階まであるわけなんですけれども、大変よい施設だと思うんですが、行動計画には稼働率を上げる取り組みを検討しているということなんですね。これは具体的にはどういう状況なんですかということを伺いたいと思います。今の状況も含めて、どういう状況なのかということも含めて、稼働率を上げる取り組みを教えてください。 ◎大島　生涯学習推進課長　現在、平成３０年度の稼働率につきましては全体で５３．７％という状況でございます。生涯学習プラザの稼働率を上げる取り組みといたしましては、繰り返しになりますが、またさまざまなところの広報活動であるとか、あとは生涯学習財団の講座を終わられた方に自主的なグループをつくって今後活動していただく際に生涯学習プラザをお使いいただくような、そういった御案内を差し上げたりということを行っております。また事務局、こちらのほうからは、割に運動ができるような諸室の稼働率は高いので、会議だけで今使っている部屋を、若干改修してでも簡単な運動系にも、会議にも運動系にも使えるような工夫ができないか、そういった投げかけも今検討しているところでございます。 ◆岩隈千尋　委員　ありがとうございました。昨日は市民文化局のほうと議論もさせていただいたんですが、本市の大きな行政計画の１つとして、これからのコミュニティ施策の基本的考え方がございます。皆さん方もそういうお話のときには必ずこれからのコミュニティ施策の基本的考え方、区の連携とも書かれているわけですが、確かにこの生涯学習プラザについては若干地の利が悪いところもあるのかもしれませんが、恐らくこういった施策にきちんと貢献できる、寄与できる施設だと私は思っていますので、そういったところも今後、この中には書かれていませんけれども、寄与できるような体制の構築、市民文化局と連携する必要があるのであれば、そこはしっかりと連携を図っていただきたいと思います。　本市施策推進に向けた事業取組②の中で、生涯学習に関する情報収集、情報提供及び調査研究事業があって、そこに指標としてホームページのアクセス件数などが設定されているわけです。先ほど来、冒頭にお話しさせていただきましたけれども、アクセス数を設定すること自体、これはもう単なるアウトプットで何の意味も持っていないということなんですね。法人からのコメントについても、ではこのアクセス数が上がったからどういう効果が得られたのか、具体的に何が得られたのか、具体的に何が改善されたのかとか達成されたのかということに関しても、いわゆるＰＤＣＡのＣとＡに関するところの記載がありません。これは、得られた効果や改善されたアウトカム、結果について伺いたいと思います。 ◎大島　生涯学習推進課長　こういったホームページへアクセスしていただくことで、生涯学習に関するさまざまな講座の情報あるいは団体の情報、指導者の情報を閲覧された方に届いたものと考えております。そこから、ごらんになった方々が例えば講座に参加したであるとか、新たに団体、サークル活動に参加したであるとか、そういった実態のところまでどのようにつながっていくかというような、そういった数値はございませんが、少なくとも昨年度よりはアクセス件数が伸びていることで、そういった市民の皆様の生涯学習の推進には一定効果があったのではないかと思っております。　今後につきましても、市民の皆様の生涯学習に幅広い情報を提供するという意味でも、こういったアクセス件数が伸びるような魅力的なホームページ構成あるいは情報量を確保してまいりたいと考えております。 ◆岩隈千尋　委員　随分準備されたような答弁だったような気がしますけれども、昨年も私は言ったんですよね。ページのアクセス件数を設定することの指標の設定については、ちょっとよろしくないのではないかと、アウトプットでしょうと。ましてや生涯学習部長はもともと行革のプログラムにもかかわっていた方ですから、アウトカムの重要性は十分認識されていると思うわけですよね。　そういったときに、ここだけは見える化をもう少ししていただかないことには、今の御答弁では、ではアクセスが上がって、どういったところに効果が出ているのかということがやっぱり重要ですから、そこは先ほどの教育次長の御答弁ではないですけれども、この数値とか成果指標については変えないと。そうしたときに、もう少しこれから得られた評価的なものは、次年度また評価指標が出てくる段階で改善していただきたいと思います。　最後ですけれども、本市が今後法人に期待することについては、多様な主体と連携しながら公益財団法人としての本市の生涯学習の振興に寄与することを期待されておりますけれども、この多様な主体というのは何を指しているのか。先ほど私はこれからのコミュニティ施策の基本的考え方のことについても触れましたけれども、この多様な主体というのは皆さん方は何を想定されているのかを具体的に伺いたいと思います。 ◎大島　生涯学習推進課長　例えば、先ほどの指定管理の業務であれば、ＮＰＯ法人と連携して受託している実態でありましたり、あとはボランティアの養成を行うなどしながら学校教育とも連携しているという実態もございますので、そういった部分で多様な主体という表現をさせていただいているところでございます。 ◆岩隈千尋　委員　ありがとうございました。生涯学習財団さんは、建物を、１つハード面のことをとってもそうですし、冒頭にも申し上げましたけれども役員、職員の状況については本市のＯＢが多いということで、マンパワーにしてもそうですし、またハード面にしても、ほかの法人さんに比べると充実されている部分は非常に多いと思います。そういった状況の中で財務状況がこういった状況が続くということは、かなりよろしくないと私は思っていますので、やはりそういったところは令和３年までに生涯学習財団が本当にどうなるか非常に注視しているわけですけれども、少なくとも財務状況に関することに関しましては、やはりもう少し改善していただきますように要望したいと思います。結構です。 ◆沼沢和明　委員　かわさき市民アカデミーの協働事業について伺います。財団とＮＰＯ法人になっているんですけれども、例えばこちらが使う会場費ですとか、広報物ですとか、さまざまな受講の講座の人数ですとか、これはきょう報告の人数の中には含まれていないということでよろしいですか。 ◎大島　生涯学習推進課長　お答えとしては、含まれております。こちらの事業参加者数につきましては、生涯学習財団の市民アカデミーの広報あるいは会場確保といったところでのかかわりを持っておりますので、一応市民アカデミーの受講者の数も含めてのこの数字となっております。 ◆沼沢和明　委員　例えば、おのおの受講するのに市民がお金を払うわけですね。結構な金額が払われておりますが、これの事業収入もこちらのほうに上がっているということでいいですか。 ◎大島　生涯学習推進課長　市民アカデミーの本体と、一部市民アカデミーの講座の中に地域協働講座というのがございます。市民アカデミーの本体の講座につきましては、企画自体はＮＰＯ法人のほうで行っておりますので、受講料の収入は全てそちらに入っております。生涯学習財団のほうには、そこについては入ってございません。ただ、企画面で地域協働講座をアカデミーの一部でやっておりますが、そこの部分の受講料については財団の収入にもなってございます。

◆沼沢和明　委員　そうすると、アカデミーから入ってくるお金というのは、そこの一部共同してやっている部分の受講料といいますか、その分が入ってくるだけで、例えば会場費ですとか光熱費をひっくるめた維持管理費とか、こういった部分についてはＮＰＯ法人からはお金は入ってこないということですか。 ◎大島　生涯学習推進課長　一応ＮＰＯ法人の事務所が生涯学習プラザの中に入ってございますが、そこについては一部使用料的なところを財団のほうに入れていただいております。受講料につきましては、先ほど申し上げたとおり市民アカデミーの地域協働講座の部分だけ入ってございます。 ◆沼沢和明　委員　会場使用料というのは、全て無償で貸与しているということでよろしいんですか。 ◎大島　生涯学習推進課長　そのとおりでございます。 ◆沼沢和明　委員　そうすると、ＮＰＯ法人の市民アカデミーの中の決算状況というのは、こちらで掌握されているということでよろしいですか。 ◎大島　生涯学習推進課長　一応生涯学習財団ともそういったＮＰＯ法人の財務状況なんかは情報共有していると伺っております。 ◆沼沢和明　委員　ただ、年間７，０００名から集まってくる受講者と収入に対して、財団としては、一部の事務所の貸し出し料は取っているけれども、そのほかの受講料、要するに講師の謝礼金はもちろんかかるんでしょうけれども、それ以外の部分は全部ＮＰＯのほうに蓄積されているという考え方でよろしいですか。 ◎大島　生涯学習推進課長　財団が負担しているのは実質施設使用料と広報費の部分ということで伺っておりますので、講師謝礼であるとか、そこはＮＰＯ法人のほうで賄っていくと認識しております。 ◆沼沢和明　委員　一部財務関係も掌握されているということでしたので、例えば５０人集まった講座、１人７，０００円から８，０００円とか、極端な例で１万円として５０万円集まりました。そうしたら、謝礼金が５０万円丸々払われるわけではなくて、ＮＰＯ法人に蓄積されるわけでしょう。その部分もちゃんと掌握されていますねということを聞きたかったんです。 ◎大島　生涯学習推進課長　済みません。どこまで財団のほうで詳細に把握しているかというのは、大変申しわけないですが今お答えできません。申しわけございません。 ◎前田　生涯学習部長　ＮＰＯの予決算につきましてはホームページで公開されておりますので、私どももそれを、細かい部分までは私のほうでは確認までできていない部分もございますけれども、そういった財団と一緒にパートナーを組んでいる法人さんでございますので、どんな稼働状況になっているかというのは確認させていただいております。 ◆沼沢和明　委員　では、ここにも書かれているように、基本的にかわさき市民アカデミーの協働事業については、今後も継続、拡大していくという考え方でよろしいですね。 ◎大島　生涯学習推進課長　そのとおりでございます。 ◆沼沢和明　委員　わかりました、結構です。 ○河野ゆかり　委員長　ほかにないようでしたら、以上で「平成３０年度　公益財団法人川崎市生涯学習財団「経営改善及び連携・活用に関する取組評価」について」の報告を終わります。　ここで理事者の方の交代をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　（　理事者交代　）　　　　　　　　───────────────────────── ○河野ゆかり　委員長　次に、所管事務の調査として、こども未来局から、「平成３０年度　一般財団法人川崎市母子寡婦福祉協議会「経営改善及び連携・活用に関する取組評価」について」の報告を受けます。　それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。 ◎袖山　こども未来局長　「平成３０年度　一般財団法人川崎市母子寡婦福祉協議会「経営改善及び連携・活用に関する取組評価」について」、佐藤こども家庭課長から御説明を差し上げたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◎佐藤　こども家庭課長　それでは、「平成３０年度　一般財団法人川崎市母子寡婦福祉協議会「経営改善及び連携・活用に関する取組評価」について」御説明させていただきますので、お手元のタブレット端末の２（３）、平成３０年度一般財団法人川崎市母子寡婦福祉協議会「経営改善及び連携・活用に関する取組評価」についてのファイルをお開きいただき、文教委員会資料①の２ページ、資料１をごらんください。　初めに、１、本市が法人に求める経営改善及び連携・活用に関する取組において、本法人の取り組み評価を総括しておりますので、本日はこちらを中心に御説明申し上げます。まず、資料上段の本市施策における法人の役割についてでございますが、当該法人は、母子父子寡婦福祉法に規定された市内唯一の母子、父子及び寡婦の福祉団体で、当該分野の本市施策の一部について受託するとともに、本市が実施していない事業を自主事業として主体的に実施するなど施策推進の一翼を担っており、また、市内９地区の福祉会を包含し、地域に密着した事業推進を可能としています。　一般財団移行後も、法人の目的、趣旨は公益性が強く、母子・父子福祉団体として本市の施策上の関係を維持し、法人の自立化と施策上の役割強化を両立させています。また、母子・父子福祉団体は、生み出した収益を福祉に還元することが目的でございますので、法人が生み出した収益を有効活用し、法人の事業拡充を図り、ひとり親家庭及び寡婦の支援を強化し、母子・父子・寡婦福祉の向上に還元することとしています。　次に、資料中段の４カ年計画の目標についてでございますが、（１）施策の推進に向けた事業計画といたしましては、１点目として、生活支援事業において、生活相談の効率的な対応や効果的な生活支援講座を実施することで母子家庭等の生活力の向上を図り、２点目として、自立支援事業において、就職に効果的な資格や技能の取得に向けた就業支援講習を実施し、母子家庭等の就業や自立の促進を図り、３点目として、地域活動推進事業において、会員確保に向けた取り組みや地区母子寡婦福祉会を通じた地域活動や交流を促進し、地域力の向上を図ります。（２）経営健全化に向けた事業として、主に斎苑の売店事業等の収益事業において、法人の事業執行や運営に必要な収益の確保を図ります。（３）業務・組織にかかわる計画として、主に法人職員の専門意識の習得やスキル向上等の取り組みを推進し、法人組織の支援体制の強化を図ります。　次に、これを受けまして、２、本市施策推進に向けた事業取組として、まず、①母子家庭等生活支援事業を位置づけ、その指標といたしまして、生活相談件数と講座受講者数、事業内容の満足度、事業別の行政サービスコストの４項目を設定したところでございます。生活相談件数につきましては、目標値の７６０件に対し実績値が７７７件と目標値以上となったことから達成度ａ、講座受講者数につきましても、目標値の７９０人に対し実績値が８７０人と目標値以上となったことから達成度ａ、事業内容の満足度につきましても、目標値の９０％に対し実績値は９０％と目標値以上となったことから達成度ａ、事業別の行政サービスコストにつきましては、目標値１，３７２万４，０００円に対し実績値が１，３６４万６，０００円と目標値未満となったことから、達成度１）となり、これらの達成度から、本市による達成状況の評価はＡで、費用対効果の評価は（１）、今後の取り組みの方向性はⅠとしたものでございます。　次に、②母子家庭等自立支援事業を位置づけ、その指標といたしまして、就労相談件数と講座受講者数、就労決定数、事業別の行政サービスコストの４項目を設定したところでございます。就労相談件数につきましては、目標値の１，９５０件に対し実績値が１，６６７件と、実績値が目標値の６０％以上となったことから、達成度ｃ、講座受講者数につきましても、目標値の１，１１０人に対し実績値が１，０４４人と、実績値が目標値の６０％以上となったことから達成度ｃ、就労決定数につきましても、目標値の７０人に対し実績値が４６人と、実績値が目標値の６０％以上となったことから達成度ｃ、事業別の行政サービスコストにつきましては、目標値が２，０４７万２，０００円に対し実績値が２，０３５万４，０００円と目標値未満となったことから、達成度１）となり、これらの達成度から、本市による達成状況の評価はＣで、費用対効果の評価は（２）、今後の取り組みの方向性はⅡとしたものでございます。　次に、③母子家庭等地域活動推進事業を位置づけ、その指標といたしまして、会員数と事業参加者数、地域活動への評価の３項目を設定したところでございます。会員数につきましては、目標値の６０５人に対し実績値が６００人と、実績値が目標値未満でございましたが、平成２９年度の値、現状値を上回ったことから、達成度ｂ、事業参加者数につきましても、目標値の２，６５０人に対し実績値が２，５２２人と、個別設定値である２，４９５人以上、目標値未満であったことから、達成度ｂとしました。なお、個別設定値につきましては、８ページ下段、評価の２、事業参加者数の説明欄に記載がございますので御確認ください。２ページにお戻りいただき、地域活動への評価につきましては、目標値の９０％に対し実績値は９０％と、目標値以上となったことから、達成度ａ、これらの達成度から、本市による達成状況の評価はＣで、今後の取り組みの方向性はⅡとしたものでございます。　続きまして、３ページをごらんください。３、経営健全化に向けた取組として収益事業を位置づけ、その指標といたしまして、斎苑売店及び自動販売機設置による事業収支を設定したところでございます。斎苑売店及び自動販売機設置による事業収支につきましては、平成２９年度の値、現状値が４４万５，０００円の赤字であったことから、目標値につきましては、赤字幅を圧縮し１７万３，０００円の赤字としておりましたが、斎苑売店での飲料等の値上げ、一部委託していた業務を９月末で廃止するなどにより、実績値４６７万８，０００円の黒字に転換し、目標値以上となったことから、達成度ａとなり、本市による達成状況の評価はＡで、今後の取り組みの方向性はⅠとしたものでございます。　次に、４、業務・組織に関する取組として、事務執行体制の確保を位置づけ、その指標といたしまして、外部研修への参加延べ人数とコンプライアンスに反する事案の発生件数を設定したところでございます。外部研修への参加延べ人数につきましては、目標値１０人に対し実績値９人と、実績値が目標値未満であったが、現状値を上回ったことから、達成度ｂ、コンプライアンスに反する事案の発生件数につきましては、目標値０件に対して実績値０件と、目標値以上となったことから、達成度ａとなり、本市による達成状況の評価はＢで、今後の取り組みの方向性はⅠとしたものでございます。　本市による総括でございますが、本市におきましては、昨年度、ひとり親家庭支援施策の基本的な考え方をまとめ、施策全体の再構築を行い、今年度より新たな取り組みを順次進めているところでございます。各取組の評価結果を踏まえ、本市が今後法人に期待すること、対策の強化を望む部分など、でございますが、ひとり親家庭支援については、経済的な支援を基盤としながら、生活・就労支援のほか、当事者間の交流促進により課題解決に向かい、もって将来の自立につながると考えております。　一般財団法人川崎市母子寡婦福祉協議会は、当事者の視点を持ち、熱意を持って生活支援、就労支援、当事者間の交流事業に取り組んでおり、事業の満足度も高く、一定の成果も出ていることから、ひとり親家庭の自立に寄与しており、本市が求める役割を十分果たしております。今後につきましても、取り組みの充実に当たっては、国の動向や社会状況の変化を注視し、効果的な事業見直しを行いながら実施していく必要があるため、当該法人とより一層連携を密に行いながら取り組みを進めていく必要がございます。　また、経営健全化に向けた取り組みとしては、売店事業における課題を把握し、平成３０年度より収支の黒字化に向けて具体的な取り組みを進め、目標値を上回る結果が出たところでございますが、事業単体での赤字は解消されていないことから、引き続き斎苑売店事業のあり方を含め検討を進めていく必要があります。　次に、４ページから１３ページまで掲載しております本市施策推進に向けた事業取組と経営健全化に向けた取組と業務・組織に関する取組の各個票につきましては、先ほどの取り組む事業、項目ごとに、計画とそれに対する実施結果及び評価と改善の詳細を記載しておりまして、最後の１４ページの法人情報につきましては、各法人の財務状況と本年７月１日現在の役員、職員の状況について記載しておりますので、後ほど御参照ください。　なお、１５ページ以降の参考資料１につきましては、昨年度策定した当該法人の経営改善及び連携・活用に関する方針でございまして、計画時の指標や目標値の設定の考え方等の参考としてお示ししております。　