「小金井市議会 2019-11-13 令和元年厚生文教委員会（11/13）　　本文開催日: 2019-11-13」の議事録内容

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小金井市議会 2019-11-13
令和元年厚生文教委員会（11/13）　　本文開催日: 2019-11-13

取得元: 小金井市議会公式サイト
最終取得日: 2021-08-14

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午前10時01分開会 ◯紀委員長　おはようございます。ただいまから厚生文教委員会の会議を開きます。　直ちに本日の議事に入ります。当委員会に付託されております案件は、陳情５件、議案１件、議員案１件、所管事務調査４件です。以上11件につきましては、厚生文教委員会審査予定表の順序で行うことといたします。　初めに、元陳情第36号、（仮称）スポーツ振興審議会の設置を求める陳情書、元陳情第37号、スポーツ関連３施設に設置されている自販機の収益の公平な分配を求める陳情書、元陳情第38号、（公財）小金井市体育協会理事による不正受給金返還の確認を求める陳情書及び所管事務調査（社会教育施策に関する諸問題の調査）につきましては、一括して議題といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 2 ◯紀委員長　ご異議なしと認め、そのように決定いたします。　本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。 3 ◯内田オリンピック・パラリンピック兼スポーツ振興担当課長　資料の説明をいたします。　令和元年11月１日現在における近隣８市のスポーツ振興審議会の設置状況とその協議内容、会議の構成、設置していない場合の協議をしている場をまとめたものです。詳細は資料をご覧ください。　なお、平成30年度に東京都によって、都下の平成29年度のスポーツ振興審議会の設置状況に関する調査が行われておりますが、こちらに関して設置しているのは、23区中４地区、39市町村中12地区になりまして、合計62自治体中16自治体となってございます。 4 ◯林公民館長　生涯学習部公民館提出の資料についてご説明いたします。件名は公民館施設の修繕等に係る市民要望調べでございます。各公民館に利用者から寄せられた施設の修繕等の要望内容でございます。詳細は資料をご覧ください。 5 ◯紀委員長　これから質疑を行います。 6 ◯五十嵐委員　議事進行。陳情第38号のところで、前回のときに調査中のため時間が欲しいという答弁があったと思うんですが、その後の経過の報告というのはないんでしょうか。 7 ◯内田オリンピック・パラリンピック兼スポーツ振興担当課長　調査中ということで、その後、体育協会に確認をいたしまして、既に全額が体育協会に返還されているとのことでございます。ただ、こちらに関しましては、教育委員会としては原則として、何度も申し上げていますが、補助対象事業及び委託事業について検査する権限はありますが、本件についてはそのことに該当しておりませんので、立入検査まで実施する権限を有していないと考えております。担当が確認したのは、これまでもご説明しているように、一部になっております。一部については確認しておりませんが、この確認についてもあくまで体育協会のご理解、ご協力の下で確認させていただいているものでありまして、検査を行ったものではございません。 8 ◯五十嵐委員　この３件の陳情に関しては、今、新しい委員会ではまだそんなに質疑をしていないような気がしますので、ちょっと確認をさせていただければというふうに思います。意見を言いながらということになりますが、陳情第36号に関しましては、第三者機関の設置ということで、今日、資料が出されまして、スポーツ振興審議会というのを設置してある市も幾つかあるということなどが報告されました。本来的にスポーツはどうあるべきかというような提案をしていくというところでは、審議会という意味合いもあるのかなというふうに思うんですが、これまでずっと経過のある体育協会のことに絡めての審議会というふうにもとれる陳情ですので、そういう状況になると、本来的な審議会の目的が、他市で置いてあるような状況の目的になっていくのかなという不安がちょっとありまして、私自身は、この陳情にある経過を含めてのスポーツ振興審議会の設置については、効果的に目的を達せられるかどうかというところにちょっと懐疑的な考えを持っているということは、意見として申し上げておきたいというふうに思います。　それから、陳情第37号でございますが、こちらの方は今の教育委員会の見解を確認しておきたいなというふうに思いますが、自動販売機の歳入に関しましては一般会計の方に入れていくということで、そこに入っていくとどういうふうに使われていくかというのは、全体でどう考えていくかということの精査が必要になるんだろうなというふうに思いますが、特に体育協会に限ったことではなくて、小金井市全体のスポーツに対して必要な予算をつけていくということは必要なことだなというふうに思っているわけなんですけど、そういう整理を今現在どういうふうにされようとしているのかというか、少なくとも今まで体育協会に直に入っていた数百万円というのが一般財源に入っていって、それで全体のスポーツの振興にということになると、やはり一定、考え方の整理も必要かなという思いもあるんですが、今の検討状況を教えていただきたいのと、もう既にそういう会計処理がされていると思いますので、いつまでにその方向性を出されていこうとしているのか、見解を伺っておきたいというふうに思います。　陳情第38号に関しましては、先ほどの報告で分かりましたので、とりあえず陳情の２番目の答弁をお願いいたします。 9 ◯内田オリンピック・パラリンピック兼スポーツ振興担当課長　これまでも答弁させていただいていますように、今年から自動販売機の収益は体育協会の方から市の管轄ということで移させていただいておりますので、そこの部分で入ってくる市のお金に関しては、今まで答弁させていただいているように、自動販売機収入いかんにかかわらず、今までどおりに今後も適切に予算措置をさせていただきたいと考えております。一方、体育協会側とは現在、協議をしている最中でございまして、自動販売機収入がなくなっているというところで、先日も体育協会の方にお伺いして協議をしてきたところでございます。 10 ◯五十嵐委員　ということになると、考え方としては、体育協会の減収分はそこで協議をして何とかしていくという、そういう考え方になるんでしょうか。要するに、全体的に、ちょっと大きな範囲になってしまうかもしれませんけど、小金井市のスポーツ振興に対する対策というか、予算というか、そんなに十分な状況だとは言い難いところがあるのかなと。確か一般質問でもあったと思いますが、なかなかスポーツする場所もないという声も多いという中で、多分何とかしてほしいという声はこれまでもずっとありましたし、例えば野川の第２調節池のところを使えないかとか、高架下を使えないかとか、様々な市民要望はこの間もいろいろ出てきた中で、全体として、特に来年のオリンピック・パラリンピックなどを考えると、スポーツへの機運を盛り上げるためにも、スポーツへのもうちょっと充実した対策というか、そういうことを考えるチャンスでもあるかなという思いもあって、ここの自動販売機収入のことに限らず、全体的にスポーツへの取組を充実していってもいいのではないかなという思いもありまして、余り細かい、ここだけ個別にどうしようかということだけではない整理も必要かなと思って伺ったんですが、そういうことも含めて検討というのはされていないということになるんでしょうか。何かお考えがあったら伺いたいと思います。 11 ◯内田オリンピック・パラリンピック兼スポーツ振興担当課長　オリンピックがこれからあるわけですけれども、それによってここでスポーツに注目が集まっているというところで、この間、担当課といたしましても、ここで長期修繕計画を作らせていただいたりとか、そういう形で充実を図ってきております。あくまでオリンピックというのは一つの契機にすぎないと思っておりますので、今後もスポーツ振興という点では充実していかなければいけないと思っております。その部分で今後もしっかりやっていきたいと思っております。

12 ◯五十嵐委員　しっかりやっていきたいというふうにおっしゃってはいただいているんですけど、余り具体的に考えているふうではないような発言のようにお見受けいたしました。せっかくのオリンピック・パラリンピックというチャンスもあるので、もう少し、余り細かいことで議論をずっと長引かせるというよりも、問題はできるだけ早期に片づけた上で、全体の機運を高めるような、そういう雰囲気を醸成していただきたいなという思いがありまして質問しているんですが、今の答弁だと、そこまではまだまだ考えられていないのかなという思いがあって、ちょっと残念な気がいたしますが、是非考えていただきたいなという思いがあるということだけは、意見としてお伝えしておきたいと思います。 13 ◯紀委員長　他にございますか。 14 ◯白井委員　幾つか質問させていただきます。　まず、陳情第36号、（仮称）スポーツ振興審議会の設置を求める陳情書でございますが、今、一定の質疑が五十嵐委員からもありましたが、今回、資料を出されております近隣８市のスポーツ振興審議会の設置状況ということで、東京都全体の設置状況なども、冒頭、報告で述べられたわけなんですけれども、ここで担当課の認識というのを確認したいんですが、このようなスポーツ振興審議会を設置しているところとそうでないところ、小金井市もそうでないところに位置すると思うんですが、その違いによってスポーツ振興に当たっての違いが見受けられるものがあるのかどうか、これは担当課として把握している中において答弁できる範囲で答弁いただきたいと思います。　協議内容については、出していただいている資料を見る限り、似通っているようであり、若干細かく言及しているところもあったりとか、設置内容とか、設置目的、もしくは協議内容というのは様々であるんですけれども、そういうことも含めまして、全体で見たときに、陳情書の願意というのもあると思うんですが、それは一旦仮置きしておいて、スポーツ振興するための審議会というもののある無しによって何が変わるのか、何が違いがありそうなのか、そのお感じになられているところをご答弁いただきたいと思います。　次に、陳情第37号、スポーツ関連３施設に設置されている自販機の収益の公平な分配を求める陳情書の件なんですけれども、すみません、私のメモ書きなので定かではないんですが、前回なのか、審議の中で、行政財産の使用許可の明確なルールがないので検討中というようなメモがあるので、そういった答弁をされているのかなと思うんですが、確かルールはあると思うんですが、どういう検討を今なされているのか、それについてお答えを下さい。　併せて、社会教育についての調査も質問できると思うので、すみません、ちょっとスポーツから離れて、公民館について質問したい件がございます。出された資料があると思うんですが、すみません、これは私が要求したものではございませんので、これについては触れませんが、公民館については、これまで貫井北センターと東センターを委託してまいりました。一定程度の時間が経って、これからまたどうしていくという在り方については、公民館運営審議会からも答申を頂いて、中長期計画を今、練っていくという段階だということは認識しておりますが、果たして、手段としての委託というところだと思うんですが、サービスはサービスとして改善された部分もしくは評価を頂いている部分があることは、私としても認識しております。ここで聞きたいのは、要するに委託して、いわゆる財政効果というものはどれだけあったのかということですね。しばらく、そういう総ざらいの点検というか、確認というか、そういったものはなされていなかったと思いますので、これまで公民館を委託してどれだけ財政効果というものがあったのか、いわゆる財源が浮いたのかということですよね。捻出できたのかということ。それによって何に浮いた財源を充ててきたのか。それについて、今、数字があればお答えいただきたいんですが、もしなければ資料として次回提出いただければと思うんですが、いかがでしょうか。 15 ◯内田オリンピック・パラリンピック兼スポーツ振興担当課長　まず、表で出させていただいた中の協議内容に関しては、小金井市としては、例えば市内スポーツ関係団体で今まで答弁させていただいているようなところで行わせていただいたりですとか、社会教育委員の会議などでも補助金のことをやったりですとか、あとスポーツ推進委員の会議などもありまして、この中で指導者の養成などももんでいただいたりとか、そういったことをしておりまして、ただ、担当として感想というのはなかなか言い難いんですけれども、表の中でスポーツ振興審議会を置いている置いていないによってどれだけ変わっているのかというと、何とも甲乙つけ難いなというのが正直なところです。　それから、自動販売機に関してですが、行政財産の明確なルールはどのような検討をしているのか、管財課などとこの間協議させていただいて、公募による方向で現在検討しているところでございます。 16 ◯林公民館長　委託による財政効果の関係でございます。貫井北センター、東センターにつきましては、今現在、ＮＰＯの方に委託しておりまして、内容については評価されているところでございます。それで、図書館につきましては、開館時間の方がこれまでより長く開館できるということで、そちらの方も評価しているところでございますけれども、財政効果等については、ちょっと数字等を持ち合わせておりませんので、調整させていただいて、資料で提出させていただければと思います。 17 ◯白井委員　まず、公民館については、調整の上、資料として提出いただきたいということで重ねて申し上げます。　スポーツ振興審議会の件について、あくまで、雑感といいますか、今述べられる感想めいたもので述べていただきました。確かに小金井市としても推進審議会があったり、社会教育委員の中で補助金について審査して、この協議内容で書かれている項目は、小金井市の中で別のそれぞれの協議体の中でやっている部分もあるというようなお話でした。ここで、若干、五十嵐委員の質問とも被る部分があるんですが、スポーツ振興と捉えたときに、そこを一つのある組織の中で横断的にスポーツに関する物事をしっかり考えたり、決めたりしていけると、小金井市のスポーツを振興していくその原動力となるような組織があるというのは、一つ良いかなと思うんですね。この陳情の願意としては、第三者機関としてしっかり監視するという役割なども含められて書かれているわけなんですけれども、今、お答えいただいたわけでありますけれども、小金井市としてスポーツを振興していく上でいろいろなところで、スポーツに関する事務というか、物事を決めたり話し合ったりしていくという状況だと思うんですけれども、それを一つのところに集めて振興していくというのが本来の推進に当たると、そういう考え方もあろうかと思うんですが、それについては担当課としてどのようにお考えでしょうか。　もう一つ、自動販売機の件です。管財課と話をしている中で公募による方向で検討しているということなので、現段階ではここまでの答弁ということですかね。分かりました。これについては、また進捗があればお聞きしたいと思いますが、現段階では質問は控えておきます。　質問したところだけ答弁をお願いします。 18 ◯内田オリンピック・パラリンピック兼スポーツ振興担当課長　スポーツに関して一つのところで会議をするような場があるのかというところでのご質問だと思いますが、この間も繰り返して申し上げていますけど、現状においても、市内のスポーツ関係団体、具体的には体育協会ですとか、地域総合型スポーツクラブ、スポーツ推進委員、指定管理者、それから行政、こういったところによる会議を持っています。こういったのは繰り返し申し述べておりますが、また、教育長の諮問機関として、先ほども申しましたが、既に社会教育委員の会議がございます。こちらは社会教育法第２条で、社会教育とは、青少年及び成人に対して行われる組織的な教育活動（体育及びレクリエレーションを含む）とされており、同法第17条において、社会教育委員は、社会教育に関し、教育長を経て教育委員会に助言するものとされているところです。したがいまして、スポーツ振興について協議をする場は、現状においても確保されていると認識しております。また、陳情の願意というところで言いますと、社会教育法第13条において、社会教育関係団体に対し補助金を交付しようとする場合には、あらかじめ、社会教育委員の会議の意見を聴いて行わなければならないという旨の規定がございまして、体育協会を始めとするスポーツ団体の財政援助については、この場で毎年お諮りしています。また、最近では、社会教育委員の会議で、総合体育館ですとか、栗山公園健康運動センターの長期修繕計画についてもご報告させていただいたところです。 19 ◯白井委員　そういう答弁なんですけれども、言いたかったのは、社会教育委員とか、それぞれ今、小金井市の中でもあると思うんですけれども、スポーツに言及して包括して推進していくという、そういう考え方はあろうかと思うんですよね。例えば、障がいのある方のスポーツ環境であったりだとか、バリアフリーの環境であったりだとか、そういった話はこれまで厚生文教委員会でもありました。それが推進されているようで、なかなか推進できていないよねと、うまくいっていない部分もあるよねと、不十分な面もあるよねということは、これまでの委員会でも質疑としてあって、小金井市としてスポーツを推進していくために、そういう協議体というのもあってしかるべきかなと。結局、社会教育というと、公民館も図書館もレクリエーションもスポーツもあるとなったら、それだけにスポーツというのは一部でしかないわけですよね。だから、小金井市としてなかなかスポーツする場所がないよねという声が市民から多く寄せられているわけなんですけれども、それを本格的に推進していくのであれば、確かに補助金だけの話ではなく、全体的にお金と人と物の流れを、場所も含めてしっかり統括できる、推進できる会議体というのが必要なんだろうなと思うんですね。体育協会にしても何にしても、実質、運営主体でもあるわけじゃないですか、小金井市の体育祭とかも含めて。運営する実行部隊でもあるわけなんですけれども、そうじゃない、それを統括するような場所というのが一つあってもいいという考え方も私はあろうかと思います。現段階においては、多分、答弁としては変わらないと思いますが、私の意見として付しておきます。 20 ◯紀委員長　他にございますか。 21 ◯田頭委員　いろいろと質疑が出ているわけなんですが、まず、陳情第36号については、私も、今、白井委員と同じような意見を持っております。社会教育全体の中で社会教育委員の会があることは承知しております。しかしながら、やはり図書館は図書館協議会があり、公民館は公民館運営審議会があります。それぞれの施策について、当然補助金のことだけではなくて、それぞれどのような事業を行っているのかということと、それからまた、公民館については、図書館もそうですけれども、民間委託ということが始まっておりますし、今後また増えていく方向性もあるかと考えています。そういった中で、小金井市にとって適正な市民がそれぞれの生涯学習を受ける権利をきちんと行使できているのかどうかというところは個別に審議していく必要性があろうかということは、今回、スポーツというところで様々な課題も出てきたということがありましたので、特に考えております。また、今後は、スポーツ振興というところが市民の体力作り、健康作りの向上にもつながり、それがひいては介護保険、また国民健康保険の給付、医療費などの抑制にもつながっていくという観点からも、非常に大きな役割を担うところですので、第三者というところも含めて、内部ではなく、市が審議会など、市長の諮問に対して答申できる、是正勧告などもできるというような、そういった権限を持たせる審議会ということで位置付けが必要ではないかと考えるんですけれども、改めて、外部で、市長に対して是正勧告ができる、市に対して権限を持たせる組織が必要ではないかという考えについてのご答弁を頂きたいと思います。　それから、体育協会についての問題です。今回、長くたくさんの陳情が出されております。これまでいろいろなご答弁がなされてきましたので、一定の市の対応も出ているわけなんですけれども、市の対応が十分であったのか不十分であったのかというところで、いまだ市民的には理解が届かないということで、また次々と様々な陳情書が出されてきているのではないかというふうに考えます。ですので、この三つ全体についてなんですけれども、またこれまでの陳情も含まれるんですが、市は具体的に体育協会に対して行ってきた指導・助言などを、今、ご答弁いただけるのであれば頂きたいと思いますし、なかなか全体像というところでは難しいかと思いますので、これは資料要求として、これまでの陳情で出されてきた課題や問題点に対し、市がどのような指導や対応を行ったのかというところを表にするなどして、分かりやすく示していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。　以上、２点です。 22 ◯内田オリンピック・パラリンピック兼スポーツ振興担当課長　まず、審議会の設置に関してですが、先ほどからご答弁させていただいているように、現状においては社会教育委員の会議ですとか、他にも会議がございますので、そちらの方で審議をしていただきたいと思っているんですけれども、先ほど五十嵐委員からのお話にもありましたけれども、スポーツ振興というところで、オリンピックというところを一度超えたらその先というのを見据えていかないといけないところもございますので、その部分では検討していきたいと思います。　それから、資料要求に関しましては、委員と調整の上、提出をさせていただきたいと思います。 23 ◯田頭委員　そのようにご答弁いただきましたので、スポーツ振興に関する審議会というところは、オリンピックもありますというところで検討していかれるということでした。その中で、今後の市民の健康作りについても是非審議していただけるような内容に含めていただきたいと、これは要望だけ述べておきます。　それから、資料要求のことは分かりました。 24 ◯紀委員長　他にございますか。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 25 ◯紀委員長　では、休憩いたします。　　　　　　　午前10時31分休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　午前10時32分開議 26 ◯紀委員長　再開いたします。　元陳情第36号、（仮称）スポーツ振興審議会の設置を求める陳情書。　お諮りいたします。本件は現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 27 ◯紀委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。　　────────────────── 28 ◯紀委員長　元陳情第37号、スポーツ関連３施設に設置されている自販機の収益の公平な分配を求める陳情書。　お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 29 ◯紀委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。　　────────────────── 30 ◯紀委員長　元陳情第38号、（公財）小金井市体育協会理事による不正受給金返還の確認を求める陳情書。　お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 31 ◯紀委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。　　────────────────── 32 ◯紀委員長　以上で、所管事務調査（社会教育施策に関する諸問題の調査）の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 33 ◯紀委員長　ご異議なしと認め、本件に対する現時点での質疑を終了いたします。　お諮りいたします。所管事務調査（社会教育施策に関する諸問題の調査）については、引き続き調査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 34 ◯紀委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続調査と決定いたしました。　　────────────────── 35 ◯紀委員長　次に、元陳情第39号、福祉的視点から、母子・父子自立支援員（兼婦人相談員）体制の充実と、非常勤化体制の検証を求める陳情書を議題といたします。　本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。 36 ◯冨田子育て支援課長　子ども家庭部子育て支援課提出資料、母子・父子自立支援員兼婦人相談員及び母子・父子自立支援プログラム策定員の相談支援状況等につきましてご説明いたします。項番の１、業務別対応件数、相談方法別対応件数等についてでございます。項番の２、母子・父子自立支援員兼婦人相談員及び母子・父子自立支援員プログラム策定員の計３人の時間外勤務時間数についてでございます。項番１と２のいずれも、平成30年度及び令和元年10月末までの数値となっております。詳細は資料をご覧ください。 37 ◯紀委員長　これから質疑を行います。 38 ◯白井委員　資料を基に質問したいと思うんですが、母子・父子自立支援員兼婦人相談員及び母子・父子自立支援プログラム策定員の相談支援状況等という資料が出されております。相談支援状況を、今年度、令和元年度の10月末までと平成30年度１年間の、業務別対応件数と相談方法別対応件数、実相談人数、会議出席回数と、これを比較している一覧なんですけれども、これを見ますと、今年度は10月末までの７か月分なんですけれども、一概にこの数字を見て比較できないんですが、今現状、今年度が前年と比較して何パーセントの状態かというのを数字で割り返してみたんですね。そうすると、業務別対応件数合計が、前年度が合計2,256件で、今年度が10月末まで、７か月分で920件なので、40.8％ですね。だから、７か月経過して現状は40.8％であると。相談方法別対応件数についても38.4％、実相談人数は41.4％、会議出席回数だけが107.5％と、もう昨年を上回っているということなんですね。まず、こういう状況であるということ、例えば業務別対応件数は細かく見て、その他というのが76.6％なんですが、他は30％から40％を超えたところ。相談方法別対応件数も大体40％、43％、メールが26％、外出・同行が17％、合計38.4％になっているんですが、一つずつ細かく聞いても仕方ないんですが、まず一つ大きなところで、会議出席回数だけが107.5％と、もう昨年をクリアしているんですけど、どうしてこういう状況になっているのかというのが一つ目の質問であります。　もう一つ言うと、全体的に大体40％前後という推移になっているんですが、７か月経過して、例えば年度末にかけて相談が増えるよという状況がこれまで経過としてあるんでしたら、そういうふうに答弁いただいたらいいんですけれども、今、７か月経過した段階で件数が軒並み大体４割前後という状況については、どのように担当課としては捉えておられるのでしょうか。 39 ◯冨田子育て支援課長　件数についての分析の量ということでご質問を頂いたかと思ってございます。会議の出席状況が多くなっているという点につきましては、毎年毎月、相談員同士の連絡会議などもあるんですけれども、今年は複数職員がいる中で職員をやりくりしながら、欠席などがほぼなく参加できているということなども含め、また、ケース会議などが開催される場合には、こちらの方も積極的に参加させていただいているということがある、あとはまた、案件によってはケース会議が開かれる案件、開かれない案件がありますので、そちらの多寡によっても若干変動があるものと考えてございます。　７か月経過というところで、昨年度と比べて件数の方が若干少なめなのではないかというご指摘なんですけれども、こちらにつきましては、確かにおっしゃるとおり、若干、去年と比べるとというところはございますけれども、過去５、６年、６、７年ぐらいの中で比べていきますと、極端にこういった件数だった年度がないというわけではありませんし、継続している案件につきましては１回のご相談で効率的にしっかり支援の方をさせていただけるような準備もなるべく丁寧にやるということを心がけておりますので、一概に件数が多ければそれだけが良いというふうな認識でもございません。１件１件を大切にしたいという考えは持ってございますので、このまま引き続き頑張っていきたいと思っております。また、例年の傾向といたしましては、比較的、年度末の方になっていきますと、件数自体が若干増えてくる傾向がある年も多いかなというふうな印象は持ってございますので、また、最終年度末の状況というところで見たときには、このまま続くかどうかというのは、今のところはまだ分からないかなというふうに考えております。 40 ◯白井委員　ご答弁いただきました。なかなか数字だけでは当然判断できないと思うんですが、我々は現場を見られないので、数字をもって確認をせざるを得ないなというところだけはご了承いただきたいと思います。なので、本来でいくと、７か月経過ですから、進捗状況としたら、おしなべていくと58.3％ぐらいなんですよね。それが40％というのはどうなのかなと思ったので質問させていただきました。なので、大切なのは当然中身であって、件数の多寡によって判断できるものではないというところはおっしゃるとおりでございます。だから、会議出席回数は、人が増えているから件数も増える、カウントも増えるわけですよね。そういうふうに捉えても大丈夫ですよね。そういうこともあろうかと思います。積極的に会議には出席されているということも含めてと捉えておきます。　２問目でちょっと聞きたいのは、併せて時間外勤務時間ですね。これも昨年度は１年間で92時間だったものが、令和元年度、同じく10月末までで99時間ということで、増えていると。これも増えていることが駄目と言うつもりではなく、まず、増えている数字の状況を見て、実態としてどういうふうになっているのか、それだけお答えいただけますでしょうか。 41 ◯冨田子育て支援課長　時間外件数でございます。今年度といいますか、特に夏以降について、若干時間外勤務時間の方が増加している傾向にあるかなというふうな印象を持ってございます。やはりご相談の予約などですとか、窓口にお越しになられるタイミングが、若干夕方寄り、開庁時間内ではあっても、夕方寄りにお越しいただきますと、職員の勤務時間から見ますと時間外になるということは傾向としてございます。職員体制の中で許す限り丁寧な相談をお受けしたいということと、時間外になられましても可能な限り対応させていただきたいという考えの中から、今年度特に増加している傾向があるかなと思ってございます。　また、直近の状況といたしましては、ご相談でお話を伺って終わりというような件ではなく、その後、直近の支援の方向性について、管理職含め、相談員同士で確認などをした上で解散するといった日もありますので、なるべく丁寧にということをやっている中でちょっと増えてしまっている部分があるかなというふうな印象を持ってございます。 42 ◯白井委員　分かりやすく答弁いただきまして、ありがとうございます。　