小金井市議会 2019-08-20
令和元年厚生文教委員会（８/20） 本文 開催日: 2019-08-20
↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 午前10時05分開会
◯紀委員長 おはようございます。ただいまから
厚生文教委員会の会議を開きます。
直ちに本日の議事に入ります。当委員会に付託されております案件は、議員案３件、陳情１件、
所管事務調査３件です。以上７件につきましては、
厚生文教委員会審査予定表の順序で行うことといたします。
初めに、議員案第69号、小金井市子どもの権利に関する条例の一部を改正する条例を議題といたします。
本日、提案議員の方にご出席いただいておりますので、提案議員の方はご着席ください。
（
提案議員着席）
2
◯紀委員長 提案議員から発言がありましたら、これを求めます。
3 ◯田頭委員 この間、この条例改正については継続審査でお願いしてまいりました。結論から申し上げますと、なおしばらく継続審査でお願いしたいと考えております。
この間の経緯ですが、前回の６月議会以降に、のびゆく
こどもプラン小金井が新しく改正されることについて、現メンバーでの子ども・子育て会議を２回ほど傍聴させていただきました。また、その間に、７月の某日ですが、
子ども家庭部長を始め、担当部局の方とも意見交換をさせていただいております。そうした中で、子ども・子育て会議の進捗を見守りたいということで継続審査でお願いしてまいりましたが、子ども・子育て会議では、のびゆく
こどもプラン小金井の改正に当たりまして、専門部会というものを今回立ち上げられるそうです。その専門部会で必要に応じて専門家の先生方などもお招きしながら、今後、子どもの権利に特化した部分については議論されていくということでした。ですので、この重要な推進計画の部分、また検証の部分、そして
子どもオンブズパーソンの部分については、なおしばらく見守る必要があると考えますので、継続審査でお願いしたいと考えております。
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◯紀委員長 これから質疑を行います。
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◯五十嵐委員 すみません、この間の経過も余りよく分からないので、今、説明を受けての確認ですけど、通常、議員提案される場合は、一刻も早く成立を、ということになるのかなと、提案されている側から継続審査をというのは、なかなか異例かなとちょっと思っていまして、例えば一旦取り下げて、改めてというような考えはないのかどうなのか、ちょっとその辺だけ確認をさせていただきたいと思います。
6 ◯田頭委員 この間の継続審査をとお願いしてきた狙いというか、目的、またその背景の一つには、なるべくより多くの議会の中での賛成会派といいますか、提案会派を増やしたいという狙いと、そしてより実効性を持たせるものにしていく必要があるということ、のびゆく
こどもプラン小金井の子ども・子育て会議の進捗を見守りたいということがございます。ですので、その中に応じては、この条例案を一度出し直しということも含めまして視野に入れて、より実効性を持たせるものにし、そして多くの方のご理解をいただきたいというふうに考えております。また、そのスケジュールとしましては、私どもが提案した責任でありますので、任期中にはこれが完成できるような形ということと、そしてまたその責任の中には、やはり陳情を採択したこの議会の責任ということも含めましてでありますが、そのように考えております。
7 ◯白井委員 ちょっと重ねての話になるかもしれませんが、一刻も早く成立をというのは、当初、この条例提案をしたときにはそういう思いがあって、具体的ないろいろな資料も出しながらご提案させていただきました。ところが、現段階において、行政側の動きもありながら、もうちょっと議論を見定めていく必要があるなという判断がありましたので、ここまで継続審査にさせていただいたんですね。特に
オンブズパーソンについては、のびゆく
こどもプラン小金井の推進会議を傍聴する限りにおいて、２年後に実施するというような記載がなされるような話になり、さらに、田頭委員からも説明があったように、子どもの権利条例に関する専門部会を設けて、これからちょっと具体的に部会の審議をしていくというお話になっていますので、そこの審議状況なども見定めながら、出し直しするのであれば、どういう内容にするかとかということをもう少し検討したいという思いでございます。
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◯五十嵐委員 お考えは分かりました。議会の方が様々な提案をして、ただチェックするだけではなくて、より積極的に提案をしていこうというふうに、どこの議会も多分そういう方向に動いているのかなという思いの中で、いろいろ提案されることは議会としてはすばらしいことだなというふうに思っておりますが、執行するのはやはり行政ですし、実際に行政で動いている状況があるという中で、今まで継続されてきたわけですけれども、そういう意味では、今、田頭委員もおっしゃったように、より実効性のあるものにしていくために、一旦議会の議論をここで中断して様子を見るというのも方法かなという思いもしますので、是非ご検討いただきたいと思います。
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◯紀委員長 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
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◯紀委員長 提案議員の方は席へお戻りください。
休憩いたします。
午前10時12分休憩
────────────
午前10時13分開議
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◯紀委員長 再開いたします。
お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
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◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。
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◯紀委員長 次に、議員案第19号、小金井市
国民健康保険加入者生活支援手当条例を議題といたします。
本日、提案議員の方にご出席いただいておりますので、提案議員の方はご着席ください。
（
提案議員着席）
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◯紀委員長 本日、提案議員から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。
15 ◯水上議員 おはようございます。資料の説明をさせていただきますが、資料提出がぎりぎりになって、遅れてしまったことについて、大変申し訳ありませんでした。
資料については、坂井委員から軽減策を実施している状況が分かるものという資料要求を頂いて、あと渡辺（ふ）委員からは、経過が分かるものということで資料要求を頂いたものを一表にまとめたという資料になっております。
軽減策の状況については、一番右の欄を見ていただくと、各市の多子軽減策の減免状況がどうなっているのかが分かるようになっております。
あと、経過については、各市様々いろいろな経過があったと思うんですね。全てを把握することはできませんが、提案説明であるとか、例えば
国民健康保険運営協議会の答申があったとか、そういう客観的な事実が分かるものとして調べた結果を掲載しております。
あと、議会の要望があったことや、市民の陳情、署名活動であるとか、要望があったということについては、分かる範囲で把握できたものについて載せていますので、各市いろいろな、例えば議会の中で要望があったりとか、運営協議会での議論があったり、市民からの要望があったということはあったのではないかなというふうに思われますが、そういうこととして理解いただきたいというふうに思います。
経過については、見ていただければ分かると思うんですけれども、各市、結論から言うと、どこも
国民健康保険税については値上げという形になってくる中で、
激変緩和措置という形で多子軽減策を実施しているということが、多くの自治体の考えではないかなというふうに思います。清瀬市の場合は、激変緩和策として５年間に限って減免するということになっております。昭島市も、提案理由を見ていただくと分かると思うんですが、均等割の負担が増えて、慎重に検討した結果、やはり多子軽減策を拡大するということになって今に至っておりますし、東大和市では、市議会から多子世帯の
国民健康保険税負担軽減策の検討についてという付帯決議が出されたことに基づいて、軽減策が実施されるということでありますし、武蔵村山市も、
国民健康保険運営協議会からの答申で、多子軽減策が必要であるということを受けて実施しているというような状況であります。
以上、資料として提出させていただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。
あと、白井委員から経費についてという要求をいただきまして、
システム改修費及び
非常勤嘱託職員の人件費についてどうなるのかということだったんですが、条例の説明資料には
システム改修費と
非常勤嘱託職員の人件費ということで掲載したんですが、清瀬市や武蔵村山市の場合は、軽減策を実施した際に新たに
システム改修や人件費の手だてはしていないというふうに聞いておりますので、条例改正と私たちの給付金で支給するという違いはあるとは思うんですが、対象人数も100人前後なんですね。それの要するに申請をもらって給付をするという作業で、
システム改修が必要なのかどうか、人件費を、新たに
非常勤嘱託職員を配置することが必要なのかどうかということについても、今後の検討課題ということにさせていただきたい。もし
非常勤嘱託職員を配置するということになった場合は、モデル賃金として250万円ということになっておりますので、そういうことになってくるのではないかというふうに思います。
以上、よろしくお願いいたします。
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◯紀委員長 これから質疑を行います。
17 ◯白井委員 先ほど水上議員から、要求した資料について口頭でご丁寧にご説明いただきました。ありがとうございます。
人件費が必要かどうか、
あとシステム改修費が必要かどうか、これについてはちょっと今後の検討課題というようなご答弁を頂いているところなんですけれども、そこで二つぐらい確認だけさせていただきたいと思います。
今回、私が要求した資料ではないんですけれども、子どもに係る国保税（料）の独自軽減を行っている自治体の状況についてと、これを一表にまとめていただいて、非常に分かりやすいんですけれども、清瀬市、昭島市、東大和市、武蔵村山市と、この４市で、同様というか、若干内容は異なるんですが、第２子または第３子以降の均等割を減額もしくは無料化という、こういった措置をとっていると。今回、皆さんからご提案いただている内容に沿った
多子負担軽減策というのは、私自身もやはり必要なのではないかと認識しているところでありますが、さっき水上議員からも述べられたように、
システム改修が必要かどうかも含めてまだ見えていないという状況があるということなんですね。執行部に確認したところ、場合によっては1,000万円ぐらいかかるかもしれないというようなことです。
システム改修が必要かどうか含めて、人件費も必要かどうか含め、今後の検討課題ということなんですが、ここでお聞きしますが、これをもう少し調査するというか、時間を経ていろいろやり取りをすれば、必要かどうかという見通しは立つものなのでしょうか。それだけまず一つ確認をさせていただきたいということです。
もう一つなんですけれども、さっき資料で紹介いただいた四つの自治体と異なる点なんですが、若干経過の説明もされましたが、先ほどの４自治体は、行政側が
国民健康保険運営協議会など、もしくは議会からの提案なども含めて判断して、
国民健康保険税条例の改正で
多子負担軽減としての減免・無料化をやっていると認識しているんですね。今回、ご提案いただいている小金井市の場合は、
国民健康保険税条例の改正ではなく、別の手当条例を作るということになっていると思うんですが、それゆえに新たな
システム改修費が必要なのかどうか。要するに、さっき清瀬市と武蔵村山市の場合は、人件費も含めて新たな費用は発生していないと、人件費が発生していないという話でしたかね。ということで、
国民健康保険税条例上で行政として減免措置をするという判断があった場合に、行政側で今のシステムの中でやれることなのか。だから、今回、小金井市の場合は新たな別の条例を作って、給付という形をとるがゆえに、それ専用のシステムを作る必要かあるので、それぐらいもしかしたらかかるかもしれないという話なのか、ちょっとその辺、その必要性について今後まだ検討課題とおっしゃっている中なんですが、そこの部分で今、分かっていることがありましたら教えてください。
18 ◯水上議員
システム改修費のことなんですが、一つ前提として理解していただきたいのは、私たちは行政ではなくて、議員提案でやっていますので、具体的な運用まで含めて今の段階で具体的に調査して、金額も含めて出すということは、なかなか難しいという点はご理解いただきたいと思います。
システム改修費1,000万円という話があったんですが、これは行政サイドを通じて確認したところ、一から全てのシステムを構築したときに1,000万円ぐらいかかるのではないかというお話を頂いたということでありますが、しかし、システムの改修が果たして必要なのかどうか、人がどこまでできるのかということによって金額は変わってくるということでしたので、
システム改修が必要なのかどうかということも含めて、見通しについては、私どもからは今の時点では課題であるというふうにしか答えられないという状況でありますので、ご理解いただきたいと思います。必要であれば、そういう必要性の有無について確認できる可能性はあると思います。
あと、他市の状況は、全て条例改正でこの４市については行っております。私たちは、条例改正ではなくて、一般会計からの給付金という形で多子軽減策を図るというものでありまして、一番シンプルな形でできる方策としてこういう形がベストではないかなというふうに考えて提案しているところなんですが、果たして、さっき答えましたように、
システム改修については必要かどうかということも含めて今後の検討課題ということにならざるを得ないのではないかなというふうに考えております。
19 ◯森戸委員 ちょっと補足して答弁させていただきます。
基本的に私たちは、
システム改修ではなくて、
非常勤嘱託職員をつけるなり、課の中で、多子世帯といっても100人ぐらいですから、そこを抜き取ることは私は可能だと思っています。ただ、それができるかどうかは、市の方にそういうやる気があるかどうかということもありますので、そういう意味で検討しなければいけない課題であると。そこの調整というのはまだ担当課とは十分にできていないということであります。私たちがなぜ、
国民健康保険税条例ではなく、別の条例にしたかというと、当初は
国民健康保険税条例の中でやりたいと思って、そういう条例案を作っていました。しかし、担当課の方からそこは非常に難しい問題があるという、法律上のいろいろな見解の違いがあって、余り詳しくは言いませんけど、抵抗に遇ったと言ったらちょっとおかしいんですけど、
国民健康保険税条例の中で行うことの難しさというところで見解がお互いに分かれました。では、どうやったらこの要求を実現できるかというふうに考えたときに、渋谷区の方で議員提案で
国民健康保険世帯の多子世帯の
生活支援支給条例というやり方もあったので、私たちとしてはその選択をとったということであります。本来なら、
国民健康保険税条例の中でできるのが一番だというふうに思っているんですが、そこが非常に難しいところだったということは、補足をして申し上げておきたいと思います。
20 ◯白井委員 ご丁寧にご答弁いただきまして、ありがとうございます。
まず、
システム改修うんぬんの件なんですけれども、現時点では課題としか述べられないということなんですが、さっき述べられたことは、
システム改修が必要かどうかについては、その金額は置いておいて、判断できるかもしれないということなので、個人的にはもう少しその辺の状況などを見定めたいなというふうに思っております。
ただ、ちょっと気になったのは、森戸委員の方から、システムではなく、100人なので人の手でやれば良いんじゃないかという話なんですが、確かに100人だと、
システム改修で膨大なお金がかるんでしたらやった方が良いなという判断はあるんですが、仮にこれをやるとなれば、ずっとやることになると思うんですよね。そうすると、逆に、人が追加で必要になった場合は、そちらの人件費の方が年々かさんでいってしまうような状況になり得るかもしれませんので、そもそも新たに人件費が必要かどうかというところもまだ検討課題だと思いますので、個人的にはもう少し状況を見定めたいという意見だけ述べて終わります。
21
◯紀委員長 他にございますか。
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◯五十嵐委員 基本的な考え方というか、伺っておきたいんですが、今、森戸委員の方から
国民健康保険税条例の中でやりたかったということで、
国民健康保険税というところの中での何か思いがあるのかなと思って聞いていたんですが、子どもたちをできるだけ健全に財政的な負担を少なくして育て上げるという社会の責任というか、それはあるというふうに思っているところなんです。それで、10月から消費税が10％になるということで、その財源を基に保育園だとか幼稚園の無償化の話が出て、準備をされているようなんですが、そういう意味では、そういった大きな社会の変化がある中で、いわゆる財政的に厳しいところに光を当てるという考え方の中で多分出されているのかなと思うんですが、そういう大きな変化があるということを考えると、実態も変わってくる可能性があるかなという思いがあって、そういうような前提条件も違ってくる可能性があるのかなとちょっと思ったりしていまして、そういう大きな社会の流れは流れとして、やはり
国民健康保険税条例の中でこれを提案したいというお考えなのかどうなのか、ちょっとその辺の考え方をお聞きしたいと思うんですけど。
23 ◯水上議員 社会の大きな流れとの関係でいうと、
国民健康保険税の多子軽減策については、確かこれは全国市長会からも要求がされていることではなかったかなと思っていまして、各市どこも広域化の関係で
国民健康保険税が値上がりをしていくと、値上げせざるを得ないという状況になっていまして、４方式を２方式にすると。均等割が上がって、結局、多子世帯が多いところが負担が大きくなるということで、この４市については、主にそういう負担を軽減しなければいけないということで、多子軽減策に踏み切られたんだと思うんですね。そういう意味でいうと、社会の大きな流れからいうと、
国民健康保険の問題でいうと、こういう負担軽減という形は、まだ26市の中で４市かもしれませんけれども、一つ大きな流れではないかなというふうに考えております。消費税増税の関係もありますけれども、そういう点では多子軽減策は非常に必要であるということは明らかではないかなと思っております。
国民健康保険税条例の改正でという話なんですが、先ほど森戸委員が説明したような経過がありまして、他市も
国民健康保険税条例でやっている関係でいうと、せっかく条例があるわけだから、そこに７割・５割・２割という減免規定などもあるわけです。だから、その中で規定していくというのが自然なんだろうとは思うんですけれども、しかし、現状、そういうことには今、到達しておりませんで、こういう提案になっておりますが、ただ、この提案自身が、だとすれば、条例ではなくて、新たな条例を作って一般会計から支給するということについては、矛盾はないと私たちは考えておりまして、小金井市でも
国民健康保険の負担が増えていく中で、早急に軽減策を実施する必要があるというふうに私たちは判断しておりまして、そういう点からは必要な措置ではないかなというふうに考えております。
24 ◯森戸委員 五十嵐委員から貴重なご意見を頂いたんですが、幼児教育・保育無償化の流れというのは、全体的に一つの社会の流れかなと思っているんですが、医療についてもどういうふうな負担の在り方や受給する在り方が必要なのかというのは、国でもかなり議論になっているところだと思うんです。今回の条例は18歳未満ですから、幼児教育・保育無償化の５歳未満のお子さんだけではなく、小学校、それからお金がかかる高校ぐらいまで、この負担を軽減しようじゃないかというものなんですね。ですから、全体的には私たちとしては、子どもに医療の負担をさせるということは、制度的にも非常に酷な話というか、子育て支援からもかけ離れているのではないだろうかということがあって、今回、こういう提案をさせていただいているということでありますので、是非ご理解をいただき、ご議決をいただければ、大変ありがたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
25
◯紀委員長 他にございますか。
26 ◯坂井委員 資料を丁寧に作っていただきまして、ありがとうございました。経過も含めてよく分かる資料で、ありがたいなと思っているところです。これまでの質疑の中でも、
国民健康保険税条例ではなくて、別の条例でやる等の提案になった経緯も含めてよく理解できました。
一つだけ、ちょっと確認というか、私も多子軽減というのは必要な政策だと思っていて、ほかの自治体でやっているということも情報としては持っていたので、小金井市でもできないかと思って、どこかで行政に対して提案をしようと思っていたぐらいなので、趣旨は全面的に賛成をしています。今までの質疑の中で、
システム改修費や
非常勤嘱託職員で対応していくことの細かい調整はまだ担当の方とされていないということがあったので、まず、可能であればそこの調整をしていただいて、その手応えというんでしょうか、実現可能性みたいなところを聞いてみたいと思っているんですが、それが可能かどうかということをお聞かせいただきたいと思います。
他市は、激変緩和ということでの時限措置を設けているところが、提出していただいた資料によると、清瀬市と武蔵村山市は時限措置で、ほかは設けていないようなんですが、提案内容としては、時限措置を設けずに、恒常的に支給していくという考えで良いのかということについて聞かせていただければと思います。
27 ◯水上議員 市役所サイドとは調整はできる範囲でやってみたいと思います。あと、私たちとしては恒常的な措置として提案しておりまして、激変緩和でやっている、３年とか５年間という期限を決めてやっているところもあるんですけれども、
国民健康保険運営協議会や、私が見た範囲なんですけれども、多子軽減策の必要性については必要であるという認識は持たれていると思うんですね、期限を決めてやっているところも。ただ、本当は国がやるべきであるという意見を持ちながら、うちの市では時限的にやろうみたいな、そういう議論もあったかなというふうに考えていまして、そういう意味でいうと、全体、やはり国に対して多子軽減を
国民健康保険税については行っていくべきであるという意見は強いのではないかなというふうに思っております。それぞれの市の判断でこういうことになっているのではないかというふうに思っておりますが、私たちは必要な措置だと思うので、期限を決めずに、できれば恒久的にやっていきたいというふうに考えています。
28 ◯坂井委員 １点目、調整をできる限りというようなご答弁だったので、それは是非お願いして、それを踏まえてまた判断をしていきたいなと思っています。
２点目の、時限措置ではなく、恒常的にというのは、私も同じ考えですので、それはよく分かりました。ありがとうございます。
29
◯紀委員長 他にございますか。
30 ◯渡辺（ふ）委員 資料を出していただいて、ありがとうございました。
26市の中では４市ということで、多くはないということはありますけれども、多子世帯というところでは、我が会派でも多子世帯がおりまして、できればというその思いは同じだというふうに思っております。そういう中で、
国民健康保険財政の健全化という大きな命題に向かって大きく
国民健康保険のシステムが変わってくるという、そういう中にあって今回提案を頂いているわけなんですけれども、やはりこの大きな流れの中で、今回の提案でいきますと、102人、95世帯ということで出ておりますけれども、こうした財源というのは、本当に
国民健康保険が大きく形態を変えながら、将来にわたって国民皆保険が守られていく制度をしっかり作っていかなければならないという、そういう時でもあると思っておりまして、そういった中であえてまたこういった提案でもあるわけなんですが、特に、財源といいますか、そうしたことについては、提案者はどのようにお考えかということを伺いたいと思います。しばらく様子を見るということも必要かなという思いと、もちろん私の近くでそういう声もありますけれども、でも、多くの中で多子軽減をしてほしいという声がすごくたくさん寄せられているかというと、まだそこまでいっていない状況もあるかなという状況を考えまして、質問させていただきたいと思います。
31 ◯水上議員 一つ、財源についてなんですが、今、
国民健康保険の広域化の関係で、その他一般会計繰入金が、小金井市の場合、６年間の計画を国に提出しましたけれども、12年間でその他一般会計からの繰入金は無くしていくという、これは各自治体に国から計画を持ちなさいということを求められていて、小金井市も提出しているものだと思います。皆さんもご存じのとおり、一般会計から
国民健康保険税に対する繰入金が大きく減らされてきているということは事実で、それをゼロにしていこうという方向なわけです。これは国が指導してやっているわけではなくて、原則的には各自治体の判断でその他繰入金は入れていくことができるということだと思うので、そういう中では、今回の提案の財源は約450万円ほどだったと思うんですけれども、この間のその他一般会計繰入金の減額の状況から見ると、十分に対応できる範囲ではないかなというふうに考えております。
国民健康保険税が高くて払えないというのは、私たちも繰り返しこの議会で述べてきたことで、私たちとしては多子軽減策について、子どもが１人増えると均等割が同じ分だけ増えていくというのは、やはり非常に負担が強いという声は頂いておりまして、市民から見ると非常に切実な願いではないかなというふうに考えておりまして、是非実現したいなというふうに考えております。
32 ◯森戸委員 それと併せて、保険制度そのものに今、矛盾が出てきているかなということなんですね。
国民健康保険は、所得割と平等割、均等割と３種類なんですね。しかし、社会保険、被用者保険は、所得割だけなんです。だから、家族が何人いようと、扶養者が何人いようと、その方の所得割で保険料が決まっていくわけですが、
国民健康保険の場合は、そこに加えて家族の人数まで加えていくわけですから、その点での保険制度の在り方自体も、今、非常に大きな課題になっているのかなというのはあると思います。基本的に、やはり均等割という制度は無くしていく方向が一番だと思いますし、所得割１本で行ければ良いのかなというふうに思うんですが、まだそこまではなかなか行き着かないので、せめて多子世帯、３人や４人お子さんがいらっしゃるところのものについては、軽減し、負担を軽くしていくということを自治体が考えていく流れなのかなということだと思います。26市では４市ですけど、全国でも今、この流れが作られていまして、是非その点はご理解いただければ良いなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
33 ◯渡辺（ふ）委員 ありがとうございました。
理想とすれば、気持ちとしては分かることではありますけれども、やはり
国民健康保険、国民皆保険を守っていくというところに立ったときに、今、私たちがまずしなければならないのは、いかに
国民健康保険税を軽減していくか、そのものを減らしていくかというような、そうした大事な視点もあると思っています。今、そのためのレセプトデータの解析でありましたり、今すぐ進めなければならないことをまずは行っていく、そして幼児教育・保育無償化も始まりますので、そうした中でしっかり手当てをしていく、そういう形が作られているということを考えますと、少し様子を見るということも必要かなと、そのように考えるところであります。一応そのようにこちらの見解だけ申し上げたいと思います。
34
◯紀委員長 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
35
◯紀委員長 提案議員の方は席へお戻りください。
休憩いたします。
午前10時43分休憩
────────────
午前10時44分開議
36
◯紀委員長 再開いたします。
お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
37
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
──────────────────
38
◯紀委員長 次に、議員案第36号、小金井市難病者福祉手当条例の一部を改正する条例を議題といたします。
本日、提案議員の方にご出席いただいておりますので、提案議員の方はご着席ください。
（
提案議員着席）
39
◯紀委員長 提案議員から発言がありましたら、これを求めます。
40 ◯水上議員 本会議で提案したときに、沖浦議員から資料要求を幾つか頂きましたので、口頭でその点についてはご回答させていただきたいと思います。
沖浦議員から頂いた資料要求は、改正に伴う対象人数、予算、財源をどう確保するのか、
システム改修費などについて、10月１日までのスケジュール、あと本年４月以降受けられなくなる方への遡及措置はとらないのかということだったというふうに思うんですが、今回の条例改正に当たっての影響については、第１回定例会の予算特別委員会に森戸議員が提出した資料でちょっと代えさせていただきたいということで要求議員と調整がつきましたので、ちょっと急だったんですが、今日、皆さんに持ってきていただくようにお願いをさせていただいたところなんですが、その資料でちょっと説明させていただきますと、受給者数の推計は2,014人というふうに推計されておりまして、支給総額としては１億6,917万6,000円ということで、旧条例に基づく予算ベースと比べると4,511万円増額となるというような内容となっております。
システム改修費については、今まで４月までは旧条例でやっていたものが、疾病数が増えることに伴う
システム改修が必要になるかもしれませんけれども、
システム改修については、要するに今まであったものなわけですから、そんなにかからないというふうに考えておりますし、必要かどうかも含めて今後の課題ではないかなというふうに考えております。
あと、財源確保をどうするのかということなんですが、これは一般会計繰入金が約10億円を超えるような状況が続いておりまして、財政調整基金も一定必要な財政調整基金は確保できているという状況ですから、そういう中でいうと、小金井市の財政力から見て、十分対応できるのではないかというふうに考えております。
10月１日までのスケジュールなんですが、施行が10月１日ということになっておりますので、是非そういうことを踏まえてご判断いただきたいなというふうに考えております。
あと、遡及措置なんですが、私たちが考えたのは、今まで４月までは旧条例で、４月１日以降は新しい条例なんですね。10月までは経過措置があって、４月まで受けられていた人は10月１日まで受けられるという形になっていまして、新たに申し込まれた人で新条例に基づく支給制限がかかってくるということで、私たちが条例提案した際に一番考えたのが、今まで受給されていた方の４割が、新しい条例に10月１日以降移行すると受けられなくなってしまうと、この方が要するに不利益を受けることになるので、その人たちを何とか救済したいという思いで今回の条例提案をしておりますので、10月１日以降は、今まで受けられていた人は引き続き受けられるという形になりますので、そういう点では遡及措置ということは必要ないのではないかと。ただ、新しく申し込まれた方で、新条例に基づく給付制限がかかって受けられなくなるという方も生まれてくるとは思うんですけれども、そういう方は10月１日以降は全て受けられるという形になると思いますので、そういうことで対応していきたいというふうに考えて提案したものであります。ということで、是非ご議決いただいて、難病の方に少しでも手を差し伸べるというふうにしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
41 ◯紀委員長 これから質疑を行います。
42 ◯沖浦委員 ご丁寧にご説明いただきまして、どうもありがとうございます。
この提案趣旨、そのお考えをお聞きいたしました。それで、最終的な話というか、極論なんですけれども、10月１日施行ということで、いわゆる採決態度を決めていかなければいけないよねということで、私も今、会派の方で協議をした経過があるんですけれども、今日のこの委員会で採決まで至るという思いであるかどうかというのを今一度確認したいと思います。
43 ◯水上議員 10月１日施行ということに間に合うのであれば、それは議会の皆さんの判断で、できれば早急にご議決いただきたいなというふうな思いは持っております。
44 ◯沖浦委員 今日、そういう形であればということで、会派の意見もまとめてきたので、一応意見として申し上げたいと思います。
障害者総合支援法の施行により、難病の方も障がい者に含まれることで障がい福祉サービスの受給対象となり、難病の方を取り巻く環境が変化してきた経緯がこの間ございます。小金井市では４月の改正以前まで市の独自の基準の方針、指針が無くて、他市においては国や都の医療費助成制度の改正に合わせて対象疾病数を拡大して手当の支給を行っていたり、あるいは難病に対する手当の支給制度自体を廃止している動向もある中、今般、市としては制度を継続している他市と同様に均衡を図りつつ、支給対象疾病の拡大をしてきたところであると認識しております。また、障害者総合支援法上で、同じ障がいとして支給している心身障害者福祉手当においては、所得制限、併給制限などがあり、その手当の支給要件との公平性を図っていくために、４月施行の条例改正案には賛成したところでございます。難病について、現在では医療の進展などにより難病の種類によっては症状が寛解するなど、また、日によって、個人によって症状が様々で、軽重があるものだと認識されているし、認識しております。４月施行の改正条例により、一人一人の個別の状況に合わせて現況届の制度なども導入し、この手当が公正に支給される制度であるべきと判断しており、これらの点を勘案した上で採決態度をとりたいと思っております。よろしくお願いします。
45 ◯紀委員長 他にございますか。
46 ◯白井委員 この条例は、昨年、執行部、行政側が改正を発議して、議会での議論を経て議決したものを、救済という言葉も使われましたが、改めて前の形に戻すというような内容であると、そういうふうな認識であります。難病については、昨年、意見交換会も有志で開催したりだとか、私も関わっている当事者の方から直接お話を聞く機会もあったし、書物も読ませていただいて、非常に難しい環境に置かれている、実態把握もなかなか難しい、そういう状況であるというのはよく分かった上で、ただ、私としては、昨年の行政側の改正案については泣く泣く賛成をした立場であります。そういう中において、市議会の議決というものを考えますと、何か条例に誤りがあるとか、もしくは大きく状況が変わったとか、そういうことであれば、条例についてもう１回立ち戻ってみようよということは、こういった改正の提案なども含めてあると思うんですね。ここで改めてちょっとお聞きしたいんですが、議決したこの行為に対する我々の責任というのはあるものですから、改めて確認したいんですが、議決後どのような状況変化があったのか、これについて今一度ご説明を頂きたいと思います。
