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神奈川県議会 2009-12-16
平成21年  厚生常任委員会-12月16日−01号


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  1. DiscussNetPremium 平成21年  厚生常任委員会 − 12月16日−01号 平成21年  厚生常任委員会 − 12月16日−01号 平成21年  厚生常任委員会 ◎《委員会記録-平成21年12定-20091216-000014-厚生常任委員会》 1 開  会 2 記録署名委員(土井・平本の両委員)の決定 3 傍聴の許否について決定   7件申請 7件許可 4 口頭陳情の聴取   請願第68号、請願第69号、請願第70号、陳情第157号、陳情第158号−1、陳情第159号及び陳情第163号 5 日程第1及び第2を議題 6 同上質疑(両部所管事項も併せて) 佐々木委員  まずはじめに、がん対策について幾つかお尋ねいたします。  特に緩和ケアの研修会、並びに緩和ケアの研修会を受講したドクターの修了証書、そういうものについてお話をお聞きしたいと思いますが、まず、がん対策基本法というのは、大きな柱として放射線治療と緩和ケア、この二つが大きな柱だと、こういうふうに認識しているわけですが、このがん対策推進基本計画の中で、がん治療に携わる医師は緩和ケアの研修を5年以内に受けなければならない、このようになっていると認識しているわけですが、ここでまず、神奈川県における緩和ケア研修会の開催につきましては、各拠点病院で行われていると、こういうふうにお聞きしているわけでありますが、まず、その開催に当たっての計画から修了に至るまでのこの手順、これについて最初にお伺いします。 健康増進課長  緩和ケアの研修会開催の方法でございますが、平成20年4月に国が策定いたしました指針に示されておりまして、一般型と言われる研修と単位型と言われる研修と、2通りございますが、本県では、受講する医師が柔軟に参加できる単位型の研修を採用させていただいているところでございます。  県では、国の指針に沿いまして、神奈川県緩和ケア研修会標準プログラムを作成いたしまして、県内の拠点病院は、このプログラムにのっとって研修を行うということとなっております。そして、研修会を開催しようとする拠点病院におきましては、開催の日時ですとか受講予定者数、あるいは研修責任者の方の氏名等を記載した計画書及び研修内容を県に提出をしていただきます。県は、県のプログラムに準拠していると認められる場合には、文書によりまして当該病院の研修会主催責任者に通知をし、研修を実施していただくということになるわけでございます。  すべての研修が修了した医師につきましては、病院から県に報告をいただきまして、県では、関係書類を添えて国に修了証書の発行をお願いするという手続をとっております。 佐々木委員  その受講者の方々が取得する修了証書というものはどういうものなのか、これについてお伺いします。 健康増進課長  本県で定めましたすべてのプログラムを修了している医師に対する証明書でございまして、国と県とで証明をするという形になっております。  まず、具体的には、本県に書類が提出されてまいりますので、それを審査いたします。知事の認証印を押して、厚生労働省健康局長あてに確認を依頼いたします。厚生労働省で審査をいたしまして、問題なく履修されていると認められる場合は、健康局長の押印をいただきまして、知事、厚生労働省健康局長連名の形の修了証書として当該医師に交付をされるということになっております。 佐々木委員  この緩和ケアにつきましては、公明党も党を挙げて取り組んできたわけでありまして、がん対策基本法に早期からの緩和ケア、こういうことも盛り込んだという経緯がございます。その中で、この私も平成19年9月の本会議で、10か年戦略を、この国のがん対策基本法に即して改定するべきだということで、ターミナルケアに位置付けられていた10か年戦略を早期からの緩和ケアに変えるようにという質問をしまして、平成20年3月に改定がなされたわけでありますが、今、神奈川県ではこの緩和ケアの研修を修了した人数は何人いるのでしょうか。 健康増進課長  平成20年度からスタートした事業でございますけれども、すべての拠点病院、がんセンター及び11の拠点病院で研修が開催されておりまして、現時点での履修者は238名となっております。 佐々木委員  厚労省のがん対策推進協議会で配付された資料を入手したんですが、この中で、この修了証書の交付枚数、これが都道府県別にまとめられておりました。この中を見ると、東京は581枚、大阪が666枚ですが、大阪と神奈川県、大体同じような人口ですが、大阪に比べて238人というのは非常に少ないんじゃないか。がんへの挑戦・10か年戦略もあり、議員提案で、がん克服条例も制定した神奈川県においては、がん対策先進県というふうに知事も望んでいるところで、神奈川県が238名というのは非常に少ないんじゃないかなと、このように思っているわけでありますが、この辺は県としてはどういう評価をしているのかお伺いします。 健康増進課長  一つの試算でございますけれども、拠点病院に従事する医師の数に対する修了者の割合を算出いたしましたところ、東京都では約13%、それから大阪府では約19%となっておりまして、これに対して本県の交付率は11%ということでございますので、御指摘のとおり、相対的には低いものというふうに受け止めております。  こうしたことから、本県での緩和ケア研修の取組は、一層強化をして、推進していく必要があると、そういうふうに認識しております。 佐々木委員  神奈川県においては、がん拠点病院においてがん医療に従事しているドクターが少ないということですか。 健康増進課長  拠点病院の数とのかかわりもあろうかと思いますが、延べの医師の数はおっしゃるとおり相対的に少ないということでございます。 佐々木委員  神奈川県900万の人口があって、その中で従事者が少ないというようなことになると、これは県民の健康を守るという意味でも、非常に残念なことだなというふうに思うんですね。今後は、拠点病院に従事しているがん医療を行うドクターだけでなく、こういうがん医療に従事していこうというような地域のドクターも含めてまた研修等を行って、修了書を発行するようなことに努めていただきたいと思いますが、神奈川県には、このがん医療に従事するドクターは何人ぐらいと推計されるんですか。 健康増進課長  定かな統計数字はございませんが、県医師会において推計された数字として5,000名前後というお話は伺ったことがございます。 佐々木委員  国の計画としては5年以内に全医師が研修修了と、こういうふうになっているわけでありますので、それに向けて県としては目標をどう持っていくのか、全医師修了できると、そういうふうに明言できるのか、それについてお伺いします。 健康増進課長  先ほどの御答弁でも申し上げたとおり、まだこの研修会がスタートしてから2年という中でございます。拠点病院意識も非常に高まりつつございますので、今後、拠点病院医師、あるいは拠点病院を中心にこの研修を広く地域の医療機関に進めていく、広めていく必要があるというふうに認識しております。  したがいまして、今後とも拠点病院には私どもとしても、強く研修の開催を指導してまいりたいというふうに考えておりますが、一方で、この研修会をできるだけ多くの、医師を含めて医療従事者に参画していただくためには、一定のインセンティブも必要になるのかなというふうに思っております。今回も、中間評価の素案の中にも書かせていただいたところでございますけれども、受講した医師をはじめとする医療関係者、医療従事者の方、あるいはその当該病院において、インセンティブとなるような方策を考えてまいりたいと思っておりますし、それから先ほどの地域の医療機関において、より一層浸透していくような方策を、すべての拠点病院を構成員といたしますがん診療連携協議会などにおきましても、今後協議をしてまいりたいと、こんなことを考えております。 佐々木委員  このペイン、痛みの治療は、本当に日本はすごく遅れているというふうに言われております。そういう意味で、この痛みを取り除く、それをしないというようなことは、本当にこの人道問題、人権問題というふうにとられてもおかしくないんじゃないかなと、そのように思いますので、この国の基準以上に、充実をした取組をしていくのも私は県の役割だし、県民のためになるのではないかなというふうに思います。  そういう意味で、238人の修了者がいる中でありますが、もっと5年以内にしっかりと多くの研修を受けるドクターがいることを、それが達成することを是非要望をさせていただきたいなと、こう思います。  次に、このがん対策を推進するに当たって、関係団体とか関係部局、その部局の連携、協働した取組について伺いますが、緩和ケアのように、患者の立場に立った治療、それと相談支援、先進的なケアも含めたそういう支援が大事だと思うんですが、そのがん克服条例の10条にも、県として必要な施策を講ずるように努めなければならないというふうにされている中で、今回の中間評価の中でも触れられていますケアカウンセリング、これについて県は今後どのように取り組もうとしているのかお伺いします。 健康増進課長  がん患者さんやその御家族が抱いている不安ですとか心のケアをするためのケアカウンセリングの重要性につきましては、これまでも県議会で御審議を賜り、また今般の中間評価部会におきましても、その重要性とか必要性については御指摘をいただいているところでございます。  県といたしましても、これまでケアカウンセリングに先進的に取り組んでいる東京都への調査ですとか、がん診療連携協議会での情報共有や検討をしてきたところでございますが、こうしたことを踏まえまして、今後は、NPOなどと協働したケアカウンセリング事業をモデル的に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。  具体的な県の役割でございますけれども、その拠点病院における事業実施に向けた病院とNPO団体等との調整でございますとか、あるいは相談に当たります人材の育成支援、そういったことが考えられるというふうに思っているところでございます。 佐々木委員  ドクターは3分診療とか言われて、なかなか忙しいし、県立がんセンターなんかにお伺いしますと、本当に大変な中、化学療法だとか採血室とか、待っている患者さんを見ると、本当に大変な中で、短い診療時間の中で頑張っているというような状況をかいま見るわけですが、その中で、是非是非その患者さんの心のケアを含めたがん体験者などのいわゆるケアカウンセラーについては、是非検討していただいて、県民のために取り組んで今後いただきたいなと、こういうふうに思います。  それから、先日、本会議で私自身が子宮けいがんの普及啓発について教育長へ質問させていただきました。今のこの若い十代の世代の子どもたちに、そのがん教育、とりわけこの二十代、三十代に増加している子宮けいがんの普及啓発について、学校教育の場で推進していくことが、将来、上皮細胞がんが減って、また死亡率を減少させる、低下させる、こういうふうに思うからそういう質問をしたわけでありますが、教育委員会にも、今後、保健体育の先生なんかに研修をして、学校現場でそういう教育を実際していただくということをスタートしてもらうわけですが、何分、教育委員会としては専門家も直接いらっしゃるわけではありませんので、是非大事なその保健福祉部、特に健康増進課の方から、教育委員会がすんなりとそういう取組をできるように協力をしていただきたいと思うんですが、その辺の取組についてどのように考えているか、お伺いいたします。 健康増進課長  委員お話しのとおり、教育委員会では、今後、養護教諭のみならず保健学習の中でも、生徒に指導できるように保健体育教諭の研修の充実に努めるとともに、私ども保健福祉部あるいは県の産科婦人科医会などとも連携して啓発に取り組んでいくという方向を打ち出しているところでございます。  そこで、私どもといたしましても、これまでに作成した子宮がんチェックシートを始めとする情報が様々ございます。こういったものの提供はもとよりでございますけれども、例えば今後、教育委員会で生徒向けの資料を作成するということであれば、アドバイスを行わせていただきたいと思っております。 佐々木委員  緩和ケアにつきましては、是非この緩和ケア研修によって人材をしっかりと育成していただいて、認識を医療関係者に深めて、広めていただくとともに、県もしっかりと取り組んでいただきたい、こういうふうに思います。  それから、ピアカウンセリングと、その子宮けいがんの普及啓発につきましても、よく関係機関と連携、協働していただいて、県民のために不可欠な取組として今後もしっかりと取り組んでいただきたいと、こういうふうに思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。  次に、新型インフルエンザの接種について何点かお聞きしたいと思いますが、先日も、御質問も一部ありましたが、新型インフルエンザに既に感染した人については、新型インフルエンザワクチンは必要ないということでありますが、改めて専門的な観点からその辺を確認させてください。 新型インフルエンザ対策担当課長  政府の新型インフルエンザ対策のサーベイランスの変更が7月に行われておりまして、神奈川県では7月24日から、必ずしもすべての患者さんに対して遺伝子検査をしておりません。したがいまして、7月下旬以降のインフルエンザ様症状を呈した大部分の患者さんについては、新型インフルエンザの確定診断はなされておりません。  しかしながら、神奈川県衛生研究所をはじめとしたウイルスサーベイランスの結果からは、8月以降にインフルエンザ様症状を呈した患者さんの遺伝子検査の結果からは、99%以上は新型インフルエンザ陽性であることが明らかにされています。  以上のことを考慮しますと、次のような場合にはインフルエンザの確定、あるいは感染が十分考えられるというふうに思われ、その症例については新型インフルエンザワクチン接種は必要ないと考えております。  その一つ目は、遺伝子検査で明らかに新型インフルエンザが陽性であった症例、これは確定例でございます。  2番目は、8月以降に簡易検査でA型陽性というふうになった患者さんにつきましても、感染が非常に確定的と考えてよろしいと思いますので、その方について接種は必要ないと。これについては、厚生労働省のQ&Aでも同じような記載をされております。  