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1. 小金井市議会 2019-10-08
   平成30年度決算特別委員会（第７日目）　本文 開催日: 2019-10-08

   
   取得元: 小金井市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-08-14
   ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午後１時43分開会 ◯岸田委員長　こんにちは。ただいまから決算特別委員会の会議を開きます。 　初めに、認第１号、平成30年度小金井市一般会計歳入歳出決算の認定についてを議題といたします。 　初めに、10月３日に保留いたしました歳出第４区分、学校管理費における不適切な会計事務処理に対する保留を解き、議題といたします。 2 ◯西岡市長　こんにちは。 　定例会の最終日、貴重なお時間をいただきましてありがとうございます。 　学校管理費における不適切な会計事務処理に係る部分につきましては、この間、質疑を保留していただき、事務を整理するためのお時間をいただいたところでございます。しかしながら、現時点におきましても最終的な解決に至っていないところであり、今しばらくお時間をいただきたいと考えております。大変申し訳ございません。 　統括代表権、予算執行権限を有する小金井市長としまして、第４回市議会定例会のしかるべき時期までには、教育委員会ほか関係部署との調整も含め、事案の解決に向け取り組みますので、特段のご配慮をいただきたくお願い申し上げます。 3 ◯大津学校教育部長　定例会の最終日、貴重なお時間をいただきましてありがとうございます。 　本件に係る経過等につきましては、全員協議会を開催していただきご説明させていただいたところでございます。教育委員会といたしましては、事実経過の調査及び方針の確定に努めてまいりました。関係部署にも相談させていただいておりますが、この間、教育委員会から関係部署に対しましては、体系立てた全般的な説明ではなく、断片的な情報提供による相談となっており、その範囲での課題について助言をいただいているところでございます。 　このような状況から、教育委員会としては、最終的な決断に至っていないところであり、今しばらくお時間をいただきたいと考えております。大変申し訳ございません。 　第４回定例会のしかるべき時期までには、関係部署との調整も含め、事案の解決に向け取り組みますので、特段のご配慮をいただきたくお願い申し上げます。 4 ◯岸田委員長　以上が部局の発言となりますが、議事進行上ございましたらお受けいたします。 5 ◯渡辺（大）委員　議事進行。今、市長並びに学校教育部長から一定のご発言をいただいたところであります。発言があったこと自体は受け止めて、決算特別委員会としては異例なことでありますが、継続審査ということにならざるを得ないのかなと思っておりますが、ただ、先ほどのご報告の内容だと、あまりにも、何が懸案になっているのかとか、もう事案発生から４か月以上経過しておりますので、何が原因でここまで処理スキームをきちんと打ち出せないのかについて、ちょっと、先ほどの説明では全く分からないので、少なくとも、今日の時点でもう少し何か、なぜ遅れているのかとか、何がどうなれば事案解決に至るのかということについては、少し補足的に説明も、是非、いただけるものならいただけないかなということを委員長にお願いしたいと思います。 　具体的に申し上げますと、この間、事案発生から４か月以上経過しておりますので、これから第４回定例会まで我々待っていたら、本当に解決できるんでしょうか。つまり、この４か月間調べがつかなかったことが、あと１か月待てば何か新しい事実が出てくるとか、何か事実を立証する書類が出てくるとか、そういうことがあると。私はないと思われるんですけどね、４か月出てこなかったものがこれからの１か月で出てくると思えないので、待っていればちゃんと答えが出てくるのか、どうでしょうか。 　例えば、基本的な事実関係についても、実は、先ほど来休憩中に、つまり、ご本人から返還請求でもあるんですかということを聞いても、全く答えていただけていなくて、そもそも、本人から返還請求があるのかないのかもよく分からないんです。そういうことで、何か全部ブラックボックスの中に入っておりまして、非常に進め方も良くないなと思っているんですね。 　だから、整理がついていないものを、口をこじ開けて言わせようとは思いませんが、伝えられる情報すら全部ブラックボックスにしまい込んでいる状況になっていますので、非常に、情報公開の観点でも良くない状況にあるなと思っておりまして、では、本人から返還請求などは受けているということなんでしょうか、いないということなんでしょうか。これは客観的事実じゃないですか、処理スキームの問題ではなくて、現状、どういう状況にあるのかということで、そこすら何もお話がないというのは、本当にゆゆしきことだなと思っております。 　さっきも言いましたとおり、待っていれば、何が出てくるんですか、出てこないんですかと、第４回定例会までに出てくる可能性があるんですかということや、さっき言った、細かなことはいいですよ、処理スキームはこれからなんだろうから。少なくとも、返還請求を受けているんですかみたいなことについては明確にしていただく必要があるんじゃないかなと思っているんですけど、その辺りぐらいまでは、せめて、委員長、保留にするにしたって、いくらなんでも、もう４か月以上経過して何もないというのは、実は、それとは別件で、この件で２件の情報公開請求をしているんですが、全部延長がかかっているんです。情報公開請求は期限切れで１枚も出て来ていないんです。そういう状況にあるわけです。本当にこれで進め方として大丈夫なんですかということを申し上げたい。目の前にあるものを印刷すれば済む、つまり、探し出すのが大変なら待たされるのはまだ分かるんです。目の前にあるものをコピーしないで延長をかけているんですからね。これは情報公開条例の運用上も問題だと思っています。 　そういうことなども含めて、私としては、今日、もうちょっと踏み込んだ説明ということが、説明できる範囲での、事実を単に言うだけぐらいのことはちゃんとしていただかないと、市議会議員だって聞かれるわけですよ、何で決算、採決できなかったんですかとか、総括できなかったんですかって。それじゃ何も説明できないじゃないですか。こんな無責任なことはないですよね。 　第４回定例会のしかるべき時期っていつなんですか。まさか、第４回定例会のぎりぎり最後の予備日とかになるんじゃないでしょうね。実質審議できないようなタイミングで、市長選挙も目の前ですよね。第４回定例会の冒頭までにはきちんとお知らせいただけると理解していいんですか。しかるべき時期というのはどこを目途とされているんでしょうか。ちゃんと冒頭にご説明いただけるんでしょうか。その辺りのことも、時期的目途も伺っておかないと、第４回定例会というのは市長選挙の直前の定例会ですから、終わりの方に出されても何ももう対応できないし、審査もできませんので、そこら辺の時期的見通しもきちんと明らかにしていただくように、議事進行上、委員長に、部局側に答弁を促していただきたいということは申し上げておきたいと思います。
   6 ◯岸田委員長　今、渡辺（大）委員から議事進行がございました。整理がついていないことは無理に話させようと思っていないけれども、補足的に説明することがあればということでございますので、あればよろしくお願いします。 7 ◯大津学校教育部長　先ほども発言させていただきましたが、教育委員会といたしましては、事実経過の調査及び方針の確定に努めてまいりましたが、最終的な判断に至っていないところでございます。大変申し訳ございません、今しばらくお時間をいただきたいと思います。 　また、先ほども答弁させていただきましたが、第４回市議会定例会のしかるべき時期までには、関係部署との調整も含め、事案の解決に向け取り組みますので、特段のご配慮をお願いいたします。 8 ◯渡辺（大）委員　議事進行。何と申し上げたらいいかよく分からないんですけれども、私、こう思っているんです。４か月間かかって出てこなかったものが、第４回定例会まで待っていればどこから出てくるんですかと。本当に出てくるんですかということは、非常にいぶかしく思っているということが一つ。 　あともう一つは、仮に、出てくるか出てこないかは別問題として、そもそも、本人に返還請求権なるものがあるのかないのかの判断も、４か月経ってもそこの判断もできていないわけでしょう。だから、陳情書なども出てきておりますし、返還請求権はないんじゃないんですかというご指摘もいただいているところでございますけれども、そうすると、仮に何か書類が出てきたとしたって、返還請求権がないんだったら、何の書類が出てきたって意味がないわけだから、何がパイプの中で目詰まりしちゃって全然答えが出てこないのかというのが、何を聞いても、何回聞いても謎なんですね。 　