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平成29年  厚生常任委員会-07月19日−01号
平成29年  厚生常任委員会-07月19日−01号

神奈川県議会 2017-07-19
平成29年  厚生常任委員会-07月19日−01号


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  1. DiscussNetPremium 平成29年  厚生常任委員会 − 07月19日−01号 平成29年  厚生常任委員会 − 07月19日−01号 平成29年  厚生常任委員会 ◎《委員会記録--20170719-000005-厚生常任委員会》 開催日 平成29年7月19日 開催時間 午前10時35分〜午後8時30分 開催場所 議会第5会議室 審査事項 閉会中における調査事件等について 出席者氏名(委員定数 13人のうち 13人出席) 西村委員長、高橋(栄)副委員長、 川本、山本、嶋村、小川、牧島、京島、てらさき、高谷、鈴木、池田、君嶋の各委員 当局出席者 武井保健福祉局長ほか関係者 議会局出席者 上席 中 田 副主幹 補助 武 藤 副主幹 担当書記 加藤(圭) 主 査 1 開  会 2 記録署名委員(山本・君嶋の両委員)の決定 3 県政記者の写真撮影許可 4 傍聴の許否について決定   4件申請 4件許可 5 テレビ撮影の許可 6 日程第1を議題 7 報告事項(福祉部長)   「ともに生きる社会かながわの実現に向けた取組みについて」   「津久井やまゆり園再生基本構想について」 8 当局発言(保健福祉局長) 9 日程第1について質疑 山本委員  御説明がありました、みんなあつまれ2017について質問させていただきます。  前回の常任委員会から今日に至るまで、昨日になりますが、実行委員会がありましたから、今回の報告がされているというふうに思います。また、本日の新聞報道の中でも、規模と予算の縮小というものが報道されておりましたが、このことについて改めて今後の方向性、考え方というものについて伺います。 共生社会啓発担当課長  予算規模と方向性ということですが、当初実行委員会の予算といたしましては8,000万円を計上しておりまして、うち2,000万円が県の負担金、それから残り6,000万円を協賛金、寄附金で賄うということを目指しておりました。今現在協賛金と寄附金の集まり具合が1,000万円を超える程度ということでございまして、昨日の実行委員会におきまして、協賛金、寄附金の目標額を3,000万円と改めたところです。その点もありまして、中身の企画についても協賛企業を回っている中で、協賛金としては出せないが、体験イベントのコンテンツ協力だとか広報についての協力だとかいうことで協力できるというお話も多々いただいておりまして、そういったものを活用しながら、中身的にはこれまで障害のなかった方も含めて多くの方にお集まりいただいて、ともに同じ時間、同じ空間で過ごすことによって、障害者とともにお互いを認識するような、そういう企画の趣旨は沿った形で進めていきたいと考えております。 山本委員  今、協賛金についてのお話もございましたが、規模が縮小されていくということの中で、やはり今回のイベントの趣旨というものをしっかりと伝えていかなければいけないというふうに思いますし、いただいている協賛金というものも大事にしていかないといけないというふうに思いますが、今回3,000万円、6,000万円から3,000万円に変更されているといったところですが、この3,000万円の根拠について伺います。 共生社会啓発担当課長  目標額3,000万円とした根拠ですが、現在1,200万円少しの金額が集まっております。残り2,000万円の協賛金については、今現在多数の企業を回っている中で、少しこういう金額で検討したいというお話を多々いただいておりまして、それを積み上げて今後もう2,000万円ぐらい集まるであろうという見通しの中で立てた目標です。 山本委員  今の説明ですと3,000万円の根拠といった部分のところの説得力が少し弱いかなという気もするところですが、時間の許される限り予算活動を進めていっていただきたいと思うところでありますが、今回通常の協賛のほかに企業からの物品の協賛という記載がございまして、その見込みをお金に変えると現在で900万円ぐらいのものがあるという報告がございましたが、その物品協賛等の内容というものを具体的に教えてください。 共生社会啓発担当課長  物品について、企業のサンプル商品だとか、そういったものを当日のイベントでお配りするとか、そういった協力ができますよといった企業があったり、それからコンテンツについては、パラスポーツの体験イベントとか、そういったものについて、日頃地域貢献活動で行っているような企業から、当日体験コーナーをボランティア的に運用することが可能ですというお話がありました。それから広告については、鉄道会社とかがふだん駅とかにポスターを張るときに、通常ですと我々はお金を出して張らせていただくのですが、そういうところを、このイベントの趣旨に賛同していただきまして、協力したいというようなお話もいただいておりまして、そういった協力の申し出を是非生かして、限られた予算の中で工夫してやっていきたいと思っています。 山本委員  通常の協賛金の規模が今1,000万円強集まっている中で、残り2,000万円ぐらい何とか集めるということで、物品に関しましては約900万円程度を加算するというところの中で、今後物品の方も増えてくるのかなというふうに思うのですが、3,000万円の目標のうち残りが2,000万円あると思うのですが、この2,000万円は2,000万円でいわゆる現金として協賛金として集める。つまり何が言いたいかというと、例えば物品協賛の方が、例えばお金に計算するときに1,500万円分集まって、あとお金の方に換算すると、例えばあと2,000万円のところが1,500万円、500万円差し引いたものという計算もできるのかなと思うのですが、その辺の考え方というものをお答えいただきたいと思います。 共生社会啓発担当課長  積算ベースでは、今の協力の申し出をいただいているところをベースにやっておりますので、これ以上例えば物品の協力の申し出があって、それでもって予算がさらに事業規模で5,900万円、それよりも下げて行うとか、そういうことは考えていないです。やるべき仕事の分として、もう2,000万円追加した形で運営していくというようなケースで考えております。 小川委員  関連で伺いますが、あと2,000万円ぐらいの出資金ということで、それの根拠について先ほど山本委員が伺っていますが、答弁だと大体そのぐらい集まるだろうというような話です。なんか誓約書とか必ず寄附しますという確約というのはあるのですか。 共生社会啓発担当課長  書面等で申しますと、協賛金の申出書というものを頂くのですが、それが届いたときには1,000万円集まりましたよというカウントをします。今積算しているもう2,000万円というのは、訪問とか協賛の依頼に伺ったときに、相手の方から例えばこういう金額なので社内検討したいというお話をいただいたものを積算していった数字ということになりますので誓約書をもらっているということはないです。 保健福祉局副局長  協賛金の現在の状況ですが、1,000万円というのは今説明がありましたように、訪問いたしましてお願いする中で、申出書を頂いた金額でございます。  我々といたしましては、その2,000万円というのは、物品協賛とかいうことではなくて、現金で頂くということを目標にこれからも推進するということでございまして、見込みといたしましては、協賛ということで250万円あるいは100万円、50万円という中で、趣旨に協力いただいて、企業の取組を紹介させていただくという形での協賛ということもこれまでやってきたのですが、いろいろと回る中で、なかなか50万円というレベルは少し多いなという話もございますので、協賛に加えまして、やっぱり寄附という形も持っている中でお願いをしているところです。  それに当たりましては、大きな企業だけではなくて、県内多数ございます中小企業様にもお声掛けしたいということで、JCの皆さんや、そういうところにも伺って、寄附のお願いもしているところです。そのような方法を講じまして2,000万円という金額を決めました。  今後取組を進める中で、今の目標額よりも多く集まった場合、また物品協賛が今以上に集まった場合については、現在のイベントの趣旨を充実させる方法で使ってまいりたいと考えています。 小川委員  お金は手に持ってみないと分からないと思う。行政というのはきちんとした予算の見込みがあって、その中で1年間を継続させるわけですが、その予算の根拠というのはかなり確実性のあるもので皆さんも予算立てしていますよね。今の答弁を伺っても、出資金は1口50万円だから高いと。では寄附で1万円でも2万円でも10万円でもいいですよという形でお願いしているのかなという推測はできるわけだが、それだって、そんななかなか厳しい企業経営の中で、そういうお金を出してくださるという保証というのはないわけではないですか。  皆さんが歩いていかれてお願いしますと頭を下げれば断りにくいから、では検討しておきますというのは当然でね、検討した結果、すみません、駄目でしたと言われる可能性だって非常に高いと思うのです。私たちだってそういう企業経営者であれば、その場でお断りしないで、検討します。検討しますと言ったら、皆さんの御答弁と同じで、ほとんど実現性がないという、そういうことだってあるわけではないですか。だから、それも含めて2,000万円というのは、その根拠が非常に不安です。皆さんがお願いに行っている、それだけが根拠というふうに捉えざるを得ないわけです。その中であと2,000万円、あと1,000万円というのだったら、これまでの実績があるから、そのぐらいは大丈夫なのかなというふうに、これも感覚ですが、私たち受け取れるが、あと2,000万円と限られた月日の中で、また縮小しますとか、また修正しますとかと、そういう状況になった場合、我々だって責められてしまいますから、県民の皆さんから。そんな甘い推測をそのまま受けたのかよということになってしまうから、あと2,000万円集めますという根拠が非常に薄すぎる。だからそれで、ではいいではないですかとは言えない。 保健福祉局副局長  今回の私どものみんなあつまれ2017の趣旨を御説明に訪問させていただく中で、趣旨については御賛同いただける場面は多くございます。協賛金を出せるかどうかについては、趣旨の理解とは別の、やはり企業の業績や、そういったものが多く関わる部分ですので、そこは確かに無理を言うことはできないということはそのとおりです。  一方で、先ほど常任委員会で御説明した際に、700万円程度という形で報告したところですが、この間、数週間の中で、1,200万円まできております。これは4月以降、訪問させていただき、さらにはここにお伺いしたときに金額を提示いただいたものなども反映された中での金額の伸びという形だと思いますので、我々としてはその1,000万円上積みするということは可能であるというふうに考えている次第です。 小川委員  予測の範囲の話なので、これ以上聞かないですが、また再修正なんていうこともあり得ると思うので、甘い推測の下に、もともとが甘かったわけですから、甘さを倍に積み重ねていくのは、本当に見識を疑われてしまいますから、それでまたそんな出資金集めに奔走するほど皆さん暇ではないでしょう。だから、そんなの本意ではないと思うので、できる範囲でやるという我々が当初から言っているように、できる範囲でやってくださいという、それを再度申し上げて、関連を終わります。 山本委員  確認ですが、今、協賛金に関しては、かなり大きい金額になってしまうので、中小企業の方々にも多く、寄附という形もとるという話だったのですが、協賛金と寄附の違いというのを御説明いただけますか。 共生社会啓発担当課長  協賛金については、お金を頂いた後、我々のパンフレットだとかホームページとかに企業名を載せたりという、広告的な意味合いで企業の方にリターンする部分があります。寄附というのは、基本的には少額になってしまう、そういった企業へのリターンというのがないという、そのような形で大きな違いがあります。 山本委員  今御説明をいただきましたが、おっしゃりたいことはすごく分かるのですが、寄附、協賛金を出される方のお気持ちというのは一緒だと思うのです。その額面に応じていわゆる広告的な部分での要素、そういう部分のところもあるのかもしれないのですが、その露出度だけにとらわれず協賛金にしろ寄附金にしろ大事に扱っていただきたいということをお願いしておきたいと思います。  改めて、今回協賛金を募られたわけでありますが、その協賛金は、そもそも何のために始めたのかお聞きします。 共生社会啓発担当課長  こちら、みんなあつまれ2017のイベントは、ともに生きる社会を皆でつくり上げていく。このイベントは、今まで障害者と触れ合いのなかった方にも足を運んでいただいて、障害者に対する認識だとか、共生の理念に対する共感というのを得て頂きたい。そのためには県だけがつくるというよりも、オール神奈川でつくるということが必要かなということで、お金のこの費用負担に関しても、県だけではなくて、県内のこういういろいろな企業だとか団体だとか、県民の方も含めて皆で負担し合ってつくり上げていくというところに、一つの意義があると思っております。 山本委員  県そのもの自体のそれらの要素というのが大きくあるのかなというふうに思うところでありますが、今回出店プロジェクトでは、クラウドファンディングという手法をとられて、この出店ブースの費用というものを考えたというふうに聞いておりますが、そのクラウドファンディングを行うことに、どのような経過があって、そのような手法をとられたのか伺います。 共生社会啓発担当課長  出店プロジェクトについては、障害者の方が主体になって、今まで地域の方に軽食等をつくっていたものを、このイベントでお披露目するに当たって、専門家の方にアドバイスを頂いたり、イベントの事前の過程で自分たちが切さたく磨して、良いものをイベント会場で提供するということを目的としているプロジェクトになるわけですが、そういった姿というのは、障害に携わる方も含めて、広く一般の方に頑張っている姿というのが、協力というか協賛というか、応援のメッセージが伝わるのかなと思いまして、そういう中で、そこに係る出店の費用というものをクラウドファンディングで広く協賛を募ると、また皆さんの参加というか、このプロジェクトに関する一体感、もしくは共感というのが得られるのではないかということで、クラウドファンディングを使って一部お金を支援いただくというような企画を考えております。 山本委員  そのクラウドファンディングのこれまでの経過について御説明をお願いします。
    共生社会啓発担当課長  クラウドファンディングを用いることになった経過ですが、出店プロジェクトをするに当たって、イベント全体では協賛金という形での運用をしていますが、出店プロジェクトそのもの自体への応援というのを皆さんに募っていく、そのプロセスというのも一つこのイベントの趣旨に沿うものなのかなというところでクラウドファンディング、少し協賛金とは別の切り口で、個別に資金、支援者を募るという形でやってみたらということで実行委員会で決めたところです。 山本委員  クラウドファンディングの今後のスケジュールを御説明いただきたいと思います。 共生社会啓発担当課長  もう間近に迫ってきましたが、7月下旬、もしくは8月の上旬からクラウドファンディングの運営会社のウエブページに載せて募集を開始したいと思います。募集の期限としましては、9月末頃までということで10月21日、22日のイベントに向けて資金を募っていくというスケジュールです。 山本委員  7月の下旬、もう間近ですが、8月の上旬にかけて始めたいというところなのですが、これは実際に間に合うのかどうか、多分すごく皆さん不安に思われると思うのです。更に言えば、このクラウドファンディングというものが成り立つのか、成功するのかというものについても、大変懸念されるところでありますが、その辺についての考え方を教えてください。 共生社会啓発担当課長  クラウドファンディングの運営会社とは事前に調整しておりまして、スケジュール的なことを申しますと、こういうイベント、そのプロジェクトをする日よりも、余り前から始めてしまうと、関心というのが薄れて逆に資金が集まりにくいというアドバイスもいただいておりまして、おおむねその2カ月ぐらい前から集中的に募集するのがベストだという御提案を頂いておりまして、我々もその方向でスケジュール的に動いているということです。 山本委員  残りの期間が短いかな。一般的にはやっぱりなるべく早くそういうことは取り組んだ方がいいと思うところですが、この2カ月ぐらい前からの方が効果的というのですかなというふうに思うのですが、このクラウドファンディングをして集めようとする額面について教えてください。 共生社会啓発担当課長  出店プロジェクトには、実際そのイベント会場で出店するただのテントではなくて、調理ができるようなボックスのようなものを設けるのですが、それにやっぱりお金、資金とかがかかりまして、そういったものを含めますと、200万円ぐらいの金額が目標額になるかと考えております。 山本委員  今クラウドファンディングで200万円ぐらいの金額というところで、先ほど話がありました協賛に関しても約2,000万円を目指して進めていきたいということで、そのほかお金を募る手法とか考え方とかがあるのか。この委員会は二つだけですよということならそれでいいのですが、今後またお金の部分のことについて、足らないから今度また違う手法をしてとか、そういうことを余り繰り返すのもどうなのかと思ったのですがいかがでしょうか。 共生社会啓発担当課長  昨日予算の方を修正させていただいたところなのですが、これ以外ということは現在のところ全く考えておりません。 山本委員  それでは、先ほど協賛金のお話をさせていただきましたが、その協賛金、各企業から募るということの中で、いわゆる企業によって税控除的な部分について何か対応があるのか、どのように考えているのか教えてください。 共生社会啓発担当課長  協賛金については、今回実行委員会に対するお金ということになりますので、通常の自治体に対する寄附で税控除があるとか、そういったものとは少し一線を画しております。費用的には広告宣伝費というような位置付けで企業の方に負担していただくということになります。 山本委員  寄附についての捉え方というものを教えてください。 共生社会啓発担当課長  特に寄附も少し大きな金額になると、このパンフレットに企業名を載せたりということを考えているのですが、少額のものについては特にございませんので、そういったところも実行委員会の予算ということでは、特に企業の方で控除がされるとかというのはないのかなと思っております。 保健福祉局長  企業の寄附ということであれば、基本的には私ども自治体に対する寄附というのは、企業が損金算入することができます。その場合、国・自治体に対する寄附ですと、いわゆる青天井でありますが、一般的な寄附については一定の限度がございますので、その中で寄附金の損金算入は可能だというふうに考えております。 小川委員  今の答えのとおりだと思いますが、今回の寄附、クラウドファンディング、それから協賛金、それを全部実行委員会に対するものというふうに考えていいわけですね。 保健福祉局長  これは全て実行委員会に対する寄附、協賛金です。 小川委員  今局長にお答えいただいた企業の損金処理というのは、自治体が相手のことだから、今回の場合には当てはまらないよということでいいですよね。ただ、企業の方は広告宣伝費として企業会計の中で処理ができますよと、そういう不明金とか、そういうのにはなりませんよと。だから、もうかっているところだったら、そういう広告宣伝費として落ちるということがありますよと、そういうふうに理解していいわけです。 保健福祉局長  企業の支出の内容によりまして、寄附であれば寄附金としての損金算入になりますし、広告費であれば広告費としての経費の支出ということになります。 小川委員  だから、全て実行委員が相手なので、自治体相手ではないですから、あとは企業会計でいろいろと処理ができまという話で受け止めていいわけですね。クラウドファンディングもそうですね。 保健福祉局長  クラウドファンディングも寄附の一種類だと思いますので、そういう形で受け止めていただいて結構だと思います。 小川委員  そこは分かりました。 牧島委員  それでは、今いろいろ御説明を聞いていて、このみんなあつまれに関して協賛金は現在高1,250万円、目標を3,000万円程度に引き下げる。それを補完することとして、寄附も募り、さらにクラウドファンディングという手法も活用するということなのですが、根本的にこの少し重大な我々、手を出しているような気がする。今まで障害の関係者と関わり合いのない人たちって、一体どんな人なのだろうと思ったときに、答えが出せるのかなという気がする。  ずっとこの一連の話を聞いている中で、特に若い世代の人たちが共生社会やあるいは障害のある方々、あるいは施設等との触れ合いが、あたかも薄いかのような発想というのが根本にあったような気がして、これは基本的に我々のあるいは行政も含めて思い違いのような気がするのです。我々もこうした施設を訪問したり、あるいはイベントにも参加したりするが、地元の高校生や中学生が参加したり、活動の一端を担っていたり、もうむしろこの成人するというか、大人というか、そういう人たちより、うんと若い人たち、感性的にこの障害問題に関しては我々よりうんと鋭い、あるいは積極的な活動をやっています。  このみんなあつまれというところで、このどうもターゲットを若い世代に絞っている。あるいはそういう人たちに呼び掛けをしていこうみたいな、そういう感覚がある。だからそういう人たちも巻き込むのだから協賛してよとか寄附をしてよとか、こんな意味に受け取っていること自身、少しおかしいと思う。若い人たち、ボランティアでも、時間を割いてでも自分たちに参加する意義があると思ったら参加します。しかし、私なんて行ってもしようがないとか、私たち関係ないわと思ったら、どんなに太鼓をたたいても参加しません。  有名芸能人とかアーティストが来るから行こうという人、本当にボランティア精神があるのですかというと、そうではないと思う。そういう点、若い世代子供たち、そこに有名人が来ようが来まいが関係ないです。意義があるものなら出ます。そこをタレントや芸能人やお笑い芸人みたいなのが好きな人は、ただそれが好きなだけで、共生社会の実現とか障害に対する物の考え方がそれで普及するとか広がるというふうには思わない方がいいとずっと思い続けている。  そんなことより、地域で本当に一生懸命活動している人たちの活動を支援するという根本に立ち返らないと、2日間にわたる一過性のお祭りで終わってしまうような気がして、いまだにそういう疑問は解けないのですが、我々自身としても2,000万円の予算を認めたのだが、どんどんイベントの中身が形骸化されたり縮小すればいいやとか、大物のタレントを呼ばなければいいやということに終始して、このイベントが進んでいることに疑問を感じています。  それから、最後にこれは私の感想なので聞いておいてもらえばいいのですが、クラウドファンディングをそんなに簡単に言わないでほしいと思っているのです。この実行委員会にクラウドファンディングをやるだけの責任感があるのか。クラウドファンディングというのは、目標を設定してその目標を集めるあるいはお金を集約してもらうために、ものすごいエネルギーと苦労が要る。なぜかというと、クラウドファンディングの目標設定が達成できなかったら、全部返還なのです。それがクラウドファンディングの原則です。それからクラウドファンディング会社におおむね全体でかかった予算の20%は戻さなければなりませんから、200万円なのか300万円なのか、目標額が幾らかは知らないが何のためにクラウドファンディングを実施するのか。協賛していただいた方には、どんな形でお礼するのかというのがまず原則の1です。原則の2は、設定した目標額に到達しなければ全部返金しますというのが約束事項なのです。だからものすごい覚悟が要るのです。本当に実行委員会の人たちの中に、200万円集めましょう、190万円だったら全額返還ですから。200万円で190万円集まったから、あと10万円足せばいいではないかというのだったら、クラウドファンディングではないからね。クラウドファンディングの意味って分かっているのかな。私みずからもクラウドファンディングの実質的な下支え役を、地元の高校生と組んでやりましたが、物すごいプレッシャーです。  