運営者 Bitlet 姉妹サービス

神奈川県議会 2017-03-06
平成29年  厚生常任委員会-03月06日−01号


取得元: 神奈川県議会公式サイト
最終取得日: -
ツイート シェア
  1. DiscussNetPremium 平成29年  厚生常任委員会 - 03月06日-01号 平成29年  厚生常任委員会 - 03月06日-01号 平成29年  厚生常任委員会 ◎《委員会記録-平成29年第1回定-20170306-000019-厚生常任委員会》 1 開  会 2 記録署名委員(原・岸部の両委員)の決定 3 傍聴の許否について決定   1件申請 1件許可 4 日程第1及び第2を議題 5 同上質疑(所管事項も併せて) しきだ委員  資料要求をさせていただいたこともありまして、一旦、この件についての質問、質疑を留保させていただいております。また、資料をこうして提出していただいたことに感謝を申し上げておきますが、今、説明にあったように、なぜ随意契約だったのかも含めて、競争原理が働かない中で工事経費、今後は県費の投入も検討していくという段階に至ったことを考慮すると、ワイズスペンディング、小池都知事も言っていますが、税金を使うにふさわしい内容、価格、建設時期というところも、我々もしっかり議論をやっていく必要があるという観点から、この点を深く見る必要があります。  ただ1点、この資料に関連して確認したいのは、2ページの繰越明許費の繰越事由ということで、関係機関との調整に時間を要した結果、それが理由で繰り越しをしたいという要請があった点について、一番最後から3つ目ぐらいの、境界確認、測量を行っていった協議先のところが、取り付け道路部分に平塚市への譲渡対象となる国有地があることが判明したというところが関係機関との調整に時間を要している原因だといった説明が前回あって、その内容はどうなのかという説明を求めたところ、この書面での説明回答ということで、平塚市との協議を完了する必要がある、譲与手続きに向けて取り組んでいるところであり、結果として協議に時間を要しているということですが、いつごろ目どがつくのか、どういう状況なのか説明していただけますか。 動物愛護担当課長  資料にお示ししました、平塚市が現在、関東財務局と調整を進めていると伺っておりまして、平成29年5月末には平塚市との協議を終了し、設計業務を完了する予定としております。 しきだ委員  5月末の根拠は。 動物愛護担当課長  一応、平塚市の方でもスケジュールしていまして、5月末に完了する予定で、こちらでも経緯を承知しております。 しきだ委員  平塚市がスケジュールを立てているのはわかるが、いろいろ調整で5月末とありますが、今、森友学園の問題とか、国有地に関する計画、譲渡だとか何とかっていろいろ課題になっているので承知されていると思いますが、5月末と言い切れる理由は何ですかということを聞いています。 動物愛護担当課長  今のところ、国と調整を進めているところですが、特段、それに当たって特に問題となっている部分はありません。今後、万が一にまた何かがなければ、5月末のスケジュールで国とも、平塚市との調整は終了できると伺っております。 しきだ委員  去年の11月15日にこういった問題が新たに判明したとここに書いてあって、今回、先週のこの委員会で、議案としてこの場所に提案されたといった報告も含めて、これは平成31年4月開所ということだけは全く微動だにしないという固い決意が見えます。我々はそれにどう対応するかが今後の議論だが、こういったいろいろなところに影響が及ぶ問題をなぜ報告しなかったのか。 動物愛護担当課長  関係機関との調整に時間を要していることによる繰越明許については、ほかの事業でも得てして起こり得ることですので、今回の議案として提出し、御報告させていただいたところです。 しきだ委員  これからいろいろ議論、協議をして完了したとして、このスケジュールでは入札はいつ執行しようと考えていますか。 動物愛護担当課長  この基本実施設計の業務が終了次第、入札の準備にかかりまして、平成29年度中旬までには入札公告に向けて進めていきたいと考えております。 しきだ委員  考えるのはいいですが、十分な説明がないと我々も判断のしようがない。岸部委員から、今までの説明が十分でなかったということ、丁寧な説明を求めていきたいという御発言にもあったとおりだと思っています。  それでは、幾つか、この点もワンオブゼムにして確認、お話を聞きたいと思いますが、現段階では全額寄附という考え方で、場合によっては県費の導入の検討をしているという曖昧な中で議論していくのはいかがなものかと思っています。今の段階では全額寄附という考えに変更はないのか、変わったのであれば、どのようなことにより、なぜ、いつ、そして誰が判断したのか、その点を確認させてください。 動物愛護担当課長  今回の平成29年度当初予算の編成過程の中で、今後の寄附の取組及び見通しについて検討しまして、現時点では、11億円を目標に目指して、寄附、御支援に引き続き取り組んでいくことと判断しました。  一方、平成31年4月の開設に向けて寄附が不足する場合には、県費充当も検討するという判断を、知事に御説明し、御判断いただきました。 しきだ委員  まず決断があるという話をしていますが、検討するということと、判断とは別とは言わない。なぜかといえば、海外からも頼みますとか、中途半端ですよ、全てが。これから寄附を引き続き募りながら、県費で投入検討します。前回も御質問があったが、県費を入れることが分かっている、検討しているなら、私は寄附するつもりはありませんという人は当然いるでしょうし、今まで寄附をした人の中でも、県費を入れるなら、私、寄附しませんでしたという人に対してどう説明するのかというのは、この間も議論があったとおりです。この点、もう一回確認したいと思いますが、これまで寄附をした人の中で、住所なり連絡先なりが分かっている個人、団体はどのぐらいいますか。 動物愛護担当課長  これまで寄附は、クレジットカードや納付書あるいは募金箱等といったもので募集しております。そのうち、募金箱等のものについては分かりませんので、大体、今日時点で4,000人近くは住所と名前がある程度分かります。 しきだ委員  これで今後、県費を入れるとなった場合に、あるいは県費を入れるなら、寄附したものを返してほしいという人がいた場合にどうするのか。  また、今、連絡先が分かる方々について、仮にどこかの段階で県費を入れることを決断し、具体的に作業に入った場合に、その人たちに改めて県費を入れますが引き続き御寄附として活用させていただいてよろしいでしょうかという確認作業が必要だと思いますが、どのように対応するのですか。 動物愛護担当課長  県費をもし投入させていただくと判断し、議会の御議決をいただいたときに、寄附者の方々から寄附金を返してくださいという申し出があった場合ですが、その点については、まず、寄附していただいた方々は本県の動物愛護の取組に御理解いただきまして、平成31年4月の動物保護センターの開設に向けて建設資金を御寄附いただいたものと思いますので、御寄附いただいた方々にはその点、これまでの経緯等を丁寧に説明して、御理解いただくように努めたいと考えております。なお、もし御議決いただいて県費を充当する場合になったときに、県民の方々、御寄附いただいた方々への説明の必要については、今後しっかりと検討していきたいと考えております。 しきだ委員  そういった連絡先が分かっている人たちに、何らアクションを起こさないということは、もらいっ放しで、それはそれで使いたいという話にしか受けとめられない。今、動物愛護担当課長がお話しした平成31年4月のオープンに対して、理解してもらうとか思っているのは勝手だが、平成31年4月オープンということを、何が何でもそれを望んで寄附をされた方が何人いるかというのは把握していますか。臆測と自分たちの都合がいいことを理由に説明するというのは、それは納得いかない。そういったところをどれほど把握しているのか、確認させてください。 動物愛護担当課長  寄附いただいた方々が、今と申しますか、平成31年4月の開設に向けて、それを望んでいるというのは、一人一人確認しているわけではありませんが、幾つか御意見として、早く建ててほしいという声、御意見、要望もいただいております。そういったところを丁寧に説明して、対応していきたいと考えております。 しきだ委員  丁寧に対応して説明していくというのは、どうやって丁寧に説明していくのか。  平成31年4月にこだわらない寄附者もいるでしょう。それから、県費を入れるのであれば寄附しなかったという人も、この中には数多く含まれる可能性もあるでしょうという話をしているわけです。だから、足りない分については県費を入れると簡単に言っているが、今まで寄附した人の中でも、それぐらい千差万別なわけです。それで皆さんが、知事が言っていることだから、県がやろうとしていることだから、それに寄附してください、動物保護センターにだけ寄附される方だってこの中にはいらっしゃるでしょうということです。今までの方針を転換するのであれば、そういったところをきちんと、前に岸部委員の質問もあったとおり、説明が十分でないということを、今、改めて話をしている。関係のある団体から寄附の申し入れがあったときに、皆さん一生懸命やっているから、そんな大金ではないにせよ寄附を受け取ってもらったという経過は御存じでしょう。我々は別の団体に毎年幾らかずつ御寄附をいただいている中で、あえてここに寄附していただいたし、私もそこはとめなかったというのがあるわけです。その人たちが、県費を入れるなら別なところに寄附したいという声が上がってくる可能性だってあるでしょう。それを平成31年4月にオープンと理解いただいているから、それでそのままでいいというのは、説明になっていないでしょうということです。丁寧に説明してもらえますか。 動物愛護担当課長  御寄附いただいた方のお気持ちはしっかりと受け止めて、今、御提案いただいた丁寧な説明が必要であるというものをしっかりと受け止めて、寄附の募集に取り組んでいきますが、不足した場合の対応について、今後、どういう対応が県としてできるのか、寄附者に対してお気持ちに応えることができるのか、そういう点を今後しっかりと検討していきたいと思っております。 しきだ委員  今、ホームページとかいろいろやっているし、周知の方法についても、1,500万円ぐらいの経費をかけて今までやってきた。それであたかもこの問題が最優先課題のような対応を知事がしてきた。ふるさと納税まで県内で配っているという、こういう趣旨から大きく逸脱するような対応もなりふり構わずやってきている中で、また県費を入れさせてくださいという説明も今みたいな程度で、ホームページに書いてあるのも、今後県費も入れるということを明記しておかないといけないと思います。  一方では、全額寄附で建てます、動物愛護の精神、寄附文化の醸成とか、民間目線とか言っていて、神奈川県動物保護センターの所管は、横浜、川崎は含まれていませんとかというのは、ああいうものが十分理解できないまま、そういうところはなかなか見えないまま、動物愛護の精神という耳障りのいいもの、一般受けのするものを旗印に寄附を募っているのが現状です。  平成31年4月開設というのをどれほどの人が理解しているかということ、それから税金を検討しているということを、これから引き続き伏せ続けながら、曖昧なまま、寄附を募り続けるということの不誠実さというところは、しっかり重く受け止めていく必要があると思っている。  だから、今度ホームページなどで、県費の投入も検討しているとか、いつの段階で判断するとかというところを、もっと丁寧に、きちんと公表する作業が必要だと思いますが、丁寧に説明していきますと口だけ言っているようなもので、何にどこでどのようにして説明していくのか、ホームページの記述であるとか、パンフレット、またこういう余計なものをつくっているという意味ではないが、いつまでにどういう形で具体的な動きとしてアクションとかを起こすのか。 動物愛護担当課長  今、いただいた御意見をしっかりと受け止めて、ホームページについては、すぐにでも内容を確認して、どういう形で丁寧に説明できるのかを検討してまいります。  また、パンフレットについては、委員ご指摘のとおり、お金のかかるところなので、今後、パンフレット等をまた改めて増刷するときに、どうした表現が入れることができるかを工夫して検討してまいりたいと思います。 しきだ委員  前の杉本透議員代表質問のときも、全額寄附で集めますと、ホームページとかいろんな記述にも、本来は県費で建てるべきものであるが、動物愛護の精神を広めるという観点から寄附で建てるのが望ましいと言っています。法定必置施設だから県費で建てるべきだと、時期はともかくとしてということを我々は一貫として言っている。ボランティアの支援、そこの連携をきちっとケアしてあげることが、殺処分ゼロの継続にも、その数字の真偽は別として、そういった方向性を維持していくにも重要だということを言い続ける必要がある。それにもかかわらず、過度な寄附募集は慎めという意見も付けたにもかかわらず、年々エスカレートしてきているのも気になるところです。そういう中で、全額寄附ということを貫いていけばいいのではないか。現にオリンピックのときには、仮設施設は各組織委員会、常設施設は各自治体、この原理原則は貫いてくれということを、要望書をもって小池知事に真っ先に先頭に立って行っているのが黒岩知事なわけです。今回については、全額寄附と言いながら県費の投入もと言っているが、原理原則を貫くべきではないですか。これについて、なぜこういう変更に至ったのか。これは、人に厳しく、自らに優しい、甘いと言われても仕方がない。これについてどう考えているのか、もう一回、説明してもらえますか。原理原則を、全額寄附というのを貫くべきだという考え方について、自分が言っているから、こちらでもそれをちゃんと行動で示してもらいたいと思います。 動物愛護担当課長  当初、平成27年6月から11億円という高い目標にして、必死に県として寄附募集に取り組んでまいりまして、委員おっしゃられるとおり、動物愛護の普及啓発も、これまでこれほど積極的に県から普及啓発、発信がなかった限りで、この寄附募集を通じて動物愛護の普及啓発ができたことは本県としても一定の成果があったとは思っています。ただし、現時点で、御案内のとおり1億2,700万円と、寄附の目標には遠く、かなり厳しい状況であります。そうした中でも、動物保護センターを新しく建て替える必要性、今の保護された犬や猫の環境等を改善する必要がある、あるいは、ボランティアの方々の活動しやすい施設にする必要がある、そうした必要性も踏まえて、知事としては平成31年4月には計画どおり建て替えを進めたいと、そのために、財源が不足する場合には県費の充当も検討してでも、どうにか計画どおり進めたいという御判断をいただいたと承知しております。 しきだ委員  平成31年4月建替えが原理原則だといきなり言われても困るわけです。こうやって全額寄附で建てるという場合については、何回も言っていますが、20億円かかろうが、30億円かかろうが、我々の知ったことではないわけです。それはなぜかというと、経緯はともかくとして、税金でやるということを検討すると言った瞬間、その妥当性、必要性、その時期、そうした他の委託施設等との公平性、優先順位、こういったものが一気に問題になってくる。だから、何回も言っているように、そういう都合のいいところだけ、平成31年4月に建てるということを理解してもらったからその人たちの声を無視できないと、そういうところで、後づけで言う整合性、苦しい答弁をされていると思います。  一方で、今、言ったように、今度県費を入れるということになると、これは知事のポケットマネーではない。皆さんのお金でもない。県費、県費と言っているが、それは税金で、血税です。この優先順位、使い方、その費用対効果ということを、我々はしっかり議論、議会の中でチェックしていかないといけないという、そういう使命を負っている。動物愛護の普及啓発は大事だし、こうした環境を改善してあげたいという思いも、皆さん以上にあります。我々もそういう関係の団体との付き合いも長いし、深い。そういう仲であっても、人が暮らす施設、学校教育施設、そうした関係の審議レベルとしてある中で、動物保護センターは建設年次からしても100番目以下という順番なわけです。それを最優先で建てるには、それなりの説明がないとだめですよねということを、今、議論している。  お聞きしたいのは、納税者である県民に対して、これから県費を入れさせていただきたいということを検討するのは勝手ですが、具体的に入れるとなった段階に、なぜこの施設を他の100施設以上、県警などを含めればもっと多くなるが、そういう中で、それらを飛び越してこの問題に、この件に、総額だと18億円を充てなければいけない理由をどのように説明していくのか。これがとても大切です。 保健福祉局副局長  公共施設は様々あるところですが、私どもとしては、保健福祉行政の立場から、今回の動物保護センターの劣悪な状況などを鑑みて、建て替える必要があると考えまして、計画的に進めなければいけないという観点から、平成27年6月の提案説明の中で、平成31年に完成に向けてということで御説明をし、そこに向けて進めていきたいと御提案をさせていただきました。本条例の次なる展開と考え、その間、寄附ということで行ってきたところでありますが、なかなか厳しい状況にはあります。この間の状況を考えましても、災害拠点としての整備、劣悪な状況の改善ということはなお必要ということを、来年度予算の編成過程の中で確認しましたので、引き続き、県費を投入してでも平成31年4月のオープンをしたいと考えています。 しきだ委員  保健福祉局として、保健福祉局の関係施設の中での優先順位というのは理解します。ただ、全庁的にこの問題がそこまでの優先順位かどうかというところは、納税者である県民の理解が得られる、そういう丁寧な説明、説得力のある説明、それに伴う資料、情報開示も含めて、しっかりやっていく必要があると思っている。全庁的な優先順位云々というのは、当時、県費を入れるという話はない中でこの議論をしている。だからさっきから何回も言っているように、寄附で募るのであれば、寄附で建てられるのであれば、いつ建てようが、前倒しをしようが、幾らで建てようとか、それは我々が文句を発したことでもないし、県民であっても、納税者の人たちも、その優先順位に口出す話ではない。だけど、それは平成27年6月の議会での提案の時点での話であって、この期に及んでこのまま、今のままの説明が通用するかというと、そうではないでしょうということを私は指摘している。  それで少し視点を変えて、工事単価について確認したいと思います。これは、私も専門でないので、この計算が合っているのかどうかよく分かりませんが、小池都知事がワイズスペンディング、すなわち、賢い税金の使い方ということをいろんな折にふれて、そういった発言をされています。築地市場の移転問題、いわゆる豊洲問題が、今、連日報道されていますが、東京都のプロジェクトチームの調査で、1平米当たりの工事単価を試算したもので、大型物流センター、1平米当たり約18万円から25万円、超高層オフィスが35万円から40万円、都内の高級ホテルが大体42万円以上、豊洲市場の主要棟、管理棟、豊洲市場については50万円から65万円という計算になっている。かたや、動物保護センター、建物の値だけ見ると、2,700平米の延べ床面積に対して14億円。これを計算すると、51万8,000円です。豊洲の主要棟や管理棟が大体55万円。どういうことかというと、物流センターは物、オフィス、高級ホテルは人、豊洲市場は魚、動物保護センターは犬、猫と、物、人、魚、犬、猫という順序と見てとれるような実態です。動物保護センターの51万8,000円という工事単価は、入札のやり方をかえただけでも、そう変わらないというのは、同レベルだというのは、私には分からないが、こういった議論というのは今後、県費を入れるとなると必ず付いて回ると思う。この工事単価が適切なのかどうなのかを、誰が、いつ判断されたか、もう一回確認したい。 動物愛護担当課長  こちらの3の建設費、約14億円ですが、県土整備局に積算行為を依頼しまして、それに基づいて、この平成29年度当初予算に向けて予算の調整を行ってきたところです。今、委員の御説明の工事単価がどのように上がるのかというのは、私も専門性がないので分からないですが、少なくとも、新しい動物保護センターの4つのコンセプトをもとに、どのような機能、設備、例えば、防音、脱臭といったものを、必要な設備機能として、県土整備局と協議して、積算した金額が今回提出した14億円で、それを平成29年度当初予算の編成過程の中で、知事に説明し、御了解いただいたものと承知しております。 しきだ委員  先ほどから言い訳めいた答弁が、この間多いですが、本会議での答弁はあり方検討会の中でいろいろ御議論をいただいて、それで3億円増えたという説明をしてきている。我々委員会には、いまだかつて設計業者の報告すらない。図面すら示すことがない中で、あり方検討会の中でいろんな議論をしてもらったということだが、あり方検討会の人たちが3億円増やしたということを我々の前で言っていますが、実際、そうですか。 動物愛護担当課長  あり方検討会の委員の皆さんからの意見を全て反映しているわけではありません。そうした委員から、幅広い意見、有益な意見をいただきましたので、その中で、県として十分に斟酌して、新しい動物保護センターのコンセプトに照らし合わせて、あるべき姿として必要な機能とか設備といったものを県として必要だという判断をして、最終的に設計しております。 しきだ委員  寄附額は11億円のまま据え置いた理由として、これは、新たに当時目標と定めた金額よりも、あり方検討会での御議論であるとか、そういったものを反映した結果、増額して11億円に据え置くという説明だったと思う。あまりいいかげんなことを言わないでと思いますが、11億円といったら、今まで全額寄附ですよね。それは何回も確認してきている。それなのに、ある日突然、寄附額が十分でないからという理由が大きいと思いますが、それは入れるか、要るか、必要ないか、それは任せますが、建設資金は全額寄附で、オリンピックに向けて当然工事価格、資材価格も高騰していくでしょう。それは当然、人件費だって高くなっていく可能性もある。リハビリテーションの工事費だって契約変更して、5億円も上がってきているわけです。だから同様に認めてくださいという提案が一方でやっている。こういった時代の趨勢というか、流れを十分理解しながら、上がっていくでしょうと容易に想像できたにもかかわらず、その上がった理由はあり方検討会の意見を全てではないが、反映した結果だから11億円のまま据え置くというのが、説明として納得できるかというとできない。もう丁寧に、また誠実に答えてもらいたい。 動物愛護担当課長  目標額11億円は、平成27年7月、6月に基金条例を提案したときに御説明させていただいて、そこから寄附を募集しています。目標額11億円というのを大きく発信して、みんな力を合わせてセンターをつくり上げていくということと、動物愛護の普及啓発を合わせて、寄附額を通じて発信してきたつもりですが、必要な設備等、あり方検討会の委員等から意見いただいたもの等を踏まえて、本当に県として必要なものを議論、検討し、設備を加えていった結果、現時点で14億円になっているわけです。当初、県民の皆様に11億円という目標を設定して御寄附をお願いしているところで、この時点での寄附の額が非常に厳しい中で、さらに目標を建設費に合わせて14億円に上げるのかを庁内で議論して、結局は当初の目標どおり11億円として、力を合わせて建ち上げるというのでは足りないということで、このように知事に御判断いただきました。 保健福祉局副局長  今の11億円の目標額ですが、私どもとしては、動物保護センターについては、皆さんの力を合わせて、皆さんと力を合わせてつくりたいということで、11億円という目標で寄附を集めてまいっております。そして、現時点で1億2,000万円程度ということで、現在厳しい状況にあります。また、建設費についても14億円となっています。  ただ、この時点で目標額を変えるかというと、現時点ではまだ1億2,000万円しか集まっていないという状況を考えますと、ここで寄附の目標を変えるということが、これまでの寄附の取組という中では適切ではないだろうと考えましたので、当初から目標にしている11億円を目指して、寄附については取り組んでいます。ただ、建設に当たりましては、ふさわしい機能を入れるには14億円という額と判断しておりますので、その額で進めたいと願う次第です。 しきだ委員  今の説明を、百歩譲って理解したと仮定した場合に、11億円は何とか集めたいが14億円は厳しいと認めていることになるわけです。不足分の3億円は県費でという話になります。要するに、結局、ずるずると寄附が1億2,000万円しか集まっていないから、それは厳しいから目標は11億円のままです。でも、14億円は必要なので、足りないところは県費を入れます。これ、早く決断して、県民に対しての説明をしなければいけないし、県費を入れるならこれからの寄附の仕方だって変わってくるでしょう。曖昧なままずるずる来る中で、それで知事が決断したというが、これは判断で、決断でも何でもない。途中から誤った方向性で打ち出してきているから、困っているのは皆さんなので、こういうところで厳しい指摘、議論するのも申しわけないと思いながらも、きちんと議論をする必要があると私は指摘しているが、県費を入れるというのであれば、いつから入れるのか、どこで決断して、判断して、納税者である県民に説明するのか、議員に対しても説明するのか、今まで寄附した人に対しても、一定の説明なり、おわびなり、謝罪なりして、そういう形で対応する必要が私はあると思いますが、これについてどうですか。 保健福祉局長  御指摘いただいた点、たしかに14億円、目標の寄附額が11億円で、少なくとも今の時点で3億円足りないから、県費を入れなければ追いつかないではないかというのはおっしゃるとおりで、実際に、昨年の11月の本会議の中で、自民党の議員から御質問を受けて、予算編成過程の中で検討をしていくということで、知事としても、今回の提案説明でお答えさせていただいた、あの話、つまり、現状の御寄附額を見るとたしかに厳しいが、引き続き寄附募集には全力で取り組みたい。それはなぜかというと、お金を集めることもたしかに大事かもしれませんが、多くの方々と力を合わせてセンターをつくり上げるということが大事だという認識を訴えまして、それによって、動物愛護をより普及するという考えに基づいてやっていました。  平成31年4月開設を目指していくとなれば、ある時点では、当然議案として、財源を含めてお願いしなくではいけない時期がまいるわけですが、今、御指摘いただいた御議論等については、知事、副知事にしっかりとお伝えをしてまいりたいと考えます。