ということで、非常にゆゆしいと。しかも、第４回定例会の、せめて精神論でも構わないから、冒頭までにはきちんと報告するぐらい言っていただかないと、第４回定例会の予備日とか最後の方に持ってこられたって審査できないでしょう。だから、そのことについて、きちんと冒頭の提示を目指すということぐらい言っていただかないと、本当にこのまま、今日締めちゃって大丈夫かなという思いすら持たざるを得ないので、前段のことは委員長、こんな状況ですからこれ以上は、遺憾だということだけ申し上げておきますが、第４回定例会の冒頭を目指してきちんと作業するということだけ確約していただかないと、本当にもう無責任極まりないと思うので、その点だけは、今、学校教育部長からそういう答弁でしたけど、市長、教育長からは、第４回定例会までの処理スキームの提示を目指すということぐらいは言っていただきたいと思うんですが、責任ある方からきちんとご発言いただきたいと思います。 9 ◯岸田委員長　今の議事進行に対していかがでしょうか。陳情等が出ている関係もありまして、なかなか難しい面もあるかとは思いますが、市長、いかがでしょうか。 10 ◯西岡市長　渡辺（大）委員からの議事進行やいただいた意見につきましては、しっかり努めさせていただきます。 　また、今、委員長からありましたが、陳情が出されておりまして、私もそれは拝見しました。しかるべき時期と申し上げておりますが、市議会の皆様方への、解決に向けての情報提供などにつきましてもしっかり準備しながら、解決に向けて努力してまいりたいと思っております。 11 ◯岸田委員長　よろしいですか。 12 ◯河野委員　議事進行。渡辺（大）委員と同じ考えでありまして、事実経過の調査及び方針の確定に努めてきたということなんですけれども、結局、分限、懲戒の委員会を開いて当事者に弁明をさせて、それ以上になお、事実を確認しなければいけない状況になっているのかというのが非常に不思議なことです。これだけ時間をかけて、当事者の方が退職なさったということでありますけれども、そのような状況に逆に追い込んでしまったような事後処理かなと思いまして、非常に、責任ある執行体制になっているのかというのは疑わざるを得ないと考えています。 　教育委員会として最終的な判断に至っていないという、その最終的な判断に至れない理由をお示ししていただきたいと思うんですね。結局、全員協議会からも状況も変わらず、その前の会派代表者会議からもそう内容は変わらず徒過しているというような状況でありますので、先に延ばしてもなかなか解決していかない話で、決めていただくしかないと思うんです。いくつかの選択肢の中から市長が選ばれて、それで方針を確定していくというものになろうかと思いますので、断片的に相談をしてというご説明をいただきましたけれども、全庁的にお互い助け合って進めていくような事案になっているのかなと思いますので、でないと、どなたも対応していないという、そういう姿が見えてしまうような、今は非常に残念なところと思いますので、最終的な判断に至らないその理由というのを教えていただければと思います。 13 ◯岸田委員長　ただいまの議事進行に対しまして、いかがでしょうか。 14 ◯大津学校教育部長　関係部署とも相談させていただいておりますが、この間、教育委員会からの関係部署に対しましては、体系立てた全般的な説明ではなく、断片的な情報提供による相談となっております。その範囲内での課題について助言いただいているところでございます。このような状況から、教育委員会として最終的な判断に至っていないという状況でございます。 15 ◯河野委員　議事進行。書いてあるのを繰り返し読まれたという状況でして、今になっても、どういう状況で解決できないのかというのが全く見えてこない。そういう事務処理というのは非常に課題が残ってしまうのかなと思います。 　どちらにしても、やはり、解決するには連携していただいてということになろうかと思いますので、断片的な情報しか来なければ、こういうのはどうだという問いかけがあってしかるべきかなと考えているところです。 　先ほどもありましたように、11月定例会の最終ではなく、冒頭で解決ができるような形でしっかりと進めていただきたいと思いますのでその際には、法律上の根拠も述べていただいた上で解決策をお示しいただきたいと思います。 16 ◯片山委員　議事進行。私は、やっぱり市長に問いたいなと思って、これは教育委員会の問題ではありますけれども、市長が全体の責任を負っているはずですので、これがここまで引き延ばされてしまったということについては、市長に大きな責任があると考えております。 　ですので、関係部署との調整を、ということを、どちらの方もおっしゃっているわけですけれども、これは当然、最初から行っていくべきであって、今頃の、こういった説明というのはどうなのかと思っております。本当にこの時期まで引き延ばしてしまったことについては大いに反省をして、そして、市長が率先して、市長部局として責任を持って対応していただきたいということを、意見として申し上げたいと思います。 17 ◯岸田委員長　ご意見です、ありがとうございます。 　ほかにございますか。 18 ◯白井委員　議事進行。今の片山委員のご意見に似たような形ではあるんですけれども、まず、冒頭でお二人から発言されたことについては、現段階では受け止めますし、ただ、我々も市民に対して説明する立場からすると、何で決算特別委員会、採決できなかったの、総括できなかったのという点に関しては、いまだやっぱり説明できない状況であるということは重く受け止めていただきたいんですね。 　ここでもう繰り返し聞いても同じ答弁を読まれるだけですから、もう聞きませんが、今、片山委員がおっしゃったように、これはもう、組織として対応しないといけないわけです。教育委員会という組織として対応してきたとは思うんですが、さっき学校教育部長が何回も繰り返し言われていることから推察すると、ちょっともう、そこで同じように中心的に取り組まれても同じような状況になってしまうおそれもありますので、さっき片山委員は、市長部局として対応してほしいとおっしゃったんですが、私としては、どういう方針で、これから第４回定例会に向けて取り組んでいくのかという、そこの取り組み方というか、そこの心持ちというか、そこの考えだけはちょっと披歴いただきたいんですね。だから、もうちょっと待ってください、特段の配慮をしてくださいというのは分かりましたけれども、市長部局として、教育委員会じゃなくて、もうここまで来ているんだから、決算を持ち越してという状況になっているわけだから、市として責任のある方が、今後どのように取り組んでいくのか、要するに、誰がイニシアチブをとってこの問題に最終的な解決まで取り組んでいくのか、そこの責任をちょっと明確にしていただきたいと思うんです。でないと、また繰り返しの話になってしまうともう目も当てられない状況になると思いますので、そこだけちょっと委員長、すみませんが確認したいと思います。 19 ◯岸田委員長　市長のご発言にもありましたが、統括代表権、予算執行権を有するのは小金井市長でございますので、市長のお考えかなと思いますが、今の片山委員のご意見と合わせてご答弁いただければと思います。 20 ◯西岡市長　片山委員からご意見として承りました。受け止めさせていただきます。 　そして、白井委員からは、この解決に向けた責任の在り方、責任ということとその取り組む体制等についての見解だと思います。 　まず、冒頭私が申し上げましたように、私には統括代表権というものがございますので、教育委員会と調整をしながら、この解決に向けて取り組んでいく責任、それは私にあろうかと思っております。そして、所管である教育委員会としても、もちろん、解決に向けて努力していくことも求められております。 　教育委員会と市長部局、関係部署と調整をしながら、解決に向けて、第４回定例会にはお示しできるように、最大限、私自身努力させていただきます。 21 ◯森戸委員　議事進行。今、学校教育部長、また市長からのご発言をいただいたんですが、市長に伺いたいのは、この問題が発覚し、また、９月定例会、決算特別委員会でも、教育委員会からは保留にしてほしいということが表明されてきたわけですが、この９月の定例会を含めて、市長から、教育委員会に対して、統括代表権を持つ市長として、また、予算執行権限を持つ市長としてどういう指示を出されたのか、その点について確認をさせていただきたいのですが、いかがでしょうか。 22 ◯西岡市長　時系列的に考えていく必要があろうかと思っております。 　まず、この報告を最初に受けるわけでございますが、小金井市としても、これまであまり経験したことのない事案だったと感じましたし、まず、その原因究明、そして是正策、そして関係機関へのご報告など、教育委員会、特に大熊教育長、学校教育部長とは今日までの間、本当に連日、この案件について協議を行ってまいりました。 　その他にも指示をしたことはあるかもしれませんけれども、やはり、その原因究明や是正策、解決策を導くことや、関係機関への丁寧なご報告やご説明が、まず最初にあったかと思います。