「平成３０年度　一般財団法人川崎市母子寡婦福祉協議会「経営改善及び連携・活用に関する取組評価」について」の説明は以上でございます。 ○河野ゆかり　委員長　ありがとうございます。説明は以上のとおりです。ただいまの説明について質問等がございましたらお願いいたします。 ◆岩隈千尋　委員　速やかに質問に入ります。本市施策推進に向けた事業取組の②、③のところですけれども、母子家庭等自立支援事業や母子家庭等地域活動推進事業ですね。まず、母子家庭等自立支援事業について伺いますが、就労相談件数、講座受講者数、就労決定数、全てにおいて平成３０年度の実績値が目標値を達成できていないばかりか、平成２９年度の現状値すら下回っているということで、ちょっと厳しい状況かなというところですね。　法人からのコメントを見ますと、インターネット利用による求職が進んでいることなどにより目標値に届かなかったとしているわけですけれども、そういった分析に従うのであれば、今後の指標については増加することを目標としていることからも、これはクリアできないことが当然のことのようになるのではないかという懸念があります。そもそも指標の設定のあり方が誤っていたのではないのかと思われるんですけれども、見解を伺いたいと思います。 ◎佐藤　こども家庭課長　委員おっしゃるとおりの部分もございますけれども、母子寡婦福祉協議会といたしましては、少しでも相談件数、受講者数、受講件数等を伸ばすことによって、就労決定のところは目標値にかなり達していないのですが、就労に最終的につなげる部分については弱い部分もございますけれども、その先、関係機関へつなぐということも就労相談件数や講座受講件数を伸ばすことによって自立支援の事業に寄与すると考えておりますので、少しずつでも目標値としては伸ばしていきたいというところがございますので、我々としては目標設定については妥当ではなかったかと思っているところでございます。 ◆岩隈千尋　委員　法人からのコメントで、インターネット利用による求職が進み求職登録者が減少傾向にあるよということを言っているわけですよね。そうしたときに、では今の所管課の課長さんのお話であれば、こちらの就労相談に関する取り組みを使ったほうがより効果的であると。ひとり親の、母子家庭の方でもいいですけれども、利用者が一番選ぶわけじゃないですか。そうしたときに、インターネットであろうが何だっていいわけですよね。ただ、今の御答弁では、こちらの母子寡婦の協議会さんがやっている事業のほうが、よりインターネットで探されるよりよいからこういった数値を設定しているよと、だから、自分たちはこういった事業を今後も続けていくという認識でよろしいんですか。 ◎佐藤　こども家庭課長　確かにインターネットによるところも有効と思っておりますが、母子家庭における悩みが、就労にかかわる部分だけではなく、さまざまな子育ての部分だとか家計の部分だとか、そういったことも含めて相談を受けている状況にございますので、確かにインターネットでの求職活動というか、そういった簡単にできる部分も利用者側にとってはあるかと思うんですが、こういった交流の場的なところも、ひとり親家庭に寄り添った相談に頼ってくる方もかなりいる状況でございますので、こちらについても並行して有効と我々は思っているところでございます。 ◆岩隈千尋　委員　では、この就労相談件数というのは、私の認識ではただ単に仕事のリークであったり、いろんな情報を提供すると思っていましたが、今の課長さんの答弁では、相談を受けると、いわゆる就労だけではなくていろんなお困り事も受けると、そういうことなんですか。 ◎佐藤　こども家庭課長　①の生活支援事業で生活相談件数がございまして、母子寡婦のところで相談に来た結果、結果的に生活の話だった場合はこっちに来るとか、就労の話だったらこちらにカウントするとか、そういったこともございますので、一概に最初の入り口がどちらで相談に来たかというところがはっきりしない状況の相談もあると伺っておりますので、最終的に結局は就労したかったのねということであれば就労、自立の話であればこちらのほうで集計したり、生活のほうの話であればこちらのほうにカウントしたりということで振り分けているという状況もございます。 ◆岩隈千尋　委員　だから何なんですかという話、だったら何でわざわざ分けて相談件数の設定をしたんですかという話になるわけですよね。まして、これは平成３０年度の目標値が１，９５０件、令和元年が２，０００件、令和２年が２，０５０件、令和３年が２，１００件と。では、これは達成しないことはある意味でもう今後はいいんですか。ほかのところの数値とリンクしていると、ほかのところともかかわりがあるからと、ではこれも別に達成しなくてもいいよという話になるんですか。そうしたら、何のための成果指標なんですかという話なんですよね。　別に私は数値を必ず達成しろと言っているわけではなくて、必要のない事業であれば別に削ってもいいわけじゃないですか。だから、今お話が課長さんからあったように、入り口の部分で振り分けられて、そういうふうにばらばらになるというのであれば、本当に一本化するでもよし、事業を削減してもいいのではないですか。 ◎南　こども支援部長　こちらの６ページの実施結果の指標１関連のところの４行目にも書いてございますけれども、就労につなげるための、それ以前に就労するために必要なさまざまな困り事を解決して、それをほぐした結果就労に至るという、就職先が見つかるかということだけではなくて、就労するために、まず生活のこの部分が条件が整わないと就労できないというようなことも含めて御相談を受けるといった役割もこの中ではしておりますので、就職先を見つけるというところだけではない、就労するために必要な生活をまず準備できる体制を整えるようなところまで御相談をお受けしているといったことが、この相談の中で行われている。その部分に重要な意義があると私ども考えているところです。 ◆岩隈千尋　委員　それならそれで全然結構なんですけれども、昨日、田村（京）委員のほうからも、成果指標を２年連続で達成できなければ何かペナルティがあるわけではないんでしょうというお話もありましたけれども、それと同様で、だったら何のために成果指標として置いているわけですかということになる。ほかの成果指標を持ってきたっていいわけですよね、そういうふうにいろんな仕事をこの中でするのであればね。ここに書かれているのは就労相談件数だけのことを評価に置いているのだったら、それは当然達成してくださいよ、だから設定を置いていると、委員としたら我々は思うじゃないですか。　それで、今部長からの話ではいろんなことをやっていますよという話で、最終的にここに結びつけてという話であれば、インターネットとかいろんな多様な時代ですから、そういったときにこれは別に達成しなくてもいいじゃないですかという話になりかねませんよ。だって、これは平成２９年の実績値よりも本年度は下回っているわけですから。だから、こういったところなんですよ、仕事の曖昧さというのは。皆さん方、もう少しこういったところは真剣に、置く設定値がどういったものなのかというのを改めて考えてください。これは変えないということですから、行革室はね。どうせこれはずっと据え置きで、恐らく今年度も横ばいの数字か、もしくは減少する数字が今後出てくることが想定されます。繰り返しになりますけれども、これは達成すればいいとか悪いという話ではなくて、何をやるかということが重要なわけですよね、利用者さんにとって。だから、その辺のことをしっかり考えて成果指標を設定してもらわなければ、何のために置いているのという話になりますから、そこは申しわけないですけれども、局のほうでしっかりとやっていただきたいと思います。　次になりますけれども、母子家庭等地域活動推進事業についても目標値についてクリアされておりません。クリアできなかった理由については明記されておりますけれども、これも市民文化局さん、教育委員会さんにもこの間ずっと言っておりますが、ＰＤＣＡサイクルのＣとＡですね。我々、ＣとＡを議論するのがきょうの委員会なんですよね。ところが、全く法人側のコメントとして書かれていないわけですけれども、こういったクリアできなかったところを皆さん方所管課とどういうふうに連携してクリアしていくのかということを教えていただきたいと思います。 ◎佐藤　こども家庭課長　今回の指標の中で会員数のところが達成が難しかったということがございます。指標を設定した段階で、法人のほうからは過去には１，０００人規模の会員もいたということもございまして、しかしながら、今現在２９年度で５９０人ということで、会員については広く広報して募るというよりも、会員同士とか会員の身近な方々につながりあってそこでふやしていくようなことで設定しておりまして、目標の設定の仕方もわずかな増加の設定の仕方だったんですが、法人として地道な努力で会員をふやそうとはしているんですが、法人から伺っているところによると、お子さんが中学生ぐらいになると会員を抜けてしまう家庭が多いということも伺っております。また新たに母子家庭も出てきますので、そういった方々をできるだけ取り込めるような形で努力していると伺っておりますので、我々としてはそこのところは評価をさせていただいているところですが。 ◆岩隈千尋　委員　皆さん方が評価をするとかしないとか、私は何度も言いますけれども聞いていないんです。数値を仮にクリアできなくても、それはそれで結構ですという話をしています。皆さん方は昨年こういった方針を立てられて、協議会側、法人側と連携、活用するというお話に本市は変わったわけですね。そうしたときに、アウトプットからアウトカムに変更されたわけじゃないですか、指標と総合計画評価プログラムもそうですけれども。そうしたときに、皆さん方が評価する、しないではなくて、皆さん方がどういうふうに協議会ときちんと連携をして活用を図っているのかというのを聞きたいんです。この法人のコメント欄に何も書かれていないじゃないですか。ここに書かれているのは、今数値が出て達成できました、状況がこうですという話じゃないですか。