だから、インターネットを通じて送金してくれる人たちは、ほとんど住所氏名も分かるのです。それから金額も判断できるのですが、手で持ってきた人からは判断できないのです。でも、こういう人たちもクラウドファンディングに寄附したら、たとえそれが10円だろうが100円だろうが1,000円だろうが、全部住所氏名が分かっていないと、達成できなかったときに返還できないのです。それだけの覚悟を持ってクラウドファンディングを活用しているのかなと思います。ただ、便利なインターネットを通じたツールとしてクラウドファンディングを使っているのだとすれば、覚悟が足らな過ぎるというか、大きな間違いです。  確認しておきたいのだが、クラウドファンディングは何をやるために幾ら集めるのか。そしてこれを達成したときに、ファンドに協力してくれた人にどんな返礼ができるのか。もしファンドが達成できなかった場合、きちんと全て返金できるシステムになっているのか、この三つだけ聞きたい。 保健福祉局副局長  クラウドファンディングの御質問については、後ほど部長の方からお答えいたしますが、先に質問いただきました、共生社会の取組を進めるためのみんなあつまれ2017の趣旨について、重大な間違いをしてはいけないという今御指摘を頂いたところです。委員のおっしゃる意味も、正にそのとおりでございまして、このイベントは何のためにやるのかということを考えますと、やはり我々としては県議会とともに県でつくりました、ともに生きる社会かながわ憲章を広く普及していきたい。それを行うに当たりましては、県あるいは県議会という取組も重要ですが、やはり多くの社会の中にある企業団体、県民とともにそれを広めていきたいという観点から、協賛という方法をとらせていただいているところです。  今回はその中身については、見直しをしているところですが、根本趣旨を忘れないように、多くの人がただ集まればいい、そういうことではなくて、やっぱり趣旨を分かっていただいている方、特に地域で日頃から活動している方、これまでも取り組んできた方、本当に若い方も趣旨に賛同される方が多くいらっしゃいますので、そういう方のお力も得ながら、みんなでこのイベントができるようにということで、今回見直しというものを考えておりますので、そうしてしっかりやっていきたいと思っております。 福祉部長  先ほどクラウドファンディングで集めることについて御質問を頂きましたが、今回200万円という目標額を設定していて、寄附者へのお礼について、これは必要ですのでクラウドファンディングを運営しているところと現在調整しているところです。  この実施の手数料等については、17%プラス消費税というところで、実現しない場合は寄附者に返していくという形です。確かにおっしゃられるとおり、非常に厳しいものですが、そういうのをしっかりとやっていきたいと思います。 牧島委員  私の言ったとおり20%を超えてクラウドファンディング運営会社に払わなければならないということで、200万円以上、250万円から260万円集めないと目標は達成しませんよと、これは理解をしているようでありますし、また協力者に対して何をすべきかということも御理解を頂いているようですが、問題は何を実現するためにクラウドファンディングをやるのか、いまだに説明がない。クラウドファンディングは全体のイベントを達成するためにというのは、通常実施しないのです。これは成功したかしないかの判断できないからです。成功したと言えば成功したのです。出資者から、これは成功してないと言われれば、成功しなかったのだから、約束が違うので、返せと言われたら返さなければならない。  だから、クラウドファンディングというのは、何をやるためにやりますということが明記されないとファンドが達成できないのです。あるいは立ち上げることもできないのです。これがクラウドファンディングの性格なのです。だから、かなりいろいろなのがあります。例えば政治家でも、私はアフリカに研修に行きたいから50万円くださいというクラウドファンディングをやります。その代わり、アフリカ研修へ行って帰ってきたときに、こうしたものを皆さん方に提示しますと、こういうことなのだよね。目標、私の政治活動に50万円くださいというのは成り立たないのです。  だから、みんなあつまれのイベントを成功させるためにファンドを立ち上げますというのは駄目なのです。ファンドを立ち上げる意味に即していない。このみんなあつまれの団体のときに、これをやるために集めたいのですと言わない限りファンドは立ち上げてはいけない。だから、今の説明の中で、何のためにファンドをやるのですかという、根本的なところが我々には理解できない。 福祉部長  失礼いたしました。今回のクラウドファンディング実施の主目的は、正に障害者の理解の促進です。日頃から地域の作業所でパンとか食品をつくっている皆さんの活動を支援して、さらにこのイベントに向けてそれをまたより良いものに変えていくという、そのプロセスをクラウドファンディング実施の中で、そのプロセス自体も発信しながら、皆さんの活動を知っていただいて、障害者理解を深めていただくというところを目標に今回活用をさせていただいたものです。 牧島委員  それで、クラウドファンディングは実現できるのですか。障害者の活動、あるいは小さな作業所の運営とか、そういうものにファンドを活用するわけで、終点が見えないではないか。みんなが成功したと言えば成功してしまう。けれども、ファンドした人がこんなもの成功ではないよと、私たちが期待したものではないよと言うと、それはファンドとして成立しないと思う。 保健福祉局副局長  今回のイベント、みんなあつまれ2017については、県の力だけではなくて、多くの方の力で行いたいという観点から、協賛金ということも財源にしながらやりたいというのが基本です。一方で、やはりもう一つの市民の力を頂きながら公共の仕事をやっていくという手法の一つとして、クラウドファンディングがあるというふうに私ども承知しておりますので、その一つの手法としまして、そのクラウドファンディングを活用したい。それはどこに使うかと言いますと、もちろん今回のイベント全てに使うのではなく、イベントの中の一つのコンテンツです出店プロジェクトの部分について充てたい。出店プロジェクトについては、今回のイベントの全体の中の重要なポイントなのですが、日頃作業所で作られている製品をそうした場で提供して販売するというふうな企画で、単にそれをつくったものを売るだけではなくて、その過程の中で製品を少しでもブラッシュアップするということで、県内の調理師協会、今の料理師の協会ですが、その御協力もいただきながら、少しでもレベルの高いものを販売していくということです。  会場内に設置したブースで、作業所の方に来ていただきまして販売するというふうな過程を経験していただいて、つくったものを完売するということで、日頃の活動の今後の糧にしていきたいと。それがやはりそうしたイベントに参加して、製品をブラッシュアップする過程を経験する、そしてそのイベントのブースの中でみずからが来場者に対して販売するという、そして販売する一連のプロセスを終わらせてということをもって、クラウドファンディングの完了と示せるものと考えておりますので、決して大きなものの中に入れてしまって、分からなくなるというようなことがないように、しっかりと会計管理をしていきたいと考えております。 牧島委員  クラウドファンディングにも様々な目標があるので、そういったことが一つの目に見える成果ということで分かると思いますが、でも作業所の事業出店に関して、あるいは障害施設の事業出店に対して、これを何でクラウドファンディングでやらなければいけないのですか。全体の寄附や協賛の中から回せばいいではないですかという、そういう疑問に対する答えになっていない。  それと、今、副局長がそういう決意のほどを述べたが、これは神奈川県がクラウドファンディングの集めるなら、今の答弁で分かる。だけど、このクラウドファンディングを立ち上げたのは実行委員会ではないですか。実行委員会あるいは実行委員会責任者というのが、本当にファンドに対するそこまでの思いを持っているのですかと言われると、副局長と同じような決意を持ってクラウドファンディングで、人からお金を集めるという行為に至ったのかどうかというのは、甚だ疑問です。誘導してやったかもしれないが、誘導されて表舞台に立っている実行委員会の人たちが、本当にファンドの意味やあるいはその成果の発表や経過の報告というのを委員会でできるのですかと言われると、何とも言えない。 保健福祉局副局長  趣旨といたしましては、実行委員会として決定したことを事務局として執行するという立場で考えておりまして、クラウドファンディングについても、実行委員会で決まったことですので、事務局の立場で一生懸命やりたいと考えているところです。 牧島委員  余り抗弁しない方がいい。実行委員会の人たちが集まってこの部分だけクラウドファンディングでやりましょうなんていうことを考えるわけがない。皆さん方からこういう手法もありますよ、考えてくれませんかと、これはこういうことに特化しましょうと、この会社をどこに選定しましょうというのは県がやったのでしょう。こんな実行委員会の人たちがどこのファンド会社をどうやって活用して何を目標にするかとか、実行委員会の人たちが考えるわけがないではないですか。行政主導でやったのは間違いない。だから、私は何回も言っているのに、実行委員会が全ての寄附だとか協賛の受皿でいいですかと。クラウドファンドを実行するところでいいのですかと、果たして実行委員会ってそれだけの責任を負うだけの組織になっているのですか。  実行委員会は、ほとんど大半は終わったら解散です。みんなほかに仕事を持っている人ばかりではないですか。これに命がけで取り組もうなんて、そんなふうに思っていません。だから、それはそういうことは正直にこの部分に関しては行政としても責任があるのだから、だって実行委員会のホームページって行政が持っているのでしょう。だから、実行委員会のせいばかりにするのではない。最終的には県が責任を負わなければなりませんと、そういう覚悟を示さない限り、こんなイベントなんかうまくいくわけないではないですか。実行委員会といったって、これをやるために仮で集めたメンバーではないですか。 保健福祉局副局長  今回のみんなあつまれ2017の実施については、実行委員会形式で行わせていただいているところです。それは今回の趣旨に鑑みまして、みんなで取り組みたいというシステムで、今、牧島委員から御指摘があったような、このイベントの取組方をどういうふうにすればいいのかについては、今回何分初めてやるイベントですので、試行錯誤の部分もございます。その辺はこれで進んでいますが、今の取組はこれでさせていただいて、今後の取組をどうするかについては、今回のイベントを踏まえ、検討させていただければと考えている次第です。 牧島委員  実行委員会事務局は県が持っているのでしょうと言っている。実行委員会は常設ではないので、だけど人からお金を預かった、協賛してもらった、寄附をしてもらった、ファンドでもって基金が寄せられたと、最終的な責任事務局が負うのではないのか。そうでしょう。だから、都合が悪くなるとやばいから、この際何かやることは全部実行委員会にしておきましょうと。それでうまくいったら、これは県の企画が正しかったのですと言うのだから、そういうことがないように、何でも実行委員会のせいにするのではなしに、実行委員会事務局は神奈川県の行政が担っているのだ。だから、全ての責任は最終的には私たちがとりますと、こういう決意がない限り、何でもかんでも実行委員会がやっているのだから、私は知らないと、こういうことだったら何もできないと思うよ。実行委員会の人だってやっていられないよ。最後の責任行政が持つ。それはなぜかというと、実行委員会事務局を県が持っているからではないですか。そうでしょう。実行委員会のメンバーを指定したのはみんなではないか。その辺のことというのはしっかりと仕分けしておかないと、責任逃れとか、もし失敗したらどうしたのとか、だって今だってどんどん縮小した中で、実行委員会はやっていられないのですよ。当初の目標の8,000万円でやろうと思ったら、今度は5,000万円でやれって言っているのでしょう。一体どうしたらいいのかと思っています。だけど、言われたことだから実行委員会はやるでしょう。それは皆さんに言われているからやっているだけの話だから。自分たちで実行委員会を立ち上げて、こういうものをやろうとしたわけではないのだから。皆さんの誘導によってできただけの話なのだから、最終的な責任はやっぱり県が負うのです。こういうことはやっぱりしっかり明示しなければ駄目だと思う。 保健福祉局長  確かに実行委員会形式ですが、私ども県が事務局を務めてございます。クラウドファンディングについても、私どもの方から御提案申し上げまして、実行委員会の中でいろいろ御議論いただいた上で、私どもとしては実行委員会の皆様が御納得した上でやっているということで認識してございますが、事務局を出しているのは御指摘のとおり県ですので、私ども事務局としての責任をしっかり果たしてまいりたいと考えております。 嶋村委員  基本的なことをお聞きしたいと思いますが、昨日から協議されて、寄附額が6,000万円から3,000万円に下方修正しました。というのは寄附の集まり具合であったり、今後の見通しだとか、そういうものが一つの目安になっているというような報告を頂いたわけですが、基本的なことというのは、当初6,000万円の寄附予定で、県の予算が2,000万円ですから、トータル8,000万円のイベントを企画しましたと。それに対して様々な企業の方々の賛同を得て協賛していただけませんかというお話を県の方からされていると思いますが、そのとっかかりは、トータルで8,000万円のイベントに対する協賛金の依頼をしているわけではないですか。ここへ来て協賛金が集まらなくなってきて、要するに予算規模を半減する。6,000万円のものを3,000万円にするという方向転換をしたということは、そもそも8,000万円の規模のものがどれだけの積み上げになっていて、何をやるから8,000万円でというようなものを恐らく説明されていると思うのですが、それがあって、今度は要するに3,000万円減らしますということは、3,000万円減らした規模のものがあると思うのですが、そのもともとの8,000万円から3,000万円というのはどういうものを減らしたのかというものについて答弁してもらっていいですか。 共生社会啓発担当課長  主なものとしましては、音楽ステージに関しましては、一つの大きなステージをつくろうと考えておりましたが、それを小規模なものを複数設置するという案に変更しております。この関係で約1,000万円の縮減、それからスポーツ体験や広告の協賛の活用、あと物品等もございますが、それによりまして約900万円の削減、それから事務局経費等を含めましてトータルで5,000万円ですから、約3,000万円の縮減を図っているということです。 嶋村委員  説明のあった内容が基本のことになると思うのですが、広告費とかそういったのは、もともとは入れていなかったのですかね。広告費、媒体、広告はやり方は別としても広告だとか、そういったので協賛をしてもらえる。要するに金銭的なものではなくて、媒体的なもので協力してもらうというようなものが出ているではないですか。例えばそういったものを当初の予算から削ったとかということはないのですか。 共生社会啓発担当課長  広告の普及啓発費用については、もともと900万円程度を見込んでおったのですが、無償で協力していただけるということで、約430万円削減しまして、その協賛を得られた分だけ予算額の方は縮小しているということです。 福祉部長  修正予算案について、今回お配りしております参考資料の5ページ、6ページの資料が、修正予算案になります。つまり広告費についてもともと900万円のところを、協力の申し出を頂いていますので、縮減をしている状況です。 嶋村委員  今説明していただいたように、きちんとした根拠があって3,000万円を削っているのだと思うのですが、そうするとこの場では我々も規模が大き過ぎるのではないかとか、ぜいたくし過ぎるのではないかというような議論を今までもさせていただいて、それを企業の皆さんも協賛する皆様に負担をかけ過ぎではないかというようなことを申し上げてきまして、現実的に協力が今一つ足りないということで3,000万円の削減をしました。  そうしますと、当初からお話をされてきた企業にとってみれば、事業の縮小になってしまう可能性があるわけで、そういったことに対する説明であるとか、今後また今検討をしていただている企業に対しても、要するに3,000万円を削減したイベントになるということの説明は、やっぱりある程度しなくてはいけないと思います。要するに最終目標となるイベントの絵を、やっぱりこれから、あと数カ月かけて、実現しようとするのに対しての広報というものは、しっかりとやらなければいけないと思うので、その積み上げをきちんとしておいてもらいたいと思いますので、よろしくお願いします。 山本委員  この事業というのは今後も続けていかれるというふうなところでやられるのですが、その部分の考え方について伺います。 共生社会啓発担当課長  今回のイベントは、端を発すれば、昨年7月26日の津久井やまゆり園事件、あのときに被疑者の方から障害者などいなくなればいいという発言がございました。それは被疑者だけではなく、ネット上でそれに賛同するようなコメント等も数多く寄せられまして、そこに対する障害者本人、もしくはその家族、関係する方々に大変不安感というのがまん延してしまったというところがございます。そういった社会であるべきではないということで、10月に神奈川県議会とともに憲章を定め、この憲章の理念を普及していくというのが我々の使命だと思っております。  そういった中で、これまで障害者と接する機会があった方というのは、ある程度、障害者に対する理解なり認識というものがあったと思うのですが、やはりそういったコメント、被疑者の思想に賛同する部分というのは、ある意味、それまで関心のなかった方が流れていってしまっている部分があったのかなと思います。そこに何とか方策を考えて、関心のなかった方にも少し参加していただいて、少しでも共生の理念というのを浸透させていきたいという趣旨で、今回みんなあつまれ2017をやるものですから、やり方は今回やってみて、また検討してみて工夫しながら改善していきたいとは思いますが、来年度以降も引き続きやっていきたいと考えております。
    山本委員  今年度に限らず来年度以降もこの事業については継続してやっていきたいという意味合いでの説明があったと思うのですが、やはり、このイベントを通じて何を伝えたいのかという部分のところをしっかり明確にして、これは関係者の方もそうですが、協賛者の方、寄附される方、クラウドファンディング、今回はそういう手法をとられていますが、そういった方たちの気持ちが一つとなって、形になるのがこの事業だと思いますので、そういう人たちの気持ちというものを、しっかりと受け止めていただきながら、進めていっていただきたいと思います。  そして、今回これまでの流れを見ますと正直不安の要素がたくさんあったのかなと思います。協賛金に関してもそうですし、クラウドファンディングの問題に関してもそうなのかなと思いますので、どうかこの経過を踏まえて、まだ第1回目というものが開かれていませんが、今後の検討課題としてお金、そういった部分のところの扱いというものをしっかりと検証していただきながら、当日のイベントというものを生かしていっていただきたいと思いますし、今後の事業というものにも、更に検討を重ねて進めていっていただきたいということをお願いして、私からの質問を終わります。 小川委員  先ほどここに出ていますよとおっしゃったのは、昨日開かれた実行委員会に提出された資料なのでしょう。それをなぜ我々に、そこのところを説明しなかったのですか。一番大事なところではないですか、予算を修正した。そういう数字を実行委員会には出して我々には参考程度ですと、さらっと流してしまうこと自体が、この委員会で何を議論するかということを分かっていない。何でそういうことをするのですか。ここへ載せてあるからいいというものではないでしょう。大事なことを何で最初に説明してくれないのか。  みんなが報告資料を見て、質疑に入ってしまったら、そっちのことを聞いているから、勝手にここのところを見るなんていう時間は我々にないです。最初にきちんとこれを示してもらわないと時間の無駄になります。 福祉部長  今回の常任委員会報告資料の本資料の中の総事業費の見直しとして、1ページの説明に、総事業費の見直しとしてこの修正について示させてはいただいておりますが、御指摘のとおり参考資料の方で具体的に示したものについては、説明について後で御覧くださいと省略させていただいたというところです。大変失礼いたしました。こちらの方もしっかり説明すれば皆さんに御理解いただけたのかと思います。 小川委員  全てにそれが多過ぎます。しっかり説明をして、そして質疑をするようにしてもらわないと本当に無駄になってしまいます。嶋村委員がきちんと聞いてくれたので分かったからいいですが、だから、そういうところが隠蔽体質だとか隠しているとか疑問を持たれるところなのです。だから、我々も本当に今回のこのことについてだって疑問を持っていますから、本当に報告事項についてはきちんと報告していただくようにお願いします。 (休憩 午前11時56分  再開 午後1時) 川本委員  津久井やまゆり園の再生基本構想策定については、現在、障害者施策審議会の部会が示されている専門的見地からの検討が進められておると認識しています。  昨日私も傍聴させていただきましたが、取りまとめに向け議論の経過について確認しておりました。改めて2月の部会設置からこれまでの議論の経過などについて質問させていただきます。  昨日11回目の津久井やまゆり園の再生基本構想の策定部会が開催されましたが、これまでの部会の議論の経過について改めて説明をお願いいたします。 共生社会推進課長  これまでの部会の経緯ですが、今回の報告資料の3ページに表を用意させていただきましたので、こちらを説明させていただきます。  まず、第1回2月27日については、委員の方々に津久井やまゆり園を案内いたしまして、併せてその概要についても御説明させていただき、こちらの概要を確認していただいたところです。  そして、第2回、第3回は意思決定支援とありますが、こちらについては、津久井やまゆり園の利用者の方が、今後どのような生活を望むかについて、利用者御本人の意思を確認することが重要であるという認識の下に、重度の方もいらっしゃいますから、なかなか言葉による意思疎通が難しい方もいらっしゃいます。そういう方について、どのようにその意思を確認することができるのか、こういうことについて御議論をいただいたところです。  それに続きます第4回、第5回においては、地域における受入状況の確認ということで、そうした意向を確認した結果、地域生活に移行したいという方がいらっしゃった場合、果たしてそうした重度の方を地域で受け入れることができるのか、またそれにどんな課題があるのか、こういったことについて御議論をいただいたところです。  続く、第6回では、そうした意思決定支援や地域における受入れの議論を踏まえて、一旦論点を整理しまして、その上で第7回、第8回では、それぞれ家族会の方、職員の方、そして千木良の地域の住民の方から御意見を伺ったところです。  そして、第9回と第10回については、これまでの議論、そして様々な意見聴取を踏まえて、再生についてどういった方向で進めていくのかと、こういった議論が行われたところです。  そして、昨日の11回については、議論を踏まえた骨子案ということで、部会長の方から示されまして、これに基づく議論が行われたところです。 川本委員  今後の部会では、どのようなことが論点になっていくのか伺います。 共生社会推進課長  昨日の議論といたしましては、別添資料で付けさせていただきました部会長から提出された骨子案ですが、これに基づいて議論が行われまして、委員の方からは、様々な御意見が出されました。例えば場所と機能については、千木良と芹が谷地域に分けたものについて委員の方からは、ではそれは県立施設としてどういう扱いなのか、それらとの関係について御質問があり、こういった趣旨の御意見もありました。そのほか地域生活移行の話や、様々な意見が出まして、部会長の方からは、そういった委員の意見を委員の言葉でどんどん盛り込んでいこうというとりまとめもあり、次回に向けて、そういった意見を踏まえた修正なり加筆整理を行いまして、そうした結果、この骨子案を更に修正加筆しまして、検討報告書を仕上げていくといった議論が行われていくと考えております。 