そして、決算の上程や全員協議会の開催、会派代表者会議などの議会関係機関との連携など、市議会の皆様方や監査委員の皆様方へのご報告など、この間、市政として種々経験してきたこともございますので、その経験に立って、私として様々な発言をしてまいりました。 23 ◯森戸委員　議事進行。この決算が保留になって以降、市長は、どのように関わって、どういう指示を出されたのかということを、ちょっと聞いておりますので、ご答弁いただきたいと思います。 24 ◯西岡市長　決算特別委員会での答弁が保留になってからという理解でよろしいですか。 　まず、教育委員会とは、しっかり解決策を導き出せるように、市長部局、関係機関としっかり調整していく必要性や、これまでもそういう場面が当然ありましたけれども、更にやっていこうということや、第４回定例会には解決策が示せるようにということも、私の方で申し上げた内容でございます。その他にもあったとは思いますけれども、まずは答弁させていただきます。 25 ◯森戸委員　議事進行。やはり、市長が全体としてどのようにこの問題を解決されていくのかということは、今の答弁の中ではちょっと明確にはできなかったなと思っています。立替え問題をどのように会計処理していくのか、本人に返すのか、返さないのか、そのことに対しての法的根拠は何なのかということを含めて、しっかりと教育委員会と市長部局の間での調整が必要だったのではないかと思いますが、今のお話ですと、しっかりと解決策を導き出せるようにと、そういう類いの指示だけでは解決できない状況だったのではないかと思います。もうちょっと市長が、この間の会計処理のことも含めて十分に精査をされ、その上での指示を出すべきではなかったかと思いますが、そういうことは一切なかったと、言われなかったということでしょうか。立替え払いなんていう前代未聞のことについて、例えば、様々な事例がある、判例がある、そういうことも全て資料を整えて検討してくれとか、そういうことは言ってこなかったんでしょうか。やはり、市長からの指示が非常にあいまい、もしくは抽象的だったということの上に、教育委員会でのしっかりとした、その辺りの考え方が据わらなかったことが、今日の解決を遅らせている原因になっているのではないかと思います。 　このような状況で、本当に市政運営を任せられるのかなということを、私は感じざるを得ません。どのミスも６か月とか４か月、今回は４か月、12月になれば６か月ということになるわけですけれども、なかなか解決策が出せていない、その根本的なところに、やはり、市長の指示の出し方を含めて、大変問題があるのではないかと言わざるを得ませんが、市長としてどのように受け止めていらっしゃるのか、今、私が指摘したように、もっと具体的なことを言うべきだったということも含めて思っていらっしゃるのか伺います。 　というのも、今日、いただいた中では、市長はここで述べていることって他人事なんですよ。現時点におきましても最終的な解決に至っていないところであり、と書いてあって、大変申し訳ございませんと。なぜ最終的な解決に至っていないのかということが、自らの問題として語られていないんですよ。だから、何が不足して、予算執行権を持つ市長の何が問題でこんなに長引いているのかということを、議会で明らかにすべきなんです。教育委員会は、その体系立てた全般的な説明にはなっていなかったと、不十分だったとは書いていないので、この発言の仕方も私は問題があると思っていますけれども、しかし、市長サイドの方は、何が原因でここまで遅れているのかということが全く言明されていないと思います。 　その点で、トップである市長がどういう指示を出されているのか、やっぱり、その指示に基づいて皆さん動かれるんじゃないですか。市長が勉強不足だったら、市長自身がいろいろな関係各課と相談をして、どういう決断をすべきなのかということを、市長自身がやっぱり判断すべきなのではないでしょうか。その点についてどう考えるか、見解を伺います。 26 ◯西岡市長　最初の答弁では、発言が不十分だったと思いますが、森戸委員からは議事進行で、前段でも様々なご意見をいただいたことは十分記憶してございます。導き出される、判断する解決策というものは、法的根拠にしっかり裏付けられ、更に、説明責任も果たせるものでなければならないと思っております。そういう解決策であるべきでありますし、市長部局と調整しながら解決策を導き出していくということについて、教育長や学校教育部長とは連日協議をしているところでございます。 　また、所管である教育委員会におきましても、教育委員会としても、当然のことながら、その解決策の在りようについて考え、そして、これまでの事実経過の調査なども踏まえて判断をしていくことが必要だと思っております。そして、小金井市全体としての、この事案に関する取組については、統括代表権を持つ私として、その責任をしっかりと全うできるように努力してまいりたいと思っております。 27 ◯大津学校教育部長　市長の方からは、しっかりとした解決策ということで、こちらサイドとしては、会計処理も含めて、全ての関係について適切に処理しなさいということで指示を受けているところでございます。 　しかし、先ほどから説明させていただいてございますが、体系立てた全般的な説明ができなかったことは大変反省しているところでございます。大変申し訳ございませんでした。 28 ◯小林委員　議事進行。市長も再開前に教育長と部屋に来たんですけれども、全く他人事というか、我が事としてこれは受け止められていないなという感想を持ってここに来たところであります。教育委員会は本当に青い顔をして連日走り回られているんだけれども、市長はどういう毎日を過ごされているとは言いませんけれども、非常に問題だなと思っております。市長選挙の記者会見などもされているようですけれども、そういったときに、毎月のように新しい課題が出て、まだ解決していないうちに新たな課題も出ているという中で、どのように語られたのかなということは気になるところでありますけれども、先ほど来、質疑が出ている中で、全く抽象的な答えばかりで具体的なところがないので、改めてもう一回私からも伺いたいと思うんですが、何が原因で、本日時点のこのような事態になっているのか、市長として、何が原因でこのようになっているのか、明確にお答えをいただきたいと思います。 　それから、第４回定例会に向けて最大限努力をしてまいりたいということでありましたが、残り３週間程度でございます。具体的に、いつまでに何を行って、いつまでに何を行ってという大きなスケジュールがありますよね、プロセス、そういった積み上げ、今週中にはどこまで解決しなければいけないのか、来週には庁議に上げなければいけないとか、そういった、市長は、どのようなスケジュールで進まなければ第４回定例会で報告ができないのか、最大限の努力をされるというのであれば、具体的なプロセスをお答えいただきたいと思います。 29 ◯岸田委員長　この議事進行も繰り返しになっておりますので、市長の方から丁寧にご答弁をお願いします。 30 ◯西岡市長　まず、小林委員の議事進行にご答弁いたします。 　決して他人事とは全く思っておりません。教育委員会とは連日、特に教育長、学校教育部長とは連日、協議をさせていただき、所管は教育委員会ではあるものの、これはもう小金井市役所全体としてもしっかり捉え、そして、二度とこのようなことが起きないように、小金井市が取り組むコンプライアンスや様々な中身にいかしていかなければいけないし、そして、まずは目の前にあるこの課題について鋭意取り組んできております。そして、担当している教育委員会においても、本当に連日、努力をしております。 　必要なことといえば、やはり、引き続き検討、精査させていただくお時間を頂戴したいというのが率直なところでございます。ここで導き出すべき解決策というのは、様々な裏付けが必要なものであり、大切な判断になると思っておりまして、そのために冒頭、お願いを申し上げた次第でございます。 　また、今後のスケジュール感ということでありますけれども、議員ご指摘のように、決して時間があるわけではもちろんございません。これまで行ってきた事実経過の調査や方針の確定に向けて行ってきた検討を、更に取り組んでいく、そして、第４回定例会に、私の任期中ということにもなりますけれども、この件についてしっかりと解決策を導き出せるように、市長部局、関係課とも調整をしながら、鋭意取り組んでまいります。 31 ◯小林委員　議事進行。全く答えになっていないと思います。 　何も、特殊な事案ではないと思っているんですね。自分で払ってしまうということ自体は余り聞かない話かもしれないんだけれども、それの対応については、皆さんの仕事というのは、法令に即して対処を決めていくというオーソドックスなものですよ。それを、事例も含めてどれに当てはめていくかという、それしか答えの導き出しようはなくて、経験則とかウルトラＣとかそういう話じゃないわけでしょう。それを、もう少し引き続き検討する時間が欲しいんだということだけでは、今までどうしてこんなに時間がかかったのかということの説明にはならないわけです。 　