そうではなくて、皆さん方がどういうふうに協議会さんをフォローしたり、バックアップをしたりとか、連携活用を図っていくのかということを議論するのがきょうの委員会ですということは何度も昨日から市民文化局、教育委員会にも話しているんですよ。 ◎佐藤　こども家庭課長　我々としても、目標達成のためにはメルマガだとかそういったものを発信して、会員のことについては周知を行っておりますので、そういった意味では法人と連携して協力しているということの認識ではおります。 ◆岩隈千尋　委員　局長、ちょっと厳しい、答弁が。何を具体的にやっているのかというのを討論して審議するのが委員会じゃないですか。どうしてこういうふうに所管がなっているんですかね。昨日の市民文化局もそうだったんですけれども、ここに、我々与えられているペーパーには、会員数については、若い世代に対する広報活動を行うとともにとかいろいろなことが書かれていますから、書かれている部分は結構なんです。ではなくて、きちんと達成できなかったのであれば、どういうふうなバックアップ体制をとっていくのかというのをきちんと方向性を見出してもらうのが私はこの委員会での議論だと思っているのに、所管課がこういうようなちょっと曖昧な答えであったり、余りきちんとされていない答えであれば、非常に不安。ましてや、先ほど教育委員会とのやりとりの中で田村（京）委員も指摘していましたけれども、法人からのコメントがきちんと書かれていますよね。この中にアウトカムのことについては全く触れられておりません。そうしたときに、きちんと記載内容について所管課が修正するのは至極当然のことではないですかという指摘も田村（京）委員からもあったところなんですね。そういったところに気をつけてくださいねというお話なんですよね。それを１年回してみてまだできていないというのは、これはちょっとナンセンスですから、もうこれ以上議論しても出てこないと思いますので、ここはまた改めて持ち帰っていただいて、しっかり局の中で徹底していただきたいと思います。　昨年度、ひとり親家庭の支援施策の中で再構築があったわけですけれども、母子寡婦福祉協議会が運営する母子・父子福祉センターのサン・ライヴですよね。ここの認知度が低いためにこの周知を図ることが課題であると、１２月の委員会資料には書かれておりました。大事な視点であると思うんですけれども、これに対しての具体策は、協議会でどのように取り組んでいるのか伺いたいと思います。 ◎佐藤　こども家庭課長　平成３０年度後半において、ひとり親家庭を対象としたフェスタを法人と一緒に開くなど、法人の事業内容の確認と周知をともに行っていると。それと、先ほども申し上げましたが、メルマガや我々のつくっているひとり親を対象とした事業冊子の中でも、法人が行っている事業について広報、周知させていただいているところでございます。 ◆岩隈千尋　委員　メルマガ、冊子でいろいろ広報しているということをお話しいただきましたけれども、どこに対して行っているんですか。どういう場所に置いてあるとか、どういったところで配付しているのか。 ◎佐藤　こども家庭課長　冊子については児童扶養手当を受給されている方を対象に配付させていただいていると。メルマガについても、登録されている方となってしまいますけれども、その冊子の中にこういうメルマガがありますよということも記載させていただいていますので、そういったところから登録をしていただいて、広く周知をしているところでございます。 ◆岩隈千尋　委員　ありがとうございました。　同じく委員会の資料の中で課題の部分で、支援員が不足していて派遣が成立しない場合があると、その数値が約２５％と示されておりましたけれども、どういった対策をこの間講じてきたのか伺いたいと思います。　また、企業に対する求人対策や就業マッチングの専門性が低いとの指摘もあったんですけれども、これについてもどのような対策を協議会は講じてきたのか伺いたいと思います。 ◎佐藤　こども家庭課長　支援につきましては、昨年新聞の休刊のお知らせの裏面がシティプロモーション推進室のほうで少し枠を持っていまして、そこの枠をいただきまして募集をかけさせていただきました。結果的に問い合わせはあったんですが、支援という形につながってはいないんですけれども、そういったことで募集をさせていただいております。　それと、あとは企画課でやっておりますふれあいサポート事業ともかなり関連強い事業でございますので、そちらの事業を広報するに当たっても同時に広報させていただいているというところでございます。 ◆岩隈千尋　委員　わかりました。本市施策推進に向けた事業取組の中で、先ほど来お話ししておりますけれども、達成できていないところについてのフォローであったり、昨年の議論を繰り返しさせていただいておりますけれども、数値が曖昧なもので達成して、アウトプットではなくてアウトカムが必要なわけでありますから、そういった効果の見える化であったりとか、そういったものについてはしっかりとまた局の中で、先ほどお話ししましたように持ち帰っていただいて議論していただきたいと思います。　経営健全化に向けた取組の中の収益事業について伺いますけれども、昨年のこの収益事業については厳しい状況であることは指摘しました。平成３０年度については評価シートの中に記載されていますが、目標値自体がマイナス１７万３，０００円からスタートしておりまして、今回はその実績値が４６７万８，０００円ということなんですが、売店の売り上げと自動販売機の売り上げが恐らく混在しているために詳細がわかりませんので、売店が赤字で、自動販売機の収益から補填しているということですけれども、具体的な内訳について伺いたいと思います。 ◎佐藤　こども家庭課長　自動販売機の売り上げにつきましては約６４４万円、斎苑事業につきましては、南部斎苑につきましてはマイナス１３７万円、北部についてはマイナス３９万円という状況になっております。 ◆岩隈千尋　委員　それで、差し引きの実績が４６７万円ということだと思うんですが、昨年度文教委員会で自動販売機の値段を上げれば収益が落ちるのではないかという指摘もあったんですけれども、それに対して影響はなかったということなのでしょうか。確認させてください。 ◎佐藤　こども家庭課長　自動販売機の値段を上げたのではなくて、売店の商品の単価を値上げさせていただいたということで、それによりまして約９％売り上げは伸びているということでございます。 ◆岩隈千尋　委員　ありがとうございました。　加えて人件費削減の取り組みを進めた経過も成果も出ているということなんですが、先ほども南部斎苑ではマイナス１３７万円、北部ではマイナス３９万円というお話があったと思うんですが、人的配置状況について伺わせてください。 ◎佐藤　こども家庭課長　済みません、南部が何人で北部が何人というのはちょっと内訳がわからないんですが、両方合わせて１１名で運営していると法人からは伺っております。 ◆岩隈千尋　委員　従事されている方は、やはりひとり親家庭の方であったり母子家庭の方であったりということで、結構御存じの方はいるかもしれませんけれども、斎苑は基本的に指定管理じゃないですか。その中で、この事業だけ協議会が担っていることを知らない人が結構多いですよね。そうしたときに、従事されている方はどちらかというとひとり親家庭の方とか、そういったことに配慮されていると。就業についてですね。そういった認識でよろしいですか。 ◎佐藤　こども家庭課長　売店で従事していただいている方はひとり親家庭の方ということで、そういった認識でおります。といいますか、そういう方でございます。 ◆岩隈千尋　委員　そうすると、なかなか議論の方向性が難しいところもあるんですけれども、よく民間企業の方とか鉄道事業者さんでは、ホーム上の売店等々については結構今はもう撤退して売店事業を廃止して、自動販売機だけで対応するケース等々もあるんですけれども、ここは書かれている財務状況の中では、そういった皆さん方が書かれている法人コメント欄の現状認識についても、売店経営の継続を含め、あり方を考える必要があると認識しているとあるわけですよね。これについては具体的にどういったことを考えているのか教えてください。 ◎佐藤　こども家庭課長　売店事業は、実際には先ほど委員がおっしゃったように指定管理業務で、斎苑自体は健康福祉局の所管ですので、健康福祉局と売店事業のあり方というか、その辺を具体的に、指定管理も今年度で切れることになっておりますので、次にどういった形で売店を運営していくのか、その辺も含めて健康福祉局と今協議をしているところでございます。 ◆岩隈千尋　委員　では、売店を廃止する方向性とか、具体的な事例についてはまだ決まっていないということですね。 ◎佐藤　こども家庭課長　正直申し上げて、売店を廃止するというようなことにはなっていないということでございます。業務の効率化を何らかの形で図っていきたいということで、健康福祉局とは話をしているところでございます。 ◆岩隈千尋　委員　わかりました。　あと、最後の質問になりますけれども、昨年もこの委員会でもお話が出ていましたけれども、例えばサン・ライヴの認知度が低いといったこととか、母子寡婦福祉という名称自体がちょっと古いのではないかというお話も出ていたわけですね。サン・ライヴと聞いただけで何の施設かさっぱりわからないわけですよね。地の利的には小杉の御殿町のところにあるので利便性が悪い、いいというのはよくわからないんですけれども、そんなに悪くはないと私は思っていますけれども。そうしたときに、こういった名称については今後国のほうでも、いろいろとこれに関しては古い名称を使用することがいいのか悪いのかみたいな、悪いというのはないんですけれども、時代に合っているのかという議論がなされると思うんですけれども、本市としてもこういった名称はずっと継続して使っていくという方向性なんですか。 ◎佐藤　こども家庭課長　現時点では、名称についての議論は行っていないという状況でございます。 ◆岩隈千尋　委員　サン・ライヴと聞いただけで何の事業をやっているのかよくわからない人たちって非常に多いと思うんですよね。