川本委員  部会において、やまゆり園の建て替えの規模に関しましてですが、40人という定員ということが部会長の方から示されましたが、40人という定員が一人歩きしているよう気がしますが、なぜ40人という数になったのか伺います。 障害サービス担当課長  40人はなぜかというお話ですが、障害者支援施設は、国が定める基準に基づきまして算定する報酬といったものを財源として運営されてございます。この報酬は、基本報酬に様々な加算であるとか減算であるとかを加味いたしまして算定することになるのですが、障害者支援施設における基本報酬は、定員40人以下を最小規模といたしまして60人以下、80人以下、それ以上という4段階で定員規模別に定められてございます。また、規模が大きくなるほど単価が下がる仕組みとなってございます。  このように、報酬の算定構造においては、定員40人以下というのが最小規模とされてございまして、40人以下での施設運営においては、その上限の40人での運営が最も財政的、財源面で効率的であるということなどから、40人定員という部会長の発言につながったものと考えています。 川本委員  部会では、施設の規模について様々な議論がされておりましたが、県内には津久井やまゆり園のような施設の入所希望者がいて、待機している方がどのぐらいおられるのか伺います。 障害サービス担当課長  県内の障害者支援施設の入所待機者数という状況についてですが、平成28年10月現在で政令市、中核市を除く県所管域ですが、こちらの障害者が344名、政令市、中核市が730名で、合わせて1,074名となってございます。ただ、これは市町村の障害福祉主管課が把握している入所待機者数について県が調査を実施した結果ではございますが、待機者については、在宅で生活している障害者のうち、月に14日以上の短期入所サービスの支給決定を受けている方、もしくは市町村のケースワーカーが、施設入所が必要であると認めている方を待機者としてカウントし、御回答いただいたという状況がございます。  また、施設入所を希望されても、今、申し込んですぐ入れるという状況ではないことなどから、早めに待機者としてカウントしているという市町村も見受けられることなどから、今回の数字、この結果をもちまして、真に入所が必要な待機者数というふうに判断することはできない点に留意する必要がございます。 川本委員  待機者数が1,074名ということでございましたが、県外から申し込まれている方はおられるのですか。 障害サービス担当課長  今の待機者数は県内の市町村を対象に調査をした数ですので、この数字の中には入ってございませんが、制度的に申しますと、全国一律、入所の資格を持っている方であれば、どの施設に入所の申込みをすることもできる仕組みです。実際に県内の施設に直接申し込まれている方には、県外の施設からの申込みの方もおられますが、その数については、県の方で把握していません。 川本委員  県全体で1,000人を超えて待機されている方がおられるということでございましたが、その待機者のカウントの仕方と、あと障害者の福祉計画の値など、どういった関係なのか伺います。 障害サービス担当課長  障害者の施設については、施設から地域へと大きな流れがございます。計画においては、3年間の障害福祉計画の1期、2期とカウントして計画してございますが、現在の計画においては、施設から地域移行される方、また真に必要な場合には入ってくる方との差し引きによって数字が変わってくる形になってございます。ただ、待機者がいるからということをもって施設を増やすということではなく、在宅との調整の中で実際のサービスの供給を調整しておるものですから、待機者イコール計画数と比例するようなものではございません。 小川委員  今、待機者の話が出たわけですが、14日以上ショートを利用するというそのカウントの仕方は本県独自でやっているのか、それともほかの都道府県も同じ基準でやっているのか、それについてお答えください。 障害サービス担当課長  ただいま待機者として御説明いたしました14日以上の短期入所サービスの支給決定を受けている方及び現にケースワーカーが、入所が必要だよと認めている方を対象者としてカウントしているわけですが、この14日以上の方について、待機者としてカウントするというのは、神奈川県独自です。待機者のカウントについては、全国で統一したカウントの仕方はございません。 小川委員  この待機者という考え方は、高齢者福祉においても特養の申込みをして、最初は名寄せもしていなくて名寄せをするようになってというふうに、高齢者も少しずつ進歩してきましたが、障害者の今のカウントの仕方については、実際にその施設に申込みをして待機をしているという人ばかりではないですよね。 障害サービス担当課長  今申し上げた数字は、あくまでも市町村に照会した数ですので、施設に入所の申込みをしているという数とは一致いたしません。 小川委員  そうなのだろうと思います。そういう中において、県の所管の施設に実際に申し込んでいる、そして待っている、そういう方の人数というのはもちろん把握されていますよね。 障害サービス担当課長  県立の障害福祉施設ということでのお答えになりますが、県立の障害福祉施設、さがみ緑風園、中井やまゆり園、愛名やまゆり園、厚木精華園、津久井やまゆり園、障害福祉課所管の県立の障害福祉施設は以上ですが、こちらの方で5月現在262人の入所待機となっています。 小川委員  名寄せはしていないのですか。 障害サービス担当課長  制度上、複数の施設に申込みができる形になってございますが、個人情報の観点もあるので、名寄せという作業は行っていません。 小川委員  障害者施設の場合、特養などの高齢者の施設と違って、特色がそれぞれ、特に県の施設の場合はありますから、自分の特性を考えて申し込んでいるという場合もあるでしょうから、重複している人が、本当に高齢者施設のように倍、倍あるというふうには思えないが、施設入所って昔と今とは考え方が違うではないですか。今、地域移行ということがあって、そういうことも含めて、昨日部会でいろいろな検討がなされて、私も昨日出席して今日の骨子案を読み上げられるのは聞きましたが、この骨子案を基に昨日の議論がされて、もう一回部会に出ている委員の方々の意見を聞き直して、そしてもう一度骨子案をつくり直すのでしたか、最終案をつくり直すのでしたか、どっちですか。 共生社会推進課長  昨日部会の最後の方で、部会長の後、事務局の方からも説明をさせていただきましたが、昨日出た意見を集約しましょうと、それとまた昨日の部会が終わった後でも、お気付きの点があれば一旦事務局の方で集約させていただきまして、部会長と整理するということで、部会長の整理としては、骨子案を基に議論をいただき、それを整理した上で次回、検討結果報告書の案をつくると、こういう整理を昨日されたと我々は受け止めております。 小川委員  昨日、今日も先ほどは細かく説明がされていなかったが、昨日のいろいろな資料が出た中では、もちろん今、芹が谷にいらっしゃる方々、その方たちの意思を確認して、全員が戻りたいという意思があるのだったら、それを尊重するが、そうではない場合も違う受皿も用意をしましょうというようなお話もあって、前々回のときに部会長が40人ぐらいの規模ということを、毎日新聞記者たちにお話をしたり部会にも発言をしたことについては、もう全く色がなくなって、きちんとした報告がされているなと昨日は感じたのです。だから、その40人という言葉が部会長から個人的に出てしまった話で、それは昨日の部会の議論の中で払拭されているなと、色が消されているなというふうに感じながら聞いていたのです。  それはそれで部会のいろいろな考え方があるからいいとは思うのですが、この部会の中でも地域、神奈川県全体をどういうふうに考えるかみたいな話も出たり、ほかにも県の障害者施設があるから、そういうところが地域拠点になり得るのに、そういう認識がないために、様々な違った議論がなされたりして、話が結構あっちへ行ったりこっちへ行ったりしているなという印象を私は持ちました。  そういう中で、これから構想を策定するに当たって、県としてのいろいろな介在もあると私は思うのですが、昨日の骨子案に関する議論を聞いていて、どういうふうに受け止めたのか。  例えば芹が谷の方も一つの拠点として考えていく。それから千木良も一つの拠点として考えているのか。あるいは拠点があって、コテージがあって、コテージが10人ぐらいの考え方で、ホームの周りに小さいそういうコテージをつくって、ほかにもグループホームみたいなのをつくるみたいな、そういう案が昨日出されていたではないですか。そのコテージというのも初めて聞いたと、部会の人も、そういう発言もありましたが、その骨子案として、そういうコテージだとかホームだとかという考え方を出すに至った経過というのは、部会の中から出たのではないのかなという印象を持って私は聞いていましたが、それはどうなのですか。 福祉部長  昨日、経過結果報告書の骨子案を示されまして、委員が今お話しになった例えばコテージのお話とかありましたが、表現としてコテージというのはという御質問は確かに昨日あったところです。小規模化とか家庭的な生活とか、そういうような意見は今までも出されていた中で、今後分かりやすく資料の中ではコテージと表現したものがあり、ただそれだと分かりやすくというような形になっていないという質問がありましたので、あの下に付記して小規模化とか、そういうようなプラスをした方がいいという意見がありました。  昨日は、今までの議論を踏まえて、まずは本人の意向を確認してからどのような施設をつくるって、さらに将来的な障害者施設につなげていくというようなことまで部会案として盛り込まれておりましたので、これを基本にして最終的な案に報告はまとめられるものかと考えているところです。 小川委員  津久井やまゆり園以外のこともいろいろと議論してくださって、有り難いことだと感じたわけですが、その津久井やまゆり園をどういう形で再生していくのかということに関しては、あくまでも芹が谷園舎に今現在いらっしゃる方々の意思を尊重しようと考えます。もしみんなが、千木良に帰りたいということになった場合、その規模に関してはなるべく意思を尊重しながら、空き室が出たらその空き室スペースの活用も将来的には考えなければいけないのではないかというような、そういう表現もありましたよね。ここにも先ほどの報告にも出ているが、だから、いろいろな方面からいろいろな考え方が集約されてしまっているので、ではどのぐらいの規模のものをつくったらいいのか、つくることになるのかということは見えにくくはなっているのかなと思いました。  でも、最終的に結論を出すのは当局でありますということもありました。だから、今日骨子案をこういう形で報告をしていただいたが、傍聴していた立場からすると、これはまだまだ県が普通の条例案なんかで出す、計画なんかで出す骨子案とは違って、これからまだまだ内容が変わってくる可能性があるものと私は思いながら聞いていたので、今日の報告するときの、最初からそういうコメントがあってしかるべきではないかなというふうに感じながら、私は報告を受けたのですが。 福祉部長  昨日示されたのは、やはり骨子案ですし、ここでまた部会の委員からの意見、さらに障害者施策審議会で意見を頂き、最終的な基本構想案をまとめていくということですので、まだまだこれからいろいろな意見が入って修正されるものと考えております。規模もまたこの中では示していない中で、最終的な方向に向けて検討するようなことになります。先ほどの最初の御説明の中で、その辺の今位置付け等の説明は、御指摘を踏まえて今後気を付けていきたいと考えております。 小川委員  昨日の今日で委員会が開かれるということで、この骨子案について丁寧に報告していただいたのだろうと思いますが、これが一人歩きしてしまっても困るかなという思いが私はありまして、最初に報告するときに、そういうことはみんな分かっているだろうという前提で言わなかったのかもしれませんが、きちんとただの検討過程であるということを、申し添えるべきだったのではないかなというふうに私は思っています。  先ほど川本委員が待機者数について伺っているわけですが、津久井にどういう規模のものを建てるのか、そして芹が谷もまた別のものを建て直すのか、今のものを活用するのか分かりませんが、分散して建てるような案を県当局でも答弁、昨日も部会で話していました。  あと、もう1カ所の県所管域については、これから考えるということだが、津久井も政令市ですよね。政令市、もともと相模原市にあったものが、相模原市が政令市になったということだが、当初の入所施設のあり方と今現在の入所施設とかグループホームとか障害者の暮らす場についての考え方というのは、随分変わってきていると思うのです。その変わってきたという前提で、この部会も話が前に進んでいるのだろうというふうに、私は理解して聞いていました。  待機者数がこれだけあるから、それに見合ったものを建てるべきだという話ではなくて、そういう施設入所なり何なりを希望している方々に対して、どういうサービスを県として提供していくのがふさわしいのかということを県で考えていかなくてはいけないという意味で、待機者数の把握というのは非常に重要なのだろうと思うのです。  神奈川県は独自に14日以上のショートステイを利用している人を、やっぱり家庭で見るのがなかなか難しいということなのだろうと親切に把握している。それは神奈川県だけしかそういう把握の仕方をしていないということを非常に私はいいことだなと思います。それは障害者計画とか、これから改定していくものに上手に反映していってもらえればいいかなと思うのですが、どっちみちその計画の改定時期とこの津久井やまゆり園、そして芹が谷、そしてもう1カ所県所管域ということになると、計画と表裏一体ですよね。だから、全体を考えながら、また津久井やまゆり園にいた方々の気持ちを尊重しながらやっていくと、そういう形なのかなと、そういうことを考えながら部会の方でもある程度やっていただいているのかなと思います。部会は計画なんて考えていないだろうなと思いますが、県全体のこれからの流れ、障害者施策の流れ、そういうことをよく考えながら、津久井やまゆり園の再生について考えなくてはいけないのだろうなと、そういうふうに考えているのです。それで待機者数のことも確認したのだと思いますが、そういう考え方でいいのだろうと思いますが、皆さんの思いを確認したいと思います。 福祉部長  今回は津久井やまゆり園の再生という中で、この計画がされてきたものですが、先ほど待機者の話もありましたが、ここで新たに津久井やまゆり園をつくろうという中で、やはり地域を育てるというような、拠点となる機能というものも今回議論され、案として骨子案として入ってきているところです。そういうのも含めて、そういう考えでいくと津久井やまゆり園だけではなく、今後も障害者施策というものにも生かしていくものと考えております。部会においても、共生社会推進の障害福祉課で計画を通じて進めていくことですので、そういった計画の改定も含めて、今後の対応としていきたいと考えております。 小川委員  障害者の圏域が八つに分かれている。相模原相模原独立して考えられている。川崎と横浜もそうなのですが、そういう中で、今回津久井やまゆり園の再生に当たっては、この委員会にも相模原選出の委員の先生がいらっしゃいますが、相模原市がどういうふうに考えているのか。それから相模原市の将来の障害者施策についても、やっぱり県との協力関係を持ってやっていかなくてはいけないと思うので、よく相模原市の近隣在住の方々の意思も大事ですが、相模原市という基礎自治体の障害者施策に関する考え方も、よく県とすり合わせて、より良いものをつくっていただくよう努力していただきたいと思いますがいかがですか。 障害福祉課長  今後津久井やまゆり園再生基本構想を踏まえながら、本年の障害者福祉計画の改定をやってもらいますが、その過程では市町村との意見交換を密にしながらやってまいりたいと考えています。 小川委員  将来に禍根を残すことないように、きちんと、今回の津久井やまゆり園の事件は本当に心を痛めるものですが、こういう再生計画を進める中で、障害者の方々全体のために、より良い施策を積み重ねていっていただけるように望んでいるし、私たちも協力したいと思っていますので、しっかり議論をしていただきたいと思います。 川本委員  最後に政令指定都市に整備するというふうになった場合なのですが、政令指定都市の役割分担についてどのようなお考えなのか伺います。 共生社会推進課長  津久井やまゆり園の再生ということに関しましては、津久井やまゆり園自体が開設当初は相模湖町にあり、その後に政令市相模原市になったというような経緯です。その中で、平成25年度になりますが、障害福祉施設等のあり方検討の中では、やはり政令市との役割分担は今後調整していく必要があるのではという議論もなされております。その後、相模原市として、引き続き津久井やまゆり園は県が指定管理ということで運営をしてきたということですが、今回の部会の議論についても、適宜情報提供なり意見交換をしてまいりまして、まだ突っ込んだ議論まではできておりませんが、今後県の基本構想を策定していくというのを具体化していく中では、これまで以上にきちんと役割分担についても議論させていただきたいと考えております。 小川委員  動物保護センターについて質問させていただきたいと思います。
     冒頭、局長から前回の委員会で求めたことについて答弁がありました。それによると、外壁、内装等について実施設計を変更しない範囲で外壁等にどういう修正を加えられるかというと、そういうことは難しいと、そういうお答えでありましたが、実際に実施設計をやり直す場合、その期間というのは内容によって違うのだろうが、例えば外壁、それから内装、もっと簡素に行う場合、部屋割りは変えなくてもそういう場合は、どのくらい期間がかかるのでしょうか。 動物愛護担当課長  実施設計のやり直しに係る期間については、変更する内容等によりまして一概に申し上げられることではないのですが、基本設計を前回行ったのは4カ月、そして実施設計に関しましては6カ月かかったということだと思います。  内装や外壁や、そういった軽易なものであったとしても、大体期間としましては、少なくとも2カ月程度はかかるというふうに聞いております。 小川委員  軽易な、外壁とか内装って別にそんな設計に時間がかかるとは思わないが。 動物愛護担当課長  内装や外壁であったとしても、また業者と委託契約をもう一度結び直したり、また実施設計をやり直すとなりますと、予算をもう一度とり直すとか、そういったこともございますので、設計等にも2カ月ぐらいはかかるのですが、それ以外に予算等をとり直すための経費を予算化するための期間もかかるということになろうかと思います。 小川委員  外壁とか内装を変えるのだと設計をやり直す必要はないですよね。 保健福祉局副局長  設計というものについて、我々も県土整備局に聞いたりするわけなのですが、実施設計のレベルになりますと、それを見れば全て建築に必要な部材から規格から、どんなメーカーのものを使うか、細かく書き込まれているものが設計書であるというふうに承知しております。  では仮にもっと少し安い値段のものができないかと、そうしたものをした場合に、ではそういう部品があるのか。それを取り寄せて付けた場合に重さがどうかと、そういうことを一々検討しなければいけないとなっておりまして、そうしますと今軽易と申しましたが、仮に内装を若干安価なものとすると、我々はそういうふうに言いますが、設計レベルにいきますと、そういったものはどういうものがあるのかということを調べてからになるので、やはり一定の期間を要するというふうに承知しております。 小川委員  メーカーというふうにおっしゃったが、メーカーの指定はしないでしょう。 保健福祉局副局長  メーカーというのは失礼いたしました。メーカーと申しますか、その部材が持つ機能として、それに適したものがどういうものかということを探すに当たって、メーカーというよりもそういう所要の機能をどの程度の機能のものが要るのかということもよく検討して、どの程度までランクをダウンしても外壁として耐え得るのかということも含めてなどの検討が必要だと承知しております。 小川委員  外壁、内装にこだわっているというのは、形、部屋の数とかそういうことについては、粗々そんなに無駄があるとは思えないという結論から、少しでも予算を削減するために、そういうことができないのかというふうに前回質問したわけです。それについてはなかなか細かい積み上げが必要なので時間がかかる。時間がかかって、それが6カ月なのか3カ月なのか2カ月なのか、そしてまたそれをするのに予算もかかるというお答えですが、例えば2カ月だとして、予算がどのくらいかかって、どういう手順でやり直しするのか伺います。 動物愛護担当課長  まず、実施設計をやり直すという場合には、実施設計をやり直すために経費が必要ということになりますので、最短でいくとすれば9月補正予算を組んで、そこで議決を頂いてから実施設計に入っていくというような流れになります。  それが終わった後に、大体それが2カ月ぐらいかかったとして、その後、入札手続に入ります。入札手続に大体3カ月ぐらいかかるというふうに聞いておりますので、契約議案として議会に御提出できるのは、30年の第2回定例会ということですので、6月ということになると県土整備局から聞いております。 保健福祉局副局長  手続としてはそういうことが必要なのですが、設計を見直すことになりますと、まずもってではどういう点を見直すべきかということの検討が行政内部で必要になってくると考えております。現在お示ししている建物については、この間、一定の御意見を伺いましたが、一定の検証を経ながらやっていきたい等ですので、ここで見直しというふうになりますと、そうした所要の手続に入る前に内部的な検討も必要ですので、今申し上げたような日程で済むかどうかということが、正に今後の内部の検討を加えた後になろうかというふうに考えている次第です。 小川委員  そうするとすごく時間がかかりますよね。平成30年度の第2回では間に合わないかもしれない。そうなるとどんな不都合が起きるのですか。 保健福祉局副局長  不都合という点ですが、現在、動物保護センターの整備については、平成29年度と30年度の2カ年の継続費という形で計上させていただいているところですが、入札の手続というか、契約の手続が仮に平成30年度にずれ込むとした場合には、29年度の年割の部分ができなくなるというふうなことが考えられるということです。加えて平成30年6月というのは、ある意味、最短の中ですので、それがさらにずれ込むようですと、3期目の年割の分についても執行できないという形になりまして、ある意味、継続費として組んでいただいた意味がなくなってしまうのかなということでございまして、なかなかそれらは予算上の手続ですので、何らか対応ととるべきことかとは思いますが、やはり例がないことをお願いせざるを得なくなるということで、やはりそうした課題があるのではないかというふうに考えております。 小川委員  例がないお願いというのはどういうことでしょう。例がないこれからの流れってどういうことでしょう。 保健福祉局副局長  現在継続費としてお願いしている、認めていただいております予算について、補正の手続をとる必要が生じてくるものであります。 小川委員  補正の手続ってどういうことですか。 保健福祉局長  今の副局長の答弁に、若干補足をさせていただきますと、実施設計を変更することによって、入札もずれます。そうした場合に、契約議案の提出が年度を超えた平成30年度の第2回の議会になってしまうということは、今の予算というのは平成29年度と30年度の両方の執行を前提とした継続費の予算としてお認めいただいていますが、初年度の執行が全くゼロになってしまうということです。加えて言えば、平成30年6月にその契約議案を出すということは、当初平成31年4月の完成を目指していたわけですが、これが31年度にずれてしまいますので、事業の執行としては29年度、30年度だったものが30年度、31年度になってくると。それぞれ継続費というのは、全体の総額と合わせて平成29年度に幾ら執行する、30年度に幾ら執行するというような年割額がございますので、ここも変更になってしまいますので、継続費の補正が必要になってきます。  この継続費の補正というのは、やはり過去の例で申し上げますと、災害等の不測の場合、それによってそれぞれの執行ができないというような場合、過去の事例でいえば限られておりますので、そうした意味も含めて、継続費の補正というものは非常に難しいと考えております。 小川委員  無理やり外壁だとか内装だとかについて変えろというお話をしているわけでなくて、これまで実施設計についてきちんとした議論がされていなかった。