市長は、他人事ではないというのであれば、その何を検討するのか、これも繰り返しになるので次で終わりにしていただきたいんですが、何を検討すればいいのか、どの項目とどの項目をクリアにすれば答えが出るのか、市長としてはどのように考えているのか教えていただきたいと思います。 　今後については、全く限られた時間の中で先行き不透明としか言いようがないわけです。先ほど来ありましたけど、これだけ時間をかけて答えが出なかったことが、急にここで答えが出るというわけでもないわけですけれども、その点について、第４回定例会ということで期限を区切ったことについての、何か裏付けとなることがあればご答弁いただきたいと思いますので、お願いします。 32 ◯西岡市長　何を解決するのかということでございます。それは、一つには不適切な会計事務処理により発生している事案を適切に対応していくということだと思います。そして、そのために今まで教育委員会において行われてきた事実経過の調査や方針の確定に向けた様々な検討状況を引き続き市長部局、関係部署とも調整をしながら取り組んでいくことに尽きるかと思っておりますし、また、この事案が発生したことに伴い、この後なさねばならぬこともあろうかと思っております。再発防止、このようなことが起きないようにするために、小金井市として今現在、検討しているコンプライアンスに対する取組なども含めまして、今回発生した事案をどう市政にいかしていくのか、また、報告すべき関係機関に対してもしっかり報告をするなど、やるべきことにしっかり取り組むということであります。 　今般、答弁保留となっている中心的な部分は、この不適切な会計事務処理により発生している様々な会計上の事案について、小金井市としての解決策をしっかり判断し、裏付けをつけていくことであると思います。 33 ◯大津学校教育部長　教育委員会といたしましては、事実経過の調査及び方針の確定に努めてまいりましたが、最終的な解決に至っていないところでございます。関係部署との調整も含め事案の解決に向け取り組んでまいりますので、よろしくお願いします。 34 ◯小林委員　議事進行。もう質問しませんけれども、学校教育部長のご答弁も抽象的ではあると思いますが、それにしても、市長の答弁に比べれば具体的というか、そういった意味からすると、市長の理解度は極めて薄いなと、当事者意識が足りないなということが、今のお二人の答弁で改めて分かったということだけ申し上げておきたいと思います。 35 ◯坂井委員　議事進行。１点、意見だけお伝えしておきたいなと思っています。 　事案の発生から４か月がたっても、なかなか事実経過の調査及び方針の確定ができなかったという中で、あと１か月ですよね、第４回定例会が始まるまで１か月を切っているという中で、果たして、同じ体制で、同じスピード感で取り組まれていても、この調査と方針確定ができるのかということについては、とても心配、懸念をしています。 　他の日常業務もありますし、これまでも、他の、学校教育部長が所管するような質疑においても、なかなか答弁が出にくいなということもありまして、要望としましては、この調査、しっかりしていただいて、方針の確定を第４回定例会の冒頭に出していただきたいんですが、他の業務に支障がないように、かつ、この調査ができて方針が確定できるような体制を整えるということも含めて、適切に進めていただきたいということを要望して終わります。 36 ◯河野委員　議事進行。市長の答弁を聞いていて、本当によく分からないので、１点だけ確認させていただきたいと思います。 　まず、連日協議をしていたということなんですけれども、連日協議をしていたんだったら、今現在、どの段階にあるのかというのも触れていただけると思うんですね。そこが何も触れられなくて、これから検討、精査するとなると、逆に、何をしているのか、何もしていないのか、どうなんだろうという思いになってしまうような状況かなと思っています。 　学校教育部長の方で、関係部署にも相談はさせていただいておりますが、とあります、この関係部署と、今後、また関係部署に対して、全体的な体系立てた説明をするということですので、関係部署がどこなのかについて明確にお答えをしていただきたいということと、解決に当たっても、教育委員会とか市長部局とかということではなくて、一体として対応していただきたいと思いますので、ご相談している関係部署の方を教えていただければと思います。 37 ◯大津学校教育部長　まず、相談させていただいている関係部署でございますが、総務課、また予算の関係もございます関係から財政課、また、会計処理の関係もございますから、会計課と相談させていただいているところでございます。 38 ◯河野委員　議事進行。会計課と総務課と財政課と相談していただいているということなんですけれども、教育委員会の方がばらばらに相談に行っていらっしゃるのか、一堂に会して協議を進めていらっしゃるのか、その進め方についてもお答えいただければと思います。 39 ◯大津学校教育部長　一堂に集まっていただいたときもございますし、ほとんどが個別に相談させていただいているところでございます。 40 ◯河野委員　議事進行。全体的な、関係課にまたがるところもあるので、理事者も含めまして協議を進めていただければと思いますし、その方が時間的にも内容が濃いものにもなろうかと思いますので、今後、教育委員会の方で個別に相談というのは避けて、事務処理を進めていただきたいと要望して終わります。 41 ◯田頭委員　議事進行。この間の、この状況に至っている原因としては、体系的な説明ができない、要するに、体系的な状況がまだ把握できない、引き出ていないということだと考えております。そこは非常に残念なことではありますが、様々な要因が絡んでいるのであろうということは、今回、当該職員の方が退職されたことや、また、今、欠勤されておられる方もいらっしゃるという状況から、一定、理解しているところではあります。 　そういった中で、教育委員会だけではなく、市長部局との連携ももちろん必要ではありますが、しかし、職員体制の問題でもあると考えておりますので、ここは、産業医の方ですとか、市役所の中でカウンセラー的な役割を果たせる方がいらっしゃるのかどうか、そこの確認を少しさせていただければと思います。 　これまでの中では、学校にはスクールカウンセラーがおられるように、また、ソーシャルワーカーがおられるような、そういったところもあるわけなんですけれども、これまで、役所としては、産業医はおられるけれどもカウンセラーはいらっしゃるのかどうか、ちょっと伺っていなかった気がするんですが、恐らくおられないのかなと思います。そういった中で、しっかりと職員の健康状態においても、適切に対応ができるような体制も含めて、これは当たっていただきたいと考えておりますので、お答えできるところがあればお答えしていただきたいんですが、私としては、そこを強く求めておきたいと思います。 42 ◯住野副市長　適切なご答弁となっているかどうか分かりませんけれども、例えば、東京都の場合、精神保健相談員という仕組みをとっておりまして、調子の悪くなった職員をそちらの方でつないで、状況によっては心療内科に相談させるというようなやり方をしています。基本的には、やはり、管理職が、自分たちの組織についてはきちんと機能しているということが前提かと思います。 　私ども、市の職員レベルの規模でいきますと、なかなか、カウンセリングを行ってくれる方を置いているというような状況ではございませんが、今回、これを契機といたしまして、管理職全体できちんと組織の方を見ていくということは、事務を市長部局の方で統括させていただく私自身も、自らのことと捉えて対応してまいりたいと思ってございます。 43 ◯渡辺（大）委員　議事進行。いろいろ聞いていて、11月１日から第４回定例会が始まるということもありますので、非常に時間が切迫していると思っております。 　私が思うところ、学校教育部で、学務課で発生した事件ではありますが、元々、全庁的な人事配置は、総務部の方で、職員課の方で配属したものでもありますし、あと、今起きている事案というのは、別に教育行政の事案ではないんですね。コンプライアンスの問題であり、不祥事であり、まあ異例中の異例に属する事項で、異例中の異例に属する事項は、基本的には、これはもうお分かりのとおり、市長自らが判断してやっていくべき事案ですからね。 　全体的に見ていると、今、何となくなんですが、教育委員会の方にほとんど、事実上押し付けられていて、相談があれば市長部局で受けていますよという体制になっていて、こんな無責任な体制では、11月１日なんて絶対答えが出ないので、もうこれは、市長、副市長、教育長並びに関係部課長がきちんと、１週間のうち何回も会合を持ってスキームを考えていくという、これは市長がきちんとリーダーシップをとってやっていただきたい。それをやらないと、絶対に11月１日なんかに答えは出ません。 　