運営者 Bitlet 姉妹サービス

神奈川県議会 2009-03-02
平成21年  厚生常任委員会-03月02日−01号


取得元: 神奈川県議会公式サイト
最終取得日: -
ツイート シェア
  1. DiscussNetPremium 平成21年  厚生常任委員会 − 03月02日−01号 平成21年  厚生常任委員会 − 03月02日−01号 平成21年  厚生常任委員会 ◎《委員会記録-平成21年2定-20090302-000014-厚生常任委員会》 1 開  会 2 記録署名委員(内田・福田の両委員)の決定 3 傍聴の許否について決定   6件申請 6件許可 4 日程第1から第4を議題 5 同上質疑(両部所管事項も併せて) 寺崎委員  報告事項と議案、そのほかについて質疑を行います。  若干、順番が前後いたしますけれども、よろしくお願いします。  最初に、議案として提案されています平成21年度の予算について何点かお伺いをしたいと思います。  まず、大幅な税収不足が見込まれる中での編成作業となったわけですが、この委員会所管の部分ということに限定して、今回、厳しい財政状況の中でという意味で、予算編成をされた特徴とか、感想とかありましたら、まず冒頭お伺いしたいと思います。 保健福祉総務課長  平成21年度の当初予算案の特徴ということでございますけれども、委員からお話がございましたように、最近の厳しい経済状況、こういった部分を反映いたしまして、本県の財政にも相当な影響が出ております。そういった中で、多額の財源不足を抱えての予算編成作業というようなことで、この厳しさというのは、やはり我が県にも及んでいるのかなと思います。  こうした厳しい財政状況の中ではございますけれども、保健福祉部といたしましては、少子高齢化の進展、それから社会情勢の変化など、介護・措置・医療費等の関係予算の大幅な伸びが見込まれる中で、引き続き、県民生活に大きな影響を与える事業や緊急に取り組むべき事業、特に配慮が必要な事業等に的確に対応するため、既存事業のゼロベースでの見直し、そしてスクラップ・アンド・ビルドの観点から優先順位を付けながら予算編成をさせていただいたところでございます。 寺崎委員  県全体の予算編成の中で、臨時財政対策債を発行した以外の行政改革というか、事務事業の見直しという意味で、やりくりをした中で、人件費ですが、それ以外の行政に係る経費の中で、この厳しいということがあって、ある程度、事業の停止などという措置もとられているんですが、具体的に何か事業として見直しがされたということがあるんでしょうか。 保健福祉総務課長  大変、財政状況が厳しい中でございますけれども、保健福祉部におきましては、御案内のとおり、今回、数多くの新規事業を提案させていただいています。そういった中では、新規事業を始めている中では、事業の見直し、そういったものが必要でございますので、そういった部分につきましても対応させていただいているところでございまして、主な事業見直しの状況でございますけれども、例えば、重度障害者医療給付事業費補助におきましては、所得制限の見直しが、今年10月に施行されるというようなことでございまして、この関係で約7億9,600万円程度の減になっております。  また、社会福祉事業団運営費補助でございますけれども、当事業団につきましては、行政システム改革の一環といたしまして、21年度から第三セクターを離れた法人に移行するということがございますので、この運営費補助の見直しによりまして、6億5,400余万円の減となっております。  さらに、社会福祉協議会運営費補助につきましても、補助対象事業費の見直し等によりまして5,300余万円の減となっています。  それから、委員からお話がありましたように、各事業につきましては、財政関係のプロジェクトチームの提言に従いまして、例えば、保健福祉事務所の改修工事のように、要求自体を休止させていただいたということもございます。 寺崎委員  今の御答弁の中で、前段におっしゃられた話というのは、元々こういう税収不足だということが正式に確認される前の段階から見直そうというふうに言われていたことだと思うんですが、一番最後の部分の施設等の在り方というところが、今回の厳しさの中で見直されたということでよろしいんでしょうか。 保健福祉総務課長  具体的な部分の話になりますと、先ほどのハードの部分等につきましては、特に厳しい財政状況の中で、プロジェクトチームの提言に従って要求自体を見送ったというケースもございますし、このプロジェクトチーム自体は、昨年9月に設置されておりまして、その関係の中で幾つか事業の見直しだとか、提言がございます。そういった部分を踏まえて予算編成に臨んだという形でございます。 寺崎委員  続いて、予算の中の政策的経費について伺いたいんですが、19年、20年、21年という推移を見てみると、今年、少し特徴的で気になるところがあります。というのも、県単独の事業について、対前年度比を下回る推移で、19年、20年ときているんですが、今年は単独事業が増えています。増えているのは悪いことでは決してないんですけれども、一方で奨励補助金が毎年伸びてきた中で、今年は90%、1割減の予算編成になっています。金額を見ると、福祉事業団の運営補助が大きいのかなというふうには思うんですが、対前年度比、奨励補助という意味では、政策経費が落ち込んだことについては、どういう理由があるんでしょうか。 保健福祉総務課長  先ほどの事業見直しの関係とも絡むわけでございますけれども、一つには、社会福祉事業団の運営費補助の関係、それからあと、重度障害者医療給付事業費補助の関係、これは先ほど申し上げたとおりでございますけれども、それ以外にも民間社会福祉施設運営費補助、こういった部分につきましても、3億8,000余万円の減というような形で計上させていただいております。 寺崎委員  補助金というスタイルでの政策展開というものを、改めていこうというような全体としての行政の方向性が最近あるのかなというふうに思っているんですが、一方で民間保育所運営費補助について、これを削減することについては、削減しないでほしいというような意見要望なんかも、いろいろなところから出されたというふうに聞いているんですが、今回の厳しい財政状況だからという意味ではなくて、中長期的に見て、何か、この補助金を交付するというスタイルでの行政保健福祉部内で改めていこうというような、そういう意味合いというのがあるんでしょうか。 保健福祉総務課長  補助金の見直しの関係かと思いますけれども、補助金につきましても、他の事業もそうなんですけれども、以前から相当な年数にわたって行っている事業については、現時点で、その必要性、こういった部分を十分見極めをさせていただく、また、その対象といった部分についても適正なのかどうかを、十分見極めた上で補助をさせていただいておりますので、あくまでも始めた当初と現段階での社会情勢の変化だとか、そういった部分を見つめ直した上で、見直し等をさせていただいている、こういった状況でございます。 寺崎委員  その中で、二つ具体的に伺いたいんですが、一つは社会福祉事業団運営費補助、これは第三セクターがなくなったということなので、基本的には歓迎すべきことだとは思うんですが、金額が6億円と大きいものですから、伺いたいんですが、これに対する運営費補助が見直されたということについて、改めて詳細を説明してください。 福祉監査指導課長  神奈川県社会福祉事業団につきましては、第三セクターを離れた社会福祉法人化ということで、20年度末をもって移行するということの計画の中で進められておりました。そういった中で、社会福祉事業団につきましても、給料の見直しですとか、それから退職金の見直し等を行いまして、今後も安定した経営を運営できるということで、第三セクターを離れるという判断をしたものでございまして、具体的には6億減というのは、これまで県が行っていた退職金でございますけれども、そういったものを退職給与引当金という形の中で、今年度まで出されておりましたので、その分については全部終わったということ、事務局の人件費につきましても、第三セクターでなくなるので、補助がなくなる。その辺の見直しを行っているというものでございます。 寺崎委員  続いて、民間保育所運営費補助についてですが、これは制度としてあるという意味と、また今回、削減がされたということと、併せて中身を御説明ください。 子ども家庭課長  民間保育所運営費補助でございますけれども、神奈川県は都市部に位置しているということでございまして、そういう全国的に見ても待機児童が多いということでございまして、国の最低基準に沿った負担金の対応というのが、これは法令で定められているわけでございますけれども、この支援だけでは、その解決を図っていくことは非常に難しい。そういうことで従来から県単独の補助制度を実施してきたものでございます。  今回の見直しでございますけれども、今後の保育所利用児童数の増加でございますが、多様な保育サービスに対するニーズの大幅な増加、こういうことの対応を図りながら、この県単の補助制度を維持していくために、これまでの支援メニューを見直しまして、その上で本県の厳しい財政環境の中、効果的かつ重点的な取組を展開していく必要がございます。そういう意味合いで、そのために市町村の役割分担でございますとか、入所児童の年齢ごとの支援の優先度、それから、所期の目的の達成状況、また他の都道府県の状況などを勘案して、今回の見直しを行いました。 寺崎委員  今の御答弁の中で、二つ伺いたいんですが、一つは見直された項目については、利用者別加算と開所時間加算の段階的な廃止ということなんですが、今、重点というお話があったんですが、これはこうなったということで、重点にすべきだというところは、どこに設定されたのかということが1点と、また、市町村との役割分担ということなんですが、今までの役割分担と今後の役割分担をどのように変えていこうとされているのか、お伺いしたいと思います。 子ども家庭課長  まず、市町村との役割分担の方からお答えさせていただきます。保育所の実施主体は、法律上は市町村ということで定められておりまして、県のハード整備につきましても、従来の国と県で補助をしていた制度から、今は交付金ということで、国と市町村が整備するという方向に変わってきておりまして、保育所の整備なり、運営に対する基本的な役割分担というものは大きく変わってきております。市町村が基本だということでございます。  それから、もう1点、どこに重点をということでございますけれども、今、これは認可保育所に対する支援でございますけれども、このほかにも認可外保育施設に対する支援も必要ですし、また、いろいろな特定保育など様々な保育のニーズに沿った対応も必要です。また、国の方での待機児童ゼロ作戦の中では、年齢も上がりまして、小学校3年生までの放課後児童の対応も含まれてございます。そういうもろもろの保育ニーズの多様な、また量的に拡大するものを全体的にうまく運用していくために、今回、この認定保育所の利用者別加算、それから開所時間加算を見直したものでございます。 寺崎委員  今、認可外に対する支援ほか幾つか具体的に言っていただいたことについては、今後充実させていくということでよろしいんでしょうか。 子ども家庭課長  まず、認可外の部分でございますけれども、県の認可施設に準じるような非常に整備の整った施設ということで、認定保育施設という制度を設けてございますけれども、今回、それを一人親の子供さんを受け入れる際の支援というようなものを、今回、新たに位置付けさせたということでございます。  それから、放課後につきましては、従来、これは最低基準ということではないんですけれども、国の基準補助制度になかなか県の財政状況があって追い付かない部分がございましたけれども、今回、かなり大幅に増額させていただいて、国の制度との整合性を図るような、そういう対応をとったということでございます。 寺崎委員  今、重点化していくといった分野について、実施主体は市町村という決まりはありますけれども、御存じのとおり、厚生労働省だったと思うんですが、今度は保育園の受付自体は市町村を通さないで、直接、保育園にしたらどうかというような検討もされていることも含めて、県としても、私はできることはたくさんあると思いますし、また県内でも比較的うまくいっている市町村もあれば、待機児童数や、あるいは保育園の設置ということも含めて、厳しい環境にあるところも一方であります。私は、まんべんなく支援をしていくという県の姿勢も大事なんでしょうが、もう一方で、特に困っているところに対して、重点的に何か支援をしていくということもあり得るのではないかなと、以前から考えております。  今、言っていただいた認可外に対する支援等は、とても重要だと思いますので、是非、ほかの政策でもよく言うんですが、重点化のためにこれを減らすということであるんでしたら、重点化の方をしっかりお願いをしたいと思います。  続いて、予算の主要事業について幾つかお伺いをします。  最初に、介護福祉分野への人材充実について、予算に大きく盛り込まれています。この前の緊急経済対策調査特別委員会でも、私はこれから言うことと同趣旨のことを申し上げたんですけれども、ここに人が欲しいという需要はありますし、一方で人が足りないという現状も事実です。いろいろな就労支援とか、いろいろな講座等を開催して、介護福祉分野のスキルアップを個人に対してするということについては、どんどんやるべきだと思うんですが、本当にそれが最終的な現場への就労に結び付くのだろうかという不安も私は持っているんです。結び付かないのは、今、需要があるのに介護福祉分野に人が集まらないというのは、何かもっと根本的な、より大きな背景があるのではないかと思うんですが、今回、介護福祉分野の人材充実についてという予算編成の柱があるんですけれども、最終的に就労に結び付けるという意味で、個人に対してのいろいろな取組を超えた制度の見直し等、全般的な取組も必要だと思うんですが、そのことについて、どのように考えているのでしょうか。 地域保健福祉課長  委員お尋ねの全般的な課題ということですけれども、介護福祉人材における大きな課題というのは、やはりまず数が少ないということ、それから、なおかつ数が少ないものに対して定着率が悪い。定着率が悪いというところで調査をしますと、やはり一番は待遇の問題というのが出てまいります。そういった意味では、介護報酬等でまかなっている施設の職員等につきましては、全体としては介護報酬で評価していただかなければ、給料等についてはなかなか難しいだろうという状態です。  ただ、そういった意味では、確保については、新人の確保、それから定着率をアップさせるための職場の体制づくり、それから、三つ目は、潜在的に働いていない方たち、そういう方たちにしっかり介護に戻っていただくような体制が必要だというふうに考えて、今回の様々な対策を立てさせていただいたということでございます。 寺崎委員  ちょうど来年度4月からのいろいろな就職の募集がされている中で、保育園をやられている複数の方々とお話をすると、ついに保育園も人が全然来なくなっちゃったというような話を、何人かの経営者の方から伺いました。その意味で、今の定着率が悪いというところで、一つは給与の問題、これは介護報酬等を含めて考えていかなければいけないんですが、もう一つ、職場環境等というお話をされたんですが、それは具体的にどういうことなのか、もうちょっと教えていただけますでしょうか。 地域保健福祉課長  離職の原因の大きなところは待遇面でございましたけれども、やはり人間関係というのも非常に大きな要素でございます。そういった意味では、人間関係というところの一つの問題は、それぞれの施設で考えていただかなければいけませんが、次は、やはりキャリアアップで、将来展望が開けないというところがございました。そういった意味では、将来展望をということであれば、働きながらキャリアアップするという、「笑顔を支えるプロになろう」ということで、キャッチフレーズをつくって、働きながら学んで、御自分たちのキャリアをアップしていただくといったような対策を考えていこうというふうに思っております。 寺崎委員  今後、人材の参入を進めていくに当たって、今回、緊急的な確保という意味で、1億6,000万ほどの予算が計上されています。一定の今言われた個人の能力のアップ等がこれで図られると思うんですが、繰り返しますが、この方々が定着以前の最初の段階として、まず具体的に、そういうところに就職が完了するというところまで、ある程度フォローアップをしてこその政策の流れではないか、またしなければならないと思うんですが、こういう講座とか、いろいろなスキルアップをした個人が最後の就職にたどり着けるまでのフォローをするということについて、どうお考えでしょうか。 地域保健福祉課長  今回の緊急対策で、他の企業を離職した方々というのは、やはりなかなかマッチングがうまくいかないのではないかという御質問が議員の方からも出ていたと思います。そういった意味では、私どもの方は、かながわ福祉人材センターというのがございまして、そちらの方で求人求職のマッチングをしております。実際の就職支援をやってまいりましたけれども、実際の御希望者と、それから求職者の間のマッチングというのが実際の仕事になりますが、そこでマッチングいたしました結果、何度でも、その方が就業できるようにということで、よくお話合いをしながらお世話をすると、その後ですが、どのように仕事を続けていけるかというところもウオッチングしていきたいということで、今、後を追っております。  そういった意味では、55人の求職者が出ましたけれども、今回、4人ほど就職ができたという状況があります。ほかにも何人か御紹介はしているんですけれども、なかなか御本人も合わない、あるいは施設の方も合わないといった、やはりマッチングがうまくいかないという事例もありますので、今後、しっかりマッチング等も含めて、フォローしていきたいというふうに思っています。 寺崎委員  ここで一つ教えていただきたいのは、本人は、当然そういうところに行く人ですから、ある程度、介護福祉分野というものについて意識もあるし、そういう仕事をしてみたいなと思っているという前提があると思うんですが、それが最後の段階で、本人側の問題として、駄目だというのは、どういうことが多いんですか。 地域保健福祉課長  その方の面談まではしていないんですけれども、御本人がやはり実際に施設を見ると、どうしても合わないということがあったりということもございますようで、今回、それぞれの施設の責任者の方たちと話合いをした結果、やはり今後は、実際に見てもらってマッチングしていくことも必要だろうということで、来年度からは少し施設を見ていただいて、就職相談をするという試みもしていきたいというふうに考えています。 寺崎委員  そういう結果として、今までうまくいった例が少なかったにもかかわらず、これだけ多くの予算を組んでいるということで、一層きめ細かいフォローを充実させなければならないというところだとすると、今の実際に就職できた方の割合を見ると、それは現場だけの努力では越えられない何か重大な課題があるんだろうということが理解できます。そこについては、その課題が何なのかということをしっかり把握をされた上で、県で改善できることだったら県でやらなくてはいけないですし、国でなくてはできないことだったら国に意見をする必要もありますし、いろいろな場所に発信していく必要があると思いますので、そこに向けた取組をお願いをしたいと思います。  続いて、リハセンターの再整備について同じく予算計上がされているんですが、今回の予算計上と今後の予定について教えてください。 福祉監査指導課長  来年度予算におきまして、総合リバビリテーションセンター再整備施設等調査費ということで500万円を計上させていただいております。リハセンターの再整備については、昨年9月に基本構想策定委員会の方から報告書を頂だいいたしまして、私どもとしても、早急に取り組む必要があるというふうに思ったわけでございますけれども、昨今の県の財政状況は大変厳しいものがございますので、そうした中では、できる限り現在あります二つの病院の既存施設を活用していくということができないのか、どうかということで、どういった既存施設の活用ができるのか、あるいは改修をしたときに、どのくらいの経費がかかるか、そういったような調査を来年度行っていきたいというふうに考えております。 寺崎委員  既存施設の活用ということについては、今までのいろいろな検討をした中で、元々あったものなのか、それとも今回こういう厳しい財政状況になったんで、改めてそういう手法を取り入れたのかということについてはどうですか。 福祉監査指導課長  基本構想策定委員会報告書の中では、今ある神奈川リハビリテーション病院の敷地の中に新たに病院をつくりまして、それが2病院統合したということで、上の七沢リハビリテーション病院と一緒の形になって、あそこでやっていくという形ができております。ただ、既存施設の活用ということでは、ほかに福祉部門もございますので、そういった福祉施設につきましては、今ある施設を活用していくということの中で、今まで検討を進めてきたところでございます。 寺崎委員  確認ですが、基本構想の中身について、再検討が加えられているということではなくて、当然ですが、その基本構想に沿って進めていくということでよろしいですか。 福祉監査指導課長  リハセンターの在り方等々につきましては、基本構想策定委員会の方から頂いておりますので、それをベースにして考えていきたいというふうに思っております。来年度、どうなるかということの調査というふうに考えております。 寺崎委員  厚生常任委員会で現地に行かせていただいて、またそんな遠くないところで、何度か行ったことがあるんですが、再整備しなくてはいけないという認識は、ほぼみんな共通で持っていると思うんですが、大規模な施設ですので、そういう意味では経費等の負担もあります。その意味では、今回、既存施設の活用法や改修費用について、500万円というお金を使って調査をされるということですので、結果はもちろんですけれども、そこから見えてくる課題やいろいろな考え方を逐次教えていただければ有り難いと思いますし、また大規模なので、こういうのは、私たちに教えてもらうというのもそうなんですが、ある程度、県民に対して大規模事業というのは、費用等を含めて明らかにすることも大事だと思いますので、併せてお願いをしたいと思います。  続いて、後期高齢者医療財政安定化基金交付金という予算が組まれているんですが、これについて制度の概要を、新規だということもありますので教えてください。 医療課長
     後期高齢者医療制度というのは、広域連合の方で、公費が半分、支援金が40%、あと頂く保険料が10%ということで運営しているんですけれども、保険料というのは、どうしても未納が生じたり、給付の額によっては給付が急に伸びたということで、財政が不安定になる場合がある。それに備えて、国と都道府県と広域連合が3分の1ずつを負担して、この基金に積立てを行って、それで保険料の未納や給付の増に対して、貸付や交付を行おうと、そういう制度です。  積立自体は今年度から始まっているんですけれども、交付については、後期高齢者というのは、去年から始まったので、去年と今年の2年間を通じて、その2年間に未納になった分を交付しようという、そういう制度になっています。貸付と交付の違いというのは、まず交付というのは、保険料の未納分の半分を交付しようというものです。貸付の方は、残りの半分や給付の増の分を貸し付るという、そういうような制度になっております。 寺崎委員  今回の給付がこれだけ増えそうだとか、未納がこれくらいありそうだという意味での推測で予算計上されているということでいいのか。この数字はどうやって出てきたものなのかというのを教えていただきたい。 医療課長  今回、約9億という数字を交付の予算額として計上させていただいているんですけれども、これは広域連合が保険料を決めるときに、未納というのを計算して、見込んで、その余裕を持った額ということで、広域連合の計算から出てきた見込みの数字が9億ということになっています。 寺崎委員  大きな医療保険制度なので、結果はそれくらいになってしまうのかなと思いながら、最初の試算の段階で、それだけ穴が空くということを前提にして、こういう基金があるんでしょうけれども、そのこと自体、私は違和感があるんですけれども、例えば、保険料の半分はここから出しますということですが、この半分というのは、だれがどこで負担するんでしょうか。 医療課長  残り半分は、広域連合が負担するんですけれども、それは保険料にはね返ってくるというような状況になっています。 寺崎委員  総合的に、やはり数字の設定自体がなかなか無理のある設定だということなんでしょうか。最初からこういう基金を、こんなに2年に1度入れなくてもいいような保険料の設定というのはできないものなんですか。 医療課長  保険料の設定ということですけれども、保険料の額自体が幾らに動いても、未納というのは、一定の割合で生じてくると思います。ただ、保険料徴収のシステムによっては、未納が多かったり少なかったりして、この後期高齢者の制度というのは、特別徴収といって、年金からの天引きということで始まったので、ほかのシステムよりは未納が少ないというような制度的な構造を持っています。ただ、先ほどの9億というのは、9億までは多分達しないだろうということで組んだ数字で、それは補正によって動くものですから、それはすごくたくさん未納が予想されるということとは、またちょっと違う状況です。 寺崎委員  制度の概要を私なりに調べたときに、何かすっきりしない、分かりにくい制度だなと思って、今もお話で概要は理解したんですが、やはり分かりにくい制度だなと思いました。  これ自体、県でどうこう運用できるものではないんでしょうけれども、制度は制度としてある以上、これはもう仕方がないので、この制度を運用していくという中での課題とか、もし何か見えてくるものがあったら、繰り返しですけれども、県で解決できないんだったら、広域連合なのか、それとも国なのかという相手先も見据えながら意見をしていっていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。  続いて、予算の歳出ということで最後の質問なんですが、高齢者の社会参画について取り上げられています。介護予防という言い方もあるでしょうし、またそういうマイナスな言葉を使わなくても、どんどん高齢者が社会に参加していってもらおうという趣旨で組まれているんですが、市町村でも、そういう趣旨でいろいろな取組がされていますし、神奈川県の場合、特に二つの政令市があることもあって、ほかに比べればですけれども、充実している傾向があると思います。その中で、高齢者の社会参画という意味で、県の果たすべき役割というのは、何であると考えているのか。市町村との役割分担という意味で聞かせてください。 高齢福祉課長  高齢者の社会参画の推進というのは、今、高齢者は160万人を超えておりますが、その大多数、8割くらいは介護を要しない高齢者ですので、介護予防や社会参画は大変重要だと考えております。確かに、委員おっしゃるように、身近な市町村で、個々に高齢者に対する支援をほかの施策と絡めて有効的に行っていただいているというふうに認識しておりますが、現場の課題としましては、老人クラブなどの活動の現場を訪れて聞いてみますと、リーダーが不足しているというようなことが一つございます。社会参画活動をしたいというような高齢者は増えているということでございますが、それを取りまとめたり、あるいは活動の中心となるリーダーの育成というのが、かなり求められているというようなこともございまして、今回の予算の中にも、老人クラブ連合会などの支援や、そしてスポーツ文化のフェスティバルの開催などを入れ込んでおりますが、そういった例えば、老人クラブですと、老人クラブ連合会等が行っておりますリーダー層の育成や、また、政令市につきましては、確かにスポーツイベントなども独自に全国大会に代表を送り込んでいるということもございますが、県域の部分については、個々にというのは難しいところもございます。