基本設計のときに議論しないと設計は変えるのは難しいと、そういうお話だったわけですが、この動物愛護センターについては、当初から非常に大きな問題として取り扱われていたことですから、我々にもその委員会として説明を委員会が開催される前に開かれたときに、その新しい設計図、実施設計をきちんと示されて、それについての説明を私たちが受けるべきだったと思うのです。でも、それもされなかった。委員会でその設計の説明をするのかというふうに聞いたら、それもするつもりがないというお話だったので、委員長、副委員長にお願いをしてわざわざ設計も説明をしてもらうようにした。  そういう手順が非常に乱雑だったと思うんです。我々の厚生常任委員会のメンバーが引き続きの方もいらっしゃるが、新しいメンバーもいる。そういう中で課題があった項目なのだから、きちんと今やっているような議論というのは前からやっていなくてはいけない議論だったのだろうと本当は思うのですよね。それが年を越えて2カ年継続の予算を認めた後で、こういう議論をしているのは、もう手遅れですよというふうに言われているような気がするのだが、我々としても2カ年継続の予算を認めたことですから、余りそれをいたずらに、それをあおって先に延ばしていくということが、本当に意味があるのか、そして予算をまた屋上屋で重ねていくことに意味があるのかと我々みずからに問い返して部会としての相談をした結果、午前中にお答えいただきましたから、お昼に相談をした結果、そこまで求めるのは我々自身も予算を認めたわけですから、そこはこれから先の経費削減に努めるということでもありました。それから、これから新たにまた予算を立ててつくっていくものもある。そういう中で、様子を見守っていこうとした。  これから設計契約の議案が出せるのが11月です。そういう中で本当に予算はどのぐらいの金額で落ちるのか、入札されるのか、そういうことも見守りながら、県民の方々のお気持ち、寄附を生かしてどういうものをつくっていくのか、そして地域に還元される様々な機能を備えたものとしてどうやってつくっていくのか、そういう議論を重ねながら見守っていこうと、そういう結論にいたりました。なので、入札公告はせんだっては、止めてほしいと発言いたしましたが、そういうことであれば認めたいと思います。  しかしながら、一番気になっているのは、今回の委員会災害時の活用であるとか、譲渡のやり方だとかいろいろなこと、付加価値を高めるために出されてきていますが、どれも何か付け足しのようにしか目に映らない、特に災害時の活用については、発電機をつけて災害時にも動物治療ができるようにするという発言もありましたが、前回の委員会でも発言したとおり、動物救護のマニュアルというものがあって、既にそういうセンター機能を、これまでも動物保護センターが担ってきている。それなのに新たに災害時にセンター機能を果たしていくというのが出た割に、ではこれまでは救護センターとしての役割をどういうものを蓄えながらやってきたのかと聞くと、そんなきちんとした動物救護センターとしての役割が果たせるような状態ではなかったのではないかなというふうに私は感じているのだが、そこについて一応確認しますが、災害時の活用ということで、動物保護センターの役割、今までも救護センターとして担ってきたものがあって、これからはでは発電機だけなのか、新しいものはと。これから担うものはどこにあるのか、そういうことを確認しないと、我々も納得できないので確認させてほしい。 動物愛護担当課長  これまでのセンターの役割ですが、災害時には各種連絡調整、それから医薬品、餌等の物資の調達及び管理、それからボランティア活動の助成などを行うほか、獣医師会等の協力を得まして、負傷動物治療動物健康管理などを行ってまいりました。また、負傷動物や所有者不明の動物の保護や、家が倒壊したり飼い主が亡くなったりというような飼い主がいない被災した飼育困難な動物の一時保管、それから引き取りなどを行うなど、被災動物に関わる保護を行うほか、それから被災動物の相談や情報提供なども行うこととしておりました。  今後新しくなったセンターでは、これまでの役割については変わりないのですが、現在センターは災害時に停電をしますと、先ほど外部からも御指摘がありましたとおり、発電機等がございませんでしたので、なかなか治療等がうまくできないということがございまして、新しいセンターには明かり用の発電機を整備し、停電になった場合であっても、小動物治療をしっかりしていくほか、検査等も行えるような形になっていくこととしております。  また、現在のセンターは通常でも保護するためのスペースに余裕がないという状況になっておりまして、災害時にも保護するスペースがなかなか確保できないということがございましたが、新しいセンターでは、ふれあいホールや研修室など、センターの内部にもスペースをふやしまして、負傷動物を十分に保護できるようにしていきたいと考えております。さらに、災害用の倉庫を整備しまして、災害用ゲージそれからテント、餌、ペットシーツ等を備蓄する予定となってございます。  このようなことで新しい保護センターは災害時の動物救護の拠点としてしっかりと役割を果たしていきたいというふうに考えています。 小川委員  それはそうなのだろうけど、これまでも同じようなことが求められてきたのだろうと思うし、災害備蓄の部屋を造るというが、造らなくたって今までもそういう救護センターとしての役割を求められていたのだから、備蓄について今まではどうだったのですか。 動物愛護担当課長  備蓄については、若干のテントや、そういったものは備えてはありましたが、今後は更に充実していきたいというふうに考えております。 小川委員  今言ったものは、どこに置いてあったのですか。 動物愛護担当課長  これまでは、焼却炉があったスペースにあったのですが、それを撤廃しまして、すすだらけの部屋なのですが、そこに設置をしております。 小川委員  では、場所はあったわけです。これから誰の目にも見えるような形で救護センターとしての役割、災害時のセンター機能をきちんと果たしていきますということを県民の皆様に示せるような形でつくっていってもらいたいと思いますが、何しろこの動物保護センターが問題となったのは、やはり知事が全額寄附で建て替えるという発言が大本だと思うのです。これまでも、私が指摘してきたとおり、1年間の寄附金額を考えれば、全額寄附で建て替えるなんていうことは、最初から無理な話で、太陽光発電に200万戸という知事が最初に言っていた、あの施策と同じようなもののわけです。もう少し知事も大人になってもらいたいし、成長してもらいたいし、そしてまたこういう全額寄附で県の施設を建て替えるようなことというのは、めったにあるわけではありませんが、全額寄附なら幾らでも建ててもいいなんていうことは、我々は思っていない。県の施設であれば、県の予算できちんと建てて、きちんと予算立てをして、それ以外に寄附を募るのであれば、プラスアルファのところで賄うとか、それから予算の範囲ではできないようなものの寄附を募って付け足していくとか、そういうきちんとしたルールをつくっていただかないと、こんなこと何度もやられてはたまらないのです。  昨年の常任委員会の方々も、そういう観点に立って1年間、この動物保護センターについて厳しい議論を展開されてきたのだと私たちも同じ思いで今見ております。ですから、そういうシステムづくりというか、ルールづくり、それを厚生常任委員会発ということではありませんが、皆さんもそういう認識の下にルールづくりに提言していってもらいたいと思いますがいかがでしょうか。 企画調整担当課長  寄附金を活用して事業を実施する場合の取り扱いについてございます。現在総務局におきまして、事業の実施に当たって募集する寄附金を予算上、どう取り扱うや、それから事業のPRや社会貢献意識の醸成などといった、寄附金募集により得られる効果を勘案し、どういう視点を踏まえて寄附金を募集するかなどの点について、現在整理していると承知しているところです。 小川委員  前回もそういう発言をしましたので、皆さんも覚えてくださったのだと思いますが、この動物保護センターだけではなくて、みんなあつまれという、あの催し物についても、当初のプロダクションを使って派手な、規模は縮小してもそのままの今の報告内容です。だからもっと手づくり感のある、予算なんかかけなくたって温かい事業なんて幾らでもできると思うのです。だから、みんなあつまれにしても我々が認めた予算というのは2,000万円ですから、その2,000万円でできるものをそもそも考えるべきだったのだと思います。  だから、そういう意味で、予算というものを私たちも謙虚に考えますが、予算を認めたということは、我々にも責任があるわけですから、それでこうやって議論しているわけですが、皆さんもその予算立てに当たって、やっぱり行政なのだから、派手なことをやる必要はないのですから、そういう基本に戻って、きちんと姿勢を変えてやっていっていただけることを約束していただけるのだったら、これから認めていってもいいかなと、そのぐらいの気持ちです。 保健福祉局副局長  委員の御指摘のとおりでございまして、やはり行政としてすべきことは何だということをまず考えて、その財源をどこに求めていくかということは大変重要な課題であると考えております。  今回、動物保護センター、それとみんなあつまれ2017、いずれも県だけではなくて多くの方の力で一緒にやりたいという思いから、この協賛金、寄附金という形で取組を始めているところですが、一方でなかなかそれが、行政のやり方としてどうなのかという御指摘もいただいております。ついては、そうしたことを私どもしっかりと省みまして、今後の事業の企画実施について、しっかり参考にしてまいりたいというふうに考えております。 小川委員  二度とこういう議論はしないで済むように、もっと建設的な議論に時間を費やせるように、しっかりと検討していただきたいと思うし、それからこの動物保護センターについては、みんなでこれからも見守って、いいものができるように、委員会が開催されるごとに、きちんとしたチェックを入れさせていただきたいと思います。 てらさき委員  最初に、みんなあつまれ2017について何点かお伺いいたしたいと思います。  最初に、この協賛金等の状況について予算の変更というか、金額が変わったことについてですが、まず当初6,000万円と見込んでいた協賛金、寄附金が、結果として3,000万円になったということについて、どのような総括をして受け止めているのか伺います。 共生社会啓発担当課長  現在の協賛金の集まり状況を見て勘案しまして、昨日協賛金の目標額を3,000万円ということにしたところですが、それぞれの企画の中身については、協賛、体験イベントの企画や、広報のことについて、協賛企業からの協力が得られるとか、あと音楽ステージについては、やり方等の見直しを行いますが、小規模ステージを複数設置して、にぎわいを演出するような形で運営していくということで、当初のイベントの趣旨をたがえないような工夫を施しながら、何とかこのような修正ができたものと捉えております。 てらさき委員  非常に大切なイベント事業の財源について、その目標額が半分になるということは、私は問題であると思っているのですが、問題意識は持っていないのですか。 福祉部長  今回当初8,000万円の予算規模に比較して、それも音楽、スポーツ、その他の事業を企画して募集を開始したところですが、例えば協賛金の呼び掛けを4月に入ってから始めて、やはり企業に出向いた中で、趣旨は賛同するが、なかなか予算が各社回っている中で厳しいと、様々な御意見をいただいた中で、我々もこれから改善するということを考えております。非常にこの中でこの予算に見合った形で趣旨にたがわないような形でやらなければいけないというところはありますが、やはり当初の予定が降下を見たというところは、我々今後の反省につなげていきたいと考えております。 てらさき委員  善意の寄附とか協賛金に頼る以上は、それはほかの行政の税金の積算とは違って、どこまでいっても不透明ですし、見込みの積算は難しいですし、不安定なものであるというのが寄附というものだと思うのですが、こういうものを事業の財源として組み入れるということ自体に、私は少し問題があったのではないかと思っておりますがいかがですか。 福祉部長  こちらについて、この共生社会推進という取組を進める中で、県だけではなく団体の皆さん、企業の皆さんとともにというようなところで、事業内容も企画して考えて予算を計算しているところで、そういう中で皆さんの御協力で進めようという形で手法を取り入れたというところです。  ただ、そこが先ほどの実際に目標額に至らなかったのだというところについては、今後見直しを行っていきたいと思っております。 てらさき委員  行政がやることですから、税金を使わせていただいてやるというのが施策の原則だと私は思いますし、逆に言うと税金を自信持って使えない、仮にはばかられるようなものだとすると、それは行政の仕事ではないような気がするのです。  先ほどのクラウドファンディングの話も含めて、どうもお金がないから集めるというのですかね、最初に協賛金だったあと寄附金が出てきて、クラウドファンディングが出てくるというのは、本来そういうことをやることによって、政策効果が上がるからお金を集めるというのは、行政がやる例外としてのお金の集め方だと思うのですが、今度お金を集めることに何か四苦八苦というか、使われてしまっているなという気がするのですが、改めてこのみんなあつまれの財源の一部に協賛金、寄附金、またクラウドファンディングなどを導入した理由というのを改めて伺っていいですか。 共生社会啓発担当課長  このイベントの趣旨が、ともに生きるかながわ憲章の普及啓発、浸透ということでありますが、これは誰を対象に発信しているかと申しますと、全ての方々を対象にしています。そういったことで、このイベントを実施するに当たっても、皆さんが参加していただくということが、一つの大きなテーマだと思っておりまして、そういう中で、財源の問題も含めまして、皆さんと一緒につくり上げていくということを狙ったものです。 てらさき委員  そこがね、先ほどの反省というか総括、これから考えていくというところに不足している点だと思うのは、皆さんからお金を頂くことそのものに広げていく意味があるという話です。そのことをもって周知、普及啓発を広げていこうとする。だとすると、結果として寄附金が集まらなかったわけです。集まらなかったということは、その寄附金を集めることによって障害者に対する理解、普及促進をしていこうということについての政策効果が十分に上がらなかったということを意味しているのだと。私は実は話を聞いていて思ったのです。そこのところを合わせて総括をしていかないと、次に向かっていけないと思うのですがいかがですか。 共生社会啓発担当課長  皆さんに参加していただくという意味で、お金を集める過程での参加というものもありますし、それからいろいろな企画をつくり上げていくときの参加ということもございますし、それから実際当日参加していただいた方が、ともに同じ空間で同じ時間を過ごすことによって共感を得るというところの認知というか、参加というのもありますので、その三つの参加の仕方のうち、協賛の部分については、確かに少し当初の想定に至らなかった部分の反省はあろうかと思いますが、残りの二つの部分については今後も含めるようにしていきたいと思います。 てらさき委員  障害者に対する理解を広げていくという非常に重要な事業の一つの形なのですが、これまでずっとこのイベントで議論を聞いていると、どちらかというとこのままでいいのだろうかという意味での議論が交わされてしまっていること自体が、残念であるなという感想を持っています。  来年の話を少しするのはまだ早いのですが、来年なのですが、もともとこれイベントをやろうというところからイベントでいいのかというところから始まって、では内容はどうするのかという話になると、私らいわゆるイベントにこだわる必要というものが、また違う話というのもあるのではないかと思うのです。そこを含めての検討ということでいいのですか。 共生社会啓発担当課長  今回のみんなあつまれ2017のこれまでの取組との主な違いというのが、ふだん無関心である方に対して、どう接触なり関心を持っていただくかというところのトライをすることになりますので、今回の2017をやった後の検討を踏まえて次回どうするかというのは考えていくことになろうかと思います。 てらさき委員  先般、私どもの会派で様々な県民の皆さんから御意見を頂ける機会というのをたくさんつくっていこうと思ったのですが、障害者の関係団体の方から、このみんなあつまれについて厳しい趣旨の御意見が複数ありました。それは地道に地域で障害者の理解促進に努めてきた皆さんからすると、一つはイベントなのということと、横浜の赤レンガなのですねということと、私たちも日々の地域の活動が忙しくて、赤レンガで設定されてもできないよというようなお話とか、厳しい御意見があったということは、この場で一つお伝えしていきたいと考えています。 京島委員  午前中も他会派から、そして今、てらさき委員の方からも話がありましたみんなあつまれ2017について、もう何点かお聞きしたいところがありますのでお願いいたします。
     経費についてというところでは、事業縮小という報告がありました。その中で今も答弁がありました、ともに生きる社会ということで、県だけでなく県民や県内企業とで、ともにつくり上げていくプロジェクトとしているということですが、残念ながら協賛金、寄附金が当初の目標額に到達せず、事業そのものが縮小していくという報告の中で、今年もまだスタートしていないところで、本当にこういう話もどうかと思うのですが、今年度からスタートするイベントでありながら、この第1回の結果を踏まえて次年度への課題等も見えてくる、そういうことでありましょうが、今回のこの報告でいうと、例えば事業を縮小するにあたり、予算をどのように縮小ができたかという報告の中で1点、物品の協力というところがありました。これは県内企業のサンプルを出していただくというところで、サンプルというもの自体がどのようなものを皆さんに配布をしようとしているのか教えてください。 共生社会啓発担当課長  サンプルというのは、具体的にどれどれとは決まっていないのですが、提案を頂いた中には、健康食品とかを扱っている企業の方から、例えば歯ブラシや、そういったものの物品提供ができますよとか、そういうお話を頂いています。 保健福祉局副局長  物品協賛で、今回の事業予算の見直しに効果があるものといたしましては、一つには広報費ということがございまして、広報については、例えば駅張りや、いろいろな広報ツールでみんなあつまれ2017をPRするということなのですが、それに当たって900万円の予算計上したところ、ほぼその半分程度に相当する形での、例えば電鉄会社からの駅張りをしましょうかやあるいは大きなデジタルの掲示板を有する企業から、そちらで広報しましょうという申し出を頂いておりますので、そういったものを充てることで、広報の予算を節約できるということです。 京島委員  もう一点、スポーツ体験コーナーを協力いただける企業ということで、それも修正予算案を見ますと大分差額が発生しているのですが、このスポーツ体験コーナーでのスポーツコンテンツ、これはどういったものでしょうか。 共生社会啓発担当課長  今御提案いただいているのは、例えば車椅子バスケットボールや、ボッチャだとか、そういったパラスポーツ体験ができる体験コーナーをボランティア的に提供していただけるというお話を頂いております。 京島委員  お金の話ばかりになってしまうのですが、そのスポーツ体験コーナーでの車椅子バスケットとか、そういったときに、そもそも向こうから協力されているから予算の修正ができたということなのですが、そこに費用が発生するということの意味をもう少し具体的にお願いします。 共生社会啓発担当課長  事業として委託するような場合には、それに係る人件費だとか物品の輸送費だとか、もろもろの経費がかかってきますので、そういったものを含めた委託料を当初予算の中では設定していたということです。 京島委員  そもそものこのイベントの趣旨というか、イベントとしてはいろいろな事業所に委託をして、費用も発生した中で様々なイベントを開催していただくプロジェクトだったということですか。 共生社会啓発担当課長  コーナーが幾つか分かれておりまして、障害者の方とともに同じ空間、同じ時間を過ごすということでは体験イベントというのが主だと考えておりました。そのほかに音楽や、あと物販ができるスペース、それから企業のCSRの展示とかができるコーナー等も設ける、そういったものを総体的に赤レンガ倉庫の周辺で行うというのをみんなあつまれ2017の開催の企画として考えていたところです。 京島委員  総合的に見ますと、この費用面だけを見ていくと、毎年こういう企業への協力要請というのを行っていかなければ、そもそもこの事業が成り立たないというふうに聞こえてしまうのですが、これは今年からスタートをして、毎年やっていくことによって、障害者への理解促進をしていこうという行事の一つだったと思うのですが、企業もやはり毎年、今年もお願いね、来年もお願いねとお願いばかりしていって、協賛していただける、賛同はするが、費用、もしくは物品を協力し続けるというのは大変困難なことだと思いますが、事業そのものとして、次年度以降も続けられるというふうにお考えでしょうか。 共生社会啓発担当課長  今回初回ということで、昨日修正予算が決まりましたが、やはり当初の想定のレベルのものを1年目にできなかったものが2年目にできるかというと、そこはやはり難しいものだと思います。  今この協賛金集めを一生懸命やっておりますが、そういったところも見据えて、来年度どういうやり方が一番望ましいかというところは、反省しながら設計しなければいけないと考えております。 保健福祉局副局長  補足いたしますと、もともとこのイベントをやろうというのが、憲章の普及のために県だけではなくて企業団体と一緒にやりたいという思いからスタートしたところでございまして、それには一緒に名を連ねていただきたい。できれば資金面についても御協力いただきたいという形でスタートいたしました。今回そのようにやってみたいと思っております。  来年度以降どうするか。このイベントが、イベントというより、この憲章の取組は息長くやっていく必要がございますので、来年度以降も継続していく必要があろうかとは考えておりますが、そのやり方については、今回みんなでやってみようということでやってみようとしています。それの成果がどうだったかということは、しっかりと検証いたしまして、来年度どういうふうにやっていくか改めて考えてまいりたいということです。 京島委員  今回の結果も踏まえて、多くの方々からの意見も取り入れた上で来年度につなげられたらと思います。  若干視点を変えて、そうはいえども開催されるわけですから、今回みんなあつまれに参加していただく障害者の方々に向けた視点での質疑を少しさせていただきたいと思います。  このイベントにふだん障害のある方と触れ合う方だけでなくて、触れ合う機会が少ない方、この方たちにこそ多く御来場していただいて、障害に対する理解、そして気付きになることこそが、このイベントそのものの有効性ではないかなと思います。その中で、障害のある方と触れ合う機会がない方々にどうやってこのイベントを、賛同というよりは行ってみようかなと、興味を持ってもらうような工夫とか、あと見てみたいと思わせる企画というようなものも盛り込んでいく必要があるのではないかなと思いますが、その辺はいかがでしょうか。 共生社会啓発担当課長  障害のある方と一緒に同じ時間を同じ空間で過ごすものとして、一つには体験コーナーを設けて、ともに一緒に楽しんでいただく部分があろうかと思います。それから、音楽ステージも一方的に披露するというだけではなくて、昨日実行委員会の方で発表させていただきましたテーマソングも設けまして、ステージの最後にみんなで一緒に歌うような企画も検討しているところです。  あと、出店プロジェクトについては、正に障害のある方が、製品のブラッシュアップを図っていく過程もお伝えしながら、当日販売して買っていただいて、障害者がつくったからというよりも、本当にいいものを提供できるような形で、ブラッシュアップしていただくことを考えておりますので、そういったものを少し食べてみて、一緒に楽しんで、見て、触れるところで共感ができればと思います。 福祉部長  当日のコンテンツについての工夫を申し上げたところですが、これはやはり皆さんに来ていただくには、従前から県内各地でいろいろな発信をしていくという必要があると思っております。秋口からは、市町村のあと団体等、県内各地でこういうイベントが開催されている中で、こういうところと一緒に協賛イベントとして開催しながら、この充実につなげていきたいと思います。  