47 ◯水上議員 状況の変化というと、予算特別委員会の質疑の中で、私は行政サイドのミスリードであるというふうに表明させていただきましたけれども、条例提案をして、それで改正条例が議決されるに当たって、市側の説明というのは、厚生労働省の試算を基に一定の金額を試算しておりまして、当時の説明によると、対象人数は2,853人になって、２億3,990万円になるというのが市の説明だったものが、実際、予算特別委員会では１億6,917万円で基本的にはできるということになって、多額のお金がかかるから大変なんだという形で一つ条例改正の提案理由だったかなというふうに思っていまして、それがそうではなかったということが明らかになったということが一つ大きな条件ではないかなというふうに考えております。今回は、今までの予算金額が更に減っていくという形に新条例ではなってきますので、そういう点からいうと、きちんと精査をした上で判断すべきではないかなというふうに考えて、改めてもう一度前の条例に戻すと、しかも新規疾病についても拡大した上で対応していくということを提案させていただいたということであります。私の思いとしては、利用者団体、また地域自立支援協議会からも難病者福祉手当の今回の新しい条例改正についてはいろいろな声が上がっております。そういう点でいうと、実態調査やそういう当事者の皆さん含めて意見を聞いて、それをきちんと条例に反映するということが大変不十分だったということが、条例を決めていく中でもあったかなと思っていまして、改めて条例を元に戻した上で、もしそういう改正が必要であるというふうに考えるんだったら、そういう手だてを踏んだ上で検討すべきであると。私たちは新規疾病を拡大した上で、支給制限を設けずに支給していくということが必要だというふうに考えておりますけれども、そういうことであれば、そういう形で進めていく必要があるというふうに考えて、今回、条例改正については、そもそもやはり拙速なやり方だったのではないかなという意見と、ミスリードという言葉を使いましたけれども、個人的にはそういう思いを持っていまして、今回の条例提案に至っているということであります。
48 ◯白井委員 非常に丁寧にご説明いただきまして、ありがとうございます。よく分かりました。
とはいっても、いろいろな状況もある中で、私個人としては判断をして賛成をした立場であります。ただ、賛成をする判断をする前提には、さっき水上議員の方から、条例改正に当たって、そもそもの実態調査なども十分にできていなくて、不十分だったという声がありましたが、私もそれは議決をする前の審査の段階で指摘をしておりまして、事後になるのは本当は良くないことでありますが、改正した後でも構わないので、実態調査というか、もう少し難病も、本当に病気によってもそうだし、同じ病気でも個人個人やはり全然状況が違うという、そういった実態が把握しづらい状況があるというのは理解をしておりますが、できる限りのことはやった上で、場合によって必要なことがあれば、必要な対応をとるようにということを、私個人としてはちゃんと言質をとった上で賛成をしたつもりなんですね。昨年の条例改正の議決から１年と経たない状況の中で、改めての難病の方々の状況であったりだとか、本当に救済がどこまで必要かという判断も含めてもうちょっといろいろ調査をしてみる、検討してみる必要がある個人的には思っておりますので、そういう考えの下で態度を決めさせていただきたいと思っております。
49 ◯紀委員長 他にございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
50 ◯紀委員長 提案議員の方は席へお戻りください。
休憩いたします。
午前11時休憩
────────────
午前11時01分開議
51 ◯紀委員長 再開いたします。
本件につきまして委員長報告に載せる意見・要望がございましたら、発言をお願いいたします。
（「なし」と呼ぶ者あり）
52
◯紀委員長 以上で、本件に対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
53
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、質疑を終了いたします。
これから討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
54
◯紀委員長 本件に対する討論を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
55
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、討論を終了いたします。
それでは、直ちに採決いたします。
お諮りいたします。本件は、原案のとおり可決することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
（「異議あり」と呼ぶ者あり）
56
◯紀委員長 ご異議がありますので、本件は起立採決をいたします。
本件は、原案のとおり可決することに賛成の皆さんの起立を求めます。
（賛成者起立）
57
◯紀委員長 起立少数。したがって、本件は否決と決定いたしました。
休憩いたします。
午前11時02分休憩
────────────
午前11時04分開議
58
◯紀委員長 再開いたします。
ここで、お諮りいたします。議事の都合により、
厚生文教委員会審査予定表の順序を変更し、
所管事務調査（小金井市保健福祉総合計画に関する諸問題の調査）の調査項目（１）地域包括ケアシステムの構築についてを先議いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
59
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、そのように決定いたしました。
次に、
所管事務調査（小金井市保健福祉総合計画に関する諸問題の調査）の調査項目（１）地域包括ケアシステムの構築についてを議題といたします。
本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。
60 ◯鈴木介護福祉課長 福祉保健部介護福祉課提出、２点の資料についてご説明いたします。
１点目、年齢別要介護（要支援）認定者数でございます。要支援１から要介護５まで年齢別、男女別に人数をまとめたものでございます。詳細につきましては、資料をご覧ください。
続きまして、２点目、多摩26市の要介護（要支援）認定率・介護保険基準月額保険料についてでございます。多摩26市の認定率及び基準月額保険料を表にまとめたものでございます。詳細につきましては、資料をご覧ください。
61 ◯平岡高齢福祉担当課長 それでは、福祉保健部高齢福祉担当から提出いたしました資料、３点についてご説明いたします。
１点目は、訪問系サービスに係る主な地域資源の現状と将来推計です。第７期介護保険・高齢者保健福祉総合事業計画における各種サービスの事業回数の推計値等から、本市の主な医療資源、介護資源の必要量の将来推計について試算したものでございます。
２点目は、地域包括ケアシステム推進に係る国の動向と本市の課題です。本年５月29日に厚生労働省が策定した健康寿命延伸プラン等で示された介護予防や医療・介護・地域資源の確保に係る新たな方針を上段に示し、各資源確保の取組、これからの地域包括ケアシステムのビジョン（案）、今後の課題等を表にしたものでございます。
３点目は、認知症施策についてです。１は現行の認知症予防関連事業を、２は認知症高齢者見守り事業等を、平成30年度実績と開始年度実績等を表にしたものです。３は認知症施策全般についての課題等を記載したものです。詳細につきましては、資料をご覧ください。
62
◯紀委員長 これから質疑を行います。
63 ◯白井委員 資料をご提出いただきまして、ありがとうございました。非常に分かりやすくなってきました。
まず、地域包括ケアシステム推進に係る国の動向と本市の課題ということで、Ａ３判の縦で、国の計画・取組、資源確保の取組、あと市のやることということで一表にまとめていただきました。ありがとうございます。これを見ると、国としての方針は、大きな方針としては具体的なんだろうなと思うんですが、一方、市の方針、下の段にあるんですが、どうしても国の動向を見定めながらという感じになってしまうということと、内容、項目自体は書いてあるものの、ちょっとロードマップ的に分からない点があって、若干漠然としているなという印象は受けてしまいます。
併せて、もう一つの資料、まとめていただきまして、ありがとうございました。訪問系サービスに係る主な地域資源の現状と将来推計ということで、一表にまとめていただいて、下にたくさん注意書きがあるので、この資料を読み取るときにはここをしっかり読んでおいた方が良いかと思いますが、需要量、これは基本的に第７期の介護保険・高齢者保健福祉総合計画に記載があるんですが、その需要を満たすための医療資源・介護資源ですね。だから、６から11に当たるところかな、ここについては、これまで余り明確化はされていなかったように思うんですね。なので、こういうふうに資料に出していただいたのは非常にありがたいと思います。特に２の訪問看護需要回数、これも計画に記載されてあるとおりですが、2025年段階では、2018年、昨年段階の1.58倍、３の訪問介護需要回数は、2025年段階では昨年の約1.7倍、４番の訪問リハビリテーション需要回数については、2025年段階では昨年の2.87倍、３倍近くになるということですね。それだけやはり需要があるということなんですが、それを反映して、医療資源・介護資源として特に顕著な伸びが反映されるのが、９の訪問看護ステーション、これは1.58倍、10の訪問介護事業所1.68倍と、数字はそのまま計算してみるとリンクしていると思うんですが、こういうふうになってくるんですね。こう見ると、需要回数についても、あと医療資源・介護資源についても、こういうふうに推計されて必要になってくるんだろうなというのが、あくまで単純な厚生労働省のものをベースに計算されているものだと思うんですが、まず、端的に、一旦こういうふうに整理してみて、担当課として気付きとか見解があればお願いしたいというのが１点目の質問です。
あと、二つ目に、あくまで委員会資料として今、整理しましたよね。需要回数については元々計画に載っている数字なんですが、医療資源・介護資源については、単純計算したものを数字として出していただいているものだと思うんですね。だから、医療資源については完全にこの数を確保するとかという話にはまだ計画上にもなっていないと思うので、この数字をどういうふうに捉えて、今後どういかしていくお考えなのかというところをまず教えていただきたいということです。この資料についてはまずその答弁をお願いいたします。
あと、認知症について、こちらも資料を出していただきました。認知症については、確か６月定例会でしたか、沖浦議員も一般質問でやられていて、一通り基本的な情報というのはそこでも共有されたと思っているんですけれども、資料を出していただいて、認知症施策についてということでまとめていただきました。どういうことをやっているかということですね。大きくは、社会参加、介護予防、そして高齢者の見守り事業ということになると思うんですが、結局、分かりやすく分けると、この間の一般質問でも言われていたように、本当にそのとおりだと思うんですが、大きくは、認知症の予防ということと、認知症になった方を含めての地域の見守り、認知症になっても安心して生きていける共生社会をどう実現するかという、だから、予防と共生社会の２軸だと思っているんですよね。今回は予防の方の話をしたいので、いろいろこれまでやられてきたことは、これはこれとして必要なことをやられてきたとは思うんですが、資料でまとめていただいた３番の課題というところですね。ここは（１）、（２）、（３）、（４）と、高齢者の就労・社会参加、健康づくり・介護予防、認知症施策、あと見守り支援、いろいろあるんですが、認知症というと、どうしても高齢者向けというイメージがあって、当然、認知症を発症するのは65歳以上がだんだん圧倒的に多くなっていくんですけれども、ここでは一つテーマだけ出しておきたいなと思うんですね。
これはアメリカの調査なんですけれども、中年期の運動能力の低さと年をとってからの脳の萎縮には関係があるという、そういう調査結果がある、これがある心理学会か何かで発表された、これは数年前の話なんですけれども、あるんですね。結局、脳の萎縮というのは認知症にも影響してくるところはあるんですけれども、ある大学の研究チームが、認知症や心疾患の無い、平均40歳の1,500人にランニングマシンで運動してもらうテストを実施して、20年後に再度テストを行って、脳の状態とＭＲＩの装置で調べたんですね。その結果、20年後、ランニングマシンの運動成績が良くなかった人は脳が萎縮していることが分かったということなんですね。こういう調査結果というのは実は多数ありまして、要するに、ミドルエイジと言われる40代、50代、この辺から、結局、脳の萎縮に対する大きな原因というのは関わってきているということです。それ以外でもいろいろ認知症に関する研究というのはあるんですけれども、今、エビデンスがちょっと定かではなくなってきたので、微妙なところもあるんですが、結局、認知症の中でもアルツハイマー型というのが大体65％ぐらいを占めるんですけど、それの発症原因というのが、異質なたんぱく質が脳に蓄積して、それが脳神経細胞を破壊するという、こういうふうに言われているんですね。アミロイド仮説と言うんですけど。実はいろいろな研究結果から、もう40代とか50代ぐらいから異質なたんぱく質は脳にたまり始めているという、そういう研究結果もあるんですよね。それを基に今、新薬開発をやっていて、実は新薬開発は成功していないので、アミロイド仮説は本当なのかどうかみたいな話になりつつあるんですけど、それはちょっと置いておいて、運動能力を測った研究からしても、40代、50代ぐらいからの運動習慣を含めた生活習慣が、結局、高齢者になってから認知症を発症するかどうか、脳が萎縮するかどうかというところに影響しているということが実は分かっています。なので、アミロイド仮説がどうかというのは一旦置いておいて、結局、認知症の予防というのは、中年期からやっておかないと手遅れになってしまう可能性があるということが、だんだん世界的な研究では分かってきたということなんですね。という前段を含めまして、どうしても認知症という言葉自体が高齢者の病気という勝手な思い込みがあるとは思うんですけれども、これまで若年性認知症の件は多分若年向けにやっていると思うんですけど、若年性認知症は若年で発症する遺伝子を持っている人たちなんですね。そうじゃない一般的な認知症も、結局、若い頃から運動習慣、生活習慣を整えておかないと危ないんですよというような、やはりその啓発というものをこれからもう少し研究した上で検討してやっていかないといけないと私は思っているんですけれども、そういう件に関して担当課の見解というのはどうでしょうか、そういうことを検討いただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。
64 ◯平岡高齢福祉担当課長 まず、地域包括ケアシステムの推進に係る国の動向と本市の課題において、担当課としての見解と、また、需要量の推計の値につきまして、この数字をどのようにいかしていくのかという２点のご質問でございました。
まず、地域包括ケアシステムの推進と本市の課題ということでまとめさせていただいたんですが、委員のご指摘のとおり、確かに国の推進プランがこういうふうに進んでいく中、今後、市としてどのような形でやっていくのかというところが、ビジョン（案）というところでお示しはしておりますが、なかなか弱いところは本当に、誠に申し訳ないところでございます。国の方の動きとしましても、段階までに目標値等、介護予防等、例えば認知症予防の通いの場を認知症では６％、また健康寿命延伸プランの視点からは参加率６％ということで、８％と６％ということで目標は立てておりますが、その通いの場の定義とか、そういったこともこれから、今年度９月以降、審議が入る予定でございまして、市町村が実際このパーセンテージの指標を立てたときに、この指標の数字をどうやって集約するのかというところの課題の整理等が、今、国で行われているところでございます。いずれにしましても、こちらの方向性としまして、医療と介護のデータを活用した介護予防、自立支援、重度化予防の取組ということは進めていかなければならないと思っておりまして、第８期、次期の計画におきましては、国が示す介護データとレセプトの健康保険のデータを活用した数値のデータの提供も受けられるということの動きもございますので、第８期の計画では、データベースの活用をした数値の目標を、将来推計を見据えた上で立てていきたいと考えております。
また、訪問系サービスに係る主な地域資源の現状と将来推計のところでございまして、こちらもまた委員ご指摘のとおり、特に訪問看護・訪問介護の需要回数の伸びが著しいと感じております。まず、訪問看護につきましては、現在、国の方でも、看護職の届出義務が無いということで、国全体で看護職がどのくらいの推計があるのかという把握が今、できていない状況でございます。こちらの方につきましては、国の看護職員需要分科会の方で、資格保有者の把握の取組と、また今年度の９月に国の訪問看護の看護職員の需要推計と各班の報告書を取りまとめる予定でございますので、こちらの方も注視していきたいと考えております。
あと、訪問介護の方なんですけれども、こちらの方もなかなか大変厳しい数字が出ているところは、担当課としても認識をしてございます。特に国の方の動きとして今、力を入れてございますのが、介護職員の専門職の増員もさることながら、その裾野となる高齢者のボランティアとか、元気な高齢者を活用した担い手の創出というところも活用としてうたわれているところでございまして、こちらは見守りの地域づくりと、また高齢者ご自身の健康づくり等にも関与してくる分野でございます。こちらの方が、市としましては、サブスタッフの養成講座と、また認定サブスタッフの受入れ等をしているところでございまして、平成30年度は５事業所で39名というところでやっておりますが、お声かけの方は民間事業所等にしているところでございますが、希望者がなかなか少ないところも事実でございます。介護支援のボランティアポイントの登録者数も若干、令和元年６月現在、313人ということで、まずは担い手の創出というところで、ボランティアポイント登録者数を伸ばし、介護補助の担い手の創出というところで市は取り組んでまいりたいと考えております。
続きまして、認知症についてでございます。委員から、ミドルエイジ、40代から50代の生活習慣、運動習慣を作ることが介護予防につながるのではないかということでご質問を頂きました。40代、50代といいますと、ちょうど2040年に高齢者になる世代でございまして、特に第２次ベビーブーム世代がそこにかかってくることになるかと思います。こちらの方が、2040年になりますと、日本医師会の推計値によりますと、全国で介護需要が減っていく中、東京都は伸び続けるということで、そういった数値のデータの方向も出ておりますので、まずは介護と保健事業の予防の一体事業ということで、医療と介護のデータの解析を進めていく中で、市の関係課になっております、健康課と保険年金課と介護福祉課の方でこちらの情報共有を７月末に行わせていただいております。その中で、成人保健事業と介護予防事業の一体的な事業運営を今後どうしていくかにつきましては、10月に広域連合が発表いたします保健事業の分析やマニュアル等を参考にしながら、今後、各課で精査の上、情報については連携し、取り組んでまいりたいと考えております。
65 ◯白井委員 ご丁寧にご答弁ありがとうございました。
大体、私は５年ぐらいずっと同じことを言ってきたんですけど、ようやく意思疎通ができたような気がします。そういう問題認識を持っていただいているということで、まず、地域包括ケアシステム推進に係る国の動向と本市の課題ということで、今後、国の動きを見て、医療と介護のデータ連携、予防、第８期ではデータベースを活用していくということをもっと具体的に検討していくということだと思いますので、それはそれでやっていただきたいと思うんですね。
ただ、もう一つの将来推計のところにも通じるんですけれども、さっき、答弁の冒頭でおっしゃられたように、市としてどのような形の地域包括ケアシステムを目指していくかという、そのビジョンめいたもの、やはりそこが無いというのが、ずっとこれまでも言ってきたんですけど、私としては引っ掛かっているんですよね。なぜかというと、結局、その推計を出したからといって、その推計どおりに全部整えますかと言われたときに、物理的にやはりできないと思うんですよね。だから、別の手段をとるという、さっきの話なども、ボランティアのことなども引き合いに出されておっしゃられたと思うんですけど、何をどこまでやるかというのは、結局、小金井市の地域特性、それは医療・介護の資源だけではない、いろいろな意味での地域特性を踏まえた小金井市独自の地域包括ケアシステムの形が何かもう少しあるはずなんですよね。だから、国から言われていることをやりますと言うだけではない、小金井市ならではの地域特性、それこそ、本来は社会参加とか地域参加というのをもう少し実は小金井市はやりようがあるのではないかなと個人的には思っていたりとかするんですよね。都心から近い場所の割には、非常に市民意識が高いみたいなことなどもよく言われたりしますので、その辺のいろいろな要因といいますか、地域のリソースなどをうまく使っていって、こういうことができるんじゃないのという、もう少し大きな絵みたいなものが無いと、結局、何をどこまでやるというのは、いろいろ書いているけど、こんなのをやり出したら切りがないですよね。大変じゃないですか。書いてあるのを読むだけでも、目まいがしそうな感じですよね。本当にそう思うんですよ。だから、全て国からやりなさいと言われていることはやるとしても、何をどこまでというのはやはり自治体で決められると思っていて、だから、それは自治体の中でもう少し、例えば、最初ベンチマークするのは2025年だと思うんですけど、その次は多分2040年とかになってくると思うんですけど、もう少し長いスパンで地域包括ケアシステムについてどこまでやるのかみたいな、そういうものが無いと、逆算して、今年何やりますか、３年間何やりますか、やはりそういう話にはならないと思うんですよね。なので、ここは改めて要望になってしまうんですけれども、小金井市としての地域特性を踏まえた、未来を明るくするような地域包括ケアシステムの在り方みたいな、それについて議論するのか、行政で作るというとなかなか簡単な話ではないと思うんですけど、そういう検討などを進めていただきたいなと。それをもって、そこから逆算して何をしていくかという話だと思いますので、そういう自治体でも地域の医療・介護を作っていくという、そこのきっかけは、やはり大元になる、市としてどうしたいという、どうしていくという、そこの意思表示だと思っているんですよね。そこは、意見と言いましたが、そういうことを考えていくという検討をお願いしたいんですが、いかがでしょうかということだけまずお聞きしておきます。言いたかったことはそれです。それだけちょっと答弁をお願いいたします。
あと、認知症の件に関しては、いろいろデータ連携などをして、10月には広域連合の方からいろいろ分析とかマニュアルとかが出てくるので、それを見ながら参考にしていきたいとおっしゃるということなので、それはそれで良いと思うんですよ。すぐじゃなくても良いんですけど、やはりどこかの段階で、認知症予防と言い切れないと思うんですけど、認知症にも影響するというのが、ミドルエイジの健康管理というか、運動習慣、生活習慣なんですよというような、市民に向けた啓発の在り方について検討いただきたいと思うんですが、それについてはいかがでしょうか。それについてご答弁下さい。
66 ◯平岡高齢福祉担当課長 まず、地域特性をいかした、地域リソースを活用した、2040年までの長いスパンで、長期的なスパンで市としてのビジョンというところでご質問を頂いたところでございます。2040年までというところに関しましては、まずは、現状、2040年まで医療の状態、介護の状態がデータとしてどのような状況になっているのかということを、小金井市として、既存のデータベースを活用してまずは分析が必要なのかなというふうに思っております。その上で、それの課題解決に向けてどのような行政としての事業の取組があるのかというところで下ろしていかなければならないというふうには考えております。小金井市独自の課題ということではないですけれども、当然、2040年は、多死社会ということで、在宅での看取りの体制を各地域がどうやって築くのかというところが大きな課題になってくるというのは、分かっているところでございます。こちらにつきましては、まず、市としましては、昨年度の末に在宅医療・介護連携推進会議におきまして、市の理想像といたしまして、「住み慣れた地域で、いつまでも自分らしく穏やかに暮らせるように、地域の医療・介護関係者が連携し、本人の自己決定を支えていく小金井市を目指す」ということで、キャッチコピーを「いつまでも住み慣れた小金井で」ということで理想像を設定させていただいたところでございます。今現在、在宅医療・介護につきましては、指標をどうやって立てるのかというところで検討を行っているところでございますが、こちらもデータベースの連携が始まるということで、なるべく速やかに情報等を入手いたしまして、市としての方向性と訪問介護・看護、看取りの状況を市としてどうやって支えていくのかというところを市民の皆様にお伝えできるように整えていけたらと思っております。
２点目でございます。医療と介護の連携で、ミドルエイジに対しての対策というところでございます。こちらの方につきましては、成人健康教育と大きく関係するところでございますので、まずは、健診事業を担当しております健康課、保険年金課、介護福祉課で連携をしながら、健診事業のデータの活用等、どのようなことができるのかを精査しながら、それを成人保健事業にフィードバックできるように連携を図ってまいりたいと思っております。
67 ◯白井委員 多分ものすごく大変だと思うんですけど、しっかりと取り組んでいただけるように、とりあえず意見で終わります。
68
◯紀委員長 他にございませんか。
69
◯五十嵐委員 提出いただいた資料でちょっとお伺いしたいと思います。
地域包括ケアシステム推進に係る国の動向と本市の課題というＡ３判の資料で、今後の課題等というところが、７項目ですか、書かれているんですが、今、質疑の中でも高齢福祉担当課長の方から市のビジョンが弱いという言い方も分析としてされました。それで、今後の課題がこのぐらい載っているわけで、今の質疑の中では、真ん中辺の、介護ボランティア等、地域の担い手の創出のことに関しては力を入れていきたいというようなお話があったかなというふうに思うんですが、この課題が明確に出ている中で、これが順調に進んでいるのか、いないのか、どうも、市のビジョンが弱いとおっしゃるのは、多分、その課題の解決がなかなか進まないのかなという、そういうお気持ちなのかなというふうにちょっと思って聞いていたんですが、この課題についてはどのような状況で取り組まれているのか、解決への道筋はつけられているのか等、現状について、大体の感じでも結構で、そんなに事細かくでなくて結構ですので、状況を教えていただきたいというふうに思います。
それから、このページでいいますと、「住み慣れた地域で、互いに支え合い、最期まで自分らしく安心して暮らせる小金井市を目指す」ということが、一つの目指す目標だというふうにおっしゃっています。ただ、多分、住み慣れた地域で最期まで安心して暮らしたいというのは、誰しもがほぼそんなふうに思っているのかなと思いまして、逆に言うと、住み慣れた地域で最期まで安心して暮らせる人たちに対して、小金井市がどういうものを提供するのかということが、小金井市が目指す目標なのではないかなと、そういう思いがちょっとしているんですが、この目標をクリアするために（１）から（４）まで書いてあるんですが、それを市としてどう条件を整えていこうとしているのかなというのがなかなか見えてこないというのが、答弁を聞いていても思うところなんですね。それで、質問としては、どうしても、国のデータを受けてから数値目標を決めていくとか、看護職の数の把握ができないとか、すごく、データが出てこないので、いろいろやりにくいというふうにも聞こえるんですが、実際、小金井市の中での足で稼ぐ分析というのか、多分、様々な、小金井市の中でも、医者だけではなくて、介護関係の施設もあると思いますので、そういったところから現状の問題、課題、それから解決しているもの等の分析というか、そういうものがされているのかどうなのかということを伺っておきたいと思うんです。多分、市内の中でもいろいろなことが実際に事業としてされていて、いろいろ解決されている部分もあり、未解決の部分もありというのは、実際に現場ではあると思うんですね。そういう現場から必要なものを見ていくというか、そういうのもすごく大事なことではないかなというふうに思っていまして、そういうことがなされているのかどうなのかというところが、ちょっとこちらでは見えてこないので、ご説明いただければというふうに思います。
それから、もう一つ、別の資料ですが、訪問系サービスに係る主な地域資源の現状と将来推計というのがありまして、例えば訪問介護事業所が25という基準値に対して、令和２年は来年ですね、31、さらに令和７年では42というふうに数字が出ているんですが、来年に向かってのこの数字は、例えば今、訪問介護事業所のことを言いましたけど、ほかの項目も含めてクリアされる見込みというのがあるのかどうなのかというのもちょっと教えていただければというふうに思います。
取り急ぎ、疑問に思うところだけお答えいただきたいと思います。
70 ◯平岡高齢福祉担当課長 まず、こちら、地域包括ケアシステム推進に係る国の動向と本市の課題における課題の解決、今後の課題に挙げた解決の件でございます。上段の方は、先ほどご説明しましたとおり、７月22日に第１回目で保険年金課と健康課と介護福祉課で情報共有を図り、今後もデータ利活用、介護予防、健康増進の施策については３課で共有して協力していこうということで、まずは連携を図ったところでございます。こちらの方は、今後、またデータベースへの連結の解析の手法としては、地域ごと、疾病ごとのリハビリや退院支援などの利用状況や、在宅率の関係の比較とか分析等、こういったこともできるのではないかと期待されるところでございますので、こちらの方は、詳細の仕様等が国から下りてきたら、確認の上、速やかに分析をしていきたいと考えております。
また、医療資源・介護資源の不足への対応というところなんですけれども、こちらにつきましては、また先ほど３点目でご質問いただきました将来資源についてクリアされる見込みはというところも関連してございますけれども、こちらの方は、この数値が単純推計なので、この数字をクリアしなければサービスを受けられない人が出てしまうとか、そういったところまでの詳細な数字ではなく、あくまでも単純推計というところで今回は出させていただいているところでございますが、実際に事業所がこの数だけ市の施策として増やせるのかというのは、なかなか厳しい状況でございます。他市の取組等も参考にさせていただきまして、例えば、介護職の方の現場の意見を聞かせていただきまして、また今年度から介護職員の初任者研修講座等を開催したりですとか、引き続き初任者の研修受講費の助成等を行うなどして、小金井市で活躍してくださる介護職員の確保について施策として展開しているところでございますが、事業者自体を増やすというところになると、なかなか難しいところでございます。こちらの方は、第２次医療圏の近隣市も交えての需要量の推計の値を用いて、保健所の管轄内での協議等もしていかなければならない状況であるかと思います。
最後、質問の順番でなくて申し訳ございません。ビジョンについて、市の各関係の事業所等からの吸い上げ等を行った上でビジョンの設定をしていかないかというところでのご質問がございました。こちら、推計値、多職種の現状につきましては、多職種連携の部会ですとか、そういったところで直接お声を聞かせていただいているところでございます。また、先ほどご紹介させていただきました在宅医療・介護連携推進会議の方でも、指標の吸い上げというところで、各多職種の様々な代表の方が出席している会議の中で、各事業所の現状の数値を挙げていただき、指標等の設定を今後していく予定になってございます。今後の市のビジョンといたしましては、地域包括ケアに関する市の事業で全て完結されるものではないというところと、地域包括ケアシステムの自助・互助・共助・公助の四つがそれぞれ機能して初めて地域包括ケアシステムが機能するまちづくりというところになってくるかと思います。特に今後、高齢者が増える中では、自助と互助が強化されたまちづくりをどのようにしていくのかというところを、市の課題として考えているところでございます。第８期の計画におきましては、こちらの地域包括ケアシステムのニーズ調査を踏まえた上で、明確なビジョン等をもうちょっと皆様に分かりやすくお伝えできればと思って、計画策定に向けて動いていきたいと考えております。
71
◯五十嵐委員 答弁ありがとうございます。
７月22日に、保険年金課、健康課、介護福祉課で連携の検討が実施されたということで一つ報告があったわけですが、地域包括ケアシステムというのがもう既に何年も前からやって、これは2025年に向けて10年計画だったと思いますので、既に３年は経っているんだろうというふうに思います。そういう意味では、例えば連携などにしても、正直言って、もうちょっと早くしていても良かったのではないかという感想を思いますし、医療資源・介護資源への対応は大変厳しいということですので、現状、大変厳しい状況であるということは、実態としてはそうなんだろうなというふうに思います。
また、多職種連携については、そこからデータを頂いていて、今後もそれを活用していくというようなことだったと思うんですが、全体的に何となく対応が決してスピーディに万全であるとは思えない部分もありまして、もう少しここの分野に関しては、高齢者が非常に増えてくるということもありますし、サービスの対象者が本当に増えてくるという状況の中で、やはり市としても体制もきっちりととっていくべきではないかなというふうに思うんですが、その辺に関して、今、市がどういう見解を持っているかだけ伺っておきたいと思うんです。実は以前からそういう思いをしていますので、ここで改めて伺っておきたいと思います。地域包括ケアシステムだけに限らず、福祉に関しては動向の変化もかなりありますし、人数体制も含めてこのままで良いのかなとずっと思っていたものですから、その辺に関して市として十分というふうに考えていらっしゃるのか。例えば、先ほど多職種連携のところから様々な意見を聞いているということだったんですが、私は市として一つ一つ介護施設をしっかりと見て歩くぐらいの、そのぐらいの現状把握というのかな、それが正に市が持つデータになってくるんじゃないかなという思いもありまして、そういう意味では、やはり体制強化がどうしても必要ではないかなというふうな思いがずっとあるものですから、ご見解があれば伺っておきたいというふうに思いますので、どなたが答弁されるか分かりませんが、質問に関して答弁できる権限のある方に答弁をお願いしたいと思います。