夕方に近い時間にお越しになられる方が夏以降増えている状況もあって、場合によっては時間外勤務が増えているということを答弁いただきました。こういう状況も踏まえて、陳情項目としては、相談者の状況・実態を調査し、相談・支援体制を含む業務の在り方を検証するという、陳情項目の二つ目にこのことが書かれているんですけれども、検証というのはなかなか簡単なものではなく、担当課の中でもいろいろ検討はされてきたと思うんですが、検証するしないもそうなんですけど、どちらかというと前向きにそれは捉えておられたと思うんですが、検証の仕方についてどういうふうに今、お考えなのか、３問目、それだけお答えください。 43 ◯冨田子育て支援課長　検証ということについてでございます。今後の相談体制及び相談業務内容の業務改善のためにということで、近似の課題の検討でありますとか、近似のケース検討、振り返り、または相談者の方のニーズの測り方などについて現状、相談員と協議しているところでございます。鋭意進めたいという考えは持ってございますけれども、本来の相談業務の状況によりましては、若干予定どおりにいかないときもあったりしています。先ほどご質問にもあったんですけれども、時間外での対応というものは、できる限り相談業務にまつわるもののみで進めていきたいというふうな考えを持ってございますので、そういったところでのバランスを取りながら進めていきたいというふうに考えております。 44 ◯紀委員長　他にございますか。 45 ◯坂井委員　婦人相談員については、市民の方からも陳情を頂きながらこの間、議論をしてきた経緯があると思います。市の狙いとしては、複数体制でいきたいということ、有資格者を配置したいということで非常勤体制がとられたところでありますけれども、専門職を置くという点においては願意が満たされたと思っているんですが、非常勤職員という点、単年度雇用という点においては、その方に継続して仕事をしていただくということが、単年度雇用ですし、この間様々な事情がありまして、非常勤化してからは、結果的には、当初、非常勤体制でスタートした体制とは違うメンバーで今、仕事をしていただいているようなところもあり、また今後も同じ方に継続していただいて、相談者の方に信頼関係を保ちながらやっていただけるのかどうかという点については、人のことなので何とも言えないんですけれども、私はちょっと不安を感じているところはあります。それで、今、最後、白井委員からも質問があったんですが、前々回の厚生文教委員会、９月12日の時点においても、正規・非正規というよりは、体制について検証を行っていくということが示されておりまして、これについては、今、おおむね内容についてはご説明いただいたんですが、時期がいつまでだったかなということを確認したいと思います。私の記憶だと、遅くとも12月には市役所内部で検証を行って、方向性を示しますよということだったかなと思っていたんですが、ちょっとあやふやだったので、いつまでに検証結果を出すかということをご説明いただければと思います。 46 ◯田頭委員　関連。今、相談員の体制というところでしたので、関連させていただきます。資料では平成30年度と令和元年度というところなんですけれども、相談員が３人体制になってから、本来であれば、平成30年度も今年度も同じ３人の方がずっと継続して相談業務に当たっておられるのが想定されている体制だったと思います。しかしながら、この間、何人かの方が退職されて、また新しい方を募集されて、この業務に当たられているという状況だと思いますので、この２年間で通算何人の方がこの相談業務に当たられたことになるんでしょうか。その方たちがそれぞれ何か月間勤務されているのか。また、３人体制になってから継続して今回当たられている方が何人おられて、それが何か月なのか、24か月なのかということと、また、現状、今、３人の方が今後もずっと当たられていくのかどうか、今年度はこのままの３人の体制でいかれるのかどうかということですね。メンバーチェンジなどがないのかどうかということも含めて、今の体制が分かればご答弁いただきたいと思います。分からなければ、また資料などで対応していただければということも含めてご答弁をお願いいたします。 47 ◯冨田子育て支援課長　坂井委員から頂きましたご質問につきましてでございます。すみません、前回答弁させていただいた内容、私といたしましては、検証項目であるとか、内容についての整理を12月末までに行い、最終的にアンケートを行うかどうかということもございますし、それを行う場合は一定の期間を要するかなというふうに考えておりますので、最終的な取りまとめは年度末に間に合うようにというふうに考えてございます。失礼いたしました。　田頭委員から頂きましたご質問につきましてでございます。こちらの方、今、手持ちである範囲なんですけれども、平成30年度以降ということでございますと、今現状、延べでいうと６人の方が仕事をされているというふうになります。継続している月数をお知りになりたいですか。一番最初、平成30年度に勤務いただいた３人の方たちは、お一人目の方はおよそ２か月、お二人目の方は年度末まで、３人目の方は今年の７月までということでした。一番最初に交代をされた方につきましては、手持ちなのでもしかしたら若干ずれがあるかもしれないんですけれども、今、私が把握している範囲では、１人目の交代は昨年の８月にあったものと考えておりまして、この方は現在も継続しています。もう一人、去年、年度末までで更新をなさらなかった方について、補充で入られた４月以降の方も現状、継続されております。昨年から今年の７月末までご勤務いただいた方については、８月の１か月間は欠員の状況が生じましたが、９月以降、新しい方を採用し、この方も継続して働いていただいているということになっております。なるべく今年度、この体制で進めていけるように頑張っているところです。 48 ◯坂井委員　整理できました。12月までに整理の仕方を整理して、年度末までにアンケートなどをやるかやらないか含めて最終的なあれを出すということで理解いたしました。そういう状況なので何とも言えないと思うんですけれども、改めてちょっと考え方を聞いておきたいなと思っております。私は、婦人相談員というのは、とりわけ、時によって本当に深刻な案件になりますので、相談者と相談を受ける側、相談員との信頼関係が本当に大切になってくると思うんですね。緊急を要する事態が起こるかも分からないときに、相談員の方がしっかりとその人のサポートをしていく、そういうことが大切な業務だと思っています。相談者の方にとっては、継続した方と関係を保ちながら人生について歩み出せるというような相手になっていただきたいですし、相談を担うこと、婦人相談員の立場としては、やはり職責がとても重いと思っておりますので、それなりの待遇を保障して働いていただきたいと思っているんです。これは今までもお伝えしたことではあるんですけれども、そうしたことから少なくとも常勤職員を１名置くべきだと、できれば専門職でと考えているんですけれども、そのことを思っているということで、現状のお考えをまた聞かせていただければと思います。担当と、また市長にもご見解を聞いておきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 49 ◯田頭委員　そうしますと、一番長い方が、昨年の８月から勤務に就かれていらっしゃる方ということですよね。今年の８月で12か月を迎え、現在も継続中、相談業務に当たっておられるということと、一番短い方が今年の９月からという方ですね。４月からの方と今年９月からということで、昨年度は３人の方が結局替わったのかな、みんな新しい方になっていて、今年になってからは２人新しく替わられたということなんだと思うんですが、そういうことでよろしいですか。今年は４月からの方と９月以降の方がいらっしゃるから、２人の方は今年度採用ということになるんですよね。そうすると、やはり特徴として非常にこの２年間多くの方が、本当は３人の方でずっと継続して当たってこられる相談業務ですから、ころころ人が替わっていいところではないわけですよね。それを６人というふうに替わってしまわれたということは、やはりどこに原因があったのか、なぜ継続できなかったのかというところは、これも体制についての検証というところで年度末までの中になるんでしょうか。現状では何も見解を持っておられないということなんでしょうか。ここは非常に大きなことだと思いますので、退職された理由も含めてやはり一定の見解は持たれて当然だと思うんですね。責任のある相談業務ですので、これが自治体が行っている、市が市民の安全を、特に婦人相談員という方は女性や子どもたちの命にも関わるような非常に重要な相談を、最初の第一歩の窓口ですから、ここが非常に不安定であれば、その後の生活全体、また子育てについても、命にも関わるぐらいの大きな問題、課題につながってしまうということもあり得るわけですよね。そういった危機感を持って当たっていただくという観点からすると、この人の替わり方というのは非常に問題があるのではないかということです。なぜ継続できないのかということと、それから、今のご答弁ですと、今年度はこの３人体制で年度末までいきたいということだったんですけれども、そこは重ねて伺いますが、では、今年度は変更があるということはないと考えてよろしいのか、この２点についてもう一度伺います。 50 ◯大澤子ども家庭部長　坂井委員と田頭委員の現状というふうなところでお答え等をさせていただきたいと思います。担当部局といたしましては、相談者が求めているのは、相談員が正規職員であるとか非常勤職員であるとかという点ではなくて、やはりきちんと傾聴した上で適切な情報を提供し、一緒に考え、ご本人の意思を尊重し、真に寄り添った支援をするかというところが一番肝心というふうな形で認識はしてございますし、当然、信頼関係というところに関してが一番厚いところというふうな形で思ってございます。今回、非常勤職員の退職というところにつきましては、様々な事由というところがございます。そういったところでの職員の退職で体制が替わった、職員が替わった、退職者が多かったというところにつきましては、担当部局としては重く受け止めているというところに関しては、随時ご答弁させていただているというふうに思ってございます。現状といたしましては、今年度につきまして現状の体制で進んでいきたいというふうな形で担当部局として考えていることは改めて答弁させていただきたいと思います。 51 ◯西岡市長　おはようございます。坂井委員から母子・父子自立支援員兼婦人相談員業務の今後の在り方について見解を問われていると思っております。　まず、母子・父子自立支援員兼婦人相談員の相談体制については、この間、非常勤化しつつ、複数化・専門職化を行ったものでございます。体制の強化を図ってまいりました。なお、相談支援業務の更なる充実を図るための体制については、必要に応じて考えていかなければならないと私は考えております。現在の体制は、有資格の非常勤職員の３人体制としておりますが、次年度からは相談員のうち１名について有資格の正規職員を配置することにしたいと考えております。これは、当該相談業務についての社会的背景と相談業務に対する国の方針の見直しなどを踏まえ、また、平成31年第１回定例会で採択された陳情や様々なご意見も頂く中で、今回、機を捉えて実施していきたいと私としては考えております。 52 ◯坂井委員　今、部長と市長にご答弁いただいたところなんですけれども、最後、市長、必要に応じて考えるということ、プラス、次年度から１名の有資格の正規職員を置きたいと考えていると、聞き間違いじゃないですよね。有資格の正規職員を１名置くということで、常勤職員を置くということで、一定、市長の考えというか、方向性というか、決意というんでしょうか、ここでいきなりというか、示されたなと思っております。私は１名置いてほしいということでこの間ずっと意見を言ってまいりましたので、それについては歓迎すべきことだと思っております。有資格の正規職員の方を置くとしても、その方も、例えば庁内のことで言いますと、定期的に異動はされてしまうわけですよね。そこについてもやはりちょっと懸念は残っているということと、次年度に向けてということでしたので、そこら辺については予算措置も既にされているのかということが少し気にかかります。また、新年度のことなので確定的なことは言えないと思うんですけれども、是非実現に向けて取り組んでいただきたいと思いまして、それについて整理すべき事項など、ちょっとお考えがあったら聞かせていただきたいと思います。実現に向けて整理すべき事項などがあれば、ちょっと聞かせていただきたいと思いますし、異動の関係があるので、常勤の方がずっとそこにいられるわけでもないのかなと、そこについて継続した専門性を持った方が相談に当たるという体制について、現時点でまたお考えがあれば聞かせていただきたいと思います。 53 ◯西岡市長　現段階では一定の方針の中で答弁できる範囲もあろうかと思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。　私が申し上げた正規職員につきましては、保健師職または精神保健福祉士及び社会福祉士の福祉職のいずれかからの配置をすべきではないかというふうに考えているところでございまして、今後、担当部局や人事当局とも調整をしながら、来年度の新しい体制に向けて構築をしてまいりたいと思っております。　また、母子・父子自立支援員兼婦人相談員の業務につきましては、極めて重要な相談業務であり、とても大切な業務だと思っております。この業務につきましては、今年度は現状の中で精一杯、今、非常勤職員の方々も本当に一生懸命に取り組んでいただいております。来年度の体制の構築をしっかりさせていただき、そして、長期的な視点も持ちまして、将来的には、新庁舎・（仮称）新福祉会館の竣工になりますと、子ども家庭支援センターと子ども家庭部との連携も期待できるところであり、将来的な（仮称）新福祉会館の機能連携も見据えたこの相談業務の構築に向けまして、担当ともども力を尽くしてまいりたいと、このように思っております。 54 ◯紀委員長　他にございますか。 55 ◯五十嵐委員　今の件についてちょっと考え方をお伺いしておきたいと思います。最初の部長の答弁の中には、相談業務に関しましては正規職員、非常勤職員にかかわらず、寄り添ってしっかりと相談に乗れるということが大事だというような回答がございまして、市長の方からは、幾つかの理由を述べて正規職員でと考えているというふうに答弁がありました。その確認なんですが、非常勤職員では難しいという状況の中で正規職員でというふうに考えた背景というのは、相談業務だけではなくて、将来的には連携をしていかなければいけない機能も含めて、ここは相談業務プラス他の機能も含めて正規職員でというふうに判断されたということなのか、その前段で、議会での陳情の審査とか、他の理由も述べられたというふうに聞いておりましたが、非常勤職員ではなくて、正規職員でなければならないと考えたその理由について、もう少し具体的に再度、確認ということで伺いたいと思います。どうしても正規職員でなければならないんだというそこのポイントをもう一度お聞かせ願えないでしょうか。 56 ◯冨田子育て支援課長　部局の方からの考えも一定ご説明させていただければと思います。　この相談業務におきまして、一層丁寧な対応をしていかなければならないということはもちろんのことでございますけれども、一方、当課が所管をしております子育て支援施策の中からも、こういった相談業務との連携を行っていくべきというふうに考えられる事業もございます。例えば、子どもと子育て家庭の居場所の検討ですとか、貧困対策であるといったことですとか、ひとり親の方への対応といったことですとか、一層の連携をしていくことによって更なる丁寧な支援が必要になる場面が今後更に増大していくという考えもございますので、そういった観点からも正規職員として当課の方に業務を行っていける有資格の職員の方が配置されることが望ましいというところと、更なる他機関との連携強化という場面につきましても一層今後重要になるということの観点から、この機会にそういった考えを持つに至ったものでございます。 57 ◯五十嵐委員　ということは、あくまで今後に向けてこれまでとは違う業務として他の機関との連携がより重要になっていくだろうという、将来に向けてというか、そういうことが正規職員の採用という大きな理由ということでよろしいんでしょうか。資格がある無しは、もちろんある方が、正規職員も非常勤職員でも重要だと思っているんですが、特に正規職員でなければいけない理由として今、考えていらっしゃるのは、単なる個々の相談だけではなくて、他機関との連携、複雑になっていく家庭背景というか、そういうことも含めて、そういうものが想定されるから正規職員になるんだというのが大きな理由ということでよろしいでしょうか。 58 ◯冨田子育て支援課長　２問目のご質問ですけれども、おっしゃるとおり、その部分に対しての観点というものを考えたときには、やはり正規職員で配置をすべきだろうという考えを持ってございます。ただ、先ほど市長から申し上げましたとおり、この間の様々なご意見ということにつきましても、真摯に耳を傾けさせていただいたということは一定ございます。ただ、当課の業務として今後を見据えたときに、このタイミングでできるのが一番良いのではないかという判断はさせていただきました。 59 ◯田頭委員　今の五十嵐委員の質問に関連させていただいても良かったんですが、私も、今、市長から言われました有資格者ですね。来年度から正規職員を常勤でというふうなご発言があったこと、また重ねて今、課長からも、これは担当課としても必要な業務、更なる支援という観点で必要なんだという見解が述べられたことは、非常に大きなことだと思っていて、評価させていただきたいと考えます。さらに、有資格の常勤職員がここの相談業務に配置されるということは、非常に重要なんですが、二つ伺いたいことがあって、それは新規に募集されるということで考えておられるのか、それとも現状、市の中で資格を持っておられる方も含めて、その中で相談業務を遂行するに当たって適切な人材を選びたいというふうに考えておられるのかということが一つと、それから、資格を持った方が市の中の業務として今後当たられる場合には、３年で替わっていくということではなくて、当然これは継続してということがあろうかと思います。また、それはどの程度というふうに考えておられるのかということと、一方、やはり同じ方がずっと長くやっていくことの弊害もありますので、ここについてどのような検証の仕組みを持っていこうと考えておられるのか、その２点についてお考えを伺っておきます。 60 ◯大澤子ども家庭部長　採用等という状況、またはその内部からというところにつきましては、私どもは、大変恐縮ですけれども、人事権というんでしょうか、そういったものを持っているわけではございませんので、この場でどうこうというふうな形でお答えできるところではないかなというふうに思ってございます。　それと、その方が何年かというところ、当然、職員であります以上、一定の期間、どうあれ異動というものはあるのかなというふうな思いはございます。また、その関連、うちの部署に限らず、相談窓口業務というのは様々なところがございますので、当然、そういったところの育成というところにつきましては、様々な議員からもご指摘を頂いておりますので、すぐここでどうこうというふうな形はなかなかお話しできるところはございませんが、人材育成の観点から様々な分野でも考えていかなければいけないというふうなところで思ってございますので、その旨、ご答弁させていただきます。 61 ◯田頭委員　今、担当課の方としては所管課としてその人事権はないという話なんですけれども、それはそうかと思います。しかし、方針といいますか、所管課だからこそ押さえておかなければならない人事に当たっての、選考に当たってのポイントは当然あろうかと思いますので、それをどうやって採用する職場とつないでいくのかというところですね。そこについての考え方を伺っておきたいわけなんです。ですので、どういった人材を望むのかというところは当然お伝えになるんだろうと思いますし、そこはしっかりと押さえていただきたいと思いますが、改めて、現状、方針まで作っておられるかどうかは分かりませんけれども、方向性について確認させていただきたいということです。　それから、人材育成についても、現状でまだこれはないということだと思いますが、ここも一定の、今後は正規職員が資格を持ち、有資格であり、その有資格の正規職員の在り方というものについての人材育成の方針というか、基準なども今後は作っていかれるということで考えてよろしいんでしょうか。是非作っていただきたいということも含めてお考えを伺っておきます。 62 ◯冨田子育て支援課長　どういった人材を望むかという点につきましては、この業務に限らずではありますけれども、適材適所ということがございますので、常に人事部門の方と調整はしてございます。今回の人事につきましても、人事部門の担当者と密に連絡を取り、しっかり要望などは伝えていきたいと考えております。当課といたしましては、どちらもそうかと思うんですけれども、適切な人材にはなるべく長くいていただいて、どんどんスキルアップをしていただきたいということがある一方、関連する他部局を回ることによって更なる別の視点からの知見の方も学んできて、また戻ってくることがあれば、それに越したことはないので、そういった面で総合的に対応している職員がスキルアップしているようなことを一緒に人事部門と考えていけたらと考えています。 63 ◯大澤子ども家庭部長　育成の基準というところでのご質問でございます。基準を作っていくかというところにつきましては、我々だけで答弁できるところではないというところはございますので、田頭委員の方からこういう意見があったというところにつきまして本日は受け止めさせていただくという形でご答弁させていただきます。 64 ◯紀委員長　他にございますか。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 65 ◯紀委員長　休憩いたします。　　　　　　　午前11時14分休憩　　　　　────────────

　　　　　　　午前11時15分開議 66 ◯紀委員長　再開いたします。　お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 67 ◯紀委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。　　────────────────── 68 ◯紀委員長　次に、元陳情第40号、学務課職員による「任意の寄付」に返還請求権はなく、返還しないこと等を求める陳情書を議題といたします。　部局から発言がありましたら、これを求めます。 69 ◯大津学校教育部長　学校管理費における不適切な会計事務処理につきまして、先の11月11日の決算特別委員会の場で教育委員会として事案の解決に向け整理を行い、その方針を報告させていただいているところでございます。 70 ◯紀委員長　これから質疑を行います。 71 ◯五十嵐委員　決算特別委員会でいろいろ報告をされていることは分かっているんですが、陳情の審査ということもありまして、私はここに書いてある任意の寄付という、括弧付きで書いてありますが、大変無理のある解釈だなという思いをしているんですが、陳情の任意の寄付という言い方に沿って、今の教育委員会の見解をポイントだけお話しいただければ有り難いんですが、よろしくお願いします。 72 ◯大津学校教育部長　当該元職員からは、請求の意向がある旨の連絡を受けております。当該元職員において同様の意思表示はありませんし、小金井市においてもこれを受諾した事実もございません。このように更正することや当該元職員に確認を求めること自体が、債権放棄と申しますか、債務免除を求めることと同義と言え、これは小金井市のコンプライアンス上許されることではないのかなというふうに考えているところでございます。 73 ◯沖浦委員　この陳情について、この後、採決するかどうかというのが多分ポイントになるのかなと思うんですけれども、決算特別委員会の方である程度方針が報告され、92万円に関しては地方自治法第232条の方で支払うべきお金であると、そういう解釈、これが大前提ということで、それで、小金井市が有していた債務は有効な弁済によって消滅した、これも事実認定をされた。その支払いは当該元職員が支払ったという、それも事実認定を小金井市がしっかりされたということで、ここまでの方針の報告を聞いて、違うお考え等があるのであれば、この陳情に対していろいろ表明をするべきであって、私は時期的な部分を考えると、今日、採決に当たってもいいのかな、あるいは今日、欠席されている委員もいますので、例えばこれを保留にして予備日で採決までに至るという、そういう委員会としての合意が取れるかな、どうでしょうかということで、これは委員で話し合いたいと思うんですけど、そういう意見を持っているということで表明をさせていただきます。 74 ◯紀委員長　他にございますか。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 75 ◯紀委員長　休憩いたします。　　　　　　　午前11時19分休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　午前11時21分開議 76 ◯紀委員長　再開します。　お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 77 ◯紀委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。　　────────────────── 78 ◯紀委員長　次に、議案第67号、小金井市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例、所管事務調査（子ども施策に関する諸問題の調査）の調査項目（１）のびゆくこどもプラン小金井の策定と運用について及び行政報告２、病児保育事業の開始についてにつきまして、一括して議題といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 79 ◯紀委員長　ご異議なしと認め、そのように決定いたします。　本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明及び行政報告を求めます。 80 ◯鈴木児童青少年課長　児童青少年課提出の、小金井市立学童保育所運営業務委託事業者選考の審査結果についての資料についてご説明いたします。令和元年10月18日に、小金井市立学童保育所運営業務委託事業者選考公募型プロポーザル方式の二次審査の実施、事業者の契約候補者として選定いたしました。資料につきましては、契約件名、プロポーザル参加者、契約候補者、順位、評定点、各委員の持ち点の合計を一覧にしたものでございます。また、10月29日に各委員の持ち点の合計を除き、ホームページに公表させていただいている状況です。詳細は資料をご覧ください。 81 ◯秋葉子ども家庭支援センター長　子ども家庭部子ども家庭支援センター提出の資料についてご説明いたします。厚生労働省平成30年度子ども・子育て支援推進調査研究事業の一つとしまして、要保護児童対策地域協議会を対象に実施されましたヤングケアラーの実態に関するアンケートにつきまして、本市で回答しました内容を一部抜粋したものでございます。詳細につきましては資料をご覧ください。 82 ◯冨田子育て支援課長　子ども家庭部子育て支援課提出資料、西岡市長就任後の子育て関連事業についてにつきましてご説明いたします。平成28年度から令和元年度予算において子育て関連事業として新規または拡充した事業のうち、市報こがねいに主な事業として掲載された事業及び令和元年第３回定例会補正予算分を加味したものでございます。詳細は資料をご覧ください。 83 ◯平岡保育政策担当課長　それでは、病児保育事業の開始について行政報告させていただきます。　本件は、本市１か所目となります病児保育室が11月21日より受入れ開始されることから、所管の委員会にて行政させていただくものでございます。お手元の資料をご覧ください。　まず、資料の概要でございますが、施設名は桜町病院病児病後児保育室「さくらんぼ保育室」でございます。運営法人は社会福祉法人聖ヨハネ会、施設の所在地は桜町病院の西側の建物となります聖ヨハネ会本館の１階で、定員は１日当たり４人、利用料金は４時間未満2,000円、４時間以上4,000円、生活保護世帯と住民税非課税世帯の方は無料となってございます。対象年齢は生後６か月から小学校就学前までの児童、開園は月曜日から金曜日までの午前９時から午後５時45分となってございます。　次に、利用の手順についてご説明いたします。裏面をご覧ください。利用に当たりましては、利用したい施設に対しての事前登録が必要となります。これはあらかじめ、施設において、アレルギーの有無など、お子さんの状態について把握をしておく必要があるために、直接施設の方で手続をお願いするものでございます。登録者については、市の方でも情報を把握し、登録決定通知については市から直接、利用者へお送りする流れとなります。　次に、実際の利用の際の流れでございますが、原則として、前日までに電話にて予約を頂きます。予約ができましたら、利用日当日、直接、保育室に行くのではなく、先に医療機関を受診いただき、現在の病状などについての診察を受けていただきます。その際、医療情報提供書の交付を受けていただくこととなります。そちらも持参の上、病児保育室にてお子さんを預けていただく流れとなります。　最後に、本事業の周知についてでございますが、市報11月１日号及び市ホームページにて広く周知するとともに、利用に必要な書式については市ホームページからダウンロードできるようにしてございます。　大変雑駁でありますが、報告は以上です。 84 ◯大澤子ども家庭部長　前回の閉会中の委員会の際に、10周年の記念講演会につきまして少しお預かりというふうな形で答弁をさせていただいたところでございます。そちらの方の扱いにつきましては、講師の方と、また実行委員会の方と調整をさせていただきまして、記念講演会につきましては、11月17日午後６時から小ホールでの開催という形で講師の方とも調整ができましたので、そのように変更になった旨、私の方から口頭でお話をさせていただきたいと思います。 85 ◯紀委員長　これから質疑を行います。 86 ◯沖浦委員　資料の要求をしたので、その質疑をしたいと思います。　まず、行政報告の病児保育事業の開始、今、定員が１日４名ということで、これからいろいろ広がっていってほしいぐらいの期待を皆さん持っている事業でございますので、是非進めていっていただければと思います。別途、市長就任後の子育て関連事業についてというところの中にも、病児保育事業の運営委託料というのは入っていて、病児保育に関しては僕は新規だと思っているんですけれども、資料には充実とあって、病後児保育は確か保育室１施設あったかなと思うんですけれども、新規なのかなと考えながらこの資料を読み込んでいきたいと思うんですけれども、いっぱいあって、米粒みたいに見えて、なかなか見えづらくなったのは年齢を感じるんですが、質問は、個々にやるとかなり多岐にわたるので、総括的に行うことにします。　是非これは市長にお答えいただきたいと思っているんですけれども、この４年間、新規事業だけ単純に数えても24項目もあるところで、ありがたいことに小金井市では子どもの人口が増えて、５年間で19.1％、多摩トップの増加率や、これは私が施政方針の質疑でも申し上げたんですけれども、来年度、平均年齢が44.1歳と多摩26市の中で一番若い自治体になるという数字も出ております。