スポーツのイベントなどを通じまして、また全国大会への送り込みの支援なども検討して行っているところでございまして、そういったリーダー層の育成と、それから小さい各市町村がなかなか難しいという支援というようなところが県の役割かと思います。いずれにしろ、市町村も行う事業のニーズを見まして、私どももその有効な支援を今後していきたいと考えております。 寺崎委員  一つは切り口として、リーダー不足という点があることは、私も御答弁を聞いたら、そうかなと思いましたし、何かから始めなくてはいけない。その意味でいくと、その切り口だとは思うんですが、一方で、リーダーが不足しているという、非常にローカルなほど、きめ細かくリーダーをつくっていかなくてはいけないという事業について、県がそれをやっていくということについて、やり切れるのかなという、私なりの不安もあるんですが、一方で、老人クラブ連合会の皆さんがやっていることを応援していくということですが、それもそこにすべてをお任せしてしまうのも、逆にその皆さんにとって酷なのかなという気もしますし、そのことについて、さっきの繰り返しなんですが、高齢者の社会参画というのは、地域奉仕みたいな、本当に一番足元からやっていかなくてはいけないという事業を、市町村よりも広域的な県の行政でやっていくということについて、難しさがあると思うんですけれども、その辺についてはどうお考えですか。 高齢福祉課長  先ほどのリーダー層の育成は、個々に各地域のリーダーを集めて、県が直接ということではなくて、そういった活動を取りまとめている既存の活動の部分について、県が支援をしていきます。特にそれは会員のためということではなくて、地域に開かれた活動、健康づくりですとか、介護予防ですとか、あるいは今、老人クラブ等が行っておりますが、一人暮らしの高齢者などを見守る友愛活動、こういったところの県民全体の影響が及ぶものについて、県がそこに支援をしていくというところが一つやり方としてはございます。  もう一つは、市町村の事業と県との関係ということでございますが、介護予防一つをとりましても、今、市町村が主体としてやっていただいておりますが、大変狭い中でやっているというところですとか、非常に試行錯誤、これについては先ほど委員からありましたように、単独で高齢者の社会参画活動があるわけではなくて、様々な活動とリンクしてやっておりますので、そういった広い意味での機会の提供や、県の福祉の予算には出ておりませんが、例えば、生涯学習ですとか、就労支援ですとか、幅広く、高齢者保健福祉計画ともやっておりますが、そういったところとリンクして、県としてやっていくということが必要ですので、そういった情報提供ですとか、情報交換の場を持つということが県の役割だと考えております。 寺崎委員  これからの高齢者の社会参画で県がやっていく考え方として、県内でも市町村別に見れば、高齢化が進んでいる市町村と、そうでもない市町村とやはりあるでしょうし、また私の地元の相模原みたいに全体としては、それほどでもないんですが、特定の地域に行くと、高齢化率が高いというような話もあります。そういう高齢者が多くいらっしゃるところに対して、何か一緒に共同事業みたいなものをやりましょうと、県として市がやっていることを軽々しく応援するというだけではなくて、一緒にやりましょうという形で乗り込んで行くという考え方があるのではないかなというふうに思いましたので、今後、一層の取組をよろしくお願いしたいと思います。  続いて、食の安全・安心推進条例は素案も出てまいりましたので、何点かお伺いをしたいと思います。  まず最初に、ここに規定がされております県の責務についてなんですが、これは確認でお伺いしたいんですが、食の安全・安心の確保に関する施策を総合的に策定し、計画的に実施するという表現があるんですが、これは基本指針、行動計画をつくって、それに基づいて施策展開をしていくというふうに読んでいいんでしょうか。 生活衛生課長  今、委員の言われたとおりでございまして、県の責務といたしましては、食の安全・安心の確保というものは、県の取組だけでは達成、実現できないということがございまして、食品の安全性を確保するには、一義的には、食品関連事業者や県民を加えた三者による協働で行っていく予定でおります。そんなことで、それぞれの立場もございますので、県、食品関連事業者及び県民、それぞれが協力し合って政策を展開していこうということでございます。 寺崎委員  続いて、基本的な施策の中で、食品関連事業者の自主的な取組を促進するために必要な措置を講じるという文言があるんですけれども、これは食品関連事業者が食の安全・安心を確保するという取組をしたときに応援をするというふうに、私は読むんですけれども、それでよろしいんでしょうか。 生活衛生課長  これも委員言われたとおりなんですけれども、食の安全・安心を確保するには、その食品の製造、流通あるいは販売にかかわる事業者が一義的に責任を有しているということがございます。まず、そういうことがございますので、事業者自らがしっかりと取組をしていくことが必要だと思います。  そこで県といたしましては、例えば、事業者が食の安全・安心の確保に取り組むことによってメリットを感じるような、事業者自らの積極的な取組を後押しするような施策が必要であると考えております。 寺崎委員  それは具体的に、どういうイメージを今の段階で持たれているのでしょうか。 生活衛生課長  これは正にイメージの話になってしまうと思うんですけれども、事業者の方がいろいろな取組をされた場合は表彰するだとか、あるいはホームページ等にそういうことをやっているということをお知らせするような、積極的な取組についての後押しをしたいと思っています。  また、この取組につきましては、具体的なところでは、食の安全・安心の審議会等も設置するような考え方でおりますので、その審議会の中で盛り込んでいきたいと思っております。 寺崎委員  すべての食品を強制的に行政で関与することはできないのは、おっしゃるとおり、食品関連事業者の努力は必要ですし、ましてや自主的にそれを取り組もうという意欲のある事業者に対しては、しっかりサポートしなければならないと思うんですが、今、そのイメージでおっしゃられた表彰は、この文章から私が想像する支援からは大分弱い支援で、もう少し企業から見て、応援してもらっているという、これは必ずしもお金だけではないと思いますけれども、何かもう少し、もっと「うちも自主的な取組をやろう」というようなインパクトがあり、具体的に企業のメリットとなるようなものでないといけないと思うんですが、今後の検討ということですが、もう少し、そういう意味で考えてもらえないでしょうか。 生活衛生課長  今、委員が触れましたように、もう少し積極的な取組が必要ということだと思うんですけれども、先ほど申しましたように、審議会等で、いろいろな意見を頂く形になると思いますけれども、他県で、この条例をつくっているところもございます。23箇所ばかりつくっていますけれども、その中でいろいろな事業者の取組というのを検討しているようでございます。あるいは、やっているようでございます。その中で、実効性のあるものについて、それを取り入れるかどうかを含めまして、これは検討してまいりたいと思っております。 寺崎委員  続いて、遺伝子組換え作物について、基本的施策の中に規定がありまして、前の議会でも取り上げて、環境農政部で遺伝子組換えの関係の条例を別に制定するというお話がありました。そういう中で、こちらで食の安全・安心推進条例の中で位置付けをするというと、環境農政部で条例をつくるということの役割分担については、どういう整理になっているのでしょうか。 生活衛生課長  この遺伝子組換え作物に関する条例というか、現在、環境農政部の方で遺伝子組換え作物の野外での栽培に対して、一般作物との交雑、混入が生じないような適切な管理体制の下で栽培してもらうというルールということで、検討を進めていると承知しております。  今回、食の安全・安心推進条例(仮称)でございますけれども、この中で位置付けているものは、遺伝子組換え作物と一般食用作物との交雑及び混入防止について、条例の基本理念の中に位置付けております県民と事業者との相互理解というのがございます。その観点から、施策の一つとして盛り込んだものでございます。  具体的に申し上げさせていただきますと、遺伝子組換え作物については、交雑したかどうかというのは、農家の方も全然分からないわけでございます。そんな中で、その商品が流通してしまったということがあった場合、これは食品衛生法の中でも表示の義務がございませんので、消費者の方は知らないで、そのものを食べてしまいます。そうしますと、生産者の方との信頼が損なわれてしまうということで、先ほど申しました理念の中に、事業者との相互理解が妨げられるおそれがあるということがございますので、今回、食の安全・安心推進条例(仮称)でございますけれども、その中で位置付けさせていただきまして、事業者との相互理解というのが基本ということで、この条例の中に盛り込まさせていただきました。 寺崎委員  今回、条例をつくる一つの目的に、今までも条例がない中で、例えば、今回も報告にありました基本指針なり、行動計画があって、取組をされていたものを体系的に分かりやすく、県民に対して示して安心してもらおうという意味も、今回、条例化であると思うんです。その中で、今の話を聞いても、遺伝子組換えというと、やはり食の安全というふうに、私などは連想して、やはりそういうのをきちっとフォローすべきだなと考えるんですが、条例を2本立にする意味というのは、何かあるのかなという疑問が、また今の御答弁を聞いてよみがえってきたんですけれども、向こうで何か別につくらなくてはいけない何か特定のテーマがあるんでしょうか。 生活衛生課長  こういう条例の組立ては、ほかの県、北海道だとか、新潟でもございますけれども、その位置付けと同じなんですけれども、遺伝子組換え作物の栽培等に関する交雑等の防止という形を環境農政部の方でする。この食の安全・安心推進条例は、消費者と生産者の信頼関係を構築して、それによって、食の安全・安心につながるというような位置付けで、二つをとらさせていただいております。 寺崎委員  是非、今後、そちらとも意見交換をして、ある程度、分断するんだったら、こことこことを、はっきり分けてしまった方が分かりやすい点もあると思います。逆に、環境農政部の方でつくる条例には、例えば、食の安全みたいなのは入らないんでしょうけれども、そのニュアンスが入ってしまうと、同時期につくって二本立てとすると、何か分かりにくいなという気もしますので、今後、意見交換等をしっかりとしていただきたいと思います。  今回、基本指針と行動計画の来年度の報告があったんですが、これは来年度の分ということで、今後、その上に条例を制定する形になったときに、今までやってきた基本指針があり、行動計画があるという、このスタイルと中身について、どういう変化があるのか。また基本指針と行動計画は変わらないけれども、その上に条例を乗っけるというだけなのか。内容に、組立方に変更が生じるのかということについてお伺いしたいと思います。 生活衛生課長  まず、現在、策定させていただいております基本指針といたしましては、食の安全・安心に関する施策の方向のほかに、基本理念や県の責務等について盛り込むこととなっております。  一方、条例制定後は、食の安全・安心の確保に関する基本理念や県の責務等は、条例本文に盛り込まれるという形になりますので、条例に基づく食の安全・安心指針は、基本指針の考え方を継承したという形になって、基本理念などの項目などが整理されていくという形になると思います。  来年度、基本指針と行動計画を施行するわけでございますけれども、条例ができた場合は、先ほど申しましたように、理念の部分というものは、条例の方に持ち上がって、それから行動計画というのは、ほとんど同じ形で動くと思いますけれども、条例の中に今回は規制等もございます。二つの規制がございますけれども、それに伴った事業等が加算されていくだけて、行動計画はかなり膨らむ形になると思っていただければと思います。 寺崎委員  今のお話はそうあるべきなんだろうなと思うことと、関連してなんですが、先ほど分かりやすく、すっきりと制度設計を示す必要が、特に、この食の安全・安心と言う以上はあるんだろうなと考えてみたときに、行動計画は確かに一番大事な細部の部分なんで、ボリュームも付けると、これから皆さんの意見を集めて条例をつくっていくという中で、例えば、条例と行動計画の間に指針をつくる必要というのはあるんでしょうか。あるという理由を教えてください。 生活衛生課長  条例に盛り込む食の安全・安心の確保に関する施策を、複数年度にわたって継続的に進めるということで、総合的かつ中期的な施策の方向を定めるというものが、この条例に基づく指針でございます。そういうことで、長期的な方向や重要性がかなりあるという位置付けとさせていただきまして、今回、三本立ての中の真ん中に位置付けさせていただきたいと思っております。  また、その指針の中で、様々な県民の方、あるいは事業者の方の意見も聞きたいと考えておりますので、その中で、また審議会等でも精査していただきまして、それぞれの御意見を頂きながら進めていきたいと思っております。 寺崎委員  私も、この食の安全に関する施策の体系を、先般改めて説明を個人的に頂いたときに、課長さんに絵を書いてもらって、ああ、なるほどと、すっきりしたところがあったが、いろいろなものがありすぎて非常に分かりにくいんです。そういう意味では、すっきりと県民に分かりやすく示すという意味で、何か絵を書いてほしいということを言っているんではなくて、分かりやすさというものをもう少し考えていただく必要があるのではないかと思います。  そして、続いて、二つの規制のお話があったんですが、1点ずつ聞きたいんですが、具体的な規制として、自主回収報告制度というのがあります。事業者が着手したときと終了したときに、知事に報告しなければならないとあるんですが、この点で2点伺いたいんですが、一つは、今までは報告する必要が、いろいろなルール上、全く存在しなかったのかというのが1点と、知事に報告するというのは、具体的にどういう手続で報告することを想定されているのか、お伺いします。 生活衛生課長  まず、1点目でございますけれども、食の安全・安心の部分で一番大きいのは、この中では食品衛生法がございます。食品衛生法の中には、こういう自主回収した場合に、それぞれの自治体等に報告しなさいという制度が盛り込まれてございません。  神奈川県におきましては、食品等自主回収対応要領というのを定めまして、この自主回収に対して、それぞれの事業者がどんなことをやらなくてはいけないかというのを以前から定めているところでございます。その部分で、今まで運用しているわけでございますけれども、今後、しっかり条例に位置付けて、自主回収というのは、正に本当に自主の話でございますので、報告してもらえるよう対応していきたいと思っています。  それから、2点目でございますけれども、これからどんな形で実際やっていくのかということですけれども、事業者の方、製造者の方をイメージしていただきますと、自分のところで作った食品が規格のある食品だった場合、その規格違反になってしまっているというようなことが分かった時点で、当然、自主回収を始めるわけです。その自主回収を始める時点で、プラン等が出来上がって、実際に動き始めるときに、保健福祉事務所等を窓口といたしまして、そちらの方に報告をしていただく。その報告した中で、実際、こういう回収をするというだけではなくて、そのプランをこちらの方で見せていただきますので、そのプランで大丈夫かどうか、こういうこともやった方がいいのではないか、あるいは再発防止はどうするんだということも、御指導申し上げたいと思っております。それが終わった後、業者の方が、それぞれ自主回収を進めるわけでございますけれども、それを県のホームページ等に載せさせていただきまして、この情報を幅広く県民の方に見ていただこうと思っています。  事業者の方は、また回収が終わった場合、しっかりとこういうふうに回収が終わったというような形の報告を、また保健福祉事務所等に返していただくことを考えております。 寺崎委員  今までも自主回収しますという、正式な手続があったかどうかは知らないながらも、そういう情報が事業者から県に入ってきたことはあると思うんですが、ある意味、報告をしてきた例はあると思うんですが、報告をしたときのメリットがあるという種類の話ではないですけれども、報告しない事業者というのは、なぜしないのかという課題を明らかにしないといけないと思うんですけれども、この条例をつくることによって、義務化はされ、義務なのでやってもらえるとは思うんですが、今までは何でそれができていなかったというふうに考えられていますか。 生活衛生課長  この辺は、事業者のコンプライアンスの部分があると思いますし、また公表の仕方も様々でございますけれども、社告等がよく新聞等に出ていますけれども、あのレベルになりますと、かなりの経費がかかると思います。それから、コンプライアンスの話になりますけれども、自分のところで作った製品で、こんなに失敗したというのを見せたくなかったというような風潮があったと思います。そういうところも、今回、条例を定めまして、コンプライアンスの研修等もやらせていただきまして、自主回収をしたときは報告するように指導していきたいと思っています。 寺崎委員  続いて、もう一つの規制の輸入食品等事業所の届出なんですけれども、これは届け出てもらうということは大事なことだと思うんですが、この事業所が輸入をやるようになったということを、行政が把握をするということも、一つの安心材料だとは思うんですが、把握をした上で、その情報をどう使われるのか。例えば、ちゃんと輸入をするような何かそういう方法というか、マニュアルがあるんだったら、それを事業所に示すとか、あるいは、この事業所は輸入するようになりましたという情報を県民に公開するとか、届け出た後の情報の使い方というのは、どのように考えられているのでしょうか。 生活衛生課長  この輸入食品につきましては、一義的には国の検疫の方に、しっかり報告をしていただいて、点検を済ませた物が国内に入るという形になりますけれども、検疫の中でも、すべてをチェックできるというわけではございません。そんなことで、県内にも違反食品等が出回る可能性がございます。今度、輸入食品等事業所の届出制度を盛り込ませていただいたのは、最近の事例では、化学物質のメラニンの混入事例などで、問題が発生しておりましたけれども、このときに県が輸入者の事業所を把握する仕組みがなかった。要は県が輸入者に対して、こういう事件が起きているのに指導もできなかった、あるいは、仮にこういう事件ではなかったとしても、それぞれ輸入元の方で、日本の法律をどれだけ知っているかということについて、チェックもできなかったということでございましたので、皆様のところから、それぞれ情報を頂いて、輸入時の問題が起きないようにということで、その情報を活用させていただきたいと思っています。 寺崎委員  毒物が入ったという具体的な事件から不安が増大しているところがあって、この条例制定も、どうしても理念的になりながら、具体的な成果とか、結果というのを求められると思うんです。そんなわけで、今、この二つの規制というのは、非常に大事な肝の部分だなと、私も読んでいて思いました。  それで、届出については、ある意味、届出を今度受けてしまうと、何かあったときの責任は届け出されていただろうというふうに、より大きな責任を行政が負うということもあると思いますので、届け出た後の業者に対するフォローは件数が多いと思うんですが、制度として、どれだけやっていけるかということは重要だと思いますので、是非、この条例の先の詰めというのを、よりしっかりとやっていただきたいということを要望して、この質問は終わります。  続いて、障害者施策の関係について何点かお伺いをいたしたいと思います。  今回の報告事項に、障害者自立支援法の見直しの動向について報告がありました。先の12月定例会で神奈川県議会として抜本的な見直しを求めるという意見書を国に対して提出したわけでありますけれども、今まで神奈川県行政として、この障害者自立支援法について、国に対して、意見要望等をしてきた経過があれば、まず教えていただきたいと思います。 障害福祉課長  障害者自立支援法ができる直前に、県内の市町村とともに、当時、厚生労働省が明らかにしておりました障害福祉のグランドデザイン案、これは障害者自立支援法の基になった考え方ですけれども、その案に対して、17年2月に要望を上げさせていただいております。  その後、御案内のとおり、17年の秋に自立支援法が成立をして、これは機会あるごとに、利用者負担の問題、所得保障、きちんとやらなければ利用者負担がなかなか難しいような状況、それから、障害程度区分の問題、それからあまりにもいろいろなことが早く変わったり、決められたりするので、もっと地方自治体の言うことを聞くようにと、折に触れてやっています。  一番、最近で申し上げますと、春に、これは重点要望ですけれども、財政的な負担、特に大都市を抱える神奈川の特有の事情なんですけれども、障害者自立支援法によって県の負担が大幅に増えた。そういったことへのきちんとした財源措置と、それから地域生活支援事業というのが自立支援法にありますけれども、これは多くは市町村が地域に根差して身近なところでサービスを提供する、その補助金について、これは実は国の奨励補助になっていて予算の範囲内で決まることになる。実はこれをかなり国が今まだ値切っている状況にあります。自立支援法の社会保障の本体の方は、負担金なんで、あまり値切られないんですが、奨励補助の方は値切っている。それに対しての要望を昨年の春にやっています。これは全国知事会で11月に全国の自治体の意見を集約した要望を行い、これも今度の社会保障審議会の意見にも取り入れられていますけれども、そういった要望を重ねてきているところでございます。 寺崎委員  これから、見直しは、必ず法制度上行われるわけで、現場の地方自治体の意見も多分取り入れてくれるだろうと期待しております。その中で、以前の措置費から支援費制度に変わったときに、最初の印象だと、いろいろと疑問を言われる方もいたんですが、支援費制度は悪くないんではないかなと実は感覚として当時思ったんですが、一つ懸念があったのは、この次に、自立支援法のような法律ができるのではないかなという懸念は、利用者負担が発生するということは、私もそう思ったんです。その意味で、支援費制度という制度について、長く障害者施策を担当されたわけですけれども、どういう評価をされていますか。 障害福祉課長  元々、支援費制度は、ちょうど平成に入って、これから少子高齢化人口構造が逆ピラミッドになるような将来を踏まえて、当時、社会福祉基礎構造改革という議論が、ずっと国の社会福祉審議会を中心に行われてきた。そのサービスを行政が措置するものではなく、利用制度に変えていこう、その一番先べんを付けたのが介護保険なわけで、介護保険は12年に先行したわけですけれども、障害福祉の分野でも、平成15年に身体と知的を対象に行政が措置をすることから、行政が、ある程度、支給の範囲を決める中で、利用を事業者との間のサービス利用計画に基づいて利用する仕組みに改めたということです。そういう意味では、一定の前提はありますけれども、利用者が自分でサービスを選択して決められるという、そういう意味では、支援費制度は大きな意義があったのかなと思っております。  ただ、御案内のとおり、これは障害者自立支援法につながった一つの大きな理由ですけれども、自治体が、あなたはこのくらいのサービスを受けてもいいですよという、その支給決定のプロセスとか基準が、かなり不明確だった。それと同時に、自治体、市町村がそれを担うわけですけれども、その財源を国は補助金でやることにした。そうすると、その当時、15年、16年の数字で申し上げますと、国は15年に516億の予算を組んだのですけれども、このときは128億の財源不足、それから、16年は602億の財源を当初予算で用意しましたけれども、274億の財源不足が起きました。自治体によって、結局、基準があいまいだったので、多く支給決定するところは、本当に青天井で、膨大な予算になっている。自治体間の不公平も出てきた。それが御案内のとおり、障害者自立支援法の制定につながった。だから、サービスを自己選択、自己決定できる、そういう意味では、それと同時に介護保険が先行していましたから、障害福祉のホームヘルプサービスとかデイサービスにも介護保険の事業者が参入することでサービスが飛躍的に伸びた。だから、そういう自己選択、自己決定とサービスが飛躍的に在宅のサービスが伸びたという面では良かったけれども、大きな課題があって、短命に終わったということです。 寺崎委員  今、国が見直すと言っているここがチャンスでありまして、市町村は、ある意味、より深刻な何か課題を、それぞれの規模、特性に応じて感じていると思うんですが、是非、一度、そういうものを県内市町村に聞いていただいて、なかなか市が、直接、国に言うというのは、難しいところもあったりするものですから、県がそれを代弁していくというところも必要ではないかと思いますので、よろしくお願いをいたします。  続いて、障害福祉計画についてお伺いをしたいと思います。