しかも、私は、法務担当が総務部に置かれているし、コンプライアンスの担当がどこかというのは明確に言いにくいところがあるけど、基本的には法務担当がある総務部が、それなりに主導権を持って進めていって、当然、学校教育部は現課ですから、全面的に協力する必要があるんですが、ちょっと、そういうスキームを、処理スキームに行く前に、まずそこの処理スキームを決めるためのスキームを、市長、副市長、教育長に十分意見交換していただいて、任せたら絶対に答えは出ませんよ、こんなの。もうこの間、ずっと細かく聞いているけれども、はっきり言って何一つ、何も進んでいないんだから。事務的に、もうほとんど何も進んでいないですよ。中身には、今日はそれ以上踏み込みませんけれども、ただ、その処理スキームを決めるスキームを、この後会議が終わったら、今日にでも決めてくださいよ。私は、さっき言ったメンバーで、一堂に会する会議で集中的にやっていくしかないと思う。しかも、総務部、法務担当の方で相当、きちんとやって、逆に、そこで考えたスキームに関してこういうことが必要になるから、学校教育部、持って来いよと、こういうやり方でやらないと、これは動かないよ。教育委員会で何か言ってくるのを待っていたら動かないから。これは市長がリーダーシップをとって、そこまで決めるしかないと思います。 　ということで申し上げておくので、どういうスキームで動かしたかも、今度、決算特別委員会が開かれたときには、後で聞きますからね。どこで、何を立ち上げて、どこでどういう議論をして、誰がいたんだということを全部聞いて行くから、それはもう今日にでも、どういうスキームで議論していくかは決めてください。急がれると思いますので、よろしくお願いいたします。要望だけしておきます。 44 ◯宮下委員　議事進行。いろいろ聞いて、納得できれば特に質問する気はなかったんですけれども、質問というか、意見だけ言わせていただきますが、この決算は西岡市長がご自身で提案しております。よろしくご審議の上ご認定いただきたいということで出していますので、議会に出しているのは学校教育部長じゃなくて西岡市長ですのでね、そういう意味では、しっかり、最初からがっちりかんでいただきたかったなと思います。これまでの水面下の状況を見ていますと、さんざん議会の方から、市長はどうなんだ、市長はどうするんだという声が挙がって、ようやく重い腰が上がって、今回の発言に至ったのかなという、そういう気がしないでもないんですね。そのような対応をしていますと、全然前に進まないと思いまして、非常に危惧しております。 　第４回市議会定例会のしかるべき時期という表現も、大変意味深で、第４回定例会の最終日に出すというのも、このしかるべき時期の範囲内に入っていますので、そうすると、もう市長選挙の直前ですから、適当なことを言って逃げ切れるわけです。さすがに選挙は優先しなきゃいけないと思いますので、しっかり、もう第４回定例会の冒頭までにはこうなりましたというものを出すべきだと、私は意見を言いたい。 　監査委員の審査結果の中にも、地方自治法第232条に、地方公共団体の事務を処理する経費は、当該地方公共団体が負担するものとありますよね。これができていないわけです。この法令に沿った処理が今できていない。このままでずるずると過ごすことはできませんので、きちんと決着をつけていただきたいということで、意見を申し上げておきます。 45 ◯紀委員　議事進行。意見だけ申し上げさせていただきます。 　市長から、先ほどお言葉があったわけでありますけれども、本当に、気持ちがこもっていないというか、本当にそう思っていらっしゃるのかなという真剣さがないなと思いました。やはり他人事だなと思いました。市長は常日頃から、市役所は市民の役に立つところと言って、職員の方も大切にしていこうというお考えであるようなことを表明されております。職員は一生懸命働いていても、ミスを犯すこともあります。そういった中にあって、様々なミス等もこれまであったわけですけれども、そういったときに、何か起こったときにどうするのかというのが、リーダーに問われると思うんですね。そのときに職員が辞めてしまわざるを得ないという結果に今回はなりました。大変残念だなと思っております。そう言ったことがないように、きちんとリーダーシップを果たしていただきたいと思います。そのことをとても感じていて、これまで何度もいろいろなところで申し上げさせていただきましたが、言っていることがなかなか響いていかない、受け止めていただいていないなというのが、私自身、感じるところです。それぞれ、ここにいらっしゃる方は違うかもしれません。私は、本当に残念に思っています。リーダーであるならば、矢面に立って、本当に、学校教育部長は必死になってやっています。その役目だから仕方がないということじゃないですよね。その上のリーダーだから、この書面上、さっき述べられた統括代表権、予算執行権限を有する小金井市長としましてって、これ、言葉だけじゃないんですよね、実質そうなっていただきたい、そのことを述べて終わります。 46 ◯森戸委員　議事進行。今度、第４回定例会で報告されると思いますけれども、ちょっと、４点について、正確、また適切にご報告いただきたいと思います。 　一つは、事実は何であったのかということの全体像を報告していただきたいと思います。二つ目には、その事実、全体像が法に照らして、また条例に照らしてどういう問題があったのか。３点目に、その今回起こった不適切な会計処理についての解決の方向性。４点目には、その解決する方向性の法的な根拠ですね、どこにあるのか、これらを正確にまとめてご報告いただきたいと思います。 　そして、市民に疑いが持たれない、また疑念が持たれないような公会計処理をするために、最終、５点目になりますが、再発防止策を、教育委員会のみならず、市全体としてどういう方向性で臨んでいくのかということが分かるものを、是非、ご報告いただきたいと思います。 47 ◯岸田委員長　以上で議事進行、よろしいでしょうか。 　ここで、最後に委員長からも一言申し上げさせていただきます。 　９月30日、開会冒頭、５名の方から議事進行、ご発言をいただきました。また、議事進行をいただいていない方からも、様々なご懸念を頂戴していたと思います。 　それから１週間以上の時間をいただいて、議会としても十分ご配慮いただいて、お待ちいただいたと思いますが、結果として本日、答弁ができていないということは、理事者の皆様には重く受け止めていただきたいと思います。 　委員長としても、誠に遺憾ではありますが、一方で、現段階でこれ以上の答弁は難しいと判断せざるを得ない状況でございまして、本日は保留といたしたいと思います。それで諮らせていただいてよろしいですか。 　それでは、本件は保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。 　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 48 ◯岸田委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。 　　────────────────── 49 ◯岸田委員長　次に、10月３日に保留いたしました歳出第４区分、市民体育祭委託料、小金井市体育協会補助金に対する渡辺大三委員及び関連の森戸洋子委員の質疑の保留を解き、質疑を行います。 　部局の答弁を求めます。 50 ◯内田オリンピック・パラリンピック兼スポーツ振興担当課長　お時間をいただきましてありがとうございました。 　まず、渡辺（大）委員及び森戸委員の関連質問ですが、平成31年度予算査定の過程と内容について、約45万円を削減したのは市長自身が減額査定したのか、どういう基準で削減されたのか、また、約317万円が大会運営費になっていますが、主管課としてこの数字を確認しているのか、その要求額で確認したのか。市民体育祭についてアンケート、ヒアリングをしているが、大会運営費についてなぜ減額したのか、この点でございますが、まず、平成30年度６月に、体育協会が、市民体育祭の運営費に関するヒアリングを実施され、同年９月に教育委員会でもスポーツに関するアンケートを実施しております。加えまして、体育協会との調整の上、更に、本年２月以降、５月まで、それらを基に、教育委員会において、各連盟にお時間をいただき、お話をお伺いしていますが、現在、大会運営に係る経費の分配方法について検討しているところでございます。 　ご質疑にありました協議会の運営費ですが、体育協会からの予算見積書は、平成30年度の市民体育祭の大会運営費予算に過去数年間の自団体負担額の平均額を上乗せしたものです。一方で、体育協会に行っていただいたアンケートからは、自団体支出の理由なども一様ではないこともあり、担当課と財政課が調整を行う中で、一旦、300万円となりましたが、その後、担当課と体育協会で協議をしていく中で、最終的には、平成31年度の協議会運営費自体は、各団体に対して増額を図りまして、予算の範囲内で約335万円といたしております。