人口がいまだなお微増傾向にあって、市税歳入も増えている今だからこそ、子育て世代に選ばれるまち、そしてこのまちで育った子どもたちが愛着を持って住み続けたいと思ってもらえるまちにしていくことが、やがては生産年齢人口の減少を最小限に食い止め、急増する高齢者に対する福祉と安心した生活にも更に力を入れることができるのではないか。これは私の持論でもあるんですけれども。自治体が主体的に判断していく事業として、今回、いろいろ表を見ながら、例えば教育用ＩＣＴ機器、プログラミング教育なども強力に推進してきましたよね。多様化するニーズや配慮の必要な子どもたちへの支援、記憶に新しいのは、子育て世代の経済的負担軽減を目的として判断してきた保育園副食費の補助、また、保育園の新設への道のりは結構時間がかかるんですよね。１年半弱ぐらいでしたか。そういう年月がかかるものについては、先々を読んでいって準備をしていかなければいけないところ、それでもそれを上回るほどの保育ニーズがあったり、全部がすべからく解決できれば、これほど良いことはないんですけれども、打ち出の小づちがない以上、目の前の課題を一つ一つクリアしていく、その積み重ねを庁内全体、職員含めてやってこられたことなのかなと思います。例えば、予定どおりに計画が実施できたものから、なかなか手をつけられなかったものとか、中には小学校３年生までの医療費助成の所得制限撤廃の議員提案とかもあったり、私はこの議案には賛成いたしましたが、その中でいろいろそういうものもあったりすると、優先順位が若干入れ替わったりしたのかなとか、それでもなお必要なニーズ、改善すべき分野というのがあるのは、自治体としては非常に有り難いことと受け止めて、これにどう対応していくか、今後の自治体運営に求められると感じております。市長として、この４年間、子育て関連施策、振り返ってどのような思いでしょうか、ご答弁いただければと思います。 87 ◯西岡市長　沖浦委員のご質問にご答弁いたします。　子育ち、子育て、教育環境の向上というものを包含して、私は子育て環境日本一という大きな目標を掲げて市政運営を行ってまいりました。このことについては様々なご意見を頂いておりますが、しかし、私は、全市民挙げて、行政も市民も、できますれば議会の皆様方も同じ目標に向かって歩む際に旗印は必要ではないかというふうに思った次第でありますが、様々なご意見を頂いていることは真摯に受け止めております。しかし、担当職員の皆さんも、この約４年間、本当に一生懸命尽力され、子育て環境の向上につながる様々な取組を一緒に推進してまいりました。生産年齢人口の今後の小金井市の予想されている推計値や、まち・ひと・しごと創生総合戦略における人口ビジョン、こういったものの人口統計を見ますと、小金井市もいずれは、人口減少社会、そして少子高齢化社会の中で生産年齢人口が減少していくというデータばかりでありました。そういう状況の中で小金井市が持続可能なまちとして発展していくためには、やはり若い世代の方々に愛され、親しまれ、住み続けたいと願われるまちであることが大事であるとともに、将来のことだけではなくて、今を生きる子育て家庭の方々に対しても、小金井市に住んで良かったと言っていただける、そのための取組の一つとして、子育て環境の充実に努めてまいりました。　特に力を入れてきたのは、待機児童の解消でございます。しかし、定員増を図ってまいりましたけれども、令和元年４月１日現在で111名の待機児童が発生してしまっていることについては、私としても大変申し訳ない思いでいっぱいであります。現在、令和２年４月１日入所に向けた募集もスタートしております。その募集状況などについては担当から報告を受けているところでございますが、この待機児童の案件に関しましては、これからも続くであろう人口の微増傾向、それからニーズの高まり、社会的な情勢、そして幼児教育・保育の無償化の制度のスタートと相まって、私は保育園の定員数の増大は更に図っていかなければいけないと思っております。少なくとも、令和２年、令和３年に向けて、今、新設園の開設準備を整えつつあるところでございますけれども、これは更にまだまだ続いていくと思っております。そして、市長として４年間対応させていただいてつくづく実感しましたのは、待機児童解消に取り組むということは、そこで安定的に継続して安心して働いていただける保育士をしっかりと各民間事業者の方々に確保していただくということ、ひいてはそのことは保育の質にもつながってまいります。そのためにも、子育て支援の充実に努めた中で特に力を入れたのは、処遇改善であります。保育士の方々の処遇改善には特に力を入れてまいりました。特に宿舎借上助成につきましては、国や東京都の補助金を最大限に活用させていただいて、恐らく、現在、令和元年度で利用者は200名を超え、１億4,000万円近い予算を計上してございますが、決算ベースでどうなるかというところでございますが、日々、上昇傾向にあると思っております。そういったことにもしっかり目配せをしながら対応してきたわけでありますが、これからもその姿勢を小金井市は貫いていくことが大事だと思っております。まだまだニーズには応えきれておりません。これからも小金井で生きる子どもたちや小金井で子育てをしている方々に、子育ても仕事も日々の生活も全てが、このまち小金井で生きていく上で本当に良かったと思っていただけるまちとして、持続可能なまちとして発展していくためには、子育て支援の充実というのは小金井市の極めて重要な分野であるというふうに思っております。 88 ◯沖浦委員　ご答弁いただきました。いろいろ、例えば金額をかければ対処できるもの、そうでないソフト面だったり、そういうものがあって、これからそういうソフト面の、例えばそれが教育の分野においてはかなり必要になってくると思うんです。そういうものも今回、この場面で教育長に聞くというのはちょっとあれなのかなとは思うんですけれども（「投げ掛けても」と呼ぶ者あり）また別の機会でも（「どんなことですか」と呼ぶ者あり）今、保育関連の話、力を入れていますと言った、その次に学校教育環境の整備というのは非常に重要になってくると思います。例えばハード面だと、学校体育館のエアコンとか、今、給食調理室の改善とか、こういうものというのは、お金をかけていければいいという、そういうものなのかなとも思うんですけれども、なるべく教育環境、ソフト面に関して、小金井市はポテンシャルはあると思っていますので、もっと充実をさせていくために、大熊教育長の今まで１年半ぐらいこられたその振り返りとかもお伺いできればと思っております。 89 ◯大熊教育長　ご質問いただきました。教育のことに関してなんですけれども、先日の校長会で校長先生にいろいろお話をさせていただきました。その一つに、来年度から始まる新学習指導要領に向けて授業改革を行ってもらいたいという話をしたのですが、指導主事からは、授業の在り方が大きく変わってきている、例えば、主体的に子どもが授業に取り組めるようにするとか、子どもたち同士の話合いの機会が多くなるとか、前を向いてばかりではなくて、いろいろな形の教室環境で授業を進めるようになったとか、様々聞いているという話をさせていただきました。しかしながら、新しい学習指導要領の授業を実現するということは、授業の型が変わったから良いということではなくて、子どもたちが持続可能な社会の一員としてしっかりとした資質を向上させること、それが目的であると、授業の型が変わるだけではない、そのことをしっかり見据えて各学校で授業実践を変えてもらいたいという話をさせていただきました。そういう意味では、なかなか表に出てくることではないんですが、しっかりと検証し、新しい次世代をたくましく生きる子どもたちの育成に努めてまいりたいというふうに思っております。それを実現するためには、新しいことを考えるためには、先生方一人一人がゆとりを持って業務に取り組むことが必要でしょう。よって、働き方改革も推進しなければなりません。あともう一つは、いわゆる情報社会において、保護者だけではなくて、地域の方々も、どのように子育てをしていったらいいか、また子育ての支援をしていったらいいかということを迷っている部分が非常に多い。そのためには、やはり学校が地域の文化の発信地としてしっかりその地位を確立し、どのような子育てがこれから必要かという情報を地域に発信していける、地域の文化の発信地としての地位を確立してほしいという話をさせていただきました。それらのことが相まって、未来をたくましく生きる子どもたちが育つのではないかというふうに考えております。なかなか見えないところでありますが、確実にそのことを一歩一歩進めてまいりたいというのが、今の教育委員会の考えであります。 90 ◯沖浦委員　もう質問はございません。ご答弁いただきました。教育長に大熊さんが来てくれて良かったという、ＰＴＡ始め学校関係の保護者の方とか、そういう声を聞くんですけれども、すごく期待を持たれていると思います。西岡市長が連れてきたと言うとあれですけれども、本当にこれで小金井市の教育環境をもっと頑張って向上させてほしいということで、皆さんが期待を持っているということをお伝えしたくて、意見としまして終了したいと思います。 91 ◯紀委員長　他にございますか。 92 ◯田頭委員　時間もぎりぎりですけれども、ちょっと伺っておきたいと思います。　まず、11月17日の子どもの権利に関する条例10周年記念事業について、記念講演会が場所を変えて、時間も変えて、より多くの方に聞いていただける、参加していただける仕組みで行われるということの報告を受けました。これについては歓迎したいと思います。また、一定のご努力については感謝を申し上げたいと思います。　その上でなんですけれども、日にちも迫っていることもあり、広報の状況が少し心配です。うちには11月15日号の市報が届いたんですけれども、市報の中で、まず、トップが人権週間だということで、ちょっと今、手元にはないんですけれども、人権週間が小金井市で行われますよということは、非常に大きく取り上げられておりました。この一環として子どもの権利に関する条例もひも付けて広報されるのかなとちょっと見たんですけれども、そこには載っておらず、次のページを開けて、３面のところに子どもの権利に関する条例10年の記念フォーラムが行われますということが載っていました。これはまた、特化して、じどうかんフェスティバルと同じ日だけれども、じどうかんフェスティバルも子どもの権利に関する条例の10周年ということで大きくやるんですよというような、そういった意味合いの内容だったということが分かるような広報だったかなと思っています。しかしながら、10周年の記念事業が何かというプログラムが表になっていまして、この記念講演会は講師をお招きしての講演会なんだけれども、講師名もなし、講演のタイトルもない、時間と場所が載っているだけだったんですね。これについては非常に残念だなと思います。ここは載せるスペースがなかったのであれば、詳細はこちらにというような形で、チラシもせっかく職員が頑張って作ってくれたわけなんです。それはホームページに載っています。ですから、そこに案内できるような仕組みとか、そういったことができなかったのかということが一つです。　ホームページでは記念講演会のチラシもＰＤＦでとれるようになっていました。これは広報掲示板には載るんだということで事前に伺っていましたが、実際に今、広報掲示板に出ているのかどうかも含めて広報の状態を確認しておきたいと思います。どのような広報の仕組み、現状なんでしょうか。当日参加している方たちも、夜まで残れる方がどのくらいいらっしゃるかということもなかなかあろうかと思いますので、改めて学校関係者、また保護者の方、そして子どもに関わる関係者には全て広報していただきたい、是非とも知らせていただきたいと思います。そういった意味で、まず、保護者の方たちは子どもが持ってくるものは見るであろうという前提で申し上げると、無料の講演会でありますので、学校には是非紙ベースでお知らせしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。予算が計上されていなかったかもしれません。しかしながら、全家庭で7,000というぐらいが目安だったかと思うんですけれども、であれば、一締め500円かなと思われる500枚のコピー用紙なども、紙代だけでいえば7,000円程度で済むということが数字では出てきますので、これは対応できない数字ではないと思うんですね。こういったことから、学校で配れないかということが一つです。　先ほど申し上げたように、子どもに関わる全ての方にというところで、保育園や学童保育や児童館の職員、児童館の職員はじどうかんフェスティバルですから当然ご存じなんですけれども、保育園や幼稚園関係などにも、市立幼稚園ではありませんけれども、市内の幼稚園などにもお知らせはしていただきたいと思います。そういった広報体制を伺っておきます。　それから、病児保育です。病児保育は桜町病院の中で定員が４名ということで設置されるということは伺いました。これの仕組みを見ていると、当日もまず医療機関を受診して、その結果が必要だということです。本来ならば、子どもが具合が悪いときは、子どもにとって、お父さん、お母さん、保護者の下で過ごしたいというのは当然だろうと思うし、保護者の方もそうしたいのがやまやまな状況、だけども、仕事を続けなければ家庭も成り立たないというような現状が、叫びのような声があって、こういった施策が進んできているんだと考えます。そういった中で、当日、医療機関を改めて受診していくというところが、事前に申し込んでいるわけですから、であれば、前日の受診でも対応できないのかなというところもあって、私はここは詳しくないんですけれども、先行事例なども調べた上でこういう対応なのかなとは思いますが、そこに至った判断の理由なども伺っておきたいと思います。　それから、先ほどＩＣＴ教育のことも出ていました。一般質問でも伺ったんですが、やはり子どもたちが体を動かして遊ぶ、外遊びですね。本来ならば、体力作りという運動という側面だけではなくて、自由な遊びというところを私は主眼で今回一般質問を行ったわけなんですが、学校での運動推進計画のようなものというところで関連して、学校教育部長の方からは、学校の方でも対応していくというような考えは持たれているということは表明されました。改めて伺うんですが、ＩＣＴ教育に関しては、一方、子どもたちが必ずこれは必要となっていくという考えの下で推進されていくということでありますが、そのことによって、視力が落ちていくとか、姿勢が悪くなるとか、それからまた長く（「学校は（２）」と呼ぶ者あり）（２）か、学校のところはまた別のところで、分かりました。であれば、この質問はまた後で学校のところで伺うというところで、２問だけ伺っておきます。 93 ◯鈴木児童青少年課長　田頭委員の方から、10周年記念行事の関係でご質問を頂きました。　１点目なんですけれども、市報の掲載の関係でございます。当初、じどうかんフェスティバルも講演会も同じチラシで周知する予定でおりましたけれども、会場の変更等により、定員が増えたこと、大人向けのチラシの作成とか、そういった事情もございまして、市報には３面ということで、あと市報の方に、ご覧くださいとかというところは、今回、ＱＲコードを使わせていただいておりますので、そういったことで対応の方をさせていただいております。　それから、広報掲示板の方は11月５日から11月17日まで掲示を予定しております。　それから、チラシの配布状況なんですけれども、まず、ホームページの方に10月30日に掲載させていただきました。それから、11月１日には、公共施設、公民館、図書館、子ども家庭支援センター、児童発達支援センターきらり、児童館、市役所の本庁舎・第二庁舎、11月５日に公立保育園の方にチラシを配布させていただいております。それから、11月７日には、小金井宮地楽器ホール、同日、校長会の方にも先生たちの参加をということでお願いをさせていただきました。11月８日には、民間保育園の園長会の方にもチラシを配布させていただくようにお願いをしておりまして、庁内のＣ－naviでも職員の方に周知をさせていただいている状況でございます。あと、学校の保護者への周知ということですけれども、校長会の先生たちにもお願いしているというところがございますけれども、市報、ホームページの方で啓発を図っているというところで報告させていただきます。 94 ◯平岡保育政策担当課長　病児保育の手続の件でのご質問だったかなと思っております。お子さんを預かる当日の状況がやはり大事になってくるということがありまして、前日と当日で状況が変わっていらっしゃることもままあるかなと思っております。そこのところについては、他市も基本的には同様な運用をしておりますし、委員もご承知かと思いますが、いかに病児保育とはいえ、全ての病気のお子さんを預かれるかどうかというのはまた別でございますので、そのような事情もございまして、当日の受診ということで流れとしてはお願いしているという状況でございます。 95 ◯田頭委員　広報の状況も一定、ご努力いただいているなというふうに感じるところです。ですが、是非職員の皆さんも、子どもに関する施策については子どもの権利に関する条例が基本にあるということと、この条例が本当にどうして必要なのかということも含めて、今回の講師の方は子どもの相談業務に長く関わっておられる方で、現状を知っておられる方ですので、また子どもの担当になったときにも困らないようにという観点もありますので、職員の皆さんにはより多くお誘いしていただきたい。これは職員組合などにもそういった観点でお伝えいただくことなどは可能なんでしょうか。Ｃ－naviというものがどの程度双方向性を持っているのか分かりませんが、一方的に流しておしまいというだけではなくて、せっかくの機会ですので、何かもうちょっと使っていただけるような工夫ができないのか、そこだけまた重ねてお考えを伺っておきます。　あと、学校の方は校長会で対応していただいているのでということなんですけれども、今、申し上げたように、印刷したとするとしても、それほど大きな負担がなければ、できることはやっていただければなというふうに考えますが、これは何かできない理由というのがあるんでしょうか。そこを重ねて伺います。　それから、病児保育の方は、子どもの命が何より大切ですので、本人の命と、それからまた他のお子さんに対して影響してはいけないということもありますので、現状はそのような考え方があるということは受け止めておきます。　質問のところだけお願いします。 96 ◯鈴木児童青少年課長　Ｃ－naviの方は、庁内に各端末がございまして、操作権限を持っている職員が必ずお知らせの欄を確認するという形になっておりますので、そこで周知をしているというところですけれども、他にまだできることがあるかというのは、ご意見を参考にさせていただきたいと思います。先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、内容の変更ということもございました。それから、限られた予算の中で何ができるかというところもございますので、今回はホームページの方を使わせていただいて周知を図ったというところでございます。 97 ◯田頭委員　これはお願いにしておきますが、11月17日、今週の日曜日ですよね。であれば、今、水曜日ですので、木曜日、金曜日、週末辺りまでに配られれば、行ってみたいなと思われる方も、目に届く確率はかなり高いものですので、どうしてもできないということでなければ、これは再度検討していただきたいとここでお願いだけ申し上げておきます。 98 ◯紀委員長　時間になりましたので、ここで、昼食のため、午後１時まで休憩したいと思います。よろしくお願いいたします。　　　　　　　午前11時57分休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　　午後１時開議 99 ◯紀委員長　再開いたします。　他に質疑はございますか。 100 ◯坂井委員　私からは１点だけ、今日、資料を提出していただいておりまして、子ども家庭支援センターの方からヤングケアラーの実態に関するアンケートということで、抜粋して、調整して出していただきまして、ありがとうございます。この調査内容を拝見したので、現状が分かったところです。今までにヤングケアラーという概念はなかなか認識していなかったということ、これまで該当するケース、要保護児童ケース登録数は１件あったということでした。個別のケースについては踏み込まないのですけれども、裏面に、これから要保護児童対策地域協議会で実施しようとしていることについては、ケアを担っている子どもとその家族が適切なサービスを受けられるようにするというような選択肢を選ばれています。今後もヤングケアラーを広く支援するために社会全体に期待することとしては、複数選択肢の中から当てはまるもの全てに丸ということで、ケアを担っている子どもたちが相談しやすい環境ができること、ケアを担っている子どもとその家族が適切なサービスを受けられるようになる、ヤングケアラーへの支援を行える専門職が育成される、福祉と教育が連携した支援体制が整備される、福祉と医療・保健センターが連携した支援体制が整備される、そして福祉と外国人対応課が連携した支援体制が整備される、ヤングケアラーを支援する団体が増えるということを社会に期待しているということが分かりました。一番最後の自由記述については、ヤングケアラーという概念を初めて知った。これまでにない視点だと感じたということ。関係機関から支援が必要な児童としてつながりづらいと感じている。どのような形でサポートできるのか、今後の課題と認識したということでした。このヤングケアラーへの支援については、一般質問でも質問させていただいたことがありまして、ヤングケアラーという言葉は認識はしていないんだけれども、これまでも必要な支援は行っていた、各課とも連携しながらというような回答がありました。是非必要なケースについて把握できたときには広めて、支援をしっかりと行っていただきたいと思っているんですけれども、このアンケートが行われた時点が昨年の末から今年にかけてだったので、それ以降、要保護児童対策地域協議会の方でお話が進んだりとか、何かしら対策をとられたことがあったのか、そこら辺がもしございましたらご答弁いただきたいと思います。 101 ◯秋葉子ども家庭支援センター長　調査の後の要保護児童対策地域協議会での取組ということでございます。まず、今年の７月４日付けで厚生労働省子ども家庭局家庭福祉課長から、要保護児童対策地域協議会におけるヤングケアラーへの対応についてということで、認識いただくようにという通知文を発出されておりますので、それを収受いたしました。この内容を、８月23日に実施いたしました要保護児童対策地域協議会の実務者会議の中で周知の方をさせていただきました。また、要保護児童対策地域協議会の構成機関の各機関の皆様に、10月になりましたが、研修会の通知と併せて改めて周知の方をさせていただいたところでございます。 102 ◯坂井委員　取組をしていただいていることは分かりましたので、質問はせず、意見だけというか、ヤングケアラーという言葉だけが先行するのも確かに違うなと思っていて、そういう認識を持って、大人がしっかりと気付きを持ってサポートできる体制をまた整えていただくことが必要だと思っております。この件について、やはり市民の方も関心が高い分野だと私は感じておりますので、今後も必要に応じて、進捗など、状況の変化などがありましたらまた質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 103 ◯紀委員長　他にございますか。 104 ◯白井委員　幾つか質問させていただきます。　まず、行政報告がありました病児保育に関してなんですけれども、ここは端的にお聞きしておきますが、これで十分足りるのかということなんですね。ここで確認しておきたいのは、今、新しいのびゆくこどもプラン小金井の策定に向けて、最終的な精査の段階だと思います。ちょっとネットで見ていたんですけど、出力できていなかったので、今、手元にその資料はないんですが、結局、病児保育に対するニーズ量というか、それに対する確保というものは、今回新たに病児保育事業を開始するということで、それだけの予定になっているんでしょうか。それとも、またあと１か所ぐらい追加するとか、そういう算段があるのか、それについてまず教えてください。これがまず行政報告についての質問であります。　次に、のびゆくこどもプラン小金井に関して幾つかお聞きしておきたいんですが、まず１点目は、今の保育の確保数や学童を含めた確保数というのがいろいろ資料として出されていて、すみません、今、私の手元にあるのが資料７というものなので、最終的な計画の素案として出されているものとはちょっと違うと思うんですが、恐らくここに書かれている数字はそのまま反映されているものだろうと思います。まず１点目に確認したいんですが、直近の子ども・子育て会議が傍聴できていないのであれなんですけれども、一番重要なのは、こういったニーズ量とか確保数を出していくに当たって、一番の母数である子どもの人口推計というもの、ここがやはり鍵になるというのは、何年も前からいろいろ指摘し、実際、待機児童が増えた要因の一つとしてそこの見直しがなされていなかったからだよねという、そういう話はありました。ここの子どもの人口推計について、以前、子ども・子育て会議を傍聴した段において分かったことは、今回は一般的なコーホート分析法の算出のみならず、今、武蔵小金井駅南口第２地区の再開発事業のそこだけで見て、大きく増える子どもの数なども加味して人口推計というのを出されたと思うんですね。結果的にそれを最終的に採用したかというところは、私として見届けられておりませんので、現段階の案においてはそういう認識でよろしいのかどうかというのが１点であります。　これに併せて学童の確保数の考え方についてちょっとお聞きしたいんですね。今、私の手元にあるのが資料７なので、古ければ古いと言っていただきたいんですが、確保の内容としては、結局、令和３年度が1,000人、令和４年度が1,040人、令和５年度が1,120人、令和６年度が1,120人ということで、量の見込みとしては、それよりもかなり多い数字が出ていて、一定、平均利用人数予測なども加味しながら確保の人数というのを割り出したんだろうと思うんですが、今のところ、既に大規模化が進んでいて、定員オーバーして、入所児童が増えているという状況ですよね。ここの学童の確保数をこれとして判断したその判断根拠について、簡単にご答弁いただければと思います。　あと、のびゆくこどもプラン小金井には直接関係ないことなんですが、さっき、沖浦委員の質問に対する市長の答弁の中で、待機児童対策をこれからもやらないといけないということ、それはごもっともだと思いますし、そこの中で、保育士の確保というものがやはり困難であるということ、そこの懸念なども述べられたと思います。それは事実で、私もそう思いますが、もう一方で、実は幼稚園の教諭、先生の人材確保もかなり難しい状況になっているというのが実態としてあると私は直接、幼稚園の先生からも聞いているんですね。西岡市長もその辺はご存じかもしれませんが、状況としては、結局、保育士の処遇改善ばかりが進んで、実はそちらの方に人材が流れているという実態があると。私の子どもなども通っていた幼稚園も、一部、そういう話がうわさとして耳にしたりしています。なので、ここの幼稚園の人材確保について担当課として今考えていること、まず、そういう状況ですね、幼稚園の人材確保についてどのように認識しているかという点、そこについてお答えいただけますでしょうか。　次に、何回も言って申し訳ないんですが、巡回相談に関することなんですね。これは自立生活支援課のきらりについてではなく、これまで保育課が補助金と出してきた上限25万円の専門士の派遣ですね。要するに、民間園が独自で巡回相談、専門士派遣をする中において、最大25万円まで補助するという補助メニューがあってと、これは２年前から質問させてもらっていますが、結果的にそれを利用している園は７園だけだったかな、それがずっと続いていて、増えていないということ。この間、きらりの方でようやく巡回相談という事業を始めました。そこにまずエントリーされたのが15園あって、今年選ばれたのが８園だと。７園選考から落ちたわけですよね。だから、巡回相談をやるよと言ったときに手を挙げた園が多数あって、今回、きらりの巡回相談に選ばれなかった園というのが７園あると。では、その７園に対して市がメニューとして持っている補助メニューを提示して、それについて補助を受けるかどうか、補助を使うかどうかみたいな話というのが、もう少し進むんだろうなと思っていたら、前回の委員会でその進展はなかったという状況を確認させていただきました。ここでもう１回お聞きしますけれども、何でそれが進まないのか、私はちょっと理解できないんですよね。だから、きらりで巡回相談をやると言ったときに手を挙げた園があったにもかかわらず、そこには採用されなかったけれども、実は独自で負担しなくても、最大25万円の補助メニューもあるんですよと、それで巡回相談ということをやろうと思えばできるんですよと、そういう話だと思うのに、それだったらやってみようかなとか、そういう具体的な話に進展していないというのが、私としてはよく分かりませんので、その辺の状況について担当課の方で詳しくご答弁をお願いいたします。　最後に、これも何回も繰り返しで申し訳ないんですけど、お約束のように聞いていただければと思うんですが、保育計画や公立保育園の民営化についてです。保育計画策定と公立保育園運営協議会の動向についてまず質問したいと思います。これもずっと言っているので、しかも傍聴しているので、あえて聞く必要はないといえばないんですが、やはりこの委員会の場でしっかりと記録に残すことが大事ですので、質問させていただきます。昨年12月の定例会、もう１年ですよね。そのときの補正予算で保育計画策定について私の方からいろいろ主張させていただきました。保育計画策定と民営化事務を並行すべきではないという、そういった話だったと思います。結局、それ以前にそれぞれの協議がなかなかうまく進んでいないなというのはずっと私としては見てきたんですけれども、一応ちょっと確認をさせていただきたいんですが、保育計画策定と民営化事務について、民営化事務というのは公立保育園運営協議会の協議状況ですね。まず、今、どういう状況かということを端的にこの議会の場で共有いただけないでしょうか。結論から言いますと、この二つのことについては、元々市が思い描いていたスケジュールどおりには進んでいないよねと、これはずっと私は言っていますけれども、という認識で間違いないかどうか、担当課の見解をまずお聞かせください。 105 ◯平岡保育政策担当課長　まず、病児保育についてでございます。現在の平成31年度までのプランに対して、今回、桜町病院の方でオープンいただいた病児保育の数を足させていただいたとしても、計画の全体の数にはまず達成しないという状況であるというのが一つございます。それと併せて、令和２年度以降の新プランの方でございますが、現在、最新の見積りの状況としましては、ニーズがやはりかなり高いという状況がございますので、こちらの桜町病院だけでは足りない、旧プランよりも更に足りない状況があるというふうに認識しておりまして、もう１施設、５か年の中で病児保育の施設を開設したいというような案になっているという状況でございます。 106 ◯冨田子育て支援課長　のびゆくこどもプラン小金井の次期計画期間における児童人口推計でございます。委員のご認識のとおり、再開発地区の人口増加分を加味した数字で算出いたします。 107 ◯山田学童保育係長　次期のびゆくこどもプラン小金井の学童の確保策の判断根拠というご質問でございます。前回の子ども・子育て会議の際にご答弁させていただいた内容になるんですけれども、まず、現在、令和元年度の確保人数が920人となっておりまして、これが条例上で定める810人の施設数に対して、来年度整備予定となっているあかね第４・第５学童保育所で80人の確保、また現在、暫定的に保育運営をしておりますほんちょう第２学童保育所でプラス30人を見込んでいる数字が920人となっております。