72 ◯中谷福祉保健部長 福祉全体に対する市の体制とか、そういう話でございます。委員のおっしゃるとおりで、福祉の方、いろいろニーズも変わっていたりとか、対象が拡大している、これは、先ほど出た難病の話もそうですし、発達障がい、高次脳機能障がい、そういった新たな障がいというふうにしっかりと位置付けられてきつつあるということで、対象が非常に大きくなっている。精神障がいのある方々についても、幅広く対応が必要になるということで、今、まだ話題になっていませんが、医療が必要な児童の問題とかいろいろあります。やはり福祉の方は現場が重要ですから、委員がおっしゃるとおりで、社会資源もどういうものがあるというのは、実際に見て感じるというところから担当の方でしっかりとした方針が出せるというのも、そのとおりだと思うんですね。一方で、この間いろいろ議論されていると思うんですが、生活保護の関係、それから自立生活支援課の関係、高齢福祉の関係、健康課もそうなんですけれども、私が所管しているところについては、実際にはなかなか現状厳しいという声が職場の声であるなというのは、これは全庁的に多分認識はしているだろうというふうに私も思っています。ただ、にわかにここで福祉保健部をどういう体制にするのかということについては、私の方で明言は当然できないわけなんですけれども、今言った視点がしっかりと拡充することで福祉が充実するというのは、おっしゃるとおりの視点だと思いますので、そういった関係についてはしかるべきところでしかるべき担当の方と協議はしていきたいというふうに思っているところでございます。
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◯五十嵐委員 なかなか今の段階で明言できるものではないというのも分かりますが、実際はそういう対象になる方が増えていけば、一番最初にしわ寄せが行くのが多分現場の施設の中だと思いまして、多分足りない人数でどうやって対応しようかということをしながら、施設が増えていったりというような状況になってくるのかなというふうに思いますので、今の時代は多分そういうふうに右往左往している現場が無数にあるのかなという感じはしています。そういうところを的確に市が把握していかないと、やはり次の対応策は出てこないだろうなというふうに思いますので、そういう意味では現場をしっかりと見ていくことの重要性というのは改めてお願いしたいと思いますし、福祉の時代なので、行政のニーズとしてはやはりそこに向かざるを得ないんだろうなというふうに思っています。高齢福祉だけではなくて、障がい福祉も含めて、また子育ても含めてですね。そういう意味では、全体、小金井市の運営は、だからといって人件費を増やす状況ではないわけですから、様々な活用によってどうやって充実させるところをさせていくのかと、そのためにはどうやって合理化を図っていくのかと、例えばＡＩの採用を含めてどうやっていくのかと、早急に方向性を出していかないと、まずい課題だなというふうに思っているということだけは意見として申し上げておきます。
74 ◯森戸委員 地域包括ケアシステムということで、大変大くくりの調査の柱になっておりまして、私として何をテーマにこの２年間やっていくかなということを今、試行錯誤しながらやっているところなんですが、幾つか伺いたいと思っております。これまで予算特別委員会を含めていろいろ議論してきたこともありますので、確認をさせていただきます。
まず１点目は、介護保険制度の担い手の問題で、今年度の予算の中で初任者研修と宿舎借上げの事業があったかと思います。この２点について現状どういうふうな取組状況になっているのか、その点について確認をさせてください。
それから、２点目に、新たに始まっている日常生活支援総合事業なんですが、これによって介護事業所は収入も非常に減るという中で大変厳しい状況に置かれているというふうに聞いております。今日出されている資料で、これは白井委員が要求された資料だと思うんですが、主な介護資源などを含めて訪問介護事業所が基準値25でありますが、将来推計として来年度までに訪問介護事業所を31にするという推計をされているんですね。５年後には42に増やすということであります。あと、これは訪問事業でありますので、通所介護も含めてあると思うんですが、全体的に最近でも訪問介護事業所が閉鎖するなどの動きがあって、なかなか厳しい状況にあるのかなというふうに思います。その辺りの実情をどのように把握をなさっているのか伺いたいというのが、２点目であります。
３点目に、日常生活支援総合事業でありますが、結局、要支援１・２の方については、総合事業対象者として介護保険制度とは別建てのケアプランを作成するということになっています。介護保険・高齢者保健福祉総合事業計画を読むと、現状で訪問介護で総合事業を受けている方が、訪問型サービスが67％、通所型サービスが44％、これは事業計画の293ページに述べられているわけですが、市の独自基準によるサービスをその方々が利用していると。ケアプランの分析等の結果から、将来的には８割が市の独自基準によるサービスの利用へと移行していくことが見込まれているということになっているわけですが、これで本当に高齢者の皆さんの生活支援ができているのかどうか、その辺り、実情がなかなか混乱をしている場合もあるのかなと思っておりまして、取組状況について確認をさせていただきたいと思います。
それから、４点目なんですが、医療と介護の連携事業であります。現状で一定、訪問医療が進められていると思っていますが、今の事業計画の期間の中、医療と介護の連携がどのぐらい進んでいるのか、分かれば確認をさせていただきたいと思います。
あと、認知症もちょっと聞きたいことがあるんですが、時間の関係があるので、そこはまた次回にしたいと思います。
最後ですが、この事業計画の中で、高齢者が元気に過ごしていくということで、交流の場の確保に敬老行事について記載されております。これは予算特別委員会でも問題になったんですが、敬老会について、他市の高齢者の方が来ていらっしゃって、入れないという話があったり、それから、バスを運行していただいているんですが、地域的な偏りがあって、例えば東町地域は１か所しかないということなどの改善を、予算審議を含めて私たち、ほかの方もやられたと思うんですが、その辺りはどのように改善をされてきているのか伺いたいと思います。
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◯紀委員長 ここで、昼食のため、休憩いたします。
午前11時57分休憩
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午後１時開議
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◯紀委員長 再開いたします。
答弁からよろしくお願いいたします。
77 ◯平岡高齢福祉担当課長 まず、初任者研修のお話でございます。介護職員初任者研修講座につきまして、今年度から新規事業で始めるところでございまして、ただいま東京都の方で東京都介護員養成研修事業実施細目に基づき、東京都の審査を受けているところでございます。その東京都の確認が終わった後、10月１日号の市報で改めて詳細につきましてはご案内する予定でございます。
78 ◯宮奈介護保険係長 続いて、介護職員等宿舎借上支援事業補助金の関係でございます。現在、事業所におきまして、職員採用に向け調整中でございます。調整が整い次第、対応してまいります。
79 ◯濱松包括支援係長 利用者に対する総合事業の実情についてというご質問だったと思います。介護予防・日常生活支援総合事業につきましては、名称のとおり、介護予防という視点が事業の中に入っております。原則としては、介護予防の視点からもなるべく自分でできることは自分でしていただくというところから、旧基準、現行相当と呼ばれるサービスよりも一般的には短いサービス提供時間で行われているところでございます。委員がさっきおっしゃったとおり、事業対象者、要支援１・２の方につきましては、原則、市基準の方をご案内しております。ただし、必要な方に対しては、現行相当、以前のままのサービスの提供も認めているところでございます。こちらの方、どういった方が必要なのかというところにつきましては、ケアマネジャーのアセスメントにより実施しているところでございますけれども、市から一定の基準を示した上で本人への適切なアセスメントに基づいて振り分け等を実施しているところでございます。
80 ◯鈴木介護福祉課長 続きまして、総合事業を担っていただいております事業所の方で経営が厳しいのではないかといったようなご指摘がございました。総合事業を始めるに当たりまして、市の方で全事業者を対象といたしました単価設定に係ります説明会の方を開催させていただいております。また、機会を捉えて事業者の皆様のご意見を伺いながら単価の方を設定してまいったという経過があるところでございますので、事業の実施に当たりましては、事業所の一定のご理解をいただきながら進めてまいったというところでご理解いただきたいと思います。
81 ◯平岡高齢福祉担当課長 医療と介護の連携に関してのご質問だったかと思います。こちらの方につきましては、先ほど若干答弁で説明をさせていただきましたが、平成29年に出された国の医療と介護の手引きに基づきまして、平成30年度まで実施しなければならない項目につきましては推進をしたところでございますが、現在、理想像の設定までいっており、地域目標、指標をこれから関係者とともに抽出するところでございます。
続きまして、敬老会についてのご質問でございました。今年度の敬老会についてでございますが、まず、９月１日号の市報でご案内をする予定でございまして、本人確認の実施等につきましては、市報を持参していただき、もし市報が無い方の場合は、簡単に町名等まで確認をさせていただくような形で、小金井市民ということで入場の対応をしていきたいと考えております。余り入場の方で厳しい精査等はせず、無事故を第一と考えておりまして、来た方に喜んでいただける会にしていきたいと思っております。
また、無料バスのルートの見直しについてでございます。今年度から第四小学校付近に停留所の新規設置を考えてございまして、既存の保健センターのルートのバスを迂回させて対応する予定でございます。また、連雀通り沿いのＪＡ東京むさし、ヤマボウシ公園付近につきまして、小型バスを１便増いたしまして、皆様をお乗せできる体制を組んでまいりたいと思っております。また、東町地域におきましても、東小学校、栗山公園交差点、田中屋酒店、東中学校等にバス停留所を置きまして、会場までバスを使っていただける体制をとる予定でございます。
82 ◯森戸委員 ちょっとかみ合わない話になっていて、困ったなと思うんですが、一つの問題で、介護職員の待遇改善問題であります。初任者研修なんですが、今、東京都の認可を取っている最中で、10月から始めるということなんですが、事業所を含めてどういうふうに徹底をされているのか、その点を確認させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
それで、初任者研修ということでありますので、一定までは資格も取れていない方々になるかなと思いますが、対象者を含めて把握をされているかどうか確認をさせてください。
二つ目の介護職員の宿舎借上事業なんですが、ちょっと意味がよく分からなかったんですが、事業所が職員を採用している最中で、今後、投げ掛けていくということだったのかなと思うんですが、既に予算が議決されて４か月近く経つ中で、もうちょっと経過などを含めてどうなっているのか、見解を伺います。
それから、２点目の日常生活支援総合事業は、制度を説明してくれと言っているわけではなくて、実際問題として、要支援１・２の方々が日常生活支援総合事業に移行するということになっているわけです。自立できるところは自分でやれるというようなことをおっしゃるんですが、しかし、自分でなかなかできないということについて、本当にきちんと把握をして、そのことが介護利用者にとってサービスが受けられる、安心して日々暮らせるというふうになっているのかどうかということが、非常に重要なテーマではないかというふうに思っています。要支援１・２に移った方々で、今まで１時間だった訪問介護が45分に削られるという状況が起こり、いろいろ今までやってもらっていたことを削らなければならないということになったりしていることも耳にしています。その点から、本当に日常生活支援総合事業が利用者のためになっているのかどうかということを私たちはよく見ておく必要があるのではないかというふうに思うんですね。その辺りはどういうふうに考えているのか伺います。
また、介護事業所が、結局、日常生活支援総合事業によって訪問型サービスと通所型サービスについての市の独自基準の利用金額になったわけです。国基準の相当額と比べても、100円から200円ぐらいの差が単価に出ているわけです。その点からすれば、事業所にとって見ると、同じ人が行ったとしても、国の事業で行けば、例えば訪問介護で行けば、週１回程度で1,291円ですが、市の独自基準でいえば1,200円、週２回程度であれば、国基準は2,581円ですが、市の基準でいえば2,399円という差があるわけです。そうなると、なかなか、事業所によっては市の独自基準の訪問サービスを受けたくないというのが本音のところであって、いろいろな状況があるということを聞いています。ここではあえて言いませんが、そういうことなんですね。例えば訪問介護事業所が一つ閉鎖になったと、そうすると、そこにいらっしゃる利用者をどこかに引き受けていただかなければいけないわけですけど、要支援１・２の方を引き受けていただくということがなかなかできない状況が現場では生まれているという話も聞いているわけです。だから、説明会を開催して、事業所の声を聞いて進めているというのは、もう２年か３年前の話だと思うんですよ。今、実際にやってみて、事業所が閉鎖になったり、またそういう閉鎖になったところの利用者を受け入れることについて、いろいろな状況が起こっているということから考えると、市の独自基準の報酬単価、自己負担単価になっているんですが、事業所に入るべき報酬を引き上げていく、要支援１・２の方も要介護の方も同じサービスを受けられるということにしていかないと、本当に地域で高齢者が住み続けられる、生き続けられるというふうにはなかなかなっていかないのではないかなと思うわけです。その点でどのようにお考えなのかということを聞いておりますので、答弁をお願いしたいと思います。
次の医療と介護の連携なんですが、ちょっと私の聞き方が悪かったら申し訳ないんですが、介護と医療と連携している件数は今、どういうふうになっているんでしょうか。つまり、在宅医療を受けている介護利用者が増えているのか、それとも現状維持なのか、減っているのか、その点を伺っているので、どうなのかということであります。
それと、私はかねてから申し上げましたが、医療の関係も、看取りまで行っていくというふうになると、医師の負担も大変重くなるということがあり、主治医・副主治医体制をとっていくべきだと。その際に、小金井市が一定の予算を計上して、そういう体制強化をしないと、医療と介護の連携と幾ら口で言っても、連携会議を幾らたくさん持っても、担い手になるところが増えなければ話にならない。また、それを利用しようとしているご家族の皆さんも、こういう体制だったら安心して医療と介護の連携で在宅ができるんだというようにならないと難しいと思うんですよ。私などもこの６月から８月までの間にいろいろな高齢者の皆さんの相談に対応してきたんですが、例えば認知症にかかられた場合に、結局、家族はみんな仕事をしているから、どこかに入れざるを得ないというふうになるわけですよね。その点からすると、じゃというので、特別養護老人ホームに入れないから、24時間型の小規模多機能連携の施設に入ると。ところが、その利用料が限度額を相当超えるということになり、大変だということで、やはり特別養護老人ホームに行かざるを得ないというようなことがあったり、ご家族がたまたま病気になられて、面倒が見られないとか、いろいろなケースがあります。医療と介護の連携というのは、非常に大事だとは思いますが、家族が本当に自宅で介護を行うことの負担がまだまだ軽減できない状況にありますし、その点で経済的負担の大きさも非常にネックになっているのかなと思うところもあります。その点を適切に分析・評価し、どういう小金井型の介護連携・医療連携を作っていくのかということを十分に検討していく必要があるのではないかというふうに思います。その点でどうなのか。もう一度申し上げますと、介護と医療の連携、在宅医療・介護が何件あったのが、この間どういうふうに変化してきているのか、是非分かるものをお示ししていただきたいですし、今日出せないということであれば、次回、この３、４年でも結構ですので、件数などを明確化していただければと思っております。
最後ですが、交流の場の確保の敬老行事であります。一定、改善の努力はされたということは分かりましたので、受け止めておきたいと思いますが、東町は、一丁目と二丁目、ここが非常に交通不便地域になっておりまして、なかなか難しいという声もあります。今回、栗山公園、それから連雀通りの酒屋さん、それから中学校ということですが、できればもうちょっと東町二丁目の市境辺りも増やしていただきたかったんですが、もう今は難しいんでしょうか。その点、確認をさせてください。
83 ◯平岡高齢福祉担当課長 初任者研修についてのご質問でございます。初任者研修につきましては、今年の10月１日号の市報に載せて、12月から２月にかけての実施になる予定でございます。業者につきましては、委託事業でございますので、委託業者にお願いするところでございますが、東京都の方の事業実施細目の中で研修をする実施者の資格要件等もございますので、委託要件がそちらに適した業者ということになる予定でございます。
84 ◯宮奈介護保険係長 介護職員等宿舎借上支援事業補助金の関係でございます。説明が足らずに、大変失礼いたしました。現在、事業所と相談している中において、事業所の中で介護人材の確保という観点で、現在、新しく採用する職員の宿舎確保に活用していきたいというご意向がございまして、そのため、ちょっと調整を図っているというところでございます。事業所からの申請等調整が整い次第、速やかに対応していきます。
85 ◯濱松包括支援係長 総合事業が本当に利用者のためになっているのかというご質問だと思います。確かに事業開始以降、提供時間が短くなっているとか、サービスの低下なのではないかといったような声があるということは認識しております。ただ、先ほど申し上げたとおり、例えば訪問介護の例ですと、１時間か45分かというところになってくるんですけれども、当然、サービスの提供を受ける方からすれば、１時間のサービスを受けたいというのが心情であろうということは思うんですけれども、本当に１時間のサービスの提供が必要な人なのかどうかという部分については、ここは客観的にケアマネジャーが専門的な視点で判断していく必要があるのではないかというふうに思っております。ここの部分、ケアマネジャーの判断については、大変難しい部分かとは思うんですけれども、この話は別になりますけれども、ケアマネジメントの質の向上の研修ですとか、そういった環境の整備などを整えて、ケアマネジャーの支援などを通じて適切なケアマネジメントがとれるような支援もしていきたいというふうに考えております。また、本当に利用者のためになっているのかどうかというのは、今、申し上げたとおり、本人の主観によるところではなくて、実際に事業開始以降、例えば介護度が軽減しているとか、維持されているとか、そういった状態の事業の効果によって変動が無いかとかというのを、客観的なもので事業を判断した上で検討していくべきものかなというふうに考えておりますので、今後また事業者等の意見も当然参考とさせていただくんですけれども、事業の効果についていろいろ評価した上で改めてサービスの提供方法について検討していきたいと思っております。
86 ◯鈴木介護福祉課長 事業所の経営の視点でということでございますけれども、総合事業を導入するに当たりまして、先ほども申し上げましたとおり、全事業者を対象とした意見交換会を複数回開催してございます。他市におきましても同じような状況でございまして、基準を緩和する中でそのような報酬設定に至ったということでございまして、利用者の負担につきましても、それに応じて減じられているというようなところもあるわけでございます。それで、介護サービス全体の中で報酬に関しましては全国的な課題になっているのかなというふうに考えております。全国市長会等からも総合事業の見直し、検証については意見を上げているところでございまして、国の方でも一定の対応をしていく見込みであるということでございますので、そのような推移を見守っていきたいというふうに思っております。また、総合事業につきましては、軽度の方のあくまでも自立支援を目的といたしました、また状態を改善することができるようなサービスとして位置付けているところでございますので、今後も推進していく必要があるものと考えているところでございます。
87 ◯平岡高齢福祉担当課長 医療と介護の連携についてでございます。委員のご質問の点は、多分、退院支援等の利用状況や在宅復帰率の関係等の分析等ということかと思います。こちらにつきましては、今年の10月１日にようやく国の方で医療保険レセプト情報データベースシステムと介護保険レセプト情報等のデータベースシステムの連結の方の法整備が整った段階でございまして、情報の提供についてはこれからとなってございます。詳細が出たところで、こちらの整備と、また、個人情報保護審議会にもかけなければいけないところもございますので、改めて分析等は国の動向を注視しながら進めてまいりたいと考えております。
敬老会の東町一丁目・二丁目付近のバスの増便についてでございますが、申し訳ございません、今年度はこちらのルートで話を進めておりまして、今年度、実績を見て、また東町一丁目・二丁目付近の動向を見まして検討してまいりたいと思います。
88 ◯森戸委員 介護の担い手である介護職員をどう増やしていくかということで、初任者研修については、今、お話を頂きました。12月から２月に実施していくということで、是非多くの初任者研修が受けられるようにしていただきたいと思っておりますが、市としてはどのぐらいの目標でやるのかということについて何らかの数値目標を持っていらっしゃるのか、その点、確認をさせてください。
それから、宿舎借上事業でありますが、新規採用についてということであります。これは新規採用でなくても、現状の中で一定の介護職員について拡大するということはできないのか、その点、確認をさせていただきたいと思います。是非拡大できるようにしていただきたいのですが、いかがでしょうかということです。
次に、日常生活支援総合事業であります。市の方も提供時間が短くなったという声があるということは認識をされているようでありますが、１時間のサービスが必要な人なのかどうか、ケアマネジャーがするということで、制度がそうなっているのかもしれませんが、しかし、問題は利用者に不都合があるか無いかだと思うんです。今の話をもっと砕いて言うと、利用者が困っているのに、ケアマネジャーが判断して、あなたはもうここまでできるんだから、あとは自分でやってくださいみたいな話なわけですよね。しかし、本人にとってみれば、それがすごく大変なことであったときに、本当にそれで利用者にとって適切なサービス提供になっているのか、ここが一番日常生活支援総合事業の矛盾点だと思うんです。そこを市がフォローしていかないと、何のための介護保険制度なのかという話になってくるわけです。本人の主観ではなくて、本人がどこまでやったかどうかの客観的な判断をして、ケアマネジャーが決めるんだということというのは、一体誰が介護を利用する主体者なのかということになっていくんじゃないですか。その点、私は改善を求めたいのですが、いかがでしょうか。
また、介護事業所の支援体制の問題であります。午前中の質疑の中で介護ボランティアの話がありました。結局、介護の担い手となるボランティアも、現状はそう多くはないという、ポイントをもらうということが一つの得点になって、ボランティア制度が行われているわけですけれども、事業所もそういうボランティアにお願いするということがなかなか難しい状況もあるのではないかと思うんですが、私は、ある意味、政府のこの制度設計は現時点でもう成り立たないんじゃないかというふうに思います。ボランティア制度ではなくて、介護を担う職員の皆さんの待遇改善、また事業所が円滑に運営できる体制を作っていくことこそ、安定的な介護利用サービスを提供できるのではないかと思います。その点でどう考えるか。
私は最初から聞いているんですが、お答えがないんですが、この間も介護事業所が何件か閉鎖になっていると思うんです。その辺りは市の方も把握されていると思うんですが、どういう状況なのか伺います。
あと、最後、介護・医療連携の件数であります。国が医療レセプトと介護レセプトについて、そのシステムをこれから作って示してくるということで、その動向を注視していきたいと言うんですが、今、在宅医療をやっていただいている診療所もしくは病院が何件あるかというのは、市の方でも把握されていると思うんです。そういう病院で在宅医療は何件あるかということの資料も全く無いということですか。無い中で介護と医療の連携だと言って、その連携会議は年３回やって、地域ケア会議をやってとか、いろいろ会議だけはやっていらっしゃる。もっと現場がどうなっているかということを私はつかんでいらっしゃるのかなと思ったんだけれども、何件かということも全く現状が分からないということでしょうか。分からなければ、是非調べていただきたいなと。国待ちにならずに、もっと実情を調査して、ご報告を頂きたいと思います。
もう一つお答えいただいていないのは、主治医・副主治医制度など、柏市へ私たちは視察に参りまして、非常に重厚な体制で医療と介護の連携をやっていらっしゃるなというのを実感してきました。それは去年、その視察以降、私たちはずっと提案をしてきているわけですけれども、ほとんどそのことには触れられなかったんですが、課長が替わられたので、そういう引継ぎはできていないのかもしれませんが、医療と介護を連携させるんだと言うんだったら、もうちょっとそれなりの市の姿勢と構えを見せてほしいんです。そういうことが全然見えてこないんです。私が聞いたら、実は今、在宅でやっていらっしゃる方は総計で何人いらっしゃって、こうこうこういうことに今、医師会も頑張っていただいているし、介護事業所も頑張っていただいているんだという報告を頂きたいたいと思うんだけれども、全くそういう報告もできない。今、聞いていて、やる気が感じられないですね。その点、どういうふうに考えているのか伺います。
最後ですが、敬老行事について、敬老会の問題であります。今年は、東町は一丁目方面、一定拡大はしていただいたのかなと思いますが、二丁目が無かったので、是非来年度は二丁目を含めてもう少し皆さんが参加しやすいバスの運行にしていただきたいということを要望しておきます。
89 ◯平岡高齢福祉担当課長 まず、初任者研修の目標でございます。こちらの方は、10名程度を目標として取り組んでまいりたいと考えてございます。
90 ◯宮奈介護保険係長 介護職員等宿舎借上支援事業の関係でございます。こちらの制度なんですけれども、東京都の補助制度に基づくものでございまして、東京都からの補助金と市の補助金、それから、事業所が一定費用負担をするというスキームになっておりまして、その辺で事業所がある程度、一定負担するというところであれば、新しい方をまず採用するところに力を入れたい、拡充していきたいというところのようでございます。ただ、委員のおっしゃるとおり、交付の要綱上では別に新規の職員というところではございませんので、その辺、機会を捉えていろいろ周知してまいりたいと思います。
91 ◯濱松包括支援係長 総合事業の利用者が本当に適切に使われていて、困ったりしていないかという部分なんですけれども、確かに、実際に利用者が困っているかどうかというところの見極めというのは、非常に難しいのかなというところはあるんですけれども、例えば、本人が困っていらっしゃるとか、支援者も非常に困っている、サービスが不足しているのではないかといったような、地域で共有した方が良いような困難事例につきましては、今年度から自立支援、重度化防止のための地域ケア会議というものを開催しておりまして、その中で自立支援と重度化防止という視点を持って、本人に対してどのようなサービスを入れれば、そういったところにつながるのかというのを多職種で検討するような地域ケア会議を開催しております。こちらの方でケアマネジャーですとか専門職でそういった情報を共有しながら地域に還元して、そういった困っているというような方が発生しにくい状況を作っていく必要があるのかなというふうに思っております。
92 ◯鈴木介護福祉課長 事業所の経営の部分でございますが、委員からお話がありましたように、この間、諸事情により閉鎖されたという事業所もあるということは把握しております。逆に、また新たに手を挙げていただいている事業所もあるということで、４月現在になりますけれども、総合事業を担っていただいております事業所は、訪問系で20事業所、通所系で22事業所ございまして、ほぼ横ばいでこの間推移をしてきているのかなというところでございます。
また、処遇の改善等様々な課題があるということについては認識をしているところでございますので、国の方からの情報あるいは動向、そういったものをしっかりと注視してまいりたいというふうに思っております。
また、総合事業に関しまして、制度の検証あるいは見直しを図られたいということで、市長会等を通じて要望の方も出させていただいているところでございますので、第８期の構築に向けて、必要に応じて意見を改めて出してまいりたいというふうに考えているところでございます。
93 ◯平岡高齢福祉担当課長 介護と医療の連携に関するご質問でございます。在宅医療を受けていらっしゃる方の件数等ということでございますが、各医療機関とか介護の訪問事業所とか、そういったところから都度、集計をとるという形になってしまうかと思います。そうなりますと、今現在、医療福祉サービス改革プランでもうたわれていますとおり、医療と福祉分野で文書量の削減等でサービス提供量、単位時間を減らし、事業改善を図るというところの動きもしてございまして、それが事業負担にならないかというところの懸念がまずあるところでございます。また、医療保険と介護保険のデータベースの連携が始まりますと、医療の報酬点数によって、そこの地域ごと、疾患ごとのリハビリ状況ですとか、在宅復帰率の関係も数値として分析ができますので、こちらで今、事業所で集計をお願いしますというところは、なかなか難しいのかなというふうに考えております。
また、主治医・副主治医制度の件についてでございます。こちらにつきましても、現在の訪問診療を行っている医師会の医療機関は14医療機関ございまして、小金井市でも医師不足ということは言われているところでございまして、こちらの体制につきましては、市のみで決定ができるところではないところでございますので、医師会等にご相談をしながら現状に合わせた事業体制はどうなのかというところは判断すべきところであろうかと思います。
94
◯紀委員長 他にございますか。
95 ◯田頭委員 今回は大変充実した資料を出していただいているなと思って拝見して、また質疑も伺ってまいりました。地域包括ケアシステムは、医療と介護も含めて、高齢者の方、また病気を持った方なども含めて地域で暮らしていくための基本的な、総合的な計画ですので、一遍で質問が終わるとは思っていないんですが、また都度伺ってまいりたいと考えております。
今回は、地域包括ケアシステム推進に係る国の動向と本市の課題というところで出された市の目標ですとか、第７期介護保険・高齢者保健福祉総合事業計画の主な目標というところですね。この辺について一つは伺っておきたいと思います。「住み慣れた地域で、互いに支え合い、最期まで自分らしく安心して暮らせる小金井市を目指す」というところ、この部分については議会の中でもこれまでもずっと医療と介護の連携も含め、また在宅で安心して看取りまでできるような、そういった暮らし方ができるというところで進めていくべきだということは言われてきたと思っています。具体的な目標で出てきたなと思っているのが、第７期のところなんですが、サブスタッフを各協力事業所に５人以上配置するというところと、地域の居場所を各圏域に一つ以上増設、介護予防リーダー養成を年10人以上、介護支援ボランティアポイント登録者が400人以上、参加事業所30か所以上というふうに出ていて、この中でちょっと質問に出てこなかったなと思っているのが、地域の居場所を各圏域に一つ以上増設するというところなんですね。各圏域に一つ以上ということは、地域包括支援センターのある圏域に一つ以上作っていくというところなのかどうかということが一つ。
それから、居場所というものをどういうふうに想定しておられるのか、その居場所の役割ですね。ちょっとした相談事などができるような、どなたか専門職なり、あるいはそこで地域のことに詳しい方なり、人を配置しての居場所というふうに考えているのか。また、社会福祉協議会で進めておられる居場所作りとの連携などについては考えておられるのかどうか。そことの違いも含めてですけれども、そこをちょっと確認しておきたいと思っています。それが１点目です。
それから、今、森戸委員の方からも質問されていました、訪問系サービスに係る地域資源の現状と将来推計ですか、これで医療と介護の連携のところなんですけれども、これを伺っていて、もう少し確認しておきたいなと思ったのが、結局、医師会との連携、また主治医・副主治医制度などは充実されていかなくてはいけないという課題や方向性は持っておられるというところは分かるんですが、そのために小金井市ができることは何かというところだと思います。また、訪問看護ステーションも増やしていかなくてはいけない。訪問看護は、高齢者の方だけではなくて、この後出てきますが、医療的ケアを必要とするお子さんもいらっしゃるということも分かっていますので、そういったことも含めて、訪問看護ステーションを増やすために、柏市などでは一定の規模以上の事業所には補助をしていくというような支援があったと思います。こういったところで市ができることは何か、これも伺っておきたい。一つには、医療系のケアマネジャーを増やしていく必要があるのではないかということだと思います。医療系のケアマネジャーが自ら訪問看護ステーションを立ち上げられたというような事例も、この１、２年のところで耳には入っているんですが、市としてはその辺りどういうふうに把握しておられるのか、増えている状況などは把握しているのかどうかということと、そのために何か働きかけをしているかどうかということをちょっと伺いたいです。
それと、認知症施策についての資料で、２ページ目の裏面のところです。予防事業というところを進めなくてはいけないというところが、介護予防ですね、これが大きな事業になるわけなんですが、この中で最後の（４）見守り支援について、一人暮らし世帯が３割程度となっていて、安否確認や緊急通報システムのニーズがある中で、近所付き合い、温かい付き合いとか見守りなど、ソフト面においても力を入れる必要があるということが把握されておられます。この中で気になったのが、安否確認・緊急通報システムのニーズがあるというふうにここで押さえておられますので、これについては、第２期小金井市保健福祉総合計画の中でもニーズがあるんだということは出ていたわけなんですよね。この中で、緊急通報システムの貸出制度についてはこれまで一般質問でも拡充していかないかということは申し上げてきました。一定の年齢以上で、難病など病気がある方、特定疾患のある方に対しては貸出しをするというようなサービスだったと思います。しかし、やはり一定高齢になれば、自分がいつどうなるか分からないというところがあって、独居の方については緊急通報システム、緊急通報ペンダントとかブレスレットのように、常に身に付けておいて、何かあったときには、ぱっと動作ができる、どこかにつながるというようなことなんですが、これは拡充していくということは考えないんでしょうか。
それから、見守り支援のところではないんだけれども、配食サービスについても一定のニーズが出ています。これも要支援以上の方というところなんですけれども、保健福祉総合計画を策定する前段のニーズ調査のところで、配食サービスの希望は非常に高い割合で出ておりました。そういったところで、お元気なときから一定の健康的な食事をとるというところで健康を維持するということと、それから定期的にお弁当などを届けてくださることで、見守りにもつながるというところが入ってくると思います。この辺については拡充していくお考えが無いのかどうか、ここでもちょっと伺っておきたいと思います。
それから、年齢別要介護（要支援）認定者数の資料です。それから、多摩26市の要介護（要支援）認定率・介護保険基準月額保険料についてなんですけれども、これまでも伺ってきましたが、小金井市は要介護・要支援で見ていくと、要支援１・２や要介護１の方たちが多いということが、これまでも言われてきています。この傾向は今後も続いていくと考えているんでしょうか。重症化させない、また、介護の必要があっても、介護から卒業していっていただいて、地域で元気に暮らしていただくというようなことが、結果的には介護保険料も抑えていくことにつながります。そういった観点で小金井市が現時点で考えておられること、見込みと対策について伺っておきます。