   　続きまして、専務理事による事務局長の兼務について、理事会において様々な発言がある中での、教育委員会のこれまでの対応についてということです。教育委員会では、体育協会側から、かねてから答弁させていただいているとおり、事務局長は事務局の職員には当たらないとのご説明を受けておりました。教育委員会としては、法人自治にのっとりまして、体育協会において決められることであるとの考えですので、これについて判断する立場ではございません。なお、本件については告発状が出されて、警察も調査を行っていると聞いておりますので、そちらの判断に委ねさせていただきたいと考えております。 　続きまして、市民体育祭の予算が体育協会では460万円となっていると。一方で、市からは530万円が委託料として支払われている。この差額については何に使われたのかとのご質問です。本件については、平成31年度の市民体育祭の予算に関するご質問かと思われますが、今年度の市民体育祭の予算は、約520万円でございますが、一方、体育協会の予算書では460万円となっています。ここに差額がございますが、消費税を租税公課の科目に計上し、残りについても、体育協会の運営全体に係る消耗品費や雑費の経費、科目に充てられているとのことです。 　続きまして、平成30年４月の市民体育祭の議事録では、射撃連盟が退会したから各連盟に1,500円を支払うとあるが、本来、返金しなくてはいけないのではないか、予算の算出根拠についてということなんですが、平成30年度の当初予算要求時には、体育協会から提出された見積金額からは、射撃連盟に対する大会運営費は除かれてございます。その後、予算編成の過程の中で、各競技団体に自団体支出金が発生している状況を鑑み、各団体の大会運営費に、前年度額に1,500円の増額を行ったところです。 　教育委員会としては、予算要求時から射撃連盟分を含んでいませんので、その点に問題はないと考えてございます。 　続きまして、体育協会の３人から費用弁償等が返還されることになっていますが、担当が確認したのが全部なのか、一部なのか、それがいつなのか、今年６月28日付けの情報公開請求に対して、９月６日に体育協会に会長名で不存在として回答が出ていると、こちらについていきさつを詳しくということなんですが、担当がまず確認させていたのは一部になります。確認した時期については、申し訳ございませんが、記憶が定かではございませんが、ただ、体育協会では、本件について情報公開請求されたものに該当するような書類が作成されていないことから、口頭でのご説明によって対応されたと。その後、非公開決定の通知書を出されたとお伺いしました。 　教育委員会としては、体育協会に対し、情報公開要綱にのっとりしっかり行ってもらいたい旨、再度申し入れております。 　続きまして、森戸委員の関連質問ですが、この間の規定を後追いで改正しているような現状について、決算年度に教育委員会がどのような指導を行ってきたのかと、事務局の兼職ですとか給与規程の改正、70周年規定なんかも含めまして、どのような指導を行ってきたのかということでございます。 　教育委員会としては、公益財団法人である体育協会の独立性、自主性、こういったものを尊重してきたところですが、同時に、その点において教育委員会が体育協会に対して行えることには限界がありまして、それが対応の遅れにもつながっているところでもあると考えております。規定については、本来それに従って運営されるべきものであり、そこに現実との齟齬が生じた場合などには改正などの対応をされるものと認識しておりますが、この間、規定が守られていない運営が散見されておりまして、教育委員会としても問題視してきたところです。 　教育委員会では、決算年度である昨年７月の体育協会理事会に、教育長、生涯学習部長、担当課長が出席させていただきまして、透明性の確保と市民への説明責任が果たせる運営の要望を行っております。また、本年１月には、教育委員会から体育協会に対して、事務の改善要望を提出しており、現在、体育協会において事務局体制を見直すなど、改善を進められているところです。 　担当としては、改善が一朝一夕でいくものではないと痛感しているところなんですが、引き続き、その独立性と自主性を尊重しながら、連携してやっていきたいと考えてございます。 51 ◯渡辺（大）委員　一定のご答弁をいただいたところでございますが、再質問もしたいと思っております。 　予算査定で、345万円で体育協会から予算要求があり、スポーツ振興担当としてもそのまま、345万円で予算要求をしたという中で、この間の陳情者、情報公開請求者のご説明によれば、財政課の方に問合せをしたところ、この345万円を45万円を減額して300万円にしたという判断については、誰の判断だったのかということを財政課に問合せしたところ、まず一つには、主管課であるところのスポーツ振興担当ではないということがまず説明があり、では財政課ですかと聞いたところ、財政課が切ったものでもないということで、市長の判断、市長査定で切ったものという説明をされ、ただ、念のため、元々市の体育課長をやられていた方でしたから、もうちょっと、なお聞いて、財政課が切ったけど責任だけ市長に押し付けたんじゃないだろうねと確認したところ、いや、違います、これは市長査定なんですという説明が重ねて財政課からあったと聞き及んでいるわけでありまして、ところが、今はもう皆さん分かったとおり、今のスポーツ振興担当課長のご説明というのは、どこにも市長というのは登場しないんですね。担当課と財政課で345万円を300万円にしたんだ、45万円切ったんだということなんですが、だとすると財政課は、わざわざ問合せをしてきた人に対して虚偽の説明をしたということになるんでしょうか。 　ということで、私はただ、財政課長はまじめな方だから、虚偽の説明なんかする人じゃないと分かっているので、もうちょっと、こちらですとんと分かるようにご説明をいただく必要があると思っているんですね。誰がどういう理由でこれは切ったんですか。345万円と体育協会から要求があり、主管課もそれで要求した、それが300万円になって、45万円も切っているわけですから、誰かが何らかの判断でこれを切るわけでしょう。誰がこれを切るということを考えたんですか。 　財政課の市民への説明は、市長査定だということだったわけですが、そうじゃないというんなら、どういう根拠でこれを切ったのかについて、もうちょっと詳しく説明していただかないと、全く分からないですよ。 　さっきのスポーツ振興担当課長のお話だと、担当課であるスポーツ振興担当と財政課で話し合った結果300万円にしたんだということなんですが、その後、担当課と体育協会で話し合って335万円まで戻したということになるんです。そうすると、345万円で予算要求したものを、誰かの判断で、まず300万円に切るわけでしょう。それがまた335万円に戻ったというんですけど、これは、財政課はこの335万円に戻したということについてはどのように判断されたんですか。だって、一旦345万円を300万円に切るという判断を主管課と財政課でしたわけでしょう。それが335万円に戻るという以上は、財政課がそう判断する、戻すだけの合理的な根拠があるはずでしょう。ちなみに、財政課にはこれ、相談はあったんですか。一旦300万円にしたのを335万円に揺り戻すということについては、主管課からどういう説明があったんでしょうか。まず、財政課は、それをはい、どうぞということにしたんですか。それとも、そうじゃなくて、財政課がこれはあずかり知らない話で、スポーツ振興担当と体育協会の間で決めちゃったということなんでしょうか。財政課がこの35万円の最終的な増額という話は、相談はあったんでしょうか。財政課は抜きで決まっていることなんですか。そこら辺をちゃんと聞かないと分からないよね。だから、ちゃんと説明していただけないでしょうかということなんですね。 　それから、335万円という数字は、財政課の方でお持ちの何か書類に、この335万円という数字ははまっていますか。事前に主管課に聞いたところ、私が335万円という数字が入った書類はあるんですかと聞いたら、ないとおっしゃるんですが、ちょっと待ってくださいよと、予算でしょうと。335万円という最終的な数字がはまった書類が役所のどこにもないなんて、あり得ないじゃないですか、予算なんだから。その335万円という数字が最終的にはまったものは、予算の関係の書類では財政課にありますか、主管課にありますか、どこもないんですかということについては、ちょっと、事実を明らかにしていただきたいんです。この間聞いた話では、そういう文書は存在しないと聞いているんですけれども、本当にないんですかということについて説明していただけないでしょうか。最終的な数字がどこにも書面で出てこないというのはおかしいと思います。貴重な税金を分配して、予算として配分しているんですから、その点、明確にしていただけないでしょうか。 　