令和２年度以降なんですけれども、現在、1,000人という計画を立てさせていただいておりまして、こちらにつきましてはたまむし学童保育所とさくらなみ学童保育所でプラス80人というところを見ております。さらに、令和３年度につきまして、まえはら学童保育所でプラス40人を見てございます。あと、令和５年度以降の部分なんですけれども、施設の確保する場所については、若干、流動的な部分がございますが、想定される部分としましては、さわらび学童保育所、また、たまむし学童保育所も少し施設を整備するというようなことを予定してございます。現在、市の条例の中で施設の整備につきましては、おおむね施設定員40人規模というふうに定められている関係もございまして、今回の量の見込みに対して不足する施設に対して40人ずつ手当てをしていった場合ということで計画として出させていただきました。 108 ◯三浦保育課長　それでは、３点目、４点目ですかね、幼稚園の人材確保も厳しいのではないか、現状の認識というところでございます。ご案内のとおり、幼稚園ですと、私学助成という範疇も入ってきますので、市を通して補助をするというようなメカニズムもなかなか難しいところがあるのが実態でございます。ただ、私どもも、お話を伺う中では、人材確保について非常に苦慮しているというようなお話は聞いているところでございます。　それから、巡回相談の件でございます。こちらも何度かご質問を頂いているところと認識してございます。今年きらりの方に申し込まれたその後のアフターフォローというところも含めてなんですが、園の実情に応じてといいますか、なかなか園そのものの考えの中で巡回相談というところを選択されない園もございます。今回は15園申し込まれたうちの７園が結果的に巡回相談に行くことになって、その選考に漏れたところにつきましては、私どもの方も個別に当たってみたいなと思っているところなんですが、現状としてはまだそこまで、追加の支援を申し込まれないんですかというところについては深掘りまではできていないというのが実態でございます。 109 ◯平岡保育政策担当課長　策定委員会と公立保育園運営協議会の現状というところでございます。まず、策定委員会についてでございますが、保育計画につきましては５章立ての構成となっております。当初、こちらの方で想定していたスケジュールですと、現時点では第５章の検討を残すのみという予定でございましたが、現状におきましては、ある程度内容が確定しているのは第１章と第３章のみというような状況となっておりまして、当初のスケジュールからかなり遅れているというような状況となっております。また、公立保育園運営協議会における民営化の協議の状況でございますが、市の方から協議に向けた説明を引き続き行っている段階で、まだ民営化の協議まで入っていないというような状況でございまして、こちらにつきましても、当初、市の方で想定したよりも遅れているという状況はございます。 110 ◯白井委員　それぞれ簡潔にご答弁いただきました。　まず１点目、病児保育については、新しいプランではもう一つ開設したいという、そういうプランになっているということなので、これは現時点で受け止めておきます。　あと、のびゆくこどもプラン小金井のところなんですが、まずは子どもの人口推計については、再開発地区も加味して数字として出しているということですね。　あと、学童の確保数の考え方は、細かく説明いただきまして、ありがとうございます。傍聴できていなかったものですから、ここの考え方をしっかり議会でも述べられるのは大事なことかなということで、だから、40人単位で考えているということと、あとそれぞれの学童の細かな状況、動向、推計を見ながらこの数字を算出しているということですね。分かりました。一旦、現段階では受け止めておきます。細かいところはまたそれぞれ個別にやらせていただきます。ただ、学童のところだけではなく、保育の確保等にも関わってくるところなんですけれども、繰り返しますが、人口推計だけではない、何かの要因も含めてなんですけれども、やはりちょっと見直しみたいなものを、大体中間年度過ぎてから検討されることが多いんですが、そうではなくて、１年過ぎたときに大きな乖離がありそうだったら、その段階で着手するぐらいの感じでやっていただかないと、そのギャップがどんどん大きくなっていくということが考えられますので、できればそこは柔軟に対応いただきたいということは、もう一度繰り返し意見として述べておきます。　のびゆくこどもプラン小金井というところで捉えまして、ちょっと１問目で質問するのを忘れたんですが、子どもの権利に関する条例に関して一つ取組というのも特筆すべきところがあって、子どもの権利部会というのをこの間設けてきて、こどもの権利部会として有識者に来ていただいて、いろいろ深掘りして議論されてきたという経過などは見ております。そこで確認しておきたいのは、子どもの権利部会の進捗というか、最後の会議も終わったと思うんですけど、それをやった成果というか、結果というか、それについてと、その本体会議との連携についてはどのように行っていくのか、ここだけ確認をさせてください。　あと、幼稚園の教諭、先生の人材確保についてでありますが、確かに私学助成が入っているがゆえに、その中身を市としても全部見られている状況ではなく、実態がどうなのかというのは、正直、市としては把握していないというようなことだと思うんですよね。だから、いろいろ幼稚園からももしかしたら厳しいよという声は聞かれていると思うんですが、実態のところ等を含めて市として把握していないがゆえに具体的なアクションの検討にも進めていないという状況かなというふうに捉えております。ここでお願いなんですけれども、そこの実態をどう把握するかというところは課題なのかもしれませんが、本当に困っているのであれば、そこに対するアクションというのはやっていただきたいと思うんですよね。だから、今はその情報がないということだと思いますので、幼稚園の園長会などもあろうかと思いますので、そこで踏み込んで聞いていただいて、何か情報を頂くとか、そういう算段をうまく園長会もしくは個別に当たるなどもして図っていただいて、本当にどういう困難性があるのか、それを解決するためにはどうすればいいのか、そこの答えが出てこないと、なかなか市としても何かやるというわけにはいかない、今の状態が続くと思うんですよね。結果的に幼稚園の方で人材不足によって募集ができないみたいな話になると、そもそも小金井市は幼稚園が少なくて、半分強、市外の幼稚園に通っているという状況、これは何とかしてほしいよねという声は子ども・子育て会議でも出ていると思うんですよね。そこに歯止めをかけたりとか、状況を少なからず改善するためにも、各幼稚園の方で人材確保に困っているというところが、実態のところどうなのかというのをちょっと踏み込んで何かしらアクションをとっていただきたい。まず何かをするとは言えないと思うんです。何でかというと、課題設定ができていないから。どこに課題があるかよく分かっていないから。課題設定をするための現状把握、情報収集により踏み込んで努めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。　巡回相談については、園の考え方もあろうか、ただ、個別には当たっていないので深掘りしていませんということでした。是非これも深掘りしてください。対象園が分かっているからなおさらです。だから、全部に当たってと言うつもりではなくて、今回、きらりの巡回相談に手を挙げて外れた７園があるわけですから、まず、そこには電話するなり、園長会などで確認するなり、声をかけてみるなり、個別に当たっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。　次に、保育園の件です。平岡課長からは、保育計画について、公立保育園運営協議会とは元々市が想定していたスケジュールどおりには協議が進んでいないということが明確にされたと思います。それが共有されるだけでも非常に重要なことだと思います。これも、以前から言っていますように、そういう状況から考えて、まず、例えば公立保育園でいきますと、二つの園を2022年４月から確か民営化をするという方針があったと思います。先ほど課長から答弁があったように、元々市が予定していた民営化を進めるための事務ですね。だから、まず公立保育園運営協議会で協議に入れていないという状況ですから、事務が進められる状況ではないということだと思うんですけど、やはりスケジュールはもう既に破綻していると思うんですよね。これまで公立保育園運営協議会で父母側から求められてきたことというのは、例えばビジョンがあって、それを実現するために民営化はあるんでしょう。それを資料として出してくださいよと言われて、ずっと出してこなかったわけですよね。やはりそういうことがずっと続いてきて、協議に入れてこなかったと思っております。そういう要求された資料などもずっと出されないまま平行線で協議が滞ってきて、今日に至るわけなんですけれども、一方、保育計画の方では市全体の保育に関するビジョン、質の維持・向上を目指すためのガイドライン作成ということで、今、取りかかっていただいていると思いますが、さっきおっしゃっていただいたとおり、こちらも想定していたスケジュールどおりなかなか協議が進んでいない。ただ、これは悪い話ではないと私は思っているんですよね。これは毎回傍聴させていただいておりますけれども、時々いろいろ意見を言わせていただいたこともあったと思うんですが、ただ、協議している内容自体は非常に意義があると私は思っていて、特に市民として参加されている委員を中心に非常に良い意見が交わされていて、それをうまく整理して計画として構築していく、明文化していくというのは、非常に重要だと私は思っていますので、これが遅れていることがどうこうと言うつもりではなくて、こういうふうになりますよねという話だと思います。さて、以前から指摘してきたんですが、保育園としてはこの５年間で認可保育園はかなり増えましたよね。のびゆくこどもプラン小金井でも出されていますけれども、具体的に今後５年間で、確か15園でしたかね、開設するというような算段も計画されているわけなんですけれども、またいろいろ状況が変わってくるわけであります。保育士の確保の話などもありましたけれども、運営主体もいろいろ多様化している中で、質の保証の在り方なども考慮する必要があるかと思っていまして、ここから質問です。これは市長に答弁を求めますが、これから策定する保育計画の内容に沿って民営化の方針を再度検討し直すことが必要なのではないかと私は思います。だから、撤回しろとか、ゼロベースにしろというのは、これまでも言っていないし、今回もそれは言うつもりはありません。ただ、スケジュールが破綻していく中で保育計画を今、策定途中であるという中において、スケジュールの仕切り直しと内容の再検討が必要だと私は思うんですが、いかがでしょうか。市長、ご答弁ください。 111 ◯鈴木児童青少年課長　子どもの権利部会の進捗状況と本体会議への連携についてのご質問がございました。子どもの権利部会は、次期計画における事項の第１章の子どもの権利の尊重の課題の方向性及び第４章の基本的視点の子ども家庭部の評価指標の妥当性、目標等のチェックを中心に検討するということになっておりまして、３回の会議を終えまして、今、報告書を取りまとめているところでございます。11月25日に開催される次期子ども・子育て会議におきまして報告書の方を提出する予定でおります。最終的な次期計画の内容につきましては、今後の子ども・子育て会議の中でご審議をいただいていく形になるかと思います。

112 ◯三浦保育課長　それでは、幼稚園の人材確保の困難さについての実態把握をというご質問でございました。踏み込んで聞いてみてほしいというご要望でございます。私どもの方もちょっと聞いてみたいなと思っているんですけれども、ただ、その結果、取りまとめとして、定量的にお示しできるものなのか、定性的にできるものなのか、ちょっと園に聞いてみないと何とも言えないところがございますけれども、実態として幼稚園教諭の方の人材確保がどのような状況にあるかというところは聞いてみたいと存じます。　それから、同じように、今年、巡回相談の選に漏れた園につきましては、私の方も、電話というわけにはまいりませんので、時間を見つけてお邪魔するなりして、今後どういうふうにされていきますかというところは聞いてみたいと思います。 113 ◯西岡市長　白井委員のご質問にご答弁いたします。保育計画の策定及び公立保育園民営化についての私の現段階での認識でございます。　現状、保育計画の策定に関しましては、部局から、保育計画策定の進捗状況や公立保育園運営協議会の状況などにつきまして随時報告を受けております。策定委員の皆様方におかれましては、大変ご熱心にご協議いただいておりまして、大変感謝をいたしております。保育計画につきましては、小金井市として目指す保育の在り方についてや保育の質のガイドラインを含む大変重要かつ大切なものでございますので、私としては策定委員の皆様が十分にご協議いただく時間を確保する立場にあると考えております。したがいまして、今後のスケジュールに関しましては、そのような立場において現状を十分に踏まえた対応を検討・指示をしてまいりたいと思います。　また、公立保育園の民営化につきましては、担当部局を中心にこれまでも取り組んでまいりましたし、待機児童の解消とも密接に関連する保育行政においては、今後も進めるべき課題であるという認識に変わりはございません。しかしながら、現状において市民の皆様のご理解をいただけたという状況には至っていないところも認識しているところです。また、現在策定中の保育計画の内容とも整合を図る必要があるという認識でおります。公立保育園民営化は、今後につきましてもより丁寧な対応・検討が必要だと考えております。保護者を始め、市民のご理解をいただくため、あらゆる可能性を排除せず、待機児童の解消、保育の質の維持・向上、多様な保育ニーズへの対応など、子育て環境の充実に向けた取組を進めてまいります。 114 ◯白井委員　子どもの権利に関する条例について、子どもの権利部会の報告を頂きました。ごめんなさい、３問目なんですが、ここでちょっと質問だけしておきたいんですけど、最新版の案を見られていないんですが、結局、子どもの権利に関する条例の認知度を一つの指標として最初出していましたよね。結局、認知度はもう取ったんでしたか。認知度を測るというのを一つの指標にしてやっていたと思うんです。最初の設定が、平成30年度に取ったアンケートの、以上みたいな、ちょっとふざけた目標設定だったので、すみません、個人的には納得いかなかったんですけれども、この５年間で改めてのびゆくこどもプラン小金井の中で、子どもの権利に関する条例を推進していく、認知度を上げていく、様々取組がされると思うんですけど、それをどのように検証する、その指標というのは今、どういう設定になっているのか、ここだけ議会の場でも確認していきたいと思いますが、いかがでしょうか。　幼稚園と巡回相談については、さっき答弁いただいたことを受け止めますので、できる限りのことに取り組んでいただいて、改善すべきところは改善できるように取り組んでいただければと思います。　最後、保育についてですけれども、ここは意見で終えておきます。私は民営化そのものは別に反対も、撤回しろとか、ゼロベースにしろと言ったつもりもないし、これまでも言ってこなかったし、今でもそう思っています。だから、結局、大切なことは、子どもの最善の利益をしっかり守っていく、そういう保育環境を小金井市としてどうやって作っていくか、ここにやはり尽きると思うんですよね。そのためには、私がずっと申し上げてきたのは、結論ありきで、中身を、それを決めたプロセスを、父母から求められたものをうまく提示できないまま、そのまま突っ込んでいくというのはやはりおかしいだろうし、だから、今、西岡市長は、保育計画については十分議論ができる、それを確保していきたいと、そういった検討・指示をしていきたいというようなことを述べられましたので、まず、保育計画についてはそこをしっかり担保いただきたいということですね。それは私の方からも改めてお願いしておきます。　民営化については、私が求めたことは全部はかなってはいないんですけれども、ただ、さっき述べられた中で、確か保育計画との整合を図る必要性についてはご認識があるということですので、一旦はそれで受け止めますので、それを踏まえて今後ともいろいろ議論していきたいと思います。　質問したところだけ、すみません。 115 ◯大澤子ども家庭部長　今、本体会議、子ども・子育て会議の方に出させていただいている資料につきましては、事業の成果指標という形の位置付けで、子どもの権利に関する条例の認知度というところが状況としては載ってございます。これらも含めまして子どもの権利部会で一定議論をさせていただいて、今、まとめの最中というところでございます。なかなかまだ本体会議の方に明確に報告をしていないところがありますので、簡略化という形をさせていただくような形になりますけれども、子どもに関する成果目標というのは、なかなか数字で表しにくいというような状況で検討部会の中でもまとまっているところでございます。そういった状況の中で、この計画自体、総体的にどうかというふうな形の成果目標というんでしょうか、最後の方にちょっと成果目標的なものを設けるというような形で今、検討部会の方では上がっているというところがございます。それらを今月予定しております子ども・子育て会議の中でご報告させていただいて、最終的には、こちらの計画全体、あとは基本目標に沿った形で成果指標を作るというふうな形で動いてございます。まだ内容の精査等もございますので、こういった形の、個々の細かいというところよりは、全体の中でというふうな形で今、準備を進めてございますので、最終的に決定した段階でまたお知らせさせていただくというところで、現時点ではご了解願いたいというふうな形で答弁させていただきます。 116 ◯紀委員長　他にございますか。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 117 ◯紀委員長　休憩いたします。　　　　　　　午後１時38分休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　午後１時39分開議 118 ◯紀委員長　再開いたします。　議案第67号、小金井市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部を改正する条例。　お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 119 ◯紀委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。　　────────────────── 120 ◯紀委員長　以上で、所管事務調査（子ども施策に関する諸問題の調査）の調査項目（１）のびゆくこどもプラン小金井の策定と運用についての現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 121 ◯紀委員長　ご異議なしと認め、本件に対する現時点での質疑を終了いたします。　　────────────────── 122 ◯紀委員長　以上で、行政報告２に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 123 ◯紀委員長　ご異議なしと認めます。したがって、行政報告２に対する質疑を終了いたします。　　────────────────── 124 ◯紀委員長　次に、議員案第69号、小金井市子どもの権利に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。　本日、提案議員の方にご出席いただいておりますので、提案議員の方はご着席ください。　　　　　　　（提案議員着席） 125 ◯紀委員長　提案議員から発言がありましたら、これを求めます。　　（「特にございません」と呼ぶ者あり） 126 ◯紀委員長　これから質疑を行います。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 127 ◯紀委員長　提案議員の方は席へお戻りください。　休憩いたします。　　　　　　　午後１時41分休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　午後１時43分開議 128 ◯紀委員長　再開いたします。　お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 129 ◯紀委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。　　────────────────── 130 ◯紀委員長　次に、所管事務調査（小金井市保健福祉総合計画に関する諸問題の調査）の調査項目（１）地域包括ケアシステムの構築についてを議題といたします。　本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。 131 ◯平岡高齢福祉担当課長　それでは、福祉保健部高齢福祉担当提出資料、主任介護支援専門員（ケアマネジャー）研修推薦状況等についてのご説明をいたします。主任介護支援専門員研修について、直近３年間の26市の推薦状況の一覧と今年度の市の推薦要件を記したものです。詳細につきましては資料をご覧ください。 132 ◯紀委員長　これから質疑を行います。 133 ◯五十嵐委員　すみません、ちょっと単純に質問なんですが、出された資料、小金井市のところですね、令和元年度は申込者11人、推薦者11人で、受講決定者11人、昨年は申込者５人で、推薦者２人、受講決定者２人ということで、その前年が申込者４人で、推薦者１人、受講決定者１人ということで、前年までは申込者に対して決定者が少ないというか、結構狭き門だったのかなという感じもするんですが、今回、11人全員が受講者になったということで、考え方の変化というか、こういうことがあったのかどうなのか、それだけちょっと確認させてください。 134 ◯平岡高齢福祉担当課長　平成30年度から東京都の方で、事業者の管理者の場合におきましては、この研修の推薦条件におきまして市区町村の推薦基準を満たさなくても推薦をしても良いということで緩和がされておりました。平成30年度の本市の推薦状況におきましては、他市の状況や推薦状況等を調べまして、資料等の提出と基準の緩和を進めてまいったところでございますが、平成30年度におきましては２名の推薦にとどまったというところでございまして、今年度は、平成30年度と同等の条件で推薦基準は設けているんですけれども、そこに基準を満たした方が大変多かったということで、全員推薦をする結果となっております。 135 ◯紀委員長　他にございますか。 136 ◯沖浦委員　資料を頂きました。ありがとうございます。これは確か、森戸委員がいらっしゃったときに私も合同で資料を作っていただいたような、そういう経緯がありまして、ちょっと感慨深いものがあるんですけれども、居宅介護支援、主任ケアマネジャーの、去年だったか、決算特別委員会で頂いた資料と今回頂いた資料、主任ケアマネジャー研修推薦状況等についてを見ながら質疑させていただきたいと思います。端的に質問させていただきます。　去年の資料を見ると、それが平成29年度までだったかな、主任ケアマネジャーの数でいうと、８名という数字がありました。今回の資料では、そこから今年度までの研修を受けられた方の数字が載っておりまして、平成29年度１名、平成30年度２名、令和元年度11名、計14名。単純計算で８プラス14ということであると、主任ケアマネジャーが、市内において研修課程を修了した方が22名いらっしゃるという、そういう認識でよろしいのでしょうか、まずお伺いします。そうした場合に、現在、市内の居宅介護支援事業所が、私の記憶だと36事業所があると思うんですけれども、そのうちの22の事業所の管理者が主任ケアマネジャーの研修を修了したことになるというような考えになるのでしょうかということでお伺いをさせていただければと思います。 137 ◯平岡高齢福祉担当課長　まず、現在、市で主任ケアマネジャーを取得していらっしゃる方が、今年度の試験を受ける方も含めまして21名いらっしゃいます。その中でこちらの事業所の管理者でいらっしゃる方が15名というところになりますので、あと、今現在の居宅介護事業所数ですと36事業所がありますので、36引く15で、あと21名不足しているという状況にあります。 138 ◯沖浦委員　ご答弁いただきまして、ありがとうございます。　表を見ますと、今年度から申込者数が増えて、推薦者数、それが受講決定者数になっていくということで、先ほどの五十嵐委員の質疑にもありましたけれども、私としては、法改正されて、事業所の要件というんですか、これが厳格化された一方で、そのあおりというかな、今までは質を求めていたんだけれども、そうでもなくなってきて、質より量じゃないけれども、そういう方に踏み切っている、舵を切っている、そういう感があるのかなと。これはどの自治体も同じような傾向が見て取れるということです。前回の委員会で主任ケアマネジャーの2021年問題と言ったのは、そこで法改正ではなくて、既に法改正があるんだけれども、その経過期間として来年度までに、事業所の要件というんですか、そこの管理者が主任ケアマネジャーを取得していることという要件をその経過期間で満たしていきましょうということだったと思います。ですが、この要件を満たしている事業所は、例えば、全国でいうとまだ５割に達していないとか、そういうニュースの記事を見まして、今後、経過期間の延長が図られるのかどうかというのは注目点ではあるんですけれども、ご答弁では、15の事業所がその要件を今、満たしていて、残りの21事業所がいまだに管理者が主任ケアマネジャーの取得に至っていないということでした。現状として、主任ケアマネジャーを取得している人を管理者として迎え入れて雇用するとか、そういう手法を取る事業所ももしかしたらあるかと思いますし、例えば、個人の事業所の方であると、日々の業務対応に追われてしまって、なかなかそういう時間が取れないという現状がもしかしたらあるのかな、申し込みたくても断念してきているとか、なかなかそこら辺の現状というのは私は分からないところであるんですけれども、そういう状況がいろいろあるような気がするんです。質問としては、残りの20事業所には市として今後どのようなアクションをとることになるのでしょうか、教えていただければと思います。 139 ◯平岡高齢福祉担当課長　全事業所におきまして、管理者の方が主任ケアマネジャーになっている、なっていないにかかわらず、各事業所それぞれに東京都及び本市の方から通知と案内の方の声かけは個別に行っているところでございます。また、地域包括支援センターからもお声かけをしていただいている状況でございまして、また、来年度につきましては小金井市介護事業者連絡会の方にもご協力いただきまして、お声かけを、更なる後押しをお願いしてまいりたいと考えております。　ちなみに、10月９日に行われました国の介護保険部会の方でこちらの方も話題となっておりまして、今現在、この経過措置の方を延長できないかというところで議論を進めておりまして、国の方が今、実態調査を進めているところでございますので、国の動きも注視してまいりたいと思っております。 140 ◯沖浦委員　いろいろ現状は見えまして、経過期間、経過措置が延長になるかどうかもポイントの一つであって、市としては単独の事業でやっていないけれども、できることをしていきたいという、そういうご答弁だったと思いますけれども、2021年問題と言われるように、そこにその事業所が漏れてしまって事業を展開、継続できないような事態というのはなるべく避けたいなと思いながら、今後も注目していきたいと思います。意見で終わります。 141 ◯紀委員長　他にございますか。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 142 ◯紀委員長　以上で、調査項目（１）に対する現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 143 ◯紀委員長　ご異議なしと認め、調査項目（１）に対する現時点での質疑を終了いたします。　　────────────────── 144 ◯紀委員長　次に、所管事務調査（小金井市保健福祉総合計画に関する諸問題の調査）の調査項目（２）障害者福祉の推進についてを議題といたします。　本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。 145 ◯加藤自立生活支援課長　自立生活支援課です。３点の資料提出となります。　１点目、移動支援事業の単価計算について詳細が分かるものということで、移動支援事業状況調査まとめという表題で提出させていただきました。表頭の計算例にあるように、６時から９時、13時から18時の身体介護有り無しの試算ということで、各市の金額を記載させていただきました。詳しくは計算例の金額をご覧ください。　２点目、障害者差別解消条例施行後の全庁的な取組、課題及び決議に対する進捗状況をまとめた資料ということで、障害者差別解消に関連する周知啓発活動例という表題で提出させていただきました。主な対象、主な内容等ということで示させていただきました。詳しくは資料をご覧ください。　３点目、難病者福祉手当について、新制度移行後の人数の推移等が分かるものということで、難病者福祉手当受給者の現在の認定状況についてという表題で提出させていただきました。推移を把握するために、表の内訳の１行目にありますとおり、２月に申請書を送付した人数を基準として、２行目以降の項目について、10月17日時点の実数値を記載し、示させていただきました。詳しくは資料をご覧ください。 146 ◯紀委員長　これから質疑を行います。 147 ◯白井委員　資料を出していただきました。まずは、障害者差別解消条例に関して、障害者差別解消に関連する周知啓発活動例という資料にまとめていただきました。これは、さっき課長がおっしゃっていたように、元々の資料要求の内容としましては、条例の施行後、各課で考えられている課題であったりだとか、決議に対する対応であったりだとか、その辺、ちょっともろもろ引っつけて条例を施行して、これから取り組むべきことを同じ目線で認識できるように一表にまとめていただきたいというところが、私の資料要求した思いでした。ところが、いろいろ調整の上、結果的には調整してしたためるにおいては、周知啓発活動だけという形になったことが非常に残念であります。仕方ないので、とりあえずこの出していただいた資料を基に質疑をしたいんですが、結果として周知啓発活動に絞って提出してもらったわけなんですが、あくまで出していただいているのはメニューにすぎないのかなと思っています。効果的に周知を進めていくためには、いわゆるターゲットというか、誰に向けて活動を特に強めてやっていくかということとか、そういう考え方をしっかり戦略的に組まなければ効果的な活動になるとはやはり思えないんですよね。これはいろいろな周知啓発というのが周知啓発という名の下に行われてきたけれども、果たして本当にそれが効果的に行われてきたかという検証はなかなかされていないと思うんですが、周知啓発と言えばいいみたいな、そういうちょっと安易な発想になっていないかという、そういう問題提起なんですね。ただ、そのためにやらなければならないのは、実態把握だと思うんですよね。だから、実態把握が重要で、例えば認知度みたいなものですよね。