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◯五十嵐委員 関連。すみません、関連で一つだけ確認をさせていただきたいんですが、１点目で、資料の中の各圏域にというところで質問されたと思います。この圏域というのが、いわゆる、今、４か所ある地域包括支援センターの圏域のことかなというふうに私も思うんですが、もしそうであればの質問なんですが、今、４か所市内にありまして、一応４分割して、それぞれ１か所という感じでやっているわけなんですけど、以前に勉強会で大体中学校区ぐらいに一つぐらいというような言い方で講演された先生の話を聞いて、小金井市の場合は４分割して４か所あるということなんだけれども、高齢者が増えていけば、当然、利用者も増えていくということになると思いまして、この４か所という体制でこれからもずっといかれるという考え方なのか、いわゆる中学校区というような考え方もある程度持っていらっしゃるのか、そうなると、あと１か所ぐらいはということになると思うんですが、ニーズのことも含めて、その辺、もし今、お考えがあれば伺っておきたいと思います。
97 ◯平岡高齢福祉担当課長 まず、田頭委員の、どのような居場所で社会福祉協議会との居場所の連携をされているかというところでございます。居場所に関しましては、専門医の配置等は特にしておりませんで、さくら体操やサロン等、気軽に通えて、顔の見える関係を作る場所をというところで想定しております。生活支援事業協議体の委員に社会福祉協議会委員も入っておりまして、社会福祉協議会委員の方とも一緒に居場所作りに関しては考えて進めているところでございます。
また、五十嵐委員からの関連でのご質問で、地域の居場所を各圏域に一つ以上の増設というところで、生活圏域というところでは、今の４圏域というところは変える予定は今のところございません。しかしながら、各圏域ごとに足りない資源、不足してくるであろう資源は当然今後出てくると思いますので、そういったところ、生活支援事業協議体等の会議体で課題に関してはその都度吸い上げ、その課題に対してどう対応していくかは、これで終わりということではなくて、課題抽出で事業展開して、評価をするというその積み重ねの繰り返しは、生活支援事業協議体の中で行ってまいりたいと考えております。
また、２問目、訪問看護を増やすには、また、医療系のケアマネジメント従事者等の把握をされているかというところでございます。冒頭、午前中も答弁させていただいたとおり、訪問看護、医療資源というところをいかに増やしていくかという対策について、正直申しまして、一市町村、小金井市単独でこちらの対応をするのはなかなか難しいというふうに考えております。東京都の方では医療資源として特に訪問看護の人材確保、育成事業等、訪問看護ステーション代替職員確保支援事業等、東京都として医療資源の方の対策等は行っている状況でございます。東京都が立てております医療計画の中に訪問看護ステーション等の目標値の明記というところは、国が今、検討してございまして、今後、東京都の方で医療計画に乗せていく動きはあると把握してございます。
すみません、医療系のケアマネジメントの方がいらっしゃるかどうかというのは、現時点では把握してございません。
次、認知症についてでございます。緊急通報システムを今後拡大していくのかというところでございますが、こちらの方、今年度、認知症の方の通報の見守り事業等も進めておりますので、こちらの緊急通報システム単独での増というよりは、事業全体でどのようなサービスが必要かどうかを勘案した上で判断していくことが必要ではないかと思います。現時点では緊急通報システム単独の増というところは考えていない状況でございます。
配食サービスの拡充についてでございます。配食サービスにつきましても、今もニーズが増えており、また今後もニーズが増えていくであろうことは、こちらとしても把握しているところでございます。受入れの事業者の問題と、また配食に関しまして今後、栄養状態等の管理等、高齢者の低栄養の問題等を、配食の量と質の確保というところで勘案していくように国の方向性としても出ておりますので、こちらの配食サービスの件に関しましては、引き続き近隣市も踏まえて研究を進めさせていただきたいと考えております。
98 ◯鈴木介護福祉課長 認定者数の関係でご質問を頂いております。委員からお話がありましたように、本市におきましては軽度の方が比較的多いということで以前から言われているところでございます。資料からも見てとれますように、要支援１と要介護１の方が多くいらっしゃるということが本市の特徴であるというふうに考えております。認定率全体におきましても、20％を超えるということで、26市の中では高い方に位置しているということになります。このことから、本市におきましては、介護保険制度の周知が進んでいるということが言えると思います。また、軽度のうちにサービスを利用しながら自立した生活を維持するために制度が利用されているということと、サービスを受けるための準備をされている方が多くいらっしゃって、現在は使用されていないということが推測されるかと思います。今後もこのような状況が続いていくのかということでございますけれども、私どもといたしましては、引き続き高齢者の皆様に長くお元気でいただきたいということがございますので、それが介護保険制度の持続可能性を高めていくということにつながっていくと思います。したがいまして、介護予防、重度化防止に関する施策をより充実させていくということによって、重度化を防いで、元気な高齢者の方にご活躍いただける環境整備につながっていくというふうに考えておりますので、今後もそのような傾向は続いていくものと考えてございます。
99 ◯平岡高齢福祉担当課長 すみません、先ほどの答弁で一部訂正をさせていただければと思います。
医療系のケアマネジャーにつきましては、年１回、所属調査を実施しておりまして、その中で基礎資格として調査項目に入っておりますので、集計をすることは可能でございます。ただ、医療系に特化して医療系のケアマネジャーを増やすというのは、なかなか難しい現状がございます。
100 ◯田頭委員 ご答弁ありがとうございました。
まず最初、地域包括ケアシステムのところでは、圏域というところの考え方は分かりました。改めて市としては４圏域であるということ、地域包括支援センターがあるところを圏域に考えているというところですよね。そこでの居場所も、さくら体操などができるようなところ、つまり、リハビリというか、ちょっとした体操などができて、アクティブな高齢者の方を増やしていけるというような場所を増やしたいんだということですね。例えばお食事をしたり、お茶を飲みながらおしゃべりがメインの居場所というよりは、もう少しアクティブな場所というようなイメージなんでしょうか。それが圏域ごとに一つ以上ということなので、４か所ということで良いのかしら。一つ以上増設ですから。さっき伺わなかったんですけれども、現状は今、幾つずつあるんでしょうか。各圏域に幾つあって、それをまた更に増やしていく、その現状の市が考えておられる居場所は、全てさくら体操ができるリーダーがいらっしゃるということでよろしいでしょうか。ここで担ってくださっている方たちが、生活支援事業協議体の方ですか、その方たちの中には社会福祉協議会の委員も入っておられるということなんですけれども、社会福祉協議会で行っているカフェのような居場所とはまた違う、手作業ができる、手仕事ができる、趣味のことができるというような居場所とは少し違うんだということなんでしょうか。高齢者の方で元気な方をたくさん増やしていただきたいし、かつてさくら体操を教えていただく側だった方が、非常にお元気になられて、今度、さくら体操を教える側に回っているというような、そういった本当に好循環も伺っているところです。そういう仕組みを作って、増やしていくことが非常に大切だと思いますし、要するに、ご自分の本当にわくわくするようなこと、生き生きと輝いていっていただけるようなことをたくさん増やしていく、地域に増やしていくということでは、社会福祉協議会が行っている手仕事とか手作業とか、趣味の居場所とか、ちょっとしたお茶やお食事ができるような居場所、カフェのようなところとの連携もまた必要なのではないでしょうか。市の方ができることとしては、市民の方により広くお知らせしていくこと、その広報の力はとても行政というものは強く持っておりますので、お知らせするというところも、当事者の方も含めて、また今後担ってくださる方も含めてお知らせをしていくというところでの連携についてはいかがでしょうか。さくら体操ももちろん重要ですけれども、それ以外の居場所であっても、今後、もしご希望の方が、地域の中でやっていきたいというような方がいらっしゃれば、それは市が認めていく、高齢者の方の居場所だというふうにして今後広げていく可能性があるのかどうか、その辺についてのお考えを一つ伺っておきたいと思います。
先ほど、ちょっと五十嵐委員の方からもご意見がありましたけれども、自分で歩いていけるところにあるということが大事ですので、そうやって増やすことによって、４圏域ではありながらも、できれば最終的には小学校のあるところに一つそういう場所があるというような、そのくらいのところまで広げていくと、歩いていける地域に一つ居場所があるというふうに広がっていけるのではないかと思いますが、このような考え方を持つのかどうかということについて伺っておきます。
それから、医療と介護の連携についてです。これは東京都の方で目標値を作る、訪問看護ステーションはこの計画があるんだというところですので、これは是非自治体からも早急にやってほしいというふうに要望して求めていただきたいと思います。確かに一自治体だけでの対応はなかなか困難かと思いますが、しかし、やはりできることは地域の中にどんな方がいらっしゃるかということをきちんと把握していくことだと思うんですね。行政職員にいろいろなところに顔を出していただいて、新しくできた訪問看護ステーションがあるということが耳に入れば、ちょっとお尋ねしてみると、また、今、作っていただいている医療と介護の連携の会議などにも、もちろん参加していただいているとは思いますが、そういったところに新しい方をお誘いするなど、人と人をつないでいく役割がやはり自治体の職員の役割でもあると考えるんです。こういったところで、出向いていく、支援といいますか、調査していって、アウトリーチしていくというような発想で、地域で安心して暮らせる、看取りまで行える地域づくり、支援体制を作っていただきたいと思いますが、それについてはどうなんでしょうか。職員体制としても、それが可能かどうかも今、ちょっと分かりませんので、その辺りも含めてどのように感じておられるか、是非アウトリーチをもっと進めていただきたいと思いますが、それについてはいかがでしょうか。
先ほどあった医療系のケアマネジャーの話についても、これも最初把握されていらっしゃらないというところだったんですが、報告が来るということがあったんですか。この辺についてももう一度確認したいんですけれども、こういったところに是非市の職員としても出向いていっていただいて、報告を受けるだけではなくて、聞き取りなども行っていくとか、お困りのことがないのか、あるいは市に求めることはないのかというような積極的な聞き取りも行っていただきたいんですよね。そういったところで小金井市がしっかりと今後やる気を持っているというところを示していただきたいと思います。これについてはいかがでしょうか、伺っておきます。
それから、見守り支援の部分です。今回の計画の中には緊急通報システムの拡充は単独では入っていないんだと思いますが、全体的なニーズの中で、事業全体で必要かどうかというところはもう１回見直してくださるということですので、これは声が大きかったものだと思いますので、是非来年度は予算化できるようなところで期待しておきたいと思います。
それから、配食サービスは、この資料の２ページ目にも出ていたわけなんですが、対象者を増やしていくというところについては是非やっていただきたいし、また、今現状、１事業者だけなんですよね。だから、実際に利用される方はメニューを選ぶことができない状況です。他市の状況というところで、以前の一般質問でも私が調べたときには、他市ではむしろたくさんの複数の事業者の中から、利用者が今週はこちらの事業者、来週はというふうに選ぶことができていました。そのように自分で選ぶということは非常に大事な要素だと思いますし、また、事業者同士で競争力を高めていくといいますか、そういったところで質を高めていくことにもつながるかと考えますので、是非これは調べていただいて、市内の事業者にも呼び掛けていきただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
そして、最後の、全体的な介護の認定状況です。これについては、これまでと引き続き変わらずに重症化を防いでいくというところです。これによって元気な高齢者を増やし、また活躍していただきたいというところですので、今日のところはこの姿勢を確認させていただいたというところにとどめておきます。
101 ◯平岡高齢福祉担当課長 まず、通いの場についてでございます。通いの場については、運動だけではなくて、会食とか茶話会、趣味・活動をする場も居場所作りとして考えております。居場所としては、住民主体の居場所も多くございまして、リーダー等を配置しているわけではございません。市内に複数ございますが、事務報告上は「シニアのための地域とつながる応援ブック」の掲載団体数を指標としてございまして、平成30年度が市内で125団体、「シニアのための地域とつながる応援ブック」に掲載してございます。また、今年度も「シニアのための地域とつながる応援ブック」の方の更新はしていこうと思っておりますが、この掲載されているところ以外にも、非公開で居場所作りをされているところもございますので、これ以上活動されている団体はあるかと思います。やる気のある方の吸い上げやマッチング等につきましては、生活支援体制整備事業内のコーディネーターが担っているところでございます。周知につきましては、お元気サミット等を活用しながら、こういった通いの場があるというところで、皆様にご参加を促しているところでございます。
医療と介護の連携のところで、市の職員が地域に出向いて現状を把握し、というところでございます。今年度、お声かけいただいたイベント等はなるべく職員も参加しながら一緒になっていこうというふうに考えております。また、多職種の関係の方々が市の職員に対して何を求めていらっしゃるのか、どういったニーズがあるのか、そういったところも、各会議体等、また日頃顔を合わせる機会もございますので、そのときに率直なご意見等を伺いながら対応していきたいと考えております。
緊急通報システムと配食サービスの件でございます。こちらにつきましては、特に配食サービスの件、他市の方がいろいろ選択肢があるというお話でございました。今現在、１事業所でお願いしているところでございますけれども、他市の動向等を研究しながら、実際に小金井市で配食サービスの方がどういった形で展開できるのかというところにつきましては、今後、研究させていただきたいと思います。
102 ◯田頭委員 全体的にできるところはやっていくというような、そういったご答弁だったかなと思います。
居場所については、体操に限らずに、通いの場というところの意味での居場所というところですよね。既に確かに「シニアのための地域とつながる応援ブック」にも団体としてはたくさん載っているわけなんですが、そういったところに対して市がどのような支援ができるのか、現状の支援の仕方で、市民団体のこれを担ってくださっている方たちは、これで良いと言われているのか、あるいは更に何かもっと求める、市にやっていただけたら良いなというような、そういったニーズがあるのか無いのか、その辺は把握されているのかどうか、もし把握されていらっしゃるんでしたら、それについてどうお考えなのかというところをちょっと教えていただきたいと思います。
また、そういった発表の場として、広報の場としては、お元気サミット、このお元気サミットは私も何度か見せていただいて、時々都合が悪くて参加できないときもあるんですけれども、こういったところでは、当事者の、実際に訪問看護をやっていらっしゃる方たちとか、現場で支援をしてくださっている方たちが、それこそ多職種の方たちが皆さんで一緒にお芝居をしたりとか、とても楽しく工夫してやっていただいていると思うんです。こういったところに職員の方たちも一緒になって参加していただいているのを見ると、非常に頼もしい思いがあります。こういった形を是非もっと市民の方にもしっかりとお知らせしていただきたいというふうに、これはお願いしておきます。
あとのことについては、他市の状況の配食サービスなどは更にまた調べていただけるということですので、こちらについては是非研究をよろしくお願いいたします。
質問のところだけ、１点だけお願いいたします。
103 ◯平岡高齢福祉担当課長 通いの場で、現状のその問題点の把握というところでございます。それぞれ市民の方が主体的に行っているところもあるので、全ての通いの場がそういった問題を抱えているかということではないんですけれども、１点は、やはり通いの場を作って、そこから、中心になっている方が年を重ねていって、次に中心になってくださる方というところの引継ぎ等、そういったところの担い手の部分というところが、なかなか通いの場を継続していくというところでは難しい、中心のリーダーがちょっと体調を崩してしまったりとかしたときに、通いの場が縮小していってしまうといったところは、ご意見として伺ったことはございます。（「資料要求」と呼ぶ者あり）
104 ◯森戸委員 議事進行。先ほど質疑を行ったんですが、日常生活支援総合事業について、要支援１・２の方で２年から３年ぐらいで市の独自事業がどのぐらいいらっしゃるのかということの推移が分かる資料をお願いしたいと思います。
あと、今日出ている資料で推計値というのがあるんですが、現状の介護サービス体制の実情が分かる資料をお願いできないでしょうか。訪問系サービスに係る主な地域資源の現状と将来推計ということで、基準値という書き方にこれはなっているわけですが、基準値というよりも、実情が分かるものにしていただけないかと。それは訪問だけではなくて、通所介護もお願いできないでしょうかということであります。
それから、２点目に施設介護の絡みなんですが、現状、小金井市内の特別養護老人ホームを含めて、有料老人ホームも含めてあると思うんですが、施設整備の状況が分かる資料と26市の特別養護老人ホームの整備状況が分かる資料をお願いしたいと思います。
105 ◯中谷福祉保健部長 ２点の資料要求でございます。１点目については、よく調整をしないといけないところがあるので、担当と調整をした上で、出せるものであれば出していきたいと思いますが、２点目の方は、調整の上、提出させていただきます。
106
◯紀委員長 以上で、調査項目（１）に対する現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
107
◯紀委員長 ご異議なしと認め、調査項目（１）に対する現時点での質疑を終了いたします。
──────────────────
108
◯紀委員長 次に、31陳情第11号、医療的ケア児とその家族に対するサポート体制拡充に対する陳情書を議題といたします。
本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。
109 ◯三浦保育課長 それでは、保育課提出の資料について説明いたします。
１点目、多摩26市における医療的ケア児の受入状況についてでございます。内容につきましては、医療的ケア児の受入状況につきまして、多摩26市に問合せを行った結果を一覧表にさせていただいたものでございます。詳細はご覧ください。
次に、申し訳ございません、
所管事務調査資料ということで提出させていただきましたが、関連性がございますので、ここで資料の説明の方をさせていただきたいと存じます。２点目、認可保育施設における医療的ケア児の受入れに当たっての課題についてでございます。医療的ケア児を受け入れる場合の課題と想定される部分について、概括した資料となってございますが、医療的ケア児の受入れに当たりましては、当該児童の状況等によりまして、これら全てが課題となる場合もございますし、一部のみが課題となる場合、その他の課題が発生する場合等も考えるところでございます。したがいまして、本件資料につきましては、現時点で考えられる課題等を総括的にまとめた内容ということで整理をさせていただいた状況でございます。詳細につきましては資料をご覧ください。
110 ◯浜田指導室長 指導室提出資料についてご説明申し上げます。
平成29年度小・中学校における医療的ケアに関する調査についてという資料、調整により、東京都と全国のものを載せさせていただきました。
続きまして、医療的ケア児に関する国の補助金について、これについては文部科学省の通知でございます。
それから、関連の資料としまして、
所管事務調査の方になっておりますが、市立小・中学校における医療的ケア児の受入れに当たっての課題ということで、５点ほどまとめて挙げさせていただきました。
以上、３点でございます。
111
◯紀委員長 これから質疑を行います。
112 ◯森戸委員 前回に引き続いて幾つか伺っておきたいと思います。
一つは、前回の議論の中で、私の聞き間違いだったら申し訳ないんですが、小金井市の方で医療的ケア児の対応の園は39園中15園とおっしゃったかなと思うんですが、改めて今年の入所案内を調べると、きちんと医療的ケア対応というコーナーを作っていただいて、数字を出していただいているんですが、これだと11園かなと思っているんですが、私が年度を間違えているんですかね。ちょっと医療的ケア児対応の施設の数について改めて確認をさせていただきたいというのが１点であります。
それから、２点目は、前回の議論の中で、児童福祉法が改正されるなどして、一定受入れの体制についてはやられているということが数字的には分かりましたが、これをどういうふうに広げていったら良いのかなということだと思います。26市の状況を見ても、どこでも受入れをしていただいているというのが資料でも分かるかなと思っているわけですけれども、公立、私立、受け入れていただいているということが分かるんですが、その受入体制を作る上でどうしたら良いかということなんですけど、実は国が研究会を立ち上げていますよね。今年の３月に、保育所での医療的ケア児受入れに関するガイドラインということで、保育所における医療的ケア児への支援に関する研究会が調査研究に関する報告書を公表しています。これを読んで、これは保育園が主なんですが、体系的に医療的ケア児の受入れの制度設計をしていく必要があるのではないかということを感じたわけであります。この中で幾つか提案をさせていただきたいんですが、なるほどと思うのは、医療的ケア児の受入れに向けた環境整備ということで、まず第一には、関係機関との連携体制の整備をきちんと制度化するということであります。その中でも、医療的ケア児の保育利用について相談入所申込みがあった場合に、関係機関等と連携しながら受入可能性の検討、利用調整を行うとともに、内定施設との調整、支援計画の策定、受入体制の確保を支援するということなどが、市の責任としてこれをやるべきだよということをうたっているんです。その点についてきちんと体系化していく必要があるのではないかと思いますが、現状、どういうふうになっているのかということです。
二つ目には、受入可能な保育所をどう増やしていくかということであります。先ほども申し上げたように、入所案内では39施設のうち、15園か11園かどちらかなんですが、となっています。保護者が自分の通える範囲で、少なくとも自分が望んだ保育所のどこかに入れるという状況を作るためには、全園で医療的ケア児の対応が求められるのではないかというふうに思っております。その点で、児童福祉法の改正によって医療的ケア児について市区町村が責任を持って対応するというふうに制度化されたわけですから、各園に対して医療的ケア児の受入れなどのＰＲをしていく必要があるのではないかと思います。その点で２点目にどうなのかということであります。
それから、３点目に人材確保というところでありますが、前回、教育委員会が大変きめ細かく対応されているなと思ったのは、小児医療センターと連携してお子さんの対応をされているという、連携体制がとれているわけですよね。保育園もそういう連携体制をとることを開拓していく必要があるのではないかと思うんですが、現状も含めて、現状、受け入れていらっしゃるお子さんがいらっしゃるわけで、その点についてはどのようになっているのでしょうか。また、併せて、保育所の職員への研修、この辺りも非常に重要なファクターだと思っているわけですが、その点も含めてどのようになっているのか伺います。やはり全体として円滑に保育園でも受け入れる体制を作っていくことが必要だと思いますので、市長は前回、検討していきたいということをおっしゃっていたので、その辺り、どういうふうに検討されているのか伺います。
それと、前回の中で、医療的ケア児の問題は、子ども・子育て会議ののびゆく
こどもプラン小金井の中に導入すべきだということを申し上げました。課長からは子ども・子育て会議に伝えていきたいということだったんですが、何か変化があるのか。是非それはのびゆく
こどもプラン小金井の中にも位置付けていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。その点伺います。保育園はそういうことであります。
大きな問題として、小・中学校における医療的ケア児の受入対応についてであります。前回の
厚生文教委員会で大変詳細に現状の対応の体制については伺いました。今日提出していただいている資料の中で、医療的ケア児の受入れに当たっての課題ということで、５項目について述べられているわけです。一番大変なのは、先生方を始め、教職員の皆さんへの医療的ケア児への知識のしっかりとした研修が大事ではないかと思っておりますが、その点でどういうふうに考えていらっしゃるのか。
それから、あと予算的な課題、備品の課題ということがあります。これらも含めて課題として挙げられていることをどう解決されようとしているのか、その点について伺います。私たちは閉会中に、白井委員がいろいろとお骨折りしていただきまして、医療的ケア児を預かってくださっている市内の施設を見学させていただきました。残念ながら、小金井市からはほとんど補助金が出ていないというのがよく分かったわけですけれども、もう少しそういう施設ともいろいろと意見交流、また意思交流、また必要な施策の推進を話し合っていくことも大事だなということを感じました。その点で是非、市内の施設でありますけれども、何らかの支援体制をとっていただきたいなというふうに思ったわけですけれども、その点で見解があれば、自立生活支援課長も一緒に行っていただいて、大変お疲れさまでしたが、ご見解を伺えればと思います。
113 ◯渡辺（ふ）委員 関連。一つ関連させていただきたいと思います。医療的ケア児の保育園利用基準に関する公平性の遵守というようなことで、前回、陳述者からもお話があったんですけれども、今、森戸委員からも言われましたが、実際には受入れを全部断っているということは無いはずだと、受入体制というのはできているはずだということを伺ったと思います。しかしながら、実際には受け入れてもらえていないという状況がある中で、小金井市としてはどのような体制を整えていくつもりでおられるのか。これまで言われていたような、相談ということではなく、実際にどのようにしたらば受け入れることができるのかということについて伺いたいと思います。そして、実際、看護師が無理とか、いろいろ配置したくても、人手が足りないという、そういった話もあったかと思っておりますけれども、もし訪問看護などの看護師が手配できないとすれば、そこの保育士が研修を受けて、そしてたんの吸引等の研修を受講すれば、保育士がそういった事業を担うということもできるということもあると思っています。そうした対応について、小金井市としてはどのように考えているのかということです。
114 ◯中島保育係長 森戸委員の１点目の39園中15園のところなんですけれども、特定地域型の保育所の方も入所案内でご紹介していまして、そちらの方が４施設加わるので、合計で15施設とご理解いただければと思います。
大きく、２点目です。受入体制を作るにはというところで、国の研究会の方が示されたガイドラインをご紹介いただきましたが、まず、環境整備、小金井市としては現状、個別に入園が決まった方が通われている医療機関とかに保育園の方が職員が同行受診をするとか、そういう形で体系的にというわけではなくて、個々の事情に応じて受入体制、同行受診しながら、あと保護者の方とご相談をしながらという形で受入体制を整えているのが実情となってございます。前回も申し上げましたが、課題となっている受入可能施設をどう増やしていくかというのは、なかなか厳しい問題であるというのは、担当として認識しております。人材確保の難しさもご質問の中でご紹介いただきましたが、保育士に限らず、看護師とか、医療的ケア児の受入れに当たって、そういう人材の確保というのが保育士の方も非常に厳しい、看護師の方も非常に厳しいという形があります。実際、受入れの体制をとるときには、公立の保育園であれば、在園児がそういう医療的ケアが必要になったと、在園中に発現したということであれば、その対応のために予算を確保して、例えば看護師の非常勤、採用試験を行っていくとか、そういうケースに合わせた対応をやっているところでございます。全体として受け入れる体制の構築というのがなかなか難しいんですけれども、そういう形で現状としては個々のケースに合わせた対応が実態となっております。
関連質問の渡辺（ふ）委員の利用基準の公平性、受入れをどのようにしたらというところなんですけれども、森戸委員のご質問への答弁と同じように、人員体制の部分がありますが、実際の受入体制については、個々のケースに応じて、今、医療機関等、通われているそういう相談施設や訓練施設も個々によって違いますので、保護者の方に合わせた形で対応しているのが実態となってございます。そういった方たちを一律に入園の方をどう受け止めていくかというところが、前回も申し上げましたが、待機児童も多い中、全てのお子様をご希望の保育施設でお預かりすることがなかなか厳しい状況の中で、どうやってそういう医療的ケア、また配慮が必要なお子様の受入れを施設の定員の枠の中で設けていくかというのは、現在、保育施設、約40施設近くなるんですけれども、そういう施設の方と協議をしながら、受入体制の方はどうやっていくか検討すべきかなと担当として考えております。
のびゆく
こどもプラン小金井への関係と子ども・子育て会議で、というところだったんですけれども、まず、こちらの陳情の方、こういう頂いた部分について、前回の定例会後、６月すぐにありました子ども・子育て会議の方で陳情の内容のご紹介等をまずは行わせていただいたところでございます。次ののびゆく
こどもプラン小金井の改定の議論の中で参考にしていただければと思って、そちらの陳情の方のご紹介をまずはやったところでございます。
115 ◯平田統括指導主事 森戸委員の質問に答弁いたします。
課題を５点出させていただきました。この課題というのは、実際に医療的ケアを必要とする児童を受け入れてみて分かったことでございます。そして、この５点について今後どのように対応していくかというところですけれども、まず、１番、教職員の課題というところです。こちらについては、今回、受け入れて、様々なこと、課題が出たら、その都度課題対応をしてきたということを一旦まとめて、まず、管理職研修からやっていこうというふうに考えております。というのは、本当に意識というものもありますし、実際に医療的ケアを必要とする児童が学校生活をしていく中で、いろいろな配慮事項が様々多岐にあるよということ、または、そういったことが新たに出てきたときに、その都度、本当に建設的に対応していくという、そういった姿勢が必要だと、そういったことを管理職研修をして、そして徐々に教員研修の方に進めていきたいなというふうに考えているところです。
２番目の予算についてです。担当といたしましては、本当に予算はどれだけあっても良いなというふうに思うところでございますが、教育委員会であったり、指導室の予算の全体枠の中で、今後、次年度に向けての予算配分を検討していくということになっております。
３番の備品についてです。現状では学校であるものをうまく活用していくということをしております。また、実際に購入するに当たって、非常に高価でないものであるならば、学校予算であったり、購入して、いわゆるプラスチックのケースとか、そういったものになるんですけれども、そういったものは設置できるかなと思っております。ただ、今後というところでは、備品も、欲を言えば、本当に切りがないものなんですけれども、必要に応じて対応していくというふうなものだと思っております。
そして、４番目、設備の課題というところで、こちらも本当に大きな話になりますので、指導室の、また私の、担当が何かできるというものではないんですが、今後、施設を改修するとか、そういったことがあったら、担当としては積極的に、例えばトイレであったり、その広さであったり、個室みたいなものがあったり、そういったものがあると、医療的ケア児にとっては非常にありがたいということを言っていこうかなというふうに思っているところです。
５番目の医療的ケア児の受入対応というところです。ここは長々と書かせていただいたところですが、今回分かったことで一番大事なことは、人と人との関係性というものが最も大事であり、重要であるというふうに思っております。保護者と教員と教育委員会や医療関係者が、本当に建設的に医療的ケア児をどう支援しようかという、そういった目標を一つ持って、一緒に話し合っていける良好な関係作りが本当に大事だと思いますので、この点は、以前からも大事にしていますが、今後も大事にしていこうというふうに考えているところです。
116 ◯加藤自立生活支援課長 医療的ケア児の方の児童発達支援施設の関係でございます。先ほどご紹介いただきましたように、私の方も委員と一緒に実際施設を見学させていただいて、初めて実態、その運営状況等を伺ったところでございます。先ほど委員のお話があったとおり、今回、私も初めて伺って、保護者の方の社会復帰を可能にする、そういった施設の増加とか、そういう必要性、そういうのは実感したところでございますし、今後、施設にとってどのようなことが必要なのかというようなことは、今後も意見交換を続けて、実際どのようなことが必要なのかというところを密に連絡をとって、そういった対応をしていくことが必要だということを感じました。
117 ◯森戸委員 １点目は分かりました。地域型保育施設が４か所あるということで、申し訳ありません。
２点目の、保育園の中でどういうふうに医療的ケア児のお子さんたちを受け入れていくかということの課題がるる述べられたかなというふうに思っています。過日、視察させていただいた小金井市内の児童発達支援施設は、訪問看護ステーションも一緒に持っていらっしゃって、13人ぐらいかな、看護師がいらっしゃって、その介護と障がいの訪問看護などをやっていらっしゃるという、そういう資源があるから、その訪問看護ステーションの中にいらっしゃる看護師が、児童発達支援施設の方に派遣されて支援をするという体制になっているということが分かりました。小金井市内にも、先ほど介護保険の問題がありましたが、訪問看護ステーションもありますし、病院もあります。もうちょっと関係機関が集まって、医療的ケア児のお子さんたちの問題についてどうしたら良いのかというその話合いの場を、協議会などを含めて持っていく必要があるのではないかというふうに思いますが、その点でいかがでしょうか。
あと、地域自立支援協議会でも医療的ケア児のお子さんの対応について検討していただく場を設けるとか、もうちょっと広げていく必要があるのではないかと思います。その点で市の方でどのようにお考えなのか伺います。