     今回、報告された21年度から23年度の案について、数値目標が三つ設定されております。今までのいろいろな数値目標の経過を見て、今回の数値目標の設定が達成できるのかなという、厳しいなと思ったんですが、まず、この目標をこの数字に設定された根拠を教えてください。 障害福祉課長  障害福祉計画は、障害者自立支援法に基づいて国の指針が出されます。その国の指針に基づいてつくることとされておりますけれども、まず福祉施設入所者の地域生活への移行については、国では1割以上という指針を出しております。県の現行計画では14%で、この14%については、市町村は自立支援法に基づいて障害福祉計画をつくるんですけれども、そこにおける目標設定を積み上げた数字でございます。これについては、これまでの3年間の取組を見て、一定程度、実現可能な目標かなというふうに受け止めています。実は、1割以上とか14%という、その数字だけ見ると、確かにものすごい大きな数字だなと受け止められるかもしれませんけれども、一方で、新たに発生される、要は施設から出て地域で暮らすようになる方と同時に、例えば、養護学校を卒業されて行動がものすごい激しくて、なかなか在宅では難しいという状況になったときに、新たに入所せざるを得ない利用者の方もいらっしゃいます。そういった方との差引きで、今回の計画では、本県の場合、マイナス5%、差引きをしてマイナス5%、ですから、また新たに9%の人は入所施設を利用されるようになる、こういう目標になっています。  実は、これは国の基本指針では7%以上となっているのを、本県の場合は、5%にとどめて、本県の場合、元々、入所利用者が少なく地域生活が進んでいるという背景から設定したもので、そんなに無理のないものかというふうに思っております。  それから、精神障害については、精神保健福祉担当課長の方からお答えいたしますけれども、福祉施設利用者から一般就労の移行につきましても、国は指針で4倍と出しております。本県の場合、たまたま今度の計画は、国の指針の数字と同じ4倍になりましたけれども、計画書の中を御覧いただいてお分かりになるように、市町村によってかなりばらつきがあります。たまたま県内市町村の数字を全体合計すると、結果的に4倍になった。これは、やはり実際に身近なところで障害者の就労相談に応じたり、支援したりという市町村の役割は、これからかなり大きくなると思っています。そういう意味では、市町村の意気込みでもあるのかなと、県として、それを無理に抑えるようなことはしないで、素直に受け止めさせていただいて、県の目標として取りまとめたというところでございます。 精神保健福祉担当課長  精神障害者の退院促進の関係での数値目標ですけれども、現在の計画の数値目標というのは、平成15年当時に精神保健福祉センターと、横浜市、川崎市が医療機関等に調査を行って、積み上げた数字でございます。そして、それに対しまして、市町村の積み上げた数字、要は平成23年度までには、大体これくらいまでは退院できるだろうという、サービス関係を充実させることによって、退院できるニーズ、それを積み上げた数字が現在の数字でございます。  次期計画に当たりましても、確かに、退院可能な精神障害者の数という部分については、そもそも退院可能なという部分が非常に抽象的でございます。そういったところで、現在、国の方で検討の見直しというんですか、この計画の一つの考え方の見直しというのを検討されているんですが、次期計画に当たりましても、まだ結論が出ていない状態の中で、次期計画に当たりましては、当初、現在の計画数値をそのまま踏襲して設定するようにという、そういった話を頂いている状況でございます。そういった形で見込んでいるものでございます。 寺崎委員  市町村の数字を課長が言われたように抑える必要は全くないんですが、一方で、県として計画を策定した以上、達成させるというか、上から目線ではないんですけれども、そもそも達成してもらう責任を県が負うという意味でもあるでしょうし、また苦しいところには助けていかなくてはいけないという責任を負うことだと思いますので、是非、特に精神障害者の57%の退院というのが、なかなかいろいろな諸条件を考えて、どうなのかなと思っているんですが、是非、目標設定した以上は、そこに向けて取組をしていただきたいと思います。 (休憩 午前11時52分  再開 午後1時3分) 寺崎委員  続きまして、在宅重度障害者等手当について質疑を行いたいと思います。  最初に、この制度があった理由というんでしょうか、見直しの理由については、御説明の中で何度か伺いましたので、今まであった理由、また当然、長く続けてきたからには、それなりの効果があったからこそ、制度の存続が図られてきたわけですけれども、この制度の存在している理由と、どういう効果があったのかということについて伺いたいと思います。 障害福祉課長  これまでのこの制度の意義については、元々、昭和44年に、この制度ができた当時の社会状況、特に施設に入るのが、サービスを受ける手立てとしては、一番有効で、なかなか在宅での、地域で暮らす難しさがあった。その時代に在宅で苦労されている御本人、それから家庭の激励の意味もあって、福祉の増進を図るために、条例上はそういう位置付けで続けてきたわけでございます。  一つの境目としては、やはり52年の地域作業所、53年のグループホーム・ケアホーム、それからさらには、15年の支援費と、だんだんと在宅の福祉サービスが充実してきて、自立支援法に至っては、その地域で暮らすのが当然のこととされる時代になってきた。そういう時代の状況を踏まえて、15年というのが一つの分かれ目になるかと思いますけれども、在宅の方の福祉の増進に今までは寄与してきたのかというふうに考えております。 寺崎委員  先ほどの障害福祉計画の中でも取り上げたんですが、現状においても、地域で暮らしていくという意味で、決して十分な社会状況ではないと私も思っておりますし、当初、この制度が設立されたときの意義というのは、多少、変化はしても、なくなってはいないというふうに私は考えるんですが、このことについてはどうでしょうか。 障害福祉課長  確かに、お金を一人一人に給付するわけですから、そういう意味で、もらう側にとってみれば、大切で貴重なお金で、そういう意味での意義というのは、確かにあろうかと思います。ただ、今、県が地方公共団体の役割として、そういう給付を幅広くやることが、本当に求められていることなのかどうか、そのことを実は、平成15年を機にして、16年度から障害者施策推進協議会の下の小委員会で当事者も入れて話し合ってきた。その中で、県の役割としては、もっとほかにやるべきことがあるだろう、市町村支援だとか、人材育成とか、そういった県が本来やるべきことを県がやっていないというような、そういう意見が当事者のアンケートからも多かった。それと同時に、この手当を、正直申し上げて、廃止の議論もあったわけですけれども、見直して存続すると、だから見直して存続すべき一つのポイントとしては、重点化をする。そういう検討を踏まえて、確かに一部の方には、引き続き重点化して続けるけれども、通常の在宅の重度障害者の方は、いろいろな施策の充実を踏まえて、見直しをさせていただくと、こういう考え方でございます。 寺崎委員  一つは、社会的な環境の変化によって、そもそもの制度が見直されるだろうということ、もう一つは、県として限られた予算の中で、もっとほかに今の社会でやるべきことがあるだろうという意味では、これから話すことなんですけれども、在宅重度障害者等手当の見直しと、県が正にこれからやるべき事業というのは、これは表裏一体のものだというふうに考えてよろしいんでしょうか。 障害福祉課長  私ども障害福祉課としては、表裏一体というふうに考えておりますが、それぞれ独立して考えることも可能だろうと思っています。というのは、平成15年を境に、四つの自治体が見直しをしています。こういうところは、いろいろな福祉サービスが充実したことを踏まえて、逆の、ビルドの施策を立てる部分はなしに見直しをしている。ですから、それは自治体の考え方によるのだろうと思っております。私どもは、今まで当事者も入れた議論の中で、ビルドに充てていこうと、施策に充てていこうと、こういう考え方をとっております。 寺崎委員  一体であるということについては、私も一体でなければならないと考えておりますので、その意味では、今回、見直される、もう一方の前提と言っていいと思うんですが、これから県として、もっとやるべきことがあるではないかという、そのやるべきことの中身の確認もそうなんですが、この厳しい財政状況の中で、制度のいろいろな課題はあったんでしょうけれども、障害者の方という社会的に真っ先にサポートしていかなければならないところの手当を見直すという意味では、ある程度、しっかりと本当に、この代わりに、これとこれとこれをやるんだというものが見えてきて、この委員会の議論の中で、私自身も確認ができないと、「はい」という理解は実はできないと思っているんです。  その意味で、一つ伺いたいんですが、この制度の見直しは、1年間おいて、その次の年からということになるんですが、一方で、ここで条例が提案されています。しかし、何をやるべきかという議論については、条例が変えられた後、1年くらいかけて話し合っていきますということなんですけれども、この時間差について不安を感じる点もあるんですけれども、セットで、これをやるから、これを見直そうという出し方だったら検討ができるんですが、メニューが出てきたんですけれども、少し時間差に不安を感じるんですけれども、そのことに関しては、どうお考えでしょうか。 障害福祉課長  確かに、時間差、条例改正の時期、それから施行時期には1年のずれがあって、施行の時期に合わせて事業をやろうとしている。今の時点では、おっしゃるとおり、こういうことを検討しますという内容になっています。ただ、私どもとしては、もう一つ、ここで障害福祉計画も出させていただいて、実は、この障害福祉計画というのは、自立支援法に基づくものではありますけれども、きめ細かく、地域で暮らす障害者が本当に自分の利用したいサービスが利用できるようにすることが、障害福祉計画の推進にもつながるわけですけれども、そういうきめの細かい部分をやっていくためにも、この新しい地域生活支援施策というのは必要だろうと思っています。そういう意味では、具体的に何をやりますというのは、ある意味、障害福祉計画の数値で示した、その実現に向けても使うものだと思っています。ですから、確かに具体的ではないではないかというのは、おっしゃるとおりかもしれませんけれども、22年度、条例の施行と合わせて最大限、事業を進めてまいりたいと思っています。 寺崎委員  正式に見直されるとき、これから1年間かけていろいろなメニューの内容等を考えていくと思うんですが、見直されるときに合わせて、見直される部分が、どの程度というか、予算金額なのか、内容なのかは、いろいろな議論があろうと思うんですが、そこに照準を合わせて、メニューを決めて見直されるときから実施していける体制にするということでよろしいんでしょうか。 障害福祉課長  そのとおりでございます。 寺崎委員  今、来年度の予算編成作業というか、審議をやっていますけれども、これが終わると、次の年の予算編成に皆さんは取り組まれることになります。そこで、手当を見直された分の予算というのは、当然、減額されます。1年間かけて事業を考えると言っても、夏前くらいには、恐らく部署の中で、来年度これをやろうと、また案を考えなければならないという中で、このボリュームとして、40億という大きなけたの事業の見直しなので、短期間で、それに代わるものというのは組めるものなんでしょうか。それとも、例えばですけれども、1年間その規模を圧縮したまま見送っておいて、次の年から膨らますというような発想なんでしょうか。 障害福祉課長  22年度の場合には、経過措置を半期分延ばしましたので、20億弱の見直しにつながるかと思っております。そのまま左から右に同じような新しい事業がすぐに立ち上がるかというと、むしろそのことよりも将来に向けて伸ばしていける、障害者が本当に必要なサービスが使えるような施策をスタートさせることが大切だと思っています。ですから、左から右に20億弱、40億弱のお金がすぐ事業化というよりも、むしろ将来に向けて、きちんと安心して使えるようにしていく、それで見直しに見合ったものにしていく、それで理解が得られるようにしていきたいと思っています。 寺崎委員  そのまま金額が移行するとは、もちろん思っていませんし、現段階で、そんなはっきりと明言できない皆さんの立場も分かるんですが、政策の内容もそうなんですけれども、この制度の見直しについての社会全体としての不安というのは、これで見直されてしまうと、障害者施策にかけている予算規模が切り捨てられていってしまうのではないかという不安があるわけです。内容で発射台をしっかりつくれば、多少一時、予算が減っても将来増やしていけるんだという、行政マンとしての計画はあるかもしれないですが、一方で、この厳しい財政状況で、どんと削られたものが、本当に出せるのかなという不安もあるというときには、金額というのは、一定の担保と言うんでしょうか、これくらいの金額を障害福祉施策に確保しておくという担保の仕方もあると思うんですが、そういう感覚はお持ちではないですか。 障害福祉課長  この事業は県単事業でございますので、ある意味、政策的経費ということで、今度のパブリック・コメントの中の県民の意見にもありましたが、県は一つの仕事を始めると、その見直しをしないで、ずっと続けることがある。新しい施策を組み立てるに当たっても、きちんと時代に合った見直しができるように進めていってほしいと、ですから、やはり優先的に取り組むべき課題というのは、そのとき、そのときで違うと思っているんです。  ですから、まず、私どもが一番喫緊の課題として取り組まなければいけないのは、どうやって障害福祉計画を目標達成ができるように進めていくか、そのために県単独事業でできること、それと合わせて、例えば、リハの整備などは、すごいお金がかかりますけれども、それはそのときのことということで、そのときどきで必要な施策にお金に振り向けていく。ですから、どのくらいの規模で、ある程度の規模でとおっしゃられても、最大限努力はしますけれども、具体的に、例えば、20億、40億というのは、なかなか難しいと思っています。 寺崎委員  難しいと言われて、ちょっとショックだったんですけれども、ちょっと話を変えて、グループホームについて、例えば、検討するメニューの中で、設置促進に取り組むと書いてあって、在宅の障害者手当を見直すという意味で、グループホームというのが分かりやすいかなと思うんですが、これを筆頭に、すばらしい施策メニューが並んでいて、この中には今までいろいろなところから要望があったけれども、なかなかできないんだというものが一杯書いてあって、是非やってほしいと思うんです。やってほしいというふうに期待をするからこそ、本当にできるのかなという不安も半面にあったりする中で、今のお話を聞いても不安が頭をよぎりました。そういう意味においては、まだ確認したいこともあるんですが、改めてということで、とりあえず一度、私の質問は終わらせていただきます。 鈴木(ひ)委員  在宅重度障害者等手当からお伺いさせていただきたいと思います。今のお話の中で、私は在宅重度障害者等手当の見直しというのは、私が思うには、既存のお金を頂いている方にお金がいかなくなります。では、このお金はどこに行くのかという論理と、これをなくすことによって、何をしてくれるのか、という二つだと思うんです。  ところが、この問題の中で一番考えなくてはならない問題は、実は、この中で私も資料を見させていただいて、最終的には、県として、住まい、生きがい、支え合いという、かながわの障害福祉グランドデザインにもっていきたいということだが、現実にはここに書かれていることは、喫緊に今でも必要なことなんです。だったら、早い話が、お金のどこかの部分を、ここにすぐ持って行ったらどうなんだと。持って行けば、それで済むことではないですかと。何をしてくださるんですかということを明確にすれば、私は、論議にならないと思うんです。分かりやすいやり方にしないと、私も100%すべて理解して質問しているわけではないものですから、失礼があったらお許しいただきたいと思いますが、その観点が県民に一番分かりやすいことではないかなと思いますので、いかがでしょうか。 障害福祉課長  正に委員のおっしゃったことが、我々が、施策推進協議会の意見を受けて、これまで取り組んできたことで、今回の見直しも、そういう考え方に基づいたものでございます。 鈴木(ひ)委員  そのとおりですと言われても困るんですが、私はここで論議を深めたいと思っていますのは、例えば、住まいの中に、居住支援プロジェクトがあります。グループホーム・ケアホームの設置促進に取り組みますと書かれている。  ところが、現実的には、このグループホーム・ケアホームの方々には、例えば、ホームヘルプサービスみたいなものは、やはり認められないという現実がある。これは、ある意味では、国と地方とのかい離ですから、このすき間をぬって、どうするかという問題も見えているわけです。せめて、例えば、国と地方とのすき間は、このお金で埋めますよというようなことになれば、論議は違ってくるんではないかと思うんですが、私は県民の方々が、また関係者の方々が心配していらっしゃることというのは、確かにやりますよという施策の中で、今、必要なんだというものに対して、どうするんだという答えがなければ、例えば、失礼な話ですが、年金の話ではないですけれども、お一人お一人立場は全部違う。今、基本にいただいているものに対して、サービスなり何なりが、これだけ良くなりましたというものがない論議というのは、砂上の楼閣ではないかなと思いますけれども、この点いかがですか。 障害福祉課長  正にそのとおりということで、この検討すべき論点というのを明示したところです。それで、具体的な検討というのは、当事者も入れたワーキンググループ、小委員会を組織して行うわけですけれども、今の時点で考えておりますのは、住まいの点で言うと、委員のおっしゃったグループホーム・ケアホームで、支援員の配置の問題、それから報酬の問題、これがなかなか国の制度では足りない。そこをどうやって自治体として、上積み、支援をするかという問題、それと今、実は既に、ある程度一定の上積みはしているんです。それで、ある程度の給与水準が保てるようにはしているんですけれども、グループホーム・ケアホームの場合には、家賃補助というのが極めてニーズが高い部分なんです。地域で暮らす、施設で暮らす場合には、年金から逆算して手元に幾ら残るという形で、利用料が、光熱費も含めて取られるわけですけれども、グループホーム・ケアホームになった場合は、施設から移ると、突然、家賃、光熱水費、食費、これはもちろん施設にいても、かかるんですけれども、施設から出た途端に全く別個にかかるようになってしまう。ここを何とかブレークスルーしていかなければいけない。実は今、県所管域の市町村で1年間だけ新たにグループホーム・ケアホームを利用される方には半額だけ家賃補助、月額3万円を限度にやっています。これをもう少し充実していかないと、なかなか障害福祉計画に定めるようなグループホーム・ケアホームの伸びになっていかないだろうと。ここは、市町村との話合いの中でも課題になっていて、今度の検討の中でも重要なテーマだと思っています。  一つは、在宅からグループホーム・ケアホームへ、そして施設からグループホーム・ケアホームへ、それを動かしていく中で、その支援を具体的に出していく。それと、グループホーム・ケアホームばかりではないんです。実は障害者のほとんど多くは在宅で、家族がみているわけです。この方たちが、将来、高齢化していったときに、やはりグループホーム・ケアホームを使うというのと同時に、医療費ケアが結構必要な場合が増えてくる。これに対応するための医療環境の充実で、来年度から一部始めますけれども、医療的ケアのできるホームヘルパーというのは、まだまだ少ないんです。看護師さんの指導の下に、一定の訓練を積む。これの基盤も県の責任として求められているのかなと。それと、そういった人をきちんと配置のできる事業所、ホームヘルパーの事業所、それからデイサービスの事業所の場合には、看護師を配置する。そういった部分というのは、正に検討項目でもあるし、できれば22年度のできるだけ早くスタートさせていきたい。  家賃補助なんかの場合ですと、踏み込めば、ものすごい規模の財政需要になってくる。それが伸びることで、この障害福祉計画のグループホーム・ケアホームの数値目標の達成につながる。  実は、グループホーム・ケアホームの数値目標は、障害福祉計画に載っていますけれども、最初そうやって県単で積んで、この障害福祉計画が目標どおりに進んでいくと、これは今度、義務的経費になって県にかぶってきます。これは、ものすごい大きな規模になってきて、障害福祉計画が目標通りに行くと、多分50億に近い負担増になってくる。だから、いろいろな県単のきめ細かいことをやりながら、グランドデザインを目指す。一方で障害福祉計画をやって、市町村と一緒になってグランドデザインを目指す。その中で、もちろんいろいろなすき間を埋めるのは、県単と市と協同してやる事業だけれども、最終的には社会保障の仕組みで義務的負担を国も含めてやっていくことで、安心したサービスが必要な障害者に届くようにする。全体の構図としては、こんな組立てで考えています。 鈴木(ひ)委員  今の言葉の中で、とても大事な言葉があったんですが、22年度、ある意味では、激変緩和を終了するときまでには、何らかの今おっしゃったような形が出てきます。だから、それは安心してください。これでよろしゅうございますか。 障害福祉課長  おっしゃるとおりです。 鈴木(ひ)委員  今のお話の中で一つターゲットができた。これはすごく有り難いことだというふうに思います。その中で、もうちょっと突っ込ませていただいてお話させていただくと、この中で、今お話させていただいたグループホーム・ケアホームの問題というのは、いろいろな問題を抱えていらっしゃる。私も何箇所かにお邪魔をさせていただきながら、とっても狭い空間の中で、人間関係も大変な中でやっていらっしゃる状況とか、一度入られた方がそこからまた在宅等に戻るというのは難しい現状とか、いろいろ見させていただきました。  この中で、私がすごく感じたことというのは、今、課長がおっしゃった、例えば、どこか病院に連れて行くという一つの行為のためにも大変なコストがかかる。ガイドヘルプと言うんでしょうか、こういうものについても基本的にはお金は出ません。こういう状況下の中で、人間が生活をしていく当たり前のことにお金が付かないことに、実はグループホーム・ケアホームの方々というのは、実際に住んでいらっしゃる方のケアというのに大変なコストがかかっているという現状が見えたんです。  その中で、やはり現実には、施設の管理者自体でも、年収で、例えば300万を下る方とか、現実に支援員の方々などは160万くらいで働いていらっしゃる。こういう現状というものの中で、私は、こういうものが出ても、どうしてもきれいごとにしか見えないというのは、この問題では、当たり前のことなんではないかと思うんです。せめてこの中で、今お話し申し上げた市町村と課長とのやりとりもあるかと思いますが、この点を見極めていただいて、ここでグランドデザインを見てみますと、何かすごくハードの部分だけが列挙されているけれども、そのハードとソフトがミックスされた形での支援というのをしっかりしていかないと、大きく間違いますということでございますが、この点いかがですか。 障害福祉課長  ハードとソフトは、お話のとおりでございまして、ハードにつきましては、まず新設のときに、備品等の整備で50万の補助、これは県10分の10で、それから県所管域の市町村には市町村2分の1、県2分の1ずつで1箇所、500万円。こういう支援をしているところです。ただ、実際の問題として、市町村域をまたがるような場合は、その市町村が250万負担することに難色を示したりして、ここのところは工夫をしなくてはいけないなと思っています。  それから、ソフトというのは、要は支援員をどうやって手厚く配置するかという部分なんですけれども、これにつきましても、元々、グループホームは53年に国に先駆けて、県が市町村と一緒になって、制度、仕組みをつくったものです。  そのときの支援員の給与の基準というのは、実は県の非常勤職員の給与の水準を参考にして一定の基準を定めました。その後に国が制度化したという関係もあって、今、県の非常勤の報酬単価を基に、一定の配置を前提にグループホーム・ケアホームで必要な報酬というのを基準額として定めて、国の報酬が足りない分は足しています。それは、政令中核市も、県も同じようになっていて、実は平成20年度はそれを積み増ししたところです。その中で言うと、もちろん社会福祉法人側、NPO法人側の取り分もありますから、それがすべて支援員にわたるわけではありませんけれども、報酬的には一定の手当はしているというふうに考えています。  それと、21年度からの自立支援法の見直しの中で、確かに行動援護が使えない、それから、ホームヘルプが使えない、今年度から特別対策で一部使える部分が出たんですけれども、21年度以降、国は見直しの中で、それを使えるようにしていくというふうにしていますので、そうすると、グループホーム・ケアホームの世話人支援員プラス、そのホームヘルプサービス、行動援護、ガイドヘルプサービス、こういったものが使えるようになってくる。  ですから、すべてを自治体単独事業で賄うのではなくて、もちろん国に要望しながら、そういう制度改善を求める、県として政令中核市などと協調しながら、足していく、これは、引き続きこれからも続けて充実を図っていきたいと思っています。 鈴木(ひ)委員  もう1点、お聞きしておかなくてはならないのは、不幸なことに、神奈川においても、グループホームひまわりの火災でお亡くなりになられた方がいらっしゃる。また、長崎の方でも同じグループホーム火災問題がある。  夜間というものに対する問題というのは、一時期、ずっと論議が高まったんですが、あまり話題が出なくなったわけでございますが、私は、この問題をすごく心配しておりまして、何人かの方とお話をしたときに、「鈴木さん、あなた方は、夜間に寝ている人しか考えないでしょう。昼夜が逆になる方とか、またある意味では、夜、逆に行動される方の中で、本当に夜間に人が少なくなっている分、大変に現場ではハードなんです」というお話の中で、夜間対策というのも、ちょっと詳細に入って申し訳ないんですけれども、先ほどのホームヘルプまたはガイドヘルプというものと、国とのタイアップというのを、再度、確認させていただいたところでございますが、夜間対策ということについては、どういう考えを持っていますか。 障害福祉課長  今の制度上は、夜間支援員というのを置いても、置かなくてもいい。置いた場合には、一定の加算の報酬が得られると、こういう仕組みになっています。そのことで、十分な安全が確保できるかというと、これはかなり難しいことだろうと思っています。  これは障害者に限ったことではないんですけれども、普通の住宅の場合でも、例えば、いろいろな警備保障会社が安全・安心を一つの商品にして売っているように、何らかの人手だけでない工夫というのも必要かなというふうに思っています。どうしても人手だけで、今、特にグループホーム・ケアホームのスタイルは、前は1箇所で、6、7人が共同生活をするという仕組みだったんですけれども、今、1住居で2人以上であれば、その場所が、いろいろなところに分かれていても構わない。最大、原則20人以下ですから、極端なことを言うと、1事業所のグループホームで、10箇所に2人ずつ住んでいるということもあります。そこに夜間支援員は報酬が付くからということでも、そこで安全が確保できるわけではない。ですから、これは夜間支援員というソフト、いざというときに駆け付けるという部分に合わせて、何らかのハード的な工夫とか、それから、これは地域福祉の話になりますけれども、周りの理解、何かあったときの地域の支え合い、こういったものが欠かせないのかなと。すべてを制度で解決するのは、なかなか難しいのかなと思っております。 鈴木(ひ)委員  違う観点から、もう少しだけ質問させていただきたいと思うんですが、支え合いの中で、私も4年前に予算委員会で成年後見人制度について、一刻も早く進めるべきだという提案を当時の保健福祉部長に質問させていただいて、あれからあまり進んでいるようにも思えないんですけれども、利用しやすい成年後見人の仕組みづくりという中で、障害者にとって、成年後見制度の持つ意味というのは、高齢の認知症の方と比べて、大変違うんではないかと思うんですが、その特徴などを挙げていただきたいと思います。 障害福祉課長  障害者の場合、成年後見を必要とされるような方の、高齢との違いというのは、高齢は少なくとも40、50、60を過ぎてからの話でございます。障害の場合には、知的障害の場合には、当然、成人する前から、成年後見としては20歳以降になってから、すぐ使い始める。精神障害の場合には、一般的には20代、30代と比較的若い方が多い。そうしますと、高齢の認知症の方に比べて、圧倒的に期間が長いんです。それと、高齢の場合に、50、60歳以降、若年の認知症でも、40以降ですから、ある程度、厚生年金も掛けて、その結果、一定の年金収入も確保できる。ところが、障害者の場合には、ほとんど障害基礎年金の場合が多い。そうすると、高齢者の成年後見については、財産をどう守るか、それと福祉サービスにどうつなげていくかと、この2点なんですけれども、障害者の場合は、財産を守る観点よりも、むしろその障害の特性に合った障害福祉サービスにどうつなげていくのか、こっちの方に重点を置いた成年後見なり、サービスが求められる。この辺が違いかと思っております。 鈴木(ひ)委員  特に施設に入所している障害者に比べて、在宅の障害者の成年後見制度の利用が進んでいないというようなことを、データで見たんですが、この要因と、今後、それに対する何らかの対策なり、また方向性がありましたら、教えていただきたい。 障害福祉課長  まず、状況でございますが、一つの傾向として、全国重症心身障害者を守る会が18年11月に成人の会員の方に調査したんですが、施設入所では72.9%が成年後見を利用されている。在宅の方は26.3%。その他記入なしもございますけれども、圧倒的に在宅の方は少ない。要因でございますけれども、このアンケートの中で圧倒的多数が、利用しなくてもよいと思ったとありました。これは、ある意味、障害福祉サービスが15年に措置制度から契約制度になったときに、国が成年後見制度が普及するまでの間は、保護者、信頼すべき人が、本人のことをきちんと考えてやるんであれば、当面はやむを得ないだろうという見解を出して、事務的にも、そういう取扱いがなされてきた経過があるんです。  在宅の場合には、特に成年するまでは、親が当然、保護者として契約しますから、その延長で、在宅の場合は圧倒的に多い。施設入所の場合は、施設側が、成年後見人の責任をはっきりさせるために、施設側が成年後見をちゃんと手続してくださいということを求める。そこに違いが出てくるのかなと思っております。  これからの対応としては、施設入所はいいとして、在宅の方に、きちんと成年後見の意味を理解していただく。それが一つあると思いますけれども、今の成年後見の仕組みというのは、先ほど高齢者との違いで申し上げたように重すぎるんです。財産を守る部分がそんなに重要でないので、弁護士とか司法書士にやっていただく必要は必ずしもない。そうすると、成年後見人の月額報酬が大体2万円から3万円と言われていますけれども、これをもし利用すると、年間24万とか36万かかるわけです。それはなかなか在宅の方が利用すべきだと分かったとしても踏み込めません。当面は親族の後見でいくということになりますけれども、今、親たちが高齢化していますから、親たちにしてみれば、ものすごい不安なわけです。どうしてくれるんだと、自分たちがいなくなったら成年後見を頼むと、月に2、3万を今度のこの新しい地域生活支援策の中で、新しい仕組みづくりを進めていきたいと思っています。 鈴木(ひ)委員  この問題だけではないんで、私からは是非とも、今のお話にかかわります社会貢献型後見人制度等々含めて、当然、民法上とのいろいろな兼ね合いもあると思いますが、当然、取り組んでいかなくてはならない問題かと思いますので、そこら辺のところを含めた論議をお願いしたいと思います。  続きまして、食の安全・安心についてお話をさせていただきたいと思います。  確認方々お聞きしたいんですが、この中に、県がすべての食の安全・安心ということについて、何かもうオールマイティにできるみたいな形の、読んだ人は、そう読むのではないかと思うんです。ところが、前々から課長にも申し上げているとおり、JAS法という問題は農林水産省管轄ですという状況下の中で、この書き方というのは、あまりに荒っぽくありませんか。ちょっと見ていて、この書き方はいかがなものかと。食の安全・安心基本指針の5ページにこう書いてあるんです。県と書いてある2段落目に、「国は、食品の安全性や表示などに関する各種法令基準等の測定、検疫所における輸入食品の安全性、農林物資の規格化及び品質表示の適正化に関する法律(JAS法)に基づく食品表示の指導等を行っています。一方、県は、法令基準等に基づき、国との適切な役割分担をもとに、」と書いてあるんです。適切な役割分担とは何ですか。 生活衛生課長  食の安全・安心につきましては、食品衛生法など様々な法律がございます。まず、この考えています食の安全・安心推進条例(仮称)でございますけれども、この中にありますけれども、全部が網羅できているかというような書き方になっているというお話がございましたけれども、あくまでも、この条例は食品衛生法あるいはJAS法、その他の法令があって、そのほかに法令の補完すべき部分があるというのを、正に補っていくというような形の位置付けになっています。 鈴木(ひ)委員  だったら、安心なんて言葉は使わない方がいいのではないのか。安心は100%ですよ。安心という定義を、どう考えていらっしゃいますでしょうか。 生活衛生課長  食の安全・安心推進条例の書き方でございますけれども、この中で、食品の安全・安心の確保という用語を定義させていただいております。この中で、委員言われますように、安全と安心を別な明記というか、項目としては扱っておらず、安全・安心を確保するには、どういうことが必要だろうかというところが入っております。食の安全・安心というものは、正に事業者等が、しっかり県民の方に安心してもらえるような、安心というか信頼してもらえるようなものを作れば、県民の方の安心につながるだろうというのが成り立ちとなっています。