    しきだ委員  陳情も出ていますが、多くの部分を担っていただいているボランティアの方々が活動しやすい、また、今、現状を聞き出して200頭から500頭を抱えておられるような方々にいかに目を向けて光をあてていく、その人たちの負担を軽減していくかということの方がむしろ最優先だと思っている。だから、今回のこういった寄附を募って建物を建てる、形に残るものに寄附を充てるということは、11億円であろうが14億円であろうが、それを寄附で集めるという原理原則を貫けばいいではないですか。平成31年4月のオープンにこだわることなく広めていくことで、皆さんのそういう思いで達成できるのであれば、引き続き、サグラダ・ファミリアではないが、少しずつ建てていけばいいではないですかというのが、我々の思いです。  ただ、劣悪な環境を何かで改善しなければいけないという点で一定の理解をするが、それが平成31年4月というところの説明は、今の説明を聞いても十分ではない。仮に、オリンピック需要に向けて資材価格が高騰する、人件費が高騰していく、前回の質疑でも、入札が不調になることだってあり得るでしょうと、今みたいな状況が、そういう右肩上がりの価格高騰のトレンドの中に、あえて突っ込んでいくということのワイズスペンディング、税金の使い方として、適切ですかというところはともかく、判断する必要があるだろうと思っています。  例えば、オリンピックが終わって、オリンピック需要が一段落した後、改めてこの建て替えの問題を議論する、あるいは入札をかけていくということになってきた場合に、状況というのはまた違った状況になるのではないかと考えられると思いますが、なぜ、それでも平成31年4月にこだわるのか、我々も理解に苦しむが、それについてはどう説明されるのか。 保健福祉局長  今、委員のお話のとおりで、たしかに多くのボランティアの方が、動物保護センターで働いていただいているのは事実でありまして、それがために救護動物の命が救われていることも事実です。したがって、私どもとしては、今、あの劣悪な環境があるからこそ、いち早く多くの動物を引き出さなければいけないという、ある種の義務感に駆られてボランティアの方々が一生懸命にやっていらっしゃる状況の解消を是非していきたいと考えております。  したがいまして、今まで御寄附いただいた方々とのお約束でもあります、平成31年4月オープンということを是非、議会の御理解をいただいて進めていきたいとに考えています。 しきだ委員  何回聞いても平行線ですが、ほかの県有施設等も小規模改修だとか、長寿命化計画、個別計画を策定して、維持管理経費、新設、更新も含めて、どういうサイクルでやっていくかということを議論しているわけです。それでこのセンターだけ平成31年4月に急いでいるということも、今の局長の答弁を聞いても理解できない。小規模改修のように、今の劣悪な環境を、早急に対応するということで14億円、全体からすると18億円、そこまでの経費をかけてそこをやらざるを得ない、やらなければいけない理由、説得力のある説明というには受け止めていないということを、この点だけは指摘をして、挙げておきたいと思います。  もう一回、確認でお聞きしますが、平成31年4月が寄附していただいた人との約束だと言っていますが、どれほどの人が、それを理解しているのか分からない中で、それを最優先の理由なりに言い続けるのもいかがかと思う一方で、納税者である県民の方々が、この問題に、14億円、18億円をかけることに対して、理解していただけるかどうかというのは分からない。もう一回、最後に、前回の岸部委員の質問も重なる議論もありますが、寄附者に対する説明と納税者に対する説明について、どのように説明責任を果たしていくのかを、もう一度確認を込めて、聞かせてもらえますか。 保健福祉局長  まずは、寄附者に対する説明という意味で申し上げますと、私どもも、先ほど課長から答弁させましたように、県費が入らないことを前提で御寄附された方というのがどれくらいいるかというのは、正直、分かりません。分からないことを前提の上でお話し申し上げますが、当然、御寄附をいただいた方々には、県費を入れる、入れないにかかわらず、このセンターの建て替えの進みについては、進捗があれば丁寧に説明していく、これは大原則だと思っています。4,000人前後の方は、連絡先がある程度把握できておりますので、経過報告についてはしっかりと説明をしていくことは、当然の話だと思っております。  もう一つ、今、平成31年4月を言い続けるのはどうかというお話がありましたが、先ほど委員からもお話があったような小規模改修等で改善ができるとしたら、私どももできるだけ、ワイズスペンディングの話がありましたが、小さいほうが当然いいわけでありますから、そういった可能性は我々としても検討しながら取組みをしています。そういう中で、個室化がどうしても必要だとか、壁自体をどうしてもいじっていかなければいけない話が出ますと、なかなか小規模改修ではできかねる部分が多かったということです。  そこから先についてはややテクニカルな部分もあり、この場で説明できませんが、必要に応じて、今後、県の方からも聞きながら、いろいろ御説明をしっかりとしていきたいと考えています。 しきだ委員  これ以上やっても平行線なので、採決の日までに、我々も議論を深めながらやっていきたいと思っています。私が言っているように、県費を入れるということを検討するとか、曖昧なことでずるずる行って、しかも、11億円から建設費全額と言いながら14億円になっても、それに対して説明も、内容を聞いていてもよく理解できない。原理原則と人には言うけど、自分たちには都合のいいような目標を堅持、それから見学、説明なりを行うというのは納得できないと私は伝えておかないといけないと思います。  今後、県費を入れるということになってきた場合には、今の優先順位についても、全庁的な問題として、もう一回戻して議論をする必要があると思っていますし、平成31年4月というのも、選挙があるからその時期なのかどうかは、私にはよく分かりませんが、そこにこだわるということが適切なのか、税金の使い方として賢いのか、それをもっと先送りをして、もう少し安くて内容のしっかりしたものができるのであれば、それ望む声というのも、少なからずあろうかということ、この点には感想として申し上げておきたいと思います。 岸部委員  それでは、私からは、津久井やまゆり園事件に関連して伺ってまいります。  まず、今回出されました条例案についてです。一つ目として、神奈川県立の障害者支援施設に関する条例の一部を改正する条例として、津久井やまゆり園がひばりが丘学園に仮移転するに伴い、芹が谷園舎が追加されることとなっています。先日も委員会として、現地調査を行っていただきまして、大変時宜を得た現地調査ができたのではないかと思います。  改修工事の様子等などを確認させていただきましたが、今後、少なくとも4年間はこの芹が谷園舎で生活することになろうかと思いますが、この4年間に十分な建物の改修工事となっているのか、伺います。 障害サービス担当課長  今回、ひばりが丘学園の仮移転に当たりましては、利用者の毎日の生活の場である居住棟を中心に改修工事を実施することとしました。具体的には、居室の押入れの撤去による居住スペースの拡大、また、上がりかまちにスロープを設置し、バリアフリー化、トイレ床材の交換なども行う予定となっています。また、防犯のための窓ガラスへのフィルムの貼付等を行うとともに、仮移転に伴い、津久井やまゆり園に設置している防犯カメラを移設し、安全管理体制も整備してまいりたいと思っています。  仮移転ではありますが、やまゆり円の方が長期にわたって利用することになる施設ですので、まずは利用者の安心・安全な生活の支援に必要な改修工事を、津久井やまゆり園の職員の意見も伺いながら検討し、実施することとしたものです。 岸部委員  4年間暮らすとなると、今、おっしゃった環境の整備でありますとか、防犯対策の施設整備等も必要だと思いますが、もう少し居住性を上げる必要があるのではないか、当日の委員の意見の中でも、壁や内装など、もう少し何とかならないかという御意見があります。これは移転が終わってから、皆さんが利用されるようになってからでは、なかなか工事をしにくいのではないかと思います。今、やっている工事と合わせて、こうした内装等の工事ができないかと思いますが、その辺についてはいかがでしょうか。 障害サービス担当課長  先日の現地視察の後の各委員さんからの御指摘であるとか、先日の委員会での御意見も踏まえて、かながわ共同会の方には内装等についても手を入れる必要があるのではないかという情報提供も行っております。また、併せて県としても、どこまでできるかという部分はありますが、実施に向けて前向きな調整を始めたところです。 岸部委員  是非、内装面、非常に今まで職員の方が苦労されて、機能の面であるとか、居住性を上げようと努力されていたところをすごく感じてはきましたが、それにしても、廃止に向けてということで手が入らなかったということも感じられました。是非、今、検討されているということですので、残された期日の3月いっぱい、大変短いですので、お願いしたいと思います。  もう一つ、今回、ひばりが丘移転を決めた中には、地元の皆さんが非常にこの移転については好意的であった、歓迎してくださるということも伺っています。そうした中で、津久井やまゆり園は、その運営に当たってはたくさん、津久井の地でボランティアの方々に支えられてきたと、この間も伺ってきています。仮移転後のボランティアについて、例えば、土曜日に竣工式が行われました子ども自立生活センターでは、既にパンフレット、ホームページ上でもボランティアなどを先駆けて募集をしているということがありました。このような取組、この芹が谷園舎についても行われているのでしょうか。 障害サービス担当課長  津久井やまゆり園は、50年余りもの長きにわたって津久井の地に所在し、まさに地域に根差した施設として運営してまいりました。平成27年度の実績ですが、津久井やまゆり園は園の行事の手伝いや日中活動の補助など、487人のボランティアの方から御支援いただいております。昨年7月の事件後はしばらく受入れをストップしておりますが、現在は再開し、事件前と同様に、多くのボランティアの方々が日々来園しています。  ひばりが丘学園への移転後については、既に、現在ひばりが丘学園でボランティアをしていただいている方等々、近隣地域ボランティアの方々に向けた、先日、感謝の会も行っております。そういったところで、今後も引き続きボランティア活動についてお願いを申し上げております。また、移転後について、既にボランティアをしたいというお申し入れをいただいてもおります。  また、仮移転前にひばりが丘学園の近隣住人の方に向けて、改めて説明会も予定しておりますので、その際には募集を呼びかけてまいりたいと思っています。 岸部委員  是非、地域の力をたくさんお借りして、十分な運営ができるように、県としても御支援願いたいと思います。また、この間、かながわ共同会との意思疎通の改善を申し上げてきましたが、先日の私たちの現地調査で出た意見が既に伝わっているということを聞いて、一つ、改善が見られたという部分を感じるところであります。是非、今後ともいろいろな意見が寄せられているといった情報等も含めて、これまでのような契約とか業務遂行に関することでないにしても、いろいろ報告しあえる関係構築をお願いしたいと思います。  次に、秦野精華園について、先日も質問をさせていただいたところで、特色のある事業等を展開させてきたということですが、今回、かながわ共同会が運営を受託し、この共同会の指定管理施設の中で一番長く運営を任されてきたとありました。今回、同じく共同会が運営する津久井やまゆり園でこうした事件が起きたことを受けて、これまで、秦野精華園で非常にきちっとよい関係性を築かれて、地域に根差した施設という御説明を受けたところでありますが、このたびの事件の影響で、地域との間に距離ができたことはないのか、確認させていただきます。 障害サービス担当課長  秦野精華園は、平成2年に中軽度の知的障害者の就業支援に取り組む施設として開設し、その後、かながわ共同会に運営いただいています。地域との関係についてですが、まず、園のグラウンドや体育館を地域住民に開放しています。平成27年度は、地域の少年サッカーチームなど、年間約1万1,000人の方が利用されました。また、園の行事や日中活動のボランティアは、年間約1,100人を、受け入れをしてございます。さらに、利用者の就労へのトレーニングの場として、軽食、喫茶のお店でありますラポール精華を平成21年にオープンしたところです。店頭では、園の利用者が園で製造したパンの販売を行っていますが、このラポール精華が地域の方と園の利用者との交流の場にもなっています。こうした交流は、事件後も変わることなく、秦野精華園は地域の方々から親しまれる施設として運営を継続しております。 岸部委員  変わることはないとのことで安心しましたが、民間移譲後、国制度の報酬等を基本に、民間施設として自立した経営が可能となるように事業内容や運営体制を見直すという御説明を受けましたが、現時点で、どのような見直しを考えているのか、また、それによって安定した運営が継続できるのか、確認させてください。 障害サービス担当課長  秦野精華園は、現在、長期入所定員100名、短期入所定員10名、通所定員60名で運営をしています。かながわ共同会への移譲後、完全な民間施設になりますと、国の報酬のみで運営していく必要があります。国では、施設の小規模化を奨励していることから、国の報酬は定員規模が小さくなるほど単価が高くなるように設定してあります。そこで、移譲後、かながわ共同会は、平成31年度までの3箇年をかけて施設の定員規模を長期入所定員60名、短期入所定員10名、通所定員30名に小規模化します。また、既存の施設を小規模化することに伴い、現在入所されている利用者の生活を保証する必要があります。そのため、長期入所定員40名、短期入所定員10名、通所定員10名の新たな施設を整備する予定となっています。  秦野精華園は、移譲後3年間は県が運営費を助成する予定となっていますが、こうした事業や運営の見直しを行うことで、3年後には民間施設として自立した経営が可能となり、安定した運営が継続されるものと考えています。 岸部委員  先日申し上げましたが、この移譲の際の確認が、今後3年間過ぎた後もしっかり重視されているかが必要かと思います。是非、県としては、しっかり今後もこの移譲の際の確認事項が遵守されることを祈って、知見を申し上げておきます。  次に、ともに生きる社会かながわの実現に向けた取組について伺ってまいります。  この常任委員会の1日目に来年度の組織再編の報告がされました。新たに共生社会推進課が設置されるということですが、この共生社会推進課の業務について、もう少し御説明願います。 保健福祉総務室長  共生社会推進課の業務ですが、平成29年度は、ともに生きる社会かながわの実現に向けた取組、これは年間を通じて実施していくということですので、これに向けた準備といったものを平成29年度、これを着実にしていくために、体制を新たに作ったものです。また、再生基本構想についても、県の障害者施策審議会で、今、部会を設置して、そこで御検討しています。これは夏ぐらいまでを目どに策定するという予定ですので、それに向けた取組、また、策定後のこの計画に基づく具体の作業といったものを進めていきたいということで、この共生社会推進課の業務として大きく2つを考えています。 岸部委員  共生の取組は平成29年度だけで終わるものではなく、それを、官民を越してこれから長く続ける取組になると思います。今回、たくさんの意見がこの委員会でも出ています。たくさんの議論を踏まえた、推進力のある課となるように期待するところであります。  さて、この取組の年間の中で、3番、市町村や民間イベントの連携ということが期待されております。市町村との連携は非常に大切だと思いますが、これまで各自治体で民間を含めて、イベント等をたくさん打たれている中で、具体的にどのような協力を得て進めようとしているのかについて、もう少し詳しい説明をお願いします。 障害福祉課長  ともに生きる社会の実現に向けて、市町村としても取り組むべき重要な課題です。10月の憲章作成以降、さまざまな機会を通じて、ポスターの掲示あるいはチラシの配布など、憲章のPRに御協力をいただきましたが、今後も引き続き協力をいただきたいと考えております。  また、市町村では、従来から年間を通じて、さくら祭り、市民祭りなど、県の内外から多くの参加者の方々が集まるイベントを開催しております。こうしたイベントにおいて、憲章のPRができるよう、市町村協力を依頼して、より多くの人々に憲章を広めていきたいと考えています。 岸部委員  連携する中では、今は県がいろいろな周知活動について、市町村協力を得るという、お願いする立場で御説明いただきましたが、県の方が何か市町村を支援する、協力をするという部分では、どのようなことをお考えでしょうか。 障害福祉課長  具体的には、イベントで協力をいただきましたら、市町村に全てお願いするのではなくて、例えばブースを出していただくことができましたら、そのブースの中に直接県の職員が行って、県としても主体的に、その中でPRしていく等の協力をしていきたいと考えています。 岸部委員  ギブアンドテイクではないですが、いろいろな部分で県に協力をお願いするに当たっては、県の方も市町村のイベント等、御支援をお願いしたいと思います。  続いて、5番には障害者週間における取組みとあります。津久井やまゆり園事件が発生したことにより、毎年行ってきたこの障害者週間の従来の取組とは異なった取組が求められていると考えます。今年度の障害者週間に当たって、具体的にどのような取組を考えているのでしょうか。 障害福祉課長  従来の取組から御説明させていただきますと、これまで障害者週間では、内閣府との共催によりまして、心の輪を広げる障害者理解促進事業を実施しております。  この中身は、学校などを通じて、心の輪を広げる体験作文、障害についてのポスターといったものを公募して、応募作品の中から部門ごとに1点ずつ作品を内閣府へ申請しております。また、市町村あるいは社会福祉協議会などの関係団体が、障害者週間に行う普及啓発の取組について、県の方で取りまとめして、ホームページ等に掲載をして周知しています。こうした中で、平成29年度の障害者週間においては、ともに生きる社会かながわ憲章の普及啓発を行っていくということを大きな目標としたいと考えておりまして、これを主な目的とした障害者差別解消フォーラムを障害者週間に開催したいと考えております。また、民間事業所の職員を対象とした、心のバリアフリー推進員の養成研修なども、この週間に合わせて実施をしていきたいと考えています。 岸部委員  さっきのイベントもそうですが、憲章の周知は本当に重要だと思いますし、理解の促進や普及啓発ということは、本当に県に進めていただくことですが、考え方の周知だけではなく、先ほどおっしゃったように、差別解消に実際につながる施策や、地域の方々が行われている障害者へのいろいろな施策についても知る機会になるような、そうした幅広いことに気をつけていなければならない。合理的な配慮という言葉は、一般の方々がご自分で勉強なさらなければ、ふれるチャンスがないものでありますが、今、一生懸命始まろうとしている障害者に対するいろいろの取組について、幅広く知らせるようにお願いしたいと想います。  4番の共生フェスタ(仮称)について伺ってまいりますが、先の議論でも、この実行委員会について、委員の選出について議論がありました。今後具体的な企画の検討を進めるプロセスの中で、必要に応じて新たな委員の参加という記載があります。改めて、この障害者障害者団体、当事者の参加について伺います。 障害福祉課長  実行委員会そのものは決定機関ですが、これから具体に企画を検討していく必要があります。企画を検討する中で、障害者団体だとか、あるいはパラスポーツに造詣の深い方々にも加わっていただくような仕組みを、実行委員会の中で考えていただきたいと考えています。 岸部委員  仕組みということで、必要に応じて時々入るというようなニュアンスに受け取れますが、先日の御答弁の中では、バリアフリーの街づくりの取組について、委員の中には、障害者団体の方たちが入っているという御答弁がありました。そうした委員を続けてきた方、行政のいろいろな取組についてもこれまでともに委員として歩んでこられた方に、重ねてこうした委員をお願いすることはできないのでしょうか。 障害福祉課長  共生フェスタ(仮称)ですが、これから具体に何をやっていくかは本当に重要なところだと思います。その何をやっていくかということの、企画を練り上げていく作業がこれからメインになってくると思っています。それについて、一時的な参加ということではなく、企画の中に深く入り込んでいただいて、具体的にそれを練り上げていただく中の一員として、いろんな方々に加わっていただきたいと考えております。 岸部委員  イベントの中にパラスポーツの普及や体験が入ったということは、前にも申し上げたとおり、本当に必須のことではないかと思いますし、そういうことが障害者の理解や活躍などの幅広い周知になると考えますが、練り上げていく中で御意見をいただきますが、そこの御意見の重みでいいますと、立ち位置として私がいるという、立ち位置に必要なのではないかということで申し上げています。そうした御発言に対する、逆に言えば、責任が重くなって大変なのかもしれませんが、発言力という部分での委員としての登用について、再度伺います。 福祉部長  今、岸部委員の方から、バリアフリーフェスタの実行委員会のお話も出ました。もとより、今年度の末にバリアフリーに関する県民会議が開催されますので、そこに入っている障害者団体、身体、知的、精神といった多くの団体が入っていますので、そうした方々にも、共生フェスタ(仮称)の催しの御参加、御協力ということを呼び掛けていき、今後、協力団体委員としてそういった方々にも御参加をいただくことは考えていきたいと思っております。御提案の趣旨は真摯に受けとめたいと思っております。 岸部委員  県民会議等、たくさんの団体がおありになるということで、意見集約がその分大変になろうかとは思いますが、せっかくオール神奈川で取り組むということなので、御意見をきちんと聞くということ、また、先日いただいた資料の中では、障害者当事者、団体、たくさんの方々がいらっしゃるにもかかわらず、その方々の出番等がまだまだ書き込まれていないと思いますが、そういった、障害者当事者の参加または運営、直接の出し物等についての考えについて伺います。 障害福祉課長  当日のプログラムについて、まさにこれから検討することでありまして、パラスポーツも含め、当事者の方々の企画等も含めて、これからじっくりと検討していきたいと考えています。時間的にも1日たっぷり使って、その中でできるだけのものを取り込んでいきたいと考えております。 岸部委員  障害者の方々がいろいろなことをなされていくには、場所の設定が非常に重要だと思いますので、御意見があってから考えるのではなくて、最初の話し合いのときから、その活動、主体的ないろいろな出し物、イベント、運営する直接のブースなど、一番いい場所にそういう方々が置かれるような設定から入っていただきたいと思うので、最初の案の中でもう既にそういったブースも用意していますよと、希望されないということだと仕方がないですが、一番にそこを考えて話の方を進めていただきたいと思います。今後、検討するということですので、是非その辺を入れていただきたいと思います。  次に、共生フェスタ(仮称)の名称については、この間も議論があったところですが、先日、高校生に意見を聞くとありました。名は体を表すという言葉があります。だからこそ、今までのこの件についての御意見もいっぱい寄せられてきたと思いますが、若い世代へのアピールだから、高校生に名称を募集することではないとは思ってはいますが、この間のこの委員会の議論でも、イベントの趣旨と名称については議論が重ねられてきたことも含め、この名称については、昨年7月の事件やその後の取組、障害福祉の考え方など、多方面にわたる、理解も含めた対応が求められているのではないかと考えます。そうした中で、高校生に名称募集ということについては、少々荷が重いのではないかというのもありますし、また、県内には特別支援学校もあります。そうした特別支援学校子供たちの積極的な参加も含めて、名称募集に至る経過、今後の進め方について伺います。 障害福祉課長  高校生の御意見をいただくというのは、今回のイベント自体の目的が、これからを担う若い世代の方々に集まっていただいて、共生社会について考えるきっかけにしていただきたい。そのためには名称は大事だということで、若い人が来て、なおかつその中身をある程度分かるような名称を若い人の意見を聞きながら、なおかつ決定は、そういった意見を参考にしていただきながら、実行委員会で決定するわけですが、その素材を提供していただくのを、是非若い人にお願いしたいということで、その方向で考えています。 岸部委員  先ほど申し上げた、ここに至るプロセスを説明することは難しいと思う。荷が重いと言った部分について、御説明が足りないかと思いますが、いかがですか。 障害福祉課長  たしかに、事件そのものを説明するのはかなり大変なことです。ただ、事件はきっかけでありますが、そのフェスタの目的そのものは、事件そのものをどうするかということではなくて、共生社会に向けてどう取り組んでいくか、どう考えを共有していくかということなので、その部分においては十分御理解いただけるのではないかと考えています。 岸部委員  共生社会への考えを共有するために、どう発信していくかということについてお答えがありましたが、その点でいうならば、これまでの経緯やこの間の議論を考えたときに、一番に聞くべきは普通の高校生なのだろうかと疑問があります。一番に聞くべき人に聞いていないのではないかと思いますが。一番に聞くべき人とは誰か、どうお考えですか。 障害福祉課長  このフェスタ自体の目的が、この事件そのものの本質を追究することではなくて、この事件がきっかけですが、共生社会に向けた考えをできるだけ多くの人が共有していく、それも今までの普及啓発ではなかなか届かなかった人たち、特に若い人たちに対して、ターゲットにしてやっていくところだと考えているので、そうした中で意見を聞くべき人は、まさにそのターゲットであるこれからを担う若い高校生で、まずその意見を聞き、それを参考にしながら決めていくというのが良い方法ではないかと考えています。 岸部委員  身近に感じていただく、一緒に考えるということは非常に重要ですので、若い感性を大事にしてほしいというのも思いますが、障害者との共生が簡単に進まないからこそ、この事件が起きたということを考えたときに、この事件が投げかけたことの課題の大きさが重要かなと思いますので、名称の決定につくプロセスについては、もう少し慎重であってほしいと要望します。  次に、津久井やまゆり園の再生について伺います。基本構想の進め方についてです。基本構想策定が延期されたことについては、幅広い意見を聞き、判断し、また、反映してきた意味においても異存はないところでありますが、これまで、いろいろ議論がありました。当事者意見をどう聞いていくか、どう反映させるかについて、改めて伺います。