２点目に、人材確保の問題でありますけれども、さっき言った訪問看護ステーションなどの人的なつながりが非常に大事になっています。そういう体制作りも含めて、今、話をずっと伺っていると、できない理由をずっと伺っているような感じを受け止めざるを得ないんです。そうではなくて、法律でそういうことがうたわれているわけですから、市は、児童福祉法第56条の６第２項で、地方公共団体は、人工呼吸器を装着している障害児その他の日常生活を営むために医療を要する状態にある障害児が、その心身の状況に応じた適切な保健、医療、福祉その他各関連分野の支援を受けられるよう、必要な措置を講ずるように努めなければならない。努力義務規定ではありますけれども、一定やらなければいけないという方向性になっているんです。だから、これはやるんだと、やらなければいけないということで腹を固めていただく以外にないと思うんです。だから、そういう意味で、もうちょっと体制作りに向けて前向きに支援体制の構築を行っていただきたいんですが、その点どうでしょうか。見解を伺います。今、公立保育園で医療的ケア児を受け入れていただいていますので、公立保育園において受け入れるに当たっての様々な課題があるのかなと思います。その辺りもきちんと整理をしていただきたいんですが、その点もどうでしょうか、併せて伺いたいと思います。
また、利用の基準なんですが、重度の障がいのお子さんは100点だったと思うんです。利用基準が、加算分でいえば、身体障害者手帳１・２級については、保育の実施基準指数は100になっているわけです。手帳３級の人が90ですね。もう一つ、身体障害者手帳３級で80という方もいらっしゃるし、上記以外の手帳所持者は70ということであります。この辺りの基準についても、一定の、親の状況というのもあるんですが、子どもの状況もここで加味しているんですよね。違うんですか。（「違います」と呼ぶ者あり）保護者だね。すみません。私、ちょっと勘違いしていて。どっちにしても、この基準の中にはそういうことも加味してほしいというのが陳情の趣旨かなと思っているんですけど、それは難しいということなんでしょうか。その辺りについてもう１回確認をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
それから、子ども・子育て会議で陳情を紹介したということでありますが、子ども・子育て会議の中ではまだ議論はされていないと。この議会の陳情の結果によってまた変わってくるということなんですかね。その点について改めて確認をさせていただきたいと思います。そのことで陳情の扱いも変わってくるかなと思っているので、その点どうなんでしょうか。
それから、医療的ケア児の学校分野でありますが、課題についてであります。ちょっと気になったのは、全体、この予算をどうつけていくかということなんですが、備品などについては学校配当予算の中でこれはやっているということでしょうか。もしそうだとしたら、学校配当予算ではなくて、やはり別建てで、障がい児対応または医療的ケア児対応としての別枠予算を組んで、環境整備を行っていく必要があるのではないかと思っていて、その点、先ほどのお話だと、学校予算の中でというふうにおっしゃったので、もう１回確認をさせていただきたいと思います。別建ての予算にできないかどうか伺います。
それから、人と人との関係が非常に重要になっているというふうに教育分野でおっしゃって、そのとおりかなというふうに思います。保育でも一定のガイドラインなどがあって、受入れまでの流れなどについて、モデルケースを含めてある程度のマニュアル化、システム化がされているわけですけれども、教育委員会としても医療的ケア児の対応についてどういうふうに流れていくのか、透明性の確保の上でも重要かと思っておりまして、その辺り、しっかりとした流れを作っていく必要があるのではないかと思います。その点はどうなのか、確認をさせてください。
それから、最後の児童発達支援の通所施設なんですが、課長からもそういうお話がありまして、保護者の社会復帰の上で非常に重要な施設であるということを含めてあったと思います。ただ、やはり行ってみると、大変狭いということや、まだまだ必要なものがあるというようなお話も現場ではされていたかなと思っておりまして、こういう施設を作っていくことについては、やはり地域自立支援協議会などを含めて十分に周知をされて、一定の体制作りをしていく必要があるのではないかなというふうに思います。その点、需要の調査を含めて適切に行っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。見解を伺います。
118 ◯渡辺（ふ）委員 先ほどの件ですけれども、来年度、そこの保育園へ通うということが決まった子どもたちに対して体制整備をすると、医療的ケアが必要な子どもたちが通えるということが決まった時点で整備するというように聞こえたんですけれども、それは公平性というところから聞きますと、そこが決まるまでの大きな壁があるということで、例えば加点がされなかったりとか、いろいろな意味で、そうでなくてもハードルが非常に高いということが言われているわけであります。ですから、決まった時点ではなく、どうしたらこの子を入れるための整備ができるかという視点から医療的ケア児の受入れということを考えなくてはならないのではないかと、そのように考えるところです。先ほど申し上げましたけれども、何とか、保育士とか看護師を確保するという、また医療関係との、また保護者との協議も必要になるということで、それはきちんと協議していっていただいた上でできる手当てをしていく必要があるのではないかと思うんですよね。私が先ほど申し上げた、これは国の事業だと思うんですけれども、現行、看護師の確保が難しく、確保できた場合もなかなか負担が大きいというようなことがある、それに対して国が保育所に勤務する保育士に対する様々、たんの吸引等の研修を受けることによって、それをケアする方を補充する、研修によってそれができる、そういう体制を作る予算が出ていると思うんですね。もしかしてこれをご存じないのかどうか、ちょっと分からないんですけれども、そういったものをきちんと使って対応していける、そういう準備ができている、そうした課題を解決する方策を国は示していると思うんです。そういったことについてはご存じないのか、小金井市としてはそうした取組というのはするつもりはないのかということを伺いたいと思います。先ほど申し上げましたけれども、保育所に入るということが決まった医療的ケア児に対しての対応を考えるというのは、それはちょっと本末転倒というか、順序が逆ということではないかなと思うんですけれども、それについてどうでしょうか。
119 ◯森戸委員 議事進行。先ほど、私は利用調整の基準のことを言ったんですが、私の言い方がまずくてあれなんですが、言いたかったことは、医療的ケア児を介助する親の加点を上げられないのかということなんです。子どもが医療的ケア児だからやってくれというのではなくて、そういうお子さんの介助をしている親の加算を上げてくれと、言っている意味分かりますか。というのは、介護をやっている場合には、何時間介護をすれば70点とか100点とかつくわけですよね。介護のために子どもを保育園に預けるということはあるわけですよ。でも、医療的介助が必要なお子さんを日常茶飯事見なければいけない、そういう親の点数は上げられないのかということですので、ちょっと私の言い方がまずかったかなと思いますので、そこは訂正します。
120 ◯加藤自立生活支援課長 森戸委員の最初のご質問と最後のご質問になるかと思いますけれども、医療的ケア児の協議会というような関係でご質問がございました。現在、地域自立支援協議会の中で各部会がございまして、その中に生涯発達支援部会というのがございます。今年度については、医療的ケア児の支援体制についてということで、その中でご議論いただいている経過がございます。今現在、地域自立支援協議会の中でもその辺については委員の方にご協議いただいているという状況がございます。
あと、今、ご案内があったとおり、市内の資源、訪問看護ステーション等、そういったものの資源も有効に活用し、施設整備についても有効な手だてがあれば、こちらとしても研究していくような方向で考えていきたいと思っておりますので、その辺について今後、先ほど申し上げましたけれども、実際の児童発達支援を行っている医療的ケアの関係の方々からお話をまず聞いて、その後、どのような対応をとっていけば良いか、そういった部分を含めて対応していきたいと思っております。
あと、地域自立支援協議会については、今年度、そのテーマでやっているということでございますので、今後、地域自立支援協議会の方でも、今年度、１年終わればそこでまた検討の結果というのを一定ご協議いただいて、結論等が出ると思いますので、そうしたところで議会の方にもご紹介できればと思っております。
121 ◯三浦保育課長 それでは、森戸委員の２点目、４点目等々、私の方でご答弁させていただきます。
まず、児童福祉法に規定があって、もう少し体制作りを進めてというお話でございます。繰り返しの答弁になって恐縮なんですけれども、公立保育園では受け入れている実績があるというところはご紹介をさせていただいてございます。どうしてもそのお子様に対するケアが必要ということになってまいりますので、受入れが決定しているところでお子様の状況を伺いつつ、必要な手当てをしていくというところが現状のところになっております。この体制をもう一歩進めろということでございますけれども、今、自立生活支援課長の方からも答弁がありましたとおり、少し内部の方で検討を進める必要があるかなと思ってございまして、少しずつ庁内の方で体制作りに向けた課題を整理している状況というところでございます。
それから、４点目、子ども・子育て会議の中でどう対応するのかというところでございます。前回、私の方で子ども・子育て会議の方にはご報告をさせていただいたところでございます。本格的な議論はこれからという位置付けだと思いますけれども、今現在、市議会の方でこういう陳情書が提出されていて、審議が進んでいますよというところを報告させていただいたとともに、委員の交代等々もあるやに伺ってございますので、本格的な議論の中で私どもの方からも、障がい児保育というところの中のカテゴリーで議論するのかどうかは、ちょっと別個の整理が必要かなと思いますけれども、その中でも一応議論していきたいというふうに考えているところでございます。
122 ◯中島保育係長 森戸委員の３点目と渡辺（ふ）委員の関連質問の部分で答弁します。
利用調整基準のところなんですが、前回も申し上げましたが、現在、小金井市の方で行っている利用調整基準については、日中、お子さんの保育を保護者が見られないという保護者に焦点を当てた形での指数の設定となってございます。ご質問にありました、お子さんの健康状況とか状況によって、保護者の方が、介護という部分のところがあったんですけど、今現在、指数の状況では、お仕事や同居の家族の介護とか、幾つかの類型を設けて点数付けはしているんですけど、それが保育園に入る該当児童の介護というところは想定していない制度設計になっていますので、ご質問のところについては、まず、陳情の方でそういうご希望があった部分は、医療的ケアのお子様だけではなくて、実は診断書がなかなかつかないけれども、配慮が必要なお子さんとか、あとは障害者手帳を所持しているお子さんとか、そのお子さんの配慮が必要な状況というのを勘案しての制度設計になっておりませんので、現在、こういうご質問や陳情を頂いている中で、どうやって指数の方に反映していくかというのは、丁寧に検討すべきかなと担当としては思ってございます。
渡辺（ふ）委員の、内定した後に体制を作るのは順序が逆ではないかという形の部分でご質問を頂きました。担当としても、事前に用意をしておくというのが理想的だと思っております。しかしながら、そういった場合は事前に園の方に、どういうお子さんが入ってくるか分からないけれども、人的な余裕の配置があって、ここで医療的ケアが必要なお子様、配慮が必要なお子様を募集しますよという順序で進めていかざるを得ないかなと思ってございます。そうなってくると、実態を見ると、現状、その順序で事前にどういうお子さんが入ってくるか分からないけれども、看護師や保育士を余剰に配置した中で受入体制を事前に用意した上で、来年４月の保育園の入園の申請を受けるという園の体制をどうやって作っていけるかというのが、繰り返し申し上げている課題かなと思ってございますので、そちらにつきましては、公立、民間問わず、こちらの方は検討していきたいと担当としては思うんですけれども、順序が逆な部分は、理想としては、先ほど申し上げたような部分を作っていく体制というのが必要かと思ってございます。
123 ◯平田統括指導主事 森戸委員のご質問について答弁いたします。
備品の課題のところで、今回、学校の方に対応していただいたのは、本当に小額な消耗品費というところから出るものでの対応をしてもらったところでございます。今後必要となる高額な備品、いわゆる備品として購入するものであったり、そういったことについては教育委員会の方で、購入であったり、リースであったり、対応をしっかりと検討していきたいというふうに考えております。
124
◯紀委員長 ただいま、質疑の途中なんですけれども、ここで３時休憩をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
午後３時01分休憩
────────────
午後３時45分開議
125
◯紀委員長 再開いたします。
３問目からの質問です。よろしくお願いいたします。
126 ◯森戸委員 今、るるお答えを頂いたところであります。保育園の関係でありますが、内部で少しずつ課題を解決できるように進めていきたいということなんですが、少しずつという意味は、一体どういうことなんだろうかと。子育てにとって、１日１日、子どもの子育てというのはしなければいけないわけで、これ、少しずつと市はおっしゃるんだけれども、いつも、今必要な課題なのに、そのことが実現できるのは３年後とか４年後なんですよ。もう、私も子育ての最中にいろいろなことを要求したけど、できたのはもう子どもが成長してからですよ。それでは間尺に合わないんですね。
その点から言って、早急に課題の整理などを含めて行う必要があると思うんですが、問題は、私立保育園の関係なんですが、この児童福祉法が改正され、そういう医療的ケア児のお子さんたちの対応も今後しなければならないということは、私立保育園の園長会などで周知はされているんでしょうか。少なくとも医療的ケア児の対応相談をすると答えていただいている私立の保育園もあるわけですから、当然、そのことは市が何らかのきちんとした対応ができれば、相談だけではなく体制なども含めて検討していただけるものなんだろうというふうに思っています。
市がその制度的にどういうふうに事業を進めていくのか、何ら方針が示されていないために、私立保育園もなかなか一歩足を踏み出せないのではないかというふうに思うわけです。その点で、私立保育園に対して、今後こういうお子さんたちも受け入れていくことになりますということの周知、また具体的にそのためにどういう体制が作れるかということで、保育園との関係でいえば、訪問看護ステーションとの連携や病院との連携などを含めて、看護師派遣ですね。それから、例えば小金井市として各園にいらっしゃる看護師に対する研修事業を行うだとか、そういうことを具体的な施策を示して、私立保育園も受け入れる体制を作っていく必要があるのではないかと思います。その点、是非方向性を出していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
前回も教育を始め、全体集まって協議をしていきたいということをおっしゃっていたんですが、その状況を含めて、どうなっているかご報告をいただければと思います。是非前に一歩進めていただきたいんですが、進める意思があるかどうか。市長は一定、前回の
厚生文教委員会の中でも検討していきたいと答えていらっしゃるわけですから、足踏みしないで、是非いろいろな課題整理と、前へ一歩進めることをご検討いただきたいし、そういう指示を各担当課に出していただきたいと思うんですが、市長はどうお考えでしょうか。
また、自立支援協議会の障害発達部会の中で医療的ケア児について協議をするということになっているんですが、それはいつの協議会で決定されたんでしょうか。自立支援協議会も今、障害者差別解消条例の逐条解説も作らなければいけないとか、いろいろな状況があるのではないですか。あと、災害対応マニュアルだとか、いろいろなことを話し合っておられて、是非話合いを進めていただきたいと思っているんですが、医療的ケア児についての何を協議するということで話合いが行われているのか。市としても、そのことについてどういうふうに対応されようとしているのか、確認をさせてください。
児童発達支援施設についてであります。本当にこの施設が国の制度だけで運営をされているということで、まだまだ手狭なところがあるとおっしゃっていました。いろいろな消毒の容器などもどうするのかとか、そういう医療的ケアを行うスペースなども含めて、まだまだ足りないところがあるのではないかと思っております。是非早急に話合いなどを含めて進めていただければと思いますが、その点、確認をさせてください。
それから、学校の関係であります。備品は消耗品費でということでありましたので、わずかだったということですが、今後、ある程度、この医療的ケア児を受け入れるということになっていくと、それなりの備品などを含めて必要だと思います。そのための予算はしっかりとつけていただくよう要望いたします。
資料でもあったか、教育支援体制の整備事業費の補助金で、今回、看護師はそれで補助金をもらって運営しているということでありまして、本来、もう少しその辺りの予算で使えるものがあれば活用していくということも必要ではないかというふうに思いますので、ということでありますが、いかがでしょうか。ただ、ちょっとこれを見る限りは、看護師配置の予算はあるんですけれども、なかなか備品などの予算というのはなかったかなと、補助金が。できれば、国に対してもそういう補助金を要望していただきたいなと思いますが、いかがでしょうか、伺います。
あと、利用調整基準を含めて、是非今後もご検討をお願いしたいなと思っております。基本は両親の働き方がどうなのかというのが大前提であるわけですけれども、同時に、もしそこが桎梏になっているとしたら、ネックになっているとしたら、そういう点も医療的ケア児、また、障がい児全体を含めて、どういうふうに対応していったら良いのかということは検討していく必要があるかなと思います。その点、もしご見解があれば、改めて再確認をさせていただきたいと思います。
127 ◯三浦保育課長 森戸委員のご質問にお答えさせていただきます。少しずつとはどういうことかというご質問でございました。現在、準備会的な位置付けという、私は認識でおりますけれども、関係課が集まって協議を始めているところでございます。この前回の委員会の中で、医療的ケアの関係について陳情が提出されたということをきっかけにして、全体的にどのようなことができるのかというところで準備会的なところの動き出しをしたというところで、少しずつということでご答弁をさせていただきましたが、もう少し加速できるのであれば、そこら辺は対応してまいりたいというふうに考えるところでございます。
２点目、私立の園長会での周知というところでございます。現状におきましても、私立の幼稚園におきまして、医療的ケアというよりも障がい児の方を受け入れていただいている園もございます。そういう意味では少し配慮が必要なお子さんに対する入所の関係については要請したり、あるいは協議させていただいたところも、経過としてはあるものと認識をしてございます。しかしながら、今回、このような陳情が議論されている点を踏まえまして、改めて民間園長会の方とは協議をさせていただきたいということで答弁をさせていただきます。
それから、利用調整区分のところでございます。今後も検討してほしいというお話と、障がい児も含めながら検討というところでございます。こちらにつきましても、今すぐになかなか動き出しというのは難しいかもしれませんが、気になるお子さんの保育がどのような形が望ましいのかという観点を踏まえながら検討させていただきたいというふうに答弁申し上げます。
128 ◯加藤自立生活支援課長 ２点目の医療的ケア児と自立支援協議会の関係でございます。これにつきまして、先ほど委員ご指摘のとおり、確かに逐条解説や災害対策、防災対策についても検討は行っているところでございますけれども、自立支援協議会の中には部会が五つございまして、その中の一つとして障害発達支援部会というのがございます。これについては毎年度、その年度で取り組む議題を決めて取り組んで協議しているという状況がございまして、発達支援部会については、今年度については不登校児童生徒の支援体制についてと医療的ケア児の支援体制についてということでご協議いただいている状況がございます。
その中で、具体的に窓口、いろいろなところに行って親御さんが疲弊してしまうとか、具体的な話、あと、コーディネーターが必要ではないかとか、学校へ行く場合でも親御さんが付き添いの場合が必要ではないかとか、具体的なお話がいろいろご意見として出ているようでございます。その中でも、やはり皆さんの情報に医療的ケアということで、これも医療的進歩で最近、特にこのような状況で法律も出来たような状況があるというふうに認識しておりますけれども、その中で、情報格差があるというようなご認識に、現在、至っているようで、今後講習会、勉強会等をしたらどうかというようなお話が出ているようで、自立支援協議会の中の一つの部会として、今年度、そういった研究、検討をテーマとしてやられているというような状況がございます。
あともう１点、協議ということでは、直接この自立支援協議会とは関係ないんですが、今、保育課の方から話が出たとおり、こちらとしても関係会議、関係課が集まって医療的ケア児の対応等について、今、各課の現状認識を始めたところでございますので、今後、更に認識を深めながら、今後の対応について考えていきたいと思っております。
129 ◯三浦保育課長 すみません、先ほど答弁の中で、私、私立幼稚園と申してしまったようでございまして、大変申しわけございません。私立の保育園の趣旨でございます。答弁の方を訂正させていただきます。
130 ◯森戸委員 議事進行。私は自立支援協議会については、ここでもきちんと話し合って一定の体系などを作っていく必要があるという意味で言ったんですが、今、課長がおっしゃったのは医療的ケア児の問題について話し合っているということだけで、何らかの対策や政策を作るということではないということなんでしょうか。ちょっとそこの自立支援協議会で医療的ケア児について協議をしている目的がちょっとよく分かりませんので、そこだけ回答をしていただければと思います。
131 ◯加藤自立生活支援課長 答弁が分かりにくくて申し訳ございませんでした。これは、具体的に市として医療的ケア児について対応していこうということで、自立支援協議会の方にお任せしているわけではございませんので、こちらは意見としてお聞きするような形になりますので、今後、協議いただく中で、我々も一応そういう打合せを始めたところでございますので、そういうところでも関連しながら、今後、医療的ケア児についてどうしていったら良いかというふうに考えていきたいと思っておりますので、この自立支援協議会の場が全て医療的ケア児のことで検討していただくというふうな形になっている場ではないです。よろしいでしょうか。
132 ◯森戸委員 議事進行。ちょっと、すみません、５問目になってしまうので意見だけ申し上げますが、私は自立支援協議会というのは、ただ話し合うだけのところではなく、一定の何らかの結論を出したり政策を打ち出したりするところだと思っていたので、ずっと話を伺ってきて、最終的にこの何らかの結論を出すものではなくて、医療的ケア児の問題について話し合う、意見交換だけの場であるということを、最後の議事進行でおっしゃったので、何か最初の質問とちょっと全然最後の答弁が違っていて、大変残念だったなと思っています。
私が言った趣旨は、この自立支援協議会の中で保育を受け入れる体制などをどう構築していったら良いのかということを含めて、自立支援協議会なども含めて検討していく必要があるのではないか、連携体制について検討していくべきではないかということを申し上げたかったので、そのことは是非今後、自立支援協議会にもご提案をいただいた方が良いのではないかというふうに意見だけ申し上げておきたいと思います。ちょっとそこが本来の趣旨だったんですが、中身は全然違っていたというのがよく分かりました。
133 ◯白井委員 端的にいきたいと思います。資料を出していただいております。多摩26市における医療的ケア児の受入れ状況について、これは僕が要求したのではないんですけど、若干使わせていただきますと、まずちょっと現状を見ますと、特定保育施設における障がい児及び医療的ケア児の受入れ状況、これが今年の７月１日現在ということで26市の状況が載っているんですね。これを見ますと、結局公立の保育園においては、多摩26市中七つの自治体において医療的ケア児を受け入れているという実績があると。小金井市も１人受け入れていますよね。
今のは公立園ですよね。一方、私立の園で見ますと、26市中４自治体だけでしか医療的ケア児を受け入れられていないという、こういった課題があることがよく分かりました。なので、小金井市は今現在公立園だけではありますが、26市の状況を見ても、なかなか私立の園で医療的ケア児を受け入れている状況ではないという現状はよく分かりました、ありがとうございます。
もう一つ、資料、認可保育施設における医療的ケア児の受入れに当たっての課題についてという資料を出していただいているんですね。ちょっとここで内容そのものというよりは、やはり書き方について課題というか問題があるなと私は思っているんですけど、ちょっとすみません、細かい話を言って申し訳ないんですけど、問題と課題を履き違えているのではないですかという指摘をさせていただきます。かつて言ったことがあると思うんですけど、いわゆる問題、そもそも問題というのはネガティブな現状や事象を意味するわけですよね。その問題というものは、達成したい目標との差、要するに理想とのギャップ、それが問題なんですけど、それに対して課題というものは、その差を埋めるために起こすべき具体的なアクションを指すというのが一般的な解釈だと私は理解しています。
これ、出していただいた資料なんですけど、これを読むと書いてあることは課題ではなくて問題なのかなと思います。なぜかというと、四つの課題の語尾を読むと、そのうち三つが厳しいとか難しい、できていないということを書いているわけですよね。課題というのは、困難な状況を改善させるための具体的なアクションなわけですから、ここで書いているこの書き方だとやはり問題がありますということしか書いていないんですよね。何を言いたいか多分分かると思うんですけど、問題があるということは、もう大体何となく共有されている中において、それを埋めるための具体的なアクションとして何が必要ですかというのが課題であるべきなので、そういう書き方をしていただきたかったなという苦言なんですね。
一方、指導室に出していただいた資料は、一つちょっと違うのもあるんですけど、どちらかというと、具体的な何かが必要であるとか充実が必要である、要するにそういう書き方をされていると思いますので、さすが教育委員会だなと思いました。それは置いておいて、特にここの出していただいた課題の資料の二つ目にちょっと注目したいんですけれども、これも結局、だから、何が課題か分からないんですよね。書いていることは、保育施設入所において医療的ケア児の受入れ枠を設けることは課題があるというふうに書いているんですが、要するに問題としては、待機児童が多いこと、もしくは待機児童が多いことによって、それに付随して医療的ケア児の受入れ枠を設けることということなのかなというふうに思うんですよね。
では、その場合に、一体何が課題なんでしょうか、それを解決するためのアクションというのは。それがちょっとよく分からない。だから、こういうふうにネガティブな表現で、何とかは課題であると書いているというのは、さっき森戸委員もおっしゃっていましたけど、門前払いというか、何かやはりやらない理由だけを述べているみたいな印象にしかならないんですよね。建設的に考えるためには、そこから何をしないといけないかというふうなことをちゃんと記載いただきたいと思います。
だから、改めて聞きますが、特に今回、陳情書で出されているところでいきますと、保育に関しては要するに加点がつかないということとか、それはだからあくまで陳情者の意見ではありますけれども、こういう状況の中で加点がつかないとか、やはり不利な状況がある、公平さに欠けているという、こういう陳情項目であるわけなんですね。なので、そこにちょっと注目していきますと、ここの保育入所の課題というのは一体何なんでしょうか。これについて、ちょっと答弁を頂きたいと思います。
もう一つ、ちょっとこれを聞きたいんですけど、認可保育施設における医療的ケア児の受入れに当たっての課題についてという、この資料で書かれていることは、書き方には指摘をしましたが、これは公立園、私立園、両方にとっての課題として書かれたものなんでしょうか、それとも公立園のみ、そこについて、どういう視点で書かれたのか教えてください。
次に、協議の場についてであります。これも前回、ちょっと質問させていただいて、これから取り組みますという話だったんですが、若干さっきの質疑の中でも出てきたかもしれませんが、国からは協議の場を設置することを示されていますよね。平成30年度末までに都道府県、各圏域及び市町村において、保健、医療、障害福祉、保育、教育等の各関係機関が連携を図るための協議の場を設けることを基本とするということで、まだ今年の最初の段階では、市町村だとかなり協議の場を設置している割合は低かったわけなんですが、さっき、もしかしたら答弁が出たかもしれませんが、改めて、国から示しているこういった関係機関と連携を図るための協議の場というものは、今、どういう状況かということを、まずお答えいただきたいと思います。
ちなみに立川市は公開の場でそういう関係者会議というもの、協議の場を設置しているみたいで、今度、また９月９日に開催されると。昼間なんで、議会中なので残念ながら傍聴に行けませんが、そういった事例も出ているようですと。この協議の場については、今後、どういうロードマップでいつまでに何を協議していくのか、その辺、ちょっと具体的にお答えできる範囲でお答えいただけないでしょうか。
あと、陳情書に書かれている大きな三つの項目の三つ目、他自治体の取組を参考としたサポート体制の検討ということで、いろいろなサポートのことも書かれているんですが、そこに書かれている具体的なことのみならず、やはり医療的ケア児に関する周知というものがまだまだ足りないのではないかなと思うんですね。ようやく昨年、一昨年ぐらいから国の動きもあって、各自治体でこういう話題というのが出てきたわけでありますけれども、ようやくクローズアップされてきたねという感想も頂くわけであります。
実際、児童発達支援施設に森戸委員も触れられていましたが、我々が見学というかお話を聞きにいった中においては、やはりそういう施設があること自体、まだ余り知られていないということであったりだとか、実際、医療的ケア児を抱える当事者の方々からすると、こういう状況であるということはやはり多くの人に知ってほしいと、そういうこともおっしゃるんですよね。やはり市としての医療的ケアに関する周知、あと、市としての対応というか、考え方みたいなものをホームページ等、どこかに記載ってありましたでしょうか。医療的ケア児に関することというのが情報として載っているかどうか、それをちょっと、まず確認させていただきたいと思います。
134 ◯坂井委員 関連。最後の周知についてなんですけれども、この間、医療的ケアが必要なお子さんとその家族が抱える課題は何なんだろうというような勉強会に参加しました。そこで、今、行政は何ができるかといういうような視点で質疑がされていて、課題などが共有されているところですけれども、医療的ケアが必要なお子さんや家族の方が感じている課題というのは、当たり前ですけど、重複しているところが多いんですね。就園先がない、就学先がない、金銭的負担があって、それをなかなかカバーできる制度がない。あと、行政職員がそのことに対して知識がなくて、話がかみ合わないというような、あとはたらい回しにされてしまうというような話もあったんですが、一番大きな課題だなと私が捉えたのが、情報なんですね。医療的ケアが必要なお子さんが退院してきて自宅に来た場合に、その日から医療的ケアが始まるということで、情報が何もない中で自分の知識でいろいろ探していって、情報を探すところから始めなければならない。外にも出られないので、孤立してしまうというような話を聞きました。
私も必要だと思ったのは、まずは小金井市が医療的ケアを必要としている方に対して、こういった、例えば相談窓口はここです、手当や年金はこういったものが受けられます、療育はこう、保育はこう、学校はこうですよ、日常生活支援はこういったものですよといった、その方に向けた情報をまとめて発信しているかどうかということが一番大切かなと思ったんです。白井委員は、ありますかという質問をされたんですが、私が見る限りないですよね。ですので、まずは担当課というよりは部レベルになると思うんですけれども、医療的ケアが必要な方に向けた情報をまとめて発信するページを設けていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
ちなみに世田谷区はそういったことをもう既に実施しておりまして、ホームページに掲載プラスアルファで医療的ケアが必要なお子さんのためのガイドブックということで冊子も出しているようなんですね。情報がなくて、孤立してしまって大変な思いをしている方に、まとまった形で情報を提供していただきたいと思っているんですが、いかがでしょうか、実現可能なのかお答えをいただければと思います。
135 ◯田頭委員 関連。なるべく端的にこちらで関連させていただきたいと思います。私も周知に関してなんですが、周知というところで今、１点、坂井委員の方からも質問がありました。私も感じているところは、まず小金井市は赤ちゃん訪問をやっていますよね。医療機関との連携、産院を含めた医療機関との連携も重要でありますが、赤ちゃん訪問の事業の中で、この医療的なケアが必要なお子さんが市内にいらっしゃるということは、市は把握できないんでしょうか。その場合に、医療的ケアの必要なお子さんが、生まれたばかりの初めての子育て、赤ちゃんを育てるときに、本当にもういっぱいいっぱいだと思います。なかなか自分から情報を獲得していくということが難しい、時間的にも、睡眠時間も削られるような状況だと思います。そういった中で、むしろ市の方から特定されるお子さんには情報を届けていく、ご家庭には出向いていく支援、そういったこともできるのではないかと考えます。それが一つ。
それから、もう一つ民間レベルでできることはないのかなと考えたときに、民間といいますか、市はファミリーサポート事業を行っています。ファミリーサポート事業の中には、障がい児枠、そして病後児枠があるわけですね。実際に、協力会員というかたちで登録していただいている民間の市民の方たちは、看護師経験があったり、また保健師経験があったり、保育士経験があったり、有資格者の方がたくさんいらっしゃるんですよ。そうした方たちが必ずしも職業として、また再度選んでおられる方ばかりではないわけですから、こういった地域資源をきっちりといかしていくということで、非常に頼りになる存在です。実際に私がコーディネートした方の中でも、特別支援学校からバスで帰ってこられる障がいを持ったお子さんをバス停まで迎えに行き、そのお子さんと一緒にご自宅まで帰ってくるという、その動向支援も非常にテクニックが必要なんですが、更にまた働いているご家庭の保護者の方がお帰りになるまでともに過ごす、おやつを提供するというようなことも非常に高度なテクニックを駆使しながら対応していただいている事例がありました。
こういったケアが必要なお子さんについても、ファミリーサポートセンターでも一定研修の中に、項目に含めていくということは必要なのではないでしょうか。最近になってようやくこれが必要だということが言われてきたわけですから、是非このことも研修を必ずやっていく上で協力会員を養成していくわけなんですが、ファミリーサポートセンターにおいても医療的ケアを必要とするお子さんについての周知、そして研修の必要性を検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