     またこれは、それぞれ食品衛生法以外に規制的な部分を入れまして、できるだけ安全な食品を県民の方に食していただけるように考えています。 鈴木(ひ)委員  そんな答弁では困る。そんなのは活字になって県民のところにいかないです。今、質問してお答えいただいたけれども、何を言っているのか、半分分からない。要するに、僕が聞きたいことは、県が守ると言っているんでしょう。例えば、課長さんが、今おっしゃった中で、安全ということについて聞かせてください。  神奈川県食の安全・安心推進条例(仮称)素案の中で、1ページ目に、「食品の安全性とは、食品衛生法及び食品安全基本法でいう「食品の安全性」とします」と書いてある。食の安全だったら、もっと大きく目的なり、定義のところに書かなかったら、県で使ってはいけない。安全とか安心は、こういう定義の下に使うと書いてある。この書き方は、そうではないですか。 生活衛生課長  食の安全・安心推進条例の定義の中の(1)を見ていただきたいと思うんですけれども、こちらの方で、先ほど申し上げました「食品の安全・安心の確保」というのは、こういうような形で信頼を高めることによって、もたらされるというような定義をさせていただいております。  今、委員言われた前段の部分ですけれども、これは食品衛生法あるいは食品安全基本法が制定されているものでございますので、それは守られて、なおかつ、先ほど申し上げました補完できる部分について、この条例で担保できるので、食品衛生法あるいは食品安全基本法よりも県民の方から見て、食を食するに当たっては、安全・安心が担保できると考えております。 鈴木(ひ)委員  そんな申し訳ないけれども、もうちょっときちっとした論議をしましょう。要は、パーシャルなのではないか。100%ではなくて、部分的にしかできないんです。私が言っているのは、それをまず書きなさいと言っているんですよ。そうしなかったら、今、県民が一番困っていることというのは、すべてにわたって食の偽造だとか、食の安全性とかということについて、担保してほしいと思っているんです。  今日のニュースによると、中国もやっと動き出したようですけれども、それを担保してほしいという中に、県から出てきた食の安全・安心という基本の中には、すべてそういうことが、だれが読んだって、県としてやれますよとしか思えないではないですか。そうだったとしたら、部分として、うちではここしかできないけれども、国の食品Gメンの1,800人とタイアップしますよと、それによって100%を目指しますとかという書き方なら分かるけれども、これを見たらオールマイティに食の安全・安心はまかせとけみたいな、それは違うんではないのかと、さっきから言っているんです。というのは、課長は御覧になったかどうか分からないけれども、1月19日の新聞に、食の偽装摘発Gメン奮闘というのが載りました。この中で、農水省も、この食品Gメン1,800人くらいが、これを各市で、いろいろな活躍をして、今、摘発をどんどんしています。この中で、実は都道府県とのあつれきも出てきている。熊本県で、ある食肉に関する偽装がありそうだということについて、熊本県としては、文書指導にとどめて、公表しないということにしたことに対して、農水省はしっかり公表すべきだというあつれきが現に生まれているということです。これはひょっとしたら二重行政農政事務所と県との問題になるのかもしれないけれども、裏を返せば、例えば、県として食の安全・安心110番を設けたとしたら、国も持っているわけですが、この整合性は、どういうふうにしているんですか。 生活衛生課長  国あるいは地方自治体で、身近なところで、いろいろな疑問が出た場合、あるいは心配事があるとか、苦情が出たということにつきましては、法に所管がございますので、それぞれのところで対応を図っているという形でございます。 鈴木(ひ)委員  そうでなくて、連携はどうなっていますか。例えば、神奈川県農水省の事務所の連携はどうですかと聞いているのです。 生活衛生課長  JAS法のお話と思いますが、例えば、食の偽装等が、先ほど言いました110番に入ったということになりますと、その内容によって、県では、食品衛生法の部分、あるいはJAS法の部分、それから国の方では、JAS法の部分で動くという形で、問題点が出た場合には、国あるいは地方自治体が持っている範囲内での対応をいたします。対応をいたすわけでございますけれども、それぞれの事務所が一緒に行く。例えば、国の農政事務所、県の保健福祉事務所あるいは担当部局が、連携を図って一つのことについて対応していくということです。 鈴木(ひ)委員  だったら、逆に、安全・安心基本指針の中において、例えば、6ページ等々においても、この食品関連の中に、国もここに入れて、図というものを、ちゃんと完結させなければ、これは安全・安心という気持ちにはならないと思います。何らかの形で、国とのかかわりがなければならないと同時に、これ見て思うことは、もう一つは警察とのかかわりもあるのではないか。 生活衛生課長  基本指針の中でも、国との対応という形で、12ページになりますけれども、健康被害が出た場合、それぞれの役割分担を示させていただきまして、国、厚生労働省、あるいは食品安全委員会、それから各保健福祉事務所、それから政令市との兼ね合いにつきまして、図に連携を示させていただいているところでございます。 鈴木(ひ)委員  これは分かります。重大な健康被害というのは、全国的に出たとかいう話でしょう。例えば、神奈川県でもそうかもしれない。それは連携をとらなくてはいけないのではないか。僕が言ったのは、そうではなくて、同じ神奈川県の中において、県もまた国という形があって、同じ食品というものについて、どう議論し、また責任というのは、国にもあるんではないんですかと、先ほどから110番とかあるんであるならば、緊急時の連携体制はなくてはおかしいです。これは私も分かります。そうではなくて、県民が食の安全・安心というのを中心として、みんなが待望している、希望している平時の中にあっては、国との連携というものもなければ、このものというのは達成できないが故に、ここに国というものをきちっと入れるべきではないのか。それがもし抜けるんであれば、せめて安心という言葉は抜いたらどうですか。 生活衛生課長  様々な事件が起きていますけれども、とりわけ、大きな健康被害が発生したような事例というのは、今示したところでございます。それ以外に、それぞれ輸入食品などを見ていただくと分かると思いますけれども、国の役割、あるいは他の自治体の役割がそれぞれ示されております。その役割をしっかり担保していくという形になりますと、食の安全・安心が確保できると思っております。 鈴木(ひ)委員  だから、そんなことは県民は知らないんです。食というものは一つだと思っている。賞味期限も、またそういう部分の在り方も、失礼ですが、多分御存じの方というのは、その分野にいらっしゃる方だと私は思います。普通、例えば、スーパーに行かれる方等々というのは、課長がお話しいただいた対面販売の問題とか、賞味期限というのも、実は法でこのようにしろと書いてあるんではないんだとか、いろいろある。そういう中で、こういうものを県として出していくのであるならば、そういうところから、きちっと県民に啓もうしていくのが、こういう文章の在り方ではないかと言っているんです。  JAS法というのは国も絡んでいるんです。こういうものを担当しているんですよということを見せることが、私はこういう文章ではないですかというので、それで聞いているんです。 生活衛生課長  国がどういうことをやっているかというようなことにつきましては、この指針の中に大きく示しているわけではございません。ただ、後半で位置付けとして示させていただいております。消費期限賞味期限等のお話もございましたけれども、説明につきましても、様々なリスクコミュニケーションの場において、国がこういう法律を定めています。それから我々はこういう形でチェックしております。県民の方々もそれぞれこういうところを勉強していただいて、みんなで食の安全を担保していきましょうというふうに情報提供しております。 鈴木(ひ)委員  何年もかけて、こういう議会が開かれていて、私はこういう一つ一つの県民に分かりやすいものを話さなければ、ここで討議を終わって、結局は、私どもがこれをこういうようなものですよと、1回1回、県民に私の言葉で話さなければ分からないようなものをつくってはいけないんではないかと思うんです。今、食の安全・安心は何が問題なのかというと、庶民の皆さんは中身が分からないからですよ。JAS法や食品衛生法は、どこが変わって、どこが管轄なのかということについても、少しでもこういうところから変えていただきたいということで質問をさせていただきましたけれども、これもまたそういう観点からお願いをしたいと思います。  続きまして、先般、私も芹香病院の方にお邪魔をさせていただきまして、精神病センター関係のことと、今般、自殺対策予防情報センターを精神福祉センター内に設置してくださるということで、そのあらましを見させていただきました。  私も恥ずかしながら、芹香病院に初めて行かせていただきまして、あまりの古さに驚いたというのが正直なところでして、後ほど、芹香病院だけではないのかなと思って、ほかについてもお聞きしたいと思っておりますが、先般、代表質問で我が会派の藤井団長の方から芹香病院の耐震化の問題について質問をさせていただきました。それに対して病院事業庁長の方から、サービス棟、管理診療棟等を含めての対応を早急にしたいという御答弁を頂いたと思います。  確かに研修医の方も見て驚かれるくらい、裏から見ると、すごく古い建物で、私も正直言って、びっくりしたわけでございますが、この耐震化、全面改築という予算とは言わないが、どういう形でやられるんでしょうか。 県立病院課長  今のお話にありました芹香病院の管理診療棟、これは外来診察と管理部門が入っているところでございまして、サービス棟は調理の部門が入っているところでございます。これにつきましては、大規模改修が必要ということでございますので、整備をしなければいけないという課題があるわけですが、それに加えて他の病棟もかなり古いということがございますし、新たな精神医療にも対応するような施設も求められているということで、21年度の予算につきましては、精神医療センター全体を総合整備する予算を計上させていただいたというところでございます。  これはこれから基本計画を策定して、順次進めていくわけですが、その間の対応というところが1点ございます。ただ、この部分については、外来診察をしながら、どういう方法ができるのかとか、あるいは調理部門ですと、工事が入ると、じんあいの関係があって、なかなか稼働しながら工事をすることができないということで、非常に苦慮しておるところでございます。  この耐震化については、スリット工法でありますとか、あるいはブレースを入れるとか、柱を鉄板を巻くとか、いろいろあるんですが、現在、どういう方法があるかということについて検討しているところでございます。 鈴木(ひ)委員  そうすると、実際には、1階、2階、3階と、全館をスリット工法でやられるということなんですか。 県立病院課長  総合整備が完了するまでの間ということでございますが、まず管理診療棟とサービス棟についてでありますが、管理診療棟については、4階の建物でございますので、全館を耐震補強するということになりますと、新棟がいらなくなってしまいますので、最低限、外来患者の安全性を確保するという観点から、どういう工法ができるのかと、それも具体的に外来診察を行いながらできるのかという点については、今後検討してまいりたいと思っています。 鈴木(ひ)委員  先生等ともお話ししたら、少しの騒音でも大変に受診にかかわるというお話で、大変難しいお話かと思いますが、せめて1階部分だけでも、スリット工法でやれると受け取ったわけでございますが、私が芹香病院にお邪魔して、逆に思ったことは、七沢病院の耐震化はどうなんですか。 福祉監査指導課長  耐震診断の状況といたしましては、神奈川リハビリテーション病院の本館及び身障棟が大規模な補強が必要とされております。その他、七沢学園の訓練棟につきましても、補強が必要というふうな形になっておりますが、その他のものにつきましては、耐震の改修済み、あるいは耐震診断の調査対象外というような形になっております。 鈴木(ひ)委員  やはり七沢も同じ現状なんです。ある意味で、ある程度の震度があった場合に、上の重さから1階が全部つぶれてしまうというような状況は、芹香病院の方がそうでございますが、ちょっと似たような状況があって、県有施設の耐震化ということについて、真剣に取り組んでいかなくてはいけない問題だというように今回思いました。  その中で、この芹香病院周辺の状況をずっと車で走って眺めてみたら、ひばりが丘学園というのが中に入っているんです。こんな言い方は変ですけれども、精神関係のセンターにするのであらば、このひばりが丘学園の土地等も入れたような形での計画があったらすばらしいなと思ったんですけれども、ひばりが丘学園は、このままずっと半永久的にあるんですか。 障害福祉課長  9月定例会の常任委員会において御報告申し上げました児童自立支援拠点の構想の中で、ひばりが丘学園の機能、特に知的障害の児童で、特に民間施設では対応が困難な児童を受け入れているわけですけれども、その機能は、その児童自立支援拠点ができる暁には、現在の施設は廃止をして移転をすると、こういう方向で考えているところでございます。 鈴木(ひ)委員  そうすると、それはいつですか。これは、精神関係の地域計画にすごくかかわることではないのか。 子ども家庭課長  児童自立支援拠点のスケジュールということでございますけれども、現時点ではいつということはまだ決定してございません。  昨年の9月に中間報告を出させていただきまして、本年度中に委員会の最終報告を頂き、来年度に基本構想という流れでございますけれども、ただいま、この拠点は小田原城内高校の跡地が候補地になってございまして、来年度、埋蔵文化財の有無を確認する地質調査などを行わなくてはいけないということでございまして、その上で改めて、この拠点の候補地としての可能性について検討していくという流れでございますので、冒頭申し上げたような状況でございます。 鈴木(ひ)委員  片や、こども医療センターがあると、片やこちらには精神医療センターとしての芹香病院があって、150メートルくらい離れて、せりがや病院がある。  基本的に精神医療センターと、こども医療センターとなってくると、こども医療センターで、ある意味で精神も含めた形での治療の対象となる世代の方々と、実際に、この精神医療センターで診られる方々との間に、16、17歳という思春期という言い方をしていいのでしょうか、思春期のような外来については、どう思っているんですか。 県立病院課長  こども医療センターは、全国でも珍しいのですが、子供の精神病棟が40床ございます。子供ですから、基本的には15歳までということで考えております。一方、精神医療センターの場合、全体の精神医療をやっているわけですが、今お話しの思春期医療は大体17歳から25歳までの自我が確立されるまでの、そこに一つの思春期医療という精神医療上の課題がある。ここは、今、芹香病院では対応していないというので、過去においても、西鉄バスのバスジャックなどの17歳問題というのがありましたが、非常に精神医療では大きな課題となっているんです。もう一つ大きいのは、50歳問題というのがあるんですが、思春期医療にどう対応するかということについては、芹香病院の総合整備の中で、どう扱っていくのかということであります。ただ、これは全体の精神医療全体の今の精神医療がかなり変わってきている中で、基幹病院として、どういう位置付けを立てるのかということをきちんと議論して、結び付けていきたいというふうに考えています。 鈴木(ひ)委員  総合計画の中で何らかの形で考えていってくださるというので、私もすごく安心したんですが、その中で、拝見していて、土地の使い方など、ものすごくもったいないなという、どうしてこんなにも、ほっておいたのかなって思ったんです。というのは、施設は、せりやが病院と芹香病院があるだけで、病院長は2人いらっしゃって、コスト的にも150メートルくらい離れているから別病院みたいな形になっている。そういう中で、お聞きしたかったのは、保健福祉部の所管の精神保健福祉センターがありますが、せりがや病院があって、芹香病院があって、こども医療センターがある。そうすると、この四角形がITなどで結ばれているのか。 県立病院課長  こども医療センターと精神医療センターがITで結ばれているということは特にございません。 鈴木(ひ)委員  例えば、失礼ですが、ハードがどんなにひどくても、IT化というのは、絶対考えられた方がよろしいんではないのかなと思ったんです。と申しますのは、実際、コストパフォーマンスを考えたら、後ほど、もう1点質問させていただきますが、この地域こそ、IT化を真剣に考えていかないと、もったいない時間の使い方をしていませんか。実際には、私はお邪魔させていただきましたけれども、対応しなくてはならない夜間の緊急患者というのは、大変多くて、すぐに一杯になると思いますとおっしゃっていました。ですけれども、見てみると、その方たちの実際の芹香病院、薬物依存と言われるせりがやの病院なども、もし、ある意味で、かなりシェアできるものになっていたら、精神医療もまた違う部分にもいくのかなというような思いがいたしまして、精神医療にかかわるIT化というのをしっかりと御検討いただければというふうに思います。  その中で、もう1点は、ちょうど私がお話をさせていただいて、私も大変無知だなと恥ずかしい思いをしたんですが、実は、最近、大変な凶悪事件が多い。その中で、犯人の精神鑑定ということが言われる中で、ある意味で、精神医療センターで行われている医療観察制度について、いろいろと、所長さんとやりとりをやらせていただきました。  この中で、基本的に医療観察法を見て、基本的に六つくらい、例えば、強盗、殺人、その他大変に重要な悲惨な事件を起こした人間に対して、精神的な鑑定も含めて、芹香病院が鑑定入院医療機関であったり、指定通院医療機関となっているということをお聞きしました。簡単で結構ですので、医療観察法について、どういうことをやるのか教えていただきたいと思います。 県立病院課長  重大な犯罪を犯して警察に捕まって、検察庁送致されるわけですが、検察庁送致された段階で、心神喪失等があって不起訴処分になる場合、あるいは、検察庁からは裁判所に起訴されるんですけれども、裁判所の方で心神喪失者として無罪になる場合、この二つがあります。  こういう方々について、検察官が更に地方裁判所に申立てをして、起訴猶予になった方あるいは無罪になった方の措置について検討するわけですが、その検討する際に、まず鑑定入院医療機関ということで、鑑定入院をして、その間に鑑定をする。この鑑定医という資格を持っている者が判定するわけですが、芹香病院の場合、6名の医師が鑑定医になっているんですが、そこで鑑定をして、そこで裁判所の方が、これは入院をさせた方がいいという判定が出れば、入院医療機関の方にその患者を入院させる。入院してある程度良くなりますと、今度は通院の方に戻っていって、最終的には社会復帰をさせるということになります。  それで、今、委員からお話しのように、芹香病院については、鑑定入院の指定機関であると同時に、通院の指定機関にもなっておりますが、いわゆる入院の指定医療機関には今のところまだなっていないという状況でございます。 鈴木(ひ)委員  お話しのことは、大事な県民の方にとっても大変大事な情報だというふうに思うんです。私も本当にお恥ずかしいお話ですが、医療観察法はなかなか勉強する機会もなくて、今般、触れさせていただきました。この中で、芹香病院は指定入院医療機関にまだなってないとのことですが、私も所長とお話ししたところ、大変前向きに考えていらっしゃるようでございましたが、この指定入院医療機関としての認定は取るのか。 県立病院課長  指定入院医療機関については、全国で720床を整備する予定があって、国の方が420床、県の方が300床ということでございます。本県の場合、久里浜アルコールセンターが入院として50床の病棟がございまして、県の方にも足らないということで、指定入院医療機関になってほしいという要望が国の方から来てございます。  一つには、当面の措置ということで、とりあえず1床でも2床でもいいので、指定入院医療機関としての指定を受けてほしいということでの御要望が来てございます。その上で、33床ということで、病棟を国庫10分の10事業でございますが、なるべく早い段階で、33床の病棟も整備してほしいというお話がきておりますが、この部分については、先ほど来、お話にありますように、精神医療センターの総合整備との兼ね合いをどういうふうに立てながら進めていくのかということで、来年度予算を計上させていただきましたので、その予算を使いながら、本来の病棟整備と指定入院医療機関の病棟整備のスケジュールを含めた調整を図りながら進めてまいりたいと考えております。 鈴木(ひ)委員  実際に指定入院医療機関としての認定を頂くということになれば、またいろいろと実務は重なると思いますが、この中で、私は芹香病院が、今のような建物は医療観察法における、例えば、保健福祉部所管の精神保健福祉センターと芹香病院との兼ね合いというのはあるんですか。 県立病院課長  医療観察法については、今お話しのように、検察官が不起訴にした場合、あるいは裁判所の方で無罪とした場合ということでいきますので、直接、精神保健福祉センターとの兼ね合いはないと思いますが、いわゆる精神救急、警察官通報でありますから、そういったものについては、精神保健福祉センターと、基幹病院でございます芹香病院と連携をしながら進めているというところでございます。 鈴木(ひ)委員  精神保健福祉センターの方では、今、第一次通報があって、警察官からそういう通報があって、その後は芹香病院という流れになっていますけれども、特に犯罪に限っては、こういう精神疾患の方々の対応というのは、この対応だけですか。 精神福祉担当課長  犯罪の関係と医療観察法の関係につきましては、現時点で、まだ県域部分の事例が非常に少ない状況でございます。主に横浜市や川崎市の事例が非常に多うございます。そういった関係の中で、横浜市単独で対応されている、あるいは川崎市単独で対応されている。もちろんそれにつきましては、芹香病院との連携というのが入ってこようかと思います。  それから、県域部分におきましては、今後、発生が予想されておりますが、基本的には精神保健福祉センターというよりも、各保健福祉事務所が受入れを医療機関と相談をしながら対応をしているということでございますが、精神保健福祉センターの方といたしましては、今後、保健福祉事務所で、すべて対応できるものではないということもあり、精神保健福祉センターが必要に応じて技術指導技術援助というものをしていかなければいけないということで、私どもの方に来た医療観察法の関係のデータにつきましては、まだ具体的に活用はされていませんけれども、精神保健福祉センターの方に提供しているという状況でございます。 鈴木(ひ)委員  あそこに立ってみて、すごく思ったことは、大変にすばらしい建物で、山の手にあって、歩いて2、3分という、何でここだけがこんなにきれいで、見渡せるんだろうと思って見ていたんですが、それよりもあそこのセンターとの、あの近郊との兼ね合いということの中で、例えば、自殺、そしてまた精神疾患ということについて、全部何らかのことで、かかわり合いがあると思うんです。  繰り返すようですが、それを何らかの形で、IT化していかないと、あれだけのロケーションなり、機能を持っているものを単独で動かそうというのは、大変なコストロスであると申し上げて、私の質問は終わらせていただきたいと思います。 川上委員  何点か質問をさせていただきます。  今までも議論はあったんですけれども、まず最初に、神奈川県障害福祉計画改定案について、基本的なところで質問したいというふうに思います。  今までも議論になっておりましたけれども、現行計画策定時点で、施設に入所している障害者は約5,100人というふうにお聞きをしております。今後の数値目標ですけれども、平成23年度末ということは、あとわずかな年数の間に、施設入所者の14%の地域生活への移行を目指すというふうに明記をされております。それから、その次ですけれども、退院可能な精神障害者の地域生活への移行というところでは、これまた平成23年度末までに退院可能な精神障害者の57%の方の地域生活への移行を目指すと、このように明記されているわけであります。これをどうしてやるのかというと、グループホームやケアホームの基盤整備をすると明記されている。今年が21年と、22年度、23年度、3箇年あるわけですけれども、3箇年でグループホーム・ケアホームがこういう人たちを受け入れられるような整備ができるというふうにお考えだから書いているんでしょうけれども、実際はできるんでしょうか。 障害福祉課長  約5,100人の方、14%ということで、このうち実は既に第1期計画の平成20年度までに既に374人の方が地域生活に移行をしていらっしゃいます。今後、21、22、23までの3年間ございますので、今後の3年間で、その14%に当たる704人から今までの374人の方を引いた330人の方が施設を退所されて、グループホームとか在宅に移られると、こういうことを目指すという内容になっています。  それで、同時にサービス見込量をお示ししたところでございますけれども、現行計画とほぼ同じ23年度末で5,902人ということで、20年度時点で4,782人となっているものを3年間で1,624人分増やす、こういう計画になっております。  これだけのグループホーム・ケアホームの設置は若干スピードが鈍ったかなというところもありますけれども、先ほど来申し上げているようなグループホーム・ケアホームの量を促進するような施策も合わせて打つということで、このグループホーム・ケアホームの見込みを確保していきたい。この見込みが確保できれば、福祉施設からの地域生活移行の330人、それから精神障害の退院促進に、これも目標が達成できるのではないかと、こういうふうに考えているところです。 川上委員  今までに退院したり、あるいは地域に帰ってきた方々というのは、その地域あるいはその家庭において、それなりの条件が整った人たちが、いち早くお帰りになったんでしょう。これからは家庭も地域もなかなか難しい。そういう人たちが実は施設に残っているんではないのか。ですから、今までは順調に地域に戻った、家庭に戻った。戻れるならみんな戻っていたはずなんです。施設より地域の方がいいわけですから。だけど戻れないというのは、今までが、こうきたから、そのまま継続してこうくるという議論は、ちょっと難しいではないかなというふうに、僕は地域社会に住んでいて率直に感じるんですけれども、この点はいかがでしょうか。