    障害サービス担当課長  基本構想の進め方、策定については、1月10日に実施した障害者団体等を対象としたヒアリングなどを通じ、利用者本人の意思確認の必要性であるとか、地域生活移行の推進、地域生活支援の重視など、さまざまな御意見をいただいたところです。こうした御意見を基本構想に適切に反映するため、現在、神奈川県障害者施策審議会で設置した、津久井やまゆり園再生基本構想策定に関する部会において、専門的見地から検討を始めていただいております。  この部会では、知的障害当事者の委員や、家族の団体から推薦を受けた委員のほか、適宜、家族会や園の職員などにも御参加いただくことによって、当事者としての御意見をいただきながら進めてまいりたいと考えています。 岸部委員  今、おっしゃった当事者として、やまゆり園の利用者、家族会の方々、関係者ということだったと思いますが、県内の障害者団体も入るということでよろしいですか。 障害サービス担当課長  当事者の考え方ということですが、まず、津久井やまゆり園事件の被害者としての当事者、被害者としての利用者、御家族、津久井やまゆり園の職員が直接的な当事者であると考えています。  県内の障害者団体については、事件の被害者ではなく、直接的な当事者ではありませんが、障害を持つ当事者として、障害福祉施策全般を考えていく上では当事者と考えています。 岸部委員  直接的な被害者という言葉がありましたが、この事件が障害のある方にとっては、本当に精神的にもいろいろな、社会的にも本人がダメージを受けられたということはもう周知の事実でありますので、是非、その距離感の遠さとか、そういうことではなく、当事者の中には入れていただきたいと思います。  障害者福祉のあり方、進め方など、寄せられていることはもう既に多岐にわたっていると思いますが、いただいた御意見は、やまゆり園の再生のみならず、総じて県が進める障害者福祉政策への反映が必要かと思いますが、その点についてはどうお考えですか。 障害サービス担当課長  障害者団体の皆様などからは、この事件の発生を機に、地域生活移行の推進であるとか、地域生活支援の充実といった障害福祉施策全体に係る御意見もいただいております。こうした御意見については、基本構想に反映できるものは反映に努め、障害福祉施策全般に係るものについては、来年度改定予定の神奈川県障害福祉計画に位置づけるよう調整してまいりたいと考えています。 岸部委員  再生については、全面建て替え撤回というような御意見から、地域移行の推進であるとか、分散化など本当に多くの意見が寄せられています。先日開かれた県の障害者施策審議会でも、この基本構想をめぐっては、単なる建て替え問題ではない、県のポリシーが問われるという声が上がったと伺っています。再生だけではなく、来年度の計画だけではないと、私は考えるところでありますが、是非、意見の反映というは必要ではないかと思います。今、失った住居を一刻も早く建て替えて、安心・安定した生活を提供することというのは、本当にやまゆり園の被害に遭われた方々にとっては急務だと考えています。それと障害福祉の方針や、政策的に地域移行を進めることは、全て同時には実現することは、そう簡単ではないと考えます。やまゆり園の再生が、全ての県の障害者施策を体現するとまでは求めるものではないですが、並行して地域移行をはじめ、障害者施策がしっかり示されていないことも、このいろいろな議論が寄せられる大きな要因ではないかと考えます。基本計画の作成と合わせ、この間ずっと申し上げてきましたように、この事件を踏まえた神奈川県の障害福祉への推進を後退させない、ずっと前に進めるという決意が必要ではないかと申し上げてきましたが、そこのところを局長に改めて伺います。 保健福祉局長  今の津久井やまゆり園事件に関しては、るる委員から御指摘いただきました。  この津久井やまゆり園、もちろん大変凄惨な事件でありまして、昨年起きてからすぐこの建て替えを決めて、その後、ある意味スピード感重視でやってきたところがあり、そういう中でいろいろな御意見をいただいて、また、知事としても一度立ちどまって考えるということで、今、新たなプロセスを経ようとしていますが、ここを考えるには、3つのフェーズがあると言われます。  一つは、先ほど来、委員がおっしゃっているように、突然、日常生活が奪われた130近い入所者、その御家族の方々、この方々をどのようにしっかりとケアしていくかが一つだと思います。  二つ目は、津久井の地で、長年にわたってあの施設を支えていただいた、地域の方々との関係をどう発展させていくかということが二つ目であると思います。  三つ目は、多くの障害福祉関係の御専門の方から寄せられた意見の中であったように、地域生活移行をどうやって進めていくか、とりわけ、地域生活移行を進める中で、大規模施設とグループホームを含めた小さな施設、あるいはその地域との関係をどうつくっていくか、それのために必要な施策は何なのかということだろうと考えます。  この三つは、いずれも非常に難しい課題ですが、専門家を含めたいろいろな方々の御意見を伺いつつ、なるべく多くの方が納得できるように、しっかりと議論するというプロセスを大切にしながら、しっかりと課題解決を図って、福祉先進県神奈川としっかりと評価していただけるように、そういった取組を今後進めてまいりたいと考えております。 岸部委員  冒頭におっしゃったとおりに、今、まさしく局長がおっしゃった、3つ目のところがなかなか見えてこないということがあって、御意見が多分噴出するのではないかと思っています。ともに生きるかながわ憲章、この周知も非常に重要ですが、この具現化に向けての姿勢や施策が見えてこないということが、そこが問われているのではないかと思います。  それから、やまゆり園の再生、また共生のイベントについては、審議会や実行委員会での議論があるということですので、注視してまいりたいと思っていますが、この間の当局皆さんの御尽力、御奮闘は非常に敬意を表するものですし、承知しているものではありますが、今、おっしゃったこの姿勢、施策を見える化していただくということにも、是非御尽力をお願いして、私からの質問を終わります。 (休憩 午前11時57分  再開 午後1時) 6 傍聴の許否について決定   1件申請 1件許可 佐々木(正)委員  まず、委員会資料付属資料の37ページ、ともに生きる社会推進事業について、特にともに生きる社会かながわ週間の推進について質問させていただきます。  昨年の第3回定例会予算委員会では、私の方からともに生きる社会かながわ憲章の実効性を保つためにも、ともに生きる社会かながわ週間という期間をつくったらどうかという提案をさせていただいたところ、知事から有効な手法の一つですということで具体的に検討していきたいと答弁いただきました。その経過を踏まえて、今回この推進週間を提案していただいたと考えています。その中で、37ページにありますように、この週間を実効性あるものとしていくために、様々な議論が先ほど来出ておりますが、県内の市町村、団体、そういうところにも協力を求めていく必要があると思っていますが、ここで大事なのが、ともに生きる社会かながわ週間の推進に当たって、県内市町村、団体の理解の促進が最も大事だと思います。その中で、様々な新聞媒体を使うことや、ポスターということをやっていただいていますが、どういうインパクトを与えていくかが非常に私は大事ではないかと考えています。  まず、市町村にお願いをして、先ほど来どういう支援をしていくかということで、お祭りやイベントのときに周知していただくという依頼をしているということですが、具体的にはどういうところで、市町村にともに生きる社会かながわ憲章の周知とともに、ともに生きる社会かながわ推進週間のお願いを、具体的にどのように、どういう会議体でやっているのかをお聞きしたい。 障害福祉課長  具体的に、来年度の市町村共催イベントで協力市町村に対する依頼ということです。  まず一つは、今年の2月8日に、知事と市町村長との意見交換会がありました。その場で保健福祉局長から、ともに生きる社会かながわの推進の取組について説明をさせていただき、市町村の御協力をいただくようお願いしています。  また、2月9日には神奈川県都市副市長会の定例会がありました。また、2月15日には神奈川県町村会副町村長会議がありました。両会議については、私が出席して同じように、ともに生きる社会かながわの推進に向けた取組について説明させていただき、来年度の市町村共催イベントの御協力をお願いしたところです。 佐々木(正)委員  その中で、市町村の考え方としては、保健福祉局長が行ってお願いしているということなので、もちろん引き受けてくれているとは思います。しかし、推進していく上において、どのような具体的な推進の仕方がいいのか。一つは、どういう厚情をもって県民に訴えていくかが本当に大事だと思います。ただ、市町村に行って津久井やまゆり園の事件があったから憲章をつくりました、だから皆さん協力してくださいという、こういうチラシとかポスターとかをつくってくださいという具体的な、そういうようなものでお願いするというよりは、どういうような理念を持ってどういうように話をしていく、そこが大事だと思います。私も先日、この憲章のチラシを県会議員の超党派の有志で、桜木町で配らせていただきました。ワーキングチームの人が中心になってやってくださっているわけですが、私も参加させていただきました。その中で、インパクトを与えられるようなフレーズや、県民に対するアピール度というのが、今回、私の地域に行ってもこの憲章を知っている人がまだまだ少ない。自分の努力が足りないと思って反省していますが、ただ私がずっと様々なところでアピールしてきた中では、この女流書家の金澤翔子さんの書いたものですというものを見せながらお話すると、ものすごい食いつきがいい。そういう形ですごくインパクトがある印象です。金澤翔子さんのお話をすると、終わった後にこのリーフレットもっとありませんか、もう詳しく聞かせてくださいと、何回かそういうお話を受けたことがある。  このように、ただお願いしに行くだけではなくて、やり方も共有しながら、憲章あるいはともに生きるかながわ週間が広まっているというよい事例を県内に紹介していくことも大事だと思いますし、あと補助金等の支出等も一つはしない。それについてもお聞きしたい。 障害福祉課長  まず1点目の口上、説明の仕方ですが、その辺については佐々木(正)委員の御意見が大変参考になると思いますので、参考にさせていただきながら、働き掛けを行っていきたいと思います。  市町村に対する補助金ですが、基本的にともに生きる社会の実現は県だけの課題ではなくて、各市町村が取り組んでいくべき課題であると考えていますので、補助金を支出しなくても、御協力は得られるものと考えています。ただ、各県政総合センターでは、市町村が主催するイベントでの憲章の周知等について、市町村と連携して取り組むという話も聞いていますので、既存のスキームの中で市町村を支援していくことも、今後調査検討していく必要があると考えております。 佐々木(正)委員  そのように、是非現場同士、市町村と県政総合センター等が密着して既に連携をとっているところから連携を強化していただいて、広めていくことが大事だと思います。知事とか局長が行っている市町村長会、副市町村長会議とかだけではなくて、現場レベルでどんどん浸透していく知恵とか、現場に知恵がありますから、そういう形で推進をしていただきたいと思っております。  その上で、37ページの(3)のアのところにもありますように、具体的な事件の犠牲者となった利用者の方々を追悼する、御遺族の理解を得ながら慰霊のためのイベントを開催するということですが、これについては私も相模原市選出の議員でありますが、今はまだ決定していないということですが、この行事をどのような場所で実施するのかお伺いしたい。 障害福祉課長  時期的には、事件から1年を経過する7月下旬を目どに考えておりまして、場所としましては、津久井やまゆり園自体は4月から職員と移転してしまいますので、誰もいないということなので、津久井やまゆり園が立地する相模原市内のしかるべき場所で、なおかつ、かなりの参加者が見込まれますので、そうした方々が参加できるような会場を、今調整をしています。 佐々木(正)委員  相模原市内ということで想定されているのですか。 障害福祉課長  そのとおりです。 佐々木(正)委員  そうしてみると、かなりの人数が来るので、大体の場所がわかってきますが、恐らく相模原市長を初め、相模原市行政ももちろんそうなると協力体制を強化してやってくれるものだと思っていますし、私も協力させていただきます。その上、ともに生きる社会かながわ推進週間を提案していただいたわけでありますが、大変ありがたいと思っています。その上で、やはり神奈川県の使命として、ともに生きる社会かながわ憲章、そしてそれを実効性あるものとする週間をつくるという中で、九都県市首脳会議があります。この広域連携の場で、この共生社会の実現に向けた共同宣言を出すということもあるので、ともに生きる社会かながわ推進週間においても九都県市の広域的な連携を図って、ここでの取り組みを実施していただくように神奈川県がリーダーシップをとっていくべきだと思いますが、これについてお願いします。 障害福祉課長  九都県市の首脳会議について、本年度は昨年10月26日に首脳会議が開催されまして、その中で障害者安全で安心して暮らせる共生社会の実現に向けた共同宣言を、神奈川県と相模原市が提案した中で採択していただいたところです。ともに生きる社会かながわ憲章の趣旨は、県内はもとより全国に向けて発信し、なおかつ行動を起こしていくことが非常に大事だと考えています。こうした広域連携の取組によりまして、更に効果的な広報を展開できると考えられますので、この九都県市首脳会議などに対して、来年度に共同キャンペーンをできないかといった提案をすることについて、今後検討してまいりたいと考えています。 佐々木(正)委員  神奈川県内で起きた凄惨な事件でありますので、神奈川県がそれを広めていくことは、私は何度も申し上げておりますが、使命だと思っております。共生社会の実現に向けて、是非幅広くこの週間、憲章が広まることを要望させていただきたいと思います。  そして、この事件があって、様々な原因究明、再発防止に向けて取り組んできたわけでありますが、他会派の委員からも先日御質問がありましたが、精神保健福祉法が改正されるということで、国会に提出されました。確認の意味でもう一回聞いておきたいと思いますが、この改正の柱というのはどういうものですか。 がん・疾病対策課長  今回の精神保健福祉法の一部改正案については、改正のポイントが3点ほどあります。医療の役割を明確にすること、精神疾患の患者に対する医療の充実を図ること、精神保健指定医の指定申請の再発防止という点になります。  今回の津久井やまゆり園の事件に関連しては、措置入院患者の支援について手厚くするということが改正のポイントになっております。改正案には医療の役割が治療健康維持増進を図るものであり、犯罪防止が直接的な役割でないこと。また、措置入院者が退院後に継続的な医療等の支援を確実に受けられる仕組みを整備することなどが明記されております。 佐々木(正)委員  その上で、具体的に改正法の中でも医療機関などを交えた協議会を設置して、支援計画を作成するという内容になっていると思いますが、これに基づいてどこが相談業務しようとしているのか、お尋ねします。 がん・疾病対策課長  法律の改正案どおりに改正されますと、措置入院を決めた都道府県、政令市の措置権者が医療機関などと精神障害者支援地域協議会を設置するということ、それから患者の退院後、帰住先の保健所設置自治体が計画に基づき相談指導を実施すること、また、患者が計画の期間中に転居した場合、移転元の自治体から移転先自治体へ計画の内容を通知するということが定められておりますので、神奈川県としてもその法律の定めに従って支援を行っていくこととなるはずです。 佐々木(正)委員  そのとおりです。ここで大事なことは、支援が途切れないという点だと私は思っております。  今回の津久井やまゆり園事件も、相模原市個人情報保護という観点からその情報を、犯罪を実際に行っていることがわからない段階で、他市にそういう情報を与えてしまうこと自体が、その人に対するプライバシーの侵害ではないかという懸念があります。  今回のことで、懸念する市町村が、そういうことにとらわれずにしっかりと情報が関連している団体、移転したところの団体に情報が行くということです。自治体間の連携強化ができるということで捉えられると思いますがいかがでしょうか。 がん・疾病対策課長  神奈川県においては、3政令市と県とが精神科救急などに関して日ごろより連携をとっております。この法改正に関しても、改正以前から4県市で足並みがそろうようにということで、担当者レベル、また担当課長レベルでの話し合いを進めています。顔の見える関係ということで、情報共有については今後も連携を強めていきたいと思っております。 佐々木(正)委員  わかる範囲で結構ですが、最新の年間の措置入院となった患者数、これは全てが精神疾患のある方々ではないというのは認識しておりますが、神奈川県内では1年間で措置入院となった対象者というのは掌握していますか。 がん・疾病対策課長  措置入院の診療実施件数については、年度ごとにまとめをしております。最新は平成27年度分になりますが、県域全体では744件となります。それを県域、3政令市で分けますと、県域は258件、横浜市は329件、川崎市は95件、相模原市は62件となります。 佐々木(正)委員  傾向としては年々増加傾向にあるというのは全国的な流れですが、神奈川県はどうでしょうか。 がん・疾病対策課長  平成27年以前からの傾向を見てみますと、県域では多少の増減はあるものの、目立って増加しているというような結果は出ておりません。 佐々木(正)委員  全国的に見ると、2015年度は7,106人で増加傾向ということもあるので、しっかりと精神障害者の方々の支援のあり方について、国民が広く理解していくことが大事だということで、我々公明党の党内に再発防止に向けたプロジェクトチームをすぐに設置して、障害者家族とか支援団体などから意見をお聞きして、提言をとりまとめて国に提出した内容が今回の改正案にも多く盛り込まれていました。現場に寄り添って、特に障害者の方々の理解を広めるという意味でも、今回の大事な部分というのは、障害者に対する間違った偏見とか、それを助長することにならないために、しっかり取り組んでいくことが大事だと認識して、働きたいとか自立したいとか、社会に貢献したいという、自らのハンディを乗り越えようとする、そういう人たちに希望を与えられる体制、取組にしていただきたいと要望させていただきます。  次に、地域包括ケアシステムの推進について質問させていただきますが、この1年間、この常任委員会においても地域医療構想の推進、地域包括ケアシステムの構築に向けて議論をさせていただいております。委員会資料付属資料の38ページ、39ページあたりの地域医療介護総合確保基金事業ですが、この中で、地域医療構想を進めていく上で机上の空論になってはいけない、実効性のあるものにして2025年、しかるべき時期にこれが地域の医療介護の部分を守っていかなければということで、それには様々な医療機関をまとめて、そういう関係機関の理解が広まって、そして自分たちの立ち位置をどうしていくのかを各施設が理解して、それに向けて協力をし合っていかないといけないということで、医療コンサルタントを活用したらどうかと提案しました。  その中で、今回の基金事業で使い勝手が悪くて国にも知事を含めて要望していることは重々承知していますが、今回提案した医療コンサルタントの活用は検討できたでしょうか。実施できる方向性になったでしょうか。 医療課長  これまで、地域医療構想の策定後に県の方では医療機関向けに地域医療構想に必要な情報を提供するセミナーを3回開催して、今後の医療機関の将来の医療技術、地域の医療ニーズの変化について知っていただいて、御自身の病院の方向性について検討していただくという働き掛けをしてきましたが、平成29年度からは御提案いただいているような話で、セミナーに加えまして経営コンサルタントによる医療機関向けの個別相談会も実施させていただいて、各医療機関の取組を促していくという方向で今進めて、予算化させていただいています。 佐々木(正)委員  それは、38ページの事業医療群の区分の中のどこに当たる事業でしょうか。 医療課長  38ページのこの中では医療群の1、病床の機能分化・連携に関する事業ですが、その他の中の4事業というところに、地域医療構想普及事業費として計上させていただいたところです。 佐々木(正)委員  その他のところを工夫して、そういう形で行っていただいたという努力に対して本当にありがたいと思いますし、評価されるところだという形になっております。現場の医療機関を含めた関係機関が、自らの立ち位置、スタンスをはっきり決められるように後押ししてあげることが丁寧な進め方だと私は思っています。そのための基金を、使い勝手をよくするためにも、自分自身も努力しますし、また知事を含め局長も含めて、国に要望されているということなので、これを本当に実効性のあるものにしていくためには、そういう改革も、県の方でも積極的にまた再度していく必要があると思っておりますし、私もそのような努力をさせていただきたいと思います。  次に、包括ケアシステムの推進に向けた在宅医療の充実を掲げられていますが、この中でお医者さんとか保健医療人材が大変重要になってくるということで、在宅医療トレーニングセンター事業について、具体的にどのような人材育成を行っているのか教えていただきたいと思います。 医療課長  在宅医療トレーニングセンターについては、保健福祉大学実践教育センターの中に設置しておりまして、医師看護師、介護職員などを対象に、例えば在宅でのがんの緩和ケア、じょくそうケアなど、在宅医療に必要な実技研修を実施しております。ちなみに平成28年度については、65回の研修を実施予定でありまして、2月末現在で、延べで1,683名の医療介護関係者に参加いただいています。 佐々木(正)委員  医療・介護の専門職の方々が連携していくことが重要だと思いますが、その上で住民の方々も一緒になって参画して理解を得ながら進んでいくことが非常に大事だと思います。その上で、生活支援コーディネーターの役割が非常に大事になると思いますが、生活支援コーディネーターについて、県ではどのような取組を行ってきたか。また、今後の方向性についてお願いします。 高齢福祉課長