認知度調査をやってみたらどうかというのが一つのアイデアなんですが、これについてはいかがでしょうか。まず、それが１問目ですね。条例制定の際に私もいろいろ経験しまして、いろいろ勉強させていただきましたが、そこで印象深く残ったのは、障がいの社会モデルという言葉なんですね。この言葉は実は関係者以外、ほとんどの人は知らないという状況にあると思います。でも、障がいの社会モデルという言葉は関係者しか知らないよね、仕方ないよねで終わらせるのではなくて、その言葉を知って、その内容を知っていることが当たり前の社会にしていくことが、我々として課せられたテーマなのではないかと私個人的には思っているんですね。なので、実態をまず調査してはどうか、認知度調査をやってみてはどうかというのが１点目の質問なんですが、実態をもっと綿密に把握して、効果的な周知活動を実行していくことが重要なのではないかと思うんですが、担当課としてはいかがでしょうか。　もう一つ、移動支援事業状況調査まとめの資料なんですが、出していただいているので、しっかりと確認をしておきたいと思いますが、まず、この一表、これは多分近隣市をまとめたと思うんですが、府中市がないのはなぜでしょうか。あと、障がい者の身体介護有り無しの早朝、あと有り無しの午後ということで、各近隣市の単価をまとめているわけなんですけれども、これを見ていくと、早朝６時から９時の身体介護有りは、小金井市は７市中３番目に高い設定になっていまして、同早朝の身体介護無しは下から２番目ですね。午後、13時から18時の身体介護ありというのは中程度、同じく身体介護無しは最も安いという設定です。しかも、西東京市は見直しを検討中なので、単独で最も安い単価設定になるというようなことが見込まれているわけなんですね。ちょっとよく分からないんですが、それぞれの市の考え方があって算定の根拠があると思うんですが、どの時間帯であってもちょっと高目だよねとかではなく、結構、時間帯もしくは身体介護有り無しによって、近隣市と比較してまばらな状況なんですよね。これは小金井市として意図して単価設定というのをいろいろ考えられているかと思うんですけど、こういう状況になっている根拠といいますか、その辺を明確にご説明いただきたいと思います。 148 ◯加藤自立生活支援課長　障害者差別解消条例の関係で２点、移動支援費の関係で１点ご質問を頂きました。　障害者差別解消条例の認知度調査ということなんですけれども、これもこの間、白井委員ともお話しさせていただいて、当事者のためだけでなく、もちろん事故とかがあったりすれば、そういう当事者にいつでもなり得るというような状況がございますし、そういった知識があればというところで認知度を深めていくことが大切だと思っております。認知度調査というのは、今、具体的には考えていないんですけれども、確かに、こういった関心のある方だけではなくて、関心のない方に深めていくというところで、一定、こういうことがもし可能であれば、こういう調査もしたいところでございます。多摩地区で既に障害者差別解消条例に取り組んでいるところ、八王子市、国立市、立川市に伺ったところでは、実際、そういった調査等をどの程度、そういった指標とか、同じ目線で見ていくような基準とか、そういうことを、参考になるか伺ったんですけれども、そういった明確なものは特に、先行市、多摩地区ではちょっとお聞きできなかったところがあります。ただ、八王子市では、市のお祭りでそういったブースを出して周知啓発に努めているとか、そういったユニバーサルデザイン基準を作成しているような状況があるようでございます。あと、国立市ではヘルプマーク、ヘルプカード、小金井市でもお配りしていますけれども、立川市ではイベントとしてコラボアートというようなものを教育委員会と共催でやっているような状況があるようでございまして、そういった具体的な周知啓発活動を通じて認知を深めようとしているという状況はあると思いますけれども、小金井市でも障害者週間にこういったテーマで取り上げつつ関心を高めていこうと思っておりますし、先日も条例の逐条解説の意見交換会とかを開いて、なるべくこういった形で周知に努めているようなところがございますので、こういう活動を通じて認知度を高めていきたいと思っておりますけれども、実際、どの程度把握して、どの程度のことをやっていくかというのは、今のところ具体的には考えていないところでございますけれども、そういった視点は大切にしていきたいと思っております。　あと、移動支援費の方でございますけれども、障害者総合支援法、いわゆるこちらの方の地域生活支援事業ということで、各市独自の取組ということで各市の考え方に基づいてこういった形で事業を展開しているところでございまして、今回、近隣市を比較させていただいたところで、それぞれ金額が違っているところで、小金井市の場合は、特に身体介護有りの場合、介護加算というところを、従来、この表でいえば3,500円付けているようなところで、そういった金額の凹凸が出てきているようなところがあると思いますけれども、各市それぞれの考え方でやっているというところで、全体として金額としてどの水準がいいかというのは、各市の独自の判断でございますけれども、小金井市としても遜色のないような形で努めていきたいと思っております。府中市の方がないというのは、回答の方を前回頂いていなかったものですから、今回も照会しなかったということでございまして、特に理由の方はございませんけれども、近隣市ということでこういう形で示させていただきましたので、市としての考え方としては、小金井市の場合、移動支援のそこに試算が概略で書いてあるとおりでございますけれども、先ほどもご指摘がありましたけれども、13時から18時が一定低い状況があるので、こういった部分も今後、研究・検討して、どのような形の制度がいいのかというのを考えていきたいと思っております。 149 ◯白井委員　まず、障害者差別解消に関する周知啓発活動についてであります。結論としてはそういった視点は大切にしていきたいというものも、認知度をやってみてはどうかということについては、どちらかというと、考えていないということなのかなと思います。だから、よく分からないのは、どこに課題があるかよく分からないまま、お金をかけて、予算をかけて周知啓発やりますよと言われても、誰も納得しないわけですよね。パンフレットを作って配るというのは大事です。ただ、それが本当に届いているのかどうかというのは、検証しないと見直すポイントなども分からないわけですよね。だから、いろいろ会議とか、地域自立支援協議会なども、いろいろ意見して、いろいろ改善というのはやっていかれるんだと思うんですが、一方、今の世間の実態というのはどういうふうに認識をとっているのかという、そこの調査をやらないと、明確な課題性は見えてこないと思うんです。その点どのようにお考えですか。それじゃなくても、私たちはしっかりと世間を捉えていますと、認知度調査などは全くやる必要はありませんということなのか、その実態をつかむつもりはありませんというお答えなのか、その辺がよく分かりません。本気でこれを進めていこうとお考えなのか、私には全然伝わりませんので、今、何もやっていないと言うつもりはないんですよ。だから、こういうことをやって、いろいろ難しいながらも工夫されているんだろうなと思うんですが、条例をいろいろ議員で修正案を作った立場としては、なかなかこれでは納得いかないですよね。本当の差別解消に結び付けていく、そういう社会を作るということであれば、そこをもっと踏み込んで新しい取組をやっていかないと、今の状況は余り変わらないと思うんです。だから、その辺、実態として本気でつかむつもりがあるのかないのか、ここについて担当課としての決意を聞かせていただけないでしょうか。　移動支援費状況の調査については分かりました。身体介護ありの部分には小金井市としては加算を加えたりとか、若干手厚くしている部分があると、そこででこぼこがあるというお話でしたね。そこの特徴を聞きたかったんですよね。なので、そういうふうに答えていただきました。ここについては私もまだまだ不勉強なので、一旦これについての質疑は終了しておきます。　１問目だけ答弁をお願いします。 150 ◯加藤自立生活支援課長　再度の取組についてのご質問でございます。私どもとしましては、確かに単に周知啓発活動ということではなくて、それが真に市民の方に伝わっていかなくてはいけないというふうに考えておりまして、今度、12月７日に障害者週間とかがございますけれども、いろいろな形で市民の方に理解を深めていくような形に努めているところでございますし、今度もまた地域自立支援協議会の方が主体となってＤＥＴ研修、議員の方も受けられた研修を市民の方に見てもらう、いろいろな形で障害者差別解消ということについての理解を何とか深めていきたいなというふうに考えておりまして、今度、ありきたりと言うと表現は良くないかもしれないんですけれども、11月21日にも駅前でそういった障害者週間についてのティッシュ配り等も初めてやってみようと思っておりますので、そういった形でなるべく市民の方にご理解いただけるような形でこちらも取り組んでいきたいと思っております。 151 ◯白井委員　３問目ですけど、すみません、今、おっしゃられたことは、これまでもいろいろなことで周知啓発と言われる中でやってきたことと何ら変わりないじゃないですか。だから、そこに一定の工夫はあるかもしれませんが、私としては全然見えないわけです。言っているじゃないですか。特に障がいの社会モデルということを関係者や当事者以外の人たちに知ってもらうことが、障害者差別解消条例の一番大事なポイントなんだということは、我々もやはり議員でその修正案を作ったときに一番感じたところであり、そういうやり取りが頻繁になされたはずだったんですよ。今、おっしゃったことは、今までやられたことの延長じゃないですか。そうなると、やはり関係者や興味・関心が元々ある人しか来ないわけです。分かりやすく言うと、アンテナ３本立っている人しか来ないわけです。アンテナ２本もしくは１本、もしくはアンテナが立っていない人に、アンテナ１本でも立たせるためにはどうすればいいか、それを考えるのがあなた方の仕事なんじゃないですか。そこが私は全く納得いきませんね。だから、実態を把握しなさいと言っているんです。そういうことをやらずして、今までと変わったことがどうやってできるんですか。そこに対する工夫はないんですか。私は全く納得いきませんね。これはずっと１年以上同じことを言っています。そこに対して何か考える余地はないんですか。今までと同じことをやっていたら、同じ結果しか生まれませんって。だって、今までも障害者週間やってきたわけでしょう。そういう周知啓発やってきたわけでしょう。障害者差別解消条例ができて何が変わるんですか。変わっていないじゃないですか。市の本気度はあるんですか。全く感じられませんね。答弁があるんだったら答弁してください。なければなしで結構です。 152 ◯中谷福祉保健部長　３問目なので、的確に答弁させてもらいます。　ご指摘の件はそのとおりだと思ってございまして、裾野を広げるという観点が欠けているなというふうに思ってございますので、強化したいと思います。その具体的な方法について、担当課の方でこれから検討させていただくようになりますが、まず考えられるところは、白井委員がおっしゃるとおりで、障がい者のいわゆる社会的なモデルについて気付かない、もしくはこれがどういうことかがよく理解できていない方もいらっしゃると思いますので、そういったものをどういうふうに一緒に共有化するかということになりますので、まず、世代でいえば、小さな小学校のお子さんとか中学校の生徒、高校のところまで行けるかどうか分かりませんが、そういう方々に何かの形でお知らせできて、また、意識がどのようになっているのかというのを聞いてみたいというふうな思いもあります。それから、その他の世代の方々に対してどういうふうに一般的な方に投げ掛けるかということについては、予算等もかかると思いますので、どういう形になるかは、今、明言はできませんが、担当課において工夫をしながら、今年度、残り少ないところもありますが、今年度、それから来年度に向けてどういう取組ができるかについては一定検討させていただいて、ご報告できるような形にしていきたいと思います。 153 ◯紀委員長　他にございますか。 154 ◯沖浦委員　すみません、移動支援事業状況調査まとめということで資料を頂きました。１点だけ、表の中身を確認したいんですけれども、小金井市では、今、試算例がありますけれども、障がい者身体介護有り無しで、はっきり言って、同じ時間を比べれば3,500円だけ違うという、そういう数字になっているんですけれども、以前頂いた１時間当たりの単価に関して言うと、身体介護有りが１時間単位で4,100円、身体介護無しで1,600円と、そこの単価というのがこの試算例では反映されているんでしょうか。もしそれが、例えば時間が長くなれば長くなるほど、そこの試算例の金額は開きが出てくるのかなとか思うんですけれども、これだけ、すみません、事前にこのくらいの話であれば打合せできると思ったんですけれども、教えてください。 155 ◯加藤自立生活支援課長　今、沖浦委員がおっしゃるとおりでございまして、１時間、２時間、その時間単価で計算しますと、加算ありの部分で金額が違ってきてしまいますので、前の表では１時間当たりそういうことで、実際のこの具体的な時間を示してその都度計算すると、その都度その時間帯の計算で違ってきますので、そういうふうにご理解いただきたいと思います。 156 ◯沖浦委員　例えば、障がい者の身体介護有りで、試算の概略という細かい数字のところで、800掛ける２回と書いてあるんですけれども、800というのは30分単位の800になるんでしょうか。そうすると、１時間単位で身体介護有りだと4,100円なので、30分単位で僕は2,050円だと思っているんですよね。ここってどうなんですかということで、そんなに難しい話はしていないです。ちょっとご見解を伺います。 157 ◯加藤自立生活支援課長　条例上、30分単位で決まっておりまして、確かに50円単位の部分で切り上げて表示していた可能性がございます。 158 ◯沖浦委員　ちょっとこれね、僕もうまく理解するのが、すみません、後でお話しさせていただきます。　先ほど白井委員のお話でもありましたように、身体介護有りと無しの近隣他市との評価というのが、結構高目に身体介護有りの方は設定されているにもかかわらず、身体介護無しの場合は低い設定になっていると。ここら辺、自立生活支援課としてはどういう考えでこれからこの料金設定というのを見直していく方向なのか、福祉保健部長の方からも一定、昔、そこら辺のご答弁はあったと思うんですけれども、これからどういう形にしていきたいというような道筋というのは、今、どの辺にあるんでしょうか、お伺いします。 159 ◯加藤自立生活支援課長　以前、ちょっとそういった議論はあったかもしれないんですけれども、身体介護無しの部分で確かにそういった部分で１時間単価を見ても、低目というんですか、他市に比べるとそういうような状況があったと思います。それらも総合的に判断しまして、これについては今、研究・検討しているところでございますので、その辺、全体のバランスを見て対応していきたいというふうに考えております。 160 ◯紀委員長　他にございますか。 161 ◯坂井委員　私は２点伺いたいと思います。１点目が難病者福祉手当についてで、２点目が（仮称）新福祉会館に入るカフェの協議状況についてです。　１点目なんですけれども、本日、私の要求ではないんですけれども、資料が出てまいりました。難病者福祉手当受給者の現在の認定状況についてです。これは、以前、９月12日に出していただいています資料、小金井市難病者福祉手当条例の一部改正による影響人数等についてという資料と比べて見たところ、９月12日に出していただいた資料では、当時、受給者数というのが1,503人いると、見込みとして疾病拡大による新規受給者数が37人、制限によって手当を受けられなくなる方が647人ということで、恐らく制度を改正した場合には893人の方が手当を受給することになるだろうと。それに当たっては、影響額が5,124万円出るというような資料が出ていました。そして、今日出していただいた資料を拝見しますと、２月に申請書を送った人数が1,536人いたと。そして、受けられなくなった方が全部で854人かな、いると思います。支給認定者は649人でした。疾病拡大による新規受給者数というのがここには入っていないということをちょっと頭に置きながらなんですけれども、つまりは現在、支給決定しているのが649人ということです。現在、必要な予算が5,451万6,000円ということで、改正する前の難病者福祉手当受給者の影響額を考えますと、7,450万円影響額が出ているというような数字が出てくると思うんですね。これは、つまり、想定したよりも244人の方が支給を受けていない状況があり、2,300万円ほどより影響額が出たというようなことが言えると思います。どのような数字になるかというのは、市の見立てもなかなか難しいところがあったと思うんですけれども、市が想定していたよりも受けられなくなっている方が多い、影響額が出ているという状況をどのように受け止められているのかということは聞きたいと思います。これを踏まえてすぐに範囲を変えるということにはもちろんならないと思うんですけれども、この想定と現状の差についてご見解をお聞かせいただければと思います。　それで、２点目、（仮称）新福祉会館に入るカフェについては、これまでの質疑において、10月末までには市内の障がい者団体の方とお話をして、方向性を定める、決めるかな、そういったご答弁が出ていたと思います。今日、11月に入っておりますので、もう既にそういった話が済んでいるという前提の下で、結果なり、進捗などをお聞かせいただければと思います。

162 ◯加藤自立生活支援課長　難病者福祉手当とカフェの関係でご質問を頂きました。　難病者福祉手当の関係でございますけれども、今、委員ご指摘のとおり、こちらとしても、昨年９月10日の時点で、実際数字を予測するのはなかなか難しい状況がございました。今回、そういった受給者認定部分で影響が出たというふうに我々が考えているところは、昨年の資料でいえば、医療受給者証及び医療券未所持者、ここの方の部分がこれほど認定に及ばなかったと、所持者、実際にこちら申請していただいたら100名以上の不認定が出たというような状況で、ここでかなり差が出ていると思います。あと、今回お示ししたその他喪失というところの部分で、死亡・転出、ここの部分が79名ということで、ここも想定していなかった部分で、こういった部分で支給認定者のところで数字にかなり乖離が出たというふうに我々は認識しているところでございます。　あと、カフェの方につきましては、改めて10月30日に事業者の方にお声かけして、またご説明させていただきました。その中で、あらゆるカフェの使い勝手を考えて、今後どうしていくかというような方向で、しつらえ等も意見を聞きながら、今、また希望があるかどうかも含めて聞いているような状況でございますので、再度こちらの方でカフェに入る希望を募ったところでございますけれども、現時点では特に明確におやりになるというような、決められている状況はございませんけれども、今後、そういった部分でしつらえなども含めて設計業者に投げ掛けて、また説明をしていきたいというふうに考えております。 163 ◯前島福祉会館等担当課長　ちょっと補足させていただきますけれども、市内の事業者にお集まりいただいてお話しさせていただいた中で、またいろいろご意見を頂いたりしているところです。具体的にどのような設備になるのかとかいうところはやはり聞かれております。私たちの方は温めとコーヒーの提供程度という簡単なカフェを考えているということをお伝えしていたところ、そういったことであれば、それに合わせた事業展開等も考えていただけるようなお話も出てきております。ただ、今、どういった設備になるかというものを含めて情報提供させていただかないと、なかなか判断がつきにくいというお話を伺っておりますので、そこら辺をまた情報提供して、更にお話を進めさせていただきたいというふうに思っているところでございます。 164 ◯坂井委員　１問目については分かりました。未所持の方が多かったということ、つまり、比較的軽症の方が多かったということかなと思います。ここに対するフォローも含めてなんですけれども、確か、この資料を送付する際にニーズ調査の紙を送っていて、それの分析がまだできていないというような、これから行いますというような答弁が前回出ていたと思うんですけれども、郵送で送ったニーズ調査の分析などが今時点において進んでいたら教えていただきたいと思います。　２点目です。10月30日に話をしたと、こちらから温めだったりとかコーヒーの提供で、さらにそれを踏まえて事業者の方が受けられるかどうか持ち帰っているという話でしたよね。受けていただけるような可能性はあるのかなと、私は今、話を聞いて受け止めているんですけれども、市内の事業者の方にまず担っていただきたいというのが一番の市の方針だったと思います。自立生活支援、あなた、担当、直接、こちらをちゃんと向いていただきたいなと思うんですけれども、まずは市内の事業者の方に担っていただきたいというのが市の考えの大きなところだったと思いますので、それを実現するためにしつらえをどうしたらいいか、担っていただく側のニーズ、何がハードルになっていて、それを解消すれば自分たちができるというのであれば、是非そこを丁寧に酌み取って、受けていただけるような交渉の仕方というのをしていただきたいと思います。質問なんですが、本来は10月30日までにできればいいという話が、今、協議中ということですので、また締切りというか、目標というんでしょうか、次のお話しする機会が決まっていたら、それを教えていただきたいですし、決まっていなくても、いつ頃までにめどを立てたいというような時限目標があれば聞かせていただきたいと思います。 165 ◯加藤自立生活支援課長　ニーズ調査でございますけれども、９月30日の決算特別委員会の資料でもお示しさせていただいたとおりなんですけれども、市において重点的に取り組んでほしいということで、災害対策の強化というところは247名の方がいらっしゃって、33.4％の方々、これが一番多かったと思います。これにつきましては、昨年から、従来説明しておりますとおり、防災対策の備品ですね。障害者福祉センターの方にも防災用トイレ、また発電機は２台増強しましたし、防災用テント、そのような方も購入して、そういった災害対策について備えているような状況がございます。また、支援体制の充実についても、以前、ご質問を受けたかもしれないんですけれども、そういった形で難病の方の相談体制も障害者福祉センターの方で強化しておりますので、そういったところで現在対応させていただいているような状況がございます。　あと、カフェの方についてでございますけれども、今、福祉会館等担当の方からもお話がありましたけれども、最低限のしつらえ、そういったニーズも反映しながら、どういった方においでいただけるかというのは、今、引き続きご意見を伺っているような状況がございます。 166 ◯前島福祉会館等担当課長　今、日程のことをお伺いされたかと思っています。10月いっぱいというお話であったのもありますので、11月いっぱい、今、何とかしたいなと。ただ、次回、ある程度のものをお示しした中で、その展開によってまたあるかもしれませんが、私の今の目標は、11月中には何とかしつらえの部分だけでも決めていきたいなというふうに思っております。 167 ◯坂井委員　１点目については、出していただいていましたね。すみません、失念しておりました。ニーズなどを引き続き調査していただいて、必要な施策には力を入れていただきたいということは、要望として伝えておきます。　２問目ももう質問しませんけれども、11月いっぱいをめどに、また次のステージに進むのか、ここで止まるのかということですので、是非小金井市としての方針を持ってお話に臨んでいただきたいということ、とりわけ自立生活支援課の担当におかれましては、より自覚を持って進めていただきたいと思います。 168 ◯紀委員長　他にございますか。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 169 ◯紀委員長　以上で、調査項目（２）に対する現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 170 ◯紀委員長　ご異議なしと認め、調査項目（２）に対する現時点での質疑を終了いたします。　お諮りいたします。所管事務調査（小金井市保健福祉総合計画に関する諸問題の調査）については、引き続き調査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 171 ◯紀委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続調査と決定いたしました。　　────────────────── 172 ◯紀委員長　次に、所管事務調査（子ども施策に関する諸問題の調査）の調査項目（２）学校教育環境についてを議題といたします。　部局から発言がありましたら、これを求めます。　　（「特にございません」と呼ぶ者あり） 173 ◯紀委員長　これから質疑を行います。 174 ◯白井委員　ここでは２点です。　まず１点目、簡単なことなんですけれども、東小学校がございますね。東小学校の体育館の周り、いまだ危険、立入禁止というカラーコーンで囲われたままになっておりまして、春先からずっとこんな状況だったんですよね。５月か６月だったかな、当初、すぐに撤去しますよという話だったんですが、思いのほか重症だったのか、体育館の外壁、屋根の部分にちょっと課題がありというふうに聞いておりますが、余りにもずっとそういう状況が続いているので、何か抜本的な対策が必要な状況なのか、その辺ちょっと今日頂ければなと思います。　２点目は、小学校給食の調理業務民営化についてであります。これも、一応繰り返し言っておきますけれども、民営化ということ自体に私は別に反対はしないので、内容、目的、そしてやろうとしていること、例えばこれでいきますと、小学校学校給食についてどういうふうに考えて、その手段としてなぜ民営化を選んだのか、そこの合理的な理由があるかどうかという、そこに尽きるかなと思っております。そもそも６年前の、確か小学校給食調理業務民営化だったと思うんですが、そのときに直営４校を維持すると言っていたはずなんですよね。何で破るんですか。まずこれを端的にお答えください。　あと、私が言いたいのは、そのときには、内容はいろいろ言いたいことはそれぞれあると思うんですが、良いか悪いかは別にして、新たな経営方針というのを掲げていたわけですよね。今回は、直営は４校を維持すると言っていたことを反故にするのであれば、新・新たな経営方針が示されなければならないはずなんだよ。これは繰り返しになりますけれども。ところが、今回は示されていないわけなんですよね。だから、前回は方針があって、要するにビジョンですよね。それがあって、その手段としてこうするんだということをしっかり説明されたわけです。ただ、今回は新しいビジョンは示されないわけですよね。ただ、２年後に２校を委託して、６年後に残り２校でしたっけ、それで直営ゼロにするんだというゼロ宣言だったんですけど、２校をまず委託するに当たって、いわゆる問題がないみたいなことをこの前答弁されていたと思うんですよね。なぜかというと、まだ直営が残っているからだということですね。客観的事実としてはそうかもしれませんが、もう１回繰り返しますけど、確か直営４校を維持すると言ったんです。違うんだったら違うと言ってください。直営４校を維持すると言ったんだから、２校を直営として残すから大丈夫なんだと言うだけではなく、新・新たな経営方針をしっかり示しながら、市民もしくは給食関係のいろいろ市民も一緒になって委員会の中で協議してきたりとか、取り組んできたわけですから、そこをしっかりと納得いただけるような示し方、協議、そして何よりも大事なのは、一緒に作っていくということだと思うんですよね。一緒に作っていく感が今、ないと私は思っています。さて、繰り返しますが、質問としては、直営４校を維持すると言ったと思うんですけど、それがどうなっているのか、今の進め方というものが、私は今、意見を言わせていただきましたけれども、本当に２年後にそれで進めるんですかということなんですね。個人的には納得いきませんので、しっかり説明いただきたいと思います。　次に、これに関することなんですが、いろいろあったので、学務課長は１か月間お休みされていたわけですよね。その間、給食の委託の事務は止まっていたという認識でよろしいでしょうか。これは明確にお答えください。　一応質問として聞きますが、みんなの給食委員会の市民の皆さんは、今、市が出されているこの方針に納得されているんですか。お答えください。 175 ◯田頭委員　関連。学校給食調理業務についてだけ関連させていただきます。今、白井委員が言われたようなことの他に、含まれるとは思いますが、職員組合との協議の状況は現状どうなっているのか。　それから、今回、直営を手放すというようなことになっているわけなんですが、この検討の中で直営以外は民間委託だけということになっているんですけど、私は以前に、武蔵野市のような財団方式なども一定、他市で効果を上げているのであれば、これも検討するべきではないかということも伺ってまいりました。今回、新たにこういった方針が出されているのであれば、そういうあらゆる方法を検討すべきだと考えます。財団方式などについては何か検討されているのかどうか、研究されているのかどうか、伺っておきたいと思います。 176 ◯松井庶務課長　東小学校の体育館の屋根のパラペットのことについてご質問いただいています。体育館の周辺に安全装置としてカラーコーンを置き、進入できないようにさせていただいております。担当職員が目視で確認したところ、体育館の屋根の波状のパラペットに多数のひび割れが入っており、たたくという状態の確認作業を行ったところ、コンクリート片が容易に剥離して落ちる危険性があるということが分かりまして、業者を同行して点検を行いました。その結果、周囲全体的に多数のひび割れが入っていて、老朽化が進行しており、危急に対応しなければならないという状況が判明いたしました。場合によっては、コンクリートがまとまって崩落した場合、児童またはそこを通行した皆様に危険があるということで、立入禁止の処置をさせていただいているところでございます。現在、もう既に業者の方を手配しておりまして、東小学校はここで周年行事があったことですから、工事の期間を待っていたところですが、現状、予定している工事としては、表面を覆うカバーを現在製作しており、それを取り付けることによってコンクリート片が落ちないという対応をする予定となっております。間もなく着工し、年内には完了させていただきたいというふうに考えております。 177 ◯河田学務課長　給食のご質問でした。この間、ちょっとお休みを頂きまして、大変ご迷惑をおかけして申し訳ございませんでした。　まず、更なる民間委託を進めるということで、現在、職員団体に提案をしている段階でございます。まだその提案内容は公開していると思うんですけれども、まず、団体と交渉中ということで、ここで市の方針として考えはありますけれども、実施について決定していることではないというのが、前回の平成25年のときの実施を決定した段階と今とは状況が違うということを先にお伝えしておきます。実施を決定した時点で４校は維持していくということは、確かに保護者説明会の方で申し上げてきました。そこで維持すると言ったのに、現在何でまた２校進めるのかということで、確かに矛盾はあるところですが、平成25年から現在までの間に、いろいろな国の方針だとか、あと職員の採用の状況とか、いろいろ社会状況の変化があるということで、ここは方針を転換していかなければならないと市としては判断をしているものです。