さらに、8月以降にインフルエンザ様症状を呈しまして、かつ周囲でA型陽性との接触が濃厚にあった症例についても、簡易キットで検査が実施されなかったりしたケース、あるいは陰性であったとしても、感染の可能性が非常に高いと思われますので、接種の必要性は必ずしもないのではないかというふうに言っております。もちろんこの場合においても、要望があれば接種をすることに関して問題はないというふうに考えております。 佐々木委員  実際、今、PCR等の検査、確定した者、それから症状、簡易キットなんかで陽性が出た者については確かにそうだと思うんでね。8月以降になったら、ほとんど100%とは言えないでしょうけれども、新型インフルエンザであるかどうか、こういう町のかかりつけ医のお医者さんなんかに聞いても、そういう御見解だったと思います。  例えば子供が新型インフルエンザにかかって、お医者さんからタミフル等を出されてよくなった。でも、お母さんは一緒にいるわけですね。そうすると、お母さんも少しインフルエンザ様症状みたいなものが出たときに、これはいけないと思ってすぐお医者さんに行くわけです。そうしますと、お子さんが新型インフルエンザだから、お母様も恐らく新型だろうということで、予防的にタミフルなんかを出される。でも、キットで検査しても陽性じゃない、陰性だというようなことだけれども、お医者さんのその判断、ドクターの判断で99%というか間違いなく新型インフルエンザだろうということでタミフルを出されるわけですが、そのときに免疫ができて、あなたもワクチンが要らないというようなことを言われるときもあるんですが、その辺についてはそれでそういう方向性でいいかどうか、それをちょっと専門的な観点からお聞きしたいと思います。 新型インフルエンザ対策担当課長  先ほども答弁しましたように、今の想定された症例といいましょうか、患者さんの状況においては、恐らく、ほとんど接種の必要はないというふうに考えます。  ただ、症状もなく、予防的に、早めに投与されてしまったような場合には、感染が成立しないで抗体が十分上がっていないという可能性もゼロではありません。 佐々木委員  実は、今の話は私の妻の話です。よく分かりましたので、もしかしたら抗体がちゃんとできていないかもしれませんので、ワクチンを接種した方がいいのかどうか、ちゃんとゆっくり判断したいと思います。  その話に波及して、自分の娘の話なんですが、1年生で、予防のためワクチンを予約しました。予約したんだけれども、予約したときには在庫がないからキャンセル待ちと言われたんですよ。キャンセル待ちと言われて二、三日したらすぐ電話かかってきて、キャンセルが出たから登録しましょうということで、お願いしたんですけれども、その2日後ぐらいに新型インフルエンザにかかっちゃったんです。かかっちゃったから、今度はそのワクチンのキャンセルをしたわけです。タミフルを投与されてすぐ良くなったんですが、そういう状況を考えて、また、さっきの私の妻の話も受けて考えると、今後、そのワクチンが余るんじゃないかなという懸念があるんですね。これだけワクチンをたくさん外国からも買っちゃって、買取りで向こうの製薬会社には手厚い保証まで付けて返品しないというか、そういうような状況の中で、今後日本ではそういうワクチンが余るような状態が起きるんじゃないかと、こういうふうに考えるわけですね。  その中で、海外データ、特に作り方も違うし、世界的なことですけれども、副反応についてもデータがそんなにたくさん豊富にあるわけでは当然ないわけですね。その中で、今後、日本ワクチン接種の対象者、余った場合に、今その対象者を拡大してくるような厚生労働省の動きがあるかもしれません。そういうときに、本当にこの輸入ワクチンを消化するというようなことがあるのではと、半分懸念をしているわけです。  その中で、国産のワクチンで対応できる可能性があるんじゃないか、そういうようなことについて県でどのように考えているか、それをお聞きしたいと思います。 健康増進課長  国がこれまで想定しておりました接種対象者は、合計で5,400万人いるとされております。  一方で、国が年度内に供給できる国産のワクチン、これは成人換算でございますけれども、5,400万回分とされているところでございます。一方で、今委員からもお話がございましたとおり、国立感染症研究所の推定によりますと、現在、全国の推定患者は1,414万人と言われておりますが、その大半は接種対象者であるところの高校生以下の年齢がほとんどであろうというふうに考えられるところでございます。  さらに、現在の接種計画は、接種対象者が100%全員受けるということを前提にしているわけでございますが、その対象者も接種率が100%にならない可能性もあるということでございます。それに加えまして、現時点で接種回数が2回とされている13歳未満と中高校生でございますが、中高校生につきましては、これを1回に変更するという可能性もあるとされているところでございます。  したがいまして、今後、中高校生の接種回数が1回に見直される場合は、5,400万人の対象者が、国産ワクチンを接種できる可能性は極めて高まるのではないかというふうに推定しているところでございます。 佐々木委員  ワクチンを接種するって、非常に大事なことだと私は思っておりますが、なるべくその国産が打てれば安心感もあるのではないかなと、こういうようなことだというふうに思っております。  次に、このワクチン接種による健康被害の補償制度、これについて確認をしたいんですが、今回の特別措置法の補償制度、これは予防接種法に基づくものですが、季節性新型インフルエンザの予防接種の補償内容を踏まえて策定されたというふうに聞いておりますけれども、実際にこの制度はどのような制度となっているのか、具体的にお伺いします。 健康増進課長  委員御指摘のとおり、今回の特別措置法の内容は、予防接種法で定められております季節性のワクチンの補償内容と同様のものとなっております。  具体的に申し上げますと、まず、入院を必要とする程度の医療を受けた場合でございますが、医療費といたしまして健康保険の自己負担分が給付されるほか、入院や通院の日数に応じて月額3万3,800円から3万5,800円の給付が受けられることとされております。
     次に、一定の障害が残った場合でございますけれども、障害年金若しくは障害児養育年金が支給されることでございますが、例えば障害年金を例にとらせていただきますと、障害の等級に応じまして、1級の場合、1級というのは日常生活の用を自分ですることができない程度の障害という定義でございますが、年額272万400円、それから2級、これは日常生活に著しい制限を受ける程度の障害と規定されてございますけれども、その場合は年額217万5,600円が給付されるということになっております。  さらに、不幸にしてお亡くなりになった場合でございますが、この場合は遺族年金若しくは遺族一時金、さらに葬祭料が支給されるわけでございますけれども、遺族年金につきましては、10年を限度といたしまして、年額237万8,400円が、それから葬祭料につきましては、19万9,000円がそれぞれ給付される、こういう規定になっているところでございます。 佐々木委員  今のお話を聞きますと、法定接種による副作用の被害があった方と比べますと、通常の診療行為副作用の補償の枠組みと変わらないというようなことで、非常に心配していたことがそのままそうなってしまった気がいたします。前政権では、その辺の補償についてかなり手厚くしようとする動きがあったのかもしれませんが、非常に今、政権の過渡期でそういう形になってしまったかなと、私自身は危ぐしております。お金で解決する問題ではありませんが、もし0.001%でもそういう重篤な副作用が出て、治療しなければならない、その病気を抱えて長期に過ごさなければならないという方については、そういう補償制度をしっかりしていくということが、私は今大事なのではないかなと、このように思った次第ですので、ちょっと確認でお話を伺った次第でございます。  カナダで発生したワクチンの副反応について、厚労省が現地に調査に行ったということなんですが、その資料もちょっと見ましたが、このワクチンメーカーにいろいろな安全性とかを聞いたというようなことも書いてありましたが、このカナダ政府における副反応の報告、調査のこの体制というのはどのようなものになっているのか、日本人から見て、専門的なことだからなかなか分からないので、信頼性があるのか、カナダ政府のそういう報告調査と、その辺をちょっと専門的な観点から教えていただければと思います。 新型インフルエンザ対策担当課長  日本の現状に比べますと、カナダにおいては非常にサーベイランス体制が整っておりまして、確立したものと考えております。カナダの状況で見ますと、医療機関で重篤と判断した者、又は接種後の未知の疾病については、ワクチン接種との因果関係にかかわらず、州政府を介して公衆衛生庁へ報告することになっております。その結果、今回の件についても、カナダ公衆衛生庁が、副反応に関する評価を行って、GSK社の新型インフルエンザの特定のロットの接種者に重篤な副反応が多いということが明らかになりました。そして、その結果をもちまして、カナダ厚生省と協議し、その判断に基づいてGSK社に要請して、そのロットの使用保留が実施されるというような経過がとられたということでございます。  このように、今回の件では、ワクチン接種後のアナフィラキシー症例について、サーベイランスが非常に機能しているということが明らかにされました。日本でもこのようなことがあったとしても、こういう使用保留になるまでに相当の時間を要するというふうに考えています。  それに関連してですけれども、カナダでは、食物アレルギーのアナフィラキシーショックを起こしたような症例については、患者登録までされているというふうに、かなり進んだアレルギー対策が実施されている状況です。  一方、我が国では、今回の新型インフルエンザワクチンのサーベイランス体制が、今までのワクチンのサーベイランスと比べるとちょっと異なる形、新しい制度で始まったということ、これはそれなりに有用なものだと思いますけれども、まだ十分機能しているというところまでは至っていないのではないかというふうに私どもとしては思っております。 佐々木委員  そのワクチンの接種の副反応の発生状況なんかは、その安全情報とか、国も様々詳細な情報をインターネット厚労省が公表しているのも存じ上げているんですが、県民にとってその情報量が膨大だということと、それから専門用語が結構あって分かりづらいという、そういうふうにも県民から見たら見えるということがあると思うので、そういうものを是非分析、整理して、分かりやすい形で、県もまとめて情報提供したらどうかと、その辺の考えについて再度お聞きします。 保健福祉部参事(新型インフルエンザ対策担当)  現在、我が国におきましても、ワクチン接種による副反応の発生状況には、国の事業として国が受託医療機関より報告を受けるという形で、その結果を定期的に情報提供しております。こういった情報では、県では、県のホームページの中で国のワクチン関連情報にリンクを張るという形で情報提供をしてきております。  委員御指摘のとおり、情報が24ページにわたるということだとか、アナフィラキシーだとかギラン・バレー症候群だとか、急性散在性脳種せき髄症だとか、中には専門用語が多く含まれておりまして、理解が難しい用語も含まれているというふうに思っております。  一方で、先ほどありましたように、カナダでの重篤な副反応などについての報道があったがため、多くの県民の方々が副反応について心配し、分かりやすい形で情報提供を求めているというふうに認識しております。  そこで、県といたしましても、その国が提供するワクチン安全性や副反応発生状況の情報を、グラフだとか表だとか分かりやすいものを盛り込みながら、少し分かりやすく加工いたしまして、さらに専門用語については、分かりやすい解説を加えるなど工夫をいたしまして、県民が安心してワクチン接種を受けられるよう、県のホームページや又は衛生研究所の提供しているインフルエンザ情報などを通して、最新の情報を提供してまいりたいというふうに考えております。 佐々木委員  是非そのリンクを張るだけじゃなくて、国より、厚生労働省より身近な県民の立場に立てるのが県だと思いますので、今、参事がおっしゃったようなことを是非お願いしたいと思いますし、私自身も輸入ワクチンを否定しているわけではないんですが、県民感情国民感情からすると、もしワクチンが余るようなことになれば、国産のワクチンを接種した方が感情的にもよいのではないか、そういう気がしますので、いろいろな情報を迅速に正確な情報を県民に伝えていただきたいなと、このように思います。  最後の質問ですが、相模原市が政令市になりますが、この4月1日からの県立の3診療所、これについてちょっとお伺いをさせていただきたいと思います。  先日も、この旧津久井郡にある3診療所、県立の診療所について御報告をいただいたところでありますが、まず、この診療所を相模原市へ移譲することになった経緯について最初に御説明をお願いいたします。 医療課長  身近な医療サービスは市が担うという観点から、政令市移行を機に、昨年2月に県がそれを提案しました。その後、市もそれに同意していただきまして、11月に基本協定書において正式に合意をしたというのが経緯になっております。 佐々木委員  この診療所の運営は、日赤が指定管理者になっているわけでありますが、この津久井日赤が担っている運営に必要な経費というのはどのようになっていますか。この辺についてお聞かせください。 医療課長  運営に必要な経費は、基本的には診療報酬が充当される状況ですけれども、ただ、県が日赤にお願いしたときに、往診をやってくださいという条件を付けさせていただいています。そうすると、往診する時間はむしろ外来をやった方が収入は多いはずですので、その分の減収分を政策的医療交付金として入れさせていただいています。  また、施設等備品は、無償で県から提供というような状況になっております。 佐々木委員  その移譲後の運営形態には、その相模原市がまた日赤を指定管理者として検討しているということなんですが、利用者にとって重大な事項についてまだ決定がされていないというようなちょっとゆゆしき問題なのではないかなというふうなことがあるんですが、その移譲の際に、この日赤病院が運営を行うことを前提条件としていなかったのかどうか、これについてお伺いします。 医療課長  円滑に市に引き継ぐためにもっと早くというのは、おっしゃるとおりの状況だと思います。