それとともに、多くの方に来ていただきたい、また関心が低い人にも来ていただくよう工夫の呼び掛けもありますが、実際に来ていただくという方では、この当日は同時開催で東京湾大感謝祭も同時開催で、なかなかこの福祉のイベントに関心のない方に、ここで触れていただくというようなことで気付きの機会にしていきたいなということも考えておるところであります。 京島委員  秋口の発信ということですが、秋の開催でよいでしょうか。 福祉部長  広報的なものとしては、近々発信をさせていただきますが、ちょうどイベントを、今現在のともに生きるを発信するイベントが増えていくのかなと思っています。 京島委員  先日の委員会でも質疑をさせていただいた中で、このみんなあつまれ2017というのは、障害のある方も大勢いらっしゃる。その障害のある方々が御来場いただいた多くの方々が困らないように、その配慮をするという御答弁を頂いたのですが、その会場全体での私が訴えをしたのは、バリアフリーについてというところのお話をさせていただいたのですが、会場内での配慮というもの、どういった配慮をされているのでしょうか。 共生社会啓発担当課長  当日イベントに参加される方には車椅子で来る方等もいらっしゃると思いますので、会場内については、段差解消等の配慮をしっかりやっていきたいと思います。それから会場に来るまでの最寄り駅からの交通機関を来る経路も事前にどういったルートをたどればバリアフリー的に来られるかというところを、しっかり案内できるような体制を整備していきたいと考えております。  あと、トイレ等も通常のトイレではなく、障害者用のトイレというのも幾つか設けなければいけないなと考えております。その点しっかり十分配慮して事前に準備したいと思います。 京島委員  自然の中での触れ合いということになりますと、当然天候不良もあろうかと思います。屋外での開催になりますが、もしも天候が悪くなった場合というのはどうお考えでしょうか。 共生社会啓発担当課長  これは先ほど東京湾大感謝祭とのコラボイベントということですが、やはりそちらの実行委員会ともどういった形というのは決めなければいけないと思います。中身によって大雨でできないようなところもありますので、場合によって天候不良の場合には中止ということも考えられると思いますが、昨日も実行委員会の中でその点出て、では協賛していただいた企業にどういうふうに連絡するのかといったところを、まだ詰め切れていない部分がありますので、持ち帰って検討しなければいけない部分が残っておりますので、少しお時間をいただいて、雨天の場合のやり方というのを調整していきたいと考えております。 京島委員  先ほども言ったように、開催に当たって費用の面だったりとか協賛金、寄附金の話も多くいただいているのですが、もう開催することは決定をしているわけで、この開催第1回目こそが大切なので、次につながるイベントにしていくためには、もう既にその辺も作業、もう準備をしていてしかるべきといいますのも、多くの障害者団体の皆さんからは、もう既にお問い合わせをいただいています。障害のある方たちには、このイベントそのものというのは、少しずつ広がっているようなのです。障害のある方と触れ合うことのない方にとっては、このイベントそのものもまだ知らない方が多いのですが、実際にもうこの日も予定しているよと、横浜だが、行ってみようと思う方々にとっても心配な部分というのは、私たちが思う以上に準備を万全にして、時には介護職員をつけて横浜に出向くという準備も必要なものですから、その辺も早急に準備を進めていただければと思っております。  最後に、このともに生きるというところの意味で、先日私はある障害者団体のサッカーの試合に行き、その中で障害のある方とない方が、正に今、県が推し進めようとしている共生社会という中では、囲いがなく、障害者だからといって、何かこちらから特別な支援をするのではなくてお手伝いをしていく中でのサッカーの試合があったわけです。  そうした中で、ともに生きるというところを、あえて言葉で表現させていただいたりするわけですが、県が考えるともに生きる共生社会ということで、障害のある方とない方が、先ほども言ったように同じ時間、同じ空間を過ごして理解を促していくといった時点で、ともに生きるにはなっていないのではないかなと私は思うのです。  やはりそこから考え方を変えていかなければ、広く多くの人々にも障害の特性について理解をしてもらう。軽度の障害のある方たちは、何か手を広げて迎え入れてほしいということではないのですね。何か手伝ってもらいたいときには、自分たちから発信をするから、お願いだから手を開いて障害者だから、さあ何かしてあげようというふうにしないでくれというお声も、私はいただくことが多いのです。  そういった中で、県が考える、ともに生きるという共生社会、特に障害のある方といった部分では、どういうふうなお考えをお持ちでしょうか。 福祉部長  今、ともに生きる社会かながわ憲章の中で、障害のある方、ない方というようなところの中で、今発信はしておりますが、これを目指すところは、そこよりもさらに先を自然にやはり皆さん一緒に暮らせる社会の実現かと思っております。これは障害があるからといって、調べたように、それを支えるとかではなく、やはり皆さんそれぞれ一つの個性というような中で理解し合って、自然に暮らしていく社会の実現を目指していく。これが本来の趣旨だと思います。あとそれに向けて時間はかかると思いますが、しっかりと発信していきたいと思っております。 京島委員  まさしく障害者に対する理解促進というのは、日本大分遅れている中で、こういった形で神奈川県が推し進める。それによって知らなかった人も今少しずつではありますが、障害の方と向き合うということができるようになった部分でもあると思います。今回のみんなあつまれ2017というのは、先ほども言ったように、障害のある方と接する機会が多い方たちの御来場ももちろんですが、接することが少ない、非常に少なくて障害者とかって分からない人たちに多く御来場いただいて、理解、そして気付きを感じてもらえるようなイベントに是非していただければと思います。  総事業費の見直しも報告されたわけですので、先ほども言ったように、今度その開催の成功に向けて、実際に参加する方、そして御来場いただいた方全ての方が来てよかった、見てよかった、やってよかった。まして出店される障害のある方たちにとっては、物すごいパワーを使って出店に向けて準備をされているはずですので、そうした方々が全て納得のいく、満足のいくイベントになるようまたお願いを申し上げて、私の質問を終わります。 てらさき委員  寄附金のことなのですが、2,000万円という今後の見込み額が出ました。これから開催に至るところで寄附を引き続き募るということをやるのでしょうが、何度も同様の指摘をしていますが、お金を集めることが目的になって、無理をして集めるようなことがあってはならないし、先ほど具体的な団体名が出たので、ここに行けばお金をくれそうだなという目でもし企業団体に当たりをつけるようになってしまったら、それは本末転倒です。そういうようにならないことを強く願いますし、併せて言っておきたいのは、神奈川県保健福祉局の担当課が行くのでしょうが、向こうからしたら、神奈川県が寄附をもらいに来たということになるし、幾ら出したのかということは当然記録に残りますし、県から仕事をもらっている団体もあるし、関係団体もあるし、いろいろな付き合いもあるのでしょうが、そういうものに頼ってやらないというのが、今回の基本的なコンセプトですので、そのことだけ寄附金については最後に申し上げておきたいと思います。  次に、やまゆり園の関係について伺いたいと思います。最初に部会の報告書骨子案についてなのですが、確認ですが、芹が谷という言葉が出てくるのですが、これはいわゆる仮居住先、旧ひばりが丘学園の跡地をイメージして芹が谷という単語が出てきているのでしょうか。 共生社会推進課長  部会の中では、千木良で施設を分散化といいますか、拠点化していくという議論は、かなり早い段階から出ておりました。そして芹が谷ということについては、第10回の部会の中で、そうした趣旨の検討の中で、今仮居住先となっている芹が谷を選択する方もいらっしゃるのではないかという議論がございました。そして、その芹が谷について実現可能性はあるのかということで県に投げ掛けがあったところです。県といたしましては、今、芹が谷園舎と呼んでいますが、ひばりが丘学園の場所には利用者の方が111人いらっしゃいます。そうした中では、周辺には県有地もございますので、今後精査が必要とは思いますが、芹が谷地域の県有地の活用は可能ではないかということで、お答えをさせていただいたところです。 てらさき委員  芹が谷の県有地の活用は可能という答えが出るに至ったり、検討とか具体的な場所というのはどういうお考えですか。 共生社会推進課長  県有地については、芹が谷地域とあと二俣川地域の病院機構との土地の等価交換の話がございました。これは秋口にあるわけですが、そうした県有地自体が施設を整備するには一定規模の土地が必要なのですが、数万単位での土地があるということを前提に、これを利用することは可能ではないかというふうに。  併せて、昨日はひばりが丘学園と地域が受け継いできた良好な関係の歴史もありますので、そういった点からも、実現可能性は今後の調整によってはあるということをお答えさせていただいたところです。 てらさき委員  若干、話は先に行っていて驚いたところがあるのですが、私この部会の報告書を読みながら非常にこの一般論というのですか、何か障害者施策についての見識をお持ちの皆さんだと思うのですが、今回の事件に直面して、今、仮居住先にいらっしゃる皆さんをどうするのかということについても、そういう意味での深い洞察をどこまでされたのかなと、失礼ながら思いながらこれを何回も読みました。そこでこの芹が谷という、千木良はもともとあった地域なのでしょうが、仮に、一般的に言われるように各地域に中規模の障害者施設を持ってくることが理想的なのだということは、私も理解しますし、そういうことを一つの判断材料として置いておくのだとしても、だとすると、これは県有地かどうかとか大規模かどうかということに限らずに、全県的にここにあるべきなのではないかというあるべき姿とか場所とかを考えて、結果、県有地がいいのか、市から買い取るのがいいのか、民間の土地がいいのかということを検討していくというのが流れだと思うのですが、多分、芹が谷って今あそこにいらっしゃる芹が谷だったら、どうせ土地が空いているから使えるのではないかということで入っているのかなと私は見えるのですが、今の芹が谷だったら可能だという前段階として、広く全県的な土地の動向とかは、広く調べられましたか。 共生社会推進課長  各圏域、いわゆる障害福祉5圏域に拠点があり、それが地域生活を支えていくというのは、非常に理想的な形であるという部会の議論はございました。そうした中で、部会の中でもいろいろ委員の先生方はいろいろ議論をしていただいたところなのですが、いわゆるこの部会というのは、やはり津久井やまゆり園の利用者の方にどう生活の場を用意していくのかということがまず出発点としてあると。その辺りはいろいろ物を考えている中では、障害福祉全体のことも考えなければいけないということで、そうした意見もございました。  そうした意見がたくさん出る中で、これは津久井の整理ですねとか、これは少し広い話ですねと、そういった議論の意見がたくさん出て、それについて分けて整理しましょうかと、いろいろな議論をこの10回でしていただいたものと認識しております。  やはり津久井やまゆり園の今利用者の方は、4年間の芹が谷園舎で仮住まい生活を送ることになっていますので、これは一定のスパンで実現可能性がなければいけないのだろうということで、ここではその津久井と芹が谷ということをこの段階では示されているものと思いまして、全般的なお話としては、この資料の10ページのところですが、5の二つ目のポツのところで地域生活を支える拠点が必要なので、こういったものについては整理すること、そうしたことで部会としてはこの段階で整理されたものと理解しております。 てらさき委員  芹が谷の検討のときに、これからいろいろな工夫をされて意思決定の支援チームを構成されているし、意思決定をしていく中で、今暮らしている芹が谷で暮らされたい方もいらっしゃるのではないかという話なのですが、それは何でそう言えるのですか。 共生社会推進課長  意思決定支援は始まっていないわけですから、その結果についてはやはり分からないというのが現実だと思います。そして部会の中でも意思決定支援の結果を待って、その結果に応じた施設をつくるというのではないということ。これが非常に期間もかかりますし、意思決定支援というのは、一回こういう意思が示されたら、それで終わるものではないということから、少し切り離して考えましょうという議論が部会の途中でありました。  そういった中で、芹が谷については、今後4年間の仮住まい生活がありまして、津久井とはまた違った意味でのよい環境があるという中から、その選択肢を増やすという中で、一つの案としての芹が谷の議論があったものと受け止めております。 てらさき委員  部会の御意見は御意見できたんのない御意見ということで、神奈川県としての考え方についてお伺いをしていたのですが、今切り離すというお話は至極ごもっともだと思います。いろいろなものを入れてしまえば、当然時間がかかりますし、それこそ予算もかかるので、一つ一つ整理をしようかなと思うのですが、ここで本人の意思決定をまたずに施設整備をしてしまうということになると、仮にこれは二つ施設をつくって、二つか三つかということを本人の意思決定をまたずにつくってしまうということになると、今の本末転倒の話かというふうにも思うのですが、このことについてはどうお考えですか。 共生社会推進課長  県としてのという御質問だったと受け止めておりますが、県としてはやはり部会の検討結果をいただいて、その基本構想策定の段階で改めて確定させていくものかと考えております。部会においては、その切り離すという中で、やはり複数の選択肢を用意して、御本人の意思決定に当たって、選択肢を増やすということに重点を置いて、こうした今論議をされているものと受け止めております。 てらさき委員  例えば今まで千木良にお住まいだった皆さんなので、これは予測の域を出ないですが、皆さん千木良で住みたいとおっしゃる可能性ももちろんありますよね。そのときにその施設規模がなかったら千木良には住めないわけで、千木良は千木良で同定数の施設を維持しながら、別にプラスでつくっていくという発想が、本来だったら真っ当かなと私は思うのですがどう思いますか。 福祉部長  今回部会の議論の中でも、これは千木良、芹が谷という多様な選択肢というようなことで、4年間の中でしっかりと皆さんの意思を確認していく中で、やはりそれぞれの御本人が、それぞれのお考えをお持ちだろうというところで、多様な選択肢の中で地域に移りたい方もいて、ふだんからグループホームの支援もしっかりしているというようなところも含めて、ここで骨子案としてまとめていただいていると思っております。  我々も今後を考えていくと、この骨子案を踏まえて、これからのあり方というものはあるのだと、再生基本構想に結びついていくものと考えております。 てらさき委員  昨年の秋の予算委員会で、黒岩知事が答弁で、同規模で建て替えたいと思うという趣旨の発言を明確にされていました。その後、皆さんの御意見を聞きたいというか、プラスのいろいろなお話は分かるのですが、同規模で建て替えたいというあの答弁については変わったということでよろしいですか。 福祉部長  最初の基本構想案では9月に表明した以降、検討されて同規模というような形で津久井の案を示した中で、いろいろな御意見を頂いた中で、改めてこの部会の方に検討を依頼したというようなところです。その中で現在検討を進めてきておりますので、それを受けて今後神奈川県としての再生基本構想を策定していくものと考えております。 てらさき委員  同規模で建て替え、前回も同じ質問をしたのですが、同規模で建て替えるという当然答弁の背景には、現場の状況とか障害者福祉の流れとか、いろいろなものが当然勘案されて、そういうお答えになったものかなと普通は思うわけですが、その後何か劇的に、何かそれを揺るがすような新しい事件が起こったのかなというと、一般的に障害者施設は大規模ではない方がいいなんていう話は前から言われていることで、大規模だという御答弁が前提になってしかるべきだったのかなと思うと、非常にこれだけ対象者が多いし、それぞれかなり大変な状況で生活をされている御本人とお見受けする中で、何ていうか、安易というのかな、そこの検討結果を見ていると、すごく思いますし、そのことが不安を私も感じている一因だというふうに思っています。  今後先ほども他会派から御質問を頂きましたが、県として審議会の意見を得て、県としての検討を深めていく段階で、地域、それは自治体であり周辺地域であり、また御本人、可能かどうか、話を聞いていく必要があると思いますが、できるだけやらなければいけないと思いますし、御家族の皆さんからどのように御意見を伺って、それをつくり上げていくつもりなのか伺います。 共生社会推進課長  現在検討いただいておりますのは、県の基本構想策定、それぞれにおいても、部会からの提言の検討結果報告を見てからとは考えて思います。こちらは8月の上旬に提言をいただくべく部会にはお願いしているところです。今後これをベースに県の基本構想の案を作成しまして、そちらについては、地域住民の方や協議会の方や、あるいは様々な段階で説明し、さらにこちらの厚生常任委員会にも御報告させていただいた上で、様々な検討をした上で進めてまいりたいと考えております。 てらさき委員  最終的に県としての考え方を審議会から受け取った段階で、それはもう県のテーブルにあることなので、最近とかくこの話だけではなくて、何でそうなったのですかと聞くと、審議会からそう言われましたとか、検討会がそう言っていましたという話が非常に多いのですが、この部会とか審議会の最終責任の問題ではなくて、県としての責任の問題なので、そこは御意見として伺いながら、責任ある対応をしていただきたいと、この点はお願いしておきたいと思います。
     次に、動物保護センターについて伺います。  図面等を見せていただいて、非常に立派な施設ができるのだなということで思っておりますが、この保護センターの建て替え、また加えてこういう内容なのだということを今の段階で県民の皆様に時としてお伝えすると、動物の施設に対して、これだけの税金を多額に使うのかという御意見を頂くことがかなりあります。これは動物を飼っていらっしゃらない人だけではなくて、実際にそういう活動をされている方からも、お金の使い道が違うのではないかという意見を聞いているのです。  それはどこまでいっても、法定必置施設であるところの保護センターの役割というのは今までもあるし、これからもあるでしょうが、今回のこの保護センターというのは、法律で決められた役割を大きく越えて、言うなれば県としてのプラスの施策というのですかね、そういうものをどんどん継ぎ足してリニューアルをさせているので、非常に感覚としても華美に思えるところがあると思うのですが、改めてお伺いしたいのですが、これはかなり全国的にも立派な部類の施設だなと思うのですが、これを県民の皆様の税金で、税金を使うとまだ決めたわけではないのですが、現に皆さんが寄附を集めているというのにも税金を使われているということを含めれば、行政が税金を使ってこの施設を建てていくということの意味を、例えば動物愛護に余り関心が大きくない方とか、あるいはペットを飼ったことがある方とかない方とか、そういう皆さんに対してどう分かってもらうかということも併せて必要だと思うのですが、どういうふうに御説明したらいいですか。 生活衛生部長  動物の愛護及び管理に関する法律というのがございまして、以前は管理という部分で適正飼養、それから社会に迷惑を掛けない動物の飼い方、こういったことをきちんとやってもらおうということが主眼で、それに加えるような形で動物の虐待を防いで、動物健康とか安全を守りましょうという法律でございました。しかしながら、人の虐待の陰には動物虐待もあるとかいうような事実を踏まえまして、改正がなされた中で、動物愛護の部分については、やはり適正な取り扱いや動物健康、安全、こういうものを通しまして、命を大切にする心豊かで平和社会を築く、こういうものに資するということが非常に重要であるというふうに、法の改正もありましたし、社会の風潮そのものが変わってきたところです。  本県においても、ペットの命も輝く神奈川ということで、動物愛護先進県として重要な施策であるというふうに認識しているところです。動物愛護の拠点として位置付けて、従来の規模を大きく転換するという部分については、処分基本とする施設から生かすための施設へ、殺処分ゼロを継続するための様々な施策を、動物愛護の総合的な施策の中で検討を進めて、拠点としての施設として計画を進めているところです。  この保護する動物を減らすための取組を推進すること、命を大事にするため、保護する動物をまず減らしていくということを推進することも重要ですし、また入ってきた動物を譲渡していく、こういうことも大切なことだと思っております。そしてその動物を喜んで引き取っていただけるように、健康状態に配慮をしながら、収容できる環境をつくるということは、これは施策にとっても大事なことだと思っております。  そのためにいろいろな設備というものも必要になってくるわけですが、決して華美な施設を造るというものではありませんで、動物の命を守るために必要な設備を備えた施設として建て替えているところです。 てらさき委員  抽象的なところがあると思います。今、県内の多くの市町村で、聞いていらっしゃるかも分からないが、公共施設に対する受益者負担の議論というのが結構やられているのですね、公共施設、公共スペース。私は基本的に賛成ではないのですが、まあ、いいのですが、理屈としては一部の人が使用する施設なのだから、その人たちから償還しなさいよという理屈は一方ではやっぱり存在をするし、そういうことを言われる県民の方が多いというのは事実です。  そういう中で、お金を取れという話をしているのでは全くありませんが、少しここにやり過ぎではないのかという素朴な県民の感覚というものを分かっていただきながら、全体の施策の中で寄附金を集めるとかいうこともあるし、ぱっとホームページを見たときに、動物が前面に出てきたときに、やっぱり違和感を感じる県民の方は多いと思いますよね。そういう感覚を、担当部署というよりも全体として持っていただきながら進めていくことがとても重要ではないかと思います。  あと、殺処分についてお伺いしたいのですが、法定必置施設であるというか、公の明らかに役に立っている一つのこの施設の役割というのは、病気社会に害を与えかねないとか、そういう犬猫、そうした動物を殺処分していくということは、私は公有施設の基本的な役割として重要だと思うし、県民に対してはゼロと言っているのですね。そういう施設がなかったら困るでしょう。しかし、殺処分ゼロを実現したといいながら、実際はどうも聞くところによると、現に殺処分、そういう犬猫は殺処分しなければいけないから殺処分をしているという中で、その対象は限定されますが、殺処分をすべき動物を殺処分するというのは大切な行政の役割だと思うのですが、その仕事についてのこれからについて、どのように認識されているのですか。 動物愛護担当課長  動物保護センターには、生きる見込みのあるといいますか、これから譲渡をされるとか、そういった犬猫に関しては、是非それは生かしていきたいと考えています。それ以外で人に危害を与える、与えるおそれがある犬や回復の見込みのない動物病気による苦痛がある犬猫については、麻酔薬等で致死処分、いわゆる安楽死処置を行うことがございます。本県においても、安楽死処置を行った場合には処分をしてまいりますが、センターでは25年から犬は行っておりませんし、猫に関しましても平成26年からは殺処分は行っていないということで処分ゼロということになってございます。今後については、場合によっては安楽死ということもあろうかと考えております。 てらさき委員  現状では殺処分は行っていないということなのですが、その殺処分、残念ながら殺処分の対象になってしまう犬猫のうち、センターで殺処分をやっていないものに関しては、どの場所で具体的にどのように殺処分しているのですか。 生活衛生部長  殺処分をするという形で行われているものは、健康なものについてはないと認識しております。