     地域におきます住民の支え合い活動を充実させていくためには、多くの地域生活支援コーディネーターが必要となってまいります。そのため、今年度は養成研修を行いまして、12月から3月にかけて3回にわたり研修を行い、合わせて241名の方が修了され、昨年の173名を大幅に上回る方々が参加されています。また、研修を終えただけでなくて、実際に地域で積極的に活動に取り組んでいただくということが何より必要になってまいります。このため、今年度から新たにフォローアップ研修を始めまして、お互いに交流を図り先進的な地域の活動などを学ぶという機会も設けています。  来年度以降については、こういったところに参加される裾野を広げていくというところが重要ですので、市町村の御意見なども承りまして、例えばさわやか福祉財団や、全国レベルの知見がある団体にも協力いただきまして、住民参加型のワークショップやシンポジウムを開催するということを計画しています。  そういった活動を通じて、新しい方々に参加いただいてネットワーク化を図っていくことも現在考えております。 佐々木(正)委員  具体的に人材育成を行っていく中で、成功事例、うまく回っているところと、これからうまくいきそうな人材が育っているとか、そういう地域があるようだったら、そのための研修をしっかり自治体に対して行っていくことが必要ではないでしょうか。 医療課長  在宅医療、地域包括ケアシステムを進めていく中で、連携体制をつくっていくという中で、本県内でうまくいっているという、全国的にも先行事例として頻繁に取り上げられているのが横須賀市です。県では、今年度在宅医療とか介護連携とか、連携体制づくりに取り組む市町村や地域の医師会等の職員を対象として、今申し上げている横須賀市の先行事例などを、ノウハウを紹介させていただき、また課題解決に向けてどのような方向性、方策を検討していったらいいのかという情報共有を行う各地域のレベルアップを図る研修を、今年度2回開催させていただく予定とし、1回は開催し、これから1回更に開催する予定です。 佐々木(正)委員  様々な情報、今の横須賀市の話がありましたが、これを進めていく上ではマネジメント能力がある方がリーダーシップをとってというのが大事だと思っております。様々な全国の事例、尾道方式、埼玉の和光市ですとか、様々なそういう地域の成功事例を、そういう行政職員のリーダーシップなんかを見ても、執念を持ってやり遂げる、マネジメントができる、そういう人を人材育成していくことが私は大事だと思っていまして、この中で、県とか国あるいは健康保健福祉に関する人材育成とか研究を行っている国立保健医療科学院というところがあると承知していますが、そこに県、あるいは一番身近でいいと思っている市町村職員、そういう方々のマネジメントを高める研修を行っていく必要があるのではないかと私は思っていまして、今そういう研修というのは実際に行われているのかお聞きします。 高齢福祉課長  まず、県において支援策につながるようなものとしましては、1点目は市町村が行います地域ケア会議に、市町村の御希望に応じて大学教授、弁護士ですとか、様々な専門職を派遣して取り組みを支援するというものがあります。また、もう一点としては保健福祉大学の実践教育センターに、現在他県に例のない多職種連携推進課程を持っていていまして、こちらで専門職の連携と協働を推進できる人材を育成するための課程ということで、保健・医療・福祉分野の現任者教育を行っておるところでありまして、こちらについては市町村職員の受け入れ実績もあります。こういったものを通じて、地域包括ケアの推進に役立てるということで進めています。  また、国ですが、今年度から地域包括ケアの推進に向けた市町村支援を強化するために、それぞれの厚生局単位で地域包括ケア推進課を設けています。こちらでは、市町村職員向けのセミナーの開催を行うことや、都道府県との連絡調整を行っています。あと、本省が直接市町村職員を対象とした厚生労働行政に関する研修会を行っておりますが、こちらでも地域包括ケアシステムをテーマに取り入れた研修なども始まっておりまして、県からも市町村に対して参加を呼び掛けています。  それから、お尋ねのありました国立保健医療科学院ですが、現時点では地域包括ケアシステムをテーマとした自治体職員向けの研修は行われておりません。 佐々木(正)委員  是非国立保健医療科学院での研修会に行政職員を対象とした研修、人材育成を組み入れていただくように県としても要望していただきたいと思います。  地域包括ケアシステムの説明を地域住民にするときに、お医者さんとか看護師さんとかケアマネとか、それぞれの福祉職の方ですが、それぞれ自分がアピールをして住民の方々に説明をする機会がありましたが、その中で、様々なこういう人材が皆さんのためにこのシステムを活用して生活しやすい地域社会をつくりますと言って、それぞれがすばらしい発表をする。その後に最後に老齢のおじいさんが手を挙げて、そのシステムとやらは一体幾らかかるのですかと聞いたときに誰も答えられなかった、そういう事例があります。そういう個々のことはできるが、全体のマネジメントができているかというと、そういう専門職の方でさえわからないのが実態です。そういうマネジメントができる人材育成をしていく、これは社会地位がどうのというよりは、まとめていく力がある人、そういう人をつくりあげていく必要があるということで今回の質問をさせていただきましたが、是非、国、県として人材育成を働き掛けていただきたいと思います。  その上で、私は大学のカリキュラムとか講座への取り入れも可能だと考えていまして、例えば千葉商科大学というところがありますが、そこでは医療・福祉経営人材養成プログラム、こういう社会人向けのプログラムが実施されていたりして、地域包括ケア構築におけるマネジメントのあり方や、そういう講義を行って専門家を育成している事例もある。本県においては、保健福祉大学があるわけで、その博士課程の設置、そして独法化するわけですから、民間との協力がより一層できるわけです。私は独法化によって今までよりはやりやすくなると思っているので、保健福祉人材養成の中核となる大学であることからも、今後地域包括ケアシステムを推進するリーダーを養成する講座を大学に置いて取り組んでいく、つくっていく、講座の開設、そういう検討をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 公立大学法人化担当課長  現在、県立保健福祉大学大学院修士課程では、地域包括ケアに関する科目として地域ケア特論、ケアマネジメント特論、栄養・ケアマネジメント特論、高齢者福祉特論という科目がありまして、その中で地域包括ケアの考え方とケアマネジメントに関する講義、あるいは地域包括ケアシステム構築の諸課題に関する講義を実施しています。  また、この4月に設置します博士課程では、地域包括ケアにおいて多職種を連携してリーダーとなることができる実践者、研究者などを養成することを目的として、多職種連携システム開発演習という科目を実施する予定としております。この演習を通じて、保健福祉の実践にかかわる地域マネジメントに向けて、単一領域では解決困難な課題に専門性を超えて共同連携して、研究、教育、実践の観点から新たな多職種連携システム政策制度開発などに挑戦できる能力を習得させたいと考えています。 佐々木(正)委員  そのプログラムには大体何人ぐらいの方が研修できますか。予算として幾らでしょうか。 公立大学法人化担当課長  予算については、特に金額は承知していませんが、大学院博士課程定員5名ということですので、5名の中のどなたかがこうした講義を履修することになると思います。 佐々木(正)委員  その5名はもう決まっているのでしょうか。 公立大学法人化担当課長  学生のそれぞれの専門分野についてはこれからになりますので、今の時点ではわからないです。 佐々木(正)委員  それは、若い学生というよりは、社会人を1回やってとか興味がある方、ある程度の年齢で経験をしている人が来るという場合もあるということですか。 公立大学法人化担当課長  委員おっしゃるとおり、様々な、修士課程を終えてすぐ来られる方もいるし、社会経験を積んで入ってこられる方も想定しております。 佐々木(正)委員  想像できなかったので、そういう実践のリーダーが育成できるということであれば、非常にありがたいと思います。その方々が地域に入っていって実際に仕事をしていただく、そこまで大学が後押ししていただければと思います。座学だけで勉強して、そういうシステムだけわかっていても私はしようがないと思います。これが実践に生かされなければいけないので、そういうところもどのような着地があったかをフォローしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 公立大学法人化担当課長  何分、この4月から始めるところではありますが、当然その成果を卒業した後きちんと検証できるような形になればよいかなと考えております。 佐々木(正)委員  是非お願いします。  次に、認知症疾患医療センターについてお聞きしますが、私は平成21年12月の定例会において、鑑別診断とか専門的な医療相談に対応する認知症疾患医療センターの設置について提言をさせていただきまして、最初に東海大学付属病院にこのセンターが設置されたということで、もう七、八年たちますが、これを皮切りに節目節目で我が会派認知症対策についてはずっと追わせていただきまして、今県内に政令市も含めて10箇所設置されていると認識をしております。  今回の高齢者保健福祉計画に位置付けた、2箇所の増設の最終年度ということであるので、この点について幾つかお聞きしたいと思いますが、この増設に向けたスケジュールは現時点でどうなっているのか、認知症疾患医療センターとして指定できる機関条件、どのようなものが主にあるのかピックアップしていただきたいと思います。 高齢福祉課長  まず、想定されるスケジュールですが、現在県所管域であります東海大学付属病院、久里浜医療センター、曽我病院、そちら以外の二次保健医療圏ということで県央地区と湘南東部地区に増設するということで準備を進めていくことになります。これまでの事例から想定しますと、順調に手続が進められた場合、3月中に国の設置案を固めて、厚生労働省と協議を4月中に終え、ゴールデンウィーク明けに恐らく国庫補助の内示が予定されるかと思います。これと並行して病院側で準備を進めていただきまして、早ければ6月開設できるスケジュールになろうかと思います。  それから、指定できる条件ですが、国の要綱で専門医療機関としての要件、地域連携推進機関としての要件が細かく定められております。専門医療機関としての要件で申し上げますと、医療相談室を設置、人員配置として専任の日本老年精神医学会、若しくは日本認知症学会の定める専門医がいること、そうでない場合は認知症の鑑別診断専門医療を主たる業務として5年以上の臨床経験を有する医師が1名以上配置されているという条件が定められております。  また、地域連携推進機関の要件として、地域の医療機関等との連携体制を強化するということで、医師会などの関係者、地域包括支援センターなどの関係者などの関係機関などから組織します認知症疾患医療連携協議会を設けて、いろんな連携を図るような体制ができるということが定められております。 佐々木(正)委員  今の答弁だと、実際に県央地区とか湘南東部で決まりそうだ、決まっているような感じの答弁ですが、実際にもう順調に進めば指定されるということでしょう。そうすると、選考するに当たって評価基準とか評価方法を考えているのか。 高齢福祉課長  この2つの医療圏で今設置がされていないので、予算成立後に実際に正式な手続を進めるわけですが、準備作業として県の方から県の病院協会や精神科病院協会などに説明を行いまして、希望を募っております。二つの医療圏内の全ての病院に御案内しておりまして、結果として今、それぞれ医療圏で2箇所ずつ病院から希望が出ています。選考前なので病院名は申し上げられませんが、実際に指定を受けたいという希望があります。  また、どうやって選考していくのかについて、県では認知症施策全般に関して専門的な見地から議論をいただく、また当事者の参加もいただきまして、22名の委員からなる県の認知症対策推進協議会を設置しています。こちらの協議会の中で選考いただくことで予定しております。具体的な手順として、応募書類によります書面の審査に加えて、協議会の場にプレゼンテーションの時間を設けまして、病院から鑑別診断のプロセス、専門医療相談体制、あるいは地域との連携といったことも説明していただくという機会を設けて選考を行うことで考えております。書面審査については、指定の申請書のほうに項目が定められております。事業運営体制や地域連携の機能など、こちらを具体的に記載していただきまして、これについて客観的な評価点をつけて選考していただくということで考えております。 佐々木(正)委員  認知症対策は非常に大事だという認識を新たにしていますが、このセンターがある、また相談業務ができるということを県民に周知をすることが重要だと思っています。その意味で今回の定例会で我が会派の赤井かずのり議員から、認知症対策についての一般質問を行った中で、東京都認知症ポータルサイト、とうきょう認知症ナビを例に挙げて、こういうものの開設を知事に要望したということもありますので、再度お聞きしたいと思いますが、認知症対策専門のポータルサイト、神奈川県においてもしっかりとワンストップで見られるような形にして、開設した方がいいと思っておりますがいかがでしょうか。 高齢福祉課長  現在、ホームページの高齢福祉課のページの中に、認知症の取組ということで必要な情報をまとめて掲載していますが、一般の方々から見てわかりにくいという点があろうかと思います。それで、県のホームページの運用の仕方として、情報セキュリティの確保の観点から、全庁的にCMSというコンテンツ・マネジメント・システムというシステムにのっとってつくるようにとなっていますが、全庁のホームページを確認したところ、既にポータルサイトと銘打ってホームページをつくっているというところもありますので、そういった所属のホームページ、あるいは東京都のホームページを確認しますと、一般の方からすると非常にわかりやすいということもありますので、そういったものも参考にしながら、わかりやすいポータルサイトと呼べるような形のものに改善に努めていきたいと考えております。 佐々木(正)委員  セキュリティが大事なことはわからなくはないですが、県民にとってやっぱりわかりやすい、そういうような情報発信を充実していくことが大事だと思うので、このポータルサイト開設に再度局長のお考えもお聞きします。 保健福祉局長  今、委員から御指摘のあった認知症対策、内容もさることながら、いかに伝えるかが非常に重要だと、御指摘のとおりだと思います。我々が扱っている分野は健康や命に直接かかわる分野ですので、県民の関心は非常に高いものです。そういう中で、御覧になる方は御高齢の方あるいはハンディキャップをお持ちの方もいらっしゃると思うので、よりわかりやすくしていくことがまず大事だと思います。御指摘にありましたようなポータルサイトの開設も含めて、今後保健福祉局、認知症に限らずホームページによる情報発信について改めて見直しをさせていただいて、県民の目線で非常にわかりやすいものということで是非取り組みたいと思います。 佐々木(正)委員  是非お願いしたいと思います。  次に、39ページにあります介護従事者の確保に関する事業について、訪問型のサービス事業者養成研修の中で、訪問型サービスAがありますが、これはどういうものなのか。そしてこれが今進んでいないとお聞きしていますが、その要因について何かをまずお聞きしたいと思います。 高齢福祉課長  訪問型サービスAですが、平成27年度の介護保険制度改正により設けられたもので、従来、訪問介護については、要支援の方を対象にしたものが介護保険の予防給付と提供されておったわけですが、市町村が実施します介護予防・日常生活支援事業の訪問型サービスに移行していくという方向性となっております。サービスAというものは、それまで訪問介護の事業所が担っていたサービスのうち、相談や買い物など生活支援にかかわるサービスについて資格要件を緩和して従事できるという形になっております。  現在、県内では19の市町村が新しい介護予防・日常生活支援事業の取り組みを開始していますが、そのうちこのサービスAを始めたところはまだ7市です。なぜ取り組みが進んでいないかという点ですが、市町村のお話などを伺いますと、一言で申しますと市町村任せの制度になっています。一定の要件というのが、一定の研修を受講していることが必要でありますが、それは市町村が定めるとなっていまして、国の方からの説明では、かつてありましたヘルパー3級研修などを参考にやるようにということですが、そのとおりにやりますと50時間の研修になってしまうということで、とても住民の方々が参加しにくいということで、これをどの程度緩和してやっていくのかというのも非常に難しい面があるということがあります。そういったことからも、カリキュラムについては市町村任せではいけないのではないかという声も伺っています。 佐々木(正)委員  その研修カリキュラムを県が一元化してつくって、研修に使っていくということでいいのか。その場合、普及等とか市町村支援についてどのようにしていくのかについて伺います。 高齢福祉課長  県の方では統一したカリキュラム、標準カリキュラムというものを来年度つくりたいと考えております。その普及なりということですが、どの地域でも標準的に適用できるカリキュラムということで、当事者、参加される方も含めて納得できるカリキュラムが必要かと思いますので、専門的な知見を有するところにお願いしてつくっていきたいと考えています。また、普及もカリキュラムができて報告書をお渡しするだけだと進まないと思いますので、来年度のカリキュラム作成の委託業務の中に、市町村へのアフターフォローなども含めて、具体的には実施する側の相談なども含めて担えるところを選んで進めていきたいと考えております。 佐々木(正)委員  予防給付のところは、市町村に投げられたというか移行したということが今回、こういう訪問型サービス事業の養成研修だったと思うので、この辺どうやっていくかということで、市町村が一番悩んでいる。ボランティアとか長寿会の方々とか、いろんな方々にも研修が難しいという中で、こういう事業をつくってやっていくというのが非常に大事だと思っていますので、これをしっかりと取り組んでいただきたいと思います。  次に、がん登録の推進についてお伺いしますが、12月に代表質問を行わせていただいたときに、地域がん登録の活用について質問したところ、がん対策にしっかりと活用すると答弁いただいたところです。それから常任委員会でもそれを追って、地域がん登録の積極的なデータ活用について、全国がん登録の手順を共有化、省力化してダブルで走らせない新しい神奈川独自の登録を行うべきという提案をさせていただきましたが、神奈川県のがん登録と全国がん登録、この辺において項目の違いもあります。それがどのような違いがあるのか、具体的に教えていただきたい。 がん・疾病対策課長  項目の違いについてお伝えしますが、神奈川県の地域がん登録では、入院、外来の別や病期、いわゆるステージ、手術年月日といった項目も収集していますが、全国がん登録では収集項目となっておりません。これらの項目が異なっております。 佐々木(正)委員  具体的に、地域がん登録でしかできないものがあると思いますが、ほかに全国がん登録ではできない、地域がん登録でしかできない、代表例でもいいですが、幾つかその中で教えてください。 がん・疾病対策課長  地域がん登録については、神奈川県の地域がん登録によるデータをまとめた神奈川県悪性新生物登録事業年報に二次保健医療圏別や市町村別の罹患状況といったデータも掲載されておりますが、全国がん登録においてこうしたデータが集計されるかという点について、全国がん登録については県内の医療機関から届け出られた情報を県立がんセンターで整備し、国の国立がん研究センターに送り、国で更に整備しデータベースに記録されることになります。  国が整理したデータを県で活用できるようになるのは、平成30年度以降となります。現段階では県がどのような形で活用できるのか国から詳細が示されておらず、どこまでのレベルの集計ができるかがわかっておりません。全国がん登録のデータの整理のされ方が、今現在の地域がん登録とどこまで異なるのか今現在わからないという状況ですので、違いについて今の現時点ではお伝えできない状況です。 佐々木(正)委員  法律で決められた全国がん登録は項目も決まっていて、地域がん登録はもう何十年もやってきていて項目が決まっている。だから、地域がん登録でしかできないことがもっと明確にわかるはずです。それを聞いていますが、答えになっていないので、もっと具体的にお話をいただきたい。 保健医療部長  今、課長からるるお答えさせていただきましたが、項目としては今申し上げたとおりの状態です。今後は当然委員が御指摘いただいておりますように、膨大な今までのデータは来年のがん対策推進計画を改定していく上で、当然基礎データとして使っていくことになるかと思います。  また一方で、全国がん登録と重複している部分と、課長の答弁の方では地域がん登録の話をさせていただいておりまして抜けておりますが、現在地域がん登録でできていない県内の患者さんがほかの自治体の病院にかかっている、そのようなデータが今回の全国がん登録で得られるというメリットがありますので、今後は統計的な分析とか、そういうことをしていく上で、何をどう活用して、それでうまく利用していくと県の施策や県の医療にとってメリットが出てくるかという検証していかなければならないと考えております。  これは当然、我々の方だけではできなくて、委員がおっしゃるとおりに統計の専門の先生が既にがんセンターの先生方と検討しながら、全国がん登録のデータの解読の間に、そして地域間登録のデータを分析していくところの中でそこで検討してまいるものだと考えております。 佐々木(正)委員  この地域がん登録ではできないというのは、医療機関とか研究機関にきめ細かい複数の条件情報の整理ができるということです。地域がんの地域ごとの対策に必須なデータがある。全国がん登録というのは国のがん登録、がん対策のためにつくったものです。  神奈川県の地域がん登録のデータを一部のみ都道府県がん登録と全国がん登録に収納して、その都道府県のデータベースのみを活用する場合は、地域がん登録のデータを全て復元できない。国がやったものを同じように戻ってくるかというと、加工して登録しているものだから復元できないと思います。それを神奈川県では両方を省力化、共有化して、新しい地域がん登録をつくっていったほうがいい。今まで何十年と、医師会の先生方とか病院の先生方が必死になってこれをやってくださったわけです。それができる県が、大阪府と神奈川県、それに千葉と愛知と宮城ぐらいしかできない。地域がん登録は神奈川県の大いなる特徴です。ほかの県はほとんど余りやっていない。他県には申しわけないですが、はっきり言うと全国がん登録ができたらそっちにシフトすればいいやって清々しているという感じです。  神奈川県には、そういうビッグデータがある、地域の違いもあるからそれを活用した方がいいといった上に、部長がおっしゃったように、唯一地域がん登録にはできないのは追跡調査の中で、他県に引っ越しちゃった場合に、その方々が今まで掌握しづらかったということがあるから、そこは全国がん登録を活用するしかないわけですが、それはものすごく大事なことです。そういうことを踏まえると、地域がん登録にしかできない項目が、4つぐらいあります。そういうことは地域におけるがん対策にとって、ものすごく大事なデータが地域がん登録には存在しているということを改めて認識していただいて、新しい神奈川のがん登録を考えていただきたいと思います。  前回も質問したときに、県立がんセンターのドクターとかデータサイエンティストさんたちと協力して勉強会とかをやると言ってくださっているわけですが、実際にこれはやってくださったということでいいですか。 がん・疾病対策課長  県立がんセンターの臨床研究所の研究者、職員とは適宜連絡や調整を行い、連携を図っております。先日も、昨年9月に発行し県民の方から大変御好評をいただいた地域がん登録のデータからの、県内のがんの状況をわかりやすく解説したリーフレットについて、よりよいものにしていくため、県立病院機構本部も交えて意見交換を行っています。  また、県計画の改訂作業における地域がん登録のデータを活用した取組の検討については、今後勉強会や打ち合わせを通じて県立がんセンターからも、データ解析の専門家の立場で積極的に御意見やアドバイスをいただくことで御了解いただいているところです。今後も、がん登録の事業やデータ活用について、県立がんセンターとの連携を密にしてまいります。 佐々木(正)委員  まず、事務方レベルでやっていただいたとお聞きしていますが、これはふだんのコミュニケーションというのは別としても、そういう会議体、勉強会開催に課長自身も出られたのか。 がん・疾病対策課長  病院機構本部も交えての意見交換などにも出席させていただいています。 佐々木(正)委員  是非、専門家同士で話を聞いていただいて、臨床と研究ベース、分析データベースをレベルが高いところで協議していただきたい。県民のためになる新しい神奈川県のがん登録を推進していただきたいと思っております。この中で一番大事なところは、病期、TNM分類とかステージ、この情報収集項目があることがすごく大事なわけです。それからさっき言っていた人口動態死亡個票を収集することで死亡原因がわかるということで、これをやることによって例えばがんが再発した方が二次がんの予防になるとか、生活習慣病の予防にもつながっていくし、別のデータを使って研究するとか、がん患者さんが経験したそういういろいろながんを発症しやすいことがわかってくることもあるので、是非この地域がん登録を活用した全国がん登録との共有化を図っていただくように、神奈川県からのろしを上げていただきたいとお願いをさせていただきます。  最後に、災害医療についてのお話をお伺いさせていただきたいと思います。  DHEAT、DMAT、DPAT、この中で、東日本震災の中でものすごく大事だとわかってきたのがDHEATだと思います。国もこれに乗り出して、神奈川県も研修会を行っていると思いますが、DHEATの今の取組状況について最初に伺います。 保健福祉局管理担当課長
     国では、平成27年度後半からDHEATの制度化に向けた検討を開始していますが、まずは人材育成を先行実施することとし、今年度からDHEAT養成研修を開始しました。本県としても、これまで被災地に職員を派遣してきた経験からDHEATの必要性を認識しています。  県の現在の取組状況ですが、今年度から実施されたDHEAT基礎研修に保健福祉事務所医師や歯科医師保健師など、専門職職員を中心に8名を参加させました。また、本県では毎年衛生系の専門職研修を実施していますが、その中で災害時の対応について研修を実施しています。今年度も、大規模災害時における多職種連携による公衆衛生活動というテーマで、発災後の現状把握、課題分析、そしてその対応策を立てるというDHEATの活動にも通じる研修を実施しております。  このほか、全国衛生部長会が毎年国に提出している予算に関する要望書の中で、DHEATの公的な位置付けや費用負担、または事故発生時の補償等の検討についても要望に盛り込めるよう調整を進めています。 佐々木(正)委員  DHEATはものすごく大事なので、二次災害を防ぐためにこの創設に向けて、県内そして被災地、他県で起こった場合でも積極的に実践して、安全に活動していただきたいと思います。  最後にDPATについてお聞きしますが、津久井やまゆり園事件を受けて、私はDPATが初動で行くべきだったとずっと主張させていただいております。このDPAT、災害のときに、大規模災害のみならず、津久井やまゆり園の凄惨な事件のときもすぐさま心のケアを含めて対応が必要だったと感じていますが、この事件を受けて、DPATの研修を今回また国の予算でもやって、年間2回ぐらい実施していくということですが、この中で先遣隊というのがDPATにはあるとお聞きしています。相模原市内で起きた事件、その後DPATの先遣隊についての変化があったかどうかお聞きします。 がん・疾病対策課長  DPAT研修は年2回実施しております。平成27年度2回、今年度も2回実施しております。その中で、講義では先遣隊として支援活動を行える内容を含めた講義をプログラムしております。  平成27年度まで先遣隊として登録されていた機関は3機関ありますが、実際に熊本地震については2機関の派遣にとどまっておりました。今後、先遣隊としての派遣ができる研修を行ってはおりますが、先遣隊は72時間以内の派遣となりますので、何度も派遣に対応できるわけではありません。今回の熊本地震で派遣されなかったチームについても、今後は派遣の体制がとれるようなことを研修の内容に盛り込んでいきたいと考えております。 佐々木(正)委員  先遣隊が新たに増えたとか、先遣隊が新しく発足したとかがあるのかをお聞きしたかったのですが。 がん・疾病対策課長  今回、研修を実施し先遣隊として参加していただいたチームがありますが、そのチームは平成27年度も先遣隊の機関としては登録されておりました。そのため、機関として増えたとは申し上げられませんが、派遣に際し今後研修を踏まえた活動ができることになると考えております。 佐々木(正)委員  要は、研修を受けたところは先遣隊にもともと入っているという考え方でいいわけですか。例えば相模原市内の病院、北里大学の精神科の東病院があります。そういうところは先遣隊として位置付けられたのかということも併せてお聞きします。 がん・疾病対策課長  個別の機関を申し上げますと、相模原市内ですと北里大学東病院が先遣隊として登録はされております。ただ、チームの中で研修を受けている方がいる、いないで派遣できる、できないが決まってきております。平成28年度研修を受けられておりますので、今後派遣というような状況になった場合には協力していただけるものと考えております。 佐々木(正)委員  研修を受けた人たちは、みんなチームが先遣隊になれるということでいいですか。 がん・疾病対策課長  先遣隊としての登録が必要となります。 佐々木(正)委員  北里大学東病院は、先遣隊の登録をもともとしてあったということですか。 がん・疾病対策課長  平成27年度に登録機関としております。 佐々木(正)委員  平成27年度の何月に登録したのですか。 がん・疾病対策課長  2月に研修を終え、3月のDPAT運営委員会で登録されております。 