    障害福祉課長  確かに、委員御懸念のこれからは今までみたいなペースでは進まないのではないかという御懸念もごもっともなことだと思っております。そういう意味でも、地域生活移行の一番有力な手段というのが、グループホーム・ケアホームですので、グループホーム・ケアホームの支援員の配置、それからホームヘルプサービス、行動援護を使えるようにする、そういうグループホーム・ケアホームのハードだけではなくて、ソフト面での充実、これをセットで進めていくことが非常に重要になってくると思っています。  それと、もう一つ大切なことは、施設から出て行く障害者側の問題ではなくて、グループホーム・ケアホームを受け入れる地域の問題、なかなか新しいグループホーム・ケアホームをつくるときに、火災の問題なんかも踏まえて、少し受入れ側、地域側の懸念するところも出てきています。そういう意味では、グループホーム・ケアホーム、そこにサービスが整えば、確かにこれから難しくなっていくかもしれないけれども、何とか目標を達成できるだろうし、それに向けて努力をしていきたい。それと地域の理解を得ていきたい。この二つで目標達成に向けて頑張っていきたいと思っています。 川上委員  課長さんも御心配になっているように、地域社会の中で、グループホーム、あるいはケアホームができるところは必ずつくっている。反対が多くて、つくりたいと思っても、つくれないところもたくさんあるんです。ですから、僕が言ったように、この後、この予定どおり、皆さんがお考えになっているとおりにいかないと、施設をつくること自体がその地域の反対にあって、できないという事実も厳然とあるんです。これが一つ。  それから、もう一つは、人的支援が今でも福祉の中に携わる人が、既存の施設でも足りないと言っているわけです。これは御存じだと思うんですけれども、今度は、新しくつくるんだと、人的支援があまっていればいいですよ。つくれば、すぐに試験でもやって大勢来ればいいんですけれども、いわゆる人的支援の面では、これを考慮しなかったら、数字だけ並べても、現実的にならないんではないかなと、この2点が問題点としてありますけれども、最初の方はお答えになっていますけれども、この人的支援について、今後、増加する傾向はあるんですか。 障害福祉課長  障害福祉サービスの人員の確保については、高齢の施設と少し趣が違うのは、高齢の施設は、かなり入れ替わりが激しいんですけれども、障害の施設は、まだそれほど入れ替わりは激しくないのかと。やはり高齢と少し違った部分の専門性が求められる。そういう意味では、高齢のように新陳代謝がある中で、流入が止まると人手不足がぐっと拡大するという状況にはないのかなと思っています。ただ、人手不足そのものという状況では、同じだというふうに思っています。  ちょうど景気が良くなる前に、ある程度入ってきた方々が多いわけですけれども、今の景気の状況の中で、新しく自分の職業を求める方も増えていられる。そういう方にどうやって障害福祉の魅力を伝えて、障害福祉の職場に入っていただけるか、少し高齢と違った意味での取組方もあろうかと思っています。  今度の新しい地域生活支援施策の構築の中でも、我々考えているのは、県の役割として、仕組みづくりと人づくり、この二つが大きな役割だと思っています。その中の人づくりの中で、障害福祉の専門人材の育成、そういうところで障害福祉に入ってもらえるような仕組み、そういったことも合わせて考えて、障害福祉の事業を実際やっていらっしゃる現場の方が困らないように、そういう方々と一緒になって人材確保に努めていきたいと思っています。 川上委員  私は、実際に体験していますから申し上げるんですけれども、我が市に重度身体障害者施設、知的障害者施設が併設しているんです。そのときに、実際、その施設を福祉の心で持ってやろうとした人が、5箇所も6箇所も断られた。5年かかりました。何とかお願いしたいというのが、僕のところにきた陳情なんです。  確かに、そういう施設については、ある意味の余分な地域社会の心配だとか、あるいはそういう施設が来ることによって、その地域の地価が下がるのではないかとか、その地域地域によっては違いはあるんですけれども、これが今の神奈川県の実情です。横浜からずっと探したそうです。うちの市には、そんなに障害者がいないんです。だから、全県的に見れば、我が市から入っている人は本当にごく一部です。私自身やはり福祉の心は人一倍持っているつもりですから、私をはじめとして我が市の皆さん、あるいは隣の小田原市の皆さんも協力していただいて、できたわけですけれども、これが今の障害者施設あるいは心身障害者施設の実態です。ですから、今後、これを打破して、今、ここの計画に載っているようなことをやろうとすると、施設そのものでも、これだけの問題点があることを深く思います。  次に移ります。神奈川県在宅重度障害者等手当支給条例の改正案が示されました。改めてお聞きしますけれども、現在、この手当を頂いている人は、どういう人数で、どういう割り振りになっているんですか。 障害福祉課長  約13万人で、6万円をもらっていらっしゃる方が約3,200人。3万5,000円をもらっていらっしゃる方が約10万人。残りが2万5,000円もらっていらっしゃる方。こういう割り振りになっています。 川上委員  現在、大不況で、元気で働いている人たちもなかなか生活が難しい。大会社に勤めていても、いつクビを切られるか分からないというような心配をしているのが実態であります。したがって、なかなか大会社に勤めていても、マイホームをつくるために銀行に行ってローンを組みたいと言っても、なかなか返事をしない。一流大会社に勤めている社員でも、なかなかローンを組んでくれない。  そういう中で、今言った6万円、3万5,000円、2万5,000円をもらっている約13万人の方々が、これはそれぞれ個々に現金で頂いているわけで、使い勝手は自由です。それが、ある日突然、県条例が改正することによってゼロになるんです。だから、こういう人たちにとっては、今までより、この経済不況で暮らしが余計に大変なんだから、何とか余分にもらいたいという心境が本当のところなんです。  ところが、今度は、それはやめて、グループホームだとか、ケアホームだとかの充実を図っていくんで、利用勝手の良い施設をたくさんつくるから、ちょっと我慢しろよというお話なんですけれども、実際もらっている人たちにすると、片方は現金をもらっているわけです。具体的に、今、県内に33市町村ありますけれども、その中でどこにどういう施設がこういうふうにできるという対案があれば、これはまあ信じられるんだけれども、話はあるけれども、具体的にはない。あくまでそういう人たちにとっては、難しい言葉で言えば、抽象論である。そういう面で、このことについて、そういう方々に対して、どういうふうにお考えになるのか、お答えいただきたいと思っております。 障害福祉課長  確かに委員おっしゃるように、現金は色が付いていません。目の前でもらえるのが、確かにそれが一番実際に肌身で感じられる有り難さというのも、今度のパブリック・コメントをやって、ひしひしと感じたところでございます。確かに、障害者施策説明会で、実際に障害者の方にそういうことも言われました。そういう意見を踏まえて、正直申し上げて感じたのは、そういう方たちの抱えているいろいろな生活上の困難、例えば、通院にお金がかかるとか、障害者自立支援法になって、利用料がかかるとか、いろいろと生活費が大変だというお話を、正直申し上げて申し訳ないけれども、そこを障害福祉施策で解決することは、なかなか難しい時代になってきている。障害福祉施策ということで考えれば、これは16年の施策推進協議会で議論されたように、県として、やはりもっとほかにやるべきことがある。県として、ものすごい期待を持って、まだまだ努力が足りないと言われている部分がある。そこへきちんと振り向けていく。県としては、申し訳ないけれども、見直しをさせていただいて、実は皆さんが困っているという部分は、自立支援法の見直しの議論の中でも行われた障害者に対する所得保障を、きちんと国の責任でやっていただかないと、基本的にどんなに地方公共団体が頑張ったところで解決できないだろうと。そういうことをなかなか障害者施策説明会などでも、2時間超えて3時間近く議論もさせていただきましたけれども、障害者の方と話すにつれて、やはり一つは急激な変化にならないような一定の時間、今回、半期分を足させていただきましたし、これから在宅の障害者のサービスを良くしていく、そこにきちんと後になって、あのとき手当はなくされたけれども、良くなったねと言ってもらえるように取り組むことで、そういう痛みにこたえていきたい、こういうふうに思っております。 川上委員  それから、もう1点、この数値目標の中に、平成23年度中に福祉施設から一般就労に移行する人を平成17年度の4倍にすることを目指すというふうに明記されております。これはどういう手段で就労させようとされているのか。 障害福祉課長  福祉施設を利用されている方は様々いらっしゃいます。その中で、一般企業で働ける可能性のある方には就労移行支援事業というのが障害福祉サービスの中にあります。その就労移行支援事業を活用して、一般就労につなげていきたい。実は、第1期の計画のときは、支援費当時からの伸びを見込んで、どこの市町村もかなり見込みが大き過ぎたきらいがあるんですけれども、この一般就労につなげる部分だけは、どこの市町村も一人一人の状況を見て、可能性のある人はそういう努力をしていこうということで、目標値を上げてきてくれました。  県としても、そういう市町村のサービス量、見込数値目標といったものを尊重して、これは市町村との協働作業になりますけれども、就労移行支援の事業所、就労援助センターということで、今、障害者の方が就労に結び付く、あるいはその結び付いたものを継続させるための福祉面からのいろいろな支援、相談する仕組みがあります。その仕組みを充実することで、今、1.9倍くらいまで実績がきておりますので、これをもう少し頑張って、4倍を目指していきたいと思っております。 川上委員  障害者の就労の大変難しいところは、神奈川県子ども・子育て支援推進条例というのがありますけれども、子育ての場合ですと、例えば、育児のための育児休業の取得率を見ても、女性の場合で85%、男性は少ないですけれども、1.3%ということなんですけれども、企業は、ほとんどの方の育児休業をすぱっと認めているんです。しかし、同じ福祉でも、子育て支援と障害者支援ということになってくると、企業サイドの受取方がなぜか全く違うんです。  ですから、県の計画を立てても、企業サイドがその気になってもらわない限り、なかなか難しい。このことは、企業をやっている方々から言わせれば、こういうことなんです。育児休業はもちろん休みになって給料をある程度保障することはいいんですけれども、障害者を採用すると、1人社員を付けなければならない。障害者と一緒に作業をするということは、1人雇うことによって、1人の仕事をする人が少なくなる。その方の作業量、仕事量が少なくても採用してもいいんだけれども、やはりけがをさせないように、あるいは飽きさせないように、時間から時間まで、ちゃんとお勤め願うために、一定の人材をこちらに付けなくてはならない。そのことが一番の問題なんです。ですから、ただこれを4倍にするというふうに数字で皆さんがお書きになっても、企業サイドの立場にならないと、なかなか難しい。実際問題とするならば、相当な財政支援や経済的支援を、そういう企業に対してやらない限り、かなり福祉の心を持っている社長さん方でも、そうなるとしたら会社がつぶれてしまう。罰金で済むなら罰金払うよということで、罰金を払っている方もいらっしゃると思いますけれども、要は、それだけ同じ福祉でも難しい面があるんです。そういう点も分かった上で、あと3年間で17年度の4倍にするということをおっしゃっているんですか。お答えください。 障害福祉課長  障害者雇用の難しさ、雇用の施策そのものは障害者雇用の納付金、いわゆる罰金です。それと障害者雇用の助成金、逆に法定雇用率を超えて雇用した場合、助成が受けられる。これは、国の労働局が中心になって実際には事務をやっています。ハローワークを通じて、そういう雇用の手続をした場合に、そこで雇用の助成金が受けられる。一つはこれが大きな促進策になるわけですけれども、委員のお話のとおり、障害者を雇う場合に、人によっては手間がかかるというのもある。来年度、これは商工労働部ですけれども、ジョブコーチの充実を図っていくというそういう取組も予定をしております。それから、各地域の県政総合センターにおいて、障害者仕事サポーターということで、商工労働施策の面から障害者の雇用の促進と、それから雇用を継続していく仕事をサポートしていくという取組も商工労働部の方ですけれども、来年度、更に拡充を図ろうとしています。そういう国の労働局、それから県の商工労働部、それと私どもの保健福祉部サイドの取組と、これをセットで進めていきたい。新たな地域生活支援施策の構築の中でも、生きがいのところのプロジェクトとして、障害者の一般就労、それと福祉的就労、これをもっと充実させていくための取組、これを事業者と一緒になって考えてまいりたいと思っております。  いろいろ難しい点があるというお話はごもっとも、受け止めさせていただいて、それで3月末には、実際、ワーキンググループを立ち上げようと思っていますけれども、現場の皆様の声、それから民間コンサルタント、工賃倍増計画をつくるときに障害者の授産の事業所にかかわっていただいたコンサルタントの方もいらっしゃいます。そういう方からの民間企業サイドの声も踏まえて、取り組んでまいりたいと思っております。 川上委員  身体障害、精神障害、知的障害、障害者にとっては、今の表の風は大変なアゲインスト、向かい風なんです。企業が向かい風になれば、なお一層、体の弱い人たちには、そのしわ寄せが行くんです。したがって、公的機関である県としては、そういうことを十分勘案して、以前より抜本的に考え方を変えて対応していただかない限り、これは絵に書いたもちになるんではないかなという感を深くしておりますので、これは強く要望をしておきます。  次に、医療救急の連携体制の強化を進める必要があるという視点で質問させていただきますけれども、脳こうそくの発症から3時間以内に使えば、効果が期待できるt-PA治療、血栓溶解療法について、全国の消防本部の約3割が、実施できる医療機関を把握していないことが、厚生労働省研究班の調査で分かったとのことです。医療救急の連携体制というには、このt-PAを使えば、血管に詰まった血の塊を溶かし、2005年に認可をされて、治療を受けた患者の4割近くが3箇月後にほぼ正常な状態にまで回復する効果がある。ただし、発症から時間がたつと、血管が破れやすくなっていることから、薬を使うと、かえって脳出血の危険性が高まるため、発症から3時間以内の使用が定められているというふうに、この薬について書かれております。  今は、病気はがんだけみたいに、議会においても、がん撲滅条例、それからもちろんがんが治るのは一番いいことであって、がんが一番の死亡率であることも事実ですけれども、若者にとって、脳こうそくになる人が、私の知る限りでは、20代、30代、40代の働き盛りの人に結構多いんです。非常にそういう面では何人か私自身も周りにそういう人たちを見ていますので、何とかならないかなと思っていたんですけれども、この新聞を見て、世の中にはこういういいものもあるんだと、専門家ではありませんので、初めて気が付いたんです。そういう点で、神奈川県で、現在、これを実施している消防本部がまずあるかどうか、分かったらお答えください。 医療課長  現在、神奈川県医療機関では、既に全国と同じように、t-PA、血栓溶解療法自体はやっていると思います。消防本部も、その地域内の情報、例えば、川崎などでは、地域の病院がグループになって、そういう取組をしていると聞いておりますので、地域地域消防は、ある程度の情報を把握しながら病院の方に搬送をしていると考えておりますけれども、そこら辺の状況を医療課がきちっと把握しているという状況ではありません。 川上委員  これは大変重要な問題で、そう難しいことでもなさそうですから、どこの市町村の消防本部でも、できそうな仕事だろうというふうに私自身も率直に感じたものですから、是非、神奈川県では、これを取り上げて、そういう患者に対しては、全消防本部で、この薬を早急に使っていただくようにしていただきたいと思うんですけれども、徹底するのには大体どのくらいかかりますか。 医療課長  現在、先生おっしゃったような方向で、来年度、今年の10月を目指しているんですけれども、現在、神奈川県では救急医療情報システムというのを持っていて、そこで病院の空床情報というか、応需情報を把握しています。ところが、現在、その情報にはまだその血栓溶解療法の情報はないんですけれども、これから10月に向けて医療機関が血栓溶解療法をできるかどうかの調査をやって、その情報を情報システムに載せる方法で考えております。  もしそうなれば、医療機関や消防は、その情報システムから、運ぶときにこの病院はこの療法をやっているというのが分かるようになる。そういう方向で考えております。 川上委員  次に移ります。県立病院が独立行政法人に移行するということで、当委員会でも昨年12月に反対の請願が出たときに、挙手少数で不採択にしていただいて、私は足柄上病院の患者であり、家族もすべて患者ですけれども、地元中の地元なんですけれども、皆様方に感謝を申し上げたいというふうに思っております。  なぜそうかと言うと、未来永ごう、県立、県営でやっていただければ、これが一番地域の住民にとって良いことなんです。ところが、実際は、全国的なデータを見ても、公立病院が続々と閉院されたり、あるいは民間に売られたり、そういう情報がかなりあるわけです。私の身近なところでも、熱海にあった国立病院が独法化される前に大学病院に身売りしまして、今は大学病院になっています。  それから、隣の一番頼りにしていた小田原市立病院ですけれども、この小田原市立病院も先生が17年ころから減り始めまして、かなりの内科なり、あるいは他の診療科でも診られない。あるいは、小田原市立病院がその日に行って、その日に診てもらうということは、ほとんど駄目なんです。開業医の先生なり何なりの紹介状を持って来いと、そうしたら診てあげるというようなところまで、小田原市立病院はなってしまいました。そういうのを横目に見ていて、我々の地域としては、一時は県立足柄上病院より小田原市立病院の方がはるかに病院も大きいし、先生も多いし、診療科も多くあって、あの辺の中核病院だったんですけれども、これがどうも小田原市の財政基盤が少しずつですけれども落ちてきているんです。そういうのを日々感じている中で、足柄上病院は、現在のところ、県営ですけれども、この間も産科の先生を1人増やしていただきまして、4名になった。何とか5名にしたいというようなことでお願いをしている最中ですけれども、あの地域としては、民間に入院された後の病院の実態というのをよく知っていますので、何としても公立病院であり続けてほしい。したがって、県立で独法化ということですから、最高責任者は知事になるわけでして、そういう意味では、県立であるならば、今以上の医療もできるだろうというような期待があって、一般の市民、町民は、県立であれば、それでやむなしというようなことで、ほとんどの方が合意をしているというふうに私は認識をしております。  そういう中で、なぜ独法化に反対している人がいるかというと、足柄上地区ばかりが反対が多いんですけれども、大体あそこで働いている看護師さんがほとんどです。そのほかにお医者さんも少しいらっしゃるようですけれども、反対の理由を聞きますと、最大の理由は市民、町民のためではないんです。自分の身分なんです。独法化することによって、非公務員になると、これは困るというのが本音です。確かに、非公務員になるというのは、一部不安感もあると思うんですけれども、ここで質問したいんですが、今、お医者さんとか看護師さんは人手不足だと言われていますけれども、これから医師、看護師が大幅に増える可能性は現在考えていますか。 県立病院課長  個々の病院で申し上げますと、足柄上病院につきましては、7対1というある意味では、診療報酬上、最高の基準の看護基準をとれているという状況です。医師につきましては、若干まだ欠員がいる状況であります。なかなか地域的に足柄上病院は難しい部分もありますけれども、どういう医療をやって、医師なら医師のキャリアアップがきちんと形成できるのかという環境整備をすることができれば、医師の方も欠員は解消できるというところまでは行けるのかなというふうには思っています。 川上委員  一般的にはどうですか。 県立病院課長  一般的には、先日の牧島委員のお話にありましたように、看護師の充足度、10万人当たりの医師の充足度、あるいは病床の充足度という部分については、先日も御答弁したような状況でございますので、そういった状況だというふうに思っております。 川上委員  一般的には、新聞、テレビ等でも報道されているように、医師不足、あるいは看護師不足ということで、なかなか医師を一人前にするのには時間がかかる。日本で医師が潤沢になるのには、いつの日かまだ予定が立たないというような報道もされています。したがって、私はあそこの独法化に反対の看護師さんともお話ししたことあるんですけれども、普通に働いてくれれば、決して独法化したからといって、リストラしたり、クビにしたりだとか、賃下げはあるわけないでしょう。とにかく国家試験を通らなければ医者にも看護師にもなれないわけですから、今、普通の人が仕事がないというのと状況が違うでしょうと、だから、普通に働いていれば、独法化されても、あなた方の身分は下がったりということはないでしょうというお話を申し上げたんですけれども、この件については、独法化された場合、そこで働いている医師、看護師の待遇が下がるなんてことはあるのかどうか、それをお答えください。 県立病院課長  今、独法化した後の職員の給与をどうするのかということで、組合の方にも御提示をした内容がございます。一つは、給与表本体は現状どおりということで、一部見直しをさせていただきたいというお話をさせていただいているのは、昇任、昇格の関係でございますが、他の地方自治体病院、あるいは国立病院機構の場合ですと、1病棟に看護課長さんが1人いて、それに対して主任看護師が1.4という割合でございます。本県の場合には、一つの病棟に看護課長さんが1人いて、主任看護師が約半分以上いるという状況でございますので、他の病院と比べると、非常に主任看護師の数が多いと、コスト管理をする必要があるんではないかということで、将来的には、そういう方向で昇任、昇格を見直させていただきたいというお話はさせていただいてございます。  もう一つは、調整数という、処遇が困難なところに調整数というものを掛けていくということになる。これは、ほかの病院について言いますと、そこを手当化しているというところもありますので、他の自治体病院や国立病院と比較して、独立行政法人の趣旨が給与の決定基準が業務の実績でありますとか、他の医療機関との兼ね合いというのもございますので、そういった意味での一部見直しをさせていただきたいということでの御提案をさせていただいております。 川上委員  それと同時に、あそこの地域は、夜間休日はなかなか医療が不足するということで、以前から休日急患診療所というのを1市5町で財政負担をして開成町に持っております。  ここと足柄上病院とが連携をして、あの地域休日急患を維持しているというのが実態でございます。そういう意味では、市町村長が、医療問題については、命を守ることですから、何より大事だということで、ほかの予算は削っても、この休日急患の予算は削らないというようなことで、やってきておりますけれども、あそこの特徴は、地域の開業医の先生方との地域連携室というのが全国的に早い時期にできまして、熱心な先生がいらっしゃいまして、今でも大変スムーズに地域の開業医の先生と足柄上病院との連携がうまくいっている。そういう人たちがいて、私は全部聞いたわけではありませんけれども、ほとんどの方の御意見を聞くと、やはり独法化することによって、他の5病院と一緒に県立であり続けるということで、今の時点で、そういう手を打つことは、非常に良いのではないのかと、このまま放置しておいて、いつまで保つのかなという一抹の不安は抱えていますので、そういうのは、その地域の意見だったということは事実でございます。  ほとんどの方は独法化に賛成していただいていると思っているんですけれども、ある意味で、この地域社会は人口11万くらいのところで、総合診療科を持って、今のところ脳も心臓も診ていただいているという面では、不採算部門も相当抱えています。ですから、どこまで行っても、なかなか足柄上病院だけで黒字になるだろうというふうには、私自身も素人ながら無理だろうと、先生やお医者さんが一生懸命努力をしています。現在でも、院長以下、先生方も日本有数と言ったら語弊があるかもしれませんけれども、大変優秀な先生方がたくさんいらっしゃいまして、あの地域では安心してかかれる病院だと評価を得ているところでございます。