ただ、部分的にこの移譲後に例えば直営でやるとか指定管理でやるとか、そういうことは市が決めることになりますので、日赤に指定管理という前提で早くから準備をやっていくというような状況ではちょっとなかったということです。  それで、そういう中で、市から日赤に指定管理をお願いする方向で現在検討しているという考えが示されましたため、今は県も市と日赤の話合いに立ち会うなど協力しているという、そういう状況です。 佐々木委員  今、往診業務、これも診療内容について引き続き実施するということであったんですが、この来ていらっしゃるドクター、自治医科大学の先生だと聞いているんですが、その辺も同じように変わらずに、移譲後もその大学からの派遣ということでよろしいんでしょうか。 医療課長  医師に関しては、自治医大卒の先生を県から派遣しているんですけれども、冒頭申し上げましたように、やはりこの移譲後は相模原市が独自に医師の確保を図ることが、基本ではないかと考えています。ただ、急には、それは難しいので、当面は現在の派遣という形で支援をしていこうと考えております。 佐々木委員  最後に、このスケジュールの中に3診療所の円滑な移譲に向けて、相模原市と日赤と県が覚書を締結すると、このように書いてあるわけですが、どのような内容の覚書なのか、それについて伺います。 医療課長  覚書については、今は検討中ということですけれども、その検討している内容は、覚書は基本的にはその津久井の住民サービスが低下しないように、県と市と日赤の3者がお互いの責務をちゃんと覚書に書いておこうという内容と考えています。まずそれで、市の責務は先ほど申し上げました医師の確保、当面は県が協力するにしろ医師の確保、あと日赤に指定管理を頼むということです。  県の責務は、先ほど申し上げました医師の確保に協力するということ、それと日赤については、最終的に指定管理となった場合、適切に管理運営を行うというような3者の義務を覚書に盛り込む方向で今検討しております。 佐々木委員  最後に要望ですけれども、この旧津久井郡地域は医療機関が少ない風土がありまして、もちろん相模原市が政令市になって、その地域医療を担っていくわけでありますが、移譲するのも3箇月余りというふうになりましたので、是非県もしっかりとこの移譲ができて、そして運営が円滑にいくように後押しをしていただきたいということを要望しまして、質問を終わります。 (休憩 午前11時55分  再開 午後4時23分) 相原委員   最初に、厚生常任委員会報告資料の1ページと2ページで、新型インフルエンザ対策の取組について御報告をいただきましたので、この中から幾つかお伺いしたいと思うんですが、特に今日お伺いするのは、この報告資料の中で、中学生、高校生の受験を控える3年生を対象に12月21日から前倒しして、接種を開始しますよという御報告がありましたので、この辺について何点かお伺いをしたいと思います。  確認の意味合いの質問が多いんですけれども、あらかじめ御了承ください。  まず、前倒しの理由について改めてお伺いをしたいと思います。 健康増進課長  今回、中学3年生と高校3年生の接種開始時期を前倒しした理由でございますが、一つには、年明けの1月の中旬から本格的な受験シーズンを迎えるということがございます。また、ワクチンの接種の効果が出るまでには、接種後少なくとも1週間程度を要するということでございまして、受験を控えた生徒さんのために各学年より早めに接種を開始したということでございます。 相原委員   次に、その該当する中学3年生、高校3年生の対象人数についてはどんなふうにとらえておられますでしょうか。 健康増進課長  中学3年生が、約7万8,600人、高校3年生が約6万人の合計で13万8,600人程度というふうに推計しております。 相原委員   どういうふうに数字を持ってこられたのか、ちょっと教えていただけませんか。 健康増進課長  これは、毎年5月1日付けで調査をしています学校基本調査の数字でお答え申し上げております。 相原委員   ということは、要は中3と高3の数で、実際の受験生の数とはまた若干の開きがあるという意味ですね。 健康増進課長  委員御指摘のとおりでございます。 相原委員  次に、前倒しをして実施をするわけですが、具体的にはどんな形で、実施が進むんでしょうか。 健康増進課長  前倒しの実施方法は、基本は各医療機関での接種をしていただくということを考えております。具体的には、医療機関で御予約をいただきまして、そこで接種をしていただきます。中3、高3の年齢等につきましては、保険証により医療機関で御確認いただくということでございます。 相原委員   次に、中3と高3の方への受験に対する配慮という形での教育的な意味合いもある対応かとは思うんですが、そもそもこれ受験生ゆえにという、医療的な意味合いというのはあるものなんでしょうか。 健康増進課長  今、委員のお尋ねの医療的な意味合いはございませんで、むしろいわゆる社会的な要請という観点から対応させていただいたということでございます。  具体的に申しますと、去る11月4日に、全国の都道府県教育長協議会が、厚生労働大臣に緊急要望を行っておいででございまして、そういった学校関係者においても、前倒し接種に対する期待が非常に強いと、こういうようなことも受け止めさせていただきまして、関係団体とも調整の上、こういった対応をとることにしたということでございます。 相原委員   再度、重複するので恐縮ですけれども、受験生ゆえに勉強が大変だとか、睡眠が不足してというふうな形でのインフルエンザへの影響というのは、これはないというふうに、それは考えていいものなんでしょうか。 健康増進課長  私どもは、あくまでも受験を控えているという、その受験生の置かれている環境、そういったところに着目して医療機関に優先的に接種をお願いしていると、こういう立場でございます。 相原委員  次に、本県として、同様な対応をした他の自治体の状況も多分よく詳細に把握した上で検討をして、結論を出したのかと思いますが、他の自治体の状況の報告をお願いいたします。 健康増進課長  この中3、高3の受験生の前倒し接種につきましては、宮城県が全国に先駆け11月30日に表明されております。その後、鳥取県あるいは秋田県が表明をされまして、私どもはその次に表明をしたわけでございますけれども、現段階での状況でございますが、宮城県、鳥取県、秋田県のほかに、茨城県富山県三重県愛媛県高知県、滋賀県、熊本県、宮崎県と、本県を含めて11の県で、何らかの前倒しの措置をされているというふうに伺っております。 相原委員   それで、既に前倒し接種を決定した自治体については、私は正にその点と同じように、報道を通じていろいろな反響等を知るぐらいしかないわけなんですけれども、前倒し実施した自治体におけるいろいろな反響が出ているようでありますけれども、その辺は県として、当局としてはどんなふうに考えておられますでしょうか。 健康増進課長  今、御紹介をいたしました自治体は、いずれもこれから接種を実際には開始するということでございまして、まだ始められた自治体はないわけでございますけれども、それぞれの自治体が様々なやり方で接種の開始の準備をされているというふうに伺っております。非常に対応として多いのは、やはり集団的な接種ということを目指されているというところが多いようでございまして、例えば典型的な例でございますけれども、鳥取県におかれましては、センター試験を実施する学生さんにつきましては、学校単位で一定の公共施設等を確保して、集団接種をされるというふうに伺っているところでございます。  一方で、環境といいますか、逆にその医療機関側にも非常にお問い合わせが多くて、医療機関側の負担感というものを懸念する声も一方ではあるというお話も伺っているところでございます。 相原委員   次に、これは、他の自治体でも議論があったようですけれども、受験生に対する配慮という形での対応ということでありますが、中3と高3に絞ったことによる反響が出ているように聞いております。その辺についてはどんなふうにとらえておられますでしょうか。 健康増進課長  確かに公平の観点からいえば、中1、中2の生徒さんを持つ親御さん、あるいは高1、高2の生徒さんを持つ親御さんも、なるべく早く接種を受けたいと、そういうお気持ちになる親御さんが多いというのは、私どももお問い合わせ等で承知しております。  しかしながら、当面のワクチンの供給量が限られておりますので、先ほど御答弁申し上げました社会的な要請という観点から、中3、高3の生徒さんを優先して対応させていただく。ただ、ワクチンの供給量がここのところ増加傾向にあるということでございまして、年内に2回、それから年明けにも3回の供給が予定をされているということでございますので、そう時間の差がなく、他の学年の生徒さんもお受けいただくことが可能かと、そういうような御説明をして御理解をいただくように努めているところでございます。 相原委員  受験生という観点からいいますと、大学受験における浪人生への対応ですとか、小学校6年生の中学受験ということも受験生という範ちゅうには当然入ってくるところなんですが、その辺についてはどのような御見解をお持ちなんでしょうか。 健康増進課長  まず、小学校6年生につきましては、この12月21日から接種の拡大の対象に入っておりますので、同じように12月21日からワクチンの接種をお受けいただけるということがございます。  それから、今委員のお話の浪人生につきましてでございますけれども、これにつきましては、厚生労働省から明確な見解が出ておりまして、高校生、現在現時点では国が示した優先接種スケジュール及びその対象者のスキームの中で接種を実施しているわけでございますけれども、あくまでも、現在国が示しているスキームというのは、高校生に相当する年齢の者ということでございまして、19歳の議論はかつてあったわけでございますけれども、19歳はそれに該当しないという通知が出ております。そういった中で、委員のお話のように、受験生という切り口から言えば、18歳も19歳も同様でございますけれども、その国のスキームの限界があるということで、19歳の方、あるいは20歳の方についての接種がかなわないというふうな整理をさせていただいているところでございます。 相原委員  小学校6年生についても触れていただいたわけなんですが、先ほど、全国の中でも神奈川県は中学受験をする比率の多い県のようであります。とりわけ県内でも、横浜北部と川崎北部がその比率が高いという指摘があります。私も、県の幾つかの統計資料を見たんですけれども、中学校受験をする受験生の数の統計というのはちょっと見当たらないんですが、一定程度掌握されていたら、御報告をお願いいたします。 健康増進課長
     大変恐縮でございますが、データを持ち合わせておりません。 相原委員   ここの中学生受験については、神奈川県は相当の比率で受験されるお子さんが多いのは間違いないようでありますので、公立小学校、私立の小学校の学校の各市の統計にはちょっとそこまで載ってこないので、厳密な数が分からないんですが、相当数いることは確かでしょうし、県内においては横浜北部、川崎北部が多いというようなことも間違いない事実のようでありますので、この点についても一定の注意をしていただければと思います。  最後に、前倒しをすることによって考えられる影響について、もちろん100%プラスの影響だけだというならば、何ら問題はないんですけれども、現時点で保健福祉部として考えている影響、プラス面、マイナス面いろいろあろうかと思いますが、ちょっと詳細にお考えをお聞かせいただけますでしょうか。 健康増進課長  プラス面は、先ほど来の御答弁のとおり、受験期を控えた生徒さんが安心して受験に臨めるといういわば健康面の環境づくりに多少なりともお役に立てるならばという点でございます。  それから、マイナス面という表現が適切かどうかでございますけれども、医療機関への負担の増大ということが言えると存じます。と申しますのも、この報告資料の中にも記載させていただいているとおり、12月21日からの接種の開始の拡大でございますけれども、1歳未満の小児の保護者、それから小学校の高学年、これに加えまして中学生、高校生の3年生の前倒し、さらに基礎疾患を有する方、妊婦さんという方々もワクチンの接種対象者としておいでになる。  一方で、年末の繁忙期ということで、医療機関に対しましての大変多くの接種希望者からの問い合わせがあるというふうに伺っておりまして、そういった御負担については、大変恐縮には存じております。しかしながら、こうしたことも踏まえた上で関係団体の御理解の下に、前倒しを決定させていただいたということでございます。 相原委員   このインフルエンザに伴う受験生への配慮ということで、県行政としてそれぞれの部門が連携をして、いわば総合的な対策をされているんだと思います。保健福祉部としては、そのワクチンの接種という観点で対応されたと思うんですが、一方で、受験ですから学校教育の方の対応というのが当然あってしかるべきだと思っております。  厚生労働省も当初から受験を複数回で対応するなり、インフルエンザにかかった学生の受験方法、入試方法上の対応をすべきだという議論があって、今も当然生きていると思うんですが、その辺について直接保健福祉部とはかかわらないんでしょうけれども、当然その辺も把握をされているかと思いますので、参考のため、受験に係る学校の方の対応、その辺について掌握している部分を御報告いただければと思います。 健康増進課長  センター入試の時期、あるいは県立高校の前期、後期の受験日程等は当然私ども把握しておりますけれども、そのインフルエンザの流行に伴った複数回の受験機会をどの程度用意するかと、そういった部分での詳細な情報は持ち合わせておりません。 相原委員   ちなみに、県立保健福祉大とか看護学校とかは何らかの対応というのはあるものなんでしょうか。 保健福祉大学事務局長  特段の対応はしておりません。 相原委員  それは、必要ないという判断から来るのか、それともいろいろな対応の中で、対応ができないというところから来るんでしょうか。その辺はいかがなものでしょうか。 保健福祉大学事務局長  いろいろな面で、まだ検討をいたしておりますところでございます。 相原委員   いずれにしても、受験が確かにそれぞれの人の人生の中で、大きなウエイトを占めるのは確かであります。それに対して、県としてワクチン接種という観点から、配慮、対応したということ、その動機、対応は間違いのないことだと思いますが、先ほど、健康増進課長さんからも考えられる影響ということでお話もいただきましたけれども、結果として混乱が特段なく、うまくいくことをもちろん願うばかりでありますので、保健福祉部としての間違いのない結果が出るように御努力、御尽力をお願いいたします。  