佐々木(正)委員  それは2月というのは、平成27年の2月ですか、平成28年の2月ですか。 がん・疾病対策課長  申し訳ありません。現在の発言を訂正します。  津久井やまゆり園事件の発生までは先遣隊としての登録は2箇所となっておりました。その後津久井やまゆり園事件の後、北里東病院の登録をしたものです。 佐々木(正)委員  明確に是非お答えをいただければありがたいと思います。  津久井やまゆり園を受けて、北里大学東病院を先遣隊として登録できたということは非常に意義が深いと私は思っている。その辺も含めて、これからDPATが二次医療圏ごとにしっかりと先遣隊が行けるような仕組みをつくっていただきたいし、研修も二次医療圏ごとにやっていただきたい。そういう体制はまだ始まったばかりだというのはわかりますが、本当にこういう大事件、大事故、大規模災害が起きた場合に、なるべく早い段階で駆けつけられることがいいわけで、今後は二次医療圏ごとにDPATも研修を実施していただきたいと思いますが、部長どうですか。 保健医療部長  今、委員御指摘のとおり、DPATは始まったばかりですが、今回熊本地震に関しても実績を上げてきていることはよく承知しております。現在のところDPATを持っている病院政令市がとても多くて、これをこの二次医療圏全体ということで、政令市以外のところの病院参加していただかなければなりませんので、そういうところを努めて、こちらも機会を設けるなど、働き掛けながら広げていきたいと思います。 佐々木(正)委員  阪神・淡路大震災から22年、もうすぐ東日本震災から丸6年が経過する中で、精神医療分野での救急医療チームの役割は本当に大きいと思っています。その教訓を生かして、熊本にも行ってくださったわけでありますので、神奈川で起きたこういう凄惨な事件があったからこそ、大規模災害でなくああいう凄惨な事件があったときも、DPATが出動できる態勢を神奈川が整えていくことが私は大事だと思っておりますので、今後その取組に期待をして質問を終わります。 君嶋委員  はじめに、小田原市に端を発した生活保護問題にかかわって伺いたいと思います。  最初に、神奈川県としては各自治体の生活保護行政に対して指導、監査などを通じてどのような形でかかわることができるのかを確認させていただきたいと思います。 生活援護課長  県は、政令市を除く各市と県の郡部の福祉事務所に対し、生活保護法第23条に基づき生活保護法の業務について監査を行うこととされており、必要な場合には資料の提出を求め、必要な指示をすることができるとされております。具体的には、政令市を除く16市16福祉事務所及び町村部を所管する県の保健福祉事務所、5福祉事務所、1センターの合計22箇所に対して規模に応じて1日から4日間実地に監査を行っております。  なお、監査後の状況を確認する必要がある場合、職員による不祥事など特定の事項に問題がある場合などは特別監査を実施しております。 君嶋委員  では次に、神奈川県内、そして政令市を除く県域及び小田原市の保護率を伺いたいと思います。本来は捕捉率を伺いたいところですが、現状ではなかなか難しいとも聞いていますので、とりあえず保護率を伺いますが、行政の運営状況とか地域情勢などを知る上では捕捉率も必要かと思いますので、今後捕捉率についての把握は可能でしょうか。これも併せて伺いたいと思います。 生活援護課長  神奈川県内の平成28年11月速報値によりますと、県全体で被保護世帯数が11万8,325世帯、被保護人員は10万7,185人、保護率は17.18パーミルとなっております。捕捉率が計測可能かどうかですが、捕捉率は難しいと考えております。ただ、保護を必要とする方に保護を受けていただくことは大前提ですので、申請権の侵害があってはならないということから、相談件数と申請件数は捉えております。平成27年度の県全体の相談件数に対する申請件数が52.5%となっております。 君嶋委員  17.18%というのは県域ですか、小田原ですか。 生活援護課長  県全体で17.18パーミルということで、千分率です。 君嶋委員  それと同様に、小田原市はどのようになっていますか。 生活援護課長  小田原市ですが、平成28年11月現在で15.50パーミルです。 君嶋委員  次になりますが、今回のジャンパーに端を発した事案については、小田原市の担当者から聴取したものの概略をお願いしたいと思います。 生活援護課長  県は、小田原市から事件発覚以降随時報告を受けておりまして、把握した事案の概要ですが、小田原市福祉事務所では平成19年度から不適切な表現を記載したジャンパー等を複数の職員が作成し、課の職員が問題に気付かないまま10年間にわたり勤務中にも着用するなどしておりました。これは1月16日に報道機関から小田原市に確認があり発覚したもので、市が調査をしたところ、ジャンパーは10年間で64人の職員が購入していたというものです。  その後、不適切な表現があったポロシャツがあることが判明し、福祉事務所で詳しく調査をしたところ、フリースやマグカップなどのグッズ等8品目があることが判明しました。福祉事務所ではいずれも判明したグッズをすぐに使用を中止しております。また、市としては問題が判明した1月16日に副市長が給料の10分の1を辞退するとともに、市長が保健福祉部の幹部職員を厳重注意としました。その後、市長が全職員に訓示をするとともに、福祉事務所長名で市内の被保護者全員に謝罪文を発送し、市のホームページと広報紙にも謝罪文を掲載しました。そして現在、市としての再発防止策と福祉事務所としての再発防止策を実行し、とりまとめています。 君嶋委員  概要は今説明していただきましたが、これについてはその後も幾つか報道されているところですが、こういった経過を受けて、神奈川県としては今回の事案というのをどのように受け止めて、その受け止めを基にほかの自治体に対してはどのように対応しているのかを伺います。 生活援護課長  今回の小田原市の事案は、あたかも多くの被保護者に不正受給が疑われているかのような印象を抱かせ、保護が必要な方を威圧し、被保護者の人格を否定するような表現のものでありました。生活保護制度の目的というのは生活の困窮する方の最低生活の保障をするとともに、その方の自立を助長することであり、いずれの目的も真に達成するためには福祉事務所職員市民や生活に困窮する方の立場を理解し、よき相談相手となることが不可欠です。  今回の事案は、生活に困窮する被保護者に対して心理的な圧迫を与え、真に保護が必要な人に申請をためらわせ、福祉事務所への相談をしづらいものに感じさせるなど、こうした制度の目的達成を損ない制度全体への信頼を揺るがすもので、極めて残念な事案であったと受け止めております。この事案が明らかになってから、県は小田原市に対して随時報告を求め、1月27日付で再発防止の徹底について文書で通知しました。その他の自治体に対しても、今回の事案について1月27日付でケースワーカーの保護実施の態度のほか、要保護者に示す全てのツールの内容について、制度の趣旨目的に沿っているか、権利侵害を疑わせるような内容となっていないかなどの点検等を求める文書を発出しております。 君嶋委員  そうしましたら、今回のこの事案については、一定の報告をしましたとしても、今すぐにこの問題の本質などを探るということは、もう少し時間がかかると思いますが、小田原市においても検証委員会などに付せられていると思いますが、現在としてはこのような事態に至った要因というのは何があると思われますか。それと併せて、今回の事案の背景とか問題の所在などを県の認識として伺いたいと思います。 生活援護課長  小田原市の福祉事務所では、本事案の原因について公務員としての意識の欠如、人権に対する配慮の欠如、違和感や疑問に対する気付き意識の欠如を上げております。福祉事務所としての再発防止として、生活保護の基本に立ち返った研修の実施、制度の目的に立ち、保護のしおりやホームページの制度の案内など様々な見直しを随時実施するとしています。さらに、市全体としての再発防止として、市の全職員を対象とした人権研修の実施、外部有識者の参画を得て、生活保護行政のあり方検討会を設置し、生活保護行政検証と今後の改善方策のとりまとめを行うとしております。このような取り組みは市長のイニシアチブの下、スピード感を持って真摯に行われていることと県としては評価をしており、こうした市の取り組みを注視してまいりたいと考えております。そして、市からの再発防止策の報告を受けた場合には、生活保護法に照らし検証して、必要があると認めた場合は是正改善を指導していきたいと考えております。 君嶋委員  そういった意味では、県の認識を伺いましたが、これらは小田原だけの問題ではないかもしれないという認識に立って、小田原市以外の県内自治体に対しては今回の事案をどのように反映させていくと考えていますか。 福祉部長  先ほど生活援護課長がお答えしましたのは、県の認識としてお答えしたのではなく、あくまでも小田原市の福祉事務所で、内部で検証するに当たって現段階で考えられる原因を県に対して報告をしてきたものであります。また、小田原市の方でも、今あり方検討会を立ち上げて、その中で検証作業を進めていますので、県としてはそうした検証作業の結果を受けて、小田原市から改めて報告をいただいた上でこの事案に対する評価をしてまいりたいと思います。  なお、県としてはこの事案の与えている社会的な影響が大きいということもありましたので、先ほど申し上げたように、1月27日付で各市町村に対し再点検をすることと注意喚起の通知を出したところでありますので、その辺は補足をさせていただきます。 君嶋委員  小田原市の現在の認識を、この場で伝えたという点では理解しましたが、検証委員会の結果を受けるまで、神奈川県としては認識を持たないということではないと思いますが、今現在では神奈川県として何をどのように求めているかという意味ではいかがでしょうか。 生活援護課長  背景、様々あったと言われておりますが、そうしたことがあったにせよ、今回の小田原市の事案は市の方で原因分析しているように、不適切であり人権意識の欠如や生活保護の趣旨、目的に沿っていないと言えるかと思います。県としては、こうしたことについて通知の認識を示すとともに、通知の文書を発出して、更に直近の会議等では注意喚起をする通知をしております。 君嶋委員  次に移りますが、小田原市は今までにもお話が出ていますように、生活保護行政のあり方検討会を設置して検討を進めているというところで、2回開催されたと聞いています。その中には元生活保護を利用していたという委員や、実態をよく知っている弁護士も加わっているということで、小田原市のそういった委員任用に関わっている姿勢は評価できると考えています。小田原市はこの検討委員会の設置だけではなく、担当課の職員を増やすとか、保護のしおりの表現を見直すなどの対応をしているということですが、この点はとても大事なことで、神奈川県内の生活保護行政政令市とか県域とかいろいろありますが、そういう各地で起きている問題という点では、幾つか聞いている。今回のことを単に小田原バッシングで終わらせるのではなくて、生活保護行政を見直すいい機会とも捉えるという観点から、全体での見直しが必要になっていると思います。  そういう点では、今まで地域は様々ですが、聞いていることとしては、就労指導が厳し過ぎる。まだ仕事につくのは無理なのに、就労指導が厳し過ぎるとか、支給決定期間、申請してから決定までの期間が長過ぎる。これは、随分その地域によって差があるようですが、いわゆる水際作戦といわれる申請前に戻されるということ、あと一人で行くと追い返されてしまうなどの様々な事例を聞いています。これらについては、今後、より傾向的な把握が必要だとは思いますが、こういうことが想定されることから、今後、神奈川県はどのように生活保護行政を展開していくかをまた改めて伺いたいと思います。 保健福祉局副局長  今回の件については、県としては保護の申請権の侵害ということを疑われかねない、制度の趣旨目的を損なう、制度全体の信頼を揺るがすものであると考えておりますので、大変遺憾であると考えております。そういったことがないように取り組んでまいりたいと考えております。 君嶋委員  今後、この小田原だけが問題なのではなく、幾つか問題があるということでまた引き続き行いたいと思いますが、こういった点では様々工夫をしている地域もありまして、今後の参考にしていただきたいと思います。丁寧な相談をするには、職員を増やすことが必要、研修も必要という意見や、窓口にベテラン職員を配置するようにしているとか、そして最も大きいと思うのは、国保とかそのほかの滞納があれば、そこで差し押さえとかそういった対応ではなく、何か困った事情があるのだろうということで、他の制度につなぐものとしているといった工夫もありますので、今後こういったことも含めて生活保護行政、県全体として趣旨に沿った運営がされるように希望して、この問題については、今回は終わりたいと思います。  続きまして、七沢リハビリテーションセンターの民間移譲に関して何点か伺いたいと思います。  今、仕事をしている事業団が七沢リハビリテーションセンターの移譲を承知していなかったのではないかという声もあったようです。その点では事業団が移譲を知ったのはいつの時点なのかを伺いたいと思います。 県立病院課長  七沢病院の移譲については、県の方で方針が決まったのは平成28年9月ですので、さかのぼりますと事業団が平成27年11月に現在の第2期の指定管理者に選定をされておりますので、その時期には七沢病院の移譲ということは承知していない。ただし、七沢病院が今年度末で廃止するということは平成23年7月に決まっておりましたので、その点については承知しております。  七沢病院の移譲については、平成23年7月に方針として七沢病院が廃止することは決まってはいましたが、その後の利活用について検討が進んでおりませんでした。そうした中で、昨年地域医療構想が検討される中で、県央地域の回復期の病床が大きく不足するという推計が出たこと、七沢病院病院として十分使用可能であるということで、その財産を有効活用するために民間病院を誘致できないかということで検討を始めております。  そこで、平成28年3月ごろから地元の厚木市やリハ事業団も含めて地域の医療関係団体等も訪問して、県の考え方等について説明を行っておりますので、今申し上げましたとおり3月頃から厚木市や地元の関係団体、リハ事業団も含めて、そういった時期に七沢病院の移譲については説明をしていたということであります。 君嶋委員  続きまして、七沢病院の民間移譲によって患者の確保が困難になる。それは双方にとってですが、困難になるという不安の声を聞いています。この点では、県は従来から県立が対象とするのは高次脳機能障害や脊損などの高度な対応が求められる人を対象として、一般の利用者は民間病院に委ねるという説明をたびたびしていますが、こういった線引きというのは完璧には浸透しないと思います。利用者と病院との関係というのも流動的だと思いますので、そういったことであれば隣接した地域で結果的には事業団と葵会が隣り合わせで競い合うということにもなりかねません。もしこのような事態になれば、医療を行う者にとっても利用者にとっても不便なことになりますが、この点はどのように考えていますか。 県立病院課長  今、委員がおっしゃったとおり、医療の面についての役割分担ということで、再整備後の神奈リハ病院では、民間では対応困難な医療サービスに機能を重点化して県立病院としての役割を果たしていくことになります。また、神奈リハ病院では診療報酬では算定されない職業指導員や体育指導員といった職種を配置することで、退院後の就労を目標とした支援を行うことや、県の指定管理料によって手厚い体制をとって、民間では対応困難な患者に対する医療サービスを提供しております。  なお、リハセンターの指定管理の選定に当たりましては、リハ事業団の高度な専門性や、長年にわたり蓄積されたノウハウを評価して非公募としたところです。
     今後も、リハ事業団が手厚い体制を生かして、高度な専門性を発揮した医療サービスを提供することを県としても期待しております。  一方で、移譲後の新病院については一般的な回復期の疾患に関する医療を提供していくこととしています。移譲後の新病院が、仮に民間のノウハウを活用して神奈リハ病院と同様に手厚い医療サービスの提供ができるのであれば、それは患者にとって選択肢が増えることになりまして、大変喜ばしいことではないかと考えております。 君嶋委員  喜ばしいかどうかはまた後で決めますが、とり合いになるのは利用者だけではなく、看護師など労働条件によって同様のことが起きるのではないか、葵会と事業団のもとで同様のことが起きるのではないかという懸念も指摘されています。  ただでさえ、神奈川リハビリテーション病院においては労働条件低下による退職者が少なからず出ているということがありますので、職員の退職が続けば神奈川リハ病院においては病棟の閉鎖にも至るのではないかという不安も聞こえているところです。こういった、先ほどの医療従事者の問題ですが、どのように考えていますか。 県立病院課長  事業団では職員の確保対策として、職員と個別に面談を実施して就労についての意思確認を行うとともに、採用活動の強化や職務経験に応じた手当の創設の検討を行うなど、職員の確保に努めています。さらに、本年12月の神奈リハ病院の新病院棟のオープンによりまして、再整備がほぼ完了して病院機能の強化が図られるとともに、執務環境が向上して職員のモチベーションが高まるといったことも期待できます。事業団では、こうした取り組みによって病院運営に必要な人材を確保していくものと考えています。 君嶋委員  今のお話だと、賃金などの労働条件はまず影響しないだろうと、病棟が新設されて就労環境が向上することによって、一定のモチベーションの確保だってできるだろうと考えているということですか。 県立病院課長  事業団が職員と面談を行った結果等の概要の報告も受けている中で、賃金が下がるから退職するといった内容の報告は特に受けておりません。先ほど私がお答えしたような、人材確保のいろんな事業の取り組みでしっかり確保できていくのではないかと考えています。 県立病院担当部長  この問題については、いずれにしても両病院の状況を県の方で報告を受けるであるとか、状況を確認しながら引き続き確認してまいりたいと考えておりますので、そういう中でそういう問題も出てくるのであれば今後対応してまいりたいと思います。 君嶋委員  次の項目に移りますが、先ほど来、それから今までも何度となく県は説明していらっしゃるように、一般的な患者は民間でという説明を聞いていますが、この地域は回復期の需要が多いというのもたびたび聞いています。そうであれば、県立の病院として地域の医療を支えていくという当たり前の役割を果たしていけばいいと思っています。医療というのは、高度なものだけを県がやりなさいといって、そうではないものは民間にという、必ずしもそういうすみ分けが有効かどうかということもありますので、県が医療構想を実行していき、実態に合った医療政策をもっと実現していく上では、高度医療だけではなく一般の病棟についてもしっかりと責任を持っていく必要があると思います。そういう点ではわざわざここを間に合わせで2つの病院を変質させて、このような不安を職員間に引き起こすということではなくて、しっかりと県が県立としてやっていくことが必要だろうと思っています。  何より、県の今まで培ってきた施設は県民の財産ですから、経費削減とか民間移譲のとりかざして県民の財産を売り渡すということではなくて、県民のために有効に使おうという観点が必要だと考えますが、この点での認識を伺います。 県立病院課長  先ほどからの答弁と重複する部分もありますが、あくまでも県の役割の基本的な考え方の一つとして、県は医療について民間病院でできることは民間病院でという考えの下で、県立病院については民間病院では対応が困難な高度専門医療を実施するという大切な役割を担っております。リハセンターについては、再整備の中で民間では対応が困難なリハビリテーションに係る高度専門医療を提供する役割を担うこととしております。  なお、七沢病院が担ってきた脳血管疾患については、民間病院の整備が進んできたことから、神奈リハ病院で対応する重度重複障害などの患者以外については民間病院で対応が可能であり、また一般的な回復期の患者についても民間病院で対応可能なため、県立病院として医療を提供するという部分は考えておりません。 君嶋委員  そういう考え方に固執しているのではなくという、違う見解を求めていますが、今回これだけではらちが明かないと思いますので、次の問題に移ります。  次に、障害者の地域生活支援事業について伺いたいと思います。  津久井やまゆり園の事件に関連しては、本当に幾つもの問題がありますが、今回は津久井やまゆり園の建て替えをめぐっての地域支援の問題で伺いたいと思います。  津久井やまゆり園の建て替えをめぐって、障害者の地域支援の重要性が多くの団体から指摘されています。これらを経て県が建て替えについて結論を先に延ばして、更に検討を行うとしたと思いますが、この声をしっかり受け止めて対応するということは、今後の障害者施策の点で必要なプロセスであると考えていますので、この点についてはしっかり対応していただきたいと思っているところです。その具体的な点で言えば、突如住まいを奪われた津久井やまゆり園の利用者に対して、安心していられる場所を提供するという建て替えは必要だと思いますが、その際には意向は丁寧に確認しながら地域支援の充実とともに行い、適正な規模を探っていく必要があると考えています。  建て替えについての基本的な認識を述べた上で少し伺いますが、知事をはじめとして県当局の方は、たびたび理不尽な攻撃に屈しないという強いメッセージを、建て替えをもって示すとおっしゃっていますが、私はこの発想は当事者の意向を尊重しながら障害者施策を進めるということとは得てして矛盾しがちだと考えています。今求められているのは、事件に対する強いメッセージを建物によって示すことではなくて、障害のある人たちが地域であれ施設であれ、安心して暮らしていける施策を神奈川県がより一層進めることだと考えています。  その点から、障害当事者の声をしっかりと反映させて、地域支援への県の補助などを拡充させていくということが必要だと思いますが、この点について県はどのように考えていますか。 障害サービス担当課長  障害者の地域生活の支援は、障害福祉施策において基本の施策であり、大変重要なものだと考えています。今回、津久井やまゆり園の再生に関しても、1月10日に実施した障害者団体を対象とした津久井やまゆり園再生基本構想に関するヒアリングなど、その他様々な意見を頂いております。そういった意見を踏まえ、一旦立ち止まり、障害者の地域生活支援の充実の必要性について議論を深めるということで、県ではこうした様々な御意見を基本構想に適切に反映していくため、神奈川県障害者施設審議会に設置した津久井やまゆり園再生基本構想策定に関する部会において、専門的な見地から検討を開始していただいておりますので、そこでの議論を更に深めていただきたいと思っております。 君嶋委員  そういう点では、地域移行に十分時間を割いていることは認識が一致しているのだろうと思います。その上で具体的なテーマを少し伺いますが、障害者が地域で安心して暮らせる仕組みづくりという予算に関わる項目では、新規事業として障害者就業生活支援センター事業費や、リハビリテーションロボット普及先進事業費などが新規事業として上げられています。これは、必ずしも重度の方を含めた障害者全般に関わるものではないと思っていますが、こういった重度も含めた、今前提としておっしゃった地域移行を支えるという点では、仕組みづくりの中でそれが反映されているのかどうか、時期的なこともありますので、必ずしもそこで全部表現されているとは思いませんが、そういった地域移行を支えるという意味では、仕組みづくりに反映されているのかどうかを伺います。 障害福祉課長  今、君嶋委員から御質問ありました、平成29年度当初予算に関する常任委員会資料22ページの事業の関係の中で、地域生活支援ということだと思いますが、この22ページのところは障害者が地域で安心して暮らせる仕組みづくりということで、予算案で587億9,487万円を計上させていただいておりまして、この額は平成28年度当初予算に比べますと約23億6,000万円の増です。この増の主な内容として、障害者総合支援法に基づきます障害福祉サービス等提供に関わる経費の一部を市町村に交付している障害者自立支援給付費等負担金の増でありまして、この障害者自立支援給付費等負担金については、平成29年度当初予算は430億6,946万円ということで、平成28年度と比べて約24億円の増です。  この予算の増額が一体何を意味しているかということですが、実はこの中身は障害者が自らの生活の場で安心して暮らせるためのホームヘルプサービス、常時介護を要する障害者の日中活動の場を提供する生活介護事業所、障害者が自立した日常生活や社会生活を営むための就労支援、共同生活を行うグループホームなど、障害者の地域生活の基盤となる障害福祉サービスの提供量が増大するということです。県としては、厳しい財政状況の中で必要な予算を確保充実させることで、重度障害者も含めた障害者の地域生活を支える障害福祉サービスの底上げを図っています。  併せて、重度障害者に係る支援として、民間障害福祉施設整備補助として重度障害者にも対応する日中活動の場である生活介護事業所、これはグループホームの整備に対して補助を行うとか、障害福祉サービス等地域拠点事業所において医療的ケアが必要な重度障害者の短期入所を行うなどの対応を行っています。 君嶋委員  こういった地域移行に関わる予算が増えているという点では評価はできると思いますので、引き続き地域移行という点で建て替えなどの問題と合わせてやっていただくのが必要かと思います。今、地域移行を促進させるという点で、一番皆さんが困っているというか、問題となっていますので、ここを超えれば大きく進むだろうという点で、問題はありますか。 障害サービス担当課長  障害者の地域生活を考えた場合、まず最初に住まいの場として、自宅やグループホーム、施設など、お一人お一人の状況に応じた住まいの場の確保が必要だろうと思われます。また、就労継続支援事業所や生活介護事業所など、日中を過ごす場の確保も併せて課題となっています。さらには、住まいから日中を過ごす場までの通所に関しても、個々の状況に応じて送迎など支援の確保が必要となります。また、医療や相談など、地域生活を継続する間のサービスの確保をはじめ、もしもの場合にバックアップできる施設の確保も重要となります。  本県では、国に先駆けて昭和53年度から通勤ホームを制度化し、後に生活ホームと名称変更しましたが、国は平成元年に国庫補助としてグループホームを制度化しています。現在、県では地域生活を支えるグループホームの更なる整備促進に向けて、障害者グループホーム等サポートセンター事業を実施するなど、量的側面、質的側面の双方から充実と強化に取り組んでおります。