そういう意味では、先生方も皆さんと同じように今のところ公務員なんですけれども、足柄上病院は、今でも8時半から診療を始めれば公務員としては合格なんですけれども、院長以下、8時に診療室に入れば、8時から患者を呼び入れています。早ければ7時台にも呼び入れています。大勢の患者を待たせておいて、何も時間を待っている必要はないだろうということで、これは大変すばらしいことだなと、民間病院以上の診療もしていただいています。それでも、なかなか診察してもらうのに時間がかかるんです。私自身もそうですけれども、2時間、3時間待たされて、大変不平、不満があるんですけれども、これはこれとして、ただ先生方も昼飯を食べるは、3時、4時というのが常識的になっている。したがって地域の人たちが多いものですから、先生方の御苦労も理解をして、今のところ、あまり不満も出ていないのが実態です。ですから、そういう意味では、県立であるという意味は大変大きいなと、誇りというか、その点では、岡崎県政時代に金がなかったときに、足柄上病院だけは115億を投じて建て替えをしていただいたということで、それ以降、先生方も増え、看護師も優秀な方が増えて、医療機器等も高度医療も入ったということで、評価をしているところですから、是非、独法化を進める上で、今まで以上の医療の向上を目指していただきたい。この点については、病院事業庁長から、決意のほどをお聞きいたしたいと思います。 病院事業庁長  川上委員から大変力強い激励の言葉を頂いて、本当に感謝しております。委員おっしゃいますように、現場の者たちは一生懸命頑張っておりますが、それをさらに今後、県立病院として続けるようにということをしっかり承りました。それから、私をはじめ、現在の県立病院の者たちは、これからますます病院の、あるいは医療の機能を高めて地域の方々の御期待にこたえていきたい、このように考えております。 川上委員  終わります。 山本(裕)委員  私の方からは、まず厚木市の知的障害の更生施設なんですけれども、紅梅学園のグループホーム事件があったわけですけれども、その件についてどういった経緯で県の方に報告があったのかお尋ねします。 障害福祉課長  まず、新聞報道がある前日か前々日に、施設の方から一報ということで、こういうことがあって、今、逮捕された元職員が警察に拘留されていると、そういう報告でまず一報がございました。 山本(裕)委員  私も新聞の報道で知って、大変ショックな事件だったわけですけれども、新聞の報道で、その後、県の指導監査が入っているということが分かったわけですけれども、その指導監査は今どういった状況にあるのか、お尋ねいたします。 福祉監査指導課長  特別指導監査ということで、社会福祉法に基づきまして、1月30日に入りました。それ以降、これまでに2回、特別指導監査を継続しております。内容につきましては、関係者からのお話をお伺いしたり、書類を見させていただいたりということでございます。 山本(裕)委員  家からも近いということもあって、とても紅梅学園というのは、身近な施設でありまして、誇りを持って、そこの社会福祉法人の方も運営されているということは承知しております。多くの社会福祉法人が厚木にもありまして、あの施設を運営しているわけですけれども、そういった県内の福祉施設の方々には、どういった対応をとられたのか、お尋ねいたします。 障害福祉課長  まず、障害福祉課長名で利用者に対する人権擁護の徹底を通知させていただくとともに、施設長の集まる会議が、その後何度かございましたので、その機会に改めて注意喚起するとともに、グループホーム・ケアホームは、言ってみれば、支援員と1対1という状況になる可能性が極めて多い勤務形態でございますので、施設の皆さんとも、一定程度、実際の支援員の状況をもう1回確認すると同時に、徹底した研修と、それを継続していく、そういった取組が不可欠だろうと、そういうふうに議論をして、それで今度、日本グループホーム学会と一緒に、そうした研修に取り組もうと、4月早々にできれば始めたいと思っております。  それから、施設長会とも、そういう取組を実効あるものにしていこうという合意をしておりまして、今後、そういう取組をしてまいりたい。通知の方は1月30日付けで出させていただいて、グループホーム・ケアホームを運営している社会福祉法人すべてに注意喚起させていただいたところでございます。 山本(裕)委員  県としても、今回、障害福祉計画、新たな計画を立てるところでグループホームについても何%かと数値も出ているところですけれども、こういった事件事故の一つ一つがより地域グループホーム・ケアホームをつくりづらくしている実態があるかと思います。ですから、是非、再発防止に向けて取り組んでいただきたいということを要望しておきますが、最後に、もう一つだけ、1月30日に特別指導監査が入って、それ以降2回入ったとおっしゃいましたけれども、今後の見通しについて、いつ終わって、どういった処分というのでしょうか、どういった経過をたどるのかということを教えていただけますか。 福祉監査指導課長  計3回、監査に入らせていただいておりまして、現在、その監査の状況を整理させていただいておりますので、場合によっては、また改めて監査に入るということもあろうかとは思いますけれども、いずれにいたしましても、なるべく早い時期に監査結果という形の中で出させていただいて、法人代表者の方にお伝えしたいと考えております。 山本(裕)委員  是非、再発防止に向けて、真剣に取り組まなければいけないのは、施設の方なんですけれども、県の方でもそういった周知徹底をお願いしたいと思います。  次に、議案関係についてです。まず、委員会資料の80ページですが、定県第155号議案ですけれども、手数料の額の改定ですが、飲料水の試験に係る手数料を見ますと、現行と改正は同じなので、81ページの温泉鉱泉地下水等の試験のところを見てみると、1万円ほどアップしているんです。改正条例で今回出ているわけですけれども、この1万円という額は、かなり高いなと思っているんですが、この1万円の根拠、何で上がったのかということを教えてください。 保健福祉総務課長  今回の使用料、手数料の実態調査に基づきます手数料改定におきましては、当該手数料に係る、1件処理するのに必要な費用が現在の手数料単価の1.2倍を超える場合は、急激な単価の上昇を防ぐために全庁的に1.2倍を上限として改定するというようなことから、今回の改正をさせていただくということでございます。 山本(裕)委員  次に、84ページですが、介護保険の情報公表手数料の改定の条例ですけれども、以前にも、私はこれは高いんではないかと指摘をしまして、決算のときにも指摘をしたんですが、多分、去年も改正で1回低くなって、また2年連続で低くなっていると承知しておりますが、確認いたします。 高齢福祉課長  今回の情報公表の手数料の関係でございますが、確かに見直しをしてございます。この背景といたしましては、従来、調査に伺う際に、2名以上の調査員で伺うとしていたものを、国の方の考えによりまして、1人以上というふうにされました。これに従いまして、見直しを行ったものでございます。同時に、サービスの追加も行われておりまして、さらにそれぞれサービスを組み合わせて料金設定をしておりますので、その部分についても変更がありました。 山本(裕)委員  前回の改正のときには、調査員が、まだ2人以上で、今回の条例改正で1人以上ということになったということでよろしいですか。もう一度確認しておきます。 高齢福祉課長  今回の改正は、21年4月から改正する予定です。 山本(裕)委員  それでは、戻って83ページなんですが、障害者自立支援対策臨時特例基金条例の改正なんですけれども、当初は時限で平成21年3月31日限りで、この時点で残額がある場合は返さなくてはいけなかったわけです。それが今回また新たに積み増しということですが、この残高について、現在はどういった状況になっていますでしょうか。
    障害福祉課長  横浜、川崎、横須賀、相模原にはまとめてお金をお渡しして、執行をお願いしておりますので、最終的にふたを開けてみないと分からない部分もあります。今の見込みですと、交付決定ベースで、多分、残り1億を切るのではないかな、何とか執行できるんではないか。この後、実際に執行する部分もありますので、確実なことはなかなか難しいんですが、かなりの率で執行ができるというふうに受け止めています。 山本(裕)委員  それでは次ですけれども、報告資料の中のホームレスに関してなんですが、今回、参考資料の9で、ホームレスの自立の支援等に関する実施計画(案)が出されております。それで、私の住む厚木もホームレスが多いんですけれども、ホームレスを支援しているボランティアの方ですとかに、この間も話を伺う機会がございました。それで、お尋ねするんですが、このホームレスの実施計画の10ページなんですけれども、第3章のホームレス対策の推進方策の中に、(2)緊急援助及び生活保護法による保護の実施というのがあります。この中で、生活保護法による保護の実施とあるんですが、ボランティアの方ですとか、支援の方に伺いますと、なかなか生活保護の申請書類にたどりつくまでにとても時間がかかるということを聞いておりますが、県としては、こういった話は把握しておりますでしょうか。 生活援護課長  ホームレスと生活保護の関係でございますけれども、ホームレスの方についても、一般の方と全く適用の要件は同じでございます。窓口に来られた場合は、申請書類を確認して、ホームレスの場合は、直ちに居宅設定ができるかどうかという問題もあるんですけれども、そういった要件を判断した上で、審査をしています。その審査が適正かどうかは、指導監査を通じて行っています。 山本(裕)委員  支援者がホームレスに付き添って、市の福祉事務所に行きますと、やはり冷たい視線を浴びちゃうということです。当然、歓迎されていないというのが分かるというんです。県央地域ですけれども、伊勢原市の窓口には申請書類がちゃんと置いてあるというんですが、どうも中の方に置いてあるのか、なかなか入りづらい状況があるという話を聞いております。門前払いこそはされていないようなんですけれども、かなり申請書類を受け取るというところまでのハードルが高いようです。  その書類を受け取る権利はあるわけです。申請する権利もあって、申請書を出した時点から審査というんでしょうか、それが始まるととらえてよろしいんでしょうか。 生活援護課長  あくまでも生活保護の場合、申請は権利でございますので、申請を出されたときから必要な調査等が始まっております。 山本(裕)委員  そうです。申請権利がありまして、申請してそこで申請があってから、実際にいろいろな審査をして決定されるわけです。その審査に要する日数というのは、何日でしょうか。 生活援護課長  生活保護法により14日ということで、その期間で実施しています。 山本(裕)委員  大分、日数にも差があるようでございます。早いところでは、1週間で、都内では早いところでは3日間で決定をしたということも聞いているところですけれども、ちなみに厚木の場合は30日かかるケースもございます。それで、実際には30日程度かかったとして、却下された場合、あるいは2週間でもいいんですが、却下された場合の救済措置である不服申請についての制度はどうなっているんですか。 生活援護課長  審査請求につきましては、県知事の方にということで、そういう場合は、私どもの方に上がってきます。 山本(裕)委員  それは、市の窓口を通してということでしょうか。 生活援護課長  本人が、直接、県に郵送などで審査請求いたします。 山本(裕)委員  厚木で熱心にホームレスの支援をしていらっしゃる方に伺いますと、例えば、町村の場合ですと、県の保健福祉事務所で扱われるということですが、合同庁舎で扱っていただいている県の職員というのは、専門職でしょうか、一般職でしょうか。 生活援護課長  一般的に生活保護の窓口は、ケースワーカーで現業員の方が行っていると思います。 山本(裕)委員  県の合同庁舎の場合は、ケースワーカーの方がされている。件数も多分少ないと思うので、対応はいいと思うんです。市の窓口ですと、やはり三、四年のローテーションがあるということと、当然、申請件数が多ければ、ケースワーカーの対応も難しいケースがあるんだろうと思うんですが、もうちょっと制度を熟知した職員が必要ではないかと思うんですが、その辺のところの市町村の状況というのが分かれば教えていただけますか。 生活援護課長  特に指導監査の視点などでは、窓口での扱いというのは非常に大切でございますので、窓口の申請については十分に注意するようにということを言うと同時に、単に窓口だけで判断するのではなくて、組織的に内部に上げてこれを正しいのかどうかとか、生活保護の場合、必ず指導員という職員がいますので、そういった中で判断して対応していくという形でやっていますし、私どもではまたそういった専門性を高める研修ということも絶えず実施して、熟度を高めるようにしております。 山本(裕)委員  予算のところに、保健福祉部の当初予算の概要のところなんですけれども、生活保護適正化実施事業費ということで4,306万円が計上されておりますけれども、これについて具体的に教えていただきたいんですが、生活保護適正化事業費の事業内容についてお尋ねします。 生活援護課長  生活保護適正化事業費につきましては、町村部を所管している県の保健福祉事務所の例えば、就労支援事業ですとか、年金受給権を把握するという、そういった事業の予算でございます。 山本(裕)委員  ホームレスになる方には多重債務を抱えていらっしゃる方もいるかと思うんですけれども、そういった方には、法テラスの法律相談とかございますが、生活保護を申請する際のハードルというのが、どうも高いようですので、是非、市町村の担当者会議があるようなときには、是非、申請書類をきちっと渡していただくということを、もう少し徹底していただきたいということを要望させていただいて、次の質問に移ります。  福祉サービスの第三者評価と外部評価と、ちょっと唐突ですけれども、介護相談員について伺いたいんですが、まず第三者評価は、どういった制度なのかお尋ねいたします。 地域保健福祉課長  第三者評価につきましては、社会福祉法上、各種の福祉サービスが適正に行われているのかということを第三者の立場から評価をしていくという制度でございまして、各都道府県が1箇所ずつ第三者評価をする機関を指定しておりますので、神奈川県の場合には、県社会福祉協議会の中にありますが、かながわ福祉サービス第三者評価推進機構というものを設置して、そこで実際の評価を実施しております。 山本(裕)委員  平成16年から開始されていて、国の指針に基づいてというところと私も承知しております。  これは保育、高齢者施設、あと障害者施設にも及ぶわけです。それで、では次に、これは介護保険の方なんですけれども、この外部評価制度についてお尋ねいたします。 高齢福祉課長  外部評価制度でございますが、これは今説明のありました第三者評価と同じく、外部の方による事業所の評価でございますが、対象が限定されておりまして、地域密着型サービスのうちの認知症高齢者のグループホームと、泊まりですとか、訪問ですとか合わせてサービスする小規模多機能型居住介護グループホームと、この二つのサービスについて義務付けられているものでございまして、この外部評価を受けることによって、第三者評価を受けたとみなされるということになっておりまして、第三者評価の一つの類型と言えます。 山本(裕)委員  それで、この第三者評価というのは、進んでいるのでしょうか。 地域保健福祉課長  第三者評価につきましては、それぞれの高齢者、障害者あるいはグループホーム等で実施しておりますが、毎年少しずつ実績を上げておりますけれども、介護保険の事業者に関しましては、評価ではなくて情報の公表制度がございますので、なかなか事業者の理解が十分でないというところがあって、少し進み方は遅いというふうに思っておりまして、これからもPRをきちっとしていかなければいけないということで、これから頑張っていきたいというふうに考えております。 山本(裕)委員  この第三者評価なんですけれども、都道府県に一つずつ評価機関が設置されていて、そこに登録している団体があって、登録手数料も払って、評価してくださいといったところが評価しに行くという制度と理解していますが、この評価価格と言うんですか、評価してくださいといったときの価格に差があって、私はとても高いんではないかと思っているんですが、それが逆に評価を進ませない、受審率を低くしているんではないかと思うところがあるんですが、この点についてはいかがでしょうか。 地域保健福祉課長  対象の施設等からは、法人からは確かに高いという声も聞くんですけれども、実際の第三者評価のやり方が、現実的に書類とか、各種のPR用のパンフレットとか、様々なものをチェックするだけではなくて、実際に利用者さんの声をお聞きするとか、それから施設の方たちに細かくお話を聞くとかといった形でやってまいりますので、相当の人手がかかるという事業でございまして、その額が高いという声は聞くんですけれども、逆にあまり下げられないという部分も聞いております。  一方では、そういった意味では、少しその辺の額を補助しようという動きもあって、横浜市などでは、そういった補助制度があるというふうに伺っております。 山本(裕)委員  例えば、高齢者の施設ですと、県が介護相談員の制度を進めているところだと思いますが、その介護相談員の事業を厚木でやると伺っています。それで、ちょうど1年前のこの常任委員会のときに、私は介護相談アドバイザーの事業について屋上屋を重ねるんではないかと意見を言った記憶があるんですが、よくよくこの第三者評価ですとか、外部評価制度、あと介護相談員について、いろいろと制度を調べてみた中で、例えば、高齢の介護保険法に基づくサービスの場合、何も第三者評価を受けなくても、介護相談員の方に入っていただいて、いろいろなサービスの使い勝手ですとか、ニーズの把握ですとか、かなり機動力よく動いているというのを実感しているんです。でも、やはり専門性のところでは、いま一つという気持ちがありまして、当初はやはり屋上屋を重ねるんではないかなと思っていた介護相談アドバイザーの事業ですけれども、これが十分機能していくといいのかなとちょっと思うようになっていまして、もう一度伺いたいんですが、介護相談アドバイザー事業の取組について、今どんな状況なのか教えてください。 高齢福祉課長  介護相談員制度は市町村が相談員を雇ったり、ボランティアでお願いして、施設介護の現場に行っていただいて、利用者の声を聞き取っていただいて、利用者に対応すると同時に、介護保険サービスの向上に資していくという意味でございまして、介護アドバイザーの方は、そうした介護相談員の方々の活動を支援するという意味で、今年度から県の方で、介護相談の全体の仕組みづくりということで始めたものでございまして、今の状況でございますが、まず介護相談員の方々に、こういった仕組みづくりを県が行っているということを昨年の春からずっと順次説明をしてまいりました。それと同時に、市町村やそれから有識者で、この仕組みをつくるための検討会をつくりまして、県がこういった形でやりますということで定めるのではなくて、市町村、そして介護相談員の方、そして民間でいろいろと相談活動をやっていらっしゃる方、こういった方々と一緒につくり上げていこうということで、今その途上にございます。  ですから、介護アドバイザーということで明確にこういう方がというところまでは、まだ決まっておりませんけれども、有識者の方々に介護アドバイザーというような形で3名いらっしゃいますが、そういった方々に実際に介護相談員の介護に行っていただきまして、私どもも一緒にお邪魔しておりますが、そこで介護アドバイス、介護相談員の実際のアドバイス活動のいわばモデル的な事業を徐々に行っておりまして、そういったお呼びが掛かる地域も徐々に増えてきておりますので、こういった活動を進めながら、市町村とともに介護相談の仕組みづくり、その中で介護アドバイザーについて、明確にして、そういった支援を仕上げていきたいと考えております。 山本(裕)委員  例えば、第三者評価というのも、最終的には利用者のための制度です。サービスを評価して、それをまた公表することで、利用者がここを使おうかとか、いろいろと考えるところもあるかと思うんですけれども、現状では、第三者評価を受審しているところも少ないと私は思っております。補助制度が横浜にもあると言っていましたが、東京も多分補助とか入れていると思うんですが、もうちょっと使いやすくしないと、機能しないのかなという思いと、その公表制度がある中で、かぶっているのかなというところも見えています。  外部評価の介護保険グループホームと小規模多機能の外部評価制度のところは、地域密着型ということで、私はこれは当然必要なんだろうと思うわけですが、福祉の第三者評価については、まだまだ課題があろうかと思うんです。16年から国の指針に基づいて実施されているとは思うんですけれども、もうちょっと使い勝手のいい制度にしていただかないと、これは伸びていかないのかなと、そこに税金を入れるのももったいないのではないか、またはオンブスマンが、もうちょっと機能してくれば、よっぽどそっちの方が利用者にとってもいいのかなと、いろいろと考えているところがあります。  地域福祉支援計画の中にも、第三者評価については進めていくということが書かれていたと思うんですけれども、進めていくという以上は、きちんと受審率等のデータも出していただいて、どこが進んでいかない要因なのかということの分析をしっかりしていただくように要望して、この質問は終わります。 内田委員  それでは、厚生常任委員会報告資料、保健福祉部の19ページの公立病院改革ガイドラインへの神奈川県における取組方針(案)について質問させていただきたいと思います。  この題名と、次のページの20ページと、いろいろ読んでいますと、県内公立病院における医療提供機能の強化や連携・ネットワーク化の状況などが書いてありまして、その下の方の県の役割と取組で、県立病院についても果たすべき役割を明確化し、というふうに入っているんですけれども、大体、そもそもこの公立病院改革ガイドラインへの神奈川県における取組方針(案)についての題名の、公立病院の定義が、いまひとつで、県立病院は入っているのでしょうか。このすみ分けとか、この定義とか、公立病院は、どこまで考えているのか、もう一度確認させていただきたいと思います。 医療課長  報告資料の公立病院という言葉は、この報告資料19ページの4行目に書いてありますように、国、すなわち総務省が公立病院改革ガイドラインというのをつくったわけです。この趣旨というのは、公立病院が赤字を多く抱えることによって、設置主体である本体の財政も揺るがすようなことにならないようにということなので、ここでいう公立病院とは、県立、市立、神奈川県にはありませんけれども、町村立の病院を指します。 内田委員  そうしますと、県立病院は独法化の方でいろいろやっているとは思いますけれども、この神奈川県内における県立病院以外の公立病院としては、どんな種類のものがあるのか、具体的に羅列していただきたい。また経営状況の主だった比較というか、どこの病院が危ないのかとか、そこまで分かるんであれば、今、ここの経営は大丈夫、ここは駄目、そういう内訳があれば、教えていただきたいと思います。 医療課長  まず、公立病院の分類になりますが、このガイドラインに書いてあるのは、先ほど申し上げたように、自治体立の病院です。ただ、この報告事項の公立病院のネットワークとは関係ないんですけれども、一般に公立、公的病院という病院がありまして、例えば、済生会の病院だとか、労災病院ですとか、日赤病院であるとか、あと船員保険病院、社会保険病院、厚生年金病院など、そういった病院があります。また国立病院もあります。  経営状況ですけれども、国立病院は、先日廃止になった南横浜病院は経営状況が悪かったんですけれども、あとの病院は大体経常で収支がとんとんか、少し割っている病院があると聞いています。  社会保険病院なども黒字と赤字が混じっている、そういったような状況です。自治体立の病院については、最近分かっているものでは、すべて経営が苦しくて、県内の場合、市立病院について赤字が出ているというように聞いています。 内田委員  本当に調べてみないと、やはり表になっていないと、我々も納得できないんですが、いろいろな病院がある中で、特に自治体立の病院が赤字傾向が強いというお話でしたけれども、これから企業が基盤になっている病院というのもあります。そういったところも多分厳しくなっていくだろうとは思いますけれども、果たして、その中で再編ネットワーク化、経営の効率化といいますけれども、多分大きな医療器械を購入するとか、人材的なソフトの面でネットワークを図るとは言っても、一体どうやってネットワークを図っていこうとしているのか、その辺の具体的なものがあるのであれば、教えていただきたいと思います。 医療課長  具体的な例というのは、例えば、これは公立病院間ということではないのですけれども、例えば、大学医局の交流、どこかの医局が三つの病院に3人ずつお医者さんを配置していたのが、どうしても3人ずつだと経営的に運用が難しい場合には、1箇所に7人集めて、入院とか高度の医療もやって、その代わりに残りの2病院は一人一人というような例は、現在もあるんですけれども、そういうようなことを応用して、その病院間で医療を公平にどこでもやるのではなくて、ある機能を1箇所に集めて、それで、ほかの病院はそれを補完するような、例えば、そういうような連携は考えられると思うし、やっているところもあるというふうに聞いています。 内田委員  大体、想像できるんですけれども、やはりそれは今後、具体的にどんな感じなのかというのを、できるだけ内容を知らせていただきたいと思うんです。地域内病院間におけるネットワークも入れていくんだと思うんですけれども、前に1回要望で申し上げたことがあるんですけれども、産婦人科のみならず、小児科とか、開業医さんが大きな病院に2時間ずつとか、お手伝いに行くパターンも千葉県の方では見られているんです。そういった人材交流が必要になってくるんではないかと思います。  再編ネットワーク化といっても、ほかの先進国の最新医療を持った病院のようになるのかどうか、ちょっと不安を感じるんです。こうやってガイドラインをつくりなさいと、国が言ったから、神奈川県も従っているというような感じに見受けられるんですけれども、県の意気込みとしては、どの程度の水準を求めているのでしょうか。 医療課長  この再編ネットワーク化というのは、そもそも神奈川県のような大きな県ではなくて、もう少し小さな市町村が建てた小さな病院がたくさんあるような地域の場合に、例えば、三つの小さな市に三つの病院があった場合には、一つの大きい病院に再編するとか、分院化するとか、そういった再編ネットワークを国は想定しているように読めるんですけれども、ただ神奈川の場合には、病床数も大きいし、扱うエリアも大きい病院が多いので、再編という視点ではなく、委員おっしゃったような連携というような視点で、地域の中で工夫しながら、病院が地域医療をやりながら経営的にもやっていくような連携方法が大事というのが、神奈川県版の再編ネットワークの考え方です。 内田委員  先日、我が党の牧島委員が独法化の質問をさせていただきましたけれども、そのときに神奈川県医療の水準は、どの程度なのかということで、全国的に見ても、例えば、病院数はいいとして、病床数とか、それから医師数が割と順位は下の方でした。最低と41位と両方あるんですけれども、そういった中で、よほど考えていかないと、再編ネットワーク化という言葉だけで実際問題はどうなのかというのが本当に危ぐされるところだと思いますけれども、結局、公立病院が県内で役割を果たしていくには、県としては、予算はどれくらい充てているのでしょうか。そのくらいの規模のことはできるのか。 