次に、神奈川県水浴場等に関する条例の改正素案について報告がございましたので、これについても何点かお伺いをしたいと思います。  良いか悪いかは別として、だんだん煮詰まってきたのかなと思っておりますが、まず、2の(3)というところで、目的達成のための方法という記述がございます。目的が防止すべき対象として、三つのことが示されております。  他人の喫煙による身体への被害を未然に防止をすること。健康への影響を未然に防止すること。もう一つが、たばこの吸い殻の散乱を防止すること。この目的で改正素案が決まっていくわけですけれども、この三つの防止をする目的のいろいろな状況、ましてその三つの状況、過去そして現在も含めてどのように把握をされておられますでしょうか。 海水浴場たばこ対策担当課長  今、委員からお話がございましたように、今回は混雑した海水浴場における喫煙についての安全面、それから観光面、健康面、この三つを目的にしております。  まず、安全面でございますけれども、たばこの火によるやけどでございますが、これにつきましては、今年の夏、海水浴場利用者の調査の中で、実際にそういったようなやけどをしたか、あるいはそういう話を身近で聞いたことがあるかといったようなことを聞いておりまして、その中で、4.9%の方が実際に被害を受けた、たばこの火によるやけどに遭った、あるいはそういった話を聞いたという実態がございます。  次に、環境面でございますけれども、これにつきましては、直近のデータはちょっと持ち合わせてございませんけれども、平成20年8月に三浦海岸で行いましたビーチクリーンのときに、そこに落ちておりましたごみの54%はたばこの吸い殻という状況にございます。また、今年の夏、私どもも実際に27の海水浴場等を見回っておりますけれども、その中でも、たばこの吸い殻が多いという話も聞こえております。  それから、健康面でございますけれども、これにつきましては、今回の取組の中で屋外におけるたばこの煙の関係につきましては、エビデンスとして健康被害というものはございませんけれども、やはり混雑した海水浴場においては、たばこによる健康被害のおそれがあると、こういうふうに考えておりまして、先ほど申し上げました安全面、それから環境被害、それと健康面、この三つをもって今回の新しいルールづくりの目標としたいというふうに考えております。 相原委員   今の御答弁で、三つの関係について御報告いただきました。健康面に関しては健康被害のおそれがある。特段エビデンスはないんだというお話なので、ここはちょっと置いておいて、その安全面と環境面に関しては、ある程度は調査をされたようなんですけれども、過去と現在を比較して、どんな状況にあるというふうに予測なり想定をされておられるんでしょうか。 海水浴場たばこ対策担当課長  過去とのデータの明確な比較というものは持っておりませんけれども、例えば安全面につきましては、海水浴場におけるたばこ被害というデータは、特にこれまで持ち合わせておりませんでした。実際には、海水浴場においては、ライフセーバーの方が日誌を付けておりまして、救護所で、やけどをしたといったような場合にその日誌を付けております。これについて、少しデータも調べて見てみたんですけれども、それについても、明確なデータはこれまでございませんでした。ただ、先ほど御答弁申し上げましたように、調査の中で実態が分かりましたし、それから今年のライフセーバーの方の日誌の中で、2件ほど海水浴場においてたばこの火によるやけどがあったという御報告はございます。したがいまして、増えている、減っているというところは分かりませんが、現実にそうなんだろうというふうに思っております。  それから、たばこの吸い殻でございますが、これについても、いろいろなビーチクリーンの中でデータをとっておりますので、明確に時系列で比較するようなデータは持ち合わせておりませんが、今回、回った中で、既にたばこの取組をしている海水浴場もございまして、そういうところではやはりそういう取組があって、たばこの吸い殻は減っているというような話を伺っております。 相原委員   要は、今の県の改正素案を見ますと、県として想定したものを防ぐために条例で行くんだということで、そういう主旨の考え方のようですが、私としては、条例という方法が適切なのかどうかを確認するためには、現在の状況等もしっかりと把握しないと、その方法が本当に有効なのかどうか何とも言えないなという思いがしているので、お伺いをしているんですね。  データがきれいにそろっていない。それは何となく想像します。それは、ある意味それほど社会的に強い関心がなかったというところがあるからなんでしょうけれども、データがなくても一定の推定、推測というのはできるのかなと私は思っております。  私自身たばこは一切吸わないんですが、ある種の常識的な推測といいましょうか、容易に考えられることとしては、以前に比べれば他人の喫煙による身体への被害ですとか、たばこの吸い殻の散乱とか、健康への影響という観点は相当数減っているのかなというふうな認識を私は持っているんですが、その辺はどんなふうにお考えになっていらっしゃいますでしょうか。 海水浴場たばこ対策担当課長  まず、安全面のことでございますけれども、今、委員のお話にもありましたけれども、海水浴場におきましては、水着姿であるということで、一般のところで受けるたばこの火種による危険性よりも確かにそういう意味では危険性があるだろうというふうに思っております。  それから、煙による健康の被害、おそれということでございますけれども、今回の取組は、海水浴場における取組ということで、そういった業務の中で、これは夏場が非常に混雑している海水浴場、その中でたばこを吸うということであれば、これは煙による健康への影響、これが高いというふうに存じております。  それから、吸い殻の関係でございますけれども、吸い殻につきましては、正にその混雑している海水浴場で現状は砂浜に、しかもポイ捨てをする、あるいは空き缶の中に入れる、あるいは砂に埋めるといったようなこともありまして、今回はそういった課題がございますので、新しいルールをつくって、組織的に対応していきたいというふうに考えております。 相原委員  もうちょっと基本的なことをお伺いしているんですが、例えば5年前でも、10年前でも結構なんですが、それと今日を比較して、私はこういうことは少しずつ良くなっているのかなというような認識を持っているんですが、保健福祉部としてはそんな認識はないんでしょうか。 海水浴場たばこ対策担当課長  先ほどもちょっと御答弁させていただきましたけれども、海水浴場におけるたばこの取組については、既に先進的に取り組んでいる海水浴場もございます。そこでの話などを伺いますと、確かにそういった喫煙場所を設けて、そこで吸うというような取組をすることによって、吸い殻自体は減る傾向にあるというお話でしたので、おっしゃるような方向にはあるのかなというふうには思います。  ただ、そういった取組をしている海水浴場におきましても、例えば吸い殻を、喫煙場所を設けるだけではなくて、ライフセーバーの方などが、喫煙をする場合には喫煙場所でといったような放送などもしている中で、やはりまだなかなかそこに期待するだけでは取組が進んでいかないという状況もありますので、今回、条例によってルールとしてつくっていきたいというふうに思っております。 相原委員   担当課長さんのお話を聞いていると、課長さん自身も苦労されているんでしょうけれども、状況をしっかりと把握するのがなかなか難しいのかなと。若しくは、データがなかなか現時点では見付からないということなのかと思いますが、そこに関してはできるだけの努力はしないといけないと思うんですね。  海水浴場喫煙の問題は、これは観察をしようと思えば十分できる対象だと思います。決して特段専門性がある領域だとか、遠方で何かが起きているとか、見えにくいとか、そういう対象ではありません。観察をしようと思えば十分観察ができるものだと思います。  先ほど、課長さんが、今年の夏、相当県内の海水浴場を回られて、観察されたというお話だったんですが、本当はもう少しそこでデータなりをとって、持ってきてもらえればよかったのかなという思いがありますが、もう夏は過ぎちゃったので、観察をするとしても来年の夏しか次がないので、なかなか今から言ってもあれなんですが、例えば県の職員の方とかにはアンケート調査みたいなのはしっかりされたんでしょうか。 海水浴場たばこ対策担当課長  今回の取組をするのに当たりまして、これは14市町と一緒になって共同の取組ということで、いろいろと検討をしながら取組を進めております。その中で、基本的には各海水浴場共通のルールをつくろうということで、まずおおむね御賛同いただきまして、ただ、そういったルールをつくる上では、きちんと海水浴場において利用者の方、あるいは事業者の方、そういった方々についてアンケートをとって、その中で状況を把握して、ルールづくりをしようということになりまして、この夏、先ほど申し上げました海水浴場の利用者の調査、あるいは事業者の間接調査、それとライフセーバーの方にも御協力いただいて調査をしたという経過がございます。  そのように、実際の海水浴場におきまして、県民の方あるいは観光客の方にアンケートをとりましたので、特段県職員に対するアンケートというのは行っておりません。 相原委員   県職員に行っていないのは、それはそれで報告として、事実としてお聞きしておきますけれども、もっともっと私としては、状況をできるだけ把握をしたいなと思っております。状況の把握に対しては、職員の方の仕事の有り様だとか、費用の問題とかいろいろあるので、100%というのは無理だというのはよく分かるんですが、少なくとも県の職員、知事以下警察官の方は別としても、県の職員ぐらいは対象に、費用もメールか何かで行えばただなんでしょうから、そのぐらいやったらどうですかね。いかがでしょうか。 海水浴場たばこ対策担当課長  そういった県の職員におけるアンケート調査をすることも少し検討させていただきました。ただ、先ほど御答弁させていただいたとおり、今回は海水浴場における実際の状況、そこを把握するということで考えておりますので、なかなか海水浴場そのものに関するデータというのは、県職員というのも適さないだろうと、こういうふうなこともございまして、行わないこととしておりましたので、今のところ、そのような考えでございます。 相原委員  県職員へのアンケートというのは、県職員の方自身が海水浴場の利用者であるということから、私言っているんですが、本当ならば、海水浴場に来た人全員に調査をかけれればいいんでしょうけれども、そこは無理だという前提に立って、少なくとも県の職員の中で、海に行く方が相当数いらっしゃるでしょうから、そのくらいは最低限度の話としてやるのが必要だと思いますが、再度いかがでしょうか。 海水浴場たばこ対策担当課長  先ほどにもお答えしましたとおり、県職員の中でのアンケート調査、少し検討させていただきました。実は、他県の例で、ある市では、路上喫煙についてのデータをとるために、職員の方を対象にやったという例も承知しておりまして、どうかなということも考えましたが、今回は各海水浴場においてしっかりとデータをとるということで考えておりますので、それについては行わないこととしております。 相原委員  先ほど、担当課の方で、夏にいろいろ調査されたというんですが、それを先ほど聞いていると、それだけではちょっと判断しにくいなと、ちょっとデータが足りないのかなという前提に立って、お伺いしているので、職員の方に対するアンケートは、さっきも言ったように、いろいろな様々なコストがほとんどかからないと思われますので、結果として有意義なデータがとれないということもあり得るのかもしれませんが、大してコストがかからないことは、私は最低限度やるという姿勢が必要だと思います。正直なところ、やらない理由が見付からない。いかがでしょうか。 次世代育成・保健福祉特定課題調整担当部長  担当課長が御説明申し上げたとおり、この夏にアンケート調査を、海水浴場利用者に関しましては6,829、海の家事業者が486、ライフセーバーにつきまして75といった形で、特にこの海水浴場利用者に関しましての6,800といったアンケートの数といたしましては相当なボリュームがあるわけでございまして、実際に来られている方に聞くのが一番トレンドとしてつかめるわけでございまして、これで今回の取組についての御意見は集約できるというふうに考えましたので、この調査をもって今回のバックアップデータとしたいというふうに考えております。 相原委員  部長がかたくなにそうだと言うなら、そうなのかもしれませんけれども、先ほど言ったように、大してコストのかからないものは、やればいいと思いますよ。今お伺いしていても、やってはいけない、若しくはやるべきでないという理由はちょっと見当たりません。やることによってマイナスがあるとも思えません。これは、また2月になっても同じようなことを聞くことになると思いますけれども、この程度のことはやった方がいいと思います。マイナスがない、どんどんやればいいと思いますよ。  もう一つ、職員の方にアンケートという観点ですけれども、この海水浴場にかかわる条例、既存条例を改正するという形をとっていますが、純粋な法律事項、法令事項にきれいにはまる対象なのかどうかは、ちょっと私も疑問はありますが、そういう形で検討されているということは、それ自体は尊重しますけれども、条例改正自体が非常に社会運動的な要素の強い今回の条例改正案であります。そういう意味でも、少なくとも県が言い出した以上、県の職員の方、知事以下県の職員は率先をして、この問題に具体的な日々の生活の中で、行動の中で、海水浴場という中で対応されるんだと信じております。  そういう意味でも、県の職員の方に対するアンケートや啓発活動というのは、最低限度の行為として必要なのかなと思っております。県の職員の方に限ってそういうことはないんでしょうけれども、この条例改正案に違反するという行為を県の職員の中から、知事以下の中から出るようではお話にならないので、その辺はそういう意味でもアンケートというのは、僕は県の職員に対するアンケートというのは大事なのかなと思っております。  この点については、今日の時点では私の考えは検討の余地のないような御答弁でしたので、それはそれでいいですけれども、私は、改めてそれを考えた方がいいと思います。県が言い出した以上、県行政にかかわる職員の皆さん、知事以下職員の皆さんには、覚悟を持って御対応いただかなくてはならないのかなと思っております。  