また、日中活動の場の確保として、重度障害者を対象とする生活介護事業所や短期入所事業所の確保に向けて、重点的に施設整備の補助を行っています。  なお、いずれの場合も、事業所を設置運営するに当たり、地域住民の御理解と御協力が必要不可欠であり、また課題であると認識しております。 君嶋委員  今、幾つかの点が非常に大事だと思いますが、こういった実際に実行する段階においては、基本的に場所の確保などは事業者とかそれをやる主体に任せられているのですか。 障害サービス担当課長  事業を実施するに当たりましては、指定申請を事業実施主体法人等々が事業をする場所、建物全て準備した上で申請を上げて、県が基準にのっとって審査の上、指定をします。指定に基づいて事業者は事業運営をするという形になっていますので、場所の確保については事業者がするという形になっております。 君嶋委員  津久井やまゆり園の関係者などから伺ったものでは、強度行動障害に対してグループホームでは対応が困難ではないかという声もありますが、その点についてはいかがでしょうか。 障害サービス担当課長  強度行動障害にもレベルが様々あります。先ほど申しましたように、日中活動の場の確保、もしもの場合にバックアップする施設の確保、そういったものを全て組み合わせる必要もあるかと思います。通常のグループホームでの受け入れは難しいかとは思いますが、グループホームで強度行動障害の方が暮らせることができないということではないと認識しています。 君嶋委員  この障害者の地域支援の問題も引き続きの課題とさせていただきたいと思います。  次に移りますが、議案の中で示されています子どもの未病対策応援団というのがありますが、このことについて確認させていただきたいと思います。  この事業については、事業説明の文脈を追っていけば、企業やスポーツチームが主役となって、市町村や幼稚園、保育園を補助者として親子に未病対策メニューを提供するとなっていますが、子供健康について誰がけん引、主導的にやっていくのかという点で違和感を持たざるを得ないですが、この事業の流れを具体的に示していただきたいと思います。 未病対策担当課長  この事業ですが、企業の社会貢献、地域貢献活動として、子供の未病対策に役立ちますスポーツ教室、それから食育講座、そういったプログラムを御提供していただきまして、そういった御提供いただく企業について、まず子供の未病対策応援団に参画していただきます。  一方で、市町村や幼稚園、保育所などには企業やスポーツクラブなどのプログラムを実施する場所の提供に御協力いただきまして、地域の子供たちや親子が学んだり体験したりする機会を具体化していくものと考えております。プログラムを実施する幼稚園や保育所では、広く地域の子供参加も受け入れていただくことになりますので、取組に協力意向のある園については施設の規模、設備の状況、そういったものの情報を御登録いただくこととしております。  県は応援団に参加する企業やスポーツチーム等を募集するとともに、提供されるプログラムを実施する際に条件、具体的には必要な施設の規模や設備を把握して、その条件を満たす場を提供できる幼稚園や保育所などとのマッチングを行います。その後、マッチングが整ったプログラムから順次実施していくと考えています。 君嶋委員  要は、スポーツチームとか企業が何らかのメニューを提供するために、どんな場面を地域として想定していますか。具体的な場面想定と期間、または1年に1回なのか2回なのか、そういった想定をお願いします。 未病対策担当課長  企業から御提供いただくプログラムについては、例えばスポーツチームであればその種目のスポーツ教室といったものを、地域の幼稚園や保育所のそういった施設を活用して、専門家の方から御指導といったことを想定しています。それから頻度については、各企業さんの事情等がありますので、その辺は御相談しながらですが、年間複数回程度の実施を想定しております。 君嶋委員  この点では、民間スポーツクラブとか民間企業にそういったメニューを提供させるという発想が、そもそもどうなのかと思うところですが、企業やスポーツチームのイベントを年に1回か2回かわかりませんが行うということで、どのような効果が得られると考えていますか。 未病対策担当課長  企業やスポーツチームについては、その道の専門家として、例えばお子さんも幼稚園、保育所等では先生から体を動かすということについては日常生活の中で当然教わっていると思いますが、各種目の専門家という立場で、そのスポーツの魅力といったものをお子さんにわかりやすくお伝えする意味についてはプロだと思っておりますので、そういったところからお子様の憧れ等もあると思いますが、そのスポーツに大きく関心を持ち、長く続けていく運動習慣の一つとして身につけていただくような効果があるものと考えております。 君嶋委員  そもそも、子供の未病というのはどういう状態を想定していますか。 未病対策担当課長  子供の未病については、まず食の面に関してですが、食生活の欧米化が進むとともに、スナック菓子ですとかハンバーガーといった塩分ですとか脂肪分の多い、そういったジャンクフードと言われるものが気軽に手に入るようになりまして、そうしたことが子供の食生活に影響を及ぼしている点がまずあります。また、朝食を欠食することや夕食をとる時間が遅くなるといった食習慣の乱れも課題として考えております。  次に、運動面に関してですが、近年外遊びの減少と室内でのゲーム遊びなどといったものの増加が運動不足を招く一方で、お子さんによっては逆に運動し過ぎることで体にマイナスの影響を及ぼす状況も見られるといった、運動習慣については二極化している状況があります。  また、社会参加の面に関しては、屋外に出て集団で遊ぶといった機会が以前に比べてかなり減っておりまして、また自宅に閉じこもってテレビゲームをするなど、一人遊びをする傾向ものも多く見られる状況にあります。最近の子供は食、運動、社会参加などの生活習慣面でただいま申し上げたような課題を抱え、未病の観点からリスクが懸念される状態にあるものと考えております。 君嶋委員  今、子供の未病の想定も伺いましたが、朝食が欠ける、それから食事が遅くなるといったことは、スポーツクラブや企業の提案ではとても解消できるものではありませんし、それから運動をし過ぎというのはここでは幼稚園や保育園を想定しているようですから、いわゆる幼児、乳幼児を想定していて運動のし過ぎというのは一体何の話かなと思ったりしますが、こういった点でこの子供の未病という想定に無理があるということと、想定に対してやることが全然見合っていないのではないかと思います。この点では、これはそんな大きな事業ではないかもしれませんが、自治体のやるべきことが何なのかをよく示す事例だと私は思いました。そういう点では自治体が目新しい企画とかネーミングとかにそれを求めるのではなくて、多くの住民に直接届く効果的な施策というのが必要ではないかと思っています。  そういう点でわかりやすく例として挙げるならば、ここでは所管ではないからと即言われそうですが、子供の医療費無料化とか、それからちゃんとした食事を与えると、これはいろんな意見ありますが、中学校給食を実施するための補助とかというのは全体の底上げにつながるのではないかなと思っています。これは何もこの答えを求めませんが、例として挙げました。  そういう点で、子供健康対策というものを本気で行うのであれば、家庭や学校を基礎として、スポーツクラブや企業に登場を願うというよりは、家庭や学校を主役としてそこに根付いた施策、条件づくりを行うというのが自治体の仕事ではないかと思います。健康発達、それから生活を保障する条件づくりをより優先的に施策として考えて、そして行っていくのを期待したいと思いますが、この点で認識を伺いたいと思います。 未病対策担当課長  子供が日常生活の中で、例えば家庭や学習の中で取り組むといった健康に関する支援については、私どもとしては日ごろ子どもたちが接する指導者の方を対象に、具体的な現場指導の中で役に立つ運動等の研修、それから親子で正しい生活習慣について話し合うためのリーフレットといったものの配付などを通じて事業を進めております。この事業については今後も引き続き行ってまいりたいと考えておりまして、そういった取り組みを通じて日常生活の中で正しい生活習慣の確立に向けた子供の未病対策に努めてまいりたいと考えております。 池田委員  まず質疑に入る前に、今年の厚生常任委員会資料で、予算の資料のところ、去年、私が各区分の金額の欄と項目の合計金額の違いがありますよということで、改めていただいたみたいで、しっかり今年の資料は小さな項目を立ち上げる小報告なつくりになっていますので、ありがとうございました。それで質疑に入りたいと思いますが、まず議案に関連して、障害者施設条例の改正についてですが、昨年の12月の定例会のときに、条例は出さなくていいのかということで、検討をお願いしたら出していただいたということで、これもよかったなと思いますが、気になる点を確認させていただきたいと思います。  芹が谷園舎ということで、今度、ひばりが丘学園の建物を条例上、位置付けてありますが、芹が谷園舎というのはどういう位置付けになるのか、お答えください。 障害サービス担当課長  今回、津久井やまゆり園の一部機能を県立ひばりが丘学園跡地に仮移転しますが、現在の所在地にも相談機能と地域支援機能を残す形になります。仮移転するひばりが丘学園跡地については、仮居住先とはいえ、4年間にわたる期間が想定されること、また相模原市から横浜市内への仮移転ということでかなり遠くなること、横浜市内での運営に伴って、地元の消防との連携なども必要であることから、公の施設を管理する条例に、所在地である横浜市港南区芹が谷2丁目101号とともに、名称として津久井やまゆり園芹が谷園舎と明記することとしたものです。 池田委員  そうすると、相模原の津久井やまゆり園は本部になるのでしょうか。本部はどちらになるのでしょうか。 障害サービス担当課長  法人の本部は、津久井やまゆり園の千木良ではなく厚木になります。法人の本部は津久井やまゆり園の所在地とは別に本部所在地があります。 池田委員  法人の本部ではなくて、津久井やまゆり園の所在地はどこになるのか。 障害サービス担当課長  津久井やまゆり園の本部というものはありません。入所機能と診療機能が、芹が谷の方にまいります。 障害福祉課長  津久井やまゆり園自体はまた元へ戻ってくることを想定しておりまして、園としては現在の地、相模原市の緑区千木良に所在地を置いたまま、4年間の仮居住先として芹が谷園舎ということで港南区芹が谷を指定したものです。 池田委員  そうすると、津久井やまゆり園宛てに郵便を出したり、それから津久井やまゆり園に誰か話を聞きに行きたいなということで、では津久井やまゆり園はどこですかと問われた場合は、どこだとおっしゃるつもりですか。 障害サービス担当課長  津久井やまゆり園に相談される内容によりまして、千木良若しくは芹が谷園舎を御案内する形になります。 池田委員  郵便はどうするのですか。 障害サービス担当課長  郵便については、入所機能に関わるものについては芹が谷へ、相談機能に関わるものについては千木良の地に出していただくことになります。 池田委員
     要するに利用者、県民の方にとって、どこが津久井やまゆり園なのかという疑問を当然抱いてこられると思います。どういう形で整理するのかをよく検討していただいて、ホームページにきちんと案内をするなり、しっかりとフォローしていただきたいと思います。  では、次に津久井やまゆり園の管理に関する基本協定書について伺いたいと思います。今度、芹が谷園舎に津久井やまゆり園のほとんどの機能が移りますので、指定管理料はどうなるのでしょうか。今まで年間で全部、同じ額が決まっているわけです。3億円ぐらいだが、金額はどうするのか。 障害サービス担当課長  平成29年度、津久井やまゆり園の指定管理料については、利用者数の減、また職員数の減に伴う運営体制の変更を踏まえ、指定管理を更新した平成27年当初に予定していた平成29年度の指定管理料を下回るものになります。 池田委員  そうすると、それは減額をする協定書をまずつくり直すという手続と、予算を減額するという手続があると思いますが、4月からそれをスタートさせなければいけないとすると、3月中にやらなければいけないような気がしますが、どういう段取りで進められますか。 障害サービス担当課長  指定管理料について、基本協定書第31条第2項及び第3項のほうに記載がありますが、それぞれ指定管理期間の指定管理料の限度額と、また各会計年度の指定管理料の限度額を規定した条文になっています。  今回、現時点では、基本協定書に記載の限度額を超えることはありませんので、基本協定の改正は必要ないものと考えております。 池田委員  予算はどうなりますか。 障害福祉課長  予算の方は減額した金額で計上させていただいておりまして、協定についても基本協定は変更しておりませんが、減額した金額で年度協定を結んでおります。 池田委員  そうすると来年度予算は減額した金額が入っているということです。  それでは次に基本協定5条の管理施設は指定管理の基本となる、どこが管理しますかということで、今まで津久井やまゆり園の施設が別表で書いてありました。今度、芹が谷園舎にしなければいけないかと思いますが、そこのところの改正はしなくてよろしいのでしょうか。 障害サービス担当課長  基本協定5条は指定管理者に管理を任せる施設と物品について規定した条項となっています。仮移転に伴い、管理施設や管理物品に変更が生じることになりますので、実態に即して基本協定を改定する予定です。 池田委員  そうすると、基本協定をもう一回つくり直すということですか。協定を改定すると今おっしゃったかと思いますが、それはいつやられますか。 障害サービス担当課長  芹が谷園舎の方に4月に移りますので、4月の日付で基本協定の別表の改正を予定しています。 池田委員  そうすると、基本協定を書き換えるということですから、ほかにもいろいろと書き換えた方がいいと思いますので、御提案申し上げますが、基本協定の46条の日誌の記載とともに施設の安全管理に関することに加えて、安全管理に関する報告に法的義務を課すように協定を改正したらいいかと思いますが、それはどのように考えていらっしゃいますか。 障害サービス担当課長  平成28年9月9日の総務局長通知によりまして、施設で発生した事故だけでなく、施設の安全管理の妨げとなり得る事案についても、新たに様式を定めて、指定管理者から県に報告させることとしました。本通知に基づき、かながわ共同会についても、安全管理の妨げになり得る事案については速やかに県に報告するよう指導し、適時、適切な報告が徹底されております。安全管理の妨げになり得る事案については、事案の発生を速やかに報告させる必要があることから、業務日誌に記載して月例の報告を求めることにはなじまないと考えています。 池田委員  そうすると、その総務局長通知に基づく安全管理に関する報告というのは、法的に義務があるものですか。契約上の義務になっていますか。 障害サービス担当課長  県から、指定管理者に対する報告義務を課した通知を出させていただいています。 池田委員  だから、その通知に法的な効力はあるのかと聞いています。通知というのは普通、お願いベースですが、その通知はどこから法的義務が発生しますか。 障害サービス担当課長  県と指定管理者の契約に基づいて、行っている指定管理の事業者に対して、県が一定の効力がある通知を出しているものと認識しています。 池田委員  だから、一定の効力が分からないのであって、通知の法的な効力はどこから生じるのかと聞いています。契約から生じるのか、それとも何か法律、条例があるのか。 障害サービス担当課長  指定管理者に対する指導で徹底してまいりたいと思っています。 池田委員  だから、その指導は法的な効力があるのか。 障害サービス担当課長  かながわ共同会との間においては、法的効力うんぬんの前に、まず顔の見える関係の構築を図っております。気がかり情報についても、各園長会議で取り上げるという形になっていまして、それも踏まえて、この通知で事足りるものと考えています。 池田委員  顔の見える関係とか、何かそういう甘ったるい言葉でやっていてもしようがない。命がかかっている話だから。相手が報告しなかった場合、きちんと何かの罰則が与えられるように、法的に効力を生じるように基本協定に書き加えたらどうですかと伺っています。  今、課長が御答弁されたのは、法的効力はありません、県からの通知だから守っていただけるでしょう、顔の見える関係だから裏切られないでしょうとおっしゃったが、そんな理屈が通用するなら、この世の中に契約というものは要らない。だから基本協定みたいな、こういう契約書があるわけではないですか。 障害サービス担当課長  かながわ共同会との情報も共有、顔の見える関係については、改善勧告に基づく業務改善計画に基づく行為ですので、その範囲の中できちんと報告を求めてまいりたいと考えています。 池田委員  部長に伺いますが、これは法的効力を持ったものにしなくてよろしいですか。 福祉部長  委員が前回の委員会でもおっしゃっていたように、この協定は契約になるわけです。契約は双方、当事者が甲乙ということで、県と共同会というのは互いにあるわけでありまして、協定の中に明文の規定がない場合には、お互いに協議して決めるというようなものもあれば、適切な施設の管理運営に必要があると県が判断したときには、随時のモニタリングも実施しますし、そういったところで指導もさせていただく。  ですから、その指導という部分が今回の通知の背景にあるとは理解しています。また、仮にこの指導の事項を違反するようなことがあれば、それはまたその後、今回の議案のように勧告をするといったことに結び付くものと考えています。 池田委員  ですから私がずっと言っているのは、指導に違反したら、これから大変でしょうと申し上げている。違反したときに、ちゃんと債務不履行責任を問うなりできるように基本協定書にどうして書けないのかということを申し上げています。 福祉部長  今回、たまたま津久井やまゆり園については、先ほども協定の中身を改正するような部分があります。ただ、ほかに指定管理をしているものは、総務局から頂いている基本協定に基づいてやらせていただいていますので、今回の場合にはほかの指定管理施設は全て総務局から頂いた通知に基づいて、指導事項として徹底をさせていただいたという経緯があります。そういった部分について、あくまでも46条までは記載をしなくても足りるだろうと考えた次第です。 池田委員  県全体がやっていないから、やまゆり園の関係もやらないというお話で、指導で足りるというお話をされていますが、私は指導では足りないと思いますので、今日、この場で申し上げておいて、次にいきたいと思います。  それでは、先日の本会議質疑の関連で、神奈川版ドクターバンクについて伺いたいと思います。知事答弁の中で、地域医療支援センターの中にホームページで医師情報コーナーを今年度中に設けますと、SNSも活用したものにしますという御説明がありましたが、現在のドクターバンク的なものの検討状況をお願いします。 医療課長  先日、本会議でも御答弁させていただいたのと同様に、地域医療支援センターのホームページ上の中に、医師情報発信というコンテンツを今、検討しています。  今までドクターバンクということで、平成27年度まで実施してきましたが、それについては現在終了させていただきまして、その終了に当たっての条件として、情報発信を地域医療支援センターで実施していくというところで、今年度中ということで今現在、作業しています。 池田委員  先日、知事の方からは名前を是非御提案くださいというお話もありましたので、またいろいろと御相談させていただきたいと思います。  では、次に本論ですが、ドクターバンクが必要だと私が訴えているのは、秦野日赤病院の件があるからです。秦野日赤病院の産婦人科のお医者さんがいなくなってしまって、分べんができなくなっている。地元の秦野関係の皆さんだけではなくて、私の地元の皆様も大変心配をしていらっしゃるわけです。秦野日赤病院は日本赤十字社が経営している病院で、県知事は日本赤十字社の神奈川県支部長です。神奈川県支部長ということは、素人的に考えれば神奈川支社長だから、県内の病院の人事は自分できちんとやっていけるのではないかなと思いまして、先日、御担当にいろいろ伺ってみました。  そうしたら、神奈川県支部長といっても知事は名誉職だから、病院の経営をはじめ、赤十字の経営について何も一切権限がないというお話、御説明をされていましたが、そのとおりでよろしいですか。 地域福祉課長  日赤の神奈川県支部長の権限ということですが、今、委員からお話がありましたが、日赤の定款や、あるいは決裁規程の中でも支部長は名誉職と定められておりまして、医療施設に関する事業計画や予算決裁に関する事項についても、支部長の決裁権限からは除かれているということになっております。こうしたことから、病院等の医療施設に関する実質的な権限はありません。 池田委員  そういうお話だったので、私は定款を見て、勉強させていただきました。たしかに支部長は名誉職と書いてありますが、役員は全部、名誉職ですが、神奈川県支部の副支部長とかいろいろ理事さんもいらっしゃいますが、本社の社長さんも副社長さんも全部、名誉職です。  だから私の方で、名誉職といっても給料がないだけで、権限はあるのではないですか、もう少し調べてくれませんかとお願いしましたが、一向に何もおっしゃってこないので、私は先週、赤十字社の神奈川県支部の事務局に行って聞いてきました。  そうしたら、名誉職というのは給料が出ないだけのお話であって、仕事の権限については、ちゃんとやっていただけるようになっていますというお話でした。  だから、神奈川県支部長として県知事はやろうと思えばいろんな仕事ができるはずです。それを今まで何か誤解をされて、県知事の方に何も振り付けをしてこなかったみたいですが、これからは少し考え方を改めていただいて、定款をよく読んでいただいて、秦野日赤病院医師確保のために、きっちりと県知事に動いていただく、副知事とか県知事に動いていただくということで、担当課のほうで振り付けをしていただいた方がいいと思いますが、どうですか。 地域福祉課長  基本的に支部の方としては、支部長の権限については私どもで理解しているのは先ほど、答弁したとおりです。 池田委員  だから理解が違うと言っているだろう。 地域福祉課長  定款等、そのほか関係の規則を確認した結果で、先ほどの答弁をさせていただいているところですが、支部としては、県や秦野地区と連携して調整なども行ってという実質的な機能はありますが、あくまでも支部長としてどこまでできるのか、支部長として関わりの持てる範囲であれば、それは関わっていく部分はあるかと思いますが、お話ししたとおり、医療施設に関することについては権限がないということもありますので、その中で何かできることがあるのであれば、それは考えていく余地はあると思っています。 池田委員  そちらの理解がおかしいから、先週、わざわざ日赤の神奈川県支部の事務局の方にお目にかかって、定款の解釈を聞いてきて、支部長としてちゃんと仕事ができるそうです。たしかに神奈川県内の病院経営は本社の管轄でありますが、支部長として、あるいは副支部長の副知事が本社に対して、日赤の秦野病院の産婦人科の医師を回してくれと上申なりお願いをすることは、しっかりと支部長ができるという話を聞いてきました。事務局の方が言っているのだから、定款の中でできるのではないですか。そういうできることをしっかりやってほしいと今、申し上げていますが、どうですか。 地域福祉課長  権限については、私どもの方も日赤の事務局に確認をした上で答弁をさせていただきましたが、いずれにしてもできる範囲のことであるのであれば、それはやれる範囲ということで検討していきたいと思っています。 池田委員  そうすると、できる範囲とおっしゃいましたので、秦野日赤病院の産婦人科のお医者さんを回してくれということで本社の方に支部長として上申をする、依頼をすることはできますとおっしゃっていましたから、やってもらえるということでよろしいですか。 地域福祉課長  できる範囲のことについて、きちんと日赤とも含めて確認をした上で、その中でできることは対応していきたいと思います。 池田委員  だから日赤の事務局はできると言っているのだから、やってください。 保健福祉局長  私ども、責任を持って日赤の事務局に照会した上でお答えしているわけでありまして、先ほど来から事務局とおっしゃっていらっしゃいますが、もしそういうことをおっしゃる方がいるなら、それはそれで直接、我々としてはお話をして、そういうことができるのかどうかもたしかめた上で、ちゃんと対応してまいりたいと思います。 池田委員  次回までにしっかりと確認をして答弁していただけますか。私が申し上げているのは、支部長として日赤の本社に対して、秦野日赤病院の産婦人科の医師確保についてしっかりと取り組んでくださいということを支部長としてお願いしてください、それを支部長としてやってもらえるかというお話をさせていただいております。 保健福祉局長  私が想定している方でしたら、すぐにでも伺って、必要でしたら本委員会のうちにお答えをさせていただきたいと存じます。 池田委員  次回の委員会でお話を伺いたいと思います。  それでは次に、本会議の関連で、イノシシ対策、ジビエ対策についてお話を伺いたいと思います。変な感じかもしれませんが、来年度の予算で移動式解体処理車という予算が1,500万円ついた。車自体は2,000万円するのを1,500万円補助して、民間の方が来て動かしてもらうということで、一歩前進したかなと思って、非常に喜んでおりました。ところが、移動式解体処理車が実際に動き回るには、食品衛生法の許可が要ると、営業許可が要りますということですが、その営業許可に必要な神奈川県の条例がまだできていないということです。  部長に伺いますが、どうして今度の定例会にこの食品衛生法の関連する条例の改正案を出していないのですか。 生活衛生課長