医療課長  再編ネットワーク化自体の県の役割というのは、場の提供ですので、会議の費用とか、そういったレベルの話なんですけれども、ただ委員おっしゃるように、ここに書いていないことをやらないということではなくて、再編ネットワーク化自体の会議費用というのは、そんなに大きな額ではないですけれども、ここから話し合われたいろいろなこういうことをやっていこうということは、これから県も手当していくことは十分可能性はあると考えています。 内田委員  先ほど、公明党の鈴木委員が、芹香病院とか、そういう精神医療に関するIT化を図った方がいいと要望もなされていましたが、こういう医療全体のことを考えるには、やはり予算もいるし、こういうふうにしましょうと言っているだけで、結局は大したものができなかったら、それこそ恥ずかしいと思いますので、ネットワーク化するのもいいんですけれども、やはり計画性を持って、具体策を持ってやっていっていただきたいということを要望いたします。  続きまして、障害福祉関係について幾つか質問させていただきたいと思います。  障害者の関係に関しては、先ほど来、質疑があったと思うんですけれども、まず地域生活支援施策の構築について聞きたいと思いますけれども、報告資料の21ページに、条例の改正素案をパブリック・コメントした結果について書いてありますけれども、この359件で条例改正案に反映できないものが96件もあったということなんですが、この反映できないという内容については、どのようなものなのか、お伺いしたいと思います。 障害福祉課長  反映できなかった意見ですが、まず手当の現行制度の維持をしてほしいという意見がございました。生活費に充当している実態があるので、手当がなくなることの影響は大きい。要はなくさないでほしいということでございます。それから、自立支援法になって費用負担が増加し、支給対象の削減は困る。手当所得保障の役割を果たしているので、変更には賛成できないなどの意見がございました。  それから、手当の廃止、若しくは、より一層の重点化を求める意見として、横浜市では全廃すると聞いており、県の手当も全廃して、そのお金を新たな地域生活支援施策に充てていただきたいと考えているという意見、あるいは、重度障害者だからといって、手当が支給されるのは時代遅れであり、世の中には重病を患っている人や高齢化で寝たきりになっている人もいるので、公平性を考えれば、手当をもらえる人をもっと絞ってもいいのではないかというような意見がございました。  それから、手当の充実を求める意見もございました。削減ではなくて、現状維持、若しくは増やす方向でお願いしたい。それから、精神障害者を対象とすることは当然として、重複障害者には手当を増やすことで制度改善を図るべきとの御意見を頂いております。  こういうものが反映できなかったものでございます。 内田委員  先ほどから聞いていますと、もちろんもらっていた人はいいですけれども、ただちょっと、なにしろ渡している方の数が多いというのも、確かにそれは全国的な調査から見ると、かなり額が大きいというのも認識していますし、だからといって、この経済状況の中で、やはりすごく障害のある方には、更に増やしてほしいかもしれない、そういうのもよく分かります。そういった中で、もう一方のコメントの180件で、今後の施策構築の中で検討するものとした意見というのには、どういったものがあるんですか。 障害福祉課長  本当に様々な御意見がありました。住まいに関するものとしては、グループホーム・ケアホームの利用者や事業者に対する家賃補助を創設してほしい。実際には、今、取り組んでいる部分もあるわけですけれども、それから、アパート等で一人暮らしをされている方の緊急時のサポート体制、とりわけ夜間の体制づくりも含めて検討してほしいといった意見がありました。それから、生きがいに関するものでは、地域作業所が地域において担ってきた役割は大きく、地域活動支援センターのメニュー事業への補助のほかに、送迎サービスへの支援策や家賃補助などの点からも安定した運営が可能となるよう支援策を確立していただきたい、あるいは、重度障害児のいる母子家庭などには、地域生活支援事業の移動支援が通学でも利用できるようにしてほしい、それから、就労援助センターが県域に1箇所しかなく、不足しているなどの意見を頂いております。それから、支え合いでは、災害時の障害者のバリアフリーに取り組んでほしい、それから親亡き後、生涯にわたる使いやすい後見的な支援制度の確立を実現してほしいなどの意見、はざ間の障害といわれる発達障害の方とか、それから政令市、中核市、それから郡部の町村など様々な違いがあります。市町村格差の是正、様々な意見があったわけで、障害者が地域で実際に暮らしたり、働いたりすることの多くの課題、そしてその点への期待が込められている、そういう意見が多うございました。
    内田委員  様々な意見があるというのは、本当に、これは仕方がないことでありますが、それをできるだけ反映していかないといけないと思うんですけれども、やはり事業化に向けてすぐに実行できるものばかりではないというふうに見込んでおりますけれども、実際に手当の見直しが始まる平成22年度、それから経過措置がなくなる23年度の時点で、どれだけの施策を実行に移せると考えているのでしょうか。 障害福祉課長  実際のこれからの手順としましては、4月に障害者施策推進協議会の下に小委員会、ワーキンググループを設置いたします。この中には、当事者はもちろん、事業者、市町村、それと施策推進協議会の委員と、こういう構成で考えておりますけれども、夏場、来年度当初予算の編成に向けた政策サマーレビューというのがございます。まず、一つの山はそこだろうと思っていまして、それに向けて、ある程度の事業はつくってまいりまして、11月ごろには、平成22年度の事業実施に向けた検討を取りまとめて、当初予算案に盛り込んでいきたい。事業化に当たりまして、福祉サービス安心ネット構築等々、六つのプロジェクト事業があるわけでございますけれども、効果的かつ計画的に事業者とか市町村の状況も踏まえた上で、政策的に取り組んでいく必要があると思っておりますので、改正条例が施行されます22年度から、この六つのプロジェクト事業、新たな取組をスタートできるように、しっかり取り組んでまいりたいと思っております。 内田委員  確認ですけれども、今回の条例改正案は、金額的に見れば、平成22年度は20億円弱、23年度は40億円弱の見直しにつながるものですけれども、それに十分見合うだけの事業化が進められるということでしょうか。 障害福祉課長  今申し上げましたように、六つのプロジェクト事業に取り組んでまいりますけれども、実は、このプロジェクトと、それから改定案として、今回御報告申し上げた神奈川県障害福祉計画は、この数値目標の達成ですとか、サービス見込量の確保というのは、ちょうど車の両輪だと思っております。障害者がその地域で必要なサービスを適切に利用できるようにする。それは、この障害福祉計画に基づくサービスの確保とともに、きめ細かい地域生活支援が必要だと思っております。利用しやすい成年後見の仕組みとか、相談支援の充実とか、グループホーム・ケアホームの促進、医療的ケア、そういったものを含めて、地域生活支援施策を新しく踏み込んでいくことによって障害福祉計画も進んでいくと、こういうふうに考えておりまして、そうなると相当大きな事業規模になっていく。かながわの障害福祉グランドデザインの実現に向けて、障害福祉計画の推進と、地域生活支援施策の構築をセットで全力を挙げて取り組むことで、十分見直しに見合うものと評価いただけるように頑張りたいと思っております。 内田委員  この間、2月25日に横浜市議会で、市の在宅心身障害者手当支給条例を廃止すると、全廃ということで可決されましたけれども、こういったことで本県に何か影響があるのでしょうか。 障害福祉課長  横浜市では、見直した約18億円というのは、「将来にわたるあんしん施策」に振り向けられるというふうに承知をしております。県と市との関係で申し上げますと、市が単独で実施する事業については、直接の影響はありません。ただ、横浜市の「将来にわたるあんしん施策」の中には、成年後見、成年後見的仕組みづくりという言い方もしていますけれども、ある意味で全県的な対応が求められる事業もあります。こういう事業については、県、横浜市が一緒に連携して取り組んでまいりたいというふうに考えております。  それから、県は広域自治体として、障害者自立支援法に基づきまして、ホームヘルプサービスですとか、グループホーム・ケアホーム、これが伸びてくれば、自立支援給付として市が負担するのと同額を負担するようになります。それから、成年後見利用支援事業ですとか、移動支援事業、地域生活支援事業についても、基本的には法令に基づいて、少し金額的には少なくなりますが、ほぼ同額を負担するルールになっておりますので、横浜市の「将来にわたるあんしん施策」の事業規模が伸びて行きますと、県の負担する介護給付費等は大きな伸びが出てくるだろうと、そのことで非常に大きな影響もあるのではと受け止めております。 内田委員  もちろん、成年後見制度は大切なので、市との話合いも、これから重要になってくると思います。  続きまして、同じ障害者施策ですけれども、先ほど、ほかの委員からもありましたけれども、いろいろな数値が掲げられていて、果たしてこれで大丈夫なのかなとやはり思うんです。特に雇用施策推進支援なんですけれども、昨年度、私は商工労働常任委員会に在籍しておりましたから、やはり普通でも障害者の雇用率は本当に上がらないんです。いくら企業に頑張ってもらっても、頭打ちというか、ここへきて、障害を持っていない方であっても、本当に就職が今もう大変なこの1年です。大分変りました。そうした中で、やはり新たなアイデアをねん出していかないと、なかなかこの4倍にするとか、ここに書いてあるとおりにはいかないだろうと思ってしまうんです。  逆に、グループホームとかケアホームを充実させるのであれば、例えば、そこでできる仕事、そこに持ち込めるような仕事とか、そういった全く新しい観点からの仕事を与える場を地域作業所と似たようなものです。地域作業所をそういうところに持っていったらいいか、ちょっと分かりませんけれども、そういった新しいアイデアを模索していかなくてはならないと思うんですけれども、なかなか企業も自分のところの経営もありますから、ますます厳しくなっていくと思うんです。そういったところで、県としては、何かそういった観点のアイデアとか、グループホーム・ケアホームもこれから充実させていこうと思うのであれば、そういったところにも考えを持っているのかどうか、その辺をお伺いしたい。 障害福祉課長  お話のとおり、障害のない方も就職が難しい時期でございます。そういう中で、障害者の働く場の一つの目標として、福祉施設から一般就労を4倍というのは、一つの象徴的な数字だと思っているんです。それで、障害者の多くは、実は一般就労よりも福祉的就労、いわゆる就労継続B型といわれている昔風に言えば、授産施設での就労、それから地域作業所、地域活動支援センターというのが、法令上の位置付けとしてはあるわけですけれども、そういうところでの活動というのは、やはりこれからもっともっと重要になるだろうなと思っています。  ですから、一般就労を4倍というのは、結果的に国が示す数字と同じになりましたけれども、一つの象徴として、それは一生懸命努力するけれども、保健福祉部サイドとしは、実はそれは山の高さの部分であって、本当はもっとすそ野を広げたい。いろいろな場面でパートタイムで本当にささいな仕事でも障害者の職域を広げていって、身近なところで安心して仕事ができるような、例えば、就労援助センターでの相談支援体制、ジョブコーチ、こういったものを総合的に充実していく必要があるのかと。先ほどの御意見にもありました就労援助センター、県域で1箇所だとなかなか足りない、そんな話も踏まえて、相談支援、特に就労に係るもの、ジョブコーチ、そういったものの充実を図ることで、何とか障害者が厳しい世情の中でも生きがいを持って日中活動できる場を確保していきたいと思っています。 内田委員  その目標値にできるだけ近づけていっていただきたいんですけれども、そういった障害者がより良く生き生きと、また、この社会の中で十分役割を果たせるように、環境も整えていっていただきたいと思います。  もう一つは、障害者自立支援法円滑移行評価事業の調査結果の中で、障害者の当事者の方が、サービスの選択の幅がどう変わりましたかという問いに対して、変わらないという意見が実は42.5%という、半数近くいるんですけれども、せっかく努力しているのに、全然、当事者の方々が分かってくれていないという、何でだろうと思うんです。それは知らないのは一番いいことかもしれないんですけれども、やはりちょっと気掛かりで、その辺をちょっとお伺いしたいんですけれども、いかがでしょうか。 障害福祉課長  報告させていただいた評価事業の調査結果で、「広くなった」が10.1%、「変わらない」が42.5%と、これは、ひとまずは自立支援法でかなり大胆にサービスの再編が進んだけれども、まずは従前どおりのサービスが受けられているのかなという一面があると思っています。  逆に、あれだけサービスをガラガラと動かした目的というのは、サービスの選択の幅を広げるというところにあったんで、むしろ、広くなったというのが10%にとどまったというのが、まだまだ努力が足りないところだろうというふうに、このとりあえず速報の段階ですけれども、分析をしているところでございます。 内田委員  やはり、今度から今まで渡していた人たちも削られてなくなるという方もいるわけです。そうしたときに、いろいろなお金が、グループホーム・ケアホームの推進とか、いろいろなものに使われたとして、急にもらえなくなった人たちが、何に使ったのかと最後に言われないように、県としても、こういうことがあったので、今後はそういった方へのやはり周知、こういうことをやっていますと説明責任を果たさないと、やはり結構不平不満というのは、しばらく続くと思うんです。だから、私はその辺をしっかりやっていただきたいと要望します。  昨年、発表された障害者自立支援法の見直しの動きと同時に、いわゆる特別対策の延長が決まり、国では改めて855億円の補正予算を講じ、県に対して基金を追加交付することを決定したところでありますけれども、本県では、こうした国の目標を踏まえて、予算案への反映など、どのように対応したのか伺いたいと思います。 障害福祉課長  まず、平成20年度2月補正予算案におきまして、国と協議した額に基づきまして、48億400万余円の基金の造成を行う提案をさせていただいております。それから、21年度当初予算案では、この基金を取り崩して使う21億2,700余万円の規模の特別対策の事業を計上させていただいて、本年度まで19年度、20年度と取り組んできた、それを継続して新たな事業も入れながら取り組むこととしているところでございます。 内田委員  約48億円と、これまでの51億円に近い規模の特別対策事業を21年度から23年度の3年間で執行するということですけれども、この特別対策事業に取り組むに当たっての基本的な考え方をお伺いします。 障害福祉課長  基金を自治体で勝手に使うというルールにはなっておりませんで、今後、国から障害者自立支援対策臨時特例基金管理運営要領というものが示される予定になっております。これに基づいて事業を実施することになりますけれども、基本的には、これまでの取組を継続していきたい。大きく三つの柱立てで取り組んでいくこととしております。一つは、平成20年度までと同様に、月額報酬制から日額報酬制に移行したことによって収入が減少した事業者がかなりあるわけでございます。こういった事業者に対する激変緩和、収入保障ということで、サービス事業者の事業の運営の安定化を図る、これが1点目でございます。  それから、2点目は、事業者や施設が障害者自立支援法の新しいサービス体系に移行するための改修工事ですとか、ケアホーム等が消防法令に適合するための設備工事、こういったものに対する助成、それから障害者の就労促進や相談支援の充実に向けた取組に対する助成を行うことによって、事業基盤を整備し、新法への円滑な移行を図る、これが二つ目でございます。  それから、三つ目でございますけれども、若い世代に福祉介護分野への参入を促す、これは新しい取組でございますが、小規模施設が共同で求人や研修を行う取組を支援する、この福祉介護人材の緊急的な確保を図ることでございます。  こうした三つの柱立ての下に、国の運営要領の動向を把握して、きめ細かく市町村、事業者に情報提供をしながら、計画的に取り組んでまいりたいと考えております。 内田委員  別の課題ですけれども、ホームレスの自立支援ということで、ホームレスだけでなく、ホームレスになることを余儀なくされるおそれがある人たちにも、これから対応していかなくてはいけない。それから、もしかしたら自分でホームレスを希望している人も中にはいるかもしれないんですけれども、そういった中で、私はいつも思うんですけれども、関内には本当に20人くらいいるんです。段ボールが並んでいまして、本当に人が通るの怖いくらい、両脇に並んでいて、寝ているんです。例えば、私は議員になって、まだ2年ですけれども、昔、あそこをよく通っていたときに、何でこの人たちはいるのかなとか、何で警察は排除しないのかな、そういうちょっと勝手な意見を持っていたんです。なぜ警察とあまり連携できないのか、人権擁護的なものがあるのか、そういった単純なことを思っていたことがあるんです。苦情は来ないのかとか、苦情に対して市は動かないのかとか、県は横浜市に対して何か物を言わないのか、その辺のすごい疑問点がいろいろとあって、思ってから5年くらいたっているんです。自分で行って、「あなたたちどきなさいよ」と言うのはちょっと怖いので、ちょっと言えないんですけれども、どうにかすることはできないんでしょうか。 生活援護課長  ホームレスは、今、委員おっしゃいますように、ホームレスになること、失業、いろいろな様々な信用とか、社会的要因、個人的要因を含めて余儀なくされている状態でございまして、法律自体そういった方の自立を支援するという立場になっております。そういった方は、確かに公園とか、地下道とか、そういったところにも見られると思います。法律上におきましては、そういった場合におきまして自立支援に関するそういった福祉的な施策と連携を図りながら、法律の規定に基づきながら、あくまでも法律自体は自立の支援ということでございますので、そういう観点から支援していくということでございます。 内田委員  警察との連携というのはどうなっているんですか。それは警察が取り締まるというわけにもいかない問題でしょうか。 生活援護課長  そもそも、そこにホームレスの方がいること自体、正に最低生活というんですか、いわゆる生存も脅かされているというのがあると思います。そこの中で排除ということについては、ホームレスの人権という問題もございますので、法律の建前からは難しいと考えています。 内田委員  嫌われるかもしれませんけれども、やはり町の美化とかいう観点から、それこそ新しい観点で、例えば、知事がまちづくりをするためには、そういったこともちゃんと横浜市に言ってもらうとか、近いところに市役所があるんだから、早くきれいにしてくれないかなと、ただホームレスの人は移動する可能性がありますから、今度は三浦市ではなくて、湘南の方に行ってしまうという可能性はありますけれども、もう少し声を上げていいんではないかと思うんですが、支援の対応というのは、どうなっているのでしょうか。 生活援護課長  私が承知している限りでは、ホームレスの方というのは移動をするというよりも、定住されている方の方が多いといった状況もございますので、市町村とは、県・市町村連絡会議を年2回ほど開いているほか、定期的にミーティング、ワーキングなどもやっております。情報交換しながら、そういう形で、今までも巡回相談したりとか、定期的に情報交換、意見交換を行っております。 内田委員  私は横浜市選出の議員ですから、やはりそういう横浜の地下街とか、関内の地下街にいらっしゃるホームレスの方がすごく気になるのです。そうではない先生たちは、公園の中にいるホームレスとか、砂防林というんですか、平塚のホームレスの方が気になると思うんですけれども、私は地下街の方がすごく気になって、防犯上もあまり良くないんではないかなと思うんですけれども、県としては、今後あそこにいる人たちのことに関して、何か市に言っていくつもりは、今後、近々ありますでしょうか。 生活援護課長  今回の計画も含めて、あくまでも自立の支援という形でございますので、市の方との打合せを含めて、どうしたらその方たちを自立に向けて支援できるかと、路上生活の長期化という問題もありますけれども、粘り強く支援して自立に向けて取組を進めることが大切であると考えております。 内田委員  もし遅かったら、私が直接、言いに行こうと思っているくらいですから、そのホームレスの人たちが自立してくれたら、本当は一番いいんですけれども、精神的にちょっと病んでいたりとか、それだけではなくて、体力的にも弱っている方とか、病気の方ももちろん中には含まれると思うので、一概には言えないです。私も以前、ちょっとかわいそうだなと思って、自分の食べ物を毎月運んであげていたことがあるんです。実は、余ったものをもったいないと思って、車で行って置いてくるんですけれども、そんなことをやっていたら本当はいけないのかもしれないなと思いつつも、かわいそうだからやっていたんですけれども、ホームレスと一概に言っても、言えないことがあるので、私もどんな質問していいのかも結構迷うくらいなんですが、是非とも、まちがきれいになるように、そしてホームレスの人も自立に向けて頑張れるように、県としても声を大にしていただきたいと思っています。終わります。 寺崎委員  最初に、相模原市の政令市移行についてお伺いしたいんですが、移行によって1,084件の事務が県から市に移譲されますが、そのうち406件と、部単位で一番多いのが、この保健福祉部であります。そのことによって、今ある神奈川県としての計画が、何か変更、見直し等しなければならないものは、あるのかどうかについてお伺いしたいと思います。 保健福祉総務課長  県の計画の変更ということでございますけれども、まず総合計画への影響でございますけれども、基本構想につきましては、20年後の県全体の将来像だとか、基本理念、施策の方向性ということでございますので、実際のところは影響が出ない見込みと思っております。  また、平成22年度までの4年間に展開する県の事業を整理いたしました実施計画でございますけれども、こちらの方につきましては、保健福祉部が所管しております戦略プロジェクトの構成事業の中の各年度の取組の最後の22年度分のところで、目標と結果のかい離が出てくるということはありますけれども、ただ大きな枠組みとしては変わることはないと考えておりまして、その概要については、毎年度発行しております神奈川力構想の白書の中で説明責任を果たしていきたいと思っております。  それ以外に保健福祉部として所管している個別計画が21ございますけれども、これらにつきましては、全県を対象とする計画と、それから保健所設置市や政令市、中核市を除く県所管域のみを対象とした計画の2通りあるわけですけれども、いずれの場合も、大きな部分では影響はないと考えております。 寺崎委員  仕事自体は幾つか移るわけですが、事業が移ることに伴って、予算に与える影響、歳出面という言い方になるのか分からないんですが、詰めはまだでしょうけれども、どういうふうに変化すると想定されていますでしょうか。 保健福祉総務課長  県予算への影響ということでございますけれども、この政令市移行に伴いまして、直接影響を受ける事業を分けさせていただきますと、4点あるかと思っています。  まず、法令等による予算措置権が、神奈川県から政令市に移るという場合が1点ございます。それから、政令市を県の事業対象としていない県単独事業も影響を受けます。それから、政令市を県の事業対象とはしているが、移行によって補助率が変わってくる事業、県からの補助が、例えば、3分の1だったものが4分の1になるとかですが、そういった部分があろうかと思います。それから、政令市移行に際しまして、市に移管することが合意された事業については、県の歳出がなくなるということで、そういった部分では影響があると思います。  一、二例を挙げさせていただきますと、例えば、法令等による予算措置権が政令市に移る事業という形になりますと、例えば、精神通院医療に係る障害者自立支援医療費負担金につきましては、試算ですけれども、今回の21年度予算案の関係で試算をさせていただきますと、相模原市域分が約6億3,000万円程度でございますので、その部分については、県の歳出が減ってくることになります。  そうやって計算していくわけですけれども、実際には、総額で幾らかということになりますと、例えば、救急医療機関の外国籍県民対策費補助の実績で出すような部分、それから児童保護措置費のように、設置児童数が未定で、計算が現段階でできないというふうな部分もございますので、実際には決算の状況を待ってみないと、どの程度の影響額の総額があるかは、今のところ出せないということです。 寺崎委員  これから具体的な引継ぎの作業に入って、再来年度予算は相模原市が政令市になったという前提での予算編成になるわけですけれども、相模原市が今後どうしていくかということについては、市の主体的な取組が大きいんですが、まずスムーズな事務移譲を目指していただきたいということと合わせて、せっかくという言い方はいけないですが、相模原市が抜ける事業というのは多いわけですから、抜けてしまった分については、より狭くなった県所管域の部分に手厚く施策が回るような形での県政をしていただくということを少し先の話ですが、お願いをして次の質問に移ります。  続いて、ホームレスの自立の支援等に関する実施計画、自立支援施策について伺います。  この中の数字というか、実態把握については、策定会議でも多少議論になったと聞いていますし、私もそうかなと思う点があるんですが、そうは言っても、実施計画に書かれている中身というのは、非常に大事なことが書かれているなというふうに考えています。それで是非、冒頭なんですが、ホームページなどで、皆さんのお仕事の一環ということで、奥の方に掲載してあるんですけれども、もう少しホームレスの実態というのを広く県民に知ってもらう努力というのは必要だと思いますので、これが出来上がりましたら、新たな形で広報していただけると、まず有り難いと思っています。  それで、最初に何が重要かというと、まず、一般的な世の中の認識では、非常に大きいんですけれども、ホームレスというのは、怠け者ではないかというような、そういう認識が、実は、私の周囲にも、地元にもあるんです。ここに書いてある数字で明らかなのは、ホームレスの71.6%が仕事をして、現に収入を得ているわけです。その71.6%の8割が廃品回収で生計を立てているんです。廃品回収は、例えば、うまくいって1日2,000円を稼いだとして、その労働力というのは、時間的にも、体力的にも、かなりきつい仕事であります。  もう一つ重要なのは、ホームレスになる前、何をしていましたかという調査については、一番多く、47.9%の人が常勤職員か正社員です。逆に臨時とかアルバイトという人は18.0%しかいない。私の経験に基づく感覚では、アルバイトでやっている人たちは若年層が比較的多いし、今の時代、アルバイトで生きている人というのは、生活リズムがそれで成り立っているんで、ある意味でのたくましさがあるんですけれども、会社に入って、ずっと勤めていて、例えば、50代になったときにリストラをされてしまった人というのは、実は、その後の自立が非常に困難になっていますし、ホームレスになる確率が多いんです。そういう意味で、住居支援や医療支援というのもあると思うんですが、住居支援と就労支援の中身について伺いたいと思うんです。  まず、住居支援ですけれども、ここに県営住宅の活用と書いてあるんですけれども、これは過去において活用されたというケースは聞いたことがないんですが、過去において、そういうことがあったのかどうか、またここに書いてある意味合いを教えていただけますか。 