では、この点についてもう一つお伺いするのは、条例で仮に対応するんだと。対応するのが妥当だというふうに考えた場合、仮の話になってしまいますけれども、その条例の内容として、適用除外を設定されるわけなんですね、総論では。適用除外の施設を幾つか列挙をされておられますが、この中の救護所に関しては、少し常識的に考えると何で適用除外なのかなというのが分かりにくいところがあるんですが、救護施設に関してはどんな考え方で適用除外というふうにしておられるんでしょうか。 海水浴場たばこ対策担当課長  今回のルールにつきましては、海水浴場において海水浴の利用者の方が通常自由に利用していただける場所においてのルールというふうに考えています。その中で、海の家等の事業を行っている場所、また今お話がございましたけれども、水浴場の設置者が海水浴場を管理するために必要な施設、例えば救護所とか管理事務所とか、そういったものについては基本的には今回のルールからは抜こうというふうに思っております。ただし、建物、工作物等につきましては、これは来年の4月から施行になります受動喫煙防止条例の対象になってまいりますので、その中で判断をするということで、今回のルールとそれから受動喫煙防止条例との関係でそのように整理しております。 相原委員   救護所は、厳密な意味では治療とか医療を行う場所ではないのかもしれませんが、実態としてはそれに近いことをしている場所であります。これなどは、ほぼ自動的に適用されるべきだと思いますが、ここを適用除外、救護所を適用除外にするべきだという何か積極的な理由が私には見当たらないんですけれども、あるんでしょうか。 海水浴場たばこ対策担当課長  受動喫煙防止条例の適用になりまして、基本的には喫煙できない施設になるかというふうに思っております。 相原委員  どらちの条例で規制をするのか、両方の条例で規制しても何ら問題がないはずかと思いますが、ここは少し一つ考えるべき必要があろうかと思います。  いずれにせよ、最初に話が戻って恐縮ですけれども、現状の把握がちょっと不十分なのかなという気がしております。今年の夏場、いろいろと調査をされたということであります。利用者へのアンケートも相当数行ったので、しっかりと把握をできたという話をされておりますが、どうなのかなと私は思っております。  特に十分に把握ができる対象ゆえに、もっとできたはずだと思っております。もっとすべきであろうかと思っておりますので、この点は私の意見として申し述べておきたいと思います。  いずれにせよ、現時点では改正素案の段階でありますので、この時点で幾つか私の考えによって指摘させていただきました。  あと少しだけ質問をして終わりたいと思いますが、部設置条例の改正がございます。これは、全庁的にやられるんですけれども、保健福祉部というふうに限定をしてお伺いしますけれども、保健福祉部にとって、その部設置条例の改正というのは、どういった意味、意味合いがあるのか、また改正する以上、現状の組織に一定程度問題なり問題意識を持っていらっしゃるということだと思いますので、その辺を併せてお考えをお伺いしたいと思います。 保健福祉総務課長  組織の見直しに関しまして、保健福祉部としてどういうふうな意義があるのかと、こういったお話でございます。特に保健福祉部、他の部局に比べましても、課の数も多いという実態がございます。それから、一つの課も30人ないし50人ということで、人数の多い課が多いといったところもございます。そういったことで、今回の見直しに当たりましては、御報告させていただきましたように、一つは課を20人程度に小分け化していくということ、それから併せて、局長、部長、課長という形で、組織をフラット化していくといったような点がポイントというふうに理解しております。  そういった意味で、今回の見直しの主旨でございます管理職のマネジメント力を向上させる、あるいはそれぞれの所属の職員の相互のコミュニケーション力といいますか、それを向上させていく、こういった点につきましては、保健福祉部は、それぞれの課が大きいといったようなところを踏まえますと、こういったようなメリットといいますか、そこは当然に受け止めていく、活用していくということが必要かなと考えております。  影響といったようなお話の中だと思います。今申し上げたようなメリットといいますか、意義がある反面で、やはりややもすると課も増えますので、縦割りの弊害が生じないかと、こういったようなことも懸念されるわけでございますけれども、これにつきましては、今回局長の下に新たに部長を設置するということで、その部長が関連する課を束ねていく。そして、その課の調整ですとか、あるいは業務を統括していく、そういった位置付けでございますので、そういった新たな部長の職責を十分発揮するということで、組織全体としての総合力を発揮していく。そんな形でデメリットを回避していくというふうに考えております。 相原委員  今デメリットのお話もいただきましたけれども、結果として、保健福祉部としてプラスになるように運用されていくんだと思います。否定的なお話が出てこないとはもちろん思ってはいないんですけれども、本当にここは組織の改編をやることによって、本当に大きなメリットが出るようにしていただきたいと思っております。大した利益が出ないならば、プラスの効果が出ないならば、私はこんなのはやらない方がいいという考え方を持っております。基本的には、県の職員の皆さんお忙しいはずなんですね。人が余っているはずもないと思いますので、大きな効果が出ないならば、こんな作業はしない方がいいと思いますので、是非やるからには大きな効果を出してください。プラスもマイナスも大してなかったというお話では困りますので、確実な成果が出ることを期待しておきたいと思います。  次に、管理職のポストについては、この組織の変更に伴って増やすことはないわけで、むしろ減らしていこうという方向性でありますけれども、ちなみに保健福祉部、本庁においてだけで結構ですけれども、全体の職員数の推移と管理職数の推移、管理職の比率の推移、ちょっと御報告をいただけますでしょうか。 保健福祉総務課長  課長級以上、副課長、課長代理を含めました課長職以上ということでお答えをさせていただきたいと存じます。  推移ということで、保健福祉部は、衛生部と福祉部が統合いたしましたのが平成17年度でございますので、平成17年度以降ということで数字を申し上げたいと思いますけれども、平成17年度が職員数431名に対しまして、今の課長級以上ということで申しますと、46名でございまして、10.7%でございます。平成18年度が416名に対しまして45名、10.8%。それから、平成19年度が403名に対しまして42名、10.4%。それから、平成20年度が422名に対しまして42名で10.0%。平成21年度、本年度でございますが、436名に対しまして現在42名で9.6%、このような推移でございます。 相原委員   今、管理職の課長級以上の方の比率も細かく数字で教えていただきましたが、10%台で推移した、10%ほぼ後半ぐらいで推移していたのが、今年度9.6だったんですが、これは何か理由があったんでしょうか。 保健福祉総務課長  今年度は、職員数が昨年度に比べまして若干増加しておりまして、そのため比率が下がったという状況でございます。
    相原委員   管理職数に関しては、減らしていこうという方向性が示されているんですが、管理職の比率、数が減るというのは比率も減るという意味を当然含まれるんだと思いますが、私も直感的に言うと、そんな簡単な話でもないのかなと。また、簡単であるかどうかという以上に、管理職というのは一定程度要るべきものだとも思うんですが、ここは保健福祉部、本庁ということで限定してお答えいただければ結構なんですが、その管理職のポストを減らすというのは、減らしていける可能性についてはどんなふうな御所見をお持ちでしょうか。 保健福祉総務課長  先ほどお答えいたしましたように、本年度のベースで申しますと42名、これは管理職手当受給者とそれから同じ課長級の副課長、課長代理を含めた数で申しております。  来年度以降、当該組織の見直しをした場合にどういう形で推移していくかというお尋ねかと存じますが、まだ、来年度のその組織の詳細が決定しておりませんので、現段階での私としての想定ということでお聞き取りいただきたいと思いますけれども、管理職ということで現在想定しておりますのが、平成22年度の組織改正で、部が局になるわけでございますけれども、その下に置かれます部として五つ程度を想定してございます。  それから、課の数でございますけれども、これも詳細をこれから詰めてまいりますが、現在11課でございますが、一つの課で20人程度というところを想定しますと、現在の倍程度、20を多少上回る数かなというふうに想定してございます。それを前提に局長、部長、課長ということで数を考えますと、30人弱程度になるかなというふうに考えてございます。  ちょっと話が複雑になりますけれども、現在の副課長、それから課長代理は原則廃止とされておりますが、実際に廃止ということになりますと、やはり数年間の経過措置が必要になってくるだろうと。現在の副課長を一気に課長にするということで、物理的にかなわない部分がございますので、その辺の経過措置の中でというふうに想定してございますので、来年度幾つか副課長職が保健福祉部に配置されるということも想定してございます。  先ほど申し上げました課長以上30人弱、それに副課長が幾つか加わってくるということでございますので、現在42人というふうに申し上げました。これと同程度、あるいはこれを若干下回っていく、そんな形で平成22年度は想定してございます。  それ以降、先ほど申し上げました経過措置の中で副課長職が逐次廃止されるということになりますと、さらに一定程度の削減ということも視野に入れて、今後調整していくということになろうかと思います。 相原委員   先ほど申し上げたように、組織に手を付けるということであります。組織の在り方を変えるということなので、しっかりとした目に見える成果を出していただきたいと思います。  改正の主旨ということで、報告資料にも出ているんですが、この改正の主旨は、これ自体はごもっともで、これ自体に異議はないんですが、この改正の主旨に今回の具体的な対応がきれいにはまっていくのかどうかが問題だと思います。いずれにせよ、結果を出していただければというふうに思います。  そういうことを要望しまして、私の質問は終わります。 日下委員  がんへの挑戦・10か年戦略で、早期発見の部分なんですが、子宮けいがんについて、これは本会議あるいはこの委員会でもほかの委員の方々から質問が出ましたので、私も重ならない範囲で質問させていただきたいと思いますが、子宮けいがんは予防が可能という唯一のがんということでございます。子宮けいがんのワクチン接種が、県立がんセンターでも12月初旬からできるということでございますが、まずはじめに、子宮けいがんの検診受診率が低いということですが、何%か確認をさせていただきたいと思います。 健康増進課長  平成19年度の子宮けいがんの検診受診率でございますが、16.9%でございまして、都道府県の順位で言いますと38位でございます。 日下委員  神奈川県がかなり低いということなんでございますが、これは先ほどの佐々木委員の質問で、子宮けいがんの早期発見をテーマに、これまでにもいろいろなことを取り組んできたということは伺いましたので、その質問は割愛いたしますが、先日、私が聞いたある講演の中で、島根県モデル事業についての取組事例が紹介されておりました。それは、島根県内の市町村の中からモデル市町村を選んで、子宮けいがんの検診の際に、HPV検査と細胞診を併用するということにして、これに対して県が補助を行うというものでありました。これは、先ほど本県では16.9%という低いその受診率で、若い人たちに発症が多いが、若い人たちは逆に受診もしないというようなことでございますので、若い人たちをどうやって取り込み、効率的な検診を行わせるかということが課題だと思うんですが、HPV検査と細胞診を併用すると、3年に1回の検診で大体いいということになると島根県の研究報告がありました。島根県では、これを採用して、先ほど言いましたように、モデル事業を行っているようなんです。それによって若年者の受診率が非常に上がったということなんですが、神奈川県もこのように、今までいろいろと取り組んできたとは思いますけれども、子宮けいがんの検診受診率を上げるために何か独自性、あるいはこの事業について県の考えをお伺いしたいと思います。 健康増進課長  今、委員から御紹介いただきました島根県モデル事業は、私どもも勉強させていただいておりまして、承知をしてございます。ただ、幾つか課題があろうかと思っております。  その一つは、現在市町村が実施主体となってがん検診が行われているわけでございますけれども、その検診方法ですとか対象年齢は、厚生労働省の指針に基づき実施をされているわけでございますが、このうち子宮けいがんの検診の有効性につきましては、厚生労働省も専門家の担当会議の報告に基づき定められているわけでございますが、言うまでもなく細胞診による子宮がん検診の有効性については、十分な根拠があるとされているところでございますが、一方で、その報告書の中で、HPV検査がその効果について根拠となる報告がされていないため、今後、その有効性について検証を行うことが必要であると、こういうような報告が出されているところでございます。  また、HPV検査がすべてのハイリスクのウイルスに対応するというものではないという部分もございますし、あるいはウイルスが陰性でありましても、病変がある可能性があるということが専門家の間でも指摘をされているということだそうでございまして、細胞診の検査を必ず併用することが必要になってくるということでございます。  したがいまして、島根県モデル事業、2箇年間にわたって実施されたというふうに承知をしておりますけれども、本県といたしましては、当面はHPV検査に関する国の研究動向を注視していく一方で、り患者が若い女性に増えているということから、検診率の向上に向けました正しい情報の提供、普及啓発により一層力を注いでいきたいと、このように考えているところでございます。 日下委員  これは、モデル事業として提案した島根県の事例なんでございますが、今、課長からいろいろと説明いただきまして、まだ全国的にというところまでいかないようでございますが、いずれにしても、16.9%という低い受診率を何とか上げていく方向性で、県でもこれから取り組むようお願いしたいと思います。  