     移動式解体処理車による食肉処理業には、必要な高度設備の検討が必要でありまして、公衆衛生の見地から施設基準を設定することとなります。施設基準については、例えば使用する水の量や必要な設備といった項目が考えられますが、全国的にも例があまりなく、本県でも初めての事例であるため、検討に当たりましては検証作業を進める必要もあると考えています。このため、現時点で条例改正のスケジュールを申し上げることは難しい状況ですが、既に成功している他自治体から情報収集するとともに、野生鳥獣対策を所管する環境農政局と情報共有をしつつ、可能な限り、速やかに条例改正に向けて基準設定作業を進めてまいりたいと考えています。 池田委員  移動式解体処理車は、1台、デモンストレーションで去年からもう走っています。それと同じものが入るわけですから、調べればいいではないですか。どうして調べないのか。 生活衛生課長  環境農政局の方で予算を取られていると承知していますが、環境農政局によりますと、現時点で開始時期等についてまだ明確に申し上げられる状況にはないと伺っております。  したがいまして、この辺は環境農政局と情報共有を図りつつ進めてまいりたいと考えています。 池田委員  予算というのは、普通、4月1日から使えるようになっていないといけないわけです。国の方は予算関連法案があって、必要な法案は全部、3月末までに成立をさせて、予算とセットにして4月1日を迎えるということになるわけです。本県については、予算が先に通りますが、必要な条例がないから予算が執行できない。こういう予算編成とか条例の出し方というのはありますか。だから予算執行に必要な条例がないではないですか。 生活衛生部長  今回の移動式解体処理車については、必要な高度設備が本当に神奈川県では初めてでありまして、委員お話しのとおり、全国的に非常に少ない台数で走っています。神奈川県は、神奈川県許可業種がありまして、そういうものについて条例で基準が定められております。ところが、食品の車に関しては、飲食店営業、菓子製造業、あと乳類販売業、喫茶店販売業、食肉販売業、魚介類販売業についてのみ規定している状況で、それ以外のものについては、現在は車では営業ができないという規定になっています。その営業ができない規定を新たに起こすわけですので、国の方でガイドラインができているわけでもありません。県で独自に慎重に検討して、また神奈川県で導入を検討されている車についても、その時期なども勘案しながら、当局としては最大限の努力、速やかに条例の改正に向けて作業を進めています。 池田委員  そんなことを聞いているわけではなくて、予算執行に必要な条例が4月に入ってもないという状態はおかしくないですかと伺っています。許可がもらえないから予算執行できないでしょう。そんな予算の編成とか条例の出し方があるのかとまず伺っています。あるならいいし、神奈川県はこういうやり方という話でもいいです。だから、予算執行の条例がないということをちゃんと答弁してください。 生活衛生課長  この移動式解体処理車については、全国でも幾つかの自治体で少しずつ進んでいっていると承知しています。しかし、施設基準等、この条例については自治事務ということで、それぞれの都道府県での基準化ということになります。ある都道府県の方でいろいろと進んでいるところもありますが、そこについても実証というものを踏まえて、この導入を図っていますので、神奈川県としてもそういう検証作業が必要だと考えています。 池田委員  そんなことは伺っていない。予算執行に必要な条例がないという状態で新年度を迎えるというのは大丈夫なのか。 保健福祉局副局長  今回の件については、環境農政局の方で予算執行が行える時期を十分に考えながら、そのときには条例が間に合うように条例の改正を進めている状態ではないかと考えております。 池田委員  予算というのは4月1日から執行できるようになります。4月1日以降、条例ないでしょう。本定例会に出さなければいけない。だから今、予算執行が可能になってから条例をつくりますとおっしゃったが、4月1日以降、予算執行できるではないですか。その時点で条例がないということは、予算編成とか条例案の改定、こうした統一的な考え方があるのでしょうから、外れていないですかということを確認しています。国は予算関連法案予算と一緒に可決されると先ほど申し上げましたでしょう。だから、条例案も予算案と一緒に可決しなければおかしいのではないですかと今申し上げているので、そこのところをきちんと考えていただいて、整理をしていただいて、それでいいのであればいいということで答弁された方がいいではないですか。そういう検討をしたからこそ、条例が今、出ていないわけではないですか。そこのところの検討はどうされたのか。初めてだとかそういう話をしているのではなくて、今、予算と条例の関係を言っているので、きちんと答えてください。 生活衛生部長  移動式解体処理車ができて、それが検討されるまでの間に条例を制定するスケジュールです。 池田委員  4月1日以降、車が走る可能性というのはないのか。 生活衛生部長  環境農政局において、4月1日以降、車が直ちに車の運行に対して補助をするとは当局では把握しておりません。 池田委員  そうすると、4月1日以降、条例がなくても予算編成上は大丈夫ですという考え方でおかしくないということでいいですか。 生活衛生部長  そのように認識しております。 池田委員  最初からそのようにお答えください。  それでは次ですが、県感染症予防計画案について報告事項がありましたので伺います。昨年10月末に平塚でO157の食中毒事件が発生しています。中毒患者が38人、疑いの方が9人ということで大変ひどい話になりましたが、その後のこのO157の食中毒事件はどうなったのでしょうか。顛末を教えていただきたいと思います。 生活衛生課長  最終的な患者数については、この肉の石川のメンチカツについては62名ということで、前回の委員会で報告させていただいた患者数と変わりありません。また、県所管域での入院患者については17名おりましたが、前回の委員会では16名が既に退院しておりまして、残る1名も今年1月24日に退院しています。  また、肉の石川のメンチカツの他に2銘柄ありますが、この2銘柄においても食中毒が発生しておりまして、一つはジューシーメンチカツという名称で患者数が4名、それと牛タンメンチカツという名称で患者数が1名という状況です。腸管出血性大腸菌O157は牛の腸管に生息することから、今回の事案においても、原材料である牛肉が汚染されていたことが疑われましたが、静岡県の調査で、この工場では原材料の使用記録に間違いや不明瞭な点が多くあり、それぞれの製品の製造日にどの原材料を使用したのか特定することができなかったことから、汚染原因の特定には至りませんでした。  また、静岡県がO157食中毒の原因となりました冷凍メンチの加熱方法を検証した結果、一般家庭での調理方法では確実に加熱することが難しい製品であることが判明しています。静岡県では、これらの調査結果を踏まえて、製造施設に対し、汚染のリスクの少ない原材料の使用、製造機器に対する効果的な殺菌の実施、家庭での調理を考慮した商品設計、また消費者に分かりやすい表示等について指導を行っています。 池田委員  結局、長々とおっしゃいましたが、汚染原因の特定ができていない。静岡の工場でどんな形でO157がメンチカツの中に入ってしまったのかという、一番大事なところがまだ解明できていないということで、どうしてこんなことになっているのかと思っていろいろ調べてみたら、今度の感染症予防計画の中の16ページに、緊急時におけるほかの都道府県との連絡体制ということがきちんと書いてあって、複数の都道府県にわたり感染症が発生した場合は、関係都道府県で構成される対策連絡協議会を設置するということが決められていますが、昨年のO157の場合は、この連絡協議会を設置しなかったということです。設置していれば、もっと静岡県から情報をもらって、汚染原因の特定もできたかもしれない。どうして感染症予防計画にきちんと書いてある対策連絡協議会を設置しなかったのでしょうか。 健康危機管理課長  本計画にあります対策連絡協議会の設置については、感染症が複数の都道府県にわたり、感染拡大が懸念され、緊急性が高いと判断した場合に設置し、連絡体制の強化を行うものです。本事案では食中毒の疑いがある時点から食品の回収を進めていたこと、また、患者調査の結果から、2次感染による感染拡大の可能性は低いものと判断し、静岡県と連絡協議会の開催について検討は行いませんでした。 池田委員  その判断はどうだったのでしょうか。最終的に、まだ静岡県の方から汚染原因が特定できたという連絡もないし、食中毒で大変な思いをされた方に対して非常に残念な結果になったと思いますが、その辺はどう考えますか。 健康危機管理課長  繰り返しになりますが、2次感染による感染拡大の可能性は、その後の調査結果や情報からも可能性は低いものと判断して、静岡県と連絡協議会の開催について検討は行いませんでしたが、その分からない時点では、協議会の開催についての検討を行うこともあったと考えております。 池田委員  開催を検討してもよかったということを今おっしゃいましたが、今後、ちゃんと対策連絡協議会を設置するように検討していただきたいと思います。感染症予防計画の中に書いてある話なので、ここに書いてある措置をとっていっていただかないと、計画をつくる意味がないと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。  次の話ですが、この予防計画案にO157が入っていない。予防計画案、O157も個別の対策として入れた方がいいと思います。なぜかというと、去年、大きな事件があって未解決ということもありますし、三類感染症の中でO157というのは一番数が多い。計画案の46ページにいろいろと書いてありますが、動向調査の概要と出ていますが、O157が第3類感染症で一番患者数が多くなっています。  そういうことを踏まえて、O157を計画に入れるべきではないかと思いますが、御検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。 健康危機管理課長  本計画では、O157という名称では記載しておりませんが、腸管出血性大腸菌感染症という疾患名で、感染症法の三類感染症として整理しております。  今、委員からなぜ入れないかと御質問いただきましたが、本計画では腸管出血性大腸菌感染症を含めた感染症対応の基本的な考え方や対応の大枠を定めております。  また、現場での対応については、本計画に基づいたマニュアルの作成や食品衛生部門と連携して、必要な措置を講じるなど、体制はできております。本計画に記載した考え方やマニュアルの整備などにより、O157を含めた感染症対策はできておりますので、本計画には個別の感染症としては加えておりません。  また、本計画で特定の感染症について記載している箇所もありますが、これらは国が特に総合的な予防のための施策を推進する必要があるものとして定めた感染症で、県では国にならい、それらの感染症について特化すべき取組や具体的な目標について記載しております。 池田委員  私が言っているのは、33ページ以下の特定の感染症対策というところに、O157を加えた方がいいのではないですかという話をしています。ここの部分はたしかに今、課長がおっしゃったように国が指針を定めているものですが、別に神奈川県として独自にここに一つ、感染症を入れたって何の問題もないはずです。その答弁の中で、体制が万全だともおっしゃったが、体制が万全ではないから食中毒事件が起きて、いまだに解決していないということだと思います。要するに体制が万全だと言っているのではなくて、ここに書こうと思えば書けるのだから、O157を33ページ以下の特定の感染症対策の中に一つ、入れたらいかがですかという御提案をさせていただいているので、検討していただけませんか。 健康危機管理課長  この特定の感染症については、繰り返しになりますが、特に総合的な予防のための施策を推進する必要があるもの、つまりここで書かれているものは強化すべき取組や具体的な目標について記載しておりまして、腸管出血性大腸菌感染症については、先ほども申し上げましたように、体制ができておりまして、この特定の感染症としては、国と同様に考えております。 池田委員  体制ができていると言ったって、さっき協議会はやらなかったりして、うまく回っていないわけです。そういうのを踏まえて、ちゃんと記述したらどうですかと申し上げていますが、どうしても嫌みたいなので、またの機会にしたいと思います。  次に予算関係で、医療介護総合確保基金の執行残について伺いたいと思います。  まず、今年度末で介護分の執行残はどのぐらいの見込みでしょうか。126億円ぐらいですか。 高齢福祉課長  126億9,300余万円となる見込みであります。内訳としましては9割、113億3,700余万円が介護施設等の整備事業分であります。 池田委員  まず127億円が使えなくて残ってしまっている。その原因は市町村の方でいろんな施設をつくるのが遅れていると伺っていますが、市町村の方にこれから働き掛けるつもりはないですか。 介護サービス担当課長  委員おっしゃったとおり、施設整備については進んではいないですが、まずこの基金の残額の理由として説明させていただきます。介護施設等の整備事業分に係る残額が大きいことについては、一億総活躍社会の実現に向けた対策の一環として、昨年度の2月補正予算で積増しを行いました97億7,600余万円の執行をまだ行っていないことが大きな要因となっておりますが、この2月補正による積増しは、2020年代初頭までに介護施設等の整備の加速化を図ること等を目的に積増しを行われたものであります。毎年度、積み立てるものとは財源となる交付金が異なっているため、基金管理面においても区分して管理することとなっております。  基金計画の施設整備数は、市町村が第6期介護保険事業計画の整備量をつくったものであり、現段階の整備数は計画の整備量の範囲にとどまっておりますため、計画の追加や前倒しで整備するもののみを対象としている積増し分は使うことができませんので、結果、ほとんどが残額となっている状況です。  しかしながら、この積増し分は必ずしも単年度での執行を求められているものではありませんので、2020年代初頭までに執行すればよいことから、今後、市町村の介護保険事業計画の第7期、これは2018年度からですが、それと第8期、2021年度からの第8期の中で前倒し整理が行えるように市町村に働き掛けを行ってまいります。 池田委員  是非、真剣に働き掛けを行っていただいて、この127億円、来年も多分増えるのでしょうから、しっかりと執行できるようにやっていただきたいと思います。  次に、医療分の執行残は46億円ぐらいになるらしいですが、どのような金額ですか。 医療課長  平成28年度末の基金の残額ですが、こちらの基金、平成26年から平成28年度まで積み立ててきた中で、3年間の合計の残額が約46億4,000万円という状況です。今後、基金の複数年度で、平成29年度以降の活用というのも予定されておりますので、それで予定されている金額が約41億6,000万円、差し引きで4億7,000万円の執行残という状況です。 池田委員  とりあえず今年度は46億円だという話です。そこで、どうしてこの執行残が積み上がっているかというと、急性期病床から回復期病床への転換が進まないがために積み上がっている。これは先行会派の皆さんからいろいろと指摘をされているわけで、回復期病床の整備が進まないその結果として46億円なりが積み上がっているという状況です。回復期病床病院経営者に作っていただくために、一生懸命、PR活動していただいているみたいですが、セミナーを今年度は3回やりましたということです。回復期病床をPRするために、遅れているからやっているということで、この委員会の先行会派の方にも御答弁がありましたが、資料を頂いたら、セミナーをやりましたとおっしゃっているが、大学の先生を呼んで講義してもらったということとか、病院の経営者の人に講義をしてもらったということみたいですが、こういう制度改正について、説明をして理解を深めてもらうというのは、役所の方がまず自分でやるべきではないですか。その辺、どう考えていらっしゃるのでしょうか。 医療課長  このセミナーの実際の内容としては、医療機関の経営者の皆様に今後の自分のところの施設の経営等を考えていただくという中で、例えばそういう経営の観点からの御講義や地域包括ケア病棟、新しいそういう病棟について、中身について知っていただいて、その効果的な部分について知っていただくという中で、そういう観点から行政関係者ではなく、専門家の先生に講義をお願いしたというところです。 池田委員  中身を知ってもらうというのは、要するに中身については行政関係者が講義をできないのですか。そんな感じを覚えますが、どうでしょうか。 医療課長  さらに病院経営という観点から考えていただくところが効果的と考えておりますので、行政関係者からですと、制度的な部分の説明になりますが、更に突っ込んだ内容というところを期待して、こういう形でお願いしたところです。 池田委員  要するに私が申し上げたいのは、この執行残が出ているというのは、介護分にしろ医療分にしろ、県の本気度が問われているわけではないですか。本当にやるつもりがあると、それが市町村に伝われば、施設をつくろうという気持ちにもなってもらえるし、それが病院経営者の方に伝われば、回復期病床をしっかりとつくらなければいけないと傾いてくれるのではないかと思います。  特に病院経営については、経営者にとってはのるかそるかの結果を迫られるわけですから、こういうことを他人任せにしないで、まず現場に皆さんが出ていって説得するという姿勢が必要ではないかと思います。  そして、医療介護総合確保基金のお金は消費税から来ているお金です。そもそもどうして消費税から来ているかというと、医療費を節約するためにも使ってほしいということではないでしょうか。医療費、それから介護給付費を節約するために使ってほしいということで、国が県に落としているお金ではないかと思います。県の方の予算の資料を見ると、介護給付で800億円が毎年出るわけです。そして医療給付で1,500億円出るわけです。ざっと2,300億円で、先日、先行会派の方がおっしゃっていましたが、保健福祉局の予算は4,000億円ぐらいありますが、6割ぐらいは介護給付と医療給付で出ていってしまう。ここを抑えるための基金がしっかりと使われるようにやっていただくというのは、来年度に向けて非常に大きなテーマではないかと思いますが、局長、しっかり行政の側の本気度が伝わるように取り組んでいくということで、御決意を頂けませんか。 保健福祉局長  今、委員御指摘いただきましたが、私らも別に本気でなくやっているわけではありません。皆、職員も非常に真面目にやっておりますし、そういった意味では、その点は是非、御理解いただきたいと思っております。  今、委員おっしゃったように、非常に多額のお金が医療介護部分に使われているということは事実でありまして、これはもちろん基金のみならず、いろんな政策も投入して、できるだけ抑制的に推移させていくことは極めて大事だと思っておりますので、あらゆる施策を総動員して取り組んでいただければと思います。 池田委員  是非、よろしくお願いします。  それでは最後、少しだけですが、災害拠点病院の耐震化について伺いたいと思います。国の補助金が来年度予算で5億円返金されるということになっていまして、神奈川県内の33の災害拠点病院のうち、5箇所がこの補助金を使い切ることができずに、災害拠点病院が耐震化されずに残ってしまったという結果になっています。耐震化が図られていない災害拠点病院の名前はこの際、公表すべきではないかと思いますが、今、いろいろ情報がないみたいですので、次の質疑までにしっかりと厚生労働省に確認をして、必要な資料を取り寄せておいていただきたいと思いますが、御担当のほう、いかがでしょうか。 健康危機管理課長  私どもが、災害拠点病院の耐震化が図られているかどうかについてのデータは、厚生労働省行政目的の基礎データを集めるために、都道府県を通じて実施しているものであって、例えば財務省への予算要求などに活用されております。調査実施者である厚生労働省に、公表についての見解を確認しましたところ、個別の病院名の公表は情報がひとり歩きすることなどから望ましくないとのことでありました。したがいまして、県としても厚生労働省の見解に基づき、公表すべきでないと考えております。  ただ、今、委員から御意見がありましたので、厚生労働省に再度確認して、対応したいと思います。 池田委員  今おっしゃった見解は、厚生労働省の担当の係長さんにお電話で伺って聞きましたということを基にされた見解なのですから、改めて厚生労働省にしっかりと照会していただいて、大事なお話ですので、次回はしっかりと方針を決めていただけるようにお願いしたいと思います。 菅原委員  今回の質問の視点としては、現場のニーズに合った、現場の目線に合った効果的、効率的な施策運営という視点で質問していきたいと思います。
     まず、介護人材の確保定着対策についてですが、今年の1月に介護福祉士の試験があったと思います。受験者数が大幅に減った、半減したということですが、なぜ介護福祉士受験者が半減したのかということと、分かればでいいですが、本県内ではどうなっているのかをお伺いします。 地域福祉課長  まず介護福祉士国家試験受験者数の減少の理由ですが、今年度から実務経験が3年以上ある介護職員が実務経験ルートで介護福祉士国家試験受験する場合、450時間の実務者研修の受講が義務付けられたことが主な要因であると考えております。  それから本県の状況ですが、まず都道府県別の受験者数の内訳が示されていませんので、神奈川県の状況というものは私どもも把握できていないというところです。 菅原委員  今、受験者数が半分近くになった理由として、実務者研修が今回の試験から必須になったということが挙げられていまして、全体の傾向として神奈川県もかなり受験者が減ったのだろうと思います。もちろん介護というのは介護福祉士資格がなくてもできますので、そういった意味では、すなわち量という意味では、すぐ介護人材の不足に直結するわけではないですが、ただ、質の意味では今後不足をしていくという部分があると思います。  介護福祉士というのは、幾つかなるためのルートがあって、それが最近ようやく整理されて固まってきたと思いますが、そこについて確認も含めて伺います。 地域福祉課長  介護福祉士国家資格を取得するまでのルートとしては、主に三つに分けられます。まず1個目が先ほど、答弁の中で出てきました実務経験ルートということで、実務経験3年以上を有する介護職員、実務者研修450時間を経て、受けるという流れが一つ。それから養成施設ルートということで、介護福祉士の養成施設で必要な知識、技能というのを学んで、取得していくというルートが一つ。それから福祉系の高校を卒業して受験資格を得て行くというルートが一つということで、主にこの三つのルートがあります。 菅原委員  今、三つ、実務経験のルート、養成校のルート、高校のルートとありましたが、この中で割合として一番多いのはどのルートですか。 地域福祉課長  実務経験ルートです。 菅原委員  ちなみに割合としてはどれぐらいになるのでしょうか。ざっくりで構いません。 地域福祉課長  ざっくりとした数字ですが、8割から9割というような形で、その程度になります。 菅原委員  私の手元であるところで、大体、実務ルートが日本全国で8.5万人、養成校が9,000人、福祉系の高校が3,000人ということで、大体そういった形になるのかと思います。そうなると、実務系ルートというのは、介護福祉士を輩出するルートとして一番大きなルートになっているところがあって、私も介護の職場に入ったときに、介護福祉士にどうやってなるのだろうと、当時は3年間やって、3年間の実務経験を経たら、たしか試験をそのまま受けられた形で、ただ、それが国の方の制度が実務者研修みたいなのが入って、初任者研修、実務者研修と流れでやっていくという経過期間があって、大体、資格学校とかも今なら実務者研修がなくても受けられるような形で一生懸命あおって、ここだったら早いということがありました。  ただ、その前の制度でも国家試験を受けるときには実技試験みたいなのがあって、ただ、その実技試験も免除させるためには、4万円か5万円払ったら、その実技試験が免除されるといったいろいろ複雑怪奇な感じの制度だと思いました。ようやく今になって、たしかに実務者研修450時間というのが一つ、大きな負担かと思いました。今、初任者研修と実務者研修という流れがありますが、確認ですが、簡単でいいので初任者研修というのは一体どういった形のものですか。 地域福祉課長  初任者研修ですが、介護に携わる者が業務を遂行していく上で最低限必要な知識技術というもの、それからそれを実践する際の考え方、プロセスというものをしっかりと身につけて、基本的な介護業務を行うことができるようにするために行われる研修です。 菅原委員  ちなみに実務者研修はどういったものでしょうか。 地域福祉課長  先ほどの答弁にも出てまいりましたが、まず実務者研修の意義としては、介護福祉士国家資格を受けるために必要な研修ですが、これについては実際に実務経験のある職員介護福祉士の養成施設を経た者と同じように、なかなか実務の現場だけでは体験的に身につけられないような知識技術といったものをしっかりと改めて体験的に学んでいただくということを主な目的としていると理解しています。 菅原委員  初任者研修というのは昔のヘルパー2級みたいなものであって、実務者研修というのはまた今回、新しく加わったところだと思います。基本的には介護福祉士の質を上げていこう、介護全体の質を上げていこうといった形になっていくのはよく理解できますが、その一方で、さっき450時間とありました。ただ、これは持っている資格によってまた免除とかがあるわけで、例えば初任者研修の資格を持っていると実務者研修450時間のうちの何時間を免除されたりといった形の制度になっていたりすると思うので、みんなが450時間を受けるわけでもないし、通信みたいな形を導入することによって、軽減をするような対策もされたりすると思います。  ちなみに私も初任者研修を持っていますが、初任者研修も実務者研修も基本的には県が管轄しているということでよろしいですか。 地域福祉課長  今、お話のあった研修については、県が実施するか、あるいは県が指定する機関が実施するという形になっておりまして、神奈川県では指定研修機関が実施するという形にはなっています。 菅原委員  お伺いしたいのは、私が初任者研修を受けたとき、すごく良い講座でした。大手だったので、残念ながら高いところでしたが、内容がよかったと思って、これは結構、人にも勧めたりしますが、ただ、私の受けたところはそうだったのかもしれませんが、この点、基本的にいろいろある中の内容というのは、全部均一ですか。それともその辺、全て把握されていますか。 地域福祉課長  基本的な基準というものが、内容について厚生労働省からも示されておりまして、私どもの方も指定をする際の申請、指定申請時に内容を確認しますし、実績報告についても内容を確認しております。場合によってですが、実際にその研修の場面、現場に行くということも、たまにではありますが、そういったこともあります。 菅原委員  分かりました。来年、介護福祉士を受けてみようと思って、年数の資格がとれたので、実務者研修を受け始めました。初任者研修を持っていたので、幾つか通信でいけるということで受けましたが、その内容は通信で添削課題みたいのを紙で出します。