136 ◯中島保育係長 白井委員の１点目、まず資料の体裁、申し訳ございませんでした、分かりにくい資料となっております。保育施設入所の課題のところの部分、個別にご質問を頂いたところです。では、具体的に何が問題か、何が解決すべきかといいますと、今回、陳情で頂きました医療的ケア児がいらっしゃるご家庭の保育園の入所に加点を設けること、現在、保育園の入所は義務教育的に皆さんが通う施設ではないので、保育のご希望がある家庭から申請を受けています。その家庭の状況は様々で、今回の医療的ケア児がいらっしゃるご家庭もあれば、その他の理由で配慮が必要なお子さんを保育されているご家庭もあります。ですので、今回の陳情の趣旨の部分の医療的ケア児だけの加点というところを考えたときに、現在の制度設計で他に申請をされるご家庭との公平性というのもの議論が不十分である、そのため、受入れ枠、医療的ケア児の方への加点というのが、すぐやりますというような即答ができない状況になっております。
現在、先ほど森戸委員のご質問でも答弁しましたが、利用調整基準については保護者の保育に当たれない状況で見ている制度設計になっていますので、そもそも保育園に入られる該当児童の健康状況とかそういった部分、配慮が必要な状況とか、そういった部分での加点の在り方というのは、残念ながら、現在、小金井市の方では設けていない部分の考え方になりますので、そこは慎重に検討をすべきものなので、即答ができないというのが現在ご答弁できる部分かなと思います。
すみません、この資料の方は公立と民間、どういった部分を対象に課題として挙げられているかというところなんですが、基本的には公立や私立両方の課題を総括的に記載させていただいております。民間保育園については施設の状況は様々ですので、全部の項目が全部の民間保育園の課題とは限りませんが、包括的に記載をさせていただいております。
137 ◯加藤自立生活支援課長 ２点目、協議の場の関係でございます。これにつきまして、先ほど来出ていますとおり、確かに児童福祉法の改正により規定されて、努力義務規定ということで協議の場ということになっております。
現在、設置状況としては、近隣市においても設置、未設置等あって、今、我々としては現在、今回６月と７月ですか、一応関係課において一定医療的ケアに関する課の課長が集まりまして、現状認識というか、現状の把握、各課で医療的ケア児について捉えている内容について情報交換したところでございます。まず、こういった協議の場を設けるに当たって、その協議の場を設ける前の在り方の検討会という形で、今後、これをもう少し継続して話として詰めて、協議の場に持っていくような形をイメージしているところでございます。具体的な先行き、どのような形にするかというところまではまだ詰め切れていない状況がございます。
先ほどご指摘があったような26市においても、ちょっと直近の私の把握しているところですと多摩23市中、設置済みのところは９市、未設置のところは14市ではないかというふうに思って、把握しているところはございますけれども、立川市の方でも確かに立川市医療的ケア支援関係者会議というものだと思うんですけど、そういった形で開催しているというようなところだと思っております。我々としてもそういった一定レベルのところで関係各課が集まって協議するような場というようなところになるようなところをイメージしているところでございますけれども、具体的に今、現状でどのような形にするかというのは決まっていない状況がございます。
すみません、あとホームページの関係なんですけど、確かに私の方、自立生活支援課でお答えするかどうかあれなんですが、確かに医療的ケアという部分ではホームページ的には載っていないかと思うんですけれども、計画上、福祉保健総合計画とか、こういったものについてはもちろんホームページで計画としては公開しているところはございますけれども、医療的ケアということについては、現在、ホームページでアップしているような状況はしてはいないという形になっております。
今後なんですけれども、先ほど申し上げましたとおり、今後そういった協議の場ができていくような状況の中で、こういったことも課題の整理として入ってくるかと思いますので、現状において、まず医療的ケア児の方がどのぐらいいるかという、前回も議論になりましたかもしれないんですけど、そういったところから、現状の把握から始めて、こういったところの周知まで進んでいくような形になれば良いと思っております。現状としては以上でございます。
138 ◯
石原健康課長 田頭委員の関連質問のこんにちは赤ちゃん事業の関係でございますけれども、確かにこんにちは赤ちゃん事業にいたしましても乳幼児の健診にいたしましても、全ての方を対象にしてございますので、その中で医療的ケアが必要な状態にあるなということは、その場では把握はできるというふうに思ってございます。ただ、健診であるとか全戸訪問の本来の目的が、早期に医療につなげるというというところが主目的でございますので、つながっているということが確認できた時点で、我々とすると役割のほとんどが果たせたということで、また更に何かつなぎ先が必要だということであれば、そこは継続して支援はしてまいりますけれども、自分たちでどういった資源を使えば良いのかというところが把握し切れたという時点で、ちょっと健康課としての役割は終わっているというのが現状でございます。
139 ◯秋葉子ども家庭支援センター長 田頭委員から頂きましたファミリーサポートセンターの活動についてでございます。現在、ファミリーサポートセンターでの援助活動という中では、児童が軽度の病気の場合や病後のとき、保育施設等が休日の場合、その他児童が保育に欠ける事由がある場合において、臨時的に児童を預かることということでさせていただいております。ですので、ちょっと病児というようなところでは、まだ対応ができていないというところでございます。
やはり病児、医療的ケアに対応するということになりますと、一定医療機関との連携といったことも必要になってくるものかなというふうに考えておるところでございまして、ファミリーサポートセンターの方でどのようなことができていくかというのは、今後の検討課題というふうに感じているところでございます。ですので、今後、他自治体の事例なども研究をさせていただいて、どんなことができるのかということは引き続き検討していきたいというふうに思っております。
140 ◯白井委員 まず、保育園の入所に関してのことであります。一通り答弁を頂いて、先ほどの森戸委員に対する質疑のやりとりとも被る部分がありますので、これは余り同じことをやっても押し問答になるだけです。入所に加点を設けることが、要するに検討課題だということだと思うんですよね。これについては、他のご家庭との公平性という観点も必要であるということなので、慎重に検討することが必要である。とにかく、これ、あれですよね、もう来年度の入所案内には間に合わないですよね、当然。印刷とか始めていますよね。なので、すぐにどうこうという形ではないにしても、確かにいろいろな観点から公平性と言い出すと切りがないぐらいありますものですから、ちょっと慎重に検討をいただきたいなということの要望です。
前回もちょっとお話をしましたけど、この医療的ケア児を抱えるお子さんで、そのご家庭の状況にもよりますけれども、将来的に医療費がかかっていくことを考えたら、やはり働かないと仕方がないのではないかというご家庭も多いんだと思うんですよね。ところが、フルタイムで、では、働かないと今の待機児童の状況からすると保育園に入れないと、ところがフルタイムにやればやるほど、では、受入れ側の看護師体制を厚くしないといけないとか、やはりそこは矛盾になってくると思うんですよね。そういうことも含めて、いろいろな観点からしっかりご検討いただきたいと改めて強く要望しておきます。
一方、それはそれとして検討課題だということなのでお願いしたいんですが、では、今できることって何かありませんかということなんですよね。例えば、今、待機児童の状況とか保育園入所に関していろいろコミュニケーションする機会ってあると思うんですよね。そこって何か見直すとか、より良くするということによって、例えば医療的ケア児を抱える保護者の方が何かもう少し相談しやすいとか、もっと情報を得れるとか、保育園の入所に関してのサジェスチョンができるとか、多分これまでも保育課の職員の皆さん、しっかり対応いただいているとは思うんですけれども、何分、何か結局皆さん相談を受けながら、入所を決める人たちなんですよね。だから、第三者的な立場でアドバイスする人というのは、恐らくいないのではないかなと思うんですよね。だから、そういう体制をもう少し検討するとか、そういうことだけでも今々とは言わないまでも、来年の保育入所に向けて少しでもできることはあるのではないか。
例えば、分からないですけど、医療的ケア児の方向けの相談会というのをいついつ設定して、来る人はいないかもしれないけど、それ専用の何か相談を受ける時間を設けるとか、例えばの話ですけど。そういう入所事務における部分においての保育指数の加点うんぬんはすぐには解決できないとした場合に、今できることをもうちょっと考えて、それはそれで考えていただきたいと思うんですが、ちょっとそういう観点からお答えできること、検討すべきこと、検討できそうなことというのはありそうでしょうか。これは、だから保育課なのか自立生活支援課マターなのか、ちょっとその辺が私にはよく分かりませんが、そういう観点でできることって考える余地があるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
次に、協議の場の件ですね。６月、７月、関係課が集まって現状把握、情報交換をしたと。まだ在り方の検討段階なので、協議の場にはなっていないという、そういう理解でよろしいですよね。現状は分かりました。なので、さっき言ったようなロードマップとか、いつまでに何を協議していくのかとかというのは当然答弁できる状況ではないということなんですけれども、これ、担当は自立生活支援課でよろしいんですよね。そこの自覚があるかどうかなんですよ。そういうふうに国で書いているから、多分そういう自覚になっていると思うんですけど、もうちょっと整理して、早く動いていただきたいということなんですね。
前回、６月の定例会でこの陳情書を審査して、２か月と10日経ちましたか。２か月と10日経ったらもう少し何か答弁できることはあるのではないかと、私は個人的には思ったりもするんですけれども、いろいろなことで優先順位とかあろうかはと思うんですけれども、もうちょっとスピードを上げて、これについて具体的に検討を進めていただきたいと思うんですが、その自立生活支援課担当としての意気込みを教えてください。
あと、サポートの件であります。ホームページにはそういう情報はないというのが坂井委員から答えを出されてしまいましたけど、ありませんという答えを出てから同じようなことを言おうと思ったんですけど、全部言われてしまいました。そういうことなんですよ。やはり情報がないと、誰もどういうテーマであっても、困ってきたというのは、これまでもあったとおりで、例えば待機児童の状況だって、今ほど以前は全然情報がなくて困ったという、そういう話もいろいろ聞いております。情報がないと結局その人だけではなくて、同じように困っている人っていうのは同じ状況になっていくわけなんですね、困っていくわけですよね。だから、今できることは限られるかもしれないんですけれども、今できる範囲での、やはり情報発信というのをしっかりとホームページ上にしつらえて、それを伝えていくということ、それが大事かと思います。
合わせて私がちょっと言ったのは、周知なんですよね。周知というのもピンからキリまであろうかと思うんですけれども、結局当事者の方だけの、コップの中の嵐になっているというのが、今の認識だと思っています。なので、周りの人、もしくは少なからず何か関係する人が医療的ケア児が抱える、もしくは家族が抱えている状況とか悩みというものを共有できるような仕掛けというものを何かしらしていく必要があるのではないかと思うんですね。結局、当事者、もしくは施設、あと行政だけで物事が完結するわけではなくて、何だかんだ周りからのサポートとか認識というものはいろいろな日常生活上で反映してくることだと思うんですよね。だから、多くの人にやはり医療的ケア児についての理解を促進するということ、これも大切ではないかと思うんですが、その点、担当課としてのお考えを教えてください。
141 ◯坂井委員 ホームページには載っていないが、ホームページ的にはでしたか、何か載っていないけれども、計画の中には載っていますというようなご答弁だったと思っています。その計画の中まで当該情報を探している方は探しにいかないといけないですよね。保育所入所案内には載っています、ここには載っています、載っていますという情報がばらばらに散在していることに、私は課題があると思っていて、散在している情報を１か所にまとめていただけないかという提案だったんですが、どう聞きましょうね。協議の場所で課題の整理をする、現状の把握から始めたいというところだったんですが、協議の場もまだ十分に設定されていない中、この課題ではないかと訴えていることに対して先送りにする理由はどこにあるんでしょうか。現状の情報発信で十分と捉えられていますか。不十分なのですぐに対応していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
142 ◯田頭委員 ２問しか聞けないんですよね、では、これが最後になるので幾つか伺います。まずは訪問事業、そしてまた健診の段階で把握できているのかいないのかということと、そこでしっかりと情報提供などを行ってつないでいくということができないのかということの趣旨で伺いました。現状では健康課の事業としては、つながり先があれば、そこで仕事としてはおしまいなのであるということだったんですが、ということは、医療的ケアが必要なお子さんが市内の赤ちゃんでいらっしゃるなということが分かっても、その赤ちゃんが医療機関とつながっていれば、それでもうストップするというところなんでしょうか。恐らくそうなのかなと想像するんですけれども、であると、やはり家族、保護者の方への支援、サポートということの視点で見れば、やはりそれでは抜けているのではないかということなんですよね。
そういった意味で、現状、まだ例えばそういったご家族同士が集まって話合いをするような場があるかないかといえば、ないわけですけれども、今ある中では、児童発達支援施設のような、こちらの陳情書でも出ているような施設があったり、それからまた、訪問看護の仕組みがあったりというような、今ある仕組みをご紹介していくということをしていくことで、そのご家族が何かしら医療とは別のサポート、そのご家族への支援につながる、こういった視点で、是非情報提供していただきたいと思うわけです。そのためにも、市がやはり医療的ケア児に対するサポートの仕組みというものをしっかりと共有できるような場が、まずは必要だと思うんですよね。ですので、それはまた、白井委員や坂井委員の質問のようにホームページで、まず分かりやすく出していくということと、それをまた健診の場や、また赤ちゃん訪問事業などでご家庭に届けられるような、そういった仕組みというふうに、そういう意味で連携をとっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
それから、ファミリーサポートセンターの方としては、現状ではまだ医療機関との連携が必要となるのではないかということを言われました。そういったこともあろうかと思いますが、私はやはりファミリーサポート事業は有償ですけれども、あくまでもボランティア事業なので、高度な医療が必要なお子さんがサポートできるかどうかということはまた別かと思います。現状でも、軽度な病後児の方や軽度な障がいを持ったお子さんの安全なサポート体制ができていると思っているんですが、これ、一つには国の方針というか国の動向もあろうかと思いますので、ファミリーサポート事業の中に医療的ケア児が対象とするかどうかというところは、やはり自治体からちょっと他の自治体同士でも話し合っていただいて、全体の認識なども一つにしていく必要があろうかとも思います。
しかし、やはりこれはもう現状としては早急に検討するべき課題かと思いますので、是非課題として挙げていただきたいと思います。専門機関との連携が必要となるような高度なケアではなくて、あくまでもボランティアとしてのケアサポートとして医療的ケアの必要なお子さんであっても、これはできる部分はあると思うんですね、胃ろうであるとか資格を持った方であればできるようなサポートがあると思いますので、そういった部分を研究の中に入れて、早急に話合いをしていただきたいと思いますが、改めてお願いいたしますが、いかがでしょうか。
143 ◯中島保育係長 白井委員の方から、今できることはないかということで、なかなかすぐ思い付くものはないんですけれども、今実際にやっている部分で、やはり健康課の保健師から保育園の申込みを考えていらっしゃる保護者の方がいるという形でつないでいただいたり、自立生活支援課の相談支援係の方から、そういう保育園の入所を検討されている方をつないでいただいたりという、今やっている取組をいかに充実させていくかというのが、まず取り急ぎできることかなと思っています。そこのところは、今、即答はできないんですけれども、やはりなかなかいきなり保育のところにいらっしゃるのではなくて、他のご相談の窓口から保育にいらっしゃる方が多い実態がございますので、うまく保育園のご相談にお越しいただけるような取組を進めていければと思います。
あと、ご質問にありました、私たちは入所を決定する側でもありますので、決定する側の人に相談が、という部分はなかなか現状の体制では難しいんですけれども、個別にご相談を窓口でいただくときには、決定する立場というよりは、申請される方の状況を丁寧に聞き取りながら対応しているつもりではありますので、ちょっと第三者的なという部分は、何か良いアイデアがあればお知恵を頂ければと思っておりますが、まずは窓口を丁寧にやっていければと思います。
保育課からは以上です。
144 ◯加藤自立生活支援課長 協議の場についての再度のご質問でございます。先ほども申し上げましたけれども、自立生活支援課の方で協議の場の設置ということで計画にも載せているところがございます。現在、関係課が集まったということで、その協議の場を設置するに当たって、その在り方を検討していくということで、関係課が集まって情報共有体制ができることで、市内の情報や課題について、一定把握することができるというふうに考えておりますけれども、喫緊の課題について庁内連絡会で検討していきたいと思っておりますし、今おっしゃった、あと坂井委員の方のホームページの方に触れますけど、それについても各所管でそれぞれ情報がまたまちまちだったりしておりますので、そういうところも庁内の関係課が集まったところで整理して載せるような形にするべきだと思っておりまして、あと、協議の在り方もどのような課題に対して、どのような方が参加していくかということもありますので、そういう部分も含めて検討していく必要がありまして、協議の場に、もちろん庁外の関係者が参加している市もございますし、また、自立支援協議会をそういう場に設けているところもありますし、各団体様々でございますし、また、協議の場の関係課についても、健康、障害福祉、教育、保育、医療等、関連部署、様々関連しますので、その中で調整して進めていくというふうになりますと、一定、準備が必要だというところは出てくるところがございます。
その中で、現在、医療的ケア児の情報発信という部分については、確かに喫緊に解決しないといけない課題だと認識しておりますので、その辺について、今後、早急に対応は考えていく必要があると思っております。
あと、そういった部分で情報収集等をしておりますので、我々としても東京都の協議の場の傍聴に行ったりとか、そういうところで情報収集に、今、努めておりますので、そういった部分に向けて、そういう方向で、早くそういった場で協議を進めるような形、場を作っていきたいというふうに考えているところでございます。
145 ◯
石原健康課長 こんにちは赤ちゃん事業であるとか健診などは、ゲートというか入口みたいな役割を果たしていて、同じ年齢の子とかをそのときに集中してちょっと見ていくというような役割もあるので、毎月100名近くの新しい対象の方が新生児としていらっしゃっている中で、医療的ケア児のことだけをちょっと専門にずっとその後フォローしていくというのも、必要な方には医療的ケアの問題だけではなくて、家庭内の問題であるとか、様々な問題を抱えている方にフォローは続けていっているので、ご家庭内で医療的な支援が必要というふうに求められれば、それはこちらの方で支援していく考えはございますけれども、現状、そこまで支援してほしいというところまで求められなくても、自分たちで完結できましたという方が多いというのが、健康課が対象とするご家庭の方の実情かなというふうに思ってございます。
146 ◯秋葉子ども家庭支援センター長 ファミリーサポートセンターの援助活動についてということでございます。委員おっしゃるように、確かに有償ボランティアというところなものですから、どこまでできるのかというのは課題が多いのかなというふうに思っております。また、医療的ケアということになりますと、委員おっしゃるように、やはり有資格者の方ということになってくるのかなというふうにも思っております。そうしますと、ファミリーサポートセンターの方は会員同士のマッチングという機能でもございますので、そういった資格を持っていらっしゃる方がどのくらいいらっしゃるのか、どういったことのニーズとマッチングができるのかというのは、なかなか難しいところがあるのかなというふうに感じているところでございます。
今後、ファミリーサポートセンターという中でどのようなことができるのかということは研究していきたいというふうに思っております。
147
◯紀委員長 ここでお諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長したいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
148
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、しばらく時間延長いたします。
149 ◯沖浦委員 １問目、この陳情書の、まずは保育問題に関して行きたいと思います。この医療的ケア児といっても、必要とする医療的ケアの種類という、重度も様々であって、この陳情に対していろいろ考えていく部分としては、医療的ケア児全体のことを考えていく、あと、個別的対応を考えていくという必要があるのかなと思っています。今回、利用基準の見直しをということでございますけれども、この利用基準は本当に表面的な基準なのかなと思います。本来であれば、もっと一人一人のお困り度を点数化できれば一番良いのかなと思うんですけれども、前回、基準を医療的ケア児に特化して見直しができるかどうか検討するようなご答弁とかがあって、今回、それは慎重にしますと、そういう形で発言は、今、お聞きしております。
私もそう思う方で、仮にこの医療的ケア児に特化していろいろ見直した場合に、では、他の、例えば私の子どもが食物アレルギーがあっていろいろ大変なんですという子が、親御さんがいろいろ要望してくるとか、そういうのも考えられるでしょう。今すぐにでもできることというので、私も考えたんですよね。これ、基本に戻って考えますけれども、保育課には保育コンシェルジュがいらっしゃいますよね。一般的な話をしますけれども、入所申請の前とか相談にいろいろ親御さんが来られますよね。例えば、そこで希望なされる園とかが、点数もある程度分かるではないですか、そこで、駅に近い人気のある園とか、なかなかちょっと難しそうとか、入れそう、入れなさそうとか、何かそういうのが見えてくるのかな、あれなんですけれども、そういうのが、そういうときに、どういう対応をしているのかなというのが聞きたいところというか、言いづらい部分はもしかしたらあるかもしれないですけれども、この件に関しては、やはり、例えば医療的ケア児全体として考えると、保育なのか療育なのか。あるいは個別的に考えると、まずは窓口となる保育コンシェルジュとの対話、これがすごい大切なのではないかなということで考えておりまして、資料にも多摩26市における医療的ケア児の受入れ状況の資料、こちらも頂きました、ありがとうございます。
これを見て、先ほども白井委員の方からコメントがありました。民間の、この認可保育園での医療的ケア児の受入れというのは、なかなか他市の状況を見ても進んでいないのかなという感覚を持ちました。というのが、小金井市だけが遅れているわけではなくて、これは多摩全域にわたる課題であるのかなと思います。
一応調べたところということで、先進事例になるのかな、ちょっとこれが一番良いうんぬんという見解で言うわけではないんですけれども、町田市の方では、この医療的ケア児の保育所等受入れ方針って、こういうものをしっかりと決めているんですね。そして、その受入れガイドラインというのも定めていると。これが昨年の11月に作成されていて、いわゆる相談、入所申請、いろいろ流れがきっちり書いてあると。こういうのを、例えばこれに沿っていろいろ進んでいく、にとってはすごい分かりやすいものになっているかなという感想を持ちました。
質問としては、この保育課の保育コンシェルジュ、これが例えば、親御さんが希望の園を示してきて、なかなかそこの見込みがないんだけれども、もしかしたら他の園だったら受け入れる可能性があるなというところに、どういう対応をしているのか。対応、対話の強化、どういうふうに寄り添っているのか、こういう点をお伺いしたいと思います。
あと、利用基準の見直しという、この検討だけとか、そういうものではなくて、もっとそういう、先ほどもお話がありました障がい児枠うんぬんという話と、例えばガイドラインを作って受入れをしていこうとか、前回あったのかな、例えば公立保育園がまず受け入れますという姿勢を示して、そこからノウハウを民間へという話もありました。いろいろそういう検討をする材料というのはあると思うんですけれども、これ全部を含めてしっかり検討していただきたいと思いますけれども、その点、いかがでしょうか。
150 ◯森戸委員 関連。今日、提出していただいている資料の、多摩26市における医療的ケア児の受入れ状況についてという資料なんですけど、これだけを見て、各市町村が、私立も含めて受け入れる状況にはなっていないと言えるのかどうかというのは、ちょっと非常に難しい判断ではないかなと思っているんですね。というのは、全国的に、今日提出していただいている資料を見ても、小・中学校で888人でしたか、文部科学省の資料を提出していただいていて、東京都で見ると、東京都全体で医療的ケア児34人で、特別支援学級に６人、通常学級28人という、そういうこともあるわけですよね。この数字というのは、何か受け入れていないということ、ゼロというふうになっているのが受け入れていないということなのかどうかというと、確かそうではなかったかなと思っていて、ちょっと私もこの資料請求をしているので、部局とも調整させていただいたんですが、あくまでも医療的ケア児を受け入れているという人数であって、受け入れる意思があるかないかというところまでは、これは確認できていないのではないかなと思っています。
ですから、医療的ケアを持っているお子さんでも、保育園を選ばなかったお子さんもいらっしゃるとか、そういうこともあるだろうし、このゼロをもってほとんど受入れが難しい状況だというふうにはならないのではないかと思っていまして、ちょっとそこの表の見方については、もう少し詳細に説明をしていただいた方が良いかなと思いますので、よろしくお願いします。
151 ◯中島保育係長 沖浦委員の、特に保育コンシェルジュ、保育課の窓口での相談のところをご質問いただきました。今現在でも、やはり毎年の入所の傾向とかを資料としてまとめて、ホームページにも公開をしております。例えば入所の指数でボーダーラインとなった点数はどういう状況かとか、過去の１歳クラスの申請者の方がどういう得点の配分になっていたかというのは、ここ３年ぐらい新たにまとめて公表するようになっていますので、そういう資料を使いながら、まず入所の部分でのご相談の対応をしているのが一つ。
あとはお子さんの状況に合わせて、健康課とか自立生活支援課とかからご紹介いただいて、お子さんの状況をお伺いしながら、窓口での相談をやるときには特に過去の経過として、こういう保育園ではこういう対応のお子さんを受け入れた実績があるとか、そういった部分は保育課で把握している部分、活用しながらご紹介をするのが一つ、今、なかなか難しい部分ですが、実態として保護者の方が、実は療育とか、まだそういう意識が向いていない方も多かったりします。ご存知でない方、なかなかちょっと保育課からというのは限界はあるかもしれないんですけれども、そもそもお子さんを保育園に預かった場合は、療育というか機能訓練的なことはできないところをご存じない方も多かったりします。保育園ではできること、できないことがあるという、そういった部分も含めて相談の中で丁寧に対応している部分があります。
個別のお客様の状況によって、相談の内容は変わりますが、今のところコンシェルジュを含めて、コンシェルジュはそんなに人数はいませんので、保育科の職員総出で相談の方は対応していますが、そういった形を現状やっているという答弁をさせていただきます。
あと、森戸委員の関連質問のところですね。確かにこの資料のところでゼロというのは、受け入れる意思がないイコールゼロという資料ではないので、そこはおっしゃるとおりかなと思います。そういう質問というか、こういう資料の確認の取り方をしていないので、森戸委員がおっしゃるとおり、これのゼロは受け入れる意思がないとか、そういったことを意味するゼロではないというご理解をいただければと思います。
152 ◯沖浦委員 ご答弁いただきました。ありがとうございます。一般的に、保育のコンシェルジュ、窓口の方がそういう対応をされているということで、今回、医療的ケア児の親御さんという話なんですけれども、そう絞らなくても、例えば支援、配慮が必要なお子さんをもつ親御さんにとっては、もう一歩ちょっと踏み込んだというか、もう一段階丁寧なご説明というのはいろいろされているんでしょうか。例えば、だから、これだけ保育園があっても、実際いろいろ調べた、このくらいの園しかない、実際、４園だったか、今回の陳情者の陳述ですと。なので、そこら辺ってちゃんとお互いがそういう目線が合って話していたのかとか、どこまで、もう少し支援が必要な子どもを持つ親御さんに対しては丁寧に説明をしているのか、そこら辺というのを、ちょっとお伺いしたいと思います。
あと、この先というか、陳情書の陳情項目（３）のサポート体制をどうするのか、こういうことにもつながって行くと思うんですけれども、本当、前回も今回もそうなんですけれども、小金井市に、まず医療的ケア児が何人いらっしゃるのかというのを、これを把握している部署ってどこもないということが、この間、分かったわけで。医療的ケア児の、例えば全ての方が身体障害者手帳を持っているわけではなかったり、自宅と病院との関係で完結している場合というのは、市役所で例えば把握できなかったりとか、いろいろ理由はあると思います。前回、協議の場の設置という話、今回もありましたけれども、まずするべきことというのは、小金井市の中で医療的ケア児の実数把握というんですか、これなのではないかなと非常に思うんです。
そのために連携していかなければ行けない施設とか事業所とかが、そういうのが分かってきて、市はそのコーディネート役というのか、そういうのを医療的ケア児とその親御さんに適切な対応、対話で各成長段階で壁にぶち当たる前にそういう話がもうできてしまったら、対応としては非常に良いのではないかなと考えるわけでございます。
この一例で、また、町田市なんですけれども、ここは医療的ケア児の実数把握って既にしておりました。もうホームページに出ております。いろいろ小金井市との違いというのか、市民病院という存在が大きいのかなと、個人的には思っているんですけれども、この医療的ケア児を持つ家庭のサポート体制の拡充というのには、本当に参考になるものではないかなと思っております。ここら辺、多分、担当課というと自立生活支援課になるのかな、ここら辺もご存知だとは思うんですけれども、この、今回、いろいろ話していて、小金井市の中で医療的ケア児の実数把握、これについてはどのくらいの時間があれば、これを把握が可能であるとお考えでしょうか、教えてください。
153 ◯森戸委員 今、この数字については、受け入れないという意思を表すものではないというのを確認いたしました。ちょっと、最後伺っておきたいのは、子どもの権利に関する条例第13条で、育ち学ぶ施設での子どもの権利の保障が規定をされております。この第１項で、育ち学ぶ施設の関係者は、子どもの権利を保障しながら、子どもが自分自身の力で、育ったり、学んだりできるよう支援しなければなりません。その際、育ち学ぶ施設の関係者の責任において、子どもにとって最もためになることを第一に考えるものとすると。第２項は、障がいのある子どもに配慮し、その子どもができる限り力を出せるよう、適切な支援を特に行わなければならないというのが、小金井市内の育ち学ぶ施設全体にかけられている責務だと思います。
この観点からすれば、当然、私立も含めて、この立場で取り組んでいく方向性を市側から出していく必要があるし、私立も含めて理解を求めるということが必要ではないかと思います。もちろん、いろいろな体制の問題、環境整備の問題、いろいろなことはありますけれども、まず、前提はここから出発しなければならないと思っておりまして、そういうことで良いかどうか、その視点で、園長会で話したいということもありましたけれども、体系的に園長会でもお話をしていただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
154 ◯中島保育係長 窓口での相談のところですね、もう一段階踏み込んで丁寧にやらないかという部分でございます。現在も各保育園の方とは、入所の相談、逆に言うと見学にいらっしゃった方からこういうご相談があったという、逆の園側からのフィードバックを受けたり、丁寧にやっているところではあります。実態として受入れに当たっては、今、保育園、非常に増やしているところなんですが、全て園庭がある保育園でもなければ、ビルのワンフロアにあるような部分もあったり、あとは２階建ての建物の保育園もあったりと、園のハード的な部分も認可の保育園とはいえ様々なものになっております。
ですので、受入れの体制の人員のところも、各保育園、人材の確保に非常に苦労していて、次の新年度の募集数をどうしようかと、毎年この時期から悩まれているところなんですけれども、そういった部分も踏まえて、各保育園で配慮が必要なお子様の受入れのやり方というのは、各自工夫をしていただいているところもありますので、園と連携しながら相談には対応しているのが実態となります。
155 ◯加藤自立生活支援課長 医療的ケア児についての方の数の把握ということでございます。委員ご指摘のとおり、現状、庁内各課で、今、ばらばらに情報としては持っている状況でございまして、小金井市としては対象者の総数とか状況を把握していない状況がございます。方法としては、庁内各課に照会をかけて、現時点で概数を把握する。あと、継続的に情報を集約するには、仕掛けはどのようにするかというのは今後の課題だと思うんですけれども、その医療的ケア児に係る可能性がある各課において、その方の保護者から他課への情報提供をすることの同意を得ることで、庁内連携を行う仕組みなどが考えられると思います。
そういう場合であって、同一人物に対する情報とかももちろん重複している可能性とか、また、漏れというんですか、そういう場合もあるかもしれないんですけど、なるべく制度を高めるような形でそういう照会をかけるような形というふうなことは考えられると思います。どのくらい時間がかかるかというところなんですけれども、実際、自立生活支援課においても、障がい者の方という部分では把握しているんですけれども、改めて医療的ケア児の方ということで把握はしていない状況がございますので、実際、時間というとどのくらいかかるかというのは、ちょっと、今、お答えできない、すぐ即答はできないんですけれども、方法としては照会をかけて地道に精査していくような形になるかと思います。