続きまして、県立病院の独法化の中期計画についてお伺いします。  これは、中期計画の4ページ、私も何度か取り上げております足柄上病院について特にお伺いしたいと思います。  この中期計画によりますと、足柄上病院では、高齢者総合医療を実施するということ、それから救急医療、産科医療の充実に努めるということになっています。今回、高齢者総合医療の実施ということが出てきたので、これについて詳しくお伺いしたいと思います。 県立病院課長  足柄上病院につきましては、足柄上地域自体で高齢化率が高いということで、足柄上病院を受診する患者の中にかなり高齢者が多いということで、これまでも実はスマイル病棟という名称ですが、高齢者の病棟をつくって、チーム医療で高齢者の様々な疾患を診る、そういう体制をしております。これは、足柄上地域についてはこれからも高齢化率が高いということがありますので、そういう方々が入院される病院ということも含めて、高齢者医療を更に充実していくということで考えているところでございます。 日下委員  続きまして、救急医療なんですが、年間の救急受入数実績、平成20年度9,972件となっておりますが、平成19年度と比べて、これはどのような数字になっているんでしょうか。 県立病院課長  この救急医療につきましては、過去においては1万件を超えていた時期もございます。最近は、今お話しの数字になっているということでございます。  地元の方の御意見を頂きますと、足柄上病院というのは、やはり救急と産科を充実してほしいというお話をよく伺うところでございまして、そうした地元の御意見を踏まえまして、私も今後の5年間の中期目標における足柄上病院の大きな充実をしなければならない役割として、救急医療、この充実を目標として位置付けさせていただいたところでございます。 日下委員  実際、先ほどもおっしゃったように、この辺の地域の中核病院ということで、なかなかほかのところの病院が遠いということもあって、救急受入数実績はこのようになっているんですが、十分足りているのか。救急の今の現状はどうなっているのですか。 県立病院課長  やはり足柄上地域について申し上げますと、100床以上の病院というのは、足柄上病院だけでございまして、その他の病院についても50床程度の病院が一つというところでございます。そういう意味では、足柄上病院救急医療に対する期待が大きいのは当然のところでございまして、私どもも、これを増やしていきたいということで、救急医療をやっていくためには、当然その夜間の当直体制をどういうふうに構築していくのかとの問題がございます。そうしたところを今後の5箇年間でどう取り組んでいくのかということで、今病院とも議論をさせていただいているところです。 日下委員  それとともに、私、この足柄上地域の医師会の先生方とちょっと懇談した機会があって、独法化になっていく中で、地元医師会あるいは要するに救急体制にも関係しているんですが、そことの連携というのがちょっとやっぱり心配だという話も聞いたんですが、地域の町のお医者さんといいますか、診療所を含め、医師会との連携というのはどのようにとっていくのかお伺いします。 県立病院課長  足柄上病院につきましては、常日ごろ足柄上郡の医師会と連携をとるとともに、実はその足柄上病院の運営協議会というのがございまして、その運営協議会のメンバーの中には、当然足柄上地域の医師会長さんのほかに、小田原医師会長さんも入っております。私も実は入っておりますが、そうした中で、毎年、毎年議論をして、御要望も承りながら地域の中核医療機関としての役割を担っていくということで取り組んでいるところでございまして、これはこれまでもそうでありますし、独法後も当然のことながら、これまで以上に地域の中核医療機関として地域の医師会とも連携をしながら取り組んでいく、そういうスタンスでございます。 日下委員  次に、産科医療ですけれども、前にも質問させていただきましたけれども、平成20年度の分べん件数を見ますと241件で、平均で1箇月20人というのは余り変わっていないなと思っているんですが、産科医師が2人になってしまっている現状で、これからどの程度受入れを増やしていこうと、目標にしているのか、産科医療の充実についてお伺いします。 県立病院課長  横浜市大が医師を引き揚げる前、平成16年度では年間650件の分べん件数がございます。そこに早く戻すというのが我々に課せられた課題です。ただ、そういう目標はございますが、この5箇年でそこまで医師が確保できるかというと、産科医師の全国的な状況を見ても、それもなかなか厳しいというのもあるというのも事実です。特に足柄上病院につきましては、これまで医師を派遣していただいていた横浜市大が引揚げをしたということで、今の2名の医師病院事業庁を挙げて、あらゆる手段を講じて何とか来ていただいている。このほかに、東海大学から約10名の非常勤でローテーションを組んでいただいて来ていただいているという事実があります。  そうした中でのこれからの医師の確保でございますが、困難も伴いますけれども、先ほど申し上げましたように、過去に年間650やっていた。それだけの需要はあるということでございますので、これからもあらゆる手段を講じて、医師の確保に努めていくということと、当面は助産師を活用した助産師分べんの拡大ということも、これは医療の中身に入りますので、むやみやたらに増やすということは、医療の安全性を損なうということもございますが、安全性を損なわない範囲で助産師の活躍ということについては、積極的にかかわらざるを得ないというふうに思っているところでございます。 日下委員  独法化に向けて地域目標、地域計画が出てきていますけれども、具体的に特に私が心配している足柄上病院については、今御答弁いただきましたように、救急と産科医療の充実、それと高齢者が多いということで、その医療の実施を本当に目標に頑張っていただきたいと期待しておりますので、よろしくお願いします。  続きまして、生活保護の受給者が急増しているということでちょっとお伺いしますが、先日、労働者の方々の相談のため、ハローワークでワンストップ・サービス・デイというのが行われました。それについてお伺いしたいんですが、これは暮らしのいろいろな分野を一度に相談できるということで、商工労働だけではなくて、保健福祉の分野でも生活保護の申請等にかかわってくるわけですが、これまで11月に行われた、ワンストップサービスの効果というのはどのようになっているか、分かる範囲でお示しください。 生活援護課長  ワンストップ・サービス・デイにつきましては、11月30日に実施しまして、その実施結果を踏まえまして、12月に入りまして国から実施の要請がありまして、それでもってこのたび12月21日に予定してございまして、11月30日の実施結果は出ているわけでございますので、その中で効果ということについてお話しさせていただきます。  11月30日の施行につきましては、県内では七つのハローワーク全体で172名という利用者がございました。これは、政令市、中核市も含めての数でございます。利用者のアンケート結果、これは神奈川労働局が主体でもってまとめてございますので、そのアンケート結果を見た結果で見てみますと、やはり様々な機関を渡り歩くことなく、一つの機関で雇用から福祉のサービスまで、1箇所で聞けると、そういったこともございますので、利用者からはやはり高い評価であったという結果になってございます。具体的にその評価結果の、利用者の8割以上の方が良かった、大変良かったと述べております。  ワンストップサービスのメリットについても、非常に感じられたということで、8割の方が評価をしています。  一方、労働局の方では実施機関側の意見もまとめておりまして、これから課題点も見えておりまして、現実に、今厳しい経済雇用情勢を受けておりまして、どこの福祉の現場、福祉事務所、社会福祉議会とも、非常に現場はかなりの事務量の増加になっておりまして、やはりどうしても本来業務に影響を来したということもございますので、どうしてもその本来業務に影響を来すことなく事業を実施していく上で、やはり実施体制面で非常に課題が出ているような状況でございます。 日下委員  このワンストップサービスが高い評価を得ているというのは分かったんですが、福祉面においての効果があったかというところではちょっとよく分かりませんでした。  ハローワークでは、生活保護の申請ができないという課題があるというのは聞きましたけれども、例えば生活保護の手前で解決できればいいんですが、やっぱり生活保護を受けたいというようなことになった場合に、ワンストップですからハローワークで生活保護の申請ができたらいいと思っているんですが、そういうような課題があると聞いたんですが、それはいかがでしょうか。 生活援護課長  生活保護の場合、面談して、収入状況から地区要件まで、かなり詳しく聞かなければなりません。それを短時間でワンストップの場でもって話を聞くというのはなかなか難しいですし、またそこで相談を受けてもその当該住所地の方じゃない方もおられますので、なかなか具体的にその内容をつないでいけるかという問題もございますので、今回の生活保護につきましては、国の方から生活保護については相談までという方針の下に実施されております。 日下委員  最後の質問ですが、県立保健福祉大学について伺います。  先日、11月に視察をさせていただきました。ありがとうございました。このときにいろいろと課題もお聞きしたんですけれども、あそこは非常に保健師や看護師さんを育てる人材育成の学校ということで、大変期待をしているんですが、人材確保はこれまでも重要な位置付けとなっておりますけれども、やはり課題は受入れ、実際研修をするような受入れ病院が少ないということで、なかなか学生の増にならないというお話を伺いました。その辺はどうなんでしょうか、お伺いします。 保健福祉大学事務局長  まず、実習先の確保が難しいというものは、まず看護師、それから保健師、助産師、これらが挙げられるのかなと思います。それ以外の職種の分につきましては、実習先の確保についてはそれほど苦労なく行われておるという認識でございます。  私どもの大学におきましては、現状の定員の中では、実習先が確保できなくて実習が満足に行われない、支障を来しているという状況にはございません。  そういった中で、看護師の場合についてまず申し上げますと、学内で毎年行っております実習連絡会あるいは就職説明会などを開催いたしまして、ここには医療機関とか福祉施設関係の方々にお越しいただきまして、そういった方々と意見交換を行う、またこちらからも実習のお願い等をしております。そういったことを通じまして、看護師につきましては、本学の学生の評判は、これまで就職した学生の評判がよろしいんだと思いますが、総じて協力的な御対応をいただく中で、実習先の確保については特に支障を来しておりません。  あと、保健師の場合でございますが、これにつきましては、県の保健福祉部で県の保健福祉事務所、さらに横浜市、川崎市、藤沢市、相模原市、こういった保健所を持っております市の方と受入れにつきましての調整をお願いいたしまして、これらを通じまして、支障なく実施させていただいておりますが、側聞する範囲では、これ以上の受入れについては困難を伴うというふうなお話は、間接的ではございますが、承っております。  それから、もう一つの職種でございますが、助産師でございます。これにつきましては、教員が現在のところの状況ですが、日ごろの研究活動を通じました個人的なつながり等を活用して、お願いしているケースが多いというふうに伺っております。  ただ、そういった中でも、産科医不足というような状況がございますので、そういった中で、産科自体が縮小あるいは廃止されるなどをいたしまして、対象となり得る施設自体の絶対数が少ない上に、さらに実習の期間が8月からは9月にかけて、私どもの大学ではそういった時期なんですが、県内の養成施設もほぼそれに重なるような時期に実習期間を設定するために、これと競合するといったことがございます。  そういったことで、結果的に確保が難しいというふうな側面はございますが、それにつきましても、確保ができないといった状況にはございません。  なお、助産師の実習といたしましては、通常分べんの介助を10例実施するという義務がございますので、そういった面では、夜間でも駆け付けることができるような距離に実習の施設をお願いする必要がございますし、あるいは宿泊の施設や、仮眠場所を提供していただけるような、そういった一定の条件が伴っている実習先の確保が必要な状況でございます。  それから、定員の増についてでございますが、例えば定員の考え方につきまして、特に不足が叫ばれております看護師から助産師を養成する看護学科の状況について申し上げますと、看護学科の入学定員は、厚生労働省が定めます養成校の指定規則というのがございまして、その中で、1学級40人以下とすることという決まりがございます。これを踏まえながら、開学当時の看護人材の需給見通し等を踏まえまして、2学級の80名定員ということにいたしましたが、これを更に増やすということになりますと、教員の大幅な増とか、あとは施設面での限界もございますので、なかなかそういった面で支障が生じると思われます。それと何よりは、教育の質の低下ということが心配されるわけでございますので、大学としては、当面学生定員の増を図ること自体は、難しいものと認識しております。 日下委員  もう一つ、リハビリテーション学科の定員についてお伺いします。 保健福祉大学事務局長  リハビリテーション学科で養成しております理学療法士あるいは作業療法士につきましては、求人も多数来ておるといった状況の中からは、比較的、社会的にはやや不足ぎみの職種であるとのことを認識してございます。ただ、これらの養成につきましては、実務の実習とかそういった部分で設備的な制約、あるいは丁寧な教育という質問を先ほど申し上げましたが、その保証という面から考えますと、現行の定員が正しいものと考えてございます。 日下委員  この県立保健福祉大学については、人材育成という面で非常に重要な大学だと思っておりますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。  質問を終わります。 木内委員  3点質問します。  まず、第1点は、今も質問がありましたけれども、ワンストップサービスに関連してなんですけれども、11月30日にワンストップ・サービス・デイというものをやられました。