私が選んだ学校はウエブで出してやりましたが、内容を見てびっくりしました。初任者研修より実務者研修の方が、レベルが高いはずですが、内容を見るとこんなに基本的な、当たり前すぎるような内容を添削課題として出すのかと思ったことと、もう一つは、その添削課題すらも誤字脱字もたくさんあって、文字化けしているようなものとか見ていって、正直、これって品質として耐え得るものなのかどうかと非常に残念に思った。私の場合は1日ぐらいでその添削自体が終わりましたが、何日間分のものを添削で出してやっているものがこういう感じになっていて、さっき初任者研修のときにお伺いしましたが、それってひょっとしたら、私が選んだ学校がたまたまそういう内容だったのかどうかも分からないのですが、たしかに世の中にはとにかく資格が欲しいからというか、受ける資格が欲しいから何でもいいから出してもらえればいいという人もいると思います。  一方で、制度の理念を考えていくと、この研修というものが本当に意味のあるものでないのであれば、はっきり言って研修があること自体、非常に意味がないと私は思いました。  ただ、それは私の受けている今の内容がそうなのであって、実はほかはそうではないのかもしれないですが、何かそこら辺というのはどうですか。結構、ばらつきとかあったりするのか。今、たまには見に行くというお話でしたがどうなのでしょうか。 地域福祉課長  研修については、介護サービスの質の向上というのが究極的な目的だと思います。利用者にとっていいサービスができるようにしていくというところですので、受ける研修についても一定の質は担保していかなければいけないということで、私どもの方も指定申請、あるいは実績報告において内容を確認しておりますし、必要に応じて実地調査も行っています。 菅原委員  神奈川県内に指定されている機関がどれぐらいの数あるのか分からないですが、ちなみにそういった機関がやっている通信の講座の内容とかというのは、県としては確認したり、把握されていますか。 地域福祉課長  申請の際に問題等も出てきていて、それを職員の方で内容はチェックしています。 菅原委員  逆に言えば、皆さんのお墨付きのものだったわけですか。個人差のレベルなどは分からないですが、正直、実務者研修というのは受けなければいけない。介護福祉士になるために受けている人というのはたくさんいますが、あの内容を見たときに、私だけがですが、このレベルのものに何万円も払って能力が向上するとは正直思えないような内容だと私は感じたので、そこら辺、もっと精査された方がいいのではないかという感じがしました。  何か研修のための研修になっているのではないかというところを感じたので、質を上げる研修をやるからできるのではないかと思います。それは、私は悪いことではないと思いますが、その内容というのはどこまで県が把握しているのかと気になったので、そこはそういう意見もあるということで受け止めていただきたいと思います。  一方で、実務者研修というのは、受けるまでハードルが高かったりするわけです。450時間、通信を使っても、スクーリングとイノベーションは結構あったりするわけです。御承知のとおり、介護の現場というのは人が常にぎりぎりでやっているところが多いですから、なかなか出たくても出られないというところがあったりするわけです。  そういった中で、県というのはたしか初任者研修にしても実務者研修にしても、職員の人が受けるときに事業所内で職員に対し、何か支援が行われていると思いますが、どういったことを行われているのでしょうか。 地域福祉課長  まず1点、介護職員の初任者研修の方ですが、初任者研修を受講するに当たって、事業所がその受講料を負担した場合に、その費用の一部を補助するというものを行っております。  それから、もう一つが研修を受けるときの代替要員の確保ということで、これについては実務者研修を受講する際、スクーリングということで職員が仕事から離れるという部分で、代替職員を確保しなければいけないという場合に必要となる費用を負担した場合に、その一部を補助するという制度があります。 菅原委員  6月ぐらいにたしか質問したと思いますが、実際にそれは予算があってやっていると思いますが、今のところ、利用状況というのはどのような感じですか。結構、利用率は高かったりしますか。 地域福祉課長  利用率については、研修の受講費用の補助の方については40%、それから代替職員の確保の方については22%というところです。 菅原委員  初任者研修については40%で、実務者研修の代替要員が22%、この利用率が高いのか低いのかというのは、50%という数字だと低いと思いますが、なかなか利用しづらいところもあったりするのかということと、最近、気付きましたが、来年度もこの事業はあるということで確認させていただいています。どんなことかこれを調べようと思ったときに、何か運用の仕方が不親切だなと感じるところがあって、先ほど、池田委員の質問の中で、予算は4月1日から執行されるのがいいのではないかという話がありましたが、ただ、介護の現場は365日もある。この事業というのは既に今年度やっているわけだから、来年度で4月1日からスタートされ得るものだと私は把握していましたが、よくよく聞いてみると、実務者研修の代替要員の申請についても、4月1日からできないような運用になっているように思いましたが、そこを御説明お願いします。 福祉部長  今、手元に資料がないので正確にはお答えできませんが、事業実施は要項等で定めて、その後でやりましたので、去年はたしか4月1日ではなかったと思います。  来年度については、いつからというのははっきり申し上げられない状況です。 菅原委員  本当ですか。私が聞いたのは逆で、去年は4月1日からできるような形で、3月ぐらいから予約受付ということで、今回は4月過ぎたときから、最初の申請を受け付ける形になっているが、来年度の方が不親切の形になっていましたが、確認します。 地域福祉課長  今、委員御指摘のとおり、今年度は3月から募集可能でしたが、平成29年度については、今度、研修事業についても、あるいは代替職員の確保の事業についても、メニューを拡大するということで、具体的には研修補助事業の方については、初任者研修だけではなくて、実務者研修も受講することが可能になります、それから代替要員の確保事業については、今、実務者研修だけでしたが、これは初任者研修を受講する職員の代替職員も可能になるということで、メニューを追加しています。  ただ、追加したいということで、今、予算議案、かけさせていただいておりますので、御議決を得てから要項を改正するというようなこともありまして、その関係で募集の時期がずれ込むというところです。 菅原委員  拡大するのは私、すごくいいことだと思いますが、そこの要項のやり取りってどうなっていますか。 保健福祉局副局長  今、要項の運用を改正してからという話がありましたが、御指摘を踏まえて、準備行為を行いたいと思っております。 菅原委員  さっさとやってもらいたい。さすがにいいですか、それは何でもなく、何度でもわからないですが、それがすごくいいと思います。何が言いたかったかというと、今、すんなりこの場で変わったから、それはそれでそういうものなのかと思いながら、私はいいと思いますが、多少目線が合えば、多分、今要項の話がどうこうというのはそちらの都合であって、介護の現場というのは別に3月末が決算だとかそういうわけでも何も関係ない。そういった意味ではそういうところ、さっき現場目線というのはそういうことですが、でも今変わったので、それはそれでいいのではないかと思いました。  次ですが、39ページの中高年齢者と介護分野就労支援事業というのがあるので、この内容についてお伺いします。 地域福祉課長  これについては、今の超高齢社会進行する中で、介護人材の確保というのが喫緊の課題というところの中、幅広い形で人材の確保の裾野を広げていこうということで、介護の経験のない中高年齢者を中心に、介護に関心のある方について初任者研修を受けていただきながら、そしてその研修を受けている期間に、それぞれのどの分野に進むのか、訪問介護、在宅関係にいくのか、それとも施設系の方にいくのか、そういったことなども考えていただきながら、研修が終わった時点で、その人にふさわしい事業所を紹介して、ミスマッチのない就職につなげていくということを考える事業です。 菅原委員  中高年齢者ということですが、そもそも中高年齢者でなければならなかったのかと思うところはありますが、これは5,891万円の予算額が付いています。およそ何人ぐらいを養成する形になるのでしょうか。 地域福祉課長  全体で320名です。 菅原委員  全体で320名ということですが、先ほどの事例もそうですが、来年の今頃になったとき、320名がどれだけ養成されているのかはすごく大切だと思っていて、何かそういう形になっていくようにやっていただきたいと思います。  ちなみに中高年ということで、年齢の枠はきちっと定めていないのかと思いますが、そこら辺も柔軟にやっていただきたいと思います。  次は、また同じページに福祉人材確保等基盤整備事業がありますが、これの介護福祉士人材バンクの内容について簡単にお願いします。 地域福祉課長  介護福祉士人材バンク事業については、介護福祉士資格を持ち、現在、介護の世界で就労していない方に御登録いただいて、福祉や介護の仕事に関する情報提供をしていこうということで、具体的には希望する就労分野や勤務形態、あるいは地域を登録された方一人ひとりにふさわしい就職相談会や斡旋業に関する情報をお知らせして、再就業に役立てていただこうというものです。 菅原委員  来年度は5,283万円ということですが、これは今年度も行われたと思いますが、今年度は幾らの予算額ですか。 地域福祉課長  今年度はバンクの関係でのシステムの開発経費、周知のためのポスター、リーフレットの作成、あるいはスタッフ、その他の事務的経費なども含めて460万円というところです。 菅原委員  ちなみに現時点において、この介護福祉士人材バンク、400万円ぐらいかけてシステムをつくったわけですが、いかほどの人が登録されているのでしょうか。 地域福祉課長  23件です。 菅原委員  ちなみに23件登録されているうち、仕事にマッチングしたみたいな人というのはどれぐらいいらっしゃいますか。 地域福祉課長  マッチングが成立したのは3件と記憶しています。 菅原委員  そうすると、今、最初ですから、制度が始まるときはまだ周知できていないですから、現時点においては3件のマッチングのために400万円とか大見え切るわけです。
     ちなみに大切なことで、メニューが並ぶというのはすごく大切だし、こういうのを見ていると、すごく理念とかもいいと思いますが、大切なことというのはそれを並べた後に、どう運用されたのかということで、結構、行政というのは弱いなと思っていて、まだ3名ということですが、これが来年度は5,000万円、それだけに使うわけではないと思いますが、そういった費用を使って、このペースとかで、正直、このお金の使い方、ほかに使ったほうがいいのではないかという考え方ができると思います。生きたお金の使い方をしなければならないと思いますが、ちなみに来年度はこの予算額に対して、どういう見通しを立てているのでしょうか。 地域福祉課長  来年度について、予算としては、今の人材だけではなくて、これは幅広く、人材確保に関する対策を検討する会、あるいは有料介護事業所の認証評価制度もつくっていきますので、そういったものをやっていく福祉人材センターの強化といったもの諸々含めて、委員おっしゃられたものがありまして、その中のごく一部のものです。 菅原委員  その上で人材バンクは、その内訳の中でどれぐらいの予算を使って、見通しとしてどれぐらいの人が登録して、どれぐらいの仕事がマッチングしたらいいと思っていらっしゃるのでしょうか。 地域福祉課長  現在ありますこのバンクをつくりましたので、今後はここに登録をしていただくものを増やしていくところです。むしろそういった意味でいえば、周知に力を入れていきたいと考えています。 福祉部長  これまで委員から御指摘いただいた件については、これは皆、昨年度の補正予算でつくった事業でありまして、まだまだ成果のほども中間的な報告を受けて、制度的に更に見直しをしないと拡充が図れないといった課題も幾つか散見されておりまして、来年度の予算の計上に当たりましては、そういった部分を直して、今、計上をさせていただいているものも多々あります。  例えば今の人材バンクの話にしても、一つは今までは介護福祉士という限定された職種だけでしたのを、もっと介護に携わる方全ての業種に広げてみよう、更にはその登録も先ほどの出ていた初任者研修の受講修了者などを斡旋して、どんどん入れてもらう。ですから、去年の場合には入り口をつくってどうするのか、こういうのがありますと自由で入れていたものですから、結果的にはあまりなかったということもあります。働き掛けもほかの、例えば中高年齢のマッチング事業といったところで中高年の方が、介護の仕事をするという相談に来たときに、その方を誘導するとか、そういうようないろんなところの事業と組み合わせながら、より利用率が上がるようにしていきたいと思っております。  先ほど、委員にいわれたように、補助メニューについても、このメニュー自体の中身としては使い勝手が悪い部分もあります。例えば申請書類を多く出さなければいけないとか、例えば代替職員を雇うのに今、産休で何時間単位で雇うのは難しいとか、そういうところも例えば残業手当の対応をするとか、いろいろと工夫させていただいたり、あるいはこの制度そのものがまだまだ介護事業者の方々に知られていないという実態もありますので、そういったものを知らせるような工夫、今までもダイレクトメール等は送らせていただいていますが、多分、業界におられた方は分かると思いますが、県からのお知らせというのは毎日のように幾つものメールが来るものですから、その中で補助メニューだけを抜き出すというのはなかなか難しいかなと思っております。そこも県の方の情報提供サイトを少し手直しして、補助メニューは補助メニューだけのものに作りかえてみるとか、そんな工夫をしてまいりたいと思いますので、来年度はそういった意味で執行率を上げるよう努力してまいりたいと思います。 菅原委員  私は単にお伺いしたのは、一般論としてはいいですが、人材バンクについては予算の5,000万円幾らの中で大体どれぐらい使って、見通しというのはあって然るべきだと思います。ただ、周知します、何しますとこの手のことというのは駄目だと思います。  大切なお金、さっき執行残が残ってしまうから使わなければいけないという発想もあるかもしれないが、生きないお金だったら使わない方がいいと思います。もっと言うと、人材バンクみたいなことというのは、果たして今、行政がやるべきことなのかと議論だってあると思います。今、民間でいろいろそういうものがあって、そういうところで仕事を探している人がいる中で、その競合にもなるわけではないですか。大切な税金を使って、果たしてそうやるのだったら、ほかのやりようが、民間でできないことをやるのが行政という考え方だって成り立つわけであって、なぜ行政がやらなければいけないのか。これだけもう民間のやっている事業に対して出ていって、それでどれだけの見通しがあるのかということがもしあるのであれば、お伺いしたい。 福祉部長  今、委員から御指摘いただきましたが、民間にもこういった業種紹介業者がいるわけですが、介護事業者の中には規模が小さく、新聞の折り込み広告がなかなか入れられない業者もいるというお話を頂いておりますので、そういった方々にお金がかからないで募集の案内が載せられる、あるいはどういうところに募集できる人材がいるのだろうというところで、マッチングができればいいのかなと思っております。そうした介護事業者も大小様々ですので、零細の事業者にも配慮しながらやらせていただきたいと思っております。 菅原委員  私の質問に答えていただいていない。私はそのうちの幾らをそのものに使うのかということと、今の事業者の方の視点は分かりますが、一方で登録する人が登録するかというのはまた別問題の話ではないですか。そういう意味で費用対効果といったものが合っているのかということを伺っています。幾らでもこういうものがあるのであれば、私はあったほうがいいと思うが、でも税金の使い方の改善の話をしているわけですから、逆に今、事業者の人はそこで無料で登録できるというのは、たしかに小さいところでは広告も出せない。私は、それはすごくいいと思います。でも一方で、県はどれだけの人を登録させて、どれだけの人をマッチングさせようと考えているのか。それに対して、どれだけのお金をかけようとしているのかというところがあるのであれば、お示ししていただきたいし、ないのであれば、それは問題だと思います。そこをお伺いします。 地域福祉課長  これも実際に人材バンク制度、離職をした介護職員を対象にしているというところですが、これは先ほども申し上げましたとおり、超高齢社会の中で人材の確保というのは必要だと、量的な確保というのも喫緊の課題だというところがあります。その一方で、どうしても生産年齢の減少というところの中で、新規参入者も確保できないものです。  人材バンクの方については来年度、これについて予算はつけていません。 菅原委員  質問を聞いていないのではないか。来年度が5,283万円だというのは分かっている。その中で人材バンクというのは、今年は400万円ぐらい使ったものが来年は先ほど、課長の御答弁の中では、諸々ある事業が5,000万円だった。では、その中で人材バンクというものに充てるものは大体幾らなのかというのがまず1点と、それに対してどれぐらいの人が登録することを見込んでこの事業をするのかというこの2点だけです。 地域福祉課長  まず、見込みについては、具体的な数字として目標で幾つというものは設定していません。  それから、福祉人材等確保基盤整備事業ですが、この中で今、お話のあった5,283万円の中に人材バンクの費用はありません。特に今年度設けたものについては、システムを1回つくっていますので、それに基づいて新たに何か費用を出すというのはなくて、先ほど申し上げた介護人材確保対策会議や、優良介護事業所の認証評価制度、人材センターの強化というものが計上されているということの内訳です。 菅原委員  今の御答弁をお伺いすると、最初に400万円のイニシャルコストはかかったが、今後はランニングコストを含めてもほとんどかからないという認識でよろしいわけですか。 地域福祉課長  特に特段、取立ててランニングコストを計上するような内容ではなく、そのためだけに設けるということではなくて、実際に社会福祉協議会の方で設置している福祉人材センターのところで実際に運用していて、その全体の仕事の中、先ほど申し上げた福祉人材センターの仕事の中でやっていただくというところのもので、特段、これについては予算計上していないです。 菅原委員  基本的にイニシャルコストがかかって、いろいろ人件費もろもろ雑費はかかりますが、そんなにかからないということであれば、それはそれで続けることはいいと思います。だからといって、見通しがないというのはあっていいのだろうかと思ったりします。何かそういう目標がない事業というのは、結局、後で検証ができないわけです。来年の今のときになったときに、結局、登録してくれた人が100人いましたと、それでマッチングした人が20名いましたと、これが果たして適切だったのかという議論すら、もはや成り立たないところがあると思います。そういった意味では、そういうところをしっかり考えて、何の根拠でやっているのかと、先ほど、部長が出せないとおっしゃっていましたが、そういうのはそのとおりだと思うし、大切だと思いますが、でもそこまでしたら、ただ回しているだけではないかという話になってしまうと思うので、これからしっかりやっていただきたいと思います。  次に介護職員処遇改善加算についてお伺いしますが、介護職員処遇改善加算というのは、これは幾つかあって複雑だと思います。また今度、新しい予算も出てくるという中で、加算をしっかりとっている事業所ととっていない事業所があると思いますが、実際、介護職員の加算、何か国の方で介護職員の加算をするというと、現場の介護職員はみんな上がると思います。何かうちの事業所は上がってない、どうなっているといったことも出ます。これは何かというと、とるかとらないかのものだから、実際にこういった加算をとっているという業者というのは全体の何%あるのかをお伺いします。 介護サービス担当課長  現在、介護職員処遇改善加算を取得している事業所については、約9割取得しております。 菅原委員  そうすると、残り1割が取得していないということだと思いますが、ちなみに取得しない理由というのは一体何でしょうか。お伺いします。 介護サービス担当課長  取得していない主な理由として、これは国の方で平成27年度に調査した結果ですが、こちらによりますと、第1位が事務作業が煩雑であるということがあります。  その次に、利用者負担が発生するということです。これは介護報酬に入っておりますので、必ず1割から2割の利用者負担が生じてくるため、取得を望まないというところになります。  3番目としては、介護職員以外の、例えば看護職員等、同じ事業所内で勤務する職員が対象外となりますので、そのために加算を取得するのは困難といった理由が挙げられております。 菅原委員  今、三つの問題が挙げられたと思いますが、事務的な部分と、ケアプランは利用者に見える形で出てきます。何か値上げではないかとか、そう思われてしまうことで、導入したいというところはあったりするのかもしれません。3番目は全体の中でたしかに介護職員しかいないからという、そういう律儀な事業所さんも中にはあるとお伺いします。  最初の1番目の事務手続が煩雑というところは、これは県の中の運用で何とか変えていくことというのはできないものですか。 介護サービス担当課長  事務作業が煩雑であることに対しては、平成29年度に国庫補助金を活用して、加算取得を促すための新規事業として、介護職員処遇改善加算取得促進特別支援事業費を予算計上させていただいております。  この予算において、まず加算を取得するための要件に必要な就業規則を作成するために、社会保険労務士に相談する際の経費に対する助成、事業者への周知説明会の経費、加算取得に対する相談員の配置などを行いまして、事業支援のサポートに取り組んでいこうと考えております。 菅原委員  今、介護職員処遇改善加算取得促進特別支援事業の内容を説明していただきましたが、制度が複雑であるから、そういったものに対して支援していくというのは、短期的な視点として私はいいと思う。これはこれでいいですが、中長期の視点で見るのであれば、そもそも社労士に相談しなければ、導入ができないみたいに難しい制度というものを変えていくということを国の方にも是非、訴えていただいていると思いますが、挙げていっていただきたいなと思います。  最後に訪問型サービス従事者養成研修等事業とありますが、これについて内容をお伺いします。 高齢福祉課長  こちらは平成27年度の介護保険の制度改正によりまして、地域支援事業に従来の予防給付の訪問介護サービスが移行するということで、一つには従来サービスと同等の専門的サービスというのはこのまま事業者さんがやっていくという形で進むわけですが、基準を緩和して、NPOや民間事業者さんなどによります掃除、洗濯等の生活支援サービスなどをやる場合については、訪問型サービスAということで、従来の介護保険の予防給付ですと、初任者研修を終えた方あるいは介護福祉士を持っている方がサービスを提供するわけですが、市町村が一定の研修を行った方が従事するという形で基準が緩和されているということで、それについての研修プログラムなどを作成する費用として予算に計上させていただいております。 菅原委員  何かこれを見て、複雑な思いがあるのは、今までだったらヘルパー2級、初任者研修みたいなのを持っていた者しかできなかったものを緩和して、そうではない者ができるようにする。そこまではいいですよ。一方で、今度、また新しい研修内容を作るという形になってくるわけですが、この研修の内容というのは定まっているのでしょうか。 高齢福祉課長  定まっておりません。市町村が実情に応じて判断して、研修を行うとされております。それが非常にどの市町村も苦慮しているところでありまして、既に始めている市町村からも、県の方で広域的な調整などを図って、カリキュラムの調整を行ってほしいという話が出ております。 菅原委員  諸々、質問したいこともありましたが、とりあえず今日言いたかったのは、基金の事業にしても何にしても、マクロの視点で見ると、執行残が残ったらお金は使わなければいけないといった議論というのは、ある種、ある意味、県の立場としては正しいところもあると思いますが、ただ、1個1個メニューを見ていて、字だけ見るとその内容も悪くはない。ただ、ミクロの視点で現場から見ると、意外とお金の使い方とか運用の仕方として、もう改善した方がいいのではないかということは今日、ずっと首尾一貫して申し上げております。なぜなら、自分自身が現場でそういうものに関わるから、そういうのも見えたりするところもあります。  そのため、さっきすごくよかったのは、さっきの初任者研修、実務者研修の支援の形にも、要項を変える、4月の途中からという話がここでくるっと変わったりもしましたが、そういう柔軟性というのはすごく大切だと思うし、そういったところをやっていくことによって、さっき言った執行率もいい形で表せたりすると思います。今日のすばらしい柔軟性をもっと生かして、効率的、効果的な運用をしていっていいと思いますし、時折時折、本当に目標を立てて、本当にこの事業は県民の皆さんにとって大切だろうかと常に検証していただきたいなと思っております。  それが最初に申し上げました現場のニーズに合った、現場の目線に立った効率的、効果的な施策運営をお願いしますということです。 しきだ委員  質疑ということではないですが、ただ今の菅原委員の質疑をみても答弁があいまいで時間ばかりかかってしまっている、こういう実情が皆さんお感じになっていらっしゃる。また、そういう観点からみると、今回予算委員会もあって、大変重要な予算の審議もあり、なかなか審議の時間が確保しづらいと思っています。  そういう意味では、議論を深める必要があると思っていますし、議案等についても議論を深める必要があると感じています。  ついては、来週の3月17日が議案の採決、請願、陳情の採決というスケジュールと承知していますが、できることであればどこかの段階で、予算委員会を経て更に審議する時間を確保していただきたい。その点について、正副委員長の方に今後御検討いただければありがたいと思います。 7 次回開催日について協議・決定   次回開催日の取扱いについては正副委員長に一任と決定 8 閉  会 特記事項 資料配付(しきだ委員3月2日要求資料)