156 ◯三浦保育課長 森戸委員から子どもの権利条例の第13条をというところでご発言がございました。先ほど、私の方で、民間園長会の方ともちょっと協議をさせていただきたいと申し上げたところもございます。この条例の趣旨も説明させていただきながら、民間園とも丁寧に対応してまいりたいと考えてございます。
157 ◯沖浦委員 ご答弁いただきました。配慮、支援が必要な子どもを持つ親御さんへの対応というのが、今回の陳情に当たっては、何かそこら辺に丁寧に対応されていると言いながらも、陳情者の方の思いというのは、何かそういうところがうまくいっていなかったのではないかなと思わせるんですよね。だから、もうちょっとここら辺がしっかり、今すぐできることで、何か言うといったら、やはり今の窓口体制ではないかなと思うんですよ。だから、その点は非常に強く、よろしくお願いしますと要望したいと思います。
全体を考えるときに、例えば、今、本当、雲に手を突っ込んでいるような感じで、いろいろ、ああすれば良いのかな、こうすれば良いのかなって考えると、大体どのくらいいるのか、例えば医療的ケア児で５、６人なのか、50、60人なのかで、どういうふうにした方が良いのかというのは、やはりいろいろ発想が変わってくると思うんですよね。そこら辺の実数がつかめていないと、やはり何に対してこれをするんだという、ちゃんとした明確なものが持てないのかなと思うんですよ。別に明日までにその数字を出せと言っているわけではないので、大体どのくらいの時間があればおおよその数字というのは出てくるのでははないかなというところで、それって例えば１か月ぐらいの話なのか、いや、半年ぐらいの話なのか、そこら辺というのを、ちょっと聞きたいんですけれども、ご答弁できますでしょうか。
158 ◯加藤自立生活支援課長 ちょっと今、調査について、具体的に、問合せ状況とか検討していない状況がございますので、いつまでにというふうには、今、ちょっと即答できないような状況でございます。確かに他市の状況を聞きましても、まず委員がおっしゃるように、どのくらいの方がいらっしゃるのかという、まずそういうところが出発点だと思いますので、それについては早急に、ちょっとこちらとしても対応は考えて、調査票がどのような形になるか、それでどのくらいで収集できるのかというのを早急に検討したいと思います。
159
◯紀委員長 他にありますか。（不規則発言あり）
160
◯五十嵐委員 私は意見だけなんです。それで、資料要求が出てくるのか出てこないのか、ちょっと気になったものですから。すみません、陳情の審査ということで、質疑もありましたし、特にここでは質疑はございません。出された資料の中でも、医療的ケア児の受入れに関しましては、小金井市においてもゼロではないということも分かりましたが、そんなにもちろん大きな数字でもないということです。そういう状況の中で、小金井市には障がいのある人もない人も共に学び共に生きる社会を目指す小金井市条例が成立し、出された資料によって、国の方でも大きな法改正など動きがある中で、やはりしっかりと取り組んでいかなければいけない課題だなというふうに、多分行政の方も認識していらっしゃると思いますし、そういうことなんだろうというふうに思います。
そして、医療的ケア児といっても、そのケアがどのくらいのものなのかというのは、多分個別のことで、全然違うと思うんですね。ということは、一つ一つの事例が積み重なっていって、それで多分様々な体制が考えられていくのかなというふうに思いますので、まずは現段階ではきっちりと対応し、そしてその子どもにとって本当に良い教育がなされて、良い育ちができるような対応を、より積極的にしてほしいということしか、今、現段階では言えないのかなというふうに、ちょっと思っていまして、そういう意味ではそういう気持ちを持って取り組んでいっていただきたいと。より積極的に、これまではなかなか難しかったかもしれませんが、時代の変化、法律の変化もありますので、より積極的に取り組んでいっていただきたいということを要望として申し上げておきたいと思います。
161
◯紀委員長 では、よろしいですか。
休憩いたします。
午後５時13分休憩
────────────
午後５時15分開議
162
◯紀委員長 再開いたします。
163 ◯森戸委員 議事進行。継続審査ではなくて保留になるということなので、もし間に合うようでしたら、お願いしたいんですが、３回にわたって各課集まった話合いを行われているということですので、その内容と、今後どういうスケジュールでいくのか、そのことが分かる資料を、可能であれば９月の定例会の
厚生文教委員会までにお願いしたいと思います。
164 ◯中谷福祉保健部長 資料要求でございます。調整の上、出せるものであれば出していきたいと思います。
165
◯紀委員長 お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
166
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
──────────────────
167
◯紀委員長 次に、
所管事務調査、小金井市保健福祉総合計画に関する諸問題の調査の調査項目（２）障害者福祉の推進についてを議題といたします。
本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。
168 ◯加藤自立生活支援課長 自立生活支援課から、２点の資料を提出させていただいております。
移動支援事業について、市民及び事業者に対する説明内容とその後の対応が分かるものということで、２点、債権放棄文書一式と特例補助金申請文書一式を提出させていただいております。なお、事業者につきましては、第２回定例会のときに、６月４日の説明会の資料を提出させていただいております。
さて、債権放棄文書一式についてでございますけれども、６月24日の令和元年第２回定例会でご議決いただきました債権放棄の議案に基づきまして、議案の債務者111人の方に対して送付した７月19日付の文書でございます。今回の事案の説明とお詫びの文書と債権放棄の通知の文書２通となります。
もう１点、特例補助金申請文書一式は、同様に令和元年第２回定例会でご議決いただいた８万円の特例補助金の６月26日付で送付した手続書類となります。債権放棄の通知文書と同様に、今回の事案の説明とお詫びの文書を同封させていただきました。なお、改めて利用者の方に申請書を送付させていただき、申請書を記入していただきますので、説明が必要な場合もあるかと考えまして、説明、訪問伺いの文書もお付けさせていただいたところでございます。
２点目、移動支援事業について、各市との対比、単価、身体介護の有無等について変更箇所の分かるものということで、昨年、第３回定例会の一般質問で提出させていただいた資料からの変更点を記載したものでございます。そのときの資料から６番目の資料を追加させていただきました。
説明としては以上です。
169
◯紀委員長 これから質疑を行います。
170 ◯森戸委員 こういう時間帯でありますので、ちょっと簡単に伺っておきます。移動支援事業については、特例補助金の申請文書一式と債権放棄の文書一式ということで提出をしていただいております。この間、この文書を渡して、依頼文というのがついていて、訪問し説明していただきたいとか、来宅しての説明は必要ありませんとか、こういうものをつけられているわけです。８月19日まででご指定くださいということなんですが、昨日までの締切りになっているんですが、現状、どういう状況なのか伺いますが、いかがでしょうか。
ただ、この文書を読んでいると、規則が午後８時から10時までになっていたということはあるんですが、本来なら午後６時から午後８時までの移動支援費については支払う必要はなかったんですよね、規則上から見て。そういう説明が一切ここには書いていなくて、これは全く私から言わせれば０点のお詫び文だと言わざるを得ません。その辺りはどういうふうに説明されているんでしょうか。規則と違う支払いをしているわけでしょう、契約者、事業所と契約をして。その辺りが、何で説明しないのかなと思うんですよ。これでは全く０点ですよ、本当に。どうなっているんですか。その点について確認をさせていただきます。これは移動支援。
また、もう一つは、新庁舎と新福祉会館の中にあるいわゆるりんくの店の問題であります。ちょっと報告があるかなと思ったんですが、なかったので。基本的には、りんくの店については固定的なものではなく、臨時的に行うということをおっしゃっていたんですが、前回の委員会か何かで固定的なものとして行うんだというお話（不規則発言あり）庁舎だけど、ここにも関係するでしょう。庁舎の中の、だから障がい者施策ですよ、障がい者施策としてちょっとお話をさせていただくんですが、固定的なものとして庁舎では位置付けられているということがあります。ちょっと今までの説明と違うのではないかというやりとりなどもあったわけですが、実際問題として、りんくの店を含めた障がい者の販売をどうしていくのか、その辺りについて現時点で何らかの方向性があるとしたら、その点について伺っておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
本当はもっといろいろ聞きたいんですが、時間の関係上、２点に絞っておきます。
171 ◯加藤自立生活支援課長 ２点、質問をいただきました。
債権放棄の関係でございますけれども、現状、ご回答、19日までということだったんですけれども、こちらにご返送があった方は19人の方が説明文の返送はございまして、それで、皆さんご返送いただいた方につきましては、改めて説明が必要ないというご回答を頂いておりますので、そちらに丸をつけて、こちらの方に提出していただいております。残りの方については、まだ返ってきていない方につきましては、また改めてこちらから説明した方がよろしいのかというような形で電話連絡するか、お手紙にするか、ちょっとこちらで今検討している状況がございますので、今、返送があった分につきましては、特に改めて説明は必要ございませんということで受け取っております。
あと、改めてこれ、111人の方に配達証明郵便で送付させていただきました。109名の方に届きまして、あとお二方につきましては、こちらの方に期限が切れたということで郵便局の方から返戻になりましたので、２名の方については、こちらから直接お伺いして手渡しでお渡しして、内容についてもご説明させていただきました。
あと、この111名の方については、先ほど申し上げましたけれども、お詫びの文書も一緒に、お詫びというか、こちらの今回の経緯も含めた形の文書をお付けしていただいて、先ほどもちょっとご指摘いただいた内容なんですけれども、説明させていただきまして、なおかつ再度こちらから、今、全ての方、111人の方に連絡を取ろうと思いまして、こちらから電話連絡をしたところでございます。その中で、現状において８月16日現在の数字ですけれども、現状としては電話連絡で37名の方と電話でお話しできまして、その場では、こちらのそういった今回の規定の内容、規定していた状況についてご説明し、改めてこちらからお伺いして説明させていただきますが、どうしましょうかといったところ、そこまで必要ございませんということで、電話での説明、37名の方についてはさせていただきました。
ですから、先ほどの37名、なおかつ19名、あと直接お伺いしたお二方、除いた方については、まだこれからちょっと連絡がついていないところでございますけれども、この方についても改めてこちらから電話で連絡がつかなかった方がいらっしゃいますので、こちらから改めてもう一度お手紙にするのか、電話にするのか、また再度こちらから説明のアクションを起こさせていただいて、全ての方にまたちょっと連絡を取って丁寧な説明をしていきたいというふうに思っております。概要としては、数字としては移動支援の方については以上となります。
あと、先ほどもう１点の２点目のりんくの店の話なんですけれども、ちょっと前回の議会の答弁で、私の方で分かりにくい答弁をしてしまった可能性があるので、そこの辺については、ちょっとお詫び申し上げますけれども、福祉売店といったところについては、法律上の福祉売店という意味で申し上げたところで、その前、りんくの店としては移動式ワゴンで置くということも考えられるということでお話しした、それが正に売店という意味で紹介させていただいたところで、その件についてはりんくの店とは今年の１月９日にそういった方向でお話しさせていただいているという状況でございました。今度はまた、庁舎建設等調査特別委員会の方に資料を出させていただくんですけれども、それの根拠条文、あと、どんなイメージかということで、明日から３日間、イトーヨーカ堂で障がい者施設の方、また販売いただくんですけれども、そこのワゴンのようなイメージを想定して、今度、新福祉会館の庁舎、あちらの方でも同じようなオープンスペースを使ったような形をイメージしてご紹介したところでございます。
その後、設計業者の方から改めてカフェについて提案がございましたので、カフェの部分について、そこについても売店が入る可能性も検討の余地があるということでカフェの部分についても検討の対象として、うちの方として、今後考えていくというような状況になりましたので、その辺については、今度ちょっと調査の方の資料で提出しているところがございますけれども、状況としてはそのような形になりますので、前回、ちょっと固定的なイメージで、福祉売店ってあくまでちょっと法律的な用語で使わせていただいて、それがワゴンであろうと何であろうと、一応そういった売店というもの、障がい者の方がお店を出して売るということで、ちょっと説明させていただいた部分で、誤解を招く表現を使ってしまったかもしれないんですけれども、当初ワゴンという形で考えていたところなんですけれども、それで、基本設計の方でカフェの場所も出てきましたので、そこのところも一つの検討項目に入って、今後、そこも含めた形で検討していくという形を、現状としては考えるところでございます。
172
◯紀委員長 ただいま質疑の途中でございますが、夕食のため休憩いたします。
午後５時30分休憩
────────────
午後７時08分開議
173
◯紀委員長 再開いたします。
２問目からです。
174 ◯森戸委員 こういう時間帯ですので、簡単にと思っております。
111人の対象者の中で、返送と電話連絡で連絡がとれている方は56名ということでありまして、まだ半分の方には連絡がとれていないという状況です。
私たちがこの問題の本質で一番、今回０点だと言ったのは何かというと、全体像についての周知ができていないということなんです。つまり、間違った規則なわけですが、それでずっと10数年間、その規則で運用だけは間違った運用でやってきたと。どっちが間違ったかというのはあるんですが、しかし、その間違った契約で利用者と事業所との間では契約が結ばれ、本来、規則どおりにやれば払わなくてもいいものだったわけです。そのことについての指摘が何らできていない、欠落している。その点で私は、このお詫び文というのは０点だというのはそういうことなんです。何でそういう、障がい者の立場に立って物事を考えられないのかなと。私はそのことを、本会議の債権放棄の反対討論でもきちんと述べているわけです。この文章、お詫び文で担当課はそのことを全く反省しているとは思えない。その点について市長はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。市長だけじゃなくて、担当課、日本共産党小金井市議団が指摘したことはそのとおりだと思っているのか、それとも、ああ、それは日本共産党小金井市議団が勝手に言っていることだと、債権放棄の問題だけ自分たちが解決すればいいんだと思っているのか、その辺りについて、明確にご答弁いただきたいと思います。
したがって、現時点でもこの移動支援事業のミスについては、全体像が障がい者に伝わっていない。どう打開されるのか、その点を聞いておりますのでよろしくお願いいたします。
それから、２点目の福祉売店の固定化、移動式かという問題では、福祉売店イコール移動式ワゴンなんだということが今日、分かりましたが、新たに新庁舎にできるカフェの中に売店が入ることもできるという話が出ているようであります。しかし、カフェについては、議会全体で作るのかどうかも合意できていない中で、その話がどうなのかなというのはあります。
８月22日の庁舎及び福祉会館建設等調査特別委員会でしっかりと議論しなければいけないんですが、ということは、基本的に、市としては固定的というか、福祉売店は設置していくということで確認してよろしいですか。そこの結論だけ伺います。
175 ◯加藤自立生活支援課長 １点目、移動支援の関係でございます。こちらにつきましては、こちらの文章の方なんですけれども、私どもといたしましては６月の議会の議論を踏まえて、その内容でこういった文面にしたということで、我々としては、ミスしたところは率直にミスしたと文章で表現させていただいているところでございまして、あとは、私どもの立場、考え方も同時に、施策で展開しているというところで文面としては記載させていただいたということになっております。そういった部分で、お詫びと説明という形で文章の方で説明させていただいております。
あと、電話で対応できた方につきましても、その辺については、このような状況でご契約を結ばれたということもちゃんと説明しておりますし、今後、連絡する方についても、そういうところについてはより丁寧に説明していきたいと思っております。その辺について、考え方は我々としては一貫していると思いまして、移動支援の処理の内容については、繰り返しになりますけれども、６月の議会でご議決いただいた内容で説明させていただいていると、我々としてはここで説明させていただきます。
あと、福祉売店の方なんですけれども、どちらかということなんですけれども、もちろん、前にちょっと分かりにくい表現があったかもしれないんですけれども、私どもとしては、福祉売店という形で、移動式とかその販売形態は今後検討ということでございますけれども、こちらとしては、そういう売店を設置するという考え方でやっておりますので、そこについては前回より一貫して特に変更はございませんので、設置するということで考えておりますので、そこでワゴンとかそういういろいろな話が出てきているところで、そこについては今後検討していく、設計が進むにつれてまた検討する部分も出てくると思いますので、そういう部分で説明させていただいたということで、設置することについては変わりはないです。
176 ◯森戸委員 議事進行。１点目の移動支援事業なんですが、間違った契約に基づいて事業所と利用者が契約を結ばれたという認識はないですか。そのことを聞いていますので、明確にご答弁をいただきたいです。
177 ◯加藤自立生活支援課長 我々としては、この方法で施策として事業を展開しておりますので、その中でこういった利用者様が利用されたと考えておりますので、我々としては、その部分についても、今回、電話に出られた方に説明しておりますし、文書でもそういう形で説明させていただいていると考えております。
178 ◯森戸委員 議事進行。規則が８時から10時になっていた、しかし、契約書で言えば、利用者と事業所はその延長分の20％加算というのは６時から10時までを延長の加算として契約を結んでいるわけでしょう。規則は８時から10時が20％加算なのに、６時から８時も20％加算というのは、元々、規則が間違っていようが間違っていまいが、事実は、加算は８時から10時なんですから。それを、事業所は６時から８時ももらっていたわけでしょう。13年間、利用者は６時から８時の20％加算を払っていたわけです。ここの間違いがあるんじゃないですかと聞いているわけです。それは正しいという理由は何なんですか。その契約書は間違っていないんですか。そのことを聞いているので、委員長、整理をしていただきたいと思います。
179
◯紀委員長 答弁をお願いします。
180 ◯加藤自立生活支援課長 そこの部分についてなんですけれども、こちらとしては、元々、そういった事業展開でやろうとしていたという考え方に基づいて、今回も整理させていただいておりますので、そこの部分については、お客様とそういう契約で結ばれたということは契約としてあると思います。ただ、我々としては、元々こういった６時から10時までという形で夜間加算の事業を実施しようと思っていたところで、施策として実行しようと思っていたというところで展開しておりますので、我々としてはそういう形で整理させていただいておりますので、そこの部分については、考え方はあるかと思いますけれども、我々としてはそういう形で事業展開しておりますので、そこの部分についての契約上のことだと思っております。
181 ◯森戸委員 こんなに理解できていないとは思わなかったですね。だったら、何で債権放棄なんかしなければいけないんですか。おかしいじゃないですか。事業展開が６時からであれば、それでよかったわけじゃないですか。しかし、規則が８時からであるから、６時から８時の分については、これは返してもらわなければいけない、法的に言えば不当利得だということから債権放棄をしたわけですよね。にもかかわらず、利用者と事業所との間の契約は、これは関係ないんだと。元々、運用が６時からなんだから、規則が８時からであっても関係ないんだなんていうことが通用はしないでしょう。そのことが分かりませんか。
しかも、このことについてはきちんと利用者にも説明してほしいということを、債権放棄の議案のときにも私は述べてきたと思います。しかし、そのことについて何ら手も打っていない。しかも、こんなお詫び文だけで全く全体像が見えないようなお詫び文を出して、何も異論はなかったみたいな話というのは、それはそうですよ、これだけ読んだって分からないですもの。そういうことを私たちは言っているわけです。
市議会も決議を上げてきたんですね。その決議についてどのようにお考えになっているんですか。決議の重みなんか全然ないじゃないですか。
市長、こういう間違いについて、何できちんと是正しないんですか。その利用者と事業所との関係について、きちんと、やっぱり整理をしていく必要があるんじゃないかと思います。その点についての見解を伺います。
福祉売店は、現時点ではこの程度にしておきますが、是非、利用者も含めて、更に話しを進めていただきたいと思いますし、庁舎に作るのか福祉会館の中に作るのかというのはいろいろ議論があるところではありますが、是非、丁寧に進めていただきたいということを要望します。
182 ◯中谷福祉保健部長 それでは、森戸委員の３問目についてご答弁させていただきます。
先ほど担当課長の方が説明させていただいたところでございます。基本的には、この間お話をしているのは、規則によらない支給というのがあったということで、今回の事件といいますか事案が発生したというのは、先の定例会でご説明させていただきました。それで、解決していく方法としては、利用者、事業者に負担のかからない方法ということをまずは考えて、それから、長きにわたって齟齬があったことについてはしっかりと説明をしてご理解いただくということをご議決いただくところの賃金の中でもご説明させていただいて、そのような対応をしたいと。併せて、福祉保健部で度重なる、いわゆる事務処理の不適切な部分があったということから、全庁的な対応も含めて改善を図っていきたいというようなことも併せて、私どものほうで発言、答弁させていただいたと思ってございます。
したがいまして、この間の文書の関係については、より丁寧な対応ということで、いわゆる特例補助金に関わる８万円に関わる34名に限らず、この間、移動支援の、６時から８時の該当した部分を利用なさった利用者の方、111名に対して、併せて丁寧な説明をすると申し上げてきました。担当の方から答弁がありましたけれども、およそ半分、今、終わったということで、この点については大変申し訳ないと思ってございます。６月、ご議決いただいて、一定の期間があったわけですが、いまだ全員にはしっかりと説明ができていないというのは、担当からの発言でございます。これについては、今、あらゆる方法を使いまして、そこについて継続して丁寧に説明するということをやってございます。
それから、庁内の係る体制の考え方、いわゆる再発防止に絡むような全庁的な対応についても、現在、進めておりますので、またその一定の節目を見たときにはしっかりと報告をしたいと思っているところでございます。決議についても、我々の今の事務の処理の在り方についての貴重なご意見をいただいてございます。そちらの方はしっかりと受け止めて、今後の事務の方にはいかしていきたいと思ってございますので、決して軽んじているという形ではございません。説明については、繰り返しになってしまいますので、是非、そのような形で進んでいるということで答弁にさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
183 ◯森戸委員 議事進行。それで、連絡がとれているのはまだ111人のうちの半分だけなんですね。残る部分について、次回までで結構ですので、結果も含めて適切にご報告いただきたいし、部長からは節目で防止策について説明したいということでありますので、これは是非、早急に対策をとっていただいて、これも併せて報告していただくようにお願いしたいと思います。
また、市長がどう考えているのかが、さっぱり分からないんです。是非、市長自身がお答えをいただきたいと思います。規則によらないミスをやっていて、自分たちは債権放棄をやったわけです。しかし、規則によらない委託契約を結んだ利用者と事業所との間のこの問題が解決できていないんです。規則によるんだったら、ちゃんと８時から10時までにしなきゃいけないんです。６時から８時の分については、返還なり、小金井市が何らかのものを事業所と利用者に対してやらなきゃいけないんです。それがないからおかしいんじゃないのと言っているので、そこは是非、明確にご答弁ください。
184 ◯中谷福祉保健部長 森戸委員の方から議事進行をいただきました。
処理経過についての結果については、次回の委員会の方で報告できるように善処させていただきます。
それから、私の方で節目に応じて報告すると言ったことについても、できる限り報告できるような形で調整したいと思います。
それから、考え方については、この間、定例会でお話しした債権放棄の部分ですけれども、ここは細かく言うとまた長くなってしまうので繰り返しませんが、規則によらない支給についてあったということはあるんですけれども、それも、考え方としては、元々６時から10時までというのが時間外加算を付けるべきだという考え方があったというのも、この間、お話をさせていただいておりますので、そういったことも含めての、今回の対応ということで、簡単ですがちょっと私の方から先に答弁させていただきました。
185 ◯西岡市長 それでは、森戸委員の議事進行にお答えいたします。
この考え方については、私の考え方も部局の考え方も一致しております。そして、先の第２回定例会では、ご議決に至るまで市議会の皆様方から様々なご質疑をいただいてまいりました。また、途中、私どもが考えました改善策、是正策につきましては、事前に事業者の皆様方にも説明会を開催させていただき、私どもも冒頭から最後まで参加させていただき、お詫びを申し上げますとともに、市の是正策について丁寧にご説明をし、事業者の方々にもご理解をいただいた是正策でございます。むろん、ご迷惑をかけました利用者の皆様方や事業者の皆様方には深いお詫び、誠に申し訳ないという気持ちでいっぱいであり、その思いも込めて、この文書は利用者の方々、また該当する事業者の方々等に送らせていただいたものでございます。
森戸委員と私たちの考え方についての認識について、若干の見解の相違があるのかもしれませんけれども、私たちも部内において、庁内におきまして、様々な方策を考えた末に、先ほど部長からもありましたけれども、利用者、事業者の方々にご迷惑やご負担をかけないということも念頭に入れた是正策と理解しているところでございます。
なお、併せて再発防止策につきましても、この移動支援事業について得られた様々な課題がございますので、私たちが果たしていかなければいけない課題を解決していけるように、今、その再発防止策についても鋭意検討しているところでございます。
186 ◯白井委員 簡単にいきます。ちょっと資料要求をしたんですが、内容としては、障害者差別解消条例施行後、取り組むべき事案の進捗状況と課題を一覧にまとめたもの、そして、障害者差別解消条例施行後、全庁、各課で取り組んだことの一覧というのを要求したんですが、調整の上、資料としては出されていないということなんですね。
ただ、出されていないということなんですが、出せないというそういうやり取りもございましたので、ちょっとここで確認だけしておきたいんですが、資料要求したことについては、もう条例を施行して間もなく１年経とうというところなんですが、担当課の中で、特段、課題の整理をしていないという理解でよろしいんでしょうか。だから、担当課の中で、今、私が要求したようなものというのは当たり前のように共有化されて、それについていろいろ、日々取り組んでおられるのかなと思っていたんですけれども、ちょっとそうではないのかなと感じているところなので、担当課でそういった、取り組むべきこと、課題についての一覧にまとめて共有しているかどうか、そういう整理をされているかどうか、これについて一度確認させていただきたいということが１点。
もう１点は、取り組むべき事案で行きますと、この条例を議会側で修正案として作り込んで、全会一致で可決したわけなんですけれども、その際に付帯決議も付けているんですね。付帯決議が五つぐらい付いていて、一々読み上げませんけれども、この付帯決議で書かれている項目については、今、どういう対応をされているのか、検討されているのか、これについてお答えいただけないでしょうか。
187 ◯加藤自立生活支援課長 今、白井委員の方からご質問がございました。確かに、資料要求という部分で調整させていただいたところでございます。現在、担当課といたしましては、どういった項目で整理しているかというのは、今、具体的にはそういったものはございません。現在、その前に、今、逐条解説の方に全力を挙げて取り組んでいるところでありまして、先ほどもちょっと話が出ましたけれども、自立支援協議会の方の協力も得ながら、今、逐条解説を作っているところでございますので、それと並行して、その中から、また条例の解釈等もございますので、担当課としては、またそこから課題を抽出しながら、具体的に今後、小金井市の施策として、担当課としてどのような形で展開できるかというのを、その辺で今後、収斂させていきたいと思っておりますので、今現在、どういう項目が挙がっているということであれば、現在はそういう状況の中で、今後に向けて逐条解説を整理している中で読み出していこうという流れの中でやっているところでございます。
あと、附帯決議の方なんですけれども、改めて、ちょっと項目的には、我々の方として、現在、対応というんですか、具体的なところは、今申し上げるところは特にないんですけれども、ただ、今回行われた選挙等でも、そういった障がい者の方への配慮という部分で、我々職員でも、選挙の前の説明会等でも説明させていただいて、そういう部分の配慮というのは一定、なされつつあるということで、そういったところで、配慮はなされてきているという部分はあるんですけれども、今ちょっと、附帯決議については開けていないところがあるんですけれども、具体的に附帯決議についてどういう対応をしているかというところになると、現在、そういったところでお答えすることはないような状況でございます。
188 ◯白井委員 非常に残念ですね。だから、資料として出せないのは、調整の時間があまりなかったものですから、時間的都合は仕方ないとして、ただ、やっぱり条例を制定するとき、議決するとき、いろいろなやり取りがありましたね。そのときにも、課題はどんどん明確になっていったと私は認識しているんですね。併せて、今申し上げたように、決議として明文化されたものがあるにもかかわらず、それについてどういう対応をとるかというのを、現在において、部分的にその参政権についてはおっしゃったところはあると思うんですけれども、今答えられないというのは非常に残念であります。
逐条解説に全力で取り組んでいるということなんですけれども、一つのことに全力で取り組んでいて、後のことは何もしませんみたいなことにはならないので、もう１年経ちますから、せっかく条例を作ったのに、それを最大限いかしていく、実効性を持たせていくために何が必要かとか、足りなかった部分について、引き続き検討、協議していくという、そういうお話だったと思うんですね。
今日の段階ではもうこれ以上言いませんが、引き続き、これは資料要求として残しておきますので、また次回出せるように準備をお願いいたします。
189
◯紀委員長 ほかにございますか。
190 ◯坂井委員 ２点です。１点目は、本当に事務的に簡単に、逐条解説を作っているということなんですけれども、スケジュール、いつでき上がるかということを、ちょっと端的に教えていただきたいと思います。
２項目目が、先ほど、イトーヨーカ堂武蔵小金井店にて、障害者福祉施設で製作された商品を販売しますということで、若干お知らせがありました。明日、８月21日から23日の午前10時から午後４時まで、イトーヨーカ堂武蔵小金井店１階エスカレーター横にて物品販売があるということで、私も楽しみにしています。なぜ、このような事業を小金井市が行っているかといいますと、おさらいですが、地域包括連携協定を締結した一環であること、また、障害者計画にも福祉売店の確保や販路拡大が掲げられている項目です。私は、製作品販売の機会や頻度は増やしていくべきと考えておりますので、イトーヨーカ堂での販売も定期的に継続していただきたいと思っています。
それで、伺いたいのは、市のホームページに載った案件についてですね。市のホームページでもこの件は宣伝してくださっています。一番最初は８月15日に情報が更新されていました。お知らせ文の文末にはこのような一文が載っていたんです。障がいのある方は、皆様との触れ合いを心待ちにしています。是非、お立ち寄りいただき、障がいのある方と触れ合い、障がいのある方をより身近に感じてくださいという記載です。私、この記事を見つけてすぐ、若干違和感を覚えていたんですが、８月19日にもこの記事が更新されていまして、今、読み上げた一文が削除されています。
まず、端的に４点伺っていきます。１点目です、この１文はどなたが考案されたのでしょうか。２点目です、この１文を載せることで、小金井市としてはどのような効果を狙ったんでしょうか。３点目です、８月19日にこの１文を削除した経緯を聞かせてください。４点目は、削除するとの判断に至った根拠をお聞かせいただきたいと思います。以上、４点です。
191 ◯加藤自立生活支援課長 今回のイトーヨーカ堂での物品販売の件でございます。これにつきましては、課内で担当の者が、担当といっても私どもの責任なんですけれども、担当課でこの文章については考えたところでございます。考え方といたしましては、我々も、日常のいろいろな方との交流という部分で考えたものですから、そういうところでちょっとニュアンスが違ってしまった文章になってしまったというようなご意見もいただいたので、実際にはそこのところは削除させていただきました。その辺についての考え方については、そのように至った経緯というのは、やっぱり、そういったご意見をいただきましたので、我々としては、そういった誤解を招くような文章をそのまま残しておくのは好ましくないというところで削除させていただきました。
我々としては、今、おっしゃっていただいた上の部分、工賃向上や販路拡大、そういう部分がもちろん、障がい者施設の方の主眼でございますので、そういう部分で、今回もそういった地域包括連携協定を結んで、市民の方にいろいろ買っていただいたりというところで、こういう場を設けているところでございますので、そこの部分でちょっと、表現的に誤解を招くような表現だったというところで、我々としては、触れ合いというところが誤解を招く部分だったかと思っておりますので、我々としては、そういう、人と人との交流というところで書いたつもりだったんですけれども、ちょっとそこの辺の、もう一歩下がったというか、客観的にちょっとその辺の見方というんですか、その辺について、ちょっと誤解を招くようなところが、その字面で読み取るようなニュアンスとちょっと違ったところで判断してしまっていたものですから、我々としては、その辺に誤解のないようにということで削除させていただきましたので、我々としては、その辺についてはもう削除された部分ですっきり、是非、お買い求めくださいという趣旨で載せるだけで十分だと判断しましたので、削除させていただきました。