動物保護センターから病気のもの、高齢のものについても、現在では動物愛護団体が深い動物愛護の心を持って引き出していただきまして、動物保護センターではできないような治療をしたり、また治療後も回復の見込みがない場合でも、最後に見届けたいということで引き取っていただいている状況です。  また、それ以外に県獣医師会に対しまして、公共の場所で負傷や病気になった飼い主不明の猫については、その処置をお願いしているところでございまして、治療を行っても回復しないもの、またその過程で苦痛があるもの、苦痛があって回復の見込みがないような猫については、その治療の過程の中で安楽死処置ということをすることがございます。それについては、私どもが言っております健康動物の殺処分とは別のものというふうに認識しておりまして、それについても殺処分、動物保護センターに保護された犬と猫の殺処分ゼロということで言っておりまして、負傷猫についての安楽死処分は、獣医師会の方でやることがあるのも、その辺について発表させていただいている状況です。  したがいまして、動物保護センターでの殺処分は行っておりませんし、それ以外のところでもそういう意味での殺処分は行われていないということで認識しているところです。 てらさき委員  犬猫以外の動物についての現状の殺処分についてはどうですか。 動物愛護担当課長  平成28年度では、鶏とその他の動物として亀が処分されております。 てらさき委員  先ほど殺処分の現状について何か最終的にそこに至ってしまう犬猫について、申し訳ないという気持ちがあふれている御答弁ですが、私が冒頭から言っているのは、そういう対象の犬猫を殺処分するというのは、大事な県としての仕事ではないのかということを冒頭申し上げているのです。逆に言うと、市で設置をしている同様の施設や他都道府県の施設では殺処分を行っているところだって現にあるわけです。現実そこにしわ寄せが行っている具体的なケースというものも見聞きをするわけです。神奈川県のところだと殺処分をしてもらえないから、ほかへ持っていってしまうとかいうような話も聞く中で、県として新しい動物保護センターの一つの役割の中で、別に方針を変えろということはないのですが、恐れずに殺処分という仕事が最後あるのだということをしっかり位置付けるということも大事だと思うのですが、何かゼロに対するこだわりが非常に強いと思うのですね。現実ゼロではないのだから、そういう役割があるのだということを持ち続けるべきだと思うのですが、どうですか。 生活衛生部長  先ほどもお話ししました動物愛護管理法の中では、都道府県等、引き取りなどで収容された犬や猫について、元の飼い主に返したりということはもちろんですが、飼い主が分からないものについては、新たな飼い主に譲渡するように努めると、そのような地方自治体に対する責務というものがうたわれております。その中で私どもは最大限努力をして、このたびボランティアの方々の多大なる御協力の下で殺処分ゼロが達成できたということで理解しております。 てらさき委員  では、もらい手のあるような犬猫は別として、病気の犬猫、また回復ができない犬猫っていっぱいいると思うのですよね。それから人に危害を与える可能性が多い犬猫、こういうものについてしっかり殺処分していくというのは、それは仕事だと思うのですが、いかがですか。 生活衛生部長  そのような状況で必要があれば、やむを得ず処分をすることは今も必要なことだというふうに認識しているところです。 てらさき委員  県の平塚の施設でそれをやっているのだということをしっかり県民に分かっていただかないと、今言ったように県の施設はそれをやっていないのだということで、ほかにしわ寄せが行ってしまうことも考えられるので、そこは別に恥ずかしいことではないし、本来業務なので、狂犬病の話からもともと始まっている施設なので、逆になにかそういう隠れていることがどうなのかなという疑問がありましたので、そこは是非お願いしたいと思います。  最後に、新しい施設の管理運営体制なのですが、今少し人員配置の具体的な積算までできる能力は私自身にはないのですが、ただ一見しただけで、この施設は規模も事業内容もかなり広がっている、大きくなっているというふうに明らかに見えます。当然これだけの施設を運営し切るためには、民間の協力はもちろんですが、県としての人員配置なのですが、増やしていく方向で見直しされると思うのですが、その検討状況はいかがでしょうか。 動物愛護担当課長  新しい動物保護センターの人員体制については、現在動物愛護の総合的な施策を検討しておりますので、今後それと合わせて人事当局と調整を進めてまいりたいと考えております。 てらさき委員  運営の人手の問題で、県も人手が厳しいかもしれないですが、何かいろいろな工夫をして、民間の皆様に自主的に協力していただくところは協力していただく。それは自主的な部分でスペースを使っていただくのは望ましいことなのですが、県としての本来の仕事を、結果として民間の皆さんに県の側からのアプローチでやっていただくという形は、私はあるべき姿ではないと思うので、県の仕事で必要な人材はしっかり県として確保する、この設計図を最終的につくって工事をしていく責任は県にあるので、そこはしっかりとした検討をしていただきたいということをお願いして、私の質問を終わります。 鈴木委員  最初に、津久井やまゆり園再生基本構想についてです。  昨日私、初めてこの審議会というのに出させていただきました。入ってすごく気になったことは、委員会の中で質疑されていらっしゃる方の中で、昨日私もこの、今日皆さん方が出してくださった資料を拝見しながら傍聴させていただいた。それこそ委員の方々の中でも意見が要するに家族会のおっしゃる大規模と言われるところと、ここの中であなた方が多分書かれたのだろう、この分散型という小規模というものに対しての意見が合わないような状況を一つ拝見した。  先ほどからあなた方の答弁を聞いていると、まだまだこれから質疑を一杯してなんていう答弁をされていたが、基本的には8月の上旬にはこれは骨子案をまとめなければならないので、そうするとあと二、三週間ぐらいしかないわけではないですか。その間に多分いろいろとすり合わせをするのでしょうが、私がこの中で一つ心配したのは、皆さん方が投げた審議会の中でも、意見が分かれていて、この骨子案をどうやってまとめるのだと。あれだけ私は11回というようなものを見て、こんなに分かれているなというのは、3週間ぐらいしたら、まとまってしまいましたなんていうようなことは通じるのかという、私はそれを一つ心配していたのですがいかがですか。 共生社会推進課長  部会においては、様々な議論が行われました。今回の報告資料にもございますが、例えば3ページ2の骨子案の概要ですが、(2)意思決定支援の部分から次のページ、(3)安心して生活できる場の確保、(4)地域生活移行、かなり委員の間で共通認識が得られた項目と、あるいは意見の分かれている項目があるのかと受け止めております。  そして今委員御指摘のとおり、津久井やまゆり園の施設をどう再生するかについては、多くの委員と言っていいのか分かりませんが、やはりそれは拠点化するべきであるという意見もある一方、やはり家族会の意見とか職員の方の希望というのが、そろって千木良に帰るということなど、そうしたことも踏まえる必要があるのではないかという意見も10回、11回と出されたことは事実です。  その中でその11回に至るまでの議論を踏まえて、部会長の方からは千木良と芹が谷ということ。そしてやはりみんなでそろって帰りたいという意見もあったのだが、昨日の部会長のおっしゃる整理としては、結論としてはやはり1カ所ではなく、千木良と芹が谷、そして将来的には県所管域に施設を設けるべきであると。昨日の段階ではそういう整理になったと思いますので、また、8月上旬に向けて、こうした意見の集約や検討部会のまとめ方については検討課題であるというふうに考えております。 鈴木委員  いや、課長、私はそんなことを聞いているのではないんだ。私が聞きたいことは、要するにそういうあなた方が選んだ審議会の委員の方なのでしょう。そこの中で満場一致で本来だったらば方向性を決めなければいけない。あなたのおっしゃるとおり、こんなこと言っては申し訳ないが、学者でもって合うところは合うのだから。合わなければ合わないのではないのか、全然。私はそのときにあなた方が要するに審議会に誰かという、そういう一つの責任は重いよと言いたいのだよ。この中でさえ話が合わないのに、そこの中で持ってきました。あなた方はもっとこれから常任等々でもって我々とやりとりしながら決定しなければならないことでしょう。本来ならあなた方の先ほどからの答弁をずっと聞いていると、この審議会でというわけだよ。審議会でさえそういう一つの意見の相違がある状況の中で、あなた方がどういうジャッジをするとなっていったときのベースが大きく揺らがないかということだ。あなたそうではなかったよねと委員の中の一人二人がおっしゃったではない、反対のようなことを。  これから8月上旬に、昨日も部会長がおっしゃっていたが、なるべく早く慌ただしくまとめなければならない。そんな形でいいのかと私から逆にすると。  申し訳ないですが、出ていないで、昨日11回だけ出ていて生意気なことを言ってはいけないのだが、だけど、1回からずっとやってきて11回で、私から言わせるとあなた方がもっときちんとかんでいたのならば、あの中でできないものはできないとあったのだと、昨日もおっしゃっていたではない。予算とか期間とかというようなきちんとしたフレームというのを提示した上で投げたのかと、この人たちに。失礼ですが、ああいう議論にはならないと思ったのです。  傍聴を2時間させていただいて、私が思ったことはそういうことなのですが、いかがですか。 福祉部長  当初やはりあの部会の委員も、障害者施策審議会の委員から選んでいただいて、それぞれの立場から御意見をいただくような形で構成しているところです。最初の再生基本構想案について様々な御意見を頂いた中で、本人の意見を聞くべきだというところと施設が大規模だというような中で、もう一度改めて様々な視点から考えていただこうということで、また実現可能性というものも含めて考えているところです。  そういう中で、ここで部会の意見が11回も重ねてきた中でも、ある一部、いろいろな意見があるところですが、まず部会のまとめ方としてどのような形になっていくのかはありますが、その後、それを審議会で現に受けた場合には、しっかりと県としての再生基本構想にまとめいく。その方向はまだ皆さんの意見を聞きながらですが、まとめていくという方向は変わらないと思っています。 鈴木委員  そういう結果が出ない論議はやめようよ。これから頑張っていきましょうというのは、当たり前のことだ。大前提が土台となってあなた方が先ほどから答弁をしている土台という中で、意見が合わないものは、誰かがそれを集約しなければならない。集約は、当然最後は知事だろうと思うが、あなた方が一度投げたベースというようなものの中で意見が合わないというようなものというのは、本来ならばあってはならないのではないですか。だけど、現実に入ってみたらそういうようなことなのかなという思いがして、すごくこれから先のことを不安に思ったわけです。要するにそこでまとめ切れないものをいきなり常任委員会にどんと投げてきて、どうですかと言われても、それはあなた方だって答えるのが大変なのだろうと思うのが一つ。  もう一つは、障害者の方々の意思確認をすると先ほど簡単におっしゃっていたが、これは4回、5回というところで出たと先ほど答弁されていたが、これはどういう確認をとると部会では出たのか。要するにどういう確認の仕方が良いのか部会で結論が出たのか。 共生社会推進課長  今日の報告資料の別添資料の1の3ページは意思決定になっておりまして、言葉によるコミュニケーションが難しい重度の方もいらっしゃいます。そうした方については、どのように意思を確認したらいいかということですが、まずは支援に当たっている職員が、ふだんの生活におけるしぐさや表情、それがその人が好きだなとか、これは嫌だなというのが、どういった表情に表れるのか、こういったことをきちんと記録するというところから始めるのだということです。  そして、御本人の意見を踏まえつつ、ある程度大人数で客観的に把握する必要があるだろうということで、支援計画を定める相談支援事業者の相談支援、専門員、そしてただいま申し上げた支援担当職員、その上司に当たるサービス管理責任者、そして支給決定を行う市町村職員、そして今回県立のやまゆり園ということで県職員ということで、こうしたメンバーで、まずヒアリング等を踏まえて議論をするということです。  そして、利用者さらに家族ヒアリングも行いまして、どういったことで意思を確認するのかという段階では、法律の専門家や権利擁護の専門家の方のアドバイスを頂いていて、意思を確認していく。これについては継続的にやっていく必要がある。こうしたことで部会として整理していただいております。 鈴木委員  建設的な前向きな議論をするときに、そういう人の結論も出ていないわけだ。はっきり言わせれば、本当につらつらと言ってくれたらいいのだよ、こうすべきだ、ああすべきだと、それを受けました、はい、金科玉条のように、分かりましたというわけにはいかないだろう。要するに、総論賛成、各論反対というやつだ。総論は分かりました。でも各論が一番大変なのでしょう。その各論をどうするかというところに、ああ、いろいろな御意見があるのだなと、それを審議会というような中で11回もやって、こういう形なのかと正直言ってがく然としたわけです。  それは、先生方がどうのこうのと私が言っているのではないです。その委員会の中でさえそういう質疑がなかなかなくて、意思決定等々なんかでどうしていいかも分からなくて、それを県に、はい、分かりました、骨子案ですと持ってきたときに、それをさばく県側は大変だろうと、これは、持っていくのが。  要するに、あなた方が答弁しているものの論拠というようなものが崩れるということなのだ、あなた方が言っている、答弁をここでもっていろいろなのをやっているが、その論拠となっているものの中で、申し訳ないですが、それこそ入院患者の方々等も私たち後ろにいて話をしたときに、あなた方が困るだろうと、これから先、それを私が一番心配していることなのです。  その中で具体的に私は確認方法ってどうなっているのだと聞いたら、県当局としてはそれはこういうことであるが、まだ具体的にやっているわけではない。そうしたらどうするのだよと、これは。130人ぐらいの方々に対する意思表示というのは。そうなってくると、ではその人たちの意思表示をきちんとした上で移るのだよという論拠がどこにもないではないか。私もこれ以上なんかあなた方に言ってみて、根底からひっくり返してもしようがないから。 保健福祉局長  昨日の部会での議論を踏まえての御指摘ですが、部会での議論は大きく三つございまして、今委員御指摘のとおり意思決定支援の問題。これは利用者一人一人の意思をしっかりと確認した上で、しっかりと支援していきましょうというところが一つございます。もう一つは131人の利用者の方々の生活そのものをどういうふうにしましょうかということ。もう一つは地域生活移行ということで、地域に生活の場がつくれるような支援をしていきましょうということでありまして、意思決定支援については、今、課長が申し上げましたが、いろいろな手法がございまして、それについての確認はできてございます。ただ、委員御指摘のように一朝一夕に意思の確認というのはできないわけでして、委員の共通認識としては数年程度が必要だということです。  本来であれば、利用者の方々の意思を全部確認した上で、あなたはどこに移りたいですかということを決められれば一番いいのですが、我々としては4年間の期間の中で建て替えをしていくという前提で考えておりますので、その意思決定支援を継続的にやる中で、その再生の姿を決めていかなければいけない。そのときに意見が分かれているというお話がございましたが、やっぱり本人の意向が分からない中で、どういうような受皿を用意すべきかというよりどころを何に求めるかということについて、委員の間で意見の違いがあるものと認識してございます。  ある委員は、やはり131人の意思の全部は分からないのだから、もし仮に131人の全員が千木良に帰りたい、津久井に帰りたいと言った場合に備えて、131人規模のものをすぐに建てるべきではないかという委員が1名ございます。その他の多くの委員は、利用者の意向は分からない、だからこそ、複数の選択肢を用意して、意向が分かったときに幾つかの多様な選択肢に応えられるようにすべきではないかというところでして、部会の意見を見てみますと、後者の意見が多数を占めている状況ですので、部会の報告書は委員長、部会長の差配によって、そういう方向でできてございます。  ただ、一部そういう意見がございますので、それを両論併記にしてくれというような意向もございますので、今後8月2日の最終案の取りまとめに向けて委員の間で、その辺の意見の集約をなされるものと考えております。 鈴木委員  局長が答弁してくださったことは、それはそれで真摯に受けます。だけど、大前提でこの元の流れの中心というのは、入院患者の方だという精神は変わらないだろう。その方たちの意思表示が分からないということはみんな認めている。その中で突然びっくりしてしまったのだが、先ほどもどなたかがおっしゃっていたように、昨日頂いた資料の2ページの中に、利用者の意向を確認し終えない中で、報告書を取りまとめるという、失礼ですが、こういう大変乱暴な一文が出ていて、何なのだろうと思った。いや、これも県は平気でこういうことを許して、こういう形で終わってしまうのかというふうに思いました。  今の局長の答弁を聞けば、そういうようなこともひっくるめてのことということは私も解しますが、だけど、この精神が書かれているものというのは、入院患者の方々がまず第一だと思います。そういうことからすれば、これは余りにもむごい文言ではないのかと思ったものですから、このような質問をさせていただきました。併せて要望というふうにとっておいていただいて結構ですので、どうぞこの点も入れて、大変御苦労されていることはよく分かっているので、しっかりそこのところをしていただかないと、本当にふんどしをしっかり締めておかないと、あなた方、次に困るよという思いを込めてお願いしたいと思います。  もう一つは、私は今のと同じように見ていて、ああ、やっぱり県ってこういうところなのだなということで見ていたのだが、このみんなあつまれはずっと昨日から出させていただいて、今まで議事録を読ませていただいた。ところが、もうここでスタートの時点からもう基本的にこうなるのが分かっていたのだな、これは共生フェスタ、ずっとこの辺りからさ。失礼ですが、前の委員の方々がもういろいろなところでこういうふうになるということを指摘されていた。それがまたこのようになっている。私も逆に民間出身の外資系の人間なものですから、その時点から質問させてください。そもそもこのみんなあつまれ2017のコンセプトって何ですか。 共生社会啓発担当課長  障害のあるなしにかかわらず、いろいろな方に参加していただきまして、障害者に対する共生の考え方を浸透させていく機会を設けたいというのがこの開催の趣旨です。 鈴木委員  開催の趣旨ではないのだよ、コンセプトだよ。これを開くための全体に広げなければならない概念、それは何なのだと聞いている。それは先ほどから何回も聞いているからいいよ。要するに私が聞きたいのは、みんなあつまれ2017と書いてあるサブタイトルは何を付けるのか。 福祉部長  この基本的コンセプトは、昨年10月に策定いたしました、ともに生きる社会かながわ憲章の内容となります。 鈴木委員  では、ここにかながわ憲章の実行とかと入れるわけですか。例えばかながわ憲章とかと入れるわけですか。そうだとしたら、憲章そのもの自体だったら障害者だけではない。全部入らないとおかしい。あなた方が言っていることは、プロジェクトから見ていることで、もうむちゃくちゃなことをやっている。そもそもどうするかも考えてもいない。これは何名集まってどういうふうにしたら成功なのか。 共生社会啓発担当課長  当初の構想では、8,000人から1万人の集客を赤レンガに集めて、対象者は障害者だけではなくて、そこに関心のない方も含めて老若男女を含めていろいろな方に参加していただいて、そこで来ていただいた方に、その共生の理念に気付いていただく、また認め合っていただく、そういうことを目的にしております。 鈴木委員  そうではないだろう。いや違うだろうと言わないが、これの中に出ているのは今言ったように憲章の拡散なのでしょう。憲章の発信だと部長がそう言った。ここにサブタイトルがつくのは、憲章の広がりであり、要するに県民に分かってもらうためのものであるならば、あなたの言っていること自体、憲章とどういう関係があるのか。  それとあと一つ、8,000人から1万人は何の根拠なのか。 共生社会啓発担当課長  イベントの規模を含めて、音楽なり体験コーナーなりというのを企画するときに、どれぐらい集まるかという想定の人数です。 鈴木委員  だから、そういう子供みたいなことを言っているのではない。1万人集めるというのはなぜなのかというものがなかったら、プロジェクトが始まらないだろう。何名集めて、企業だったら、幾ら稼いで、それでその効果はどうだったというものが大前提にあるからサブタイトルがあるのだ。これは何もないではないか。だからあなた方は先ほどから論議がぐるぐる回っている。何をしたいか分からない。これは企画予算の見直しについて、こんなのを出したら普通の企業だったら、あなた、申し訳ないが、明日いないよ。だって、ここに書いてあるものだったら全部予算から何からどんどん出てきても10月だよ、3カ月ないでしょう。  その中でもって、これから宣伝しますだの何とかと言うが、私がリーダーだったらその論拠を私は聞くよ。このプロジェクトってそのことが足りないよ。これは、プロジェクトになっていない。それでお金の話ばかりで、副局長からすれば、はい、電光掲示板でもって効果が出ますみたいなさ、そんな話どうでもいい。そうではなくて、何名集めるのだ。そして本来だったらば共生社会というのをどんと入れたら、今回は共生社会の中でも身障者というターゲットなのだろう。それを書けばいいではない、そうやってやれば。ところが全部一緒くたになってここでやっているから、申し訳ないが、ぐるぐる回っているのよ。私だってあなたみたいな答弁だったら知らなくてもできるよ。  この中で問われていることは、何をしたいのかというサブタイトルです。みんなあつまれって、ただ集まればいいことではないだろう。そうではなくて、共生憲章があって、それを広げたいのだ。そうであったならば、今回の場合はここでやまゆり園の事件もあるから、身障者の方々の理解を深めたいのだというサブタイトルがあって、そのためにはこれこれこういうことがあってというのがプロジェクトというのだよ。あなたたち、先ほどから聞いていると、なかなか50万円が集まらない、今度はただでもって広告出してくれますよみたいな、そんなことをやっていたら、神奈川県が笑われる。  私はね、これを見ていてつくづく思ったのは、今のあなた方の行政の在り方だよ。どなたかイベントをやりたいとおっしゃっていたが、イベントをやるのだったらイベントの意義とその効果をきちんとつかんでもらいたい。 福祉部長  今、お話のとおり今までは手段の話ばかりだったかと思います。本来の目的が何なのかというような指摘かと思います。  先ほど申し上げたとおり、この目的というのは、ともに生きる社会かながわ憲章、障害者への理解、共生社会、そういうところが目的で、この10月のイベントというのはその手段だと考えています。その中で一緒に参加できるようなコンテンツを手段としてつくっておくということです。この1回で終わりではなくて、そこまでに積み上げていくプロセス、各地での取組、それも手段ですが、そういう中で、この障害者の理解促進というのがあるというので、それが徐々に浸透していくということが本来の目的だと思っています。なかなかそれを図る手段といいますか、先ほど集客数1万人というような話をしましたが、それはあくまでもそのイベントだけの集客数の話であって、これの本来の目的というのは、それぞれの皆さんの意識啓発、そこがどのように変わってきたのかというのは、少しどういう形ではかれるかというのがございますが、そこを目的としているわけです。 鈴木委員