それから、兼務の件に関しては、もうずっとやってきたことでもありますが、小金井警察署に告発状が出て、警察も調査中ということでありますので、司法判断がどうなるのかということも待つべきことでありますが、ただ、これは意見だけにしておきますが、やっぱり、この体育協会の理事会の議事録などを見ても、最高責任者である会長の職にある方、その他、他の複数の理事が、事務局長は事務職員なんだということの認識を、理事会の中では繰り返し、いろいろ述べていらっしゃるわけですよね。その他、当時の会長が出されたメールなどにもそういう認識は書かれておりますね。メールを送った相手方から公開されております。こういった諸々のことから考え合わすと、結局のところは、事務局長は事務職員ということだったんじゃないんですか。それを、都合が悪くなったと、なぜかというと、それは規程に違反するからですよね。返金を求められるから、私は聞いたんです、そんな、事務局長は事務職員じゃないなんていうことを誰が言ってきたんだと言ったら、事務局長だというんです。ご本人が言っているだけの話じゃないですか。本当に、漫才にもなりませんよ、こんなの。 　そんなのを、地方公共団体である小金井市が真に受けて、法人自治の名の下にそのままぱくんと受け入れているなんていうのは、本当に、この市役所は大丈夫なのかなと。私だったら理事を全員呼びつけますよ。雁首揃えて市長室へ来い、どういうことなんだ、これはと。理事会の議事録で書いてあることと全然違うじゃないかと、それぐらいやりますよ。そういうことをやらないから、この市役所は体育協会からなめられているんでしょう。そういうことをやらないから。理事全員、一人残らず来いと、市長室に呼んでやればいいんですよ。公文書で、理事会の議事録に残っていることと全然違うことを市役所の方に申し立てられて、それをはい、分かりましたという役所がこの世の中のどこにありますか。おかしくないですかということになると思うんですね。 　本当にそういうことは、まあ、甘やかしまくっているから、全然是正されないのね。悲憤慷慨はするけれども、市が甘やかすから、いつまでたっても是正されないんですよ、このことは。一回ぐらい呼びつけて厳しくやってみたらと私は思いますが、これは、今日は意見だけにしておきたいと思います。 　それから、情報公開請求の件で、結局、担当課長は確認したわけです。３人の元専務理事からの報酬の返還に関しては、担当課長は書面で確認をしたと。ところが、市民の方が情報公開請求したら、それには不存在だということで、非公開決定通知が出ている件なんですが、何か、これも見てみると、情報公開請求者は、まとめた文書で出してくれなんて一言も、公開請求には書いていないですよ。まとめた文書なんて。このように書いてあるんです。私の手元に、今年６月28日付けの情報公開請求書があって、こう書いてありますよ。専務理事の費用弁償返金に関する詳細と書いてあって、こう書いてあります。平成30年度の、決算年度ですね、市議会で生涯学習課長から答弁がありました60万余円、体育協会に３月31日までに返金した内訳を公開してください。先日の評議員会で３名の方が該当するということで、誰が、いつ、幾ら、どのようにして、どこに返金したのか明細をくださいという、これは端的に言えば、まとめたものなんかなくたって、通帳に振り込まれたなら、通帳の、そこの該当部分の写しを公開すれば分かるわけですから。それをまとめたものがないからといって非公開にしたんですからね。そんなので、もし小金井市がそんなことをやったらどうなりますか。私が情報公開請求をやって、ことを改めて、まとめたものがないから出しませんなんてやったら大騒ぎになりますよね。まとめたものがなくたって、ばらばらに一つ一つの書類で見れば分かるからと言って。体育協会というのは、前にもやったでしょう、何かの感情に任せて、あるものをないんだと非公開処分にしたことがありましたよね。今回で２回目ですからね、この専務理事、事務局長のやられていることというのは。 　だから、私は、今、市はしっかり情報公開を行うように申入れをしたということなんですけど、本当にひどい、存在するものを出さないんだから。まとめたものを出してくれなんて、情報公開請求者は一言も言っていないのに、まとめたものがないから出さないという屁理屈を述べ立てて、あるものを出さない。本当にひどいね、公益財団法人と思えないようななさりようですよ、これは。本当に反省してもらわなきゃ困るし、反省も何も言いね、もう。反省ももう求めない、こんなことばっかりやっている人は辞めてもらうしかないと思うね。本当に、心からそう思いますよ。情報公開の対応がひど過ぎる。前に一回やっていて、あれだけ問題になったのに、またやるんだから。本当にひどいと思いますね。これは見解を述べておきたいけれども、これも一応再質問しておこうかな。この６月28日付けの情報公開請求、この該当文書はあったんでしょう、課長が確認されたわけだから。そういう理解でいいですよね。課長が書面で確認されたと言っている以上、この情報公開請求者が要求した、誰が、いつ、いくら、どのようにしてどこへ返金したかということは、口座に入ったものは口座の写しが出れば分かるから、存在した文書を非公開処分にしたと確認していいですね。そのことは明確にしていただけないですか。存在しているんだから。課長は見ているんだから。課長が見たものを不存在で非公開処分にしたということは、事実関係としては確認していいですね。そこはちゃんと明確にしてください。 　あと、最後、本当に理解に苦しみますね、射撃連盟の件。決算年度の平成30年４月17日の理事会ですよ。この間も読み上げましたけど、こうですよ。射撃連盟の退会のため、その市民体育祭の運営費の費用を各加盟団体に1,500円ずつ配布したいと理事会に書いてあって、全会一致で承認されると書いてあります。ところが、さっきの課長の説明、予備知識がないと分かりにくかったと思うんですが、何を言っていたかというと、射撃連盟はもう既に、市から予算の配分はしていないんだということなんです。つまり、そこには射撃連盟に付与されたお金なんてないの。つまり、架空のお金をですよ、入ってこないお金に関して、それをみんなで1,500円ずつ山分けしようということですよ。射撃連盟がもう退会しちゃったから、その分はみんなで分けましょうねということを、理事会で議論して議事録に載っているんですよ。入ってこないお金、配分されていない予算をどうやって山分けするんですか。何でこんなことが理事会で議論されているんでしょうか。その後の共催費の分配のところにも書いてあるんですよ。射撃連盟の退会のため、その費用を割り振りたい、申請額を増やしたところ、負担率が少ないところには配布しないうんぬんとかいうことを書いてあって、まともな理事の方もいるから、そんな、増やした団体と言ったって、その根拠が必要なんじゃないのとか、いろいろな、まともな質問もいくつか出ているんですが、最終的には了承されているわけなんですけれども、ちょっとそれで伺いたいのは、この理事会のときに、市民体育祭運営費（案）というところで、資料5)と書いてあるんです。その次の共催費の分配の案では資料6)と書いてあるんです。この資料5)というところに射撃連盟のことが載っているはずなんです。その資料を見ながら議論しているから。その資料5)なるものには、射撃連盟のことはどう書いてあったんですか。市側は、前年度からそんな予算は配分していないと、予算は分配していないと言っているんだけど、体育協会はその資料を見ながら、みんなで山分けする話をしているから、この資料5)には何と書いてあったんですか。 　また、もう一つ、市側の説明によれば、入ってこない、入ってくるはずもないお金の山分けをする打合せを理事会でやって、公的な議事録に出ているんだけど、この議事録はこのままでいいんですか。体育協会におかれて、適切に、その後の議事録も私、見ていたんだけど、そのことに関しては、どこにもその訂正は出てこないんです。だから、山分けするんだということで全会一致で承認されて、それきりになっていないですか。ということは、このお金は体育協会に入ってきていないでしょう。議事録ではこんなことを決めておきながら、そのまま放置されていないですか。ちょっと、そのことについても、今後、体育協会はどうされるのか。本当にこのお金は入ったの、入っていないの。体育協会に聞けば分かりますよね。入っていないと言うんじゃないですか、市側は出していないと言っているんだから。だとしたら、この議事録はどうするんですかということですよ。全く事実関係もないような、入っても来ないお金の山分けの相談なんて。これはどうされるのかについても明確にしていただけないでしょうか。体育協会の意見もちゃんと聞いていただいて、きちんと調査した上でご答弁いただけないでしょうか。 　私からは以上で、森戸委員からも。 52 ◯森戸委員　１点目は、私の方で、決算年度について規定にそぐわない運営がされていたことを指摘させていただきました。今、渡辺（大）委員からもありましたけれども、専務理事と事務局長を兼ねるという事態となっているということ、なかなかなり手がいないということもあるのかもしれませんが、定款や規程に基づかない運営がされているときに、やはり、市としてもしっかりとした指摘をしていく必要があったのではないかと思います。