生活援護課長  県営住宅につきましては、低廉な家賃ということでございまして、ホームレスが利用しやすい住宅と思うんですけれども、これまでの中では使ってこなかったというのが実態でございます。  ホームレスというのは、一般の低所得者の方と同じ扱いでございまして、そういった面で使われていなかった。 寺崎委員  これから、活用していこうという意味で書かれていると思うんですが、それはどういう意味でしょうか。 生活援護課長  今後の方向性でございますけれども、公営住宅の目的外使用という項目がございまして、これは国土交通大臣承認を要するといった問題もあるわけなんですけれども、単なる住居として県営住宅を使っていくという場合はなかなか難しいわけでございますけれども、自立支援の場として使っていくといった場合であるならば、限定的でございますけれども、認められる方向性もあるというふうに聞いておりますので、そういった方向性で所管部局と調整し、検討していきたい。 寺崎委員  是非、所管の部局と調整していただきたいのは、既存の倍率の高い公営住宅の枠をはずして、入れるといったことができないのは承知しているんですが、一方で、これも先の委員会でも言ったんですが、募集をかけていない、またずっと空いている公営住宅というのも幾つかあるわけです。そういうところの利用というのは、比較的費用をかけないでもできるはずですので、是非、検討していただきたい。  無料定額宿泊所のことについて伺いたいんですが、聞いていらっしゃると思うんですけれども、県内はどこも一杯の状況であります。最近は入れますかという問い合わせしてくる相手は、ほとんど市町村の役所なわけです。ここは市町村の施設ではないのにという感覚で市町村から一杯電話がかかってきて、しかも相模原なんかでも湘南海岸の方の自治体から電話がかかってくるような状態であります。この無料定額宿泊所の現状については、どのように把握されているかということと、県として何かできることはないかということについてお伺いしたいと思います。 生活援護課長  ホームレス支援の場として無料定額宿泊所施設は重要な役割を果たしているということでございますけれども、現状では、こちらで把握していることは、やはり一杯の状況と聞いております。今後、その施設が一杯ということについては、入所すると、なかなか長期化して出られないといった、いろいろな事情もあるわけなんですけれども、今後につきましては、なぜ出られないのかといったことにつきまして、よく分析した上で、その辺のところについては検討していきたいというふうに考えています。 寺崎委員  この点について要望ですけれども、就労支援のことなんですが、例えば、ホームレスも高齢化が進んでいて、65歳以上という方が一杯いるんです。今言ったように50歳代に入っている方も多くて、普通に考えて、50歳代とか、65歳を超えている方が、就労という意味で自立していけるかというと、それは正直、厳しい面があると思うんです。一方で、それができる層に対しても働き掛けが行われていないという問題もありますので、一つは、まず、おおもとの生活設計が、明らかに高齢者である人をホームレスという扱いの中で、制度でくくって対応していくということは、果たして、これは県単独で変えられる制度ではありませんけれども、適当なのかということが一つと、もう一つは、就労支援は成果の出てくるものは少ないと思うんですが、やはり行政の仕事としてやらなければいけないと思いますので、是非、粘り強くやっていただきたいと要望して、この質問は終わります。  最後に、病院について何点かお伺いしたいと思います。  最初に、がんセンターへの重粒子線治療装置導入についてですが、先の2月25日の横浜市議会の本会議において、横浜市長が、そのことについての県の検討状況では診療体制の確保など課題があり、引き続き県と調整していくという答弁をしているんですが、横浜も導入を目指しているらしいが、調整は大丈夫でしょうかということで、昨年、調整をお願いしていたんですが、ここに来て、こういう発言が出たことに、少し私も驚いています。横浜市が言っているところの県の課題というのは、それはそんなことはないと言うのであれば、それも含めて、どういうことなのかお答えをいただきたいと思います。 県立病院課長  重粒子線治療装置の整備をした後に、どうしても放射線治療医が必要となる。その放射線治療医について、現在、がんセンターでは横浜市大からドクターを派遣していただいているわけですが、今言ったように多くの放射線治療医が必要になってくる。その放射線治療医をいかに確保するかということについて、いろいろと市大とも調整をしておりますが、まだ確保策ができていないということも含めて、まだ課題があるというふうに認識しております。 寺崎委員  懸念だとは思うんですけれども、横浜市立大学の方から派遣をしてもらいながらやっていくというスタイルの中で、まず横浜市が自分たちで導入をしたいと思っているところの調整ができていないという意味ではなく、県として導入することには理解は得られており、あとは物理的な調整だという認識でよろしいんでしょうか。 県立病院課長  市議会の方もいろいろな動きがあると聞いております。それから、市大の方にも当然、市大としてのお考えはあるかと思いますが、横浜市が平成18年度に策定した中期計画、いわゆる総合計画の中では、重粒子線治療装置については、国や関係機関に働き掛けるとともに、神奈川県と協調して事業化を図りますという話になってございまして、私どもの方も基本構想を策定しておりますので、市の都市経営局といろいろと調整させていただいております。その中で、市としての協調の仕方がどうかということについても、いろいろと話合いをさせていただいております。 寺崎委員  ある意味、この答弁を見ると、ちょっと心配だなというところもありますので、こういう調整がまだ残っているという状態ではなく、調整を早めに詰めて終了していただけるように努力していただきたいと思います。
     次に、県立病院の独法化についてなんですけれども、私の地元の相模原に国立病院があって、委員長のお近くなんですけれども、独法化した後に、いろいろな意見がある中で、数えたわけではないんですけれども、実は、良くなったという意見の方をすごく聞いているんです。それが意外と、これはこうなったというような具体的な声なんですが、一方で、ここで、これについての議論を今まで聞いていて、何か患者さんにとって分かりやすいメリットみたいなものは、経営ベースの話を見たときに、あまり聞こえてこなかったなという印象があるんです。巡り巡って数字が出れば投資ができるというのは理解しているところですが、もう少し独法化によって、ここはこうなるんだというような具体的なメリットというのはないでしょうか。あれば項目で教えてもらいたい。 県立病院課長  県という組織から離れますので、職員の採用については独立行政法人ができるということだと思いますが、そういう中で、具体的には県立がんセンターと循環器呼吸器病センターにつきましては、看護体制が現行10対1という看護基準でありますが、独立行政法人後には、7対1の看護基準にすることができますので、患者の方々にとっては、より手厚い看護が受けられるというメリットがあるというふうに思っています。また、医師の増員も可能になってございます。現在見通しているところでは、こども医療センターにつきましては、心臓血管外科は現在1チーム3人体制で、年間300件ほどの心臓手術を行っておりますが、独立行政法人化した後には、2チーム体制にすることによりまして、より多くの心臓手術に対応できるのではないかと考えています。  また、同じく、こども医療センターにつきましては、アレルギー科の医師を増員することによりまして、食物アレルギーの特異的経口耐性誘導療法、要は食物アレルギーの子供が食べ物を食べられるようにしていくと、そういったことに取り組んでいくことによりまして、こども医療センターだけではなく、このモデル事業を進めることによって、それを全国に広めていく、そういったことにも対応できると、そういった先進的な医療にも取り組めると考えています。  また、この独立行政法人化を機に、がんセンターの総合整備だけでなく、精神医療センターの総合整備に取り組むことによって、精神医療の充実にも寄与できるものと理解しております。 寺崎委員  今の御答弁のほかにも恐らくあるんだろうとは思うんですが、独立行政法人にならなかったら、できないかという極端な話ではなくても、独立行政法人になることによって、その可能性が拡大していくということを分かりやすく、一番いいのは紙でも作ってこうなりますというのを示すのが一番いいのではないかと思うんですが、そのことについて、是非、整理していただいて、広報していただきたい。  続いての質問ですが、今後、現場の職員の雇用形態等も含めて協議をしていくということなんですが、私たちの責任として、雇用形態を定款によって変えてしまうわけですから、できればこうなりますということが分かった上で、できたら判断したいなという気持ちもあるんですが、これから現場の職員組合などと話をする中で、現段階で課題となりそうと考えているのは、どういうところがあるんでしょうか。 県立病院課長  まず、基本的には職員の方については、辞令を発しない限り、独立行政法人の職員になるということで、非公務員になるわけでありますので、大変大きな重い課題だと思っております。  その中で、先ほども御質問をいただいたところで、お答えもしておりますが、給与の見直しについては、基本的な給与の体系といいますか、給料表は現行と同じというふうに考えております。ただ、独立行政法人の給与体系については、社会一般の情勢に適合することということもございまして、給与本体は変わらないところですが、先ほども申し上げましたように、主任看護師が病棟の半分という他の自治体の病院に比べて圧倒的に多い状況でございますので、そういった部分については見直しをさせていただきたいということで提案をさせていただいております。  一方、手当の増額も考えておりまして、医師の人材確保という観点から、医師の宿直手当については、現在、日額1万1,700円ですが、これを2万円に上げるとか、あるいは専門的な業務を評価するということで、認定看護師や専門看護師に専門看護手当を月額で支給すると、そういったことも一方で行うこととしております。  現行と変わらない点ですが、勤務時間、休憩、休日休暇は、現在と同様でございますし、それから年金健康保険については共済が適用されますので、ここも全く変わらないということでございます。それから、現行より充実させる点という意味では、学会でありますとか、共同研究などの参加の拡大や、それから医師の宿舎の整備、あるいは24時間保育の全病院での実施、こういったことも独立行政法人と同時にやっていって、職員の勤務条件の向上も図っていきたいというふうに考えています。 寺崎委員  最後に要望を申し上げますけれども、主任看護師が多いということについての経常収支のことについては、私も説明を聞いた以上のことは分からないんですが、一般的な安心感として、それだけキャリアとかスキルのある人がたくさんいるという見方もできますし、前回の委員会でも取り上げたんですが、民間と同じような市場競争にさらされることによって人材が流出してしまうんではないかという懸念はあります。  そこで、そういう人たちが多いという背景には、やはり率直に言って、県立病院で公務員だったという、そういう制度の大枠があればこそ、そうなっていたという面もあると思うんです。それはやはり軽視できないことだと思うんです。今回、独法化によって、今いろいろなプラスの点もお話をいただきましたので、是非、現場のモチベーションを維持しないと良い医療も提供できませんので、粘り強く、現場の声もよく聞きながら、取組を進めていただきたいということを要望して、私の質問を終わります。 鈴木(ひ)委員  私の方からは、2点お聞かせいただきたいと思います。  介護の場で人材確保が大変難しいという状況下の中で、今、介護福祉士の現状は大変厳しいというお話をよくお聞きするんですが、現状について教えてください。 地域保健福祉課長  現在、神奈川県介護職員が何人いらっしゃるかといいますと、平成18年の調査では、7万9,212人おりました。その中の介護福祉士という資格をお持ちでお勤めの方が1万4,706人、介護職員に占める割合ですが、18.6%の方が介護福祉士の資格を持っている現状です。 鈴木(ひ)委員  介護福祉士の方の専門学校等々があるわけでございますが、その現状はどうでございますか。 地域保健福祉課長  介護福祉士の養成校は、専修校になりますけれども、神奈川県には9校、12コースございまして、定員が595人おりますけれども、実際に平成20年度の入学者は291人といった形で、100%から50%以下というところまで様々でございます。実際には入学者の数につきましては、様々でございまして、ほとんどの養成校が定員割れをしているという状況でございます。 鈴木(ひ)委員  ここで論議したいことは、今おっしゃった定員割れの原因は何ですか。 地域保健福祉課長  基本的には、まず介護の魅力が問題になっているんではないか、コムスンの問題や、介護現場が苦しいとか、それから給与が上がらないとか、きついというようなことで、若い方たちが、なかなかそちらの方に意識が向いていないのではないかということがあります。  2点目は若年人口が減っておりますので、様々な学校を選ぶときに、介護福祉士の学校を選ばないという状況があるのではないかということが考えられております。 鈴木(ひ)委員  今、お話しいただいた中で、もう1点、奨学金制度が充実していないという部分もすごくあるのではないかというふうに思うんです。何人かの方ともお話ししたんですが、なかなかそこまでお金を払っていけないので、中途退学者も多いんだというお話もお聞きしたんです。その中で、厚生労働省から資料を取り寄せてみたら、ちょっと驚くことに、介護福祉士等修学資金貸付制度というのがあるんです。これを見てみると、100%、要は10割給付ということで、国がやっているわけでございますが、これとの兼ね合いはいかがでございますか。 地域保健福祉課長  介護福祉士の修学資金につきましては、今まで月3万6,000円という国の制度がございました。今回、介護人材が非常に足りないということで、国の緊急対策で、交付金という形ですけれども、この2月補正で予算措置をさせていただきましたけれども、21年度からは、10分の10の国庫を利用しました修学資金が新たに始まります。それは毎月の修学資金が5万円、なおかつ入学に際して20万円、それから卒業するときにお仕事に就くための準備金として20万円、そういった条件で資金が上乗せされたという状況がございます。なおかつ、返済期間は、その期間働けば返済が免除になるという期間ですが、介護福祉士としてお勤めになると、今までは7年間の就業というのが決められていましたが、それが5年間と短くなりましたので、今後、もう少し学生さんが介護福祉士の学校に入っていただけるんではないかということを期待しているところでございます。 鈴木(ひ)委員  今のこういう経済状況の中で、ある意味で、貸付制度がこのような形でできているわけでございますけれども、これについての周知や内容の広報については、どういうふうに考えていらっしゃいますか。 地域保健福祉課長  周知につきましては、これは社会福祉協議会が実施するという体制になっておりますので、周知については、社会福祉協議会と県が一緒になってやっていくということがまず1点ありまして、学校等に配る、若い方たちの就業を促すというパンフレットの中にも様々な形で入れていきたいというふうに考えております。  さらに、養成校が学生さんをなかなか確保できないというところがありますので、21年度から新規に定員割れをしている養成校に、支援員というような人をお一人ずつ配置しまして、各高校を回っていただいて、介護の仕事の魅力をPRしていただくという事業がございます。そういった事業を通じて、高校生に直接、あるいは進路指導をする先生方にPRをしていくということをやっていこうということとしております。 鈴木(ひ)委員  今、お願いしたいことですが、ある意味、これだけのメリットのある奨学金制度であるわけでございますから、どうかしっかりと、また社会福祉協議会と連携をとっていただいて、これだけ人材難が叫ばれている中で、大変にミスマッチの典型というところもあるわけでございますので、これ一つのツールとして、対応をお願いしたいというふうに思います。  二つ目は、前から私がお願いしておりましたが、新型インフルエンザの米軍とのミーティングを持ってくださったということで、概略を頂だいいたしました。その中で、今後、どのような日程になりますか。 健康危機管理課長  今後の日程でございますが、まず第1回目として米海軍とは、2月24日に実施しております。また年度内の3月中に、もう一度実施したいということで、今、基地対策課を通じまして調整しているところでございます。 鈴木(ひ)委員  この中で、米軍等からの話合いの中で、米軍側また日本側からの要望や情報の中で、何か特記したものはございますか。 健康危機管理課長  まず第1回目の話合いでしたので、それぞれが同じテーブルに着いて、これから連携をとってやっていくといった名刺交換ができましたので、今後、県の考え方、あるいは米軍の方の計画の考え方、こういったものをお伺いしながら、協力できる部分について今後、具体的に連携していきたいということで考えております。 鈴木(ひ)委員  最後にしますが、去年12月8日の産経新聞に、パンデミックの際の外出を4割抑えれば感染者は15分の1になると、国立感染研究所の主任研究員の記事がございました。この中で、県の行動計画には、次長等の御協力もいただいて、第3版に私の意見を取り入れていただいて、書き入れていただきましたが、この中で、一つだけ心配なのは、警察に対する記述がないんです。とにかくパンデミックになっていったときに、当然、発熱外来や発熱相談センターも含めて、交通整理や、場合によってはパニック状態が当然起こる。私も考えてみましたら、特に県としては、当然、県警でございますので、これでいいんですけれども、政令市の川崎、横浜、また将来的に、相模原への指揮系統というのは、とても乱れやすい状況になるのではないかと、すごく心配しているんです。この点についての何か認識はございますか。 健康危機管理課長  国の新しい行動計画が出ておりますが、警察庁の考え方が大分取り入れられまして、治安の確保ですとか、あるいは医療機関の周囲の警戒ですとか、こういったものが入っています。現在、県警察本部におきましても、独自の警察庁の行動計画を受けまして、私どもと連絡をしながら、計画をつくっているところでございます。ですから、次回の県の見直しの際には、その辺も十分入れさせていただきたいというふうに思っています。 鈴木(ひ)委員  大変御苦労をおかけいたしますが、私もできれば、しっかりしたものを定めて安心していくことが大事だと思っておりますので、毎回、こだわる形でお話をさせていただきましたけれども、是非とも、警察の対策もまた一つ入れていただいて、できれば、そこに消防関係も入ってこなくてはいけないと思っていますので、今どちらかと言うと、保健福祉部が中心になって、いろいろと入っておりますが、他の関係機関との協力、連携を少しずつ入れていただくような形で御配慮いただければということでございます。 山本(裕)委員  報告資料の27ページですけれども、障害者自立支援法のアンケート方式の調査についてお尋ねをいたします。主な調査結果の分析は、まだこれからということですけれども、この数字を見てみますと、分からないとか、本当に制度がうまく利用されていないと私はこれを見て思っています。行く行くは介護保険と統合になると、ずっと言われておりましたけれども、まだそこの先行きは見えない中で、ケアマネジメントの考え方なんですけれども、以前にも相談支援のサービス利用計画の費用が発生する、しないのところの見込みが10%未満でした。そこで、それは縛りがあって、対象者を10%とする根拠は国の方から示されていたんだと思うんですけれども、それは今回どうなったのか、お尋ねします。 障害福祉課長  今度の障害者自立支援法の見直しの方向としては、すべての利用者に原則、ケアマネジメントを導入するという方向は示されております。ただ、原則ということで考えると、例外はあり得るのかなと、それと時期的には、少なくとも来年度は間に合わないだろうと、大分先になってくるのかなと、恐らく障害程度区分も同じように見直しの方向が示されたところですので、それとセットの方向と、今は受け止めていまして、国の動向を引き続き注視して、必要な要望等もしてまいりたいと思っております。 山本(裕)委員  アンケートの方に移りますけれども、サービスの質が変わったかというので、「変わらない」が43.2%で、利用したい事業所の数は「変わらない」が49.5%、相談支援事業所を利用したことがありますかで、「ある」が66.8%、「相談支援の内容や質は良くなった」が50%を維持しているというところは、市町村に必置で事業が位置付けられているということも大きいと思うんですけれども、その障害の区分認定が、1から6まであります。判定されても、実感がない方が多い。私が保護者の方にお会いして、「区分はいくつですか」と聞きますと、「いくつだったかしら」というので、「うちの子は重いから6かもしれない」とおっしゃって、それで慌てて夕方というか夜に、「ごめんなさい、6ではなくて2だった」というような電話もかかってきたりとか、とにかく実感がないんです。というのも、介護保険と違って、単位数というのがはっきり利用者に示されません。今回、お聞きしましたら、サービス利用計画作成費のところにケアマネが使われるというか、そういう方向性は示されましたけれども、介護保険の場合だと、ケアプランを自己作成ができるようになっているんです。だから、市町村の窓口でも情報を渡そうとするわけですが、なぜ障害者の自立支援法というのは、自己選択、自己決定と言いながら、情報が渡されていないんでしょうか。 障害福祉課長  介護保険の場合には、1箇月何単位ということで使える上限が決められるわけでございますけれども、介護保険の場合には、ある程度、サービスのメニューも高齢者福祉の範ちゅうで幾つかのパターンを用意すれば、大抵の場合はそこに収まる場合が多い。ところが、障害福祉サービスの場合には、高齢のサービスに比べまして、障害特性によって、なかなか高齢のように月に上限何単位でという設定の仕方が難しい。したがって、障害程度区分が、今の使い方は、事業者が報酬を受ける、それは利用者負担にもつながるわけなんですけれども、その障害者が障害程度区分の重い方を受けると、高い報酬を受けるというのがベースにある。その上で、もう一つあるのが、障害程度区分によっては使えないサービスが設定されている。その二つの面で障害程度区分というのが決まっている。まだまだ努力も足りないところかもしれませんけれども、障害程度区分でどういうサービスが使えるか、量というのは、市町村も障害者自立支援法の世界では、ケアマネジメントを担う一因となっています。その量の決定については、障害程度区分を基に必要な量を、現時点では、市町村がケアマネジメントをする中で決定すると、こういう仕組みになっているわけで、市町村が決定するに当たっては、利用者の方、利用者の保護者の方といろいろなやりとりをした中で決めているというのが今の状況です。だから、説明不足があるかもしれませんけれども、説明がないわけではないというふうに受け止めています。 山本(裕)委員  若い方は、インターネットも使いますし、情報を取るのがとても上手です。自立支援法に変わって、自己選択、自己決定でうまく使っているなという実感はします。ところが、高齢の方ですとか、前の措置の時代を知っていらっしゃる方は、なかなかうまく使っていないなという実感があるわけです。事業所が、このごろ地域に打って出ましょうということで、フォーラムをたくさん開いていらっしゃるんですが、その中で特に感じますことは、事業所と行政がお互いにほめ合っているというのか、当事者がいてのサービスなんですけれども、例えば、その当事者が若いお母さんにありがちなんですけれども、本当に上手に使っているんです。こんなに獲得できたんだって、デイサービス一つとっても、窓口で獲得したんだなと思うところがあるんですね。それを出した市町村と事業所がお互いにほめ合っているというか、私はそれはとても陳腐だなと思って、実は本当は声になっていないサービスの掘り起こしを、もっとしていただかないと、獲得していらっしゃる方のサービスだけが進んでしまって、本来の必要としている方々には届いていないのではないかなという懸念があるんです。情報が本当に少ないと思っているんです。  ケアマネジメントの制度が、まだこれからは行きますといっても、何年先なのか分からない状況の中では、きちんと介護保険のように事業所がどこにあってですとか、何単位は使える目安がありますよということで、きちんと出していただくことが、その方の利用選択の決定ができるのではないかなと思っているんですが、その辺のサービスがいるところのポイントはあるわけですよね。入学する時点とか、特にサービスコーディネートが必要な部分というのは、一番大きいのは、養護学校の高等部から地域に出て行くところのサービスをどうするか、特に養護学校とも連携して、18歳になれば障害程度区分の認定も受けるわけですから、是非、福祉と学校と協力すれば、簡単にお母さん方でもうまくサービスコーディネートして、単位数を目一杯使うというよりも、コーディネートしながら、うまく必要な、その子供がどうなってほしいかという部分のサービスを選択しながら、使っていくと思うんです。目一杯、何も上限まで使うなんて思っていないので、是非、そういった情報を今後出していく必要性があるのではないかと考えているわけですが、いかがでしょうか。 障害福祉課長  まだまだ相談支援の充実を図らなければならない。それは同じ認識でおります。  その一方で、介護保険のような月額上限何単位まで使えますというやり方が障害者にとっていいのかどうかというのは、少しいろいろな意見があるのかなと思っております。必要なサービスを必要なだけきちっと受けられる、それがまずあってしかるべきかと。そのためには、委員のおっしゃるように、たまたま親がいろいろな情報を集められて、うまく組み合わせて使えたという方だけが、適切なサービスを受けられるのではなく、きちんとサポートできる相談支援体制の充実がこれからやはり一番の課題である。県としても、ケアマネジメント従事者の養成を一生懸命やっていますけれども、ケアマネジメントを受ける事業所の充実もこれから図っていく必要がある。市町村の事業ではありますけれども、県として圏域ごとにネットワーク形成事業も取り組んでいますので、そうした中で、22年度以降の取組も含めて、人の充実を図ってまいりたいと思っております。 山本(裕)委員  今回、アンケート調査を実施されて、私もこの数字を見て、やっぱりねと思ったり、様々な思いがいたしました。今後の取組についてなんですけれども、この結果を踏まえて、県施策への反映を図っていくとのことですけれども、この分析等はどのくらいかかる予定でしょうか。 障害福祉課長  この調査自体、横浜、川崎も含めて圏域ごとに相談支援事業者にヒアリングをお願いしたところです。これからクロスを出していって、そのクロスを実際に障害者と直面している相談支援事業者と一緒になって検証をしていきたい。その中で、すぐに施策に反映できるものは反映していくし、これはある意味、基礎的なものなので、もう1回、もう2回くらいは特定のテーマに絞った調査を重ねていきたいと思っています。そのテーマを絞った結果によって、国にきちんと要望するもの、県自らがやるもの、市町村に情報を提供するものと、この調査を基礎として、最大限有効に生かしていきたいと思っています。 山本(裕)委員  終わります。   6 次回開催日(3月4日)の通告 7 閉  会