     部長のそういうところの御努力に期待しますが、私はもう一つ、先ほどの行政ってこういうことを考えているのだなと私が思って、二つ心配があるのだよ。一つは、先ほど言った総務室でもって一生懸命これからの試算をはじくとか何とかと言った。私はすごく心配している一つは、協賛してくださった方々の企業データベースってシェアされているのかなと思った。例えば、今度動物保護センターでもってA社にお願いをしに行った。そこにまた行っていないか。そうしたら会社というのは予算が決まっているのだから、2回も行ったって出すわけないだろう。そういうことをあなた方やっていないか。 福祉部長  今回協賛の呼び掛けに当たりましては、県のほかにも様々なところと連携しながら情報共有をしています。 鈴木委員  優秀な答弁だから、それでもって私はそれ以上突っつかない。あなたのことも考えて、本来ならば、企業のそういうデータベースがきちんとあったら、こんなこと絶対に起こらない。企業ではあり得ないよ。申し訳ありませんが次にと言うが、それは申し訳ないが、門前払いの常とう文句です。私が心配している一つはそれです。  二つ目は、あなた方行政は本当にやり方を知らない。先ほど副局長が、ただで電光掲示板にやってもらいましたと言った。私は、朝一番から共生のチラシを一生懸命配った。議会も協力してくれと言うから、そこにこそあなた方が議会を使わなければいけないと言いたい。あなたはそこで終わってしまっているのだよ。行政の足は議会等も全部使ってやるのが今回の共生の憲章なのでしょう。そうしたならば、大手の企業なら失礼ですが、その下にはいろいろな下請の方からいっぱいいらっしゃる方々に、どう広めようかというあなた方の努力がない。だから、いつまでも県民運動として広がらないのだ。私はいつも言っているのだが、要するに足腰がない。なんかぼかっとやるだけなのだよ。内外に300人集めました、はい、これでもってコックさんが誰々ですみたいな、だから何をやっているのか分からない。  私は、論議してここで聞いていて、神奈川県として多分この二つがここの中で足りない。だから、前にも私は意見の中で述べさせていただいたが、広域行政としての感覚がない。何かやらないと不安なのでもうどんどんイベントはやる。だけど、イベントだってプロジェクトってどうやって進めていいのか分からない。何かできないものを金の話になって集まりません。はい、縮小します。企業だったら翌日には席はないよ。それで、あなた方これで終わるのだよ、10月22日だかに終わったら、良いか悪いかも何も検証がないまま終わる。それでまた先ほどの部長の話ではないが、来年になればまた、第2回です、お金がたまりません、はい、内輪でやりましょう。県民センターですか、みたいな話になる。  すごく本当に心配しているのは、広域行政って何なのだと。今回であれば、やまゆり園の事件もひっくるめて、私なんか少し前の方と話がかぶるが、いろいろなものを一生懸命文章がうまいから、あなた方は出すよ、こういうのを。出すのはいいが、これを要するに当たらない人、当たる人に差別があってはいけないというのだよ。今言っているように、私の演説になるからやめるが、これは今こういう流れでもって皆さん方に二つ指摘した。それを一つやってみたら大きく事態が変わるはずだよ。あなた方ね、ぼやっとしている中でもってイベントがまた来て、その総括がなされない。10月22日が終わったあと、次の総括はどうされますか。 共生社会啓発担当課長  憲章の浸透の効果というのは、やはりどうやってはかるべきか、はかれるのかということを考えると、やはり県民に対するアンケートなり意識調査なりというのが必要だと思っております。このイベント当日もやり方を考えなければいけない、効率的なやり方を考えなければいけないのですが、参加した方々にアンケートをとって回収する。それから憲章の理念の普及具合というのも、また別の機会に県民の皆様からとっていくと、そういったところではかっていくべきではないかなと思っております。 鈴木委員  課長、もう少しいろいろ考えてやりなよ、アンケートばっかり。言っておくがアンケートなんて書く人そんなにいないよ。私もイベントへいろいろ出たときに渡されるが、そんな元気にいつもいっぱい書くという人はいないです。  だから、あなた方がやっていることというのは、検証がないまま予算が使われていく。来年また常任委員会の中でこういう話が出てくる。サンドバックではないのだから、打たれたらそのまま終わりますでは、もう行政は困るの。だから、共生憲章なら共生憲章そのもの自体の認知度とか、いいですか、例えばそこのところでもって、どれくらいの人が分かっているのか、そしてそこに来た人たちはどういう人なのかというデータ分析ぐらいやりなよ。先ほどからあなた言っていたよね、障害というものを分かってもらいたいのだと。分かってもらいたいというイベントが分かられたかという、これを考えれば、私はこれ以上言いませんが、分かりますよね。そういう繰り返しをしていって、本来ならば、共生憲章のところにつながっていくわけでしょう。  申し訳ないが、スポーツやったり何とかと先ほどから元気に答弁されていたのだが、スポーツなんてここに来なくたっていろいろなところでやっている。その中で、そういうことで一つお願いをしたい。  もう一つ私が質問させていただきたいのは、これは本日7月19日に厚生常任委員会だけやっているが、ほかのところとの連携はどうしているのか、障害に対する共生憲章ということに対して、他部局の他の7常任委員会のとはどういうような連携をとっているのですか。 福祉部長  障害者施策について当然のことながら御検討をしてもらっています。教育産業も、またその位置付けです。いろいろなところと当然のことながら保健福祉局、教育局、産業労働局または県土整備局、色々なところとこの取組は連携して進めているところです。会議体としてもそのようにいくつか、例えば政策、総務、担当会議というところで取組について協議をしています。 鈴木委員  それは当たり前だな、共生の場合は。このみんなあつまれは、ほかの7常任委員会とはどういう連携をとっているのか。 福祉部長  こちらについての普及啓発は、同様にこれは県政総合センターも含めて全庁を挙げて普及啓発を行っているところです。 鈴木委員  それは部長、私は申し訳ないが、養護学校の先生なんかとお会いするが、みんななんて知らないよ。みんななんてみんな私は知らないって言っている。みんなって何って。厳しく言っておかないとまた同じことを、これ子供みたいなことをいつまでも言わせないでほしいからと私は思っているから、これ自体少なくたって教育委員会を、特にやっぱり養護学校の生徒や、また父兄等々の方もひっくるめた形での教育、そしてまたオリパラ等ともひっかけるのだったら、これはスポーツ、そういうところに本来だったら全部関連等々であってもおかしくないではないですか。そういうところで同じく共生憲章というものに向けて、今回保健福祉局がやるのだから、どんな応援ができるのか、なおかつそれも寄附等についても、こういうふうにしてもらいたいと全庁を挙げてやっていかなければならないのに、私は多分それもないなというふうに思いました。どうか、そこのところをひとつまたお願いをしたいと思っております。  最後に、私、犬猫の方でお願いしたいと思います。この前お邪魔させていただいて、正直言ってすごくつらかったです。何なのかというと、お邪魔する前は、野良犬やまた野良猫というようなイメージで行ったら、ほぼ全部が捨て犬だというお話でございました。行くと迎えにきてくれたのかというような思いで、みんな犬がほえるわけです。目を見れば大体、自分は犬を飼っているから分かる。そんなふうに一つ大事な観点が抜けていると所長と話したときに思ったのです。  それは、その犬を放した人の責任はどうなのかということは問われないで動物保護センターの話ばかりしている。川上をとめなければ川下には行かないという、そういう論議というのはどこに行ってしまったのだろうと私は思いました。  これまで、私も少し欠けていた観点だなと思ったのは、マイクロチップを基本的には動物保護センターでは入れてくださっている。犬猫のこの中に入れている鑑札の代わりにしたいのですと所長がおっしゃっていた。ところがこの認識って私は県民って意外とそんなにないのではないかという気がするのです。申し訳ないが市町村においては鑑札さえも知らない飼い主って結構いらっしゃいます。  お願いしたかったことは、要するに川上を止めなければ川下の人が本当に大変なことになります。川上を止めるためには、もう一度私が今一番近いものとしては、やっぱりマイクロチップの普及ということを飼い主自体に実費でやっていただく。それを本来ならば、例えば捨て犬、捨て猫となってきたときには、それに対してきちんとした実費がとられるみたいな、これは法的にどうか分かりませんが、そういう責任の所在を明確にする時代をつくらないと、殺処分ゼロみたいなことをいつまでも言っている自体、もう私は終わっているのではないかと。そもそも川上をなぜ行政として止めないのかという論議が、なぜかこの国に起こらない。これを私はすごく心配をしておりまして、このところについて具体的にどう思われますか。 動物愛護担当課長  動物を飼う人たちの責務というのは非常に重要なことだと考えております。今のペットショップ等で動物を買うときには、生体販売のお店からきちんと飼い主の責務というのは説明をした上で誓約書も書いて飼うというような流れもつくってございます。また、動物保護センターでは、譲渡を行う犬猫に対してはマイクロチップをきちんと入れて、それで譲渡を行っているというところもございます。今後に向けては、ただいま総合的な施策というものを考えておりますので、そのような中で、またマイクロチップについても検討を進めていければと考えているところです。 鈴木委員  今、課長から答弁いただいて私も少し安心しましたが、鑑札そのもの自体がやっぱりドッグラン等に行かなければ提示する必要がないというところに、結構いろいろな私は既存の制度のひずみがあるような気がしてならないです。要するに自宅で飼っているときには、そんなことは狂犬病の予防とかあっても、鑑札までは一々役所に行ってそういうものをとらなければならない。そういう面倒くさいことをやらないとペットは飼えないのだよというような世の中をつくらなければ、殺処分ゼロだとボランティアの方々がかわいそうだし、あそこにいるお犬ちゃんや猫ちゃんたちはかわいそうだよ。  私は、飼い主責任というのは声を大にして叫ぶべきであると。かわいいだけで飼われたらたまんないよ。広告機構でもやっているが、命はかわいいだけでは救えないみたいな、ああいうものをやっていますが、あれだけではなくて、やっぱり鑑札をしっかりした徹底と、やっぱりそういう一つならば、条例というわけにもいかんのかもしれませんが、県としては殺処分ゼロだったら、それに対する川上に対する何らかの法規制みたいなものもひっくるめてやらない限り、私はこの問題というのは、もっと大きな問題になってくるのは間違いないので、是非ともその対応をお願いしまして質問を終わります。 池田委員  まず、動物保護センターについて幾つかお尋ねさせていただきます。  まず第1点は、平成27年6月の補正の予算のときに寄附で11億円を集めましょうというお話がありまして、それから何回か本当に大丈夫ですかというお話があったときに、ずっと当局の局長をはじめとする皆様は、絶対頑張りますと、絶対やるのですというような話を重ねてこられました。その答弁を私は信用しておりまして、神奈川県ということは言ったことはきちんとやるのだろうなと思っておりましたが、今回はそうでもないのだなというので、大変勉強になった気がしておりますが、まず寄附が集まらなかったということをどういうふうに分析されているのか、どうして集まらなかったのか、実際はどんな感じなのか御答弁をお願いします。 生活衛生部長  多くの方と力を合わせて新しい動物保護センターをつくりたいという思いの中から基金の条例をつくりまして、寄附を募集したところです。動物愛護の普及と合わせて寄附を頂くことにより、新しい動物保護センターをつくり上げていきたいという思いでやってきたところでございますが、やはりなかなか私どもの周知が行き届かない部分もあったというふうに考えております。  また、この間にいろいろ熊本地震等もございました。そういうことによりまして、なかなか寄附を集める力を発揮できなかった場面もあった。そういうことによりまして、全力で頑張っているところではございますが、なかなか寄附を集めることがはかどらなかったと反省しているところです。 池田委員  全力で頑張ったが、駄目だったというのは、これからも起こり得るのではないですか。それは反省にはならないと思うのですよね。やっぱり皆さん、行政のプロなのだから、全力で頑張ったが、できなかった理由を冷静に分析するべきではないのですか。その辺はどうなのですか。頑張っただけでは駄目でしょう。 保健福祉局副局長  平成27年6月の予算で、そういうふうに全額寄附11億円集めるということで取り組んでまいりました。いろいろな手法を取り入れながら目指してきたところです。11億円という目標は達成できませんでしたが、一方で1億7,000万円という額は多く集まったというふうには考えております。ただ、当初目指した額までは及ばなかったというところは事実であるかもしれませんので、ここはなぜそうなったかということは考えなければいけないと思っております。これについてどう分析していくかはこれからの課題です。 池田委員  これからの課題ということですが、これから分析するということですか。 保健福祉局副局長  これまでいろいろな方法で寄附を募集する中で、いろいろな手法をとってまいりました。ただなぜ集まらなかったかということの分析までは、ある意味できていないところがございますので、これからの課題だと思います。 池田委員  ということであれば、いつまでに総括するのですか。きちんと今約束してほしいのですが、次の定例会までに反省をしますとか、やっぱり皆さんプロなのだから、できなかった理由をきちんと説明をして、総括をして次へつなげていくということがあるべきだと思うのです。だから、いつまでに反省をして議会に報告するのか答弁してください。 保健福祉局副局長  現在平成31年4月に向けて工事を進めていきたいと考えておりますが、一方寄附の募集についても、継続しているという状況にございます。当面はこれから、今11月という中で寄附の見込み額をお示しする。本年11月の時点で寄附額と県費の見通しを示した上で、財源の内訳を精査するというふうにしてございますので、やはりそこまではまず寄附を頑張っていきたいというふうに思っております。  そうしたものを見た上で、どういったものが足りなかったのかということの反省に入るかなと考えております。 池田委員  そんなことを言っていたら、平成31年4月に出来上がってから反省するのですかという感じにしか聞こえないです。目標が11億円だったのを諦めたわけでしょう。だから、その時点でやっぱりどうして諦めなければいけなかったのかということをきちんと説明しなければいけないと思うのですが、うやむやにしない方がいいと思います。 保健福祉局副局長  まだまだ寄附の取組は続けておりますので、足りない部分については県費を投入したいと考えておりますので、諦めているのかと言われれば、これからも考えていきたいと思っております。 池田委員  では、11億円を目指してまだ寄附を続けるのですか。 保健福祉局副局長  我々が目指すところとしては、平成31年4月の完成を優先してございますので、それに向けて取り組んでいきたい。寄附の取組についても、引き続き継続はしていただきたいと思っておりますが、それでも足りなければ県費を投入した上での締結をしたいと考えております。 池田委員  では、次の話にいきますが、11億円の寄附で全部建て替えるという目標を示されていたと思います。11億円かけて建て替えようとしていた建物は、今設計図を頂いている建物と同じものですか。 動物愛護担当課長  今11億円かけて建てようとしていたものとほぼ同規模のものとなってございます。 池田委員  ほぼというのは、どういうことですか。 動物愛護担当課長  すみません、言葉が適切でありませんが、同じものということで申し上げました。 池田委員  そうすると11億円がどうして14億円になったのですか。 動物愛護担当課長  動物保護センターのあり方検討会の有識者やボランティアの意見等も伺いながら、新しい保護センターに必要な機能を検討した結果、追加した方がいいということが出てまいりましたので、工事費用が増加いたしました。  具体的には、飼養室の防音、感染症予防対策としての検疫室、隔離室、脱臭設備、それから災害用発電機などということになってございます。 池田委員  今、課長は11億円と14億円、同じ物ですよといってお答えになったでしょう。今は違うとお答えになったわけですが、どっちが正しいのですか。 保健福祉局副局長  当時11億円で建設しようと思いましたのは、動物保護センターの本館です。そういった意味では、今予算額が増えておりますが、それも増えたものとして費用としては大部分が本館ということです。そういった意味では、対象物は同じです。  一方11億円から14億円にしましたのは、11億円という金額を計算した段階では、積み上げというよりも、ある意味同規模の建設したものの単価を参考にして積算したものですので、動物保護センターとして必要となる飼育室やそういう部分の機能の分が入っていなかった。それについては、その後、あり方検討会の中でこうした機能が要るのだと、必要なのだという御意見を頂きましたので、そうした設備面などについて計上した結果、3億円増えて14億円になったと承知しております。 池田委員  そうすると11億円で建つ予定だった建物と14億円で今回設計図を頂いている建物は違うものですか。先ほど同じだとおっしゃったが。 保健福祉局副局長  そういった意味では、11億円の段階では今基本的にはこういうものをつくりたいという、動物保護センターの本館をつくりたいという意味では11億円と14億円では同じですが、14億円の段階では中身の精査が進んでいるということであります。ですので、詳細に見れば確かに全く同じかといえば、設備面が充実しておりますので、その点は違っておりますが、我々としては動物保護センターの本館をつくるという意味では、同じものであるというふうに考えております。 池田委員  要するに11億円は11億円の施設であって、今度いただいている14億円のものは付加的な機能があるものであるということなのだろうと思いますが、であればどうして11億円という目標額を立てたときに、きちんと検討をして14億円分の機能を付けて14億円にしなかったのですか。 保健福祉局副局長  当初11億円を目標にした際には、そうした現在の動物保護センターを動物愛護のための施設として建て替えたいということで、さらにその際には県の力だけではなくて、多くの方のお力を頂いて検討したいということから、その時点で分かっておりました建設費である11億円というのを寄附の目標に定めましてスタートしたところです。 池田委員  そのとき分かっていた11億円で設計をしたらよかったのではないですか。どうして11億円しかお金がないのに14億円分の建物を設計したのですか。 保健福祉局副局長  その後、あり方検討会という組織をつくりまして、そこで動物愛護の拠点としてふさわしい機能はどういうものがあるということを検討していただきました結果、一定の議論が必要であろうと。そうしたものを付加するのに、どれぐらい必要かというふうに整理した結果、11億円の中ではおさまらないということでありますので、14億円ということで今設計を進めているところです。 池田委員  何か私は寄附を集めるときに、余りゴージャスな建物にしてしまうと寄附が何か集まらないのではないかみたいな話があって、11億円で造りますというような、説明にしたのかななんていう気がしていまして、ホームページで動物保護センター建設基金に寄附を検討されている方々のQアンドAというのがあります。そこを見てみたら、寄附は現状と同程度の予定ですと書いてあるのです。今頂いている設計図は、今ある動物保護センターと規模は現状と同程度なのですか。 動物愛護担当課長  規模については現在の保護センターと新しい保護センターは同程度ということです。 池田委員  同程度というのは何をもって同じなのですか。 動物愛護担当課長  面積が同程度ということです。 池田委員  延べ床面積が同じということですか。 動物愛護担当課長
     延べ床面積ということになります。 池田委員  延べ床面積が同程度ということが分かりました。  では、今後のことを伺いたいと思います。  今の動物保護センターとこれからの新しい動物保護センターの維持費というのはどんな感じになるのですか。造ってしまった後のことも考えて聞いておきます。 動物愛護担当課長  現在の動物保護センターの維持管理コストは大体1,600万円程度です。 池田委員  年間ですか。 動物愛護担当課長  年間1,600万円程度です。維持コストについては、施設規模が同程度でありまして、動物用の空調管理施設などがあります。横浜市の動物愛護センターの管理運営費と車両運営費の年間約1,400万円ついておりまして、大体同じような規模ですので、その程度になろうかと思います。 池田委員  横浜の愛護センターと今の動物保護センターというのは、同じ規模なのですか。今新しい動物保護センターと今の横浜の愛護センターは同じ規模だとおっしゃったが、皆さんの同規模というのがよく分からないのですが、要するに三つ、今の古い施設と新しい施設と横浜の施設というのは同規模ですか。 動物愛護担当課長  延べ床面積にしますと大体同規模ということになってございます。神奈川県の場合は1,704平方メートルということになってございまして、横浜市の方は若干大きいですが2,858平方メートルということで、ほぼ同規模ということです。 池田委員  延べ床面積に維持費というのは比例するのですか。 動物愛護担当課長  参考としますのは、延べ床面積というのが一番良いと思いまして、それを参考としております。 池田委員  良いかなではなくて比例するのですかと聞いているのですが、どうなのですか。 保健福祉局副局長  横浜の動物愛護センターについては、機能面についても、県でつくろうとしております動物保護センターとほぼ同様の規模、機能というふうに承知してございますので、そうした場合には規模が同じであれば、恐らく同程度であろうかということで、参考数値ということで考えてございます。もとよりランニングコストについては、実際にどのように設備を運営していくかによって多少は違ってまいりますので、確実なことを少し申し上げられないので、本日参考のということで例を御紹介いたしました。 池田委員  物事を決めていくときには、いろいろな根拠を持って説明がしっかりできるような形で進めていただいた方がいいかなと思うのですが、余りこれ以上やっても申し訳ないので、みんなあつまれにいきたいと思います。  まず、みんなあつまれ実行委員会に先ほど来寄附が入ったり協賛金が入ったり、多分いろいろな支出は実行委員会から出てくると思います。実行委員会は多分イベントが終わると解散をするのかなとは、ある時期に解散するのかなと思いますが、実行委員会債権債務というのは県の方にどんなふうに引き継がれるのですか。 共生社会啓発担当課長  調べてからお答えいたします。 池田委員  すごく基本的なことを聞いているつもりなのですが、実行委員会で例えば赤字が出たときに、県がそれを引き継ぐことになるのか、あるいは寄附が集まり過ぎて黒字が出た場合に、それはどこに行くのか、そういうものは実行委員会と県の間であらかじめ取り決めておくものではないかなと思うのですよ。それは何か取り決めが多分あるのかなと思って伺ったのですが、どうなのですか。 共生社会啓発担当課長  そういう取り決めはいたしておりません。 保健福祉局副局長  実行委員会は10月のイベントに向けて組織しております。その後、どのような形で実行委員会がいくのか、我々としては、来年度以降も必要だと思っておりますが、その場合、実行委員会の形式をどうしていくのかなどについては、まだ取り決めていない状況ですので、ここのところは実行委員会とも相談した中で、実行委員会の御意見も聞きながら進めていかなければいけないと思っております。 池田委員  お伺いしているのは、寄附金にしろ予算の話にしろ、かなり見積もりが甘いのではないですか。そうすると皆さんが頑張って黒字になればいいが、赤字になるかもしれない。そのときにどうなるのかというと、きちんと今から考えておかないとまずいのではないですか。実行委員会がそのまま続いていって、累積赤字で積み上がるのですか。それとも一旦負債は県に引き取られるのですか。そんなことぐらいやっぱり決めておいた方がいいのではないですか。 福祉部長  実行委員会の収支予算について、昨日も修正させていただきましたが、この予算の範囲内で実施するような形に、今後はまた収支の状況を見極めながら進めていきたいと思います。 池田委員  計画どおりに支出というのは進まないではないですか。こんなにかかるのという場合もあるわけでしょう。後から請求書が来るわけだから。だから債権債務がどうなるかという残されたものがどうなるかと、きちんと決めておいた方がいいのではないですかと申し上げているのですが、決める気はないのですか。 