もちろん、公益法人としての自主性や独立性を尊重しなければならないということはありますけれども、規程に沿わない対応をされてきたときに、市が何も言わないということはあり得ない話だと思います。 　その点で、先ほどの答弁の中で、今後、改善を求めていきたいということでありますが、一連の事件について体育協会からは、何ら表明もないわけですよね。その点はしっかりと、この間起こってきたことは何だったのかということについても、体育協会としてのしっかりとした見解、また報告書なり提出するよう求めるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。３点についてはそういうことですね。 　それから、最後の市民体育祭の問題です。私が聞いているのは、この資料で提出していただいているように、各団体からの意見をもらっているわけですよね。どこも予算が不足しているという声が多かったのかなと思いますし、前回も申し上げましたが、総務企画委員会に提出されている昨年の資料でも、各団体が不足しているものを合わせると90万円ぐらい不足しているということだったと思います。その点からすれば、345万円だったのを300万円にしたと。一旦して、誰が335万円に戻したのか、その意思決定がよく分からないので、そこは説明していただきたいと思いますが、この見積りの在り方がどうなのかということについては、ちょっと透明性に欠けますよね。先ほど、射撃連盟の話もありました。理事会含めて各団体とも総額でもらえるものだと思っているのか、総額でもらえるから、その後の分配は理事会で決めれば分配方法はいろいろできるんだという話なのか、よもや1,500円ずつ分けようみたいな、そういう話が出てくるとは、ちょっと思いもよらない話なんですが、その辺りはどのように意思形成過程がなっているのか。 　それから、もう一つは、理事会の当事者意識の不足が今日のような状況を招いているのではないかと指摘せざるを得ません。定款や規程に基づく管理運営を行う問題、また、市民体育祭についても、各団体からの見積りの上に予算が成り立っているんだということの自覚の欠落が、今回のようなことになっているのではないかと思います。その点でも、しっかりとした教育委員会からの指導が求められているのではないかと思います。その点でどう考えるのか、見解を伺います。 53 ◯渡辺（大）委員　議事進行。さっき１点だけ忘れたことがあったので追加して伺うんですが、スポーツ振興担当課長から、いつのことだったのかということについて、時期を特定していただきたいことが１点だけあるんですが、昨年の、決算年度の５月15日の体育協会の理事会の中で、当時の会長がこういうことを言っているんですね。話がそれてきたので、最初の質問の新聞記事の確認をしていく。使途不明は間違い、恐らく、ここから先が重要なんですが、恐らく委託の関係の中で領収書が求められていないということを、記者は知らないのでは。また、議会において、市の方からの答弁もそのことを明確に回答してほしかった云々ということが書いてあって、質問としてはこうなるんですが、体育協会関係者に確認したところ、以前は、この市民体育祭の領収書については、会計証拠書類ですから、小金井市は提出させてきちんと詳細に確認していたんだそうです。ちゃんと提出させて確認していたんだそうですが、あるときを境に、提出を要しないというように小金井市側が運用を変えたということなんですが、いつまでは、ちゃんと領収書をきちんと提出させてチェックしていて、一体いつから、どなたが管理職のときから、領収書は要らないというようなことにしてしまったんでしょうかということも、実は問われている課題だったので、時期がいつから、元体育課長がおっしゃっているから間違いないでしょう、前は領収書を全部チェックしていたそうですよ、だって、市の主催事業で委託していたわけですから、領収書を提出させて一個ずつチェックしていたんですって。いつからそれは不要だということに、誰がやり始めたんですかということ、これは重要ですよね。領収書は出さなくていいんだなんて、体育協会が理事会の中で言っているんですよ。領収書を出さなくていいということになっているんだからなんていうことを言っているんですが、前はちゃんとやっていたんです。領収書は要らないなんていうことを、小金井市役所の中の誰がそういうことを始めたんですか。前はやっていたことを誰がなくしたんですかということを明らかにしてください。 54 ◯岸田委員長　休憩します。 　　　　　　　午後３時04分休憩 　　　　　──────────── 　　　　　　　午後３時05分開議 55 ◯岸田委員長　再開します。 56 ◯藤本生涯学習部長　ただいま渡辺（大）委員から５問の再質問、あと、森戸委員からは２問の関連質問をいただきました。 　こちらは、他団体の方に調査をかけることもございますので、また、内容を再確認したいこともございますので、大変申し訳ございませんが、その確認のためお時間をいただきたいと思います。よろしくお願いします。 57 ◯岸田委員長　よろしいですか。それでは、本件は保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。 　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 58 ◯岸田委員長　ご異議なしと認めます。よって、本件は保留と決定いたしました。 　休憩いたします。 　　　　　　　午後３時06分休憩 　　　　　──────────── 　　　　　　　午後３時07分開議 59 ◯岸田委員長　再開します。 　これから、保留となっております認第１号から認第５号までの保留を解き、順次議題といたします。 　初めに、認第１号、平成30年度小金井市一般会計歳入歳出決算の認定について。 　お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。 　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 60 ◯岸田委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。 　　────────────────── 61 ◯岸田委員長　次に、認第２号、平成30年度小金井市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について。 　お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。 　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 62 ◯岸田委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。 　　────────────────── 63 ◯岸田委員長　次に、認第５号、平成30年度小金井市後期高齢者医療特別会計歳入歳出決算の認定について。 　お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。 　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 64 ◯岸田委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。 　　────────────────── 65 ◯岸田委員長　次に、認第３号、平成30年度小金井市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について。 　お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。 　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 66 ◯岸田委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。 　　────────────────── 67 ◯岸田委員長　次に、認第４号、平成30年度小金井市介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について。 　お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。 　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 68 ◯岸田委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。 　以上で、本日の日程は全部終了いたしました。本日は、以上で決算特別委員会を閉会いたします。 　　　　　　　午後３時09分閉会 Copyright © Koganei City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...