そうしたときに、やはり事業者さんは先ほどメルマガとかいろんなもので広報、周知をやっているというお話もありましたけれども、聞いた人がわかりやすい名称の施設ということを、またしっかり局のほうでも捉えていただきますようにお願い申し上げて、質問を終わります。 ◎佐藤　こども家庭課長　先ほど斎苑の職員のお尋ねでございますけれども、先ほど１１人と申し上げたんですが１３人でございまして、南部斎苑が７名、北部が６名、それにプラスそれぞれアルバイトの方が１名ずついるということになっております。　以上でございます。申しわけありませんでした。 ◆木庭理香子　委員　簡単にお聞きしたいと思います。　まず、８ページの指標の下の現状についてですけれども、会員数については、若い世代における加入への抵抗感があり、近年横ばいの傾向にあります、とあります。今、岩隈委員が指摘したように、やはり名前の聞きなじみのない言葉というのも１つそれがあるのかなと思うんですけれども、この言葉についてどう分析評価しているのかお聞かせください。 ◎佐藤　こども家庭課長　先ほども申し上げたとおり、名称について特に法人とも検討していないところですので、正直申し上げて名称についての分析というのは行っていないというところでございます。 ◆木庭理香子　委員　いや、名称はあくまでも事例として出しただけの話で、私はこの「若い世代における加入への抵抗感があり」という言葉のところについてお聞きしているんですけれども、どう分析評価しているのか、改めてお伺いします。抵抗感というのは何を指して抵抗感と言っているのか、それをどう皆さんのほうでは分析して、評価して、このまま記載しているのか教えてください。 ◎佐藤　こども家庭課長　こういったことから、地域活動についてもう少し若い方でも参加できるような地域活動の仕組みを、親しみやすいような仕組み、何か催し物だとかそういったものはできないかということで、法人のほうとはお話をさせていただいているところですけれども、なかなか新しい取り組みができていないのが現状でございますので、何らかの形で若い人でも参加できるような形をとっていく必要があると思っているところでございます。 ◆木庭理香子　委員　フェスタもやられているとかという話もあったけれども、余り人が来ないという話もありましたけれども、やっぱりひとり親家庭のフェスタとかというと、逆に言うとすごくフェスタというとにぎやかなものじゃないですか。そこに行くと、うちってひとり親なんだなと、そこでひとり親の仲間を見つけるということもあるのかもしれないんですけれども、そのことに自分としても納得をしていないとか、いろいろ思いがある人とか、来づらい人っているんじゃないかなと思うんですよ。　もう一つ、広報にしても新聞の裏面があるのでそこを活用してと言っていますけれども、そういうひとり親家庭の方で生活がかつかつであれば、新聞を購読する余裕ってあるのかなと思うんですよ。だから、皆さんたちがやっていることは悪いことじゃないかもしれないし、少なくとも響く人もいるかもしれないけれども、逆に届かない人たちも多くいるし、それが迷惑に思う人もいるんじゃないかなという思いも私としてはあるんですね。　やはり法人がさまざまなことを今後やっていかなければいけないけれどもどうしたらいいのかというお話が今ありました。例えば、今、空き家のマッチング事業とか川崎市のほうでも努力をしていますけれども、母子家庭とか父子家庭専用のシェアハウスとか、そこを運営してもらう人を就労してもらったりとか、もちろんそこに集まってもらって、そこを拠点にして支援員の人たちであったりとかが来てもらうという考え方を法人に対して発案というか、提案とかできないんでしょうか、伺います。 ◎佐藤　こども家庭課長　法人の力としてそこまでできるかというのがございますが、委員のおっしゃるようなことについても法人とも話をしていきたいと思います。 ◆木庭理香子　委員　これは法人の収益にもつながると思うんですよ。何もただで住んでもらうのじゃなくて、例えば１戸、大きなおうちを借りて、そこで言ってみたらシェアハウスということはリビングは共有で部屋を所有するという形、子どもたちは孤食にならずに済むから子ども食堂をそこでやってもらったりとか、家賃をもちろん払ってもらうとか、そこで就労の悩みとか子育て支援とか、親同士でも相談し合えるし、そこで横のつながりができる。フェスタといって、今の若い人ってそれこそＳＮＳとかでつながっているから、例えば普通の赤ちゃんのそういう活動の場に行っても、なかなか親同士で話をしない、同じぐらいの月齢の子が隣にいるのに何カ月ですかと声をかけるような、そういうお母さんたちって、私が見た感じで、昔と違って減っているみたいに感じるんですね。　そうなってきたら、やはり広い意味のフェスタという場に来てもらうよりは、そういう限られたエリアで知り合っていくほうが、私はむしろいい支援につながるのではないのかなと思うんですけれども。別にこれをやれとは言わないですけれども、今若い人たちにどうしたら響くのかとかいうことを皆さんが検討されているのであれば、今の若い人たちが求めている世の中のニーズに合った支援の仕方というのを法人に対して提案するのも皆さんのお役目じゃないのかなと思うんですけれども、局長、そういう考え方はいかがですか。 ◎袖山　こども未来局長　先ほど岩隈委員がおっしゃられたように、出資法人、こういう団体との協働、連携の取り組みをどういうふうに川崎市がやっていくかというお話でございまして、今御質問いただいている母子家庭等地域活動推進事業につきましては、そういう意味では協会がやるべき部分での仕事の評価をしているところでございまして、そういう意味ではせっかく協会がこういう分析をして、若い人について課題がある。ただ、後ろのページを見ると、子育て支援ニーズが一段落すると中学生を抱えているお母さんたちが離れていくと自分たちで分析をされているわけですから、そういったニーズについてやはり考えていくべきじゃないかという話も、実は私たちの中でもう１回事前の勉強会をしているときに、こういうことを書いてあるのだから、やはり協会としても、協会が発展していかないといけない問題なのだから、そうすると協会はやはり自分で考えないといけないところがあるのだろうから、そこはちゃんと考えてもらって。　先ほどのチラシの裏側というのは、逆に言うと、協会がそういうことに取り組んでいるところで、私たちが何か手伝えるところはないかというときにそういう手法を活用させていただいて、役割分担というか支援をしながら、この法人をどれだけ育てていくか、発展していってもらえるか、そういうのを考えていく。　先ほどの売店とかのお話も、結局この法人自体は、この法人の会員さんたちが自立をしていかないといけないということでありますから、それで収益事業を行っているわけなんですね。ですから、むしろ収益に課題があるということであれば、それはやはり、まず法人も考えなければいけないんですけれども、先ほど申し上げましたように健康福祉局の斎苑だということであれば、そうすると指定管理者がワンクッション加わっていますから、私たちのほうが健康福祉局のほうとお話をして、来年度以降もここの斎苑を引き続きこの協会が担わせていただくためにはどうしていったらいいか。　あと、先ほど経費の削減のお話もしましたけれども、それもそういう意味では法人のほうで神奈川県の協会のほうにお願いしている仕事を切ることによって経費を浮かせているわけですけれども、例えばそういった事業を、何かほかの都市では、その地方公共団体のほうから委託業務か何かでちゃんと別の財源でもらってやっている業務も、今まで母子寡婦協議会のほうがやっていたので、そういった検討をしてもらえないかという話もありますから、私たちそういう意味ではいろんな施策をちゃんと調べながら、この協会にとって何がふさわしいのか、また川崎市として委託してお願いしている事業がありますので、そこをちゃんとやってもらうためには、川崎市もどういった役割分担をして、お金の問題なのか、もしくはそういった周知だとかノウハウの問題なのか、人の問題なのかとか、そういうところを検討しながら今後の評価を生かしていって、次のそういう部分の達成に向けて検討していかなければいけないなと考えております。 ◆木庭理香子　委員　局長からいろいろと御意見をいただいてありがたかったと思います。ただ、去年のですけれども役員名簿を見ると、この方たちが何歳代の方たちなのかよくわかりません。でも、やはり若い人たちの意見というか若い人たちの感覚をもっと入れていくようにしないと、対象となるのはきっと若い人たちですよね。さっきおっしゃったみたいに、子どもが中学生以上になったらどんどん離れていくという分析もあるということは、一番求めているのは子どもが小さいうちにとか、子どもが小学生とか幼稚園とか、そのぐらいのときにひとり親になってしまった人への支援が一番やらなければいけないことかなと思うんですけれども、そこにこの人たち、この名前が挙がっている役員の方たちがそういう感覚を持っているのかというのがあるんです。　でも、逆に、例えばこども未来局だったら、それこそ子育て世代の方たちがいっぱいいらっしゃる、保育に関する取り組みをしている課もあるということであれば、自分事として考えられる人たちがたくさんいらっしゃるわけだから、そういうところからこういう協会に、何も協会だけでやれというのではなくて、そういうところにアイデアをあげるというのは、私は決して悪いことじゃないと思うんですよ。