ただ、そのことについては、まだ説明をする機会も設けてございませんし、職員団体と交渉中ということで、決定している段階ではないというところで、具体的には保護者や市民の方への正式な説明はまだできていないというのが状況でございます。議会の方でいろいろな委員会で質問に対して個々お答えしているところではございますが、それを断片的に聞かれた方たちがまだ納得していないというのは当然なことだと思っておりますので、それについては実施が決定した時点で説明していきたいと思いますし、あと、まだ足りないところがあれば、アイデアを頂きながら今後一緒に作っていきたいというふうに思っています。今、一緒に作っていく感がないというふうなおっしゃられ方をされましたけれども、今、まだそういうふうに市民や保護者の方に投げ掛けている段階ではないので、こちらとしても積極的にお伝えをしていく段階ではないんですね。みんなの給食委員会でも市の方針は報告したんですけれども、具体的な説明、納得いく説明まではしていない状況で、それからあと、10月に委員会がございましたが、そのときにはまだ次の段階の説明の準備等もできていなかったので、２回目の委員会でもそういうことについては特に議題にはしていないということでしたので、現在はそういう状況でございます。　私がいなかったときには、特に給食のことに関して何か進めていることはないというふうに聞いているところでございます。　それから、田頭委員の方から、あらゆる方法を検討しているのかどうかということなんですけれども、今、職員団体との交渉の中では、非常勤嘱託職員の方の活用ということで、今度、他市でやっている事例などを視察に行きたいという話は出ておりまして、まだ具体的な日程は出ていないんですけれども、そういうことはできないかどうか検討しようということになっております。　それから、武蔵野市の財団方式については、今回は改めての検討というのはしておりません。というのは、前回のときに一定、検討の課題に出ていたと思うんですけれども、いろいろ民間の監査団体の意見等もありまして、その時点でやはり市としてはなかなか通りにくい手法だということの結論が出ておりましたので、今回は今の時点で財団方式について検討はしていないという状況でございます。 178 ◯白井委員　まず、東小学校の体育館横の状況の件なんですけれども、状況は分かりました。なので、結構深刻な状況というか、それの対策は打っていて、周年行事があるから、それが終わるのを待っていたということですよね。それは分かりました。ただ、１点気になるのは、場合によってはコンクリートの塊などが落ちる可能性も否定できない状況だと思うんですよね。そういう意味でいうと、何だかんだ、実はカラーコーンがあっても、雨が降ったらみんなそこの体育館側に寄って、カラーコーンの中に入って、雨よけをしているんですよね。私もしたことがありますけど。でも、場合によっては危ないじゃないですか。雨がざーざー降ったら雨の力でと、なかなかないと思いますけど、笑い事ではなくて、本当に、そこに入ったら駄目という危険度のレベル感が多分共有されていないと思うんです。別に今は大丈夫だろうみたいな感じで入ってしまって、変な話、そのタイミングで落下物があったとして、けがをしたりとかすると、ちょっと大変なことになりますから、厳かに取り囲めとは言わないけれども、今、それがどういう状況かというのをそこにいる人がちゃんと認識できて、これは入ってはまずいなと思えるようにしていただきたい。何かしらの工夫を考えていただきたいなと。もう少しで工事が始まるという話なんですけど、それまでも、雨が降ったら、雨宿りになるので、みんなあそこに入るんですよね。でも、それは危険なことなので、それが分かるように何か工夫を考えていただければと思います。一応私も言っておきます。　あと、学校給食の民営化の件であります。直営４校を維持するということを説明会では言いましたと。確かにそれについては矛盾があるということは、答弁としても述べられたところであります。社会状況の変化とおっしゃいますけれども、それを具体的に言っていただけますか。社会状況の変化というと、余りにも漠然とし過ぎていて、社会状況の変化があるんですよと言って、何ですかと聞かれたら、回答に窮しますから、まず、なぜそういう方針を持ったかということを我々も市民に対して説明をしないといけないので、社会状況の変化というものが何かということは、今、お答えできる範囲でしっかりお答えいただけないかと思いますが、いかがでしょうか。　いずれにしても、私が冒頭に言いましたように、本来、約束を反故にするのであれば、新たなビジョンを示すべきだと思うんですよね。それが新・新たな経営方針だと思うんですけど、それが示されていないのはどうしてでしょうか。それが示されない中で、結局、約束を反故にして、ごめんなさいと言って進めていけるようなものではないと思います。要するに、ビジョンを示して、これをやるからこうするんだという説明があった中で、今回、社会状況の変化があったので、ごめんなさいで済むわけないじゃないですか。新たな経営方針をバージョンアップさせて更新するわけでしょう。それを示した上でこうしたいんだと説明するのが筋じゃないですか。それがないんだったら、こんなことをやっては駄目ですよ。市は平気で約束を破るんだと言われますよ。市に対する不信感をどんどん募らせていくばかりですよ。言っている意味、分かりますよね。私は別に反対なんか言っていないんですよ。言っていることと違うじゃないですかと。状況の変化はあります。それに柔軟に対応していくことなどもあると思います。私はそれを認めていますし、そういうものだと思っています。だからこそ新たな経営方針をこういうふうに実は変えるんだと、こういうことによって小金井の給食の良いところ、伝統を更に守って継承していくことができるんだと、これを示すべきなんじゃないでしょうか。新たな経営方針のバージョンアップされたものは、今、説明できるんでしょうか。説明してください。　ちょっと意見を挟みますけど、市民からも声をかけられまして、いろいろ話を聞くんです。そこで言われたことは、４校直営ということをいわゆる約束してもらったという思いを持っておられるんですよね。特に興味・関心がある方かもしれませんが。それを前提にいろいろ取り組んだり、意見を聞いたりとかやっているんですけど、その方がおっしゃるには、小学校で委託校が５校あって、直営校が４校あると。それが実は絶妙なバランスじゃないかとおっしゃるんですよね。それは何かというと、例えば自分の子どもを通わせている学校というのは、大体一つしかないわけですから、そこが直営なのか委託なのかという話でしょう。だから、他の学校の、例えば自分が通わせている子どもの学校が委託校だったら、直営校の給食は知らないわけですよね。だから、分からないわけです。ところが、何かのきっかけでそこの給食の話を聞いたりとかすると、そうなんだという話。それは現場でもそういうことが起こっていると。いろいろ交流したりだとか、勉強会、研修をやったりとか、そういう切磋琢磨する機会があろうかと思うんですけど、委託校５校と直営校４校の絶妙なバランスによって、要するに拮抗するような校数で委託と直営があることによって、公民のお互いの良いところをとったり、真似したり、切磋琢磨して良い給食を作っていくと、言葉が変ですけど、良い公民の関係性があるのではないかと、こういうことをおっしゃる方もいらっしゃるんですよね。それはそれで考え方としてはあろうかなと思います。ちょっと私が感じているのは、私もたまに言いますけど、小金井の給食の良いところを守るんだとか、守るという言葉を使ってしまうんですけど、守ることが第一義ではあると思いますが、余り守ることばかりに目が行って、それを進化させることが眼目から外れてしまうような気はしています。要するに、維持・向上させていくという、やはりその切磋琢磨をずっと続けていかないといけないと思うんですよね。だから、守ると言ってしまうと、今のものを何とか守り続けるに固執してしまうと、人間もそうですけど、守りに入ったらおしまいですよね、組織もそうですけどね。小金井市として日本一の給食を作っていくぐらいの気持ちがあってもいいかと思うんです。公民連携のやり方の中にもう少しいろいろな検討余地があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。単に委託だと言うだけ、これは市の方針として出していると思うんですけど、それだけで是か否かみたいな話というのは、稚拙な議論かなと思っております。だから、さっきの田頭委員の関連質問にも若干関連する部分があるかもしれませんが、公民連携のやり方といっても、単に委託するかしないかだけの話ではなくて、もう少しいろいろ検討余地があるのではないかと思うんですけど、その点、担当課としてはいろいろな選択肢というのを考えているのかどうか、これについてお答えいただけないですか。 179 ◯田頭委員　まず、職員組合との協議の状況は、まだ実施を決定しているものではないというところから、まだ進んでいないということでありました。これは是非丁寧に協議は行っていただきたいということをまずお願いしておきます。職員組合との協議というところは、現場を担っている方たちとの話になりますので、これまで小金井市が優れた指針を作り、またそれを改正し、バージョンアップして、また子どもたちの食育なども進めてきたという歴史があります。これは今後まだまだ進化していく、今、白井委員からも、守るのではなくて、向上していくものだというお話がありましたけれども、まさにそのとおりで、まだまだ向上していくものだと考えます。子どもたちの体や心を作っていく食事というところの非常に重要な部分でもあり、また、先ほど社会状況の変化と言われましたけれども、私は余計に、学校給食に対する期待というか、役割は社会状況の変化の中でより重要になってきていると考えるわけなんです。それは、子どもの貧困とか様々なアレルギーの増加とか、化学物質の流入です。今回、私が議員提案しておりますが、ゲノム食品などというように、遺伝子組換えの一部でありながら表示も全く規制もないというような、そういった食品がどんどん入ってくるという中で、まだ解明されていないものは使わないというか、安全だというものしか使わないというような、はっきりした方針を持って子どもの食事を提供していくという役割は、やはり公の役割であります。これを方針さえ持っていれば民間委託でもいいのかというと、そうはならないですよね。やはりどこまで市が関与していけるかということでありますので、それはチェックしていけるかということでもありますので、そういった意味で、今の体制、４校が直営で５校が委託というところは非常に優れていると。これは現場の方たちも認めているところ、みんなの給食委員会のように、様々な委託業者も直営の調理員も入っている中でも、皆さんが一様に声をそろえておられる、こういう状況があります。それは恐らく学務課でもそのように考えておられるのではないかというふうに受け止めているんですけれども、そういった中でなぜに今回、突然、この方針変更がなされたのかというところは、今のご説明ですと、まだ実施されていないというところで十分な説明もないような状況と受け止めざるを得ないです。この後、社会状況の変化というところで一定の答弁があるのかもしれませんが、国の方針変更というところについても言われましたので、その国の方針変更の中身も併せてご答弁いただきたいと思います。　それから、あらゆる方式をということです。財団方式は、前回、確かに市としてはなかなか実施しにくい状況があるということでしたが、状況が変わっているというところから考えれば、また、前回はみんなの給食委員会というような市民参加の意見を聞く場はありませんでしたので、今回、状況が変わっている中で、みんなの給食委員会の皆さんにも是非投げ掛けをしていただく、一緒に協議していただく、検討していただくというふうなことはどうでしょうか。今回、視察を検討しているというようなことで、非常勤職員の活用の部分は研究していかれるということですけれども、これは非常に良いことだと思います。しかし、それに透明性を持たせるというか、あらゆる立場から検討していくという意味でも、みんなの給食委員会に是非投げ掛けていただきながら、一緒に視察などを行って、その検証ができるような、そういった方向性を持っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。そのためには、みんなの給食委員会も、市長に対して意見が出せるというような、きちんとした一定の役割を持たせる審議会のような方向性を検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 180 ◯河田学務課長　まず、社会的要因の変化ということなんですけれども、一番大きいのは、ちょっと私も詳しくは存じないんですけれども、国の交付金などの考え方が、学校給食は民間委託を積極的にするという考え方でのトップランナー方式という交付金の考え方が、平成27年でしたか、打ち出されたということを聞いております。それまでは直営でも民間委託でもどちらでもいいという考え方だったようなんですが、そこからは民間委託で行える業務だというふうに明確に打ち出しているということがございます。　それから、職員採用につきましては、こちらの方も聞くところですけれども、なかなか採用が難しいというのは以前から変わっていないんですけれども、現時点でここで退職者が何人も予定されておりまして、それに代わる新しい採用というのは非常に難しくなっているというのが、小金井市だけでなく、26市の他市の状況も同じだと思いますが、そういうような状況があるということです。　それとあと、行財政改革の面では、民間委託で財政効果が生み出されているというところで、今後、必要な財源をより多く充てていかなければならないというところが、平成25年のときとまた変わっている状況だと思います。確かに変えてはいけない、守っていく、向上させていくという部分は一番大事なことだと思うんですけれども、変わってもいかなければならないというところで、そういう考え方に対応した市の学校給食の在り方を実行していきたいというふうに考えております。　新たなビジョンにつきましては、今の段階は、私たちとしても、職員団体に提案したので、今後、見守ってくださいという意味で、みんなの給食委員会の方々に情報提供をしたつもりだったんですね。ただ、そこではまだ今の時点では詳しい説明はできないですよということで、最初に申し上げたところなんですけれども、前回、決まってから報告をしたので、大変拙速だという意見がすごく強く出ていたので、私たちはまず、職員団体に、これからこういうふうな方針で交渉していくので、情報提供していきます、見守っていてくださいというつもりでお話ししたつもりだったんですけれども、それが決まったことのように思われて、私たちも説明不足だった点もあったのかもしれないんですけれども、委託反対みたいな声が非常に寄せられてきて、私たちは説明はこれからしていくということで、ビジョンについても完全なものではないですけれども、私たちが考えている部分もありますし、足りない部分は皆さんから意見を頂いて作っていきたいというふうな気持ちを持っていたんですけれども、今、そういう不信感みたいなものが生まれているということで、ちょっと残念というか、申し訳なかったなというふうに思っております。　あと、みんなの給食委員会でもいろいろな方策について検討していったらどうかということですが、まず、職員団体との交渉の中での話は、そちらはそちらで組織としてやっていかなければならないので、進めるつもりでおります。別途、もしみんなの給食委員会でいろいろ視察したいとか具体的にあるのであれば、またやっていける可能性はあると思っております。　みんなの給食委員会などの組織を審議会のような形にしたらどうかというご意見につきましては、新しいビジョンの中でそういうことも含めて検討していくことはできると思うんですけれども、何せ学校給食の場合は、実際に現場でそこでなかなか、例えば給食室の作業というのも、すぐに見に行っても分かるものでもないし、いろいろな検査とかをしないと給食室に入れないとか、あと、専門的な分野ですので、どのような方が入ればそういう学校給食に対しての専門的な意見が頂けるのかとか、そういう部分についてもまた検討する余地は十分あるのかなというふうに考えております。　足りないところがあったら教えてください。 181 ◯大津学校教育部長　国の制度の関係は、私の方からも申し上げさせていただきます。　公民連携、アウトソーシングの関係でございまして、そこにつきましては地方交付税の方に影響が出てきているところでございます。平成27年度の地方交付税制度の解説というのがございます。その中で、児童数を測定単位とするものとしまして、給食費につきましては給食従事員２人に対しまして約1,000万円、その他委託料といたしまして、給食委託料として1,000万円が平成27年度までは計上されていたところでございます。平成28年度からにつきましては、改正内容のところで、学校給食に要する経費についてトップランナー方式を導入し、民間委託等を前提とした給与費から委託料等に振り替えることとしたということでございまして、同じ測定単位でございます児童を測定単位とするものの中で、給料部分につきましては削除され、委託料等のところで給食等委託につきまして2,000万円というふうに、平成27年度までばらばらで1,000万円、1,000万円と算入基礎とされていたものが、委託というところで2,000万円ということで集約されているところでございます。 182 ◯白井委員　最後なので意見・要望で終えておきます。　まず言っておきますと、今回は、課長がおっしゃったように、前回と違って、要するに労使合意される以前からこういう情報提供があるということ自体、私は評価しております。ただ、残念なことは、結局、市として団体交渉するという意思を持っているわけですよね。要するに、それは市として方針を決めて団体交渉をするわけだから、もう民営化するということを市の中で方針として決定して臨んでいるわけでしょう。そこまで求めるのは酷かもしれないけれども、結局、市民感覚はそこなんですよ。市は民営化を狙って、その意思を持って団体交渉しているんでしょうと。その段階で何でビジョンを示せないのかというわけです。ここは役所の方々の感覚と市民感覚とはちょっとそごがあるかもしれませんが、市民感覚はそれです。団体交渉が終わってから説明されても、はぁみたいな話なのは当然であり、それは炎上必至なわけで、ただ、結局、団体交渉するに当たっては、市として民営化の具体的な提案をしているわけでしょう。その提案内容をやりたいという意思を持っているわけじゃないですか。その段階で何で市民に対してちゃんとこうだという説明ができないのか、もしくはそれを一緒に作っていくというようなことはできないのか、これは価値観の違いだったらもういいんですけど、一応それが一般的な市民感覚でございます。　交付税の話をされましたけど、小金井市は交付税はもらっていないですよね。もらっているんですか。首を振っておられますよね。もらっていないから算定根拠という社会状況の変化は関係ないじゃないですか、不交付団体なんだから。関係あるのか。もらっていないんだから関係ないでしょう。（「国の制度としてということでご説明しました」と呼ぶ者あり）国の制度として説明されたわけね。なるほど、社会状況の変化ですからね。ただ、小金井市は関係ないじゃないですか。不交付団体なんだから。どうせもらっていないでしょう。そこは述べられても、それは小金井市には関係ありません。でも、今、説明されたように、結局、お金の話なわけでしょう。非常に悲しいんですよね。余り言いたくないんですけど、お金の話をするのであれば、もっとやることはあるんじゃないですかということを僕は言いたいわけですよね。事務、仕事の進め方で見直すことがあるんじゃないですかということです。学務課の不適切な会計事務処理の事件、この内容については別に蒸し返しませんけれども、そこで気付かされたことは、自動口座引落しができるという話なんです。本筋とは違う話ですけど。ただ、それをやっておけばああいう話はなかったわけです。あれをやることによって職員の労力が何百時間と削れるよねというのが、決算特別委員会でここで明らかになりました。口座引落しの件は、以前、誰かが聞いたら、調べもせずに、そんなことはできませんと簡単に言われたと。ところが、できるんじゃないですかと。そんなことが山ほどあるんじゃないですか。一事が万事ですよ。そういうことも十分にできていないのに、民営化して財政効果だみたいな安易なことをおっしゃるというのは、僕としては本当に納得いきませんよ。それだけは意見として言っておきます。 183 ◯紀委員長　ここで、３時休憩のため、休憩させていただきます。　　　　　　　午後３時09分休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　午後３時59分開議 184 ◯紀委員長　再開いたします。　どなたかありますか。 185 ◯田頭委員　それでは、学校教育のところで、子どもたちのＩＣＴ教育と外遊びの推進というところで、バランスを是非取っていただきたいという趣旨で伺います。一般質問でも伺っていますので、端的に伺うところなんですが、ＩＣＴ教育を推進していく小金井市の方針がありまして、その中でも、これまでも申し上げてきたように、健康への影響というところがあります。そこだけを推進するのではなくて、学校の中でも是非体育教育だけではなくて、運動能力だけではなくて、自由な遊びとか、わくわくする、子どもたちが主体的に取り組めるような遊びというものを大事にしたプログラムもきちんと推進してほしい、同じようにバランスを取って、どっちも盛りだくさんにするならば盛りだくさんにしていただきたいというのが私の考えなんですが、これについては、現状、どのように考えておられて、方策などを取っているところがあれば、どんなものかを教えていただきたいと思います。 186 ◯浜田指導室長　教育委員会としましても、子どもたちの外遊びは大変大切なものだと考えております。外遊びには、多くの友達と関わることの大切さ、ルールを守ること、コミュニケーションを取り合いながら協力することなど、たくさんの学ぶことがあると考えます。現在、市内の小・中学校におきましては、休み時間における外遊びの奨励、あるいは小学校では、体育朝会などをして、縄跳びや持久走など運動を楽しむ子どもたちを育てているところでございます。委員がおっしゃられるとおり、これからの世の中を考えますと、ＩＣＴ教育も大事ですけれども、外遊びも大事、どちらも大事だというふうに考えます。知・徳・体、バランス良く育てることが大事だというふうに考えております。 187 ◯田頭委員　ご答弁いただきました。認識は多分共通していると思うんですけれども、あえて意識的に今、促していかないと、子どもたちが外遊びをしていないというような時代になっているわけなんですよね。ですので、これまでどおりの取組では不十分ではないのかというふうに感じるところです。これまで私も３人の子どもを小金井市の学校でお世話になりましたから、いろいろ、裸足で20分休みは外に出て遊ぶなんていうふうに小学校でさせていただいていましたし、そういったところは見てきているわけなんですけれども、その時代と今とはまた違うだろうなというところがあります。ですので、これまでにはなかったけれども、更にやっているというようなことがあるのかないのかということと、私が最近聞いたところでは、前原小学校がＩＣＴでモデル学校のようにして取り組んでおられたというところで、美術の先生が、そこについては、そういう時間があるのであれば、逆に感覚的にぱっと取り組めるような、図工の時間を使って昔のお家を造ると言うのかしら、わらで縄文式のお家を造るとか、そういうような子どもの創意工夫ができるような時間にあえて取り組んでおられるんだということを伺って、感銘を受けたことがあります。そういうような実践ですね、あれば聞かせていただきたかったのと、今後は更に意識的に各学校でもそういう取組を進めていただきたいというところで、重ねての質問なんですけれども、いかがでしょうか。 188 ◯大熊教育長　委員のおっしゃるとおりだというふうに思います。しかし、ここで私どもは新たに認識をしておかなければならないことなんですが、ＩＣＴ教育はこれから子どもたちがコンピューターを自分の道具として使えることを目的としているわけではないんですね。それも一つの目的なんですけど、前原小学校の先生方が、プログラミング教育に取り組むことによって子どもたちがおもしろいことをやるようになった、何なのかと聞いてみたら、うどん打ちをやるときにどうやったら時間内に出来上がるかというのを自分たちでまず考えて、順番を決めて、それでうどん打ちを始めた、これがプログラミング教育だと、そういうことをおっしゃっていたんですね。小金井市教育委員会のＩＣＴ教育は、まさにそのことなんだろうなというふうに考えているところです。そういった意味では、子どもたちが問題解決をするときにどのような順番でやったらいいか、段取りをつけると言ったらいいんだろうと思うんですけど、段取りをつけることというのは、特別活動等でやる場合は年間２回か３回ぐらいしかトライ・アンド・エラーはできないんですが、ＩＣＴの場合は１時間に100回ぐらいの失敗を繰り返す、それをやりながら子どもたちがどうやったらより効率的に仕事が進められるかということを学ぶ機会にもなっていると、その辺もＩＣＴ教育の重要な視点というふうに考えます。　それから、もう一つ、外遊びのことで、最近の子どもたちは外で遊ばなくなったので、外で遊ばせたいという気持ちは僕らも十分にあるんですが、小金井市教育委員会としてその子らしさの良さを最大限伸ばす取組をしようというふうに先生方に言っているわけなんですが、実は外遊びがとても嫌いな子もいるんですよね。その子に外に行けと言って、校庭の片隅で座っているようなことがある、どうしたのと聞いてみると、私は本を読みたいという子もいる、波があると思います。外で遊びたくなるときもあるし、本を読みたくなるときもある。やはりその子一人一人が生き生きと生きるためにはどのような時間を過ごすことが重要かという、一人一人に応じた関わりが重要であるというふうに考えます。だからといって、外遊びをしないということではありません。外遊びにより一層取り組んでいくことは必要だけれども、クラスが全員外へ行って遊ばなければいけないというような強制があってはならないというふうに考えますので、その点をしっかり捉まえながら学校に問い掛けていきたいと、このように考えております。こんなところでよろしいでしょうか。 189 ◯田頭委員　ありがとうございます。きっとこの質問では教育長がご答弁くださるのではないかと思って期待しながら、指導室長もありがとうございます。学校での取組は認識していただいているというところから取組があるわけなんですけれども、教育長が言われたとおりだと思っています。考え方としてはその方向です。質問の趣旨も、あくまでも子どもたちが自発的に自分のわくわくする気持ちを、やってみたい、失敗してもまた再度チャレンジできるというようなところを仕掛けていただければと思うわけですから、そこをお願いしたいところです。それは恐らく学校の時間だけでは不十分で、でも、学校の体験がベースになって、地域に帰ってきてからも、短い時間でも子どもはすごいことをしますよね。そういう自分でやってみようという気持ちにつながるような、その根っこのところを是非学校の中でも作っていただきたいというところで伺いました。プログラミングも、その趣旨とするところは、自分が繰り返し取り組んでみるということですか。自分の発想が試せるというところが一番の趣旨だというところは心強く受け止めましたので、今回の質問は外遊びを更にまた進めていただきたいというところで終了いたします。 190 ◯紀委員長　他にございますか。 191 ◯坂井委員　私は２点伺いたいと思います。１点目が学校分野における異常気象に対する対策、２点目が給食についてです。　１点目の異常気象についてなんですが、先日ありました台風19号では、大雨特別警報や土砂災害警報などが出されていて、小金井市で初めて避難所が開設されています。ちょうど閉会中の厚生文教委員会の日にいろいろご対応いただいて、ご尽力いただき、大変だったと思います。ありがとうございます。幸いといいますか、市内では大きな被害はなかったんですけれども、全国各地では多くの被害があったところで、今でも、いろいろ報道を見る度にちょっと胸が痛く、お見舞い申し上げたいところなんですけれども、こういった多くの被害がもたらされた台風の被害、その一つに地球温暖化による異常気象というものが挙げられるのではないかと考えています。とりわけこの地球温暖化についてはいろいろな議論がありまして、2000年代に入ってからも地球温暖化や異常気象、気候変動は、人間の活動の影響によるものなのかということについては議論が分かれています。人間の活動によるものであるという説と自然要因によるものではないかというような両論が出ていたので、世界的にもメディアは、バランスを取るということで、両論併記で報道してきたということがあります。しかしながら、そうやって両論併記をすること自体が気候変動への危機感を薄めているとの指摘が強まっていて、海外のメディアでは、気候変動をめぐる報道の在り方が変わろうとしているんですね。ちなみに、今年５月、イギリスのメディアでは、報道の際に使う用語を一新するということを決めておりまして、これまで気候変動としていたものを気候緊急事態や気候危機とすることを決めたそうです。大型台風のみならず、猛暑日が続いたりとか、ゲリラ豪雨もそうでしたけれども、いろいろ異常気象が増えております。これまでにこのようなことが余り起きなかった、そういうことが当たり前になってくる怖い時代に入っているなと思うんですね。一説には、この10年間で大きな取組をしないと、ＣＯ２を減らさないと地球に対して大きな影響を与えるというようなことも言われています。この取組は国を超えて全世界で行う必要があるということで、市の部局に対しては、先日、一般質問で質問させていただいたところです。小金井市においても、一人一人が自分のできることを確実に実施していくことが大切であると思います。先日の一般質問で、西岡市長がこの件について関心があり、とても前向きな答弁だったのに私はとても驚いているところなんですけれども、そこの市長のご答弁の中で、公共施設の60％を超える学校施設、スポーツ施設での取組が重要であると、教育委員会との連携が必要で、教育長とも常々話をしているとのご発言があったところです。それを踏まえて、教育委員会としては現在の状況をどのように捉えているのか、また今後どのように取り組んでいくつもりかということをお伺いしたいと思います。　それで、２問目は学校給食なんですけど、今までの答弁でおおむね分かっていて、現段階では2021年２校と2026年２校を委託するという方針を職員団体に示したというところで止まっていて、特にこの間動きはなかったということでした。お話を聞いていると、何のために委託をするのかというと、やはり財政効果を狙うというところが大きいのかなと受け取ってしまうんですね。まず１問目の質問ですけれども、現段階で職員団体と協議中ということで、給食の件だけではないと思うんですが、通常でいうと、労使交渉の妥結というのは年内だったんでしょうか。スケジュールですね。労使交渉は年内妥結というスケジュールで進んでいると思いますが、それで良かったのかということを確認させてください。　もう１点が、この件については議会だけではなくて、市民の方からも声が上がっていて、みんなの給食委員会でも一定の議論が起きていることは分かっているんですけれども、９月10日には市内小・中学校の保護者や市民の有志から要望書が届いていました。