福祉部長  まず、後からこんなにというような形ではなく、どのくらい支出がかかるのかということを見極めながら収入の範囲内で執行を進めていきたいと考えております。その中でこの実行委員会について今後というところは、現時点ではこのイベント自体は継続して進めていくというような形で、そこのところについてこれから実行委員会とともに決めていきたいと思います。 池田委員  収入がはっきりしないから申し上げているのです。3,000万円募金しますと言っていたって、2,000万円になってしまったら1,000万円赤字が残るではないですか。だから申し上げているのですよ。きちんと取り決めた方がいいのではないですか、取り決めはやりますという答弁はできないのですか。そんな収入なんて間際まで分からないではないですか。 福祉部長  こちらの収入についても、この見込みというのが、ここで修正したというのは、10月までこの寄附の募集というのを、協賛金募集というのを行いますが、早い段階で見極めがつくような形で現在の修正案というのをつくらせていただきます。 保健福祉局長  今、部長から御答弁申し上げましたが、基本的には歳入が確実になって支出を計画的に執行してまいりたいと考えています。それによって赤字の発生することは厳に慎みたいというふうに考えてございますが、その実行委員会そのものは県とは離れた団体でございまして、事務局は県が持ってございますが、その中で生じた、もし仮に赤字が出たら、あるいは黒字が出るといった場合のその債権債務の承継については、特段今は決めがございませんので、実行委員会の中で協議してまいりたいと考えております。 池田委員  是非その点を怠りなく準備をしておいていただきたいと思います。  それからもう一つ、イベントの効果とか成果をどうやってはかるのですかと、先ほども御質問がありましたが、アンケートをとりますみたいな御答弁がありました。そもそもこのイベントはSNSを使っているような世代に対して、いかにアピールしていくかというところから始まったイベントだと思います。そうすると成果の把握というのも、そこに来ている人だけではなくて、SNSの中でどういう反響があったのかとかどういうやりとりがあったのかという、このイベントのコンセプトに立ち返れば、SNSというものの中で考えなければいけない部分もあろうかと思うのですが、そこはどう検討していますか。 共生社会啓発担当課長  今、イベント会場にお越しいただいた方に、先ほどの憲章の認知度みたいなものを含めてアンケートをすることを想定していますが、SNSで拡散した先というのは、想定しておりませんでしたので、今日の御意見を参考にさせていただきたいと思います。 池田委員  参考ではなくて、僕は皆さんもそうだと思うが、参考にしていただくためにわざわざ今日出てきているわけではないでしょう。どうなのですか、この参考にしたいというのは。 福祉部長  SNSでもこの協賛行動の拡散というのは、現在も各地でSNSパネルを使った写真を撮っていただいて、そこで趣旨も御説明の上に、この趣旨に賛同していただいた場合、これで幅広く拡散をしてほしいというようなお話です。今後このイベントを進め、SNSでの認知度が広がっていったという目安にしたい。 池田委員  だから、そのSNSの中の広がりをどうやって捉えるのですかとお伺いしているのです。 福祉部長  まず、ともに生きるのフェイスブックについても県で発信しております。まだまだ認知度が足りておりませんが、こういうところも含めてどのくらい反応しているのか考えたい。 池田委員  イベントをはじめ、物事というのはやっぱりやる前にどうやって効果を測定するのですかと、どうやって効果をはかるのですかというものがなければ、やっただけで終わってしまうではないですか。先ほども御指摘がありましたが、よくSNSの中で理念を広げるのだというのが、このイベントの始まりですよね。そのSNSの中でどうやって評価をしているのかというのをしっかり検討していただきたいと思います。 君嶋委員  まずみんなあつまれの方ですが、これについて先ほどからお答えの中で今被疑者に共感する人たちも少なからずいるのだと、そういう人たちには全く関心がない人たちを呼び込む意識を持たせるのが大きな目的だということを何度もおっしゃっているのですが、イベントではなくて、やっぱりいろいろな現場で障害者と接する場面がある。それから教育とか社会人の啓蒙の中でも、そういう障害に対しての認識を深めたり、それから差別不当性とか人格とか、そういったことを踏まえていくのが、より普遍的な話ではないかなと思うのです。そういう点では、1回のイベントにこれだけの力を注いでお金集めに奔走しているというのは、私はやっぱり県のやることではないなと思うのです。  私は、津久井やまゆり園の地域の人たちと話す機会があったのですが、うちの子供たちが障害のある子供たちとよくグラウンドで遊んでいたから全く偏見がないとか、それからバス停で待っていると、その子たちと話すと本当に心が安らぐのですよとかいうふうに、障害者が身近にいることによって、どれだけそういった認識が深まっていくのか、いわゆる共生社会をつくるというのは、こういうことなのだなというふうに深く思ったわけなのです。ですから、やっぱりそういう場面をできるだけ多くつくるということが、県の仕事ではないかと思うのです。  ですから、この中身、余り細かい干渉はできませんが、人権教育とかそれから差別とか障害の認識をできるだけ深める必要から、障害者の地域移行もそうなのですが、まちに出やすいまちづくりをするとか、仕事をもっといろいろな分野で障害者と一緒に仕事をする場面を増やすとか、そういったことこそ障害者に関わっての共生社会を実現という点では必要なことだと思っています。そういった点では、根底の認識はいかがでしょうか。 保健福祉局副局長  私どもといたしましては、障害者差別解消法の普及をはじめ、この障害者の差別のない社会づくりについては、日々取り組んでいるところですし、みんなあつまれ2017についても、別にお金集めをやっているわけではありませんので、憲章の普及のため取り組んでいるというふうに認識しているところです。 君嶋委員  もちろん、この差別の解消を否定することはないと思っております。そういう場面はないと思ってはいますが、やはりもっとそちらに力を入れるべきであって、お金集めというのは、少し象徴的な言い方でしたが、イベントをやるために、こんなに長期間職員たちが苦労されているというのは、本来のやり方ではないのではないのかなと、知事がイベント好きなのかどうかは知りませんが、今後憲章についても、憲章の普及だけが目的ではなく、言ってみれば障害のある方が差別されることなく、それぞれの個性を尊重されながら生きていける社会をつくるというところに、しっかり軸足を置いていただきたいと思っています。  その点で、次の問題に移りますが、私、前回定例会の常任委員会の中でも質問したのですが、この実行委員のメンバーの当事者である障害がある方とか団体が一つも入っていないではないかということについて質問したのです。  これは昨年の夏以降の議論の中で、障害当事者を入れることはもちろんですというふうな回答を頂いていますから、そういった点でなぜこんなふうになってしまったのかということを前回も伺ったのですが、課長からは、共感、交流を強めてということで、きちんとしたそれに対する答えとしてはいただいていないような気がしますので、なぜ障害者が実行委員会の中に入らなかったのかについて、もう一度伺いたいと思います。 共生社会啓発担当課長  みんなあつまれ2017については、オール神奈川でイベントを開催するという趣旨でして、実行委員会のメンバーには、県それから政令市の市長などのほか、社会福祉協議会、それから経営者協会、商工会議所連合会、商工会連合会といった方々に委員に就任していただいております。  障害のある方にもこのイベントの企画づくりに加わっていただいて、このイベントをみんなでつくり上げていくと、そういうプロセスが大切だという意見、実行委員会の中でもありまして、6月1日に開催した第3回の実行委員会の中で、障害のある方々には実行委員会の委員というよりも、具体的な個々の企画がございますので、そういう企画を見ていく枠組みにおいて、その分野に関わりのある方に御参加していただいて、意見を頂くのが適当と考えております。 君嶋委員  もう一度お伺いますが、第3回目の障害のある方の意見を聞いてこの名称を決めましたというお話は前に伺ったことがあるのですが、私は、そもそもなぜ実行委員14人の中に障害当事者を一人も入れなかったのかということを伺っております。 福祉部長  障害者の方本人に、みんなあつまれに参加していただくということで、具体的に企画の部分、それぞれ例えば先ほどの出店プロジェクト、名称、具体的な企画の部分というようなところでいろいろ御意見を頂いたり、これからもまだ中身を詰めていく段階で参加、また企画の部分で入っていただくというようなところで進めさせていただきたいと思います。実行委員会というよりもワーキングという形で参加ということで、第3回目の実行委員会で決定をしていただいて、こういう方向で進めるということです。 君嶋委員  もう一回聞きますが、経過の中でその当事者の意見を聞いていますというのは、それは当然です。ですが、私は当初なぜ入れなかったのですかということを、それこそ障害者の差別というふうに決め付けるつもりはありませんが、なぜ入れなかったのですかということを聞いているのです。 福祉部長  当初、これは先ほどの全体で進める中で、実行委員会のメンバーに障害者団体にも所属している社会福祉協議会の方にも入っていただいて、これは入れないというよりも、そういうところから通じて御意見を頂こうというのが、このような組織にしてきたところです。ただ直接そういう企画面でということで、その辺はワーキング等で参加いただこうということです。 君嶋委員  では、やはり実行委員会として当初のところから、何を取り組むのか、どんなイメージでやるのかというのは、やっぱりそこで既に路線が決められていて、それで途中で少しつまみ食い的に聞きましたよというようなのは、それは当事者参加というふうには言わないと思うのです。ですので、今後のこととしては、イベントをやれという意味ではないです。今後何かの取組のときには、極力当事者を参加させるということを念頭に置いてやっていただきたいと思います。  これは、憲章についても1週間で決めたということもあって、いわゆる当事者の意見というか当事者参加というようなこともなく決められましたので、憲章もそれからイベントもということでは、今後のこととしてしっかりやっていただきたいと思います。 保健福祉局長  今、憲章の策定に当たって当事者の意見を聞かなかったという御意見がございましたが、厚生常任委員会におきまして、参考人質疑を行っていただいた際に、参加いただいたというふうに私は承知しております。 君嶋委員  確かにあの過程で意見は聞きましたが、あれは憲章策定に関わってということで、全て話がそこに集約されていたわけではないですし、本来、憲章をつくるというのは1週間で憲章をつくるという点で課題があったと思いますから、いろいろな経過があるにしても、今後の構えとして、骨格のしっかりしたものをつくるという態度を県にしてほしいという意味です。  続けて、先ほどオール神奈川というふうに何度かおっしゃっているのですが、この実行委員で全体14名いらっしゃるうちで、知事とか市長とか副知事の行政関係者7名、半分でその残りの7名について、企業団体の方が4名、残り3人も1人は企画のそういったプロの方ですか、それから福祉財団、それと社協ということで、いわゆる市民参加というふうな、これでオール神奈川なのかなというふうに思うのです。それなので、改めて実行委員会の選定過程を伺いたい。 共生社会啓発担当課長  オール神奈川ということで、神奈川県知事、それから政令市の市長、それから町村会の会長なり市長会の会長と、自治体のオール体制をとっている。それから関係団体についても、経営者協会や、商工会議所の連合会、商工会連合会、中小企業団体中央会というような面々をそろえて、そういう意味で経済界、それから自治体含めて県全体でやっていきたいということで、メンバーをそろえているところです。 君嶋委員  もう一度伺いますが、これでオール神奈川といい得る、かなりいい選定だったというふうに今も思っていますか。 共生社会啓発担当課長  県全体で取り組むという姿勢が見られるメンバーだと考えております。 君嶋委員  県全体というのは、地理的な意味での県全体とかいうのは、全然そういう意味合いとは違って、オール神奈川というのであれば、いろいろな層の意向を代表できるような、そういった意味でも反映できるような選定、実行委員の選定が必要だと思いますので、これも今後イベントをやるという意味ではありませんが、また何かのミーティングのときには、そこのところをしっかり反映してほしいというふうに思います。
     あとやはりイベントに関してですが、これはいつも共感を持ってもらうのだという話が出てきますが、人が何千人か分かりませんが、集まって音楽を聞いた、そしていろいろな出店しているお店のものを食べたというだけでして、障害者に対する共感というふうにはなかなか結び付かないと思うのです。なのでパラリンピックとかのことも何度か伺ってはいますが、これは参加者の共感を得るためにどんな、具体的にどんな場面を想定していらっしゃるのでしょうか。 共生社会推進課長  一つはパラスポーツ体験ですと、障害者の方と、それから障害のない方と一緒にできる場面、同じ行動をできる場面を設けたいと考えております。  そこで、お互いの個性等が尊重できるような機会が生まれてきて、それがお互いを認め合うような状況につながればと考えております。  ほかのイベントも音楽なり、それから飲食がありますが、飲食については、それまでの過程というのを把握した上で、実際に当日つくった作品、飲食物を食べていただいて、本当に遜色、普通に購入する食事と遜色ない形のものが得られれば、本当に何ていうのか、その個性なり人間性というのがきちんと認識できるような環境というのがつくれるのではないかと思っておりますので、そういったところが広まっていければと考えております。 君嶋委員  これについては、評価が分かれるところですので、その音楽の内容や、それから出店の状況、そういったものをそれぞれどれだけの人が利用するかということにもよりますから、今一概に評価はできませんが、とにかく人が集まって何かやったというだけではなく、当初目的にしていたところもしっかりと得られるように、今後の企画で取り組んでいただきたいと思います。  このイベントに関して、最後になりますが、これはたびたびほかの会派の方からも指摘されているので、そこに重ねては言いませんが、動物愛護でもお金を集めるのに苦労していて、そう簡単にお金が集まるものではない。それで今回のイベントについても、協賛金が3段階ありましたよね。そんな50万円なんていうのは、そう出せるものではないというのは、私たちも企画を見たときに、すぐ思うのです。ですが、動物保護センターで苦労したにもかかわらず、またこういうふうなお金の目どをつけるというのは、やっぱり現実感覚とか、実際の経済的な状況とかを含めて認識が甘いのではないかと思いますので、それとあとは、基本はやっぱり県がやるということで、一部は寄附とか、こういった協賛なども募ってもいいだろうとは思いますが、主要なところを当てにならない、どれだけになるか分からないところに頼るという取組は、改めてほしいと思います。やはり県であれば、障害者施策とかそういった政策の方にしっかりと軸足を置いていただきたいと思います。  次に、津久井やまゆり園の再生基本構想についてでありますが、一つは、ここに報告書の骨子というのが出されていましたが、これについては、具体的な中身は今日伺って答えていただくことができるのですか。これは県そのものが出したものではないでしょうから、審議状況ですとかを具体的にお聞きしたいのですが。 福祉部長  こちらについては、骨子案として部会の検討結果を会長が取りまとめたものです。 君嶋委員  では、その範囲で少し込み入った話はしませんが、5ページに2の利用者の生活の場の確保ということで、施設の定員については、まずは、現在の利用者が安心して生活できる居室数を確保するということが2段目に書いてあります。それと矛盾する内容として、5ページの一番下のところで、次のページにわたって、入所施設は小規模化し、地域生活を支えるための拠点を複数整備するべきであると、これは全く別の意見になるかと思いますが、それでいて、その6ページの最後のところで、整備をする必要があるとの意見もあったが、部会としては、利用者の多様な意向に対応できるよう、複数の選択肢を用意することが必要との結論に至ったとなっていますが、これはいろいろな意見、相対する意見もあったが、部会としてはこの結論に至ったというふうに読み取って間違いないのでしょうか。 共生社会推進課長  委員御質問の前段部分ですが、5ページの2の(1)番の一つ目のポツです。施設の定員については、まずは現在の利用者が生活できるよう複数を確保することは必要である。これは部会の議論の中で、これまで津久井やまゆり園で暮らしていた方のこと、そして事件にあったことを踏まえると、やはり施設に入りたいという方の希望には、施設の居室数は確保しなければならない。その確保の仕方として、次の委員が引用された複数ということなので、居室数は確保する、それが千木良に1カ所なのか、あるいは複数なのかという議論の集約の過程がここに書かれていることであります。最後委員が引用されたなお書きですが、これについては、希望する利用者全員が千木良に戻れるという意見もあったわけですが、これがこのまとめの中に、そういったプロセスも踏まえた中で、部会長の結論、まとめ方としては、複数の選択肢を用意することが必要ということでまとめましたということで、昨日はこれを基に議論が行われたというところです。 君嶋委員  では、確認ですが、6ページの一番下の点のところで、希望者全員が千木良に戻れるように整備する必要があるとの意見があったが、ここは否定されているわけなのですね。それで、部会としては利用者の多様な意見に対応できるよう、複数の選択肢を用意することが必要との結論に至ったというのは全室、仮に、今113人でしたか、その方が全て施設に帰りたいと言った場合に、それを受け入れるようなものはつくられるのですか。 共生社会推進課長  6ページのなお書きのところですが、これは部会長としては10回までの議論を集約する中で、こういったことで取りまとめたということなのですが、このなお書きの希望する利用者全てが千木良に戻れるような施設にする必要があるといった意見をおっしゃった委員から、もう少し私としては否定的なこのあったがという、接続詞で逆説的なつなぎよりも、もう少し積極的な意味合いがあったので、一旦預からせてくださいということで、また次回の検討報告書に向けて、これについては部会内での議論、整理があるものと考えております。  そして私も事務局として部会の議論を少し一緒にやらせていただいていますが、まずやはり施設の居室数には、津久井やまゆり園の利用者のことを考えると、居室数は必要なのだろうと委員は受け止めていると我々は受け止めております。 君嶋委員  その点は分かりました。それで、あとは、8月2日にまとめが出て、その後県としての策定に入ることになるのですが、その県としてのこの報告を受けての改正というのは、可能な限り具体的にはどういう方を県として該当する係の方が話し合って決定するとか、そういう具体的なプロセス、可能な範囲で教えてください。 共生社会推進課長  報告書の4ページに我々の考えをお示しさせていただいて、4の今後のスケジュールですが、今回、障害者施策審議会の中に設けられた部会ですので、まずは親会と言っていいのでしょうか、障害者施策審議会の方に部会から検討内容が報告されます。その審議会で確認されたものを県としては非常に極めて重要な問題と考えておりますので、ここに書かせていただきましたのは、再発防止対策の会議も含めて県としての基本構想案を策定するということになるものと考えております。 君嶋委員  それは、県の方の福祉課の中で検討して決めるということですか。 共生社会推進課長  基本的に、所管であります保健福祉局が中心となると考えますが、これはやはり県として決定することを考えております。 君嶋委員  分かりました。では、質問はこれで終わりますが、私どもが、外から聞かれることが多いのは、何といってもこの津久井やまゆり園のみが大型施設として造られるのか、それとも地域移行に大幅にかじを切るのかということは、本当に関心事なのです。憲章とかフェスタというのは、余り話題として聞かれることはないのですが、このことは本当に事あるごとに聞かれますので、これはやっぱり県の姿勢を示す、それから障害者の今後の政策、そして施策に関わって大きな要素になると思いますので、そのままには地域に移行するところの、地域移行をどうやって保障していくかということをきちんと据えながら、この再生の構想というのをつくっていっていただきたいと思います。  私ども、視察に行ったときにある県では、机上であなたの意向はどうですかと聞くだけではなくて、地域に移行したいとなったら、生活訓練とかそれから体験とか、行ってみたが、やっぱり駄目だったら、また戻れるような、ここには高齢の場合に戻れる再入所というのがありましたが、高齢の場合だけでなくて、やってみたらやっぱり無理だったという人をまた施設で受け入れるとか、そういうふうな具体的な過程を踏んで決定するというようなことを丁寧にやっているのかどうかというのがありますので、そういったことも含めて、今後この建物というだけではなくて、今後も障害者施策の点できっちりと構想していってほしいと思います。 牧島委員  今の君嶋委員の発言の中で、どうしても看過できない点があったので、委員会の皆様にもお話をしたいと思います。  その概要は、この憲章をつくった段階で、あたかも当事者の話を聞いていない、1週間でできてしまったにわかづくりと、こういうような発言がありましたが、もうこれは重大な事実誤認であります。  君嶋委員も池田委員もてらさき委員も私も連続、この委員会に昨年から続けて出ていますので、最も君嶋委員の場合は概要について御理解を頂いていると、こんなふうに思っているのですが、当事者の意見は聞かない、1週間でできたにわかづくり、だから仕方がないと、こうした発言が先ほどありました。  この憲章を誕生させるまでには物すごい激論があり、当局との激しいやりとりもありました。そもそもこの9月8日に自民党代表質問の中で憲章づくりについての提案がありました。また、この10月11日の当委員会でも激しい議論がありました。10月12日には、君嶋議員は忘れてしまったのかもしれませんが、参考人として障害者の団体のお3名の学者の先生も含めて、こちらへお出ましをいただいて、ここでも意見をしっかりと聞きました。そして10月13日の日に提案をし、10月14日に本会議で、全会一致でこの案件が成立をしました。  当局の方もこの過程の中から、神奈川、県議会がともに汗をかき、お互いに議論をしながらこれをつくり上げたものだと、こういう認定をもちろんしているわけでありますし、本会議のときも実は共産党は反対していないわけでありまして、本当に1週間の当事者の意見も聞かないにわかづくりだったら反対すればよかったわけでして、そのときに党としても議員としても賛成をしておきながら、この憲章の価値観をおとしめるような発言というのは断じて容認できない、こういうふうに思っています。  こうした発言をしているにもかかわらず、実は議会は議会で独自の費用の中で我々旗もつくり、またビラもつくり、議員の各個人もかなり多くのビラを後援会なり会合なり、あるいはしかるべきところに配布もしている。こうした努力を議会側はやっていますが、当局側は各企業に回って、あるいは団体に回ってビラを配ってくださいとか、あるいは開催日程、お金をくれというのではなしに、ビラを配ってくださいと言った方がよっぽど効果があったと思いますが、その論議はさておいて、我々はそういう憲章に対する検証を一生懸命今日までやってきて、先ほどの君嶋委員の発言、当事者の意見を聞いていない、あるいは1週間のにわかづくりと、だから仕方がないと、こうした発言は、是非取り消しを私は求めたいと思いますので、委員会の皆様方の御意見もお聞きしながら、対処していただければ有り難いと思います。 (休憩 午後4時50分  再開 午後8時28分) 10 発言訂正について   君嶋委員より発言取消及び訂正の申出があり、全会一致で、これを許可することとし、委員会記録上の取扱いについては、正副委員長に一任と決定 (日程第1については、本日この程度) 11 閉  会