　そういう意味で、そういう発案をしてみたらどうですかというような提案なので、ちょっと局の中でもまさにそういうことを考えられていたということなので、男性でも女性でも、ひとり親になった方にとってこうした支援があるというのは非常に心強いと思うんですよ。ただ、おっしゃったみたいに会員数がふえないというのも、届いていないからだと思うんですね。なので、やはりもっと効果的に届くような取り組みで、目につく、メディアが取り上げてくれる、例えばそういったシェアハウスをやりますとかということだって、新聞報道されればそれで問い合わせが来るかもしれないとか。それで、しかも今、空き家をどうしていこうかという、ほかの局ではそういうことも困っている、空き家マッチングということも考え合わせれば、いろんなところでメディアが勝手に報道してくれたりとか、広がっていく可能性があるわけですから、今までのやり方でだめであれば、少しはそういったアイデアを検討するのも私は皆さんたちの役割だと思いますので、これについて意見は求めませんけれども、私の意見としてお聞きいただければと思います。以上です。 ◆吉沢章子　委員　木庭委員と同じ視点だと思っているんですけれども、協会の会員数をふやそうということで、今５９０人で、６００人という数字が出ているんですけれども、もともと川崎市にはどれくらいのひとり親家庭があるんですか。実数を教えてください。 ◎佐藤　こども家庭課長　母子家庭につきましては、平成２７年度の国勢調査の数字になりますけれども、母子家庭につきましては７，３２３世帯、父子家庭については１，３０５世帯、合わせて８，６２８世帯と国勢調査の結果が出ております。 ◆吉沢章子　委員　とても多いと思いますし、これはまたふえていると思います。大変今ひとり親家庭の方が多いし、それが大きな貧困の原因にもなっているということで、社会問題としても取り上げられているということで、まさに今木庭委員がおっしゃったようなシェアハウスってすごくいいなと思ったんですけれども。　先ほどからいろいろお話を伺っていると、目標達成ということが目的ではないわけですよね。目標値が目的化しちゃうと、この目標を達成していかなきゃいけないみたいな話になっていくんですけれども、実際、この指標のもともとはアウトカムであって、そこにはどういうニーズがあって、そこにどう満足されていくかということが問題であると。これだけの７，３００という母子家庭、父子家庭が１，３００、そのうちの会員数６００でという何割かになるという、実数から割り出している数字なのかわかりませんけれども、そこの目標値を上げていくということも、それは数字ではなく、皆さんのニーズが、何を求められているのかということだと思うんですよ。　だから、今木庭委員から１つシェアハウスということがあったんですけれども、その方たちは一体何を求めているのか。そして、自立支援していっていただかなければいけないわけで、確かに、私も自分が母子家庭ですから、フェスタと言われたときに確かに行くのは嫌だなと思ったり、今は平気ですけれども。そのときの立場を考えれば、公園に行ってお父さんと遊んでいる子を見るだけでちょっと切なくなるみたいなことがあるわけなので、実際そういうことのナーバスな問題がある中で、その中で御相談をされていく、それにはここがいい、そういう場所なんだよということをアピールしなきゃいけないと思います。それには、皆さんが何を求められているかというニーズをきちんと把握して、それによって政策を出していくということが、実数も上がっていく、結果として指標が上がっていくと私は思いますので、結果の数字だけを追いかけていくことが目的ではなく、やはりその中身が問題だということは、きのうからの委員会で常に議論になっていますけれども、そこだというふうに思っています。　私としては、実数を国勢調査で把握されているということですけれども、例えば子どもを産んだときに既に母子家庭になってしまう家庭があったとすれば、例えば母子手帳と一緒に資料として、例えばこういうことがありますよということをつけて、母子家庭の方、おひとりの方はこういうところに相談してくださいとか、そういうことが虐待防止にもつながっていくかもしれませんし、そのようなさまざまな機会をとらまえて、そういう工夫をすることが大事なのだろうと。それが結果的にはこの協議会も生きていくことになっていくでしょうし、今後の、多分ふえていくであろうここの数字に対しての川崎市としての施策になるのではないかと思っているんですけれども。その辺は一つの事例ですけれども、その工夫に関しては、先ほど局長がそういうふうにお答えになっていただきましたので、再答弁は求めませんけれども、ぜひその辺もお考えいただきながら、施策展開とチェック、ＰＤＣＡサイクルを回していただきたいと思っております。　もし一言あればお願いしたいですけれども。 ◎袖山　こども未来局長　そういう意味ではこの協会は非常に歴史が長い協会でありまして、最初は未亡人会連絡協議会という名称で、たしか３，０００人ぐらい会員がいらっしゃったような法人でございました。確かに時代が変わってきていますから、どの程度が本来適正規模で、活動も成果もどういうものを目指してやっていったらいいのかというのは、ちょっと今時代が変わってきているのかもしれません。ただ、やはり今新たな問題としては虐待の問題も当然ありますし、貧困の問題もありますし、もしかしたらひきこもりだとかいろいろなお子さんを抱えた世帯も問題ということで、いろんな部分で非常に課題が、もしくは悩みが多かろうというところも出てきていますから、それには、そういった人たちの、行政だけでは決してできないそういった支援とかの窓口として発展していってもらえるように、行政としても何ができるか、どういうことを求めているのかということをつかみながら、ともに協働・連携体制でやっていきたいなと思っております。 ◆吉沢章子　委員　結構です。先ほどの木庭委員や岩隈委員のお話のとおりでございますし、私もそのように思っておりますので、ぜひ引き続き連携強化ということでしていただければと思います。よろしくお願いいたします。 ◆浅野文直　委員　各委員いろんな見方があるんだなと思うんですけれども、私は結構今のやりとりに反対的な感覚をこの協会には持っています。さっきの岩隈委員のお話をかりれば、例えばアウトカム云々という話に行き着く前のアウトプットの数字すら、この団体は私は出せていない団体だと思います。そもそも寡婦福祉法に基づいて優先的に与えられている部分があるので、結局その数字についてもどこまでのものが正しいのかがわからないわけですよ。ほかの団体と競争させてやるということもありませんし、収益事業についてだって、斎苑の部分は寡婦の方を雇って仕事の場を与えているという点では１施設百数十万円の赤字が妥当なのかどうかというのもなかなか判断しようがない。だけれども、それは自動販売機の利益できちんと補填されてプラスになったということで、市の総括を見るとかなり評価もされているし、数字も当初の目標よりもプラスに転じて収益事業がこれからもっともっといろいろ変えていけば何か明かりがあるようにも見える結果が載っています。私はもともとこの団体に疑念を持ち始めたのは、かなり前なんですけれども、自動販売機の設置について、災害があった前後だと思うんですけれども、災害ベンダーを開発したベンダー業者さんが、この母子寡婦福祉協議会さんに、ぜひうちの自動販売機もそういうときに役に立つから置いてくださいと営業に行ったら、もううちはどこどこの業者にさせているからおまえたちは関係ないんだよみたいな形で帰されてきて、そもそも優先的に川崎市から自動販売機の設置をする権利を与えられているにもかかわらず、何の競争もしないで自分たちが勝手に決めたところを置いて、それが結果的には本当だったらもっと利益が出せるかもしれない、そういう芽を摘んでいる団体だなというふうに、そのころ気づいてから私はこの団体を見るようになったんですけれども。　本当だったら、ほかの団体さんであれば、そこの貸している施設、使わせている施設の自動販売機を設置する権利は、市が一括で全部入札を行ったって全然いいわけですよ。だけれども、これは寡婦福祉法の中で優先的に仕事を与えると書いてあるからこれは与えているわけでしょう。これで六百数十万円の利益が出ていますというけれども、それはそれなりに出るところに置いているのだから、誰がやったって利益は出るんですけれども、川崎市は今すごく自動販売機は入札で厳しくやっていますよね。変な話ですけれども、単体で見たら、自動販売機を設置する業者側から見たら赤字の自動販売機が幾らでもあるわけですよ、何としてもとらせてもらわなければいけないから。　そういう形で、少しでも利益を上げるための、自動販売機１台とってもそういう努力をこの団体はされているんですか。 ◎佐藤　こども家庭課長　今現在、川崎市の公共施設におきましては、母子寡婦のこの協議会が新しく設置しようとしましても、先ほど委員がおっしゃったように市としては競争ということで、協議会からしてみれば、先ほど委員がおっしゃったように法律があるので優先的にというお話があるんですが、今市のほうでは優先的に置けない状況になっておりまして、こういった指定管理のところについては、指定管理者の業務として自動販売機を設置するような形になっておりますので、そういったところで協議会のほうで働きかける。我々もそこを協力して、指定管理の事業者のほうなり所管課に働きかけて設置させていただくと。少しでもいいような場所とか、そういったところに設置させていただけるような形でお願いしているという状況でございます。 ◆浅野文直　委員　ですから、福祉協議会さんは、今利益を出している六百数十万円という自動販売機の設置場所や設置するベンダーについては、ベンダー企業同士の入札を川崎市がやっているような手法で、最大の効果を出す形でこの自動販売機を設置しているということなんですか。別に、指定管理であったって、自動販売機を設置する、しない部分だけは除いちゃって、川崎市が全部持ってもいいわけです。だけれども、少なくとも６４０万円の利益が出ている、何十台分なのかわかりませんけれども、それはここに優先的に渡しているわけですよ、別に川崎市が持ったっていいものを。　だから、逆に言ったら、川崎市が持ったら８００万円の利益が出るかもしれないじゃないですか。そうしたら、それを補助金という名目でここの団体に８００万円配ってしまうよりは、収益事業をやらせているというほうが体裁はいいですよ、見た目はわからない。だけれども、この協議会さんが本当にこの収益事業として最大限利益を出すための活動をされているんですか。逆に、そういうお話はされていますか。