今度、12月21日、年末にもされるということになっているんですけれども、去年のちょうど年越し派遣村から1年なわけですが、去年のああいう状況を繰り返してはいけないと、派遣村の村長が政府参与に入って、行政責任でああいう事態が起こらないようにどうできるのかということで、セーフティネットということで進めてこられているわけですけれども、では具体的にこの年末どうなるんだろうということを考えて見ていると、この第3次緊急経済対策追加分ということで記者発表があったんですが、一つは、このワンストップサービスですね。もう一つ、中小企業支援対策ということで、これもワンストップサービスでやりますよと。12月21日には、もちろん中小企業向けのワンストップ・サービス・デイもやるんだけれども、28日にも海老名でやると。それからあと、金融相談とか下請駆け込み寺年末特別相談とかいうメニューもたくさんあって、役所は28日に閉まっちゃうわけですけれども、この下請の駆け込み寺に関しては、29日、30日までやりますよと。神奈川県の信用保証協会は、年末保証相談窓口を12月30日まで、夜8時までやりますよということになっているわけです。  そういう意味では、この中小企業の皆さんに対するワンストップサービス、結構頑張ってやっているのかなというふうに見たんですけれども、今、日下委員から質問があったその生活支援福祉の方のワンストップサービスというのは、12月21日で終わりということで年末の対応がないわけなんですけれども、この辺はどういうふうにお考えなんでしょうか。 生活援護課長  今回のワンストップ・サービス・デイの12月実施につきましては、年末年始に困窮者が困らないようにということで、12月21日という形で進められているものでございます。年末年始につきましては、生活保護、困窮者対策を含めて、把握している限りでは、各自治体で年末年始対策として、閉庁日の取組をしているという形では承知しておりません。  私どもの所管の関係で申し上げるならば、年末年始の取組としましては、生活困窮者、ホームレス支援という形の中でせざるを得ないという形で考えております。これまで年末年始対策という形では実施していなかったんですけれども、ホームレス支援という中で、一つは県の巡回相談を12月22日から周知して実施しようという方向ですとか、もう一つは、年末年始、役所が閉庁した段階におきまして、NPOの力を借りて生活保護相談、こういった形で年末年始に対応していく方向で今、調整をしているところでございます。 木内委員  前倒しで年末年始の対応をするんだと、だから21日なんだと。もちろんその生活保護のちゃんと申請が通って、手続が終わるまでには何日か必要なんでしょうから、早ければ早いにこしたことはないと思うんだけれども、そういう意味では、この下請駆け込み寺だって、できれば早ければ早い方がいいのであって、21日で済むんだったら、それでいいわけですよね。でも、やっぱり実際の事態はそうも言っていられないだろうということで、信用保証協会も30日の夜8時までやるわけですし、生活支援福祉の方も、去年の状況と比べれば、製造業もこの夏辺りは若干業績の伸びもあったし、11月のドバイショックでまた二番底が来るかなと思ったけれども、そういう直撃という今状況ではないから、本当に緊急にという需要がどれぐらいあるかは分からないけれども、やっぱりこの1年間じわじわとこの厳しい状況が続いている中で、困難な状況にある人がたくさんいることは確かだろうし、今、もしかしたら21日はその首がつながっているけれども、平日だから休めないけれども、年末にはその次の行き先がないんだという方だっているかもしれないわけですよね。  そういう意味では、行政は窓口を閉めてしまいますよ、NPOにお願いしますよというのは、去年の12月29日から1月2日か3日までの状況と同じわけですよね。年越し派遣村のNPOの人たちが去年対応したわけですよ。それで、厚生労働省が年明けからその行動を起こしますよというふうになったわけですよね。  NPOに頼るということになってしまったら、去年と全く同じ状況だと、水準だということになるわけで、僕はやっぱり最低限、今回のこのワンストップサービスに生活保護まで含めるんだったら、やっぱりその行政責任として、最後の糸を切らない、必ずどこかに窓口を開けておくという対応は最低限必要ではないかと。NPOの人に頼んでそういうことをやってもらうのはいいんだけれども、必要だと思うんですけれども、いかがでしょう。 生活援護課長  この問題については、どうしてもやはりそういった対応をしていく上では、各自治体の協力を得てやるという形での方向でないとなかなか難しいのかなと思います。少なくとも昨年から見てみますと、11月30日のワンストップ・サービス・デイを踏まえて、また12月21日にやるわけですから、こういった中でできる限り年末年始困らないように対応をしていきたいなというふうに考えております。 木内委員  市町村のその生活保護の担当というのもあるでしょう。それから、生活資金の貸付けということに関して言えば、社協なわけですよね。信用保証協会は30日までの対応をしているわけですよ。それから、(財)神奈川県産業振興センターも29日、30日の年末経営相談というのをやるわけですよね。こういう信用保証協会や財団はやるんだけれども、社協はどういう対応なんですか。 生活援護課長  社会福祉議会が生活福祉貸付資金を担当しているわけでございます。社会福祉議会については、12月28日まででございます。 木内委員
     いや、それもやっぱり信用保証協会や(財)神奈川県産業振興センターはできるのに社協ができないというのは、これはやっぱりちょっと合点がいかないんですよね。やっぱりちょっとこの取組がハローワーク主導で、何かそこに集まるということ自体が目的化されてしまって、実際上本当に想定される事態を想定しながら、何ができるんだろうかということをちゃんと考えてもらうという体制がとれていないのかなというふうに思ったんです。  是非ちょっと今からでもできることがあれば、検討してやっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。  次に、子ども家庭応援プランの改定が出ていますので、これに関連して幾つか伺うんですけれども、まず、昨日、国の地方分権改革推進計画の新しい方針が出て、保育所の基準の緩和ということが出ているわけですけれども、先ほどのお話では、東京などという表現になっていて、東京などにどこまで入るかということが分からないということなんですけれども、これ仮定の話になるかもしれないですけれども、国の方は、その東京東部の中に神奈川を含めてくるというような考え方になった場合に、県としてはどういうふうな対応を考えているのか、もし既に考えているところがあればお話をお願いします。 子ども家庭課長  県が東京などの中に含まれた場合ということでございますけれども、その場合には、保育所のこの面積でございますが、これは従うべき基準となっておりますが、自治体で合理的な理由があれば、緩和することができると、そういう規定でございまして、まだ仮定の話でございますけれども、現在、市町村にもいろいろ意見をお伺いしているところでございます。  ただ、今回の緩和の一つの要因といたしまして、都市部の待機児童が多い。また、なかなか保育所の整備が進まない要因として、そういう面積的なことがあるのではないかという、それが一つの背景になるわけですが、神奈川県東京などに含まれても、県としてこういう基準を、緩和措置をつくるというような自動的なものではございませんで、それはよく市町村の意見、また保育関係団体の意見も聞きながら検討していかなくてはいけないことだと、このように考えてございます。 木内委員  面積基準を緩和したら、待機児童を解消できるだけの保育所の建設が進むのかどうかというのは、僕はちょっとやっぱり今おっしゃるようにクエスチョンだと思っているんだけれども、やっぱりもう一つの観点で考えなければいけないのは、保育園と、横浜で言う横浜保育室、室であって、プレイロットしかない、園庭がない、県で言う認定施設というものがあるわけですけれども、では、本当にそのあるべき保育の水準ということを考えた場合に、何か最低基準なのかというその観点もやっぱり必要だろうと思うんですよね。国の方は、基本的にそれは今の水準よりも緩めないよということの上で、東京都だけ緩和の可能性を与えることはあるよという話なんですけれども、そのそもそもあるべき水準ということに関してはどういうふうにお考えでしょうか。 子ども家庭課長  この最低基準ですけれども、これは長年見直されていない内容でございます。また、一方で、今の研究会では、昔のこの基準が今の状況になると、もっと拡大した方がいいというようなことも出てございます。私ども、この最低基準が適当かどうかという部分については議論のあるところでございますけれども、一つは、特に保育士の配置等につきまして、この最低基準にのっとって国の法定の負担金制度が定められているということでございまして、なかなかこの都心部では、この最低基準での保育士の配置だけでは、実際の保育所運営は難しいということで、県単の運営費の補助措置を長年やっているところでございまして、そういう点では、面積の部分はちょっと議論のあるところでございますが、保育士の配置の基準については、国としての支援をもっと手厚くするべきだと、そのように考えてございます。 木内委員  それ自体はおっしゃるとおりだと思うんですけれども、その面積の基準は議論があるところというふうにおっしゃいますけれども、国の研究会の資料を見たら、日本の1人当たりは2平米足らずなわけです。それに対して、例えばニューヨークとかワシントン州、海外地方自治体に権限があるんでしょうけど、1.5倍、ストックホルムは3.5倍、パリは2.5倍という水準なわけです。今、ほとんど食べるところと寝るところ、昼寝するためにふとんを敷いたらもう足の踏み場がないというような、そういう水準なわけで、最低限これを切り下げるということは、僕はあってはいけないというふうに思っているんですね。  しかしながら、そうしないと今待機児童が増え過ぎてしまって、その認可外の施設に収容せざるを得ないという状況、やっぱりこれ自体も解決しなければならないということなんだろうと思うんですけれども、しかし、その認可外の施設はプレイロットもないような施設水準であり、非常にその利用料金も高いということのわけですけれども、僕はもしその新たな基準の緩和ということを考えていくのであれば、その今の認可外施設のような、認定施設のようなその定員が20人以下とか30人ぐらいのところが多いわけですよね。20人以下でもやっているようなところもある。そういう小規模な施設を含めて、すべてその保育園を、認可の保育園として認めていく、そういうやっぱり制度的な見直しというものが一番適当なのではないかなと。そういう小規模にすることによって、立地をしやすくするということが、先ほどこの市町村の方から土地自体が見付からないんだよという話も含めて、一番求められる方向性なのではないか。面積基準の緩和よりも、その認可保育施設としての定員要件の緩和ということではないかなというふうに思うんですけれども、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。 子ども家庭課長  今、認可保育所の定員が原則として60人以上であるのに対しまして、認可保育室という話がございましたが、神奈川県では認定保育施設という言い方をしておりますけれども、これは10人以上であるという、この基準の人数の差というのはございます。  それから、またこの保育士等の有資格者の配置基準につきましても、認定保育施設につきましては、認可より緩くなっていると。そういう中でそういうような状況でございます。  また、昨日の閣議決定の内容では、特にそこの職員の配置人員につきましては、従うべき基準ということで出されておりますので、現在の認定保育施設の基準でその認可に移行するということは事実上不可能だということでございます。  また、小規模な施設ということでございますけれども、これはやはり一定の今の認可の基準を満たした上での分園でありますとか、そういうものについては今も促進をしておりますので、そういう形で今緊急的には整備は行おうとしている市町村も幾つか出てきていると、そのような状況でございます。 木内委員  やっぱり今あるその認定の施設、例えば今の面積要件で30人、今そこに入っていますよと。それを認可保育園の基準にしたら、30人じゃなくて定員は15人になってしまいますよということだけれども、それを含めて認可保育園として認めてしまう。こういうようなことをやれば、一挙にこの間の待機児童の問題というのは解決の方向が出てくるのではないかと思うんですよね。新たな参入ということも、土地の問題も含めて可能でしょうし、是非その辺の検討がないものかなというふうに私は思っているんですけれども。 子ども家庭課長  認可施設と認定保育施設でございますけれども、認定保育施設につきましては、国の待機児童のカウントの中で、ここに入っている児童については待機児童に含めないということでの対応でございますので、現在の待機児童の数ということで公表されている数字は、認定保育施設に入っている子どもは含まれておりません。 木内委員  いや、そういうことを言っているわけではなくて、それを含めてなくても待機児童は増えているわけですよね。だから、それをどう解決するかという話なんだから、面積基準も切り下げない、それから認可施設も定員基準も切り下げないということであるとすれば、認可外の施設が増えるか、待っているしかないわけであって、できるだけたくさんの認可に入れていく。土地もない横浜等でも進めていくということのためには、そういうような方向性かなというふうに私は思っているということです。とりあえず今日は意見を申し上げて終わりにしたいと思います。  次に、このプランの内容について少し伺いたいんですが、今回、5年間の新しい計画の改定をするということなんだけれども、前回、このプランを作成してから今回までのこの5年間の保育というか、子ども、家庭を巡る一番の大きな環境の変化というのは、どういうことだというふうにとらえておられますか。 子ども家庭課長  やはり一番象徴的に表れているのは、今話題になっております待機児童がこれだけ今、最後の4年目、5年目に入って増えてきているというような状況でございます。また、皆様方のこういう不況の中での働き方、主婦の方も仕事に出たい、そういうような社会環境がかなり変わってきております。ですから、こういう不況なりそういう社会状況の変化の中で、やはり子育てというような状況がいろいろ変わってきていると、そのような認識でございます。 