要望書の一番最後では11月末までに回答を求められておりますが、まだ11月半ばです。この要望書に対する対応の現状について聞かせていただきたいと思います。　３点目が、先ほどのご答弁で、委託を進める理由が、社会状況の変化があった、一般的にということで国の交付金の話があった、でも、小金井市は地方交付税を受けておりませんので、小金井市の事情ではないと。では、小金井市での社会状況の変化とは何なんでしょうか。小金井市が前回の４校直営を反故にして委託するという方針を決めた理由について、小金井市の事情を聞かせていただきたいと思います。　先ほど、田頭委員から、前回も検討していた財団方式の検討ということが挙がっていて、それについては、前回、取りにくい手法であることとなったため、今回も検討していないというようなご答弁でした。しかしながら、前回委託するときには、直営校が残っている段階での検討、今回は直営校をなくすというような方針を示した段階ですので、明らかに状況が違うなと思っているんですね。なので、前回を理由にこれを検討しないということにはなかなかなりにくいと思っておりまして、給食の質を守るためにあらゆる方向性を検討していただきたいと思っているのですが、いかがでしょうか。現段階でこの可能性を否定するのも、ちょっと心もとない、納得がいかないなと思うところであります。　私の意見なんですけど、これも再三申し上げておりますけれども、このスケジュールで2021年２校委託というのは、なかなか拙速というかな、もう少し丁寧に時間をかけて審議をした方がいいのではないかと考えておりますが、いかがでしょうか。また、2026年についても、まだ先のことですので、現段階で決め打ちする必要はなくて、今後の検討状況、２校を委託するのかしないのか、それを踏まえて決めても遅くはないと思っていて、逆に今、決めることが結論ありきになってしまって、市民の協議においてもよろしくないのではないかと考えるんですが、いかがでしょうか。2021年委託見送り、つまりは、2021年の委託は一度見送っていただいて、2026年について現段階では明言するべきではないと考えているのですが、いかがでしょうか。 192 ◯松井庶務課長　１点目、省エネの取組についてご質問いただきました。学校施設が公共施設の中でかなりの割合を占めますので、建物の環境という形で答弁させていただきます。現在の状況でございますが、例えばＬＥＤの電灯につきまして、交換時、当然、蛍光灯のメーカーの生産中止ということも受けますが、順次、ＬＥＤに取り替えるべきところを取り替えさせていただいております。また、過去には様々な、例えばトイレにつきましても、現在は和式便器の場合は水の使用量が１回につき10リットル程度でございますが、洋式便器になりますと、節水タイプだと4.8リットル、水の使用などもかなり節水になりますし、それがひいては水の供給のための機器の使用量などを鑑みますと、ＣＯ２の削減にもつながるというようなことを伺っております。例えば、建物につきましては、断熱性能が上がることによって省エネが大幅に効果があると思いますが、これは長寿命化計画の中でも一つの視点になってくると思いますが、大規模改修に合わせて、例えばペアガラスのサッシの導入であったり、そういったような効果的な仕様が考えられると思っています。現在のところは、一つ一つできるところからということでございまして、当然、古い機器が更新されますと、省エネに効果がありますので、できるところから取り組みたいと考えております。 193 ◯河田学務課長　学校給食の更なる委託の職員団体との妥結の予定ですけれども、現在、直近で出しているスケジュール案では、令和元年12月頃までにというふうな資料で出しております。その後、私もちょっと休んでいたりしたこともありまして、折衝は進んでおりませんので、そこがずれ込むかどうか、今のところ、いつ頃というふうにはこれ以上は申し上げられません。　２点目の９月10日の要望書、こちらは私も出勤してから拝見いたしました。11月末までの回答につきましては、中身を今、精査しているところですので、皆様の要望書の内容とかご意見については受け止めたという、今、現状はそのような段階です。　３点目の小金井市の事情ということで、そういう交付金の不交付団体であるということでありますけれども、市の状況がどうなるかというのは、先々は、なってほしくないのかもしれないんですけど、分からないことですし、国の考え方としてこういうことが示されているということで、学校給食は民間委託できる業務だというところで、その考え方というのは私たちも同じように思っております。ただ丸投げして委託するということではなくて、今までも申し上げてきたとおり、小金井市には今、みんなの給食委員会という学校給食を見守る組織というのができておりますので、委託業者に丸投げというのではなくて、見守る組織、または学校全体の学校給食を考えるそういう体制というのをきちんと整えて、委託業者についても、見守り、監視ではないですけれども、一緒にやっていきたいという気持ちに変わりありません。小金井市の特有の事情というところで、特別なものは思い当たりはしないんですけれども、自校方式で給食の調理場などもかなり老朽化しておりまして、給食を作る施設面でもかなり老朽化していることだとか、あと、これは小金井市だけではありませんが、調理員が高齢化して退職を迎える方が多いというのは、現業の職員の方たちの傾向にあるのかなというふうに思っております。　財団方式については、検討しないというふうにここで特に明言するわけではありませんが、あらゆる方策の一つとして、現在の状況ではどうかというところはまた勉強してみたいと思っています。　2021年の提案について拙速ではないかということですが、当初のスケジュール案でいけば、いろいろな準備にかかる時間的には決して拙速ではなく、十分に委託できる期間だと思っておりますし、余りそれを先送りにすると、逆に現在の直営の体制というのも厳しくなってきてしまうというのがあります。ただ、2026年については、本当に先のことですし、職員の方たちもいろいろな、再任用のご希望だとか、もしかしたら早く退職する方がいる可能性もありますし、先のことなので、いつからというところについては、私たちもはっきり2026年に必ずするというようなスタンスではなく、今現在としては2021年の５年後として2026年ということで提案をさせていただきましたので、こちらについても職員団体と協議中というところで、現在のところはご理解いただければと思います。 194 ◯大熊教育長　先ほどの学校の施設のことに関しては、ＬＥＤ化であるとか、二重ガラス、それからフィルムを張る等の施策にこれから取り組んでいったり、様々な省エネ対策を具体的に進めていきたいというふうに、今、課長の方で答弁させていただきましたが、それは進めていきたいというふうに思っているところです。実は、学校教育はそれだけではなくて、先ほど委員がおっしゃられたように、この10年間で大きく方向転換をしないと後戻りできない状況になるのではないかという認識は私どもも持っております。そのために一番有効なことは、どういうふうに今の状況を考え、そして改善していくかということを子どもたち一人一人がしっかりと考える、未来の担い手として今の状況をどのように捉えるかということをしっかり学んでもらう機会は重要であるというふうに考えているところでございます。そういった意味で、今まだ具体的にはできておりませんけれども、来年度の教育課程の中に、もう一度環境教育に関しての見直しを図るであるとか、実際にしっかりと研究に取り組んでいただく等も視野に入れて計画を練っていきたいというふうに考えているところです。この間の台風19号で小金井市で初めて避難所を開設したということは、本当に重く受け止めて、このことに対してこれから一人一人がどのように行動をとっていくのかということは、本当に大切なことだと思いますので、教育委員会としても全力で取り組んでまいりたいと、そんなふうに思っているところでございます。　それから、先ほど、白井委員からご指摘があったり、田頭委員からもご指摘がありました給食の委託について、今まで取りまとめた資料がございますので、参考資料としてここで提出させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。今までそういうことはないんですけれども、これからお話しする内容は、資料がないとちょっと分かりにくいので、もしよろしかったら提出させていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。それを使って説明していきます。 195 ◯紀委員長　休憩いたします。　　　　　　　午後４時26分休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　午後４時27分開議 196 ◯紀委員長　再開いたします。 197 ◯大熊教育長　給食の民間委託につきまして、これまで課長の方で答弁させていただきましたが、その内容につきまして補足させていただきたいというふうに思っております。内容については全く変わりないものと思っております。少し長くなりますが、答弁させていただきます。　小金井市の給食調理に関しては、平成18年から平成20年にかけて中学校を民間委託し、平成25年度には小学校５校の民間委託を行ってまいりました。今後の給食調理の在り方につきまして様々な検討をしてまいりましたが、令和３年度には更に２校の民間委託を進めていく考えで今のところおります。理由といたしましては、様々な検証結果から、民間委託校と直営校がどちらもおいしく安全で温かい給食が提供されることが分かったからであります。そのため、小金井市の財政を踏まえ、様々な教育課題に向き合っていくためには、費用対効果の高い給食の民間委託を導入することが、小金井市の教育行政を進める上で必要であると考えたことが主な理由でございます。これが、今まで出てきた中で、小金井市の事情ということの大きな原因だというふうに考えております。　まず第１には、小金井市学校給食に関する連絡協議会が行ってまいりました小金井市学校給食調理業務委託報告の結果等に基づき、委託校と直営校には大きな差が見られないと判断したからです。資料の中に、小金井の伝統である安全でおいしく温かい給食をしっかり維持するために、給食調理員２名と栄養士２名が検証員となり、どの学校も年に１回、朝の食材搬入から片付けまでを細かく調査し、検証しております。その結果をそこにまとめております。その報告書の中に、（３）まとめとして、平成27年度より、委託校、直営校ともに総合的に見ると大きな違いは見られないと記述があり、以降、毎年、今年度も昨年と同様、委託校、直営校とも総合的に見ると差はないという記述があることからも、そのことがよく分かります。また、小金井市学校給食調理業務委託報告は、検証内容として、給食内容は、研修、下処理、調理、作業、調理技術、そして衛生管理としては、調理技術者の衛生管理や作業中の衛生管理、調理器具の取扱い、調理器具の洗浄・保管方法、食材の管理状況等、細かい項目にわたっております。これら全てを調査し、課題を明らかにすることによって改善を促し、給食の質を維持してまいりました。このようなシステムは他市に見られない取組であると自負しております。　次に、第２の理由として、様々な検証結果から同様の結果が導き出されたということであります。平成25年度に行われた小学校の全児童を対象とした子どものアンケート調査にも、委託校と直営校の比較がされているアンケートがありますが、その結果を見ても、委託校と直営校の大きな差は見られておりません。また、保護者対象の給食試食会のアンケートを見ても、その記述の仕方には差はあるものの、内容を見てみますと、委託校も直営校も同様においしいという記述が見られます。さらに、みんなの給食委員会の方々にも年に１回、給食を試食していただいております。その結果を見ましても、給食がおいしいと、小金井の給食は、だしをしっかりとって、温かくおいしいものができているということを評価していただいた記述が見られるところです。　これらのことを総合的に考えてみますと、委託校と直営校に大きな差は見られないということから、民間委託を進めることが今の小金井市にとって大事なことではないかなと考えるに至ったわけでございます。　今回、令和３年度に２校を民間委託するとしても、このような調理師と栄養士による検証は継続できると考えており、その意味でも小金井の給食の質は担保できると考えております。子どものアンケートを今回、新しく作りまして、今後、年に１回程度検証することを計画しているところであって、その結果も給食の在り方について改善の一つの指針にしたいと思っているところでございます。このように、小金井の安全でおいしく温かい給食を守るためには、何しろ、先ほど白井委員が言われたように、しっかりとした検証をしていくということが最も大事なことであるというふうに思いますので、より良い給食を目指して、先ほど言われましたように、そこで僕も言おうと思ったんですけど、この状態を維持するのではなくて、まさに更なる改善を図っていく必要があるんだというふうに思っております。それを実現するためには、より多くの人の意見を集約して、給食の在り方を改善していく、小金井の安全でおいしくて温かい給食を維持することをまず行い、更にそれを発展させるためには、今ある組織を更に充実させた新しい組織を作る必要があると考えているところです。つまり、先ほど、白井委員が言われたとおり、今の給食を維持するというだけではなくて、食育の推進やより工夫したメニューの開発、行事に呼応したメニューの開発、それから地場産野菜の更なる導入、そういうことをしっかり考えていく組織を拡充する必要があるのではないか。そういう組織を作ることを踏まえた新・新しい経営方針等を早急に作り、皆さんにお示しし、この伝統ある小金井の給食を更により良くしていくということをお約束させていただいて、この計画を進めさせていただきたいと切に願うところでございます。　先ほども課長から申し述べたように、これまでの職員の構成から、令和３年の給食の民間委託につきましては、その次の年であると本当は人数的にもいいのですが、実はそこになってしまうと、余裕が全くなくなってしまい、検証員の配置とか様々なことが難しくなってきてしまいますので、ゆとりある変換をするためにも、令和３年の民間委託は今後進めていく方向で意見調整等をしてまいりたいと思いますが、令和８年の残りの２校の民間委託を行うことは、現在、提案はしているものの、様々な状況も変化すると思いますので、改めて実施する時期を決定する必要はあるかと考えており、令和８年に絶対やるというふうに明言しているわけではありません。その点をしっかりとご理解いただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 198 ◯坂井委員　２問目です。まず、異常気象の対策については、一つ一つできることから取り組んでいきたいということでしたので、よろしくお願いいたします。これまで以上に取組を進めていかないと、今後どうなってしまうか分からないという現状ですので、よろしくお願いいたします。教育長からは、次年度には環境教育をより進めていきたいというような方向性が示されましたので、是非ご検討いただければと思います。参考までにというか、ちょっと私、不勉強なもので、現状で、例えば、学校教育において環境について子どもたちはどういうふうな授業を受けているのか、ざっくりで構いませんので、現状、どのような環境教育をしているのかということをお聞かせいただければと思います。　２問目の給食です。細々あったんですけれども、順番に行きましょうか。通常の交渉については12月頃までで、何とも言えないというのは、そのとおりかと思いますので、妥結するまでは何とも言えないなと思います。スケジュールは分かりました。　２問目の要望書に対してなんですが、まだ中身を精査しているところで受け止めたということでありました。要望はあくまで11月末に返答が欲しいということでしたので、是非返していただきたいんですが、市民の皆さん、保護者の皆さんもとても関心があって、心配されているということがありますので、是非ここはご検討いただきたいんですが、要望書に対する返答は、紙で返すだけではなくて、是非この機会に直接お話しできる場を設けていただきたいと思うんですね。保護者の方や市民有志の方が何を不安に思っているのか、ここは解消してほしいということを、是非その場で回答を見せながらお話をして、そこでニーズを捉えていただきたいと思うんです。２問目の再質問としては、要望書に対する回答を書面で返すだけではなくて、是非協議の場というものを設けていただきたいと考えておりますが、いかがでしょうか。　状況の変化については、分かったような、分からないような、ちょっと理解が進まなくて、すみません。

　次、財団方式については、検討しないというわけではなくて、あらゆる可能性があると思いますので、勉強したいというようなご発言もありましたので、勉強して、可能性をここで潰すということはしないでいただきたいと思います。　最後、教育長からもいろいろご説明いただきました。調理業務委託報告については毎年出されていることは認識しております。そこでは、ご説明があったように、直営の調理員と栄養士、それぞれ２人ずつ入り、学務課の職員も入った中でそれぞれの立場で複数の視点でチェックをしていることで、これまでの質が保たれているというような理解でいるんですね。体制が変わっていって、いずれ直営の調理員がいなくなってしまった場合に、調理員の複数の視点を持った調理業務のチェックができるのかどうかということを私は一番不安に思っていて、日々調理業務に関わっている現場だから分かる感覚だったりとか、また、それは単に１人ではなくて、複数でチェックしている、それによって、直営校・委託校があっても、直営校の調理員の現場のチェックができているから質が保たれると思っているんですね。なので、このチェックする体制というのをいかに維持していくのか、直営の調理員がいずれいなくなってしまうという方向性を持っているのであれば、直営調理員がいない状況でも調理業務のチェックをいかにしていくかということは是非考えていただきたいと思っているんですね。　給食委員会については、新しい組織を作って、そこでいろいろ検討していきたいということでした。今あるみんなの給食委員会とは違う組織を立ち上げて、何かそこでやっていくというお考えなのか、もう少し現時点でご答弁いただけることがあればお示しいただきたいと思います。　先ほどご説明いただいた給食のアンケートを取ったのが、平成でいうと25年で、ちょっと古いというか、是非直近でも取っていただいて、それを踏まえて是非検討していただきたいなと思っていますが、いかがでしょうか。こうやってアンケートを取るということは大事だと思いますので、この機を捉えて、決断する前に取っていくのはどうかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。　最終的に、2026年、令和８年については、提案はしているけれども、状況の変化があると思うので、改めて実施を検討したい。職員団体に示しているとはいえ、改めて実施時期を検討したいということなので、現段階では職員団体に示しているけれども、市としては、そこは確定せずに、確定しない方向を持ったということでいいんでしょうか。職員団体にはあくまで2026年の委託までお話をされているということで、そこでの交渉の話と今のお話とでは少しそごが出てくると思っていて、今後、交渉が続くと思いますけれども、2026年については改めて検討したいということで、これから協議に臨むということでよいのかというのを確認させていただければと思います。 199 ◯大熊教育長　チェックが大事であるということは、先ほど白井委員も再三言われていたことで、そのとおりと私も思っていたところであります。この２校委託をいたしましても、チェックする直営校の職員は派遣できる状態にあるということは、確認させていただきたいと思います。　その後のことなんですけれども、やはり検証が何より大事だと思いますので、みんなの給食委員会と、それからもう一つある小金井市学校給食に関する連絡協議会のメンバーも、お知らせしたとおりでございますが、そういうことをどういうふうに考えるかこれから考えていくのですが、また新しい組織を作るということではなくて、それを融合した形で、学校給食に関係する専門家を招聘して、そのメンバーに入れて、それで全体の会議をする、先ほどの細かいことを考えてもらうチームと検証チームと二つに分かれて、その検証チームにはしっかり検証してもらう、そして新しい給食の在り方については議論をしてもらう、そのような会を作っていきたいというふうに思っております。それが今回の新・新しい経営方針の中にしっかりと示されていることも大事であろうというふうに思っているところです。　それから、アンケートは10月に実施する予定でございました。すみません、それが実施に至らないで現在に至っているところでございます。子どもたちは、今、展覧会等忙しい時期に入っておりますので、時期を見計らって、適切な時期に行いたいというふうに思っているところです。　それから、令和８年のことなんですが、プロポーザルの切れる５年目ということでは適切な時期であると考えています。でも、様々な状況が考えられますので、そこで絶対にやるということを明言しているわけではなくて、より良い時期であるということは確かだけれども、そのときになってしっかり状況を検討して、確かな時期を検討してまいりたいと、そういう意味です。だから、令和８年を決めたのも、プロポーザルが５年間ずつで決まっているので、令和３年にやったら、次は令和８年ということで、令和８年を決めているということをご理解いただいて、より望ましい時期ではあるけれども、そのときにやらなければいけないということではないんです。そこだけは理解していただきたいと思っております。よろしいでしょうか。そういうふうにして職員団体と交渉している。 200 ◯坂井委員　議事進行。教育長のご趣旨は分かったんですけれども、今、質問して聞きたいなと思ったのは、今までは2021年に２校と2026年に２校を委託するということで職員団体の方と協議をしていると。それはもう時限は決めているわけですよね。今、お話を伺ったところによると、2026年については、そこがベストだけれども、別にそこに決めていないというような方向性がここで示されたわけです。そうすると、今のご発言と職員団体と協議をしている方向性にちょっと違いが出てくると思っているんですね。交渉はあくまで2026年を示しているわけですから。職員団体に示す内容も変えないと協議に影響するのではないかと思っているので、職員団体との協議に当たっての示し方が変わるのではないかということです。 201 ◯紀委員長　休憩します。　　　　　　　午後４時49分休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　午後４時51分開議 202 ◯紀委員長　再開いたします。　ここで、お諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長したいと思いますが、これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 203 ◯紀委員長　ご異議なしと認めます。したがって、しばらく時間延長いたします。 204 ◯大津学校教育部長　坂井委員からの議事進行について答弁させていただきます。　今、組合との交渉につきましては、令和３年を中心に交渉しているところでございまして、その後という形になっておりますので、今、教育長が発言したような内容になっているのかなというふうに考えているところでございまして、組合との話については、今、令和３年を中心に進めているところでございます。 205 ◯浜田指導室長　異常気象に関連してお話しさせてもらいます。　東京都でも、環境教育、あるいは最近はＥＳＤ教育と言って、持続可能な開発のための教育というので、重点課題として捉えているところです。考え方としましては、環境教育、ＥＳＤ教育を一つの教科とか、そういうのでやるのではなくて、様々な教科の中で捉えて、教科横断的に捉えて、そしてそれについて深く知識を持っていこうということで、地球的な視野、人間と環境との関わりについての正しい知識と認識というところを中心に子どもたちを育てると。もうちょっと具体的に言いますと、例えば道徳では、小学校１年生から中学校３年生までいろいろな教材を使って自然愛護についての勉強を進めます。あるいは小学校では、生活科で四季の変化を学習する、そこから始まって、社会科では森林の役割や地域における環境保全の取組、理科では生物と環境との関わり、自然環境の保全と科学技術の利用、中学生に入りまして、家庭科では環境に配慮した消費生活の工夫、技術科ではエネルギーの有効利用などの様々な教科で学習を捉えていると、その中で環境教育を学んでいくと、そういうような考え方でございます。今後ともこれを充実させていきたいというふうに考えます。 206 ◯坂井委員　議事進行。私は聞いたつもりだったんですが、要望書を出した市民の方とは、返すだけではなくて、是非場を持っていただきたいんですが、ご見解を伺えればと思います。 207 ◯河田学務課長　私も、要望書を拝見して、どのようなことが求められているのかというのは、要望書にもちろん書いてありますけれども、どういうことをおっしゃられているのかというのが、やはりお話ししてみないと明確ではないというふうに思いましたので、文書による回答というよりは、説明会ということではなくて、要望書を出された内容についてもう少し詳しくお聞きしたいなという気持ちがありますので、説明会をするという意味ではないんですけれども、内容についてどういうことを望んでいらっしゃるのかをお聞きする場を設けたいと、個人的に私は思いました。 208 ◯坂井委員　順番で、異常気象については分かりました。様々な分野で環境教育をしていくのは良いことで、切り離せない分野は多分なくて、通底していることだと思いますので、分かりました。ありがとうございます。　給食です。要望書についての回答の場は何か場を設けていきたいとお考えになっているということなので、是非お願いします。これはいつぐらいになるんでしょうか。通常でいうと、職員団体の交渉もあり、是非そこの結論が出る前には市民の方のニーズを踏まえてお話をしていただきたいと思っているので、早急に、交渉の状況もあるので、時期は今、私からも何とも言えないんですけれども、結論が出る前に早い段階で連絡を取っていただいて、設けていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。これは回答を頂きたいと思います。　2026年については、交渉があくまで今回は2021年が中心になっていると、2026年については、理解としては妥結する、しないのことに影響しないというか、今回は2021年について交渉の内容になっているという理解でいいんでしょうか。分からなかったので、もう少しご説明いただければと思います。　2026年は先のことなので、まだ分からなくて、検討をということは分かるんですけれども、逆に言うと、2021年は、譲れないというか、もうやるというようなスケジュールで組んでいるんでしょうか。先ほど別件で、保育だったでしょうか、十分な議論の場を確保したいというような市長のご答弁もありました。交渉中ではあるけれども、まだ議論の余地があるのではないかということも思っておりますし、できれば、本当は新・新しい学校給食の経営方針を一緒に示していただいて、こういう方向性で市は考え方を持っているんだよということを、委託を進めるのと併せて出していただけれると、市民の方も理解が深まるというかな、納得できるかできないかというところのハードルが下がるのではないかと思っておりまして、質問としては、新・新しい学校給食の経営方針をできれば2021年を決める前に出していただきたいと。出していただかないと、議会や議員というか、私とか市民の方の理解がなかなか得にくいのではないかと思うので、委託を決める前に早急に市の方針を示していただきたいと思っているのですが、いかがでしょうか。最終的には市長のお考えも聞いておきたいなと思いますので、お考えがあれば聞かせてください。 209 ◯河田学務課長　時期はちょっと申し上げられませんが、なるべく早くそういう場を設けたいと思っています。ただ、私としては、例えば集まって、何でですかというふうな質問ばかりされたりとか、責められるというような場面であるのではなくて、あの要望書を出してきた方たちが、どういうことを求められているのかというのを、逆にいろいろな提案とかを聞いたりとか、そういう会でありたいなというふうな希望を持っています。ですので、要望にただ回答するというのではなくて、出した方たちが要望している中で逆にこういう提案はどうかとか、そういうことも聞いてみたいなというふうに思っています。準備についてはなるべく早く進めたいというふうに思います。　職員団体との協議につきましては、今、協議中ということで、主に2021年の提案について話しているという状況はありますけれども、市の方針としては、１回出しているものがありますので、それは変更したということではなくて、それに基づいて現在は交渉しています。中身については、2021年の提案についてを中心に交渉中ですということで、ただ、交渉の内容については細かくここの場で言うことはできないので、今、交渉中ということでご理解いただければと思います。　新しい経営方針について、いろいろ考えているところはありますので、早くまとめて、お出しできる時期に出したいということでお願いいたします。 210 ◯西岡市長　それでは、坂井委員からのご質問にご答弁いたします。学校給食の今後についての総括的な答弁になろうかと思います。　私も14校、小金井市立、公立小・中学校全校、１校１校参りまして、教室の中に入れていただいて、子どもたちと一緒に輪になって給食を食べさせていただきました。私自身も小金井の学校給食に育てていただいた一人であります。守るべきはやはり小金井市の給食の長い歴史の上に積み重ねられた歴史と伝統、そして味と愛情、これはこの給食に関わる誰もが願っていることだと思います。そして、具体的には、これまで堅持してまいりました自校方式、安心・安全、そして温かい給食を子どもたちに食べてもらえる小金井市独自の守り抜いてきたこの流れと、そして、全校に栄養士も配置されております。さらには、今、申し上げたようなこの長い歴史の上に積み重ねられた本当に愛情のある給食をこれからもずっと未来永劫、小金井市の公立学校にはやはりおいしい給食がある、温かい給食がある、給食に関わる人は、その立場、立ち位置にかかわらず、みんなが愛情を持って子どもたちを育てていくんだという、その流れが私は大切だと思っております。今、教育委員会の中では、まさにその流れをどう構築していくのかというところを、この間、真剣に議論していただいていることと思います。　また、今般、これまでと大きく違うのは、組合と合意する前に多くの関係者の方々と議論を積み上げているという点もあると思います。そういうことを念頭に入れまして、今、教育委員会で考えている第１段階のスケジュールにつきましては、職員の構成から見ても必要な判断だと私も考えております。一方で、関係者の方々のご理解を得るということもとても大切だと、これはもちろん言うまでもありません。そういう状況の中で、坂井委員からも様々なご指摘を頂いたことを踏まえまして、より丁寧に進めていきたいと思っております。　また、要望書を出された皆様方からは、担当の方も、逆に、市の考え方だけを聞かれるのではなくて、その方々がどのような考えを持っているのか、どんなことを願っているのか、どういうふうにしてほしいのか、またいろいろな提案などを是非聞かせてほしいというのは、私もそういう同じ思いを持っておりますので、建設的で、そしてお互いの立場を尊重しつつ意見を交換できる、そういう貴重な意見交換をしていただければなと、このように考えているところでございます。　