これだけ私は評価をされているのであれば、そこら辺も突っ込んで、指導というと変だけれども、川崎市は少なくとも財政局主導になって、自動販売機の設置についてはここ数年厳しくやっているわけですから、そういうノウハウというか、同様の形であればもっと新たなものをこういうふうに出せるのではないかという形を、逆に市はノウハウを持っているところとしての指導をしてもらったらいいのじゃないかと思うんですけれども、いかがですか。 ◎佐藤　こども家庭課長　済みません、私は協議会のほうはそこまでいろいろなベンダーとやりとりしているか伺ってはいないところですので、その辺は改めて確認して、今委員のおっしゃったような形で、さまざまな自動販売機のベンダー、企業の方がいらっしゃいますので、そういった競争するような形を確認した上で、もしそうなっていなければ、そういったほうがいいという話は当然させていただきたいなと思っております。 ◆浅野文直　委員　私も１０年前だったのか１２年前だったのかはっきり覚えていないんですけれども、そのころはもう全く優先的にうちらのもらっている権利だ、とやかく言われることはないぐらいのスタンスでしたから、今、交わり方が若干変わってきましたので、そういう中ではしっかり、ここの部分については――という言葉が私は適切なのじゃないかと思うんだけれども、六百数十万円利益が出ているから何となく収益事業がプラスになってきましたみたいな見方を全然私はできないので、自動販売機の設置のあり方がどうなっているのか、ぜひ話し合いをしていただいた後には、情報提供をまたいただければと思います。　我々のほうでもそれなりに当たってみますけれども、この協議会が設置している部分は恐らく近年も当時と余り変わっていないと思うんです。だとすると、自動販売機１つに対してそういう感覚で取り組んでいるようであれば、当然売店経営や何かに対する収益を上げていくための厳しさというのは、なかなか見えてこないのじゃないかな。そうすると、結局福祉法に守られた団体さんがやっている事業だから、いいのか悪いのかすら判断のしようもなくなってしまって、これは議会にしても市民からしてもよくわからない形になってしまう。だから、私はこの団体はアウトカム云々の前から、とにかくもっともっと数値をしっかりと設置していただいて、それに向けて努力していただく必要がある団体だなと思っていますので、ぜひ自動販売機の件を含めてしっかりとした連携をとっていただければと思います。 ○河野ゆかり　委員長　ほかにないようでしたら、「平成３０年度　一般財団法人川崎市母子寡婦福祉協議会「経営改善及び連携・活用に関する取組評価」について」の報告を終わります。　ここで１０分程度小休憩をしたいと思いますが、御異議ございませんでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　（　異議なし　） ○河野ゆかり　委員長　再開は３時１５分に再開したいと思います。一旦休憩に入ります。理事者の方もよろしくお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　（　理事者一部交代　）　　　　　　　　───────────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時０２分休憩　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時１５分再開 ○河野ゆかり　委員長　それでは文教委員会を再開いたします。　次に、所管事務の調査として、「川崎市家庭的保育事業等の設備及び運営の基準等に関する条例等の一部改正に伴うパブリックコメント手続について」の報告を受けます。　それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。 ◎袖山　こども未来局長　「川崎市家庭的保育事業等の設備及び運営の基準等に関する条例等の一部改正に伴うパブリックコメント手続」につきまして、星保育課担当課長から説明をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◎星　保育課担当課長　それでは、「川崎市家庭的保育事業等の設備及び運営の基準等に関する条例等の一部改正に伴うパブリックコメント手続について」御説明いたしますので、お手元の端末の２（４）、川崎市家庭的保育事業等の設備及び運営の基準等に関する条例等の一部改正に伴うパブリックコメント手続についてのファイルをお開きください。文教委員会資料②の２ページにお進みください。　初めに、１、条例改正の経緯についてでございますが、①川崎市家庭的保育事業等の設備及び運営の基準等に関する条例は、児童福祉法第３４条の１６第２項の規定に基づいて、家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準等を定めるもので、具体的な内容につきましては、国の家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を踏まえて規定しております。平成３０年の地方からの提案等に対する対応方針を受けまして、同省令の改正が本年３月２９日に公布されまして、４月１日に施行されました。　改正の内容は次ページで御説明させていただきますが、ここに記載の４点でございます。　同様に、②川崎市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準に関する条例は、子ども・子育て支援法第３４条第２項及び第４６条第２項の規定に基づきまして、特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定めるもので、具体的な内容につきましては、こちらも国の特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を踏まえ規定してございます。　①に関する省令が先行して改正されている状態でしたが、こちらは内閣府令ですが、府令と省令は一致したものであるべきということから、内閣府令の改正についても令和元年５月３１日付で公布され、同日に施行されました。　こちらも改正の内容は次ページで御説明させていただきますが、下に記載の４点でございます。改正省令、改正府令が公布、施行されたことから、本市においても必要な改正を行うものでございます。　３ページにお進みいただきまして、２、条例の改正内容をごらんください。今回の改正内容は、両条例で合わせて５点ございます。　まず１つ目は、連携施設の確保義務の緩和でございます。市町村が卒園後の受け入れに係る連携施設の確保が著しく困難であると認めるときには、定員が２０人以上である次の施設を卒園後の受け入れに係る連携施設とすることができるとするものでございます。（ⅰ）として企業主導型保育事業の実施施設、（ⅱ）として地方公共団体の助成を受けている認可外保育施設、これは本市においては川崎認定保育園が該当するものでございます。　２つ目といたしまして、保育所型事業所内保育事業の連携施設の確保の免除でございます。３歳以上のお子さんを受け入れている定員２０人以上である保育所型事業所内保育事業所については、市町村長が適当と認めるときには卒園後の受け入れを行う連携施設の確保を不要とするものでございます。　３つ目といたしまして、食事提供の経過措置期間の延長についてでございます。これは家庭的保育事業に関する事項でございまして、連携施設となる認可保育所などには特にかかわりのない内容でございますので、家庭的保育事業等の設備及び運営の基準等に関する条例についてのみの改正となります。こちらは昨年度の改正でもこの項目がございましたが、昨年は項目の中で括弧書きで対象外とされていた居宅以外で保育を提供する家庭的保育事業についても、今回は、自園調理への移行に向けた努力義務を課しつつ、自園調理の原則の適用を猶予する経過措置期間を５年から１０年と延長するものでございます。　４つ目といたしましては、連携施設の確保に関する経過措置期間の延長についてでございます。これは、連携施設を確保しないことができる５年の経過措置期限をさらに５年延長し、令和６年度末までの１０年とするものでございます。　５つ目といたしましては、代替保育の提供先の緩和についてでございます。本項目は、昨年度に家庭的保育事業等の設備及び運営の基準等に関する条例については改正済みでございますので、今回は特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準に関する条例のみの改正となります。表にございますとおり、連携施設には３つの連携機能がございますが、そのうち代替保育に限って、連携先を小規模保育事業Ａ型、Ｂ型、事業所内保育事業からも確保することが可能となるものでございます。　次に、下の３のスケジュールについてでございますが、９月からパブリックコメント手続を実施いたしまして、第５回市議会定例会にて改正案を御提案したいと考えているところでございます。　次に、パブリックコメント手続の実施について御説明いたしますので、４ページのほうにお進みいただきまして、資料２をごらんください。　１の意見の募集期間でございますが、こちらは本年の９月１７日から１０月１６日までを予定しております。　２の資料の閲覧場所以降につきましては、記載のとおりでございます。　なお、資料への記載はございませんが、家庭的保育事業者の皆様などには御協力いただきまして、家庭的保育事業を利用している皆様には、特に重点的にこのパブリックコメント手続の周知を図っていく予定でございます。　次に、参考資料として、５ページですが、本市の家庭的保育事業等の現状をつけさせていただいております。また、６ページにも参考資料２として家庭的保育事業等の主な設備及び運営に関する基準についてを添付してございますので、後ほど御参照いただければと思います。　説明は以上になります。 ○河野ゆかり　委員長　ありがとうございます。説明は以上のとおりです。　ただいまの説明について質問等がございましたらお願いいたします。 ◆片柳進　委員　今の説明について、特に自園調理がもともと原則だというお話でありまして、その点について今までもこの問題があったときには大体伺ってきました。今回の改正でも５年の経過措置期間を１０年にするということもありましたけれども、川崎市全体のこの家庭的保育事業の中で、自園調理ができていないところはあるのか、自園調理できていないところがあるとしたら、どんな理由でどんな状況か、その点について伺います。 ◎星　保育課担当課長　本市におきましては、家庭的保育事業者の中で自園調理をしていないところが１施設だけございますが、本年度末において、この自園調理を理由としてではないんですが、御家庭の事情で閉鎖する予定でございますので、それを踏まえると全ての施設で来年度以降は自園調理を行っているということになります。 ◆片柳進　委員　わかりました。この自園調理が原則だというのは、アレルギーの対応の問題だったり、体調が不良になった際にメニュー変更せざるを得なくなったりだとか、そういうことに臨機応変に対応するためということがもともとの原則ということですから、今回のその施設の方の理由は、それはそれであれですけれども、引き続き自園調理を支えていけるようにしていただきたいと思います。以上です。 ◆木庭理香子　委員　１つだけちょっと教えていただきたいんですけれども、事業所内保育事業のところですけれども、よく病院とかに、病院の職員の方のお子さんが通う保育所が設置されていると思うんですけれども、そこは何に当たるんですか。 ◎星　保育課担当課長　そちらもやはり名称といたしましては事業所内保育事業なんですが、こちらは紛らわしいんですけれども、認可の事業所内保育事業と認可外の事業所内保育事業がございまして、川崎市内では認可の事業所内保育事業は４園あるんですが、そのうち病院でやっているのは１つだけでございます。大概のものは全部認可外の事業所内保育事業に該当いたします。 ◆木庭理香子　委員　その４園の１園が認可で３園が認可外という――もう１回教えてください。できれば名称も教えてください。 ◎星　保育課担当課長　本市の中で認可されている事業所内保育事業につきましては、幸区にございますさいわい保育園、ヤクルト鹿島田保育園、高津区にございますヤクルト高津保育園、それと麻生区にございますそれいゆ保育園でございます。このうち、病院のものに該当するのはさいわい保育園でございます。 ◆木庭理香子　委員　私が言ったのは、日本鋼管病院に行ったときにたしかそこにあったりとか、たしか麻生総合病院とかにもあったような気がしたんですけれども、そういった病院のところにあるのは事業所内ではないんですか。 ◎星　保育課担当課長　そちらは認可外の事業所内保育事業でございまして、今までは届け出対象外であったものが、本年からは届け出対象とされた認可外の施設でございます。 ◆木庭理香子　委員　ということは、今回の条例の中にその病院の保育所も対象になるということなんですか。ちょっとそこがわからないので、もう一度教えていただきたいんですけれども。 ◎星　保育課担当課長　今回の条例の対象になりますのは、あくまで地域型保育事業、家庭的保育事業等として認可されている事業でございますので、先ほど申し上げた４つのもののみで、病院に関係するものはさいわい保育園のみでございます。 ◆木庭理香子　委員　さいわい保育園が病院内で認可されているのはなぜなんですか。 ◎星　保育課担当課長　認可の基準と認可外の基準や、運営のルールなんかもございますが、認可の基準を満たして運営するということで事業主さんが認可のほうにされてきたからとしか我々としては申し上げられないんです。 ◆木庭理香子　委員　また後でお聞きします。済みません、ありがとうございます。 ○河野ゆかり　委員長　ほかにないようでしたら、以上で「川崎市家庭的保育事業等の設備及び運営の基準等に関する条例等の一部改正に伴うパブリックコメント手続について」の報告を終わります。　　　　　　　　───────────────────────── ○河野ゆかり　委員長　次に、所管事務の調査として、「川崎市児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例等の一部改正に伴うパブリックコメント手続について」の報告を受けます。　それでは、理事者の方、よろしくお願いいたします。 ◎袖山　こども未来局長　「川崎市児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例等の一部改正に伴うパブリックコメント手続」につきまして、村山保育所整備課担当課長から御説明を差し上げますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ◎村山　保育所整備課担当課長　それでは、「川崎市児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例等の一部改正に伴うパブリックコメント手続について」御説明いたしますので、お手元の端末の２（５）、川崎市児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例等の一部改正に伴うパブリックコメント手続についてのファイルをお開きください。文教委員会資料③の２ページにお進みください。　初めに、資料左上、１、条例改正の趣旨と改正する条例につきまして、（１）条例改正の趣旨といたしましては、保育所の用に供する建築物に求められる耐火性能につきましては、厚生労働省令で定める基準を参酌し、条例により規制しているところでございます。また、幼保連携型認定こども園の用に供する建築物に求められる耐火性能につきましては、内閣府令に従い、条例により規制しているところでございます。令和元年７月３１日府省令における保育所、幼保連携型認定こども園に求められる耐火性能についての規定が一部改正、同日施行されたため、それぞれの改正を踏まえ、本市で定める条例につきましても所要の改正を行うものでございます。　（２）改正する条例につきましては、川崎市児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例及び川崎市幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営の基準に関する条例でございます。　次に、２、府令及び省令改正の契機でございますが、こちらは今回の条例改正の背景等につきまして参考として記載するものでございまして、（１）耐火性能に関する現行の基準につきましては、保育所及び幼保連携型認定こども園の用に供する建築物に求められる耐火性能に関する建築基準法と府省令それぞれをお示ししているものでございます。　（２）建築基準法の改正についてでございますが、特殊建築物の耐火性能について緩和される方向での改正がされたものでございます。　次に、資料右上、３、条例改正の考え方でございますが、（１）府省令の改正についてでございますが、２つ目の丸印に記載いたしましたとおり、保育所及び幼保連携型認定こども園を所管する内閣府、文部科学省、厚生労働省においては、小学校就学前の子どもの安全性を確保する観点から、３階以上に保育室等を設ける場合は耐火建築物とするという現行の規定を当面維持するため、設備基準について所要の改正を行ったものでございます。改正された府省令は、児童福祉施設の設備及び運営に関する基準及び幼保連携型認定こども園の学級の編制、職員、設備及び運営に関する基準でございます。改正内容は、保育室等を３階以上に設ける建物にあっては、耐火建築物であることを規定したものでございます。　（２）府省令と本市条例との関係及び本市における条例改正の考え方についてでございますが、保育所の耐火性能等を規定する児童福祉施設の設備及び運営に関する基準第３２条第８号は参酌すべき基準であり、本市として検討した結果、保育所の耐火性能に関する規制については、省令と異なる内容を定める必要がないものと考え、省令と同様に条例を改正するものでございます。また、幼保連携型認定こども園の耐火性能につきましては、現行と同等の耐火性能に関する基準を維持するため、府令に従い改正するものでございます。　次に、４、改正に向けたスケジュールでございますが、本年９月からパブリックコメント手続を実施し、第５回市議会定例会に議案を提出させていただきたく存じます。　次に、パブリックコメント手続の実施について御説明しますので、３ページの資料２を御覧ください。　１の意見の募集期間につきましては、本年９月１７日から１０月１６日までを予定しております。　２の資料の閲覧場所以降につきましては記載のとおりでございますので、後ほど御確認ください。　説明は以上でございます。 ○河野ゆかり　委員長　ありがとうございます。説明は以上のとおりです。　ただいまの説明について質問等がございましたらお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　　（　なし　） ○河野ゆかり　委員長　特にないようでしたら、以上で「川崎市児童福祉施設の設備及び運営の基準に関する条例等の一部改正に伴うパブリックコメント手続について」の報告を終わります。　ここで理事者の方の退室をお願いいたします。　　　　　　　　　　　　　　　　（　理事者退室　）　　　　　　　　───────────────────────── ○河野ゆかり　委員長　次に、その他として、委員の皆様から何かございますでしょうか。　　　　　　　　　　　　　　　　　（　なし　） ○河野ゆかり　委員長　それでは、以上で本日の文教委員会を閉会いたします。　　　　　　　　　　　　　　　午後　３時３５分閉会...

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川崎市議会 2019-08-23 令和 １年 ８月文教委員会－08月23日-01号

川崎市議会 2019-08-23
令和　１年　　８月文教委員会－08月23日-01号