木内委員  待機児童が増えているということなんだけれども、その一番目立っている、例えばさっきの話の年末年越し派遣村の話を先ほどしましたけれども、今、すごく派遣労働者、非正規の労働者が増えているわけですよね。これまでは雇用政策から社会保障まで含めてすべて企業終身雇用された男性の働き手が家族を養っていくということを前提にした政策がずっとあったわけですよね。それ自体はその経済が好調である間はそれに対して機能してきたんだけれども、この間のそのリーマンショック以降、今本当にはっきりしてきたというのは、そういう働き方がもう社会的に過去のものになっていて、大変待機児童の急増という形で出てきているということだと思うんですよ。  そういう中でいうと、では、だれが一番の子供を育てる担い手なんだと。今までは経済の成長と企業を中心にしたそういうものが、子育てのための一番の基盤を提供していたということが言えるんだと思うんですよね。それが、今崩壊をしていく中で、では何がその子育てのための力を提供していくのかということが問題になってくるんだと思うんですけれども、今回、その基本目標を達成するための三つの視点というのを新たに出してきている。その中の一番最初のところに出ているのが、地域社会全体で子育てを応援する取組を進めますというふうになっているんだけれども、これを読んで、今まではすごく子育てのスタイルというのが明確だったわけですよ、高度成長までの昭和の時代の子育ての姿。それに代わるものは何かと、責任を果たすところはどこなのよということがちょっと見えないんですよね。その辺はこの神奈川ぐるみというネーミングから含めて、ちょっと基本的に貫かれている考え方があるんだろうと思うんだけれども、その辺はどういうことなんでしょうか。 子ども家庭課長  その責任の所在ということでございますけれども、一義的には各家庭子供さんを育てていただく。それぞれの家庭が中心となりながらも、今こういう社会の中で、家庭というのが非常に今、核家族化も含めてそういう機能を発揮することが難しくなる。それを様々な段階で、様々な機関がそれぞれの役割を発揮しながら子育てに対して支援、応援をしていくという、それが基本的な枠組みであろうかなと、そういうふうに考えてございます。 木内委員  これまでの過去の客観的な評価をすると、やっぱりその企業終身雇用された男性の働き手が家族の中心になる、子育てを推進する主要な力であるということは間違いない過去の事実だったと思うんですよね。それが否定をされる中で、ではやっぱり家庭が中心なんだよと言うんだけれども、それをみんなで守りましょうと言うんだけれども、ではやっぱりどこが責任を持つのかというのが、やっぱり明確ではないんだろうなというふうに思うんです。  やっぱりそこで言うと、行政がどういう責任があるのかということが一つ、それから終身雇用制が崩壊をする中で、企業がそれにどういう責任を果たすのかということが一つ、やっぱりその辺りをもっと明確にしていくことが、みんなで、みんなで、神奈川ぐるみでというふうに流さないで、そこのところを明確にすることが僕は必要なんだろうというふうに思っているんです。  行政の方に関しては、いろいろな場で話すこともあるので今日は触れませんけれども、その例えば企業の方のことでいえば、この条例をつくってこの計画を持っていることが、どれぐらい有効性を持っているのかというようなところが余りよく分からないんですけれども、例えばこの条例の18条のところで、県は従業員のための子育て支援を行っていると認められる事業主に対して、県の事業の実施に当たっては優先的な取扱い等の措置を講ずるよう努めるものとするというふうになっているんですけれども、これ具体的にはどういうことをやっているんですか。 子ども家庭課長  今、条例に基づく企業のそういう子育て支援の制度といたしまして、県としてそういういろいろな育児休業制度を含めて、従業員が働きやすいそういう規定を設けていること、一般事業主行動計画を策定し、公表している企業、そういうような条件をつくりまして、県としての認証制度というものを設けてございます。その認証制度の中で、そういう企業について働きやすい企業ですということで、例えば大学に対する御紹介でありますとか、そういうようなPR活動と併せまして、それと、これは中小企業に限られますけれども、フロンティア資金など、認証を取っているところにはそういうメリットがあると、そういうようなことですとか、あとまた、これはインベストとの連動でございますけれども、インベストで補助をいただく企業には、この認証を取っていただくというような、そういうような県としての取組を併せましてこの認証を進めていると、そういうことでございます。 木内委員  そういう形で認定制度とかをつくって啓発、誘導していくということに関してはいいんですけれども、例えば大企業でもこの計画策定をしているところが99.1%で、0.9%は策定していないわけですよね。例えばそういう企業がある競争入札、一般競争入札に応募してきて、落札した場合はどうなのかとか、逆の場面というのもあると思うんですけれども、その辺の考え方はどういうことなんでしょう。 子ども家庭課長  今、そういう認証を進めていただくといった意味で、この入札の参加資格に当たりまして、こういう県の認証制度を取得している企業については加点をするというような、プラスの意味での取組は行っているところでございます。 木内委員  やっぱりもうそろそろ、これはそういうことではいけないんですよという世界に入っていかないと、認証するということは、これは良いことなんですよという考え方ですよね。やっぱり今求められているのは、終身雇用制から新しい働き方といったときに、もうその考え方では駄目なんですよという世界に行かないと駄目なのではないかなというふうに基本的には思っていまして、是非そういう取組を進めていただきたいというふうに思うんです。  もうちょっと具体的に話したいとは思うんですが、時間もあれなので、別の観点で質問しますけれども、この計画の評価についてという項目があるんですけれども、子育て支援推進協議会とか、子育て支援推進会議で点検するということなんですけれども、今後、子育て条例そのものはどういう基本理念かというと、子供国籍、性別、障害の有無等を問わず、その人権を尊重するとともに、子供もまた権利の主体として自他を敬愛し、個人の価値を尊重してその能力を伸ばし、自主及び自立の精神を養い、人格を形成することを推進できるということで、子供が自らの人格を形成するんですよということが基本理念だとなっているんですよね。  では、そのためにあるそのプランなんだけれども、そのプランを点検評価するのに、子供が実際参加しているのかというのが疑問なんですが、そういう仕組みはありますか。 子ども家庭課長  この点検に子供が参加しているということはございません。 木内委員  それでいいんでしょうか。 子ども家庭課長  現在、いろいろな協議会、プランの検討委員会でやはりこの子供に関係するためのPTAですとか、いろいろな関係団体の方にお集まりいただいて、総合的に御意見も伺っておりまして、その中でやはり子供さんの考え方等も反映されているものと、そのように考えてございます。 木内委員  やっぱりその親の満足度と子の満足度は違うところがあると思うんですけれども、やっぱりその子供、当事者の視点で評価をしてもらうということが僕は必要だと思います。  例えばハイスクール議会なんて、毎年やっているわけだけれども、そういう中でしっかり点検をしてもらうだとか、高校で模擬投票をするぐらいだったら、今、魅力がない政治に無理にかかわらせるということよりも、例えば小学校6年生、中学校3年生、高校3年生、それぞれに自分たちの子供の時代を顧みて、今育ってきた道についてどう思うかということの意見をしっかりとっていくだとかいうような取組をしていく、それと、このプランの突き合わせていくというようなことが必要ではないかというふうに思いますので、是非そういう仕組みも検討していただきたいと思います。  最後に、病院事業庁の関係でお伺いしたいと思います。  今回、独立行政法人化に当たって、新しい中期計画の素案というのが出たんですけれども、1点だけ伺います。  職員の経営参加意識の向上というところで、医療機器の整備等に要する予算は病院の経営実績を反映して傾斜配分するという考え方が出ているんですけれども、これは具体的にはどういうことをやろうとしているのか。 経営改善担当課長  この中期計画の中に、剰余金の使途という部分がございます。これは、毎年度利益が出た場合について、まず利益については欠損金に入れることになりますが、その欠損金を埋めた後に、この利益の部分について使途を定めて、翌年度以降に医療機器等の整備に使用させていただくというところを考えているところでございます。 木内委員  なぜ傾斜配分なのか、そしてその配分するのがなぜ医療機器なのか。いろいろなその病院の体制だとか人員の配置だとか、そういうことではなくてなぜ医療機器なのか、その辺の説明をお願いします。 経営改善担当課長  まず、傾斜配分という考えでございますが、それぞれの病院で努力をしていた中で、各病院で利益が生まれた部分についてその全体の利益の中から、その利益の配分に基づいてまた各病院の方に配分していくという考え方です。  あと、なぜ医療機器かというふうな御質問でございますが、この利益につきましては、職員の待遇等には、一般会計からも負担金を頂いているわけでございますので、そういった職員の方に配分するのではなくて、病院の医療機器の整備の向上のために配分をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。 木内委員  何かこれを見たときに、僕が思ったのは、例えば今、県立高校が非常に古くなっており、天井にもしみができているし、体育館のサッシはさびついて動きませんよという中で、大学の進学成績が良くなったから改良工事を早くやるよとか、部活でいい成績を収めたから少したくさん出しますよみたいな、そういう話と同じようなふうに聞こえるんですよね。医療機器の整備というのは、本当にその公的な医療を推進するために必要なものであれば、そうやって業務改善によってつくるのではなくて、基本的にはその県が責任持って整備していくということが基本だろうと思うんですけれども、違いますかね。 県立病院課長  今、担当課長が御答弁させていただいたのは、その剰余金が出たときに、その剰余金をどう使うかということで御答弁させていただいたところでございます。  毎年、毎年の予算につきましては、木内委員お話しのとおり、当然病院を経営していくのに、医療機器は必要でございますから、予算の範囲内ではございますが、適切な医療機器の整備に努めていくこと、これは当然のことでございます。その上で、経営がよくなって、予算を上回る成績が出たときに、その剰余金の使途について、担当課長が申し上げましたように、更にその医療を良くしていくための医療機器に充当する。その充当するときに成績がいい病院に少し傾斜配分をするというのは、私としては基本的には当然なことだろうというふうに思っておりますし、それが更に翌年の経営に対するそれぞれの病院のインセンティブにもつながっていくんだろうというふうに理解をしているところでございます。 木内委員  いや、県立病院なわけですよね。政策医療をやっているわけですよね。政策医療、厳しいその現場であるというからには、幾ら頑張っても金勘定の面では効果が出ないというか、そこで成績が出ないことが運命付けられているというか、やっぱりそういうセクションだってあると思うんですね。それが県立病院というものだろうと思うんですよ。  そこのところにこうやって競争原理で傾斜配分なんていうことを言い出すと、がん対策はどんどん成績が良くなって、がん対策のための医療はすごく水準が向上するけれども、現実を度外視している例えばの話だけれども、精神医療は全く成績が上がらないから荒廃するばかりだと、あるいは足柄上病院は成績が上がらなくて、地域医療は崩壊する一方だというようなことを、この傾斜配分ということは招いてしまうのではないかと思うんですけれども、違いますか。 県立病院課長  まず、独立行政法人のそれぞれの病院の政策医療に必要な負担金というのは、県から負担をしていただく。私も、それは負担金を頂いた以上は、その範囲の中できちんと経営していくというのが我々に課せられた義務だと思っておりまして、負担金をもらった上でなおかつ赤字でそれは仕方がないんだという立場では、経営は成り立たないというふうに思っております。  毎年、毎年の必要な医療機器の整備については、これは剰余金とは関係なく必要な医療機器については整備をしていくというのが基本でございまして、剰余金が出たときにどうするんだというときに、それは傾斜配分でインセンティブも含めてやっていきたいということでございまして、基本的な医療機器を経営の成績の悪いところにしないということで位置付けているところではないということは、是非御理解をいただければと存じます。 木内委員  いや、僕は極論すれば、こういう計算方式みたいなことをやるんだったら、県立の独立行政法人ではなくて、こういう傾斜配分なんてやるんだったら、民間移譲して、政策医療分は協定を結ぶというのが本来の姿なんだろうと思うんですよ。こういう方式をとるというのは、独立行政法人というところの枠を超えて、何か競争原理を導入しているような、そういうふうに私は印象を受けました。是非検討していただきたいと思います。  これは、使途もやっぱりその医療機器ということではなくて、現場の職員の皆さんが頑張って経営改善ができたのであれば、やっぱり前回の委員会でも言いましたけれども、月に10回も夜勤をしているみたいなそういう今の職場の実態、昨日社会問題の特別委員会でも申し上げましたけれども、妊産婦のときは22人の方が夜勤免除の申請をしているけれども、1歳から6歳までの就学前のお子さんがいる方は5人しかその申請をしていない。ここにワーク・ライフ・バランスをとりやすい多様な勤務形態の導入を検討するなんてあるんだけれども、今のある制度の中でもワーク・ライフ・バランスを保っていくということはできていない。そういう今の現状なので、やっぱりそういうところを改善することにこそ、もしその剰余金があるのであれば、僕は使うべきではないかなというふうに思います。  以上申し上げて、終わります。 (日程第1及び第2並びに両部所管事項について質疑を打ち切り) 7 日程第1及び第2について採決 8 日程第3請願・陳情を議題・審査 9 日程第4閉会中における調査事件   当委員会の付議事件については議会閉会中調査を継続すべきものと決定 10 審査結果報告書等の案文委員長一任 11 意見書案等の提案確認 12 閉  会