いずれにしましても、学校給食は小金井の教育の中の私は非常に魅力と言っても過言ではないぐらい、小金井の給食は温かくておいしい、愛情がある、これをこれからも守り抜いていくための長期的な視点に立った考え方をまとめていただいていると思っておりますので、どうかご理解いただきたいと思います。 211 ◯五十嵐委員　議事進行。今日、給食のことで質疑がありまして、教育長からいろいろ新しいお話も聞いたなという感じがするんですが、新しい組織のことをちょっと話されて、役割のことも話をされました。それから、今、議論になりました令和８年の時期のことについては、より良い時期であるという言い方と同時に、やらなければならないとも考えていないというような両面の言い方がありました。こういう両面の言い方をされてしまうと、どういうふうに捉えていいか、非常に戸惑うというのが実態でございまして、議事進行なので、できれば次回、資料とともに改めての説明をお願いしたいんですが、今日、突然出されましたこの資料、参考資料ということなんですが、この資料についても必要であれば正式な資料として次回示していただいた上で、新しい組織とその役割についての考え方も資料で出していただきたいと思いますし、第２段階目ということになるのか、その時期のことの考え方についてもう少しまとめて、きちんと整理をした上で次回提出していただいて、改めての説明をお願いしたいと思います。 212 ◯大津学校教育部長　今、五十嵐委員の方から資料の提出につきまして要求がございました。委員と調整の上、提出させていただきながら、改めて説明も加えさせていただきたいと考えているところでございます。 213 ◯紀委員長　それでは、以上で、調査項目（２）に対する現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 214 ◯紀委員長　ご異議なしと認め、調査項目（２）に対する現時点での質疑を終了いたします。　お諮りいたします。所管事務調査（子ども施策に関する諸問題の調査）については、引き続き調査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 215 ◯紀委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続調査と決定いたしました。　　────────────────── 216 ◯紀委員長　次に、行政視察に係る所管事務調査の継続審査議決を行います。　厚生文教委員会の行政視察は、障がい児医療的ケア費の給付について及び認知症施策についてを視察項目として実施することとし、障がい児医療的ケア費の給付について及び認知症施策についてを当委員会の所管事務調査事件とし、閉会中の継続調査とすることにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 217 ◯紀委員長　ご異議なしと認め、ただいま申し上げましたとおり決定いたしました。　なお、閉会中の委員派遣は、議長に対し委員派遣承認要求を行うこととし、派遣委員、日時、場所、目的及び経費等の手続については、委員長にご一任願いたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 218 ◯紀委員長　ご異議なしと認め、ただいま申し上げたとおり決定いたしました。　　────────────────── 219 ◯紀委員長　次に、行政報告を行います。　直ちに、行政報告１、福祉総合相談窓口の検討結果についてを行います。　部局の説明を求めます。 220 ◯伏見地域福祉課長　それでは、福祉総合相談窓口の整備に係る検討結果について報告させていただきます。　福祉総合相談窓口の整備につきましては、本年５月に総合的な相談体制の構築に関する庁内検討委員会を設置し、窓口の具体的な運営体制、機能及び開設時期等について検討を進めてまいりました。本日配布させていただいております福祉総合相談窓口の整備に係る検討結果報告書は、10月まで５回にわたり検討した結果をまとめたものでございます。　では、報告書の内容についてご説明いたします。　１枚おめくりいただいて、目次をご覧いただきたいと思います。第１章で窓口の定義や検討経緯について、第２章で検討結果の概要を説明しております。第３章から第７章が検討内容の本文でございます。　まず、１ページをご覧ください。検討の経緯についてです。最初に、福祉総合相談窓口の定義をまとめております。地域共生社会の実現に向けて、年齢や障がいの有無などにかかわらず、全ての方を対象にそれぞれが抱える地域生活課題を丸ごと受け入れる総合相談窓口を整備するものです。この定義は、（仮称）小金井市新福祉会館建設基本計画でお示しした内容と変更はございません。　飛びまして、３ページをご覧ください。検討結果の概要を６項目にまとめたものでございます。　まず、窓口運営方法についてです。福祉総合相談窓口は、現行の自立相談サポートセンターの機能を活用・拡充し、福祉総合相談窓口（自立相談サポートセンター）として、社会福祉協議会へ運営を委託します。現行の自立相談サポートセンターは、社会福祉協議会へ運営を委託しており、社会福祉協議会は地域福祉活動の拠点であり、福祉総合相談窓口に必要な役割を果たすことが可能と考えられるため、運営を委託するものです。　二つ目、相談体制の拡充についてです。福祉総合相談窓口（自立相談サポートセンター）に（仮称）包括化推進員を新たに２名配置し、６名体制とします。公的支援だけでなく、身近な地域での支え合い機能を高める役割を担うための中核として、アウトリーチの拡充や関係機関とのネットワーク作りを強化するものです。　４ページをご覧ください。三つ目、支援調整機能の拡充についてです。福祉総合相談窓口における複合的な課題を抱える人の支援に向けた関係機関との調整や、（仮称）包括化推進員の円滑な活動のため、既存の個別ケース検討会議に加えて、地域福祉課が主催する（仮称）支援調整会議を新設します。　四つ目、窓口開設時間の拡充についてです。平日に来庁できない方も利用いただけるよう、納税課及び子育て支援課と同様に、毎月第１開庁日に休日窓口を実施します。　五つ目、窓口の開設時期についてです。福祉総合相談窓口は、地域福祉計画において、事業目標を平成34年度、令和４年度としていますが、これを前倒しして、令和２年10月に試行を開始し、令和４年８月の本稼働までの間、運営方法や人員体制について検証や改善検討を行います。　六つ目、窓口の設置場所についてです。福祉総合相談窓口は、自立相談サポートセンターと一体的な体制で運営することから、現行の自立相談サポートセンターと同一の場所とし、（仮称）新福祉会館竣工までは本町五丁目の社会福祉協議会内、竣工後は（仮称）新福祉会館内に設置します。　検討結果の概要は以上です。　５ページから20ページは検討内容の本文となりますが、ここからは要点説明とさせていただきます。　まず、10ページをご覧ください。５ページから９ページの検討結果を踏まえ、福祉総合相談窓口の具体的な体制について、自立相談サポートセンターの機能を引き続き活用する項目と拡充する項目を示したものです。拡充する機能として、10ページから11ページでは、名称の変更、休日窓口の実施、相談対象者が広範囲であることの明確化、（仮称）包括化推進員２名新設、国庫補助金の活用、広報の強化、アウトリーチの取組拡充となります。続いて、12、13ページをご覧ください。関係機関とのネットワーク作りの強化、困難な複合的課題への対応や同行支援体制の拡充、支援調整会議の新設となります。　続いて、14ページです。今、ご説明した拡充する機能のうち、（仮称）支援調整会議と（仮称）包括化推進員の新設については、福祉総合相談窓口の整備における中核となる機能です。まず、支援調整会議については、14ページの表をご覧ください。相談支援包括化推進会議、支援調整会議、支援会議の三つの会議体で構成し、検討内容に応じて開催します。それぞれの特徴は、会議の種別ごとに表を縦にご覧いただきたいと思います。　16ページをご覧いただきたいと思います。（仮称）包括化推進員の体制と業務内容についてです。資格要件は、社会福祉士など、地域の相談支援機関等を適切にコーディネートできる能力を有する者とし、市内全域を活動範囲とします。地域福祉コーディネーターやコミュニティソーシャルワーカーのイメージです。業務内容は16ページから18ページにあるとおりとなります。　18ページ下段の福祉総合相談窓口への流れについてです。ページが飛びますが、28ページの資料４をご覧いただきたいと思います。年齢や障がいの有無にかかわらず、何らかの地域生活課題を抱えている方が福祉総合相談窓口へつながるまでの流れ、及び新設する支援会議や（仮称）包括化推進員の位置付けを図に示したものでございます。　続けて、29ページをご覧ください。地域共生社会の実現に向けた福祉総合相談窓口整備の枠組みとなる、包括的支援体制構築事業の他自治体における実施状況についてです。委託の状況は、委託が７割、委託先は社会福祉協議会が７割となっております。包括化推進員の配置場所は社会福祉協議会が多く、小金井市と同じ人口規模の自治体では、包括化推進員の配置人数を２人としている自治体が多くなっております。　お戻りいただいて、19ページでございます。福祉総合相談窓口の開設時期及び場所についてでございますが、４ページで概要をご説明しましたとおりでございますが、令和２年10月の試行開始に向け、令和２年４月から開設準備を進める予定でございます。今後、試行期間の中で改善すべきものを改善しつつ、（仮称）新福祉会館開館に向けて準備を進めてまいりたいと思います。　以上、雑駁ですが、説明とさせていただき、詳細は資料をご確認いただきたいと思います。 221 ◯紀委員長　これから質疑を行います。 222 ◯五十嵐委員　福祉総合相談窓口でございます。議会がこれまで新庁舎・（仮称）新福祉会館の建設の関係で主張してきた、福祉総合相談窓口は庁舎にあった方がよいのではないかという見解と、平行線のまま来ているかなというふうに思っています。ただ、今回の提案に関しましては、これまでの内容に大分事業内容が膨らんでいる感じもいたしますので、これはこれとして、この機能を（仮称）新福祉会館の方に入れ込んでいくというのはあっていいことかなというふうに私は思っております。そうはいっても、一応整理をしていった方がいいかなというふうに思うところがありますので、確認をさせていただきたいというふうに思います。　一つは、福祉総合相談窓口ということで、これまでいろいろ議論されていた中では、一般的に市民の方は何か相談があると市役所に行こうというふうに思うでしょうし、市役所の方に行ったとしても、福祉の窓口もいろいろあり、また福祉だけではなく、例えば税の関係の問題も持っている可能性があるということ、そしてまた、何か一歩進むためには、市役所の中の様々な手続を経るという、そういう場面も多いのではないかというふうなことが、新庁舎側にあった方がいいのではないかという主張の根拠にあったのではないかというふうに思います。実際、多分、複合的な問題を持っている人がいたとしても、今、提案されようとしている生活相談みたいなものを持っていれば、窓口での各課での手続が必要とされている方も多いということが想定される中で、新庁舎の方に幾つか疑問を持って尋ねていって、私はどこの課に行ったらいいんでしょうというふうに尋ねていく可能性もあるかなというふうに思うんです。この窓口は窓口としてあったとしても、新庁舎側にもそういう整理をする場所が必要なのかなと。今でいうと、第二庁舎の入口にある総合窓口みたいな、ああいう場所が必要なんだろうと。そして、そこで一定、あなたはここに行った方がいいですよと、場合によっては（仮称）新福祉会館に行ってくださいというふうに言われるかもしれませんけれども、そういう整理をする窓口はやはり必要なのだろうと思っていまして、その辺の市民に対して混乱しないような対応というものをどういうふうに考えているかというのを一つ確認しておきたいというふうに思います。　それと、こういうふうに福祉総合相談窓口と言われてしまうと、ちょっと混乱してしまう可能性があるのかなという思いがあって、ちょっと前から思っていたのは、いわゆる今、社会福祉協議会がやっている生活困窮者のための自立相談サポート、これをもっと膨らませていこうという提案だと思いますので、ここにも書かれているように、まさに生活相談なんだろうと思うんですね、地域の生活課題を丸ごと受け入れるということで。それで、このネーミングなんですけれども、単に福祉総合相談窓口というよりも、福祉の生活相談みたいな形の方で、生活という言葉を入れた方が市民の方には理解しやすいのでないかなという思いがありまして、そういう分かりやすいネーミングについてもうちょっと検討していただけないかなという思いがあるんですが、その辺に関してはどのように考えていらっしゃるでしょうか。　それと、もう一つは確認なんですが、これまでの生活困窮者のための自立相談サポートセンター的なものに対して、人員も増やしていっているわけですし、多分、相談する事柄の対象も増えていっているのかなというふうに思うんですが、そういう意味での内容の変更、ちょっと漠然とした言い方で恐縮なんですけど、ただ単に生活困窮者のためのというようなものではないところまで増やしていっている相談なのかなというふうに思っていまして、それは、23ページのところに、平成29年12月に社会福祉法に基づく市町村における包括的な支援体制の整備に関する指針が公表されたというところがありますので、多分、この指針が一つの契機になって膨らんでいっているのかなというふうに思うんですが、そういう解釈でいいかどうかということです。　それに併せて、（仮称）包括化推進員を２名配置するというふうになっているわけですが、この包括化推進員というのは、資格などは必要とされるのかどうなのかということについて、教えていただきたいというふうに思います。　それと、もう一つ、個別なことで恐縮ですが、これまでも生活困窮の中にも対象としてはあったんだろうとは思うんですが、さらに、包括的な支援体制の整備ということで、９ページの上段の方に、ひきこもり支援窓口を併設するというふうにありまして、ひきこもり支援というのが、一般質問でもどなたかおっしゃっていましたけど、非常に重要だなという思いがありまして、ひきこもり支援に関しましては、この窓口ができることによって、これまでとは違う、より充実した対応が可能になるというふうに思っていいかどうかについて答弁をお願いいたします。 223 ◯瀧川地域福祉課専任主査　五十嵐委員から頂きました質問について答弁をさせていただきます。　まず１問目の、市民の方に対して混乱しないような対応方法を新庁舎側にも整理する必要があるのではないかという点につきましては、報告書の28ページをご覧いただきたいんですけれども、何らかの課題を抱えている方ですとか、いろいろな問題がある方につきましては、役所の手続の中で、真ん中の四角のところに市役所各課とございますが、この中には、恐らく新庁舎に設置されるだろう最初の窓口等においても、同じように、通常業務ではない方とか、本人とのやり取りの中で気になることがあるといったような方につきましては、主にチラシですね、今も自立相談サポートセンターの方で作っております、Ａ４判の簡単なチラシがございますが、そちらの方を見せながら福祉総合相談窓口がございますという紹介をさせていただくことによって、さらには、報告書にもございますが、いろいろな形での広報を通じて、広報を進めて、市民の方に少しでも分かりやすい窓口を案内していくということで対応したいということで考えております。　続いて、二つ目のネーミングについては、こちら（仮称）とは付けておりませんけれども、今後、試行段階の中で、分かりやすい方法等については、新しく設置される支援調整会議の中の相談支援包括化推進会議という親玉のいろいろな方針を決定する会議体がございますので、そうした会議体の中でこういった名称等も含めて検討していくことになろうと考えております。　続きまして、自立相談サポートセンターの相談内容が増えることによって、あと指針が契機になるかというご質問でございますが、実は生活困窮者の方では、平成30年度に法律の改正が行われまして、生活困窮という経済的状況のみならず、幅広く包括的な相談支援を受けるということが国から示されておりますので、こちらの福祉総合相談窓口にかかわらず、現行の自立相談サポートセンターにおきましても、既にひきこもりを始め、様々な複合的な課題に取り組んでいるところでございます。また、相談支援員の方は全員、社会福祉士の資格をお持ちでございますので、この複雑な内容が今度、更に大きくなったとしても、逆に同じ社会福祉士仲間の人員が増えるということになって、拡充されるということになりますので、今のレベルのままでも十分に対応していただけるところであると認識しております。　そして、（仮称）包括化推進員の資格についてでございますが、報告書の中の16ページをご覧いただきたいと思います。こちらの２の（１）のところで、資格要件ということで、社会福祉士等の相談援助に関わる資格取得者、もしくは実務経験を有する者ということで、今回、主にコーディネートできる力がある人ということで、地域福祉コーディネーターのような方を想定しているところでございます。　あと、ひきこもりの関係でございますけれども、ひきこもり支援窓口を併設と書かせていただきましたのは、現在、社会福祉協議会におきまして、既にひきこもりの専門の相談窓口がございます。こちらの受付窓口が今年度から自立相談サポートセンターにおいてひきこもりの相談を受け付ける体制になっております。こちらは社会福祉協議会が独自の判断で、よりきちんとひきこもりに取り組むということでやっていただいている事業でございます。こちらを引き続き取り組んでいただくことになりますので、福祉総合相談窓口においても、現行どおりもしくは拡充という形でよりひきこもりについて手厚い相談体制の中で対応できるものと考えております。 224 ◯五十嵐委員　１番目の点に関しましては、市役所に来た方にはチラシで案内するというのは分かるんですが、早い話が、新庁舎の方のいろいろな窓口に来られた方が、どこに行っていいか分からない方というか、その相談のための福祉総合相談窓口というのも必要ではないかという議論が今まであったと思うんです。これはここで聞いても答弁は出にくいかなと思っているんですけど、多分、市役所の方に来た方で、（仮称）新福祉会館に行った方がいいよという方は、それで対応ができると思いますが、市役所の中で用事がある方に対してどういうふうにちゃんと対応できるのかというのが、もう一つの課題としてこれまであったものですから、その辺のことも、今後、新庁舎建設に合わせてしっかりと対応していただきたいと、これは、今日の委員会では答弁体制が違うかなと思いますので、一応要望で終わらせたいと思いますので、よろしくお願いします。両方考えていかなければいけないんじゃないかなというふうに思っているところです。　２点目のネーミングに関しては、今後、検討だということなので、是非入れていただきたいなと思いますし、要するに福祉総合相談窓口というのは、そういう意味では、多分、一般的には中身が捉えにくいと、生活ということが一言入るだけでも中身が類推できるのかなという思いがあって、つまり、市役所に行って、どこの課に行っていいか分からないという人も福祉総合相談窓口なら分かるかなと思ってしまう可能性があるということで、一般市民がどういうネーミングだったら分かりやすいか、その中身が類推できるかということをよく考えて、検討していただきたいということを要望しておきたいというふうに思います。　これまでの流れについては分かりました。もう既に生活困窮者の対応については法律改正がされていたということで分かりました。それが、人員体制も含めてより広くしていくというわけですから、結局、その部門がこれまでの相談の内容から含めても、やはり人を増やし、体制を充実していかなければいけないという状況で、相談が多いというふうな判断でこういう流れになっていると捉えていいかどうかということだけ、再度確認をしておきたいというふうに思います。　それから、ひきこもりの相談に関してはもう既に行っているということなんですが、相談窓口がたくさんできるのは、それはそれで悪くはないんですが、例えばひきこもりの方を、その状態から抜け出すというか、自立していただくというか、社会の中で働いたり生活したりしていくというようなところまで持っていくためには、相談だけではなかなか十分でない体制もあるのかなと。つまり、やはり社会に復帰していくためには、少し慣れていくというか、生活を変えていくというか、そういう場所も必要なのではないかなという思いもありまして、そういうところの検討はされているのか、もう既にそういうところがあるのかどうなのか、その辺についてお伺いしたいと思います。 225 ◯瀧川地域福祉課専任主査　五十嵐委員からの一つ目の体制の流れということなんですけれども、相談体制を増やすということについてなんですが、現行、社会福祉協議会の方で毎月１回以上、職員の方とお会いしながら議論している中で、今、一番足りないものは何かといいますと、地域へ出ていくアウトリーチをする時間と体制がないということを強くおっしゃっておりまして、今度、この新しい体制を導入することによって、今は窓口にいらっしゃる方しかなかなか相談に応じることができないけれども、新たに直接出向いてアウトリーチをしたり、あと地域の関係機関の方と密接に連携を取り合う、外に出ていくということが、残り２人追加することによって充実することができるという流れで考えております。 226 ◯伏見地域福祉課長　２問目のひきこもりの関係でございますが、こちらは、現状、社会福祉協議会の方で主に事業は展開していただいてございます。地域福祉コーディネーター、こちらは社会福祉協議会におられるんですけれども、そちらの方を中心に対応なさっているというふうに聞いてございます。細かくどういう形でやっているかというところまでは現状、把握してございませんけれども、同様の（仮称）包括化推進員を配置することにより、現状いる社会福祉協議会の地域福祉コーディネーターと連携しながら、一定の対応をとっていくものというふうに考えてございます。 227 ◯紀委員長　他にございますか。 228 ◯沖浦委員　端的にお伺いしたいと思います。　福祉総合相談窓口の役割というのは、もちろん相談業務もありますけれども、支援につなげる、そしてアウトリーチをしていく役割というのは、非常に大切になるのではないかなというところで、今回、来年の10月から試行していくと、そういうところまでスケジュールを作って、検討されてきたということで、今回、結構すごいのが出てきたなという、そういう思いなんですけれども、いろいろ丁寧に書いてあります。アンケート調査において、社会福祉協議会の活動で今後充実してほしいものとして、気軽に相談できる福祉総合相談の充実が４割台と高くなっている、こういう文章も３回ぐらい出てくる感じで、非常に丁寧感があるのかなということで、お伺いしたいのが、４点あるかな、16ページ、（仮称）包括化推進員、私は初めて聞くような名前なんですけれども、これが困難な複合課題の主担当ということで、まず、概要というのを知りたいなということで、これがいろいろ複合的な課題でありますから、関係機関につないでいったり、先ほどのご答弁ではアウトリーチをしていくと、イメージでいうと、外回り担当みたいな、そんな感じでお伺いしたんですけれども、そういう役割なのかなというのでよろしいかどうか。　あとは、今まで現行の体制の４名の方との絡み合いというのかな、序列といったらあれだけど、指示系統とか、連絡系統というのは、どんな感じになるのかというのは、ざっくりとしたイメージでもいいから、教えていただければと思います。

　次に行きます。19ページ、休日窓口。休日窓口をされるということは４ページに書いてありまして、福祉総合相談窓口が（仮称）新福祉会館の方にあるべきという理由の一つが、休日にちゃんと窓口が開いてもいいんじゃないのか、それこそそちらの（仮称）新福祉会館の方にあった方がいいんじゃないかという思いがしていまして、今まではなかなかここまでは言えていなかったと思うんですよね。月に一度だけれども、こういう形で踏み切っていこうと、これは検討結果としては非常にすばらしいと思います。これは端的に聞きます。試行開始のときから月に一度でやるのかどうか。（仮称）新福祉会館が竣工して、そこの窓口でやり始めることなのか、ここら辺まで検討されているかどうか、端的にお伺いします。　次に、29ページ、包括的支援体制構築事業実施状況ということで、３の（２）配置人数、今回、６名体制ということを機軸にしているので、ここの５から９人の１自治体、小金井市はここに加わるんだという、そういう読み方でよろしいでしょうか。これは簡単な質問です。　あと、最後、１ページ戻りまして、28ページ、福祉総合相談窓口へのつなぎについてのフローチャートなんですけれども、上から２段目の右側に、本人以外の方というのが、例えば地域の市民の方とか、そういうのも含まれているような書き方、するんですよ。誰かしらのことで気になることがあった、そうすると、その人への助言は困難だけれども、というのは、例えば名前とか知らないような人が、この人が行ったり来たりいろいろしているなとか、そんなものを見たときに、着ているものがちょっとぼろぼろしているなとか、そういうのがあったときに、でも、本人への助言ができないとしたら、これは支援会議の方に矢印が行っていますよねということで、こういうのは、地域でよくそういう方を見つけた、地域包括支援センターとかに連絡したり、こんな感じの方がいらっしゃったりとかいうのは、今まであるんですけれども、そういうものも支援会議のここの何かしら連絡先にするようになるイメージなのか、そこら辺、こういう場合なんですよというのがあるのであれば教えていただければと思います。 229 ◯瀧川地域福祉課専任主査　まず、沖浦委員から頂きました一つ目の（仮称）包括化推進員の業務と、あと現行職員との指示命令系統というところでございますが、まず、こちらのネーミングなんですけれども、包括化推進員ということで仮称しましたのは、今回、国庫補助金の活用を考えておりまして、その国庫補助金の中で相談支援包括化推進員という定義がございます。とりあえず、国庫補助金の定義に当てはまるような支援員を配置するということで、このネーミングを仮称で持っております。この中でも、国は地域福祉コーディネーターという言葉そのものは使っておりませんが、イメージとしては地域福祉コーディネーターというイメージでございますので、おっしゃるとおり、外回りのイメージが中心になっております。　現行職員との役割分担でございますが、報告書で簡単に言及しておりまして、ご覧いただきたいページが18ページでございます。18ページの真ん中の（４）をご覧ください。こちらの方で、（仮称）包括化推進員は、福祉総合相談窓口（自立相談サポートセンター）において、従来からの自立支援員と共通の事務室で一体的に業務に従事し、窓口来庁者や電話相談への対応等についても連携・協力して取り組むということになっております。したがいまして、一緒に連携して、同じ社会福祉士同士でございますので、並列的な関係になりますが、ただ、複合的な、より時間のかかってしまう困難な課題については、主に（仮称）包括化推進員がやるというイメージでございまして、困難な業務は（仮称）包括化推進員にしないと、通常のある程度、軽微と言ったら言い方が悪いんですけれども、通常処理できる相談の方にまでみんながとられてしまったら、窓口が手薄になってしまったりしますので、主に困難な業務を専門に担当する並列の中の専門職員というイメージで考えているところでございます。　続いて、飛ばしまして、３番目の質問で頂きました29ページの人数のところでございますが、こちら、書き方が分かりづらくて申し訳ないんですが、あくまでもこちらの人数は包括化推進員のみでございます。ですから、ここでは小金井市は２人の８自治体に当たるところでございます。　続きまして、最後の４番目の質問の、28ページのフロー図の中の本人以外の方ということでございます。こちらは、おっしゃるとおり、一般市民の方というのも支援会議の中で実は想定されておりまして、国の示す支援会議のガイドラインの中に地域住民の方というのもございます。ただ、なかなか実際に地域住民の方に会議体に出ていただくということは難しいと思っておりますが、今回の支援会議の規模は、本人同意ということでございますので、なかなか本人がどこにも行きたくない、自分の個人情報を漏らされたくないという強い希望がある場合は、申し訳ありませんが、支援会議に出席していただき、法に基づく守秘義務の下、みんなできちんと守秘義務の宣誓をしていただきながら、必要な情報を共有するという会議体でございます。これは生活困窮者自立支援法の改正で新たに法定化された業務という枠組みでございますので、この枠組みを活用することによって、個人情報について同意していない方についても、関係者間で守秘義務と罰則の下に個人情報の情報共有をすることができるということになっております。 230 ◯伏見地域福祉課長　休日窓口の関係です。こちらについて４ページの件でございますが、これは検討委員会の中でも議論になったところでありますけれども、現状、社会福祉協議会と市役所で場所は離れているのでどうするかというところはあったんですが、やはり試行期間であっても実施するということで検討委員会としてはまとまったところでございます。したがいまして、来年度の10月から休日窓口を実施していく予定でございます。　それから、若干補足させていただきますが、３点目の配置人数のところでございますが、２人と申し上げたのは、包括化推進員が２人今回増えるという意味で、（２）の配置人数のところが、小金井市が２人増やすという意味で８自治体のところに入るというところです。元々４人いて、今回２人増えるので、合計は６人になりますが、今回増やすのは２人という意味ですので、２人の８自治体に入るという趣旨でございます。 231 ◯沖浦委員　聞いておいて良かったです。ありがとうございます。ほぼほぼ大体概要は頂きました。　休日窓口も試行期間からやってみようということで検討されているということで、了解いたしました。　あと、支援会議については、そういうのをこれからやっていくんだよというところの結構大きな部分かなと思いますので、これも今後うまく活用できるような形で整備していただければと思います。意見で終わります。 232 ◯紀委員長　これでよろしいでしょうか。　　　　　（「なし」と呼ぶ者あり） 233 ◯紀委員長　以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 234 ◯紀委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件に対する質疑を終了いたします。　以上で、行政報告を終了いたします。　以上で、本日の日程は全部終了いたしました。　本日は、以上で厚生文教委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。　　　　　　　午後５時47分閉会 Copyright © Koganei City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...

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小金井市議会 2019-11-13 令和元年厚生文教委員会（11/13） 本文 開催日: 2019-11-13

小金井市議会 2019-11-13
令和元年厚生文教委員会（11/13）　　本文開催日: 2019-11-13