今後、我々としては、そういった部分で誤解のない表現に、ちょっと今後、最新の注意を払っていきたいと思いますので、ご理解いただきたいと思います。
192 ◯坂井委員 議事進行。すみません、今、２点目の４項目はご答弁いただいたんですが、１点目の逐条解説のスケジュールというところをご答弁いただけたらと思います。
193 ◯加藤自立生活支援課長 すみません。逐条解説の方なんですけれども、今、自立支援協議会の方でご協力いただきまして、なかなか、やっぱり作業を始めてみると、いろいろご意見を賜りまして進捗状況もなかなかというところがあるんですけれども、まず、10月頭に一定、逐条解説の原案を作りまして、また、それで市民の方にご意見を聞きながら、今年度中に完成を目指しておりますので、今、逐条解説ワーキングチームを作って、自立支援協議会の方でこの８月も集まってやっていただいているんですけれども、まず10月頭にある程度原案を作って、また市民の方にお披露目して、それでまたご意見を伺って、最終的に市の逐条解説という形でまとめていきたいと考えております。
前後してすみませんでした。
194 ◯坂井委員 １点目については分かりました、受け止めます。
２点目なんですけれども、担当課で文章は考えたということ、狙いとしては、交流という部分に重きを置いたというか、考えたということですね。削除した経緯なんですけれども、そういうご意見をいただいたということなんですが、どこから来たんですか。どなたからご意見をいただいたのでしょうか。
４点目、削除する判断に至った経緯というのは、ご意見をいただいたので、誤解を招くような文章だったということなんですが、いただいたご意見にもよるのかなと思うんですけれども、触れ合いが誤解を招くような表現だったのではないかということでした。何か分かるような分からないような、結論的に言いますと、私から見ても、当該の一文って不要です。要らなかったと思っているんです。削除したのは賢明な判断だったと考えています。
この文章に関する私の見解を述べますので、何かご意見があれば聞かせていただきたいなと思っています。小金井市がどのような共生社会を目指していくのかというような理念が、この文章の中に表れてしまっているといいますか、恐らく、思惑としては、多様な方に来ていただきたいという狙いで書いたんだろうと私は推察しているんですけれども、その思いが余るあまりに、障がいのある方と障がいのない方を行政が分け隔てているような文章になっていると私は受け止めたんですね。まず、前半の一文です。障がいのある方は、皆様との触れ合いを心待ちにしていますという文章について。これは、障がいのある方、製作品販売に参加される全ての方の総意なんでしょうか。障がいのある方もひとくくりにすることはなかなか難しくて、多様な人がいますよね。中には触れ合いを心待ちにしていらっしゃる方もいると思いませんけれども、自分が作った製作品を知ってほしい、販売業が好きな方もいると思います。障がいのある人も多様であるはずなのに、それをひとまとめに、ひとくくりにして、皆様とのとの触れ合いを求めているとしているところに、一つ、私は課題を感じています。
後半の一文です。障がいのある方と触れ合い、障がいのある方をより身近に感じてくださいという文章について。この文章は、私の受け止めですよ、障がいのない人がいる社会に、障がいのある人がゲストとして現れますので、触れ合い、身近に感じてくださいということに受け取れるんです。本来、共に生き、共に学ぶべき存在であり、一社会の構成員である人に対して、触れ合いましょうとか、身近に感じてくださいという発想って生まれないんじゃないですか。今回、妙に触れ合いや身近に感じてくださいということをアピールされているんですが、障がいのない方の製作品販売でもこのようなアピールをされたんでしょうか。行政は、この場を通じて触れ合ってください、身近に感じてくださいという触れ合いの場を提供しているわけじゃないですよね。私が見ると、逆に差別的な表現になってしまっていると受け止めているんです。そういうことを狙ったわけではなく、善意で書いたということは分かっているんですが、結果としてそのような受け止め方ができるということで、私はとても違和感を覚えているんですが、この件について見解を聞かせていただければ幸いです。
195 ◯加藤自立生活支援課長 今、委員がおっしゃったとおり、この趣旨としては、我々としては全く差別とかそういう意図で書いたものではないというのはご理解いただいていると思うんですけれども、ただ、その表現で、こういった場をご紹介するに当たって、ちょっとこういったことがありますので、どうぞお気軽にお店に来ていただきたいという思いで書いたと思っているので、特にこれを改めて書く必要は、今現在なかったと思っておりますので、こういった地域包括連携協定でそういう販路拡大、そういったところがあるということをご紹介したいという思いの方が行ってしまったもので、そこのところで適切な言葉が見つからなかったということで、こんな表現になってしまったと考えております。逆に今おっしゃったような誤解を招くような表現だったというところはあると思いましたので、こちらとしてはその文は削除させていただきました。
このご意見をいただいた方ですけれども、我々の方で、障害者団体の方の方で日頃ご意見等伺っている方からアドバイスいただきましたので、私どもとしてももう一度読み直して、確かに誤解を招く表現ということであれば直ちに削除した方がいいということで、今、坂井委員のおっしゃったような形で捉えられてしまうと、我々としてはそんな意図は全くございませんので、直ちに取らせていただいて、全くその上の４行の部分だけで今回の障害者福祉施設の物品販売は十分に説明できていることでありますので、これだけ説明すれば必要ないということです。あと、何日のお店でどんなものを売るかというのを表示すれば全く十分だということで変えさせていただいたので、その辺のところ、反省と申しますか、我々としては今後、表現については気を付けていきたいと思っておりますので、我々としては全くそのような意図はございませんでしたので、今後こういう場面については注意していきたいと思います。
196 ◯坂井委員 以前も、議会では取り上げなかったかもしれないんですけれども、ちょっと同じように私が感じる案件がありまして、議場ではないところでお伝えしたような記憶があるんですが、似たような事象が起きたので今回ちょっと取り上げさせていただいています。
製作品販売ですけれども、各事業所で作られている製作品って、本当に商品としてのクオリティがあるんですね。私は、製作品をまず買いに行っているんです。知り合いの方がいると、そこで顔なじみの方がいて嬉しいなというのはあるんですけれども、まずは製作品販売ということが一義的にあると私は考えています。
障がいがある、ないという違いをそれぞれ認め合っていくということは必要です。その上での共生社会なんですが、その違いを妙に美化したりするのは違うと思うんですね。ちょっと言葉足らずで恐縮なんですけれども、今後もこういった、いわゆる障がいのある方と、ない方の共生社会を小金井市は目指していくわけですから、どのような視点に立って共生社会を実現していくかというのが、やっぱり、こういった端々にあらわれているんですね。私もそうですけれども、やっぱり敏感に受け取ってしまうんです。このような文章を見ると、障がいがある方は触れ合いを心待ちにしている人たちなんだという視点でいくと、大体むげにできないですよね。その時点で、対等な人間関係というよりは、触れ合いを心待ちにしている障がいのある人たちなんだというような視点での交流が始まるのもフェアじゃないとも思っているんです。うまく言えないんですけれども、事業はいいと思っているんですね、この取組は。ですので、どのような意識で、視点でもってやっていくかというのは、ちょっとご留意をしていただきたいなと思います。今日はこの意見を述べて終わりにします。また何かあったら質問させていただきますので、ないようによろしくお願いいたします。
197 ◯渡辺（ふ）委員 それでは、移動支援事業状況調査まとめということで資料を出していただいていますので、一言質問させていただきたいと思います。
やはり、全ての人が輝く社会ということで、障がいがある人もない人も、また、そういった障がいがある子どもさんがいる人もいない人も、女性の社会進出も非常に多くなってきました。どんな方も、やっぱり働きやすい、また、自分の趣味であったり様々希望するところに出かけたり、そうした支援ということが自然にできる、そうした時代が来ているのかなと思います。
私は以前から、障がいをお持ちのお子さんを抱えたお母さんからいろいろ相談を受けてきました。その中でも、とても多く活用されているのがこの移動支援事業ということで、お子さんが小さいときから、今はもう大きくなっていますけれども、やっぱり一人ではなかなか置いておけない、また、出かけるときも一人ではとても電車に乗るにしても、また映画を見るとか様々な折に絶対いなくてはならないということでは、24時間お母さんが付きっきりという状況もあります。そうした中で、こうした移動支援事業も使って、余暇であったり、またお出かけのときにお母さんの代わりに行っていただいたりとか、いろいろと活用される方が非常に多い、大変多くの方から支持されている事業だと思います。
しかしながら、最近、ヘルパーが足りないということ、また、使いたいときに使えないとかいろいろな課題が見えてきました。それについては前から出ていた問題でもあると思っています。例えば、今回、これは第２期の保健福祉総合計画でありますけれども、この中にも、社会生活上必要な外出や余暇活動及び社会参加を目的とした外出のための支援を行います、利用者からは、通勤、通所、通学の対象化や、また、長期休暇期間の支給時間増の要望等があり、今後も国の動向を注視し、検討していきますといった内容も書かれています。そして、更に充実させていくという方向性も示されているところであります。
しかしながら、同じような要望が今も続いているわけであります。そうした中で、ヘルパーが足りないということの一つに、この事業所は小金井市だけではなく、小金井市周辺の市、小平市であったり国分寺市であったり、また、武蔵野市とかいろいろな市の方が同じ事業所を使っておられるわけで、各市の状況の違いというのを、密接にそういった状況が分かっている中で、特に小金井市が使いにくいとかいう声もありました。また、ヘルパーが足りないとか、事業所自体も、移動支援事業に携わるヘルパーを確保するのが難しいといった事業所からの声も伺っていました。
そんなことから、昨年でしたか、一般質問の中で資料を請求させていただいて、各市の状況等も掌握させていただいたところです。その各市で、やっぱり同じような状況が起きていたということで、充実してきました。この近くで言いますと、国分寺市では、今回入れていただいておりますけれども、今年の４月から料金、単価の改定が行われています。また、西東京市は、現在単価は低いですけれども、見直しを検討しているとか、そうした状況で、各自治体において適切な料金の改定などが、ここ急遽と言いますか、急ピッチでと言いますか、行われてきているのかなと思っています。
そうした中で、小金井市の中では、やはり、まだまだこうした状況というのが続いておりまして、少しでも多くのヘルパーを確保する、そのためにも、やっぱり単価の改定は必要でないかと、こうしたことがありました。今回、資料をいただきましたけれども、この資料を見せていただいても一目瞭然で、身体障がい、身体介護なしの場合は１時間、1,600円ということで、身体介護ありの場合は、特に小金井市は高額になっております。どうして、このように大きな差をつけて身体介護ありを高額にしているのか。実際の身体介護ありの方々の利用状況、そして、身体介護なし、実は、私は身体介護なしで短時間で使いたいという方を多く聞くわけですけれども、実際の利用状況としては、どのような形になっているのか。もし、年間の利用状況などが分かれば教えていただきたいと思います。
そして、こうした単価の状況などを見るにつけましても、前回、一般質問をさせていただいてから、小金井市でこのように変えていこうと思っているとか、変えたとか、そういった、取り組む中で実際に行われております施策がありましたら伺いたいと思います。そしてまた、新たな保健福祉総合計画への反映なども、考えていることがありましたら、教えていただけたらと思います。
198 ◯加藤自立生活支援課長 今、移動支援事業の状況調査まとめということで資料も提出させていただきました。ご指摘のとおり、小金井市の方では表のとおりの単価設定となっております。現状、事業所とも話す機会はございますし、また、近々では８月末に福祉ＮＰＯ法人連絡会というのがございまして、その中で移動支援事業をおやりになっている事業所と、この移動支援事業の単価等についていろいろご意見を伺う機会を設けておりますので、事業所のご意見、生の利用者のお話なんかも聞きながら、ちょっと、この利用単価については、今後どうしていくかというのは今、検討課題になっておりますので、内部的に状況を把握しながら対応を進めているところでございます。
あと、利用状況でございますけれども、年間の数字は今手元にないんですけれども、例えば、今年３月の利用実績で見ますと、成人の方であれば介護あり、なしの件数で言えば、成人の方が69件、なしの方が65件、児童の方が11件、なしの方が14件ということで、ほぼ介護あり、なしという利用状況の中では半々かなと考えています。通年的にも同じような利用状況と判断しているところでございますけれども、先ほど言った、こういった過去の金額の設定というのは、ちょっと私も把握していないところなんですけれども、こういったあり、なしの価格設定、総合的な観点から見て、どのような形の金額設定が望ましいのか、先ほどご指摘がありましたけれども、他市でも金額設定とか、新たにしているところもあるようですので、そういうところを参考に、この単価設定については、今、内部でも検討を進めておりますので、また利用者のご意見を伺いながら、その辺の単価設定について考えていきたいと思っております。
199 ◯渡辺（ふ）委員 ありがとうございます。３月の実績ということで、身体介護あり、成人の方、69件、なしが65件、児童の方が11件、14件ということでしたけれども、ほぼ半分ぐらいということで、もしも、ただ単純に4,100円がならされてしまった場合に、では、身体介護ありの方々が急に使いにくくなって、どうしたことかというか、そういうことになりかねないとも考えるわけで、非常に、私はもう少し差があるのかなと思ったんですけれども、実際、現実に即した単価改正というものが必要なのかなと思っています。
いろいろ問題にもなっていました、早朝、また夜間の割増というのを小金井市はやってきたわけですけれども、いろいろ見直す機会でもありますので、どういった単価設定がいいのかということについては、よく検討していただいて、最も他市の状況や、また現実に即したもの、そしてまたヘルパーについても多くの方が参入していただけるような、また事業所としてもやりやすい、そうした体制を是非とっていただけたらと思っておりますので、よろしくお願いします。
そしてまた、ヘルパーについてなんですけれども、現在、ＮＰＯで毎月、ヘルパー養成講座というのをやっていて、これは小金井市だけではなく、小金井市内の事業者ですけれども、全国から養成講座を受けに来られているという話を伺いました。この事業者は非常に評判のいい事業者で、本当にありがたいと、これは小金井市だけではなく、他市の方も絶賛されているといいますか、そういう、利用者に寄り添った事業所であると、そのようにも伺っています。そうした事業者を大事にしながら、また、他の事業者も含めまして、ヘルパーの確保をしっかりしていくことが必要かなと思っているんですけれども、小金井市としては、ヘルパーの確保については何か行っているのか、例えば、ＮＰＯの方々のこうした事業について支援をしている、周知をしているというようなことがあったら教えていただきたいと思います。
200 ◯加藤自立生活支援課長 移動支援事業のヘルパーの関係でございます。これにつきましては、我々としても、ガイドヘルパー養成講座をやるということでお声がけがあれば、うちの職員を派遣して説明している場面もあります。また、今現在、市としては特に、具体的には行っておりませんけれども、直近の市報でもガイドヘルパー養成講座ということで、そういった事業所のご案内とかも市報で載せていますので、そういうのをご覧になって、より市民の方に参加していただきたいところがございますけれども、あと、養成についてどのような形でフォローできるかというところについては、ちょっと他市の状況等もいろいろ調べながら、今後、いろいろ調べて研究させていただきたいと思います。
そういった、ヘルパーがいないから待ちの状況というのも、確かに望ましいことではないと思いますので、そういった部分の充実を考えるという部分では、今後研究していきたいと思っております。
201 ◯渡辺（ふ）委員 市報で周知をするとか、お知らせをするとかということはやっていただいているということでしょうか。国分寺市では、こうしたヘルパー養成講座を行っていますよということをいろいろなところで、例えば民生委員、児童委員の集まりとか、いろいろなボランティアの団体の方々の集まりとか、いろいろなところでお知らせをしているということがありました。また、西東京市だったかな、市として来年度からヘルパー養成講座を持つということでありました。そこに、この小金井市で事業展開をしていらっしゃる方が講師として行くというようなことも頼まれているという話も伺いました。各市でいろいろ考えていらっしゃって、どうしていこうかという辺りは、どこの市においても課題になっていると思います。ですから、小金井市におきましても、是非しっかり検討していただいて、小金井市もとてもボランティア精神のある方が多くいらっしゃって、私の知っている方も、移動支援で本当に一生懸命、朝早くから夜遅くまでお子さんの面倒を見てあげたり、いろいろやってくださっています。例えばですけど、ファミリーサポートセンターに登録していらっしゃる方々、そうした方々も、こうしたガイドヘルパーの資格などを持っていただいて、こういう支援もできるんじゃないかなと思ったりしまして、門戸を是非広げていただき、市が支援できる周知を、また、市としてどのような協力ができるのかという辺りについては、この機会に是非、しっかり検討をお願いしたいと思います。これは事業所、また利用者等にもよく声を聞いていただいて、検討して、いい形で前進させていただきたいということを要望しておきます。
202
◯紀委員長 以上で、調査項目（２）に対する現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
203
◯紀委員長 ご異議なしと認め、調査項目（２）に対する現時点での質疑を終了いたします。
お諮りいたします。
所管事務調査（小金井市保健福祉総合計画に関する諸問題の調査）については、引き続き調査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
204
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続調査と決定いたしました。
──────────────────
205
◯紀委員長 次に、
所管事務調査（子ども施策に関する諸問題の調査）の調査項目（１）のびゆく
こどもプラン小金井の策定と運用についてを議題といたします。
本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。
206 ◯平岡保育政策担当課長 子ども家庭部保育課提出資料、保育定員の確保及び入所申請等の状況についてご説明いたします。本資料は、平成31年４月１日現在の保育定員の計画値及び実績値、また、新規申請数及び待機児童数について一表にまとめたものでございます。詳細は資料をご覧ください。
207 ◯鈴木児童青少年課長 児童青少年課提出の
所管事務調査資料につきましてご説明いたします。
令和元年度育成室面積並びに入所児童数及び入所比率等についてでございます。学童保育所定員、育成面積、令和元年５月１日現在の小学校在籍児童数、平成31年４月１日現在の入所児童数、１人当たりの育成面積、入所比率を一覧にしたものでございます。詳細は資料をご覧ください。
208
◯紀委員長 これから質疑を行います。
209 ◯白井委員 大きく４点、質問させていただきます。
まず１点目は、のびゆく
こどもプラン小金井の策定に関することなんですね。一つ目は、その中の目標設定の在り方について質問したいと思っております。端的に言いますと、数字目標については、ところどころによって、平成30年度実績を超えることが目標になっているところがあったりするんですね。これは、のびゆくこどもプランの会議、子ども・子育て会議を傍聴していると分かるんですが、委員からも、もう具体的にその指摘なんかもされていましたので、担当課なんかはその意見もしっかり把握されていると思います。例えば、子どもの権利条例の認知度というところがあって、就学前保護者は、今回の調査でいくと9.4％なんですね。就学児童保護者は20.8％、中高生の保護者は18％、中高生は10.8％と、控えめに言っても認知度が高いという状況ではない中に置いて、この平成30年度のアンケートの調査実績以上の数字を５年後の目標数値に設定しているような表記が、現在の新しいのびゆく
こどもプラン小金井の目標数値として設定されていたりしましたよね。ちょっと、それはどうかなと思っていまして、だから、これも委員からも意見が出されたと思います。あくまで平成30年度の数字というのは参考数値であって、５年後にはそれぞれの事業が目指す目標値は当然、個別に設定すべきではないかといいう意見なんかも出されていたと思います。まさに、私自身が感じたことであって、ちょっと、これについて最新状況としては、担当課としては、目標数値の設定の在り方についてどのように考えておられるのか、これについてご答弁をお願いいたします。
２点目は、同じく、のびゆく
こどもプラン小金井、新しいプランに、現段階において記載されていたことについて、ちょっと確認したいと思います。児童館の設置の話なんですね。今年度までののびゆく
こどもプラン小金井には、新たな児童館設置を行うということが記載されてありました。元々、５館構想というべきかどうか分かりませんが、空白地帯にもう１個、児童館を設置するということが、一つの目標としてずっと掲げられてきたわけですよね。まだそこの具体的な動きはないわけなんですが、新たな、来年度からの５年間ののびゆく
こどもプラン小金井には、その新たな児童館設置を行うという記載が消えておりました。これは、子ども・子育て会議の中で委員から指摘があって、そのやり取りなんかも、私は傍聴していましたので、聞いておりましたが、そもそも2020年度、来年度までの小金井しあわせプランの中に、５館にするということが成果活動指標として書かれているにもかかわらず、それがまだ来年度まで生きているのに、新しいのびゆく
こどもプラン小金井では５館、新しい児童館を作るということを先に削除してしまうという、ちょっとよく分からない状況があるので、なぜこういう記載になったのかということを、ちょっと、今一度丁寧にご説明いただけないかということでお願いいたします。
大きな３点目ですが、巡回相談についてです。確かきらきらサポートという名前で巡回相談をきらりの方でスタートしました。まだスタートしたばかりですので、なかなか、課題であったりとかは事細かく整理できていないと思うんですが、ちょっと、始まる前に６月に質疑をした中で、若干あやふやな面もありましたので、とりあえず現段階でスタートした内容についていくつか確認をさせてください。
まずは、専門職員で心理士が訪問するとなっているんですが、これってお一人なんですか、それとも複数の人数なんでしょうか、これが一つ。確か15園でしたか、８園ですか、行くという話だったと思うんですが、結局、幼稚園、保育園、あと認定こども園等々あると思うんですが、どの分類の園に何園行くということが決まったのでしょうか。あと、今実施して気付いたことがあればお願いいたします。
待機児童のことも、ちょっと聞きたいことはあったんですが、これは今日は割愛させていただいて、最後に保育計画についてであります。ちょっと時間がないので前段は端折りますけれども、大体、毎回のように保育計画策定委員会は傍聴させていただいておりまして、つぶさにその議論は見させていただいております。前回、７月31日でしたか、第５回小金井市保育計画策定委員会があったと思うんですが、これも傍聴させていただきました。これまでいろいろ、参加委員、策定委員の方々からいろいろな意見が出てきて、まず、いわゆるビジョンめいたものを作るということの中で、いろいろな意見が出てきましたよね。小金井市の保育の目指すもの、大切にしたいこと、こういったこともキーワード、カテゴリー分けした表なんかも提出されながら、小金井市の保育、目指すもの、大切にしたいこと、たたき台ということで前文、基本理念、スローガンと、こういう案がこの間初めて出されたわけですよね。ちょっと違和感を感じたのは、まだまだ練り上げる必要があると私は感じております。要するに、初めてたたき台の文案は出てきたわけですけれども、その第５回の策定委員会の議論を聞いておりますと、何か、まだまだ結構違和感があって、もっといろいろな意見が改めて出てくる中で、それを含めてもう一回練り直しぐらいの内容だったと、私は勝手に感じているんですけれども、委員長からは、ある程度意見が出ているので、出たキーワードを確認させていただいて、基本的には、この構造で、そのワードを盛り込んで整理をしていくということでというような、若干雑な整理をされていて、会議の冒頭から、できればこの委員会の中で確定もしくは仮置きして進めていけるようにしたいということを述べられたんですね。これは私のメモです。
どちらかというと、その言葉の節々に、時間がないからこのまま進めたいという意図が何かあからさまに出されているように私は感じました。事務局がそのように誘導しているんでしょうか。挙げ句の果てには、まだ案の段階ですけど、次回はガイドラインについての話を進めていきたいと思いますというお話もあったわけなんですね。
そこで、確認するんですけれども、もう議論は十分だよと、これからの小金井市の保育をより良いものに作っていくための基本方針とか考え方やビジョンを、もう十分議論していいものができるよという段階という認識だったら、これはもう話しがかみ合わないんですけれども、私の感じたところによると、まだまだ基本方針というか、基本理念ですよね、あとスローガンとか前文もそうでしたけれども、あそこに書かれてある大元となる考え方の部分というのはまだまだ議論、練り上げていく必要があると私は感じているんですが、そういう段階なのに、もうすっ飛ばして、ガイドラインの議論にもう次回入っていくということって、進め方としてはおかしいんじゃないですかといことを聞きたいんですね。だから、次はもうガイドラインの議論に入っていくとおっしゃられていたんですけど、そういう進め方は、私としては認められないので、ちょっと、どういう考えなのかお聞かせいただけないでしょうか、これをお願いいたします。
もう一つ、ここに関連することではあるんですけれども、保育計画とは別で、ちょっと、公立保育園の運営協議会に出された資料で、毎度ご紹介していますが、民営化を含めたスケジュールがございまして、もう、今日が８月20日、９月に差し掛かるところで、元々の民営化のスケジュールでいくと、民営化のガイドラインというものはもうまとめに入っているようなスケジュール、算段になっているんですね。ところが、まだまだそれができる状況ではないということが、公立保育園運営協議会を傍聴しての感想です。それは多分同じだと思うんですけれども、事業者選定募集要綱とか、事業者選定基準とか、そういった議論も、説明、協議というのはまだ全然できていない状況ですよね。こちらの民営化のスケジュール自体はもう破綻していると私は思っているんですが、これは、だから、保育計画と民営化が並列で書いてあるから一緒に質疑しているんですけれども、民営化のこのスケジュールはいつ見直すんでしょうか。それとも、このまま見直さずに、お尻の部分は合わせて進めるという考え方なのでしょうか、ここをちょっと、そろそろはっきりさせてもらえませんか。そのまま進めるといったら、もうちょっといろいろな意味で大変なことになりますから。だから、それこそ見直す時期に来ているのに、それを放ったらかしにしているというのは、これは保育計画策定にも関わってくるんです。お尻を無理やりそこに合わせて保育計画を策定しようという腹ですよね。だから、公立保育園の民営化のスケジュールがもう破綻して、後ろ倒しになるのが分かっているのだから、保育計画だって無理やり議論をすっ飛ばして、乱暴に進めるということはやめてほしいわけです。このスケジュールはいつ見直すんですか、それについてお答えください。
210 ◯沖浦委員 関連。２点目の児童館整備事業、これについて関連してお尋ねします。第一小学校、南小学校地区児童館整備事業、こちらがあると思うんですけれども、今般ののびゆく
こどもプラン小金井の策定に伴って、この事業が消えたのはなぜかという質疑が、子ども・子育て会議の中でありました。私も傍聴して、正直びっくりしたんですけれども、この事業を消すということは、現在行っている事業で十分満たされている、あるいは、これからする事業がその代替となると踏んでいるはずだと思うんですけれども、一体どういう検討を行ってこのような方針を決めたのか、何をもって代替できているとお考えでしょうか、その根拠を教えてください。
そして、また、今、天神前集会所、そしてその用地に関して、今後どのような利活用をするのか、関係整理というのも、し終えたのではないかと思うのですが、その利活用計画を教えてください。
211 ◯森戸委員 関連。３点目ですか、巡回相談であります。前回の
厚生文教委員会の中で、一体どういう事業になっていくのかという質問をしました。15の保育園が応募されて、巡回するのは８園ということだったわけです。それが、私は２年間の試行なので、８園が２年間やってみてどうだったのかということだろうと思っていたんですが、そうではなく、途中の白井委員の質疑などもあって、そうじゃなくて、15の保育園を１年ごとにやるということもあるんだという答弁がされたんですね。その辺りは、きらりとの関係があって、整理する必要があるといってうやむやになったわけです。その点で、実際どのように現状なっているのか、きらりとの話合いでは、８園を２年間ということなのか、それとも、１年間で８園やって、また来年の４月になったらもう一回応募をかけて、８園以外のところで行うのか、その辺りの方向性がどのようになっているのか伺いたいと思います。
２点目は、巡回相談で１年間の訪問回数が、１園につき年間３回から４回の巡回を想定しているということでありまして、全体、24回から32回ということになるわけです。先ほど、一人なのか、どういう体制でやるのかということもありましたけれども、食事を一緒に食べてみたりとか、園全体の研修としてカンファレンスを位置付けるとか、いくつかあると思うんですが、ちょっと、体制もどのようになっているのかということについて伺います。
２点目に、保育計画の問題、４点目ぐらいだったかな、と思います。先ほど白井委員から傍聴された感想を言われたんですが、実は、日本共産党小金井市議団は水上議員が傍聴していまして、同じことを水上議員も、私たち議員団の打合せの会議の中で言っていました。非常に煮詰まっていないにもかかわらず、委員長の方がどんどん進めていって、本当にこれでいいのかということを感じたという報告を受けました。率直に言って、やはり、拙速に進めるべきではないということだと思うんですね。
私も、この間出ている、７月31日付けの保育計画策定委員会の、小金井の保育の目指すもの、大切にしたいこと、たたき台というのを拝見したんですが、本当にこのことが共通の、全体の認識になっているのか。全ての子どもは愛されるべき存在であり、自らが育ち、また健やかに育っていくためには子どもの幸福と権利の保障は欠くことはできませんという前文があるんですけど、ちょっと、私は非常にこの前文にも違和感を感じるわけですね。これは、のびゆく
こどもプラン小金井からなんだろうかと思いますが、根本はどこに置くかと言ったら、子どもの権利条例だと思うんです。子どもの権利条例を基に、小金井市の保育が目指すべき在りようは何なのかということだと思うんですね。
ここで非常に重要だと思っているのは、全ての子どもは愛されるべき存在でありって、確かにそうなんですけれども、愛されるだけではなくて、子どもの成長が発達段階に応じてきちんと確保できるような、そういうものを作っていくかどうか。ある意味、三つ子の魂百までと言いますけれども、０歳、１歳、２歳を含めたこの期間の、保護者を始めとした大人の対応が、将来にわたる子どもの成長に関わってくると。また、このときにどういう、例えばハイハイ一つとっても、今、みんな家が狭いからハイハイする期間というのはすごく短くて、あっという間に立ってしまうわけです。ハイハイを保育園などでさせることで、その体幹全体を鍛えてしっかりとした骨格を作っていく一番重要な時期、こういうことについて、やっぱり、もっともっと私たちも共通の認識としてやっていく必要がある。それから、もう一つは情緒です。情緒をどう育んでいくかというところの視点、これがその発達段階に応じて、どう成長していくかという、すみません、長くなるといけないんだけど、こういうことがきちんと、理念なり考え方に小金井市が方針で持っていないと、愛されるということだけで、愛されるとは何なのかということなんです。叱ることもある意味愛なんです。愛のむちとかよく言いますけど、もうちょっと、言葉だけじゃなくて、実際にみんながストンと落ちるものにしていかないと、何となく言葉だけが前に進んでいくような状況になっているのではないかなということを懸念せざるを得ません。その点で、やっぱり、私は議論が不足しているなと思いますし、議論するような状況になっていないんじゃないかなと思うんです。もう少し、その辺りは、グループに分かれた討論を含めて、何か１回ぐらいそういうこともやられてはいるようなんですけれども、もっともっと自由に発言して、これはどういうことなんだ、これは何なんだろう、こういうことも必要なんじゃないかということをよく議論していただきたいと思うんですが、その点いかがか。
また、そういうことを含めて、策定委員会だけではなく、もっと広い市民からの意見ももらう。例えば、障害者の差別解消条例でも、シンポジウムをやったり、自分たちが作っているものを発表して意見をもらうという場を作ったりしていましたが、そういうことも、この保育のビジョン、保育の質のガイドラインを作る上では、世論をどれだけ広げられるかということが非常に重要だと思っておりまして、その点について、どのように考えていらっしゃるのか見解を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
あと、公立保育園の民営化問題であります。これは、白井委員と同様で、もう本当に、現状ではスケジュールどおりの民営化は難しい状況になってきているのではないかと思っております。その点で、一定、判断をする時期があるのではないかと思いますが、現状の見解を伺います。
あとはまた主質問で行います。
212 ◯冨田子育て支援課長 のびゆく
こどもプラン小金井次期計画の目標設定についてでございます。白井委員ご指摘のとおり、７月29日の子ども・子育て会議でもご意見をいただいたところでございます。現行計画には記載しておりませんでした成果指標の掲載ですとか、子ども・子育て会議からのご意見を踏まえ、次期計画から新たに設けているものでありまして、試行錯誤をしている部分もございます。
今後、立上げを検討しております専門部会のご意見なども踏まえつつ、修正、整理をし、子ども・子育て会議でご審議をいただいていきたいと考えております。
213 ◯鈴木児童青少年課長 白井委員と沖浦委員からの、児童館の設置を行う事業の内容が今回載っていなかったということでのご質問でございます。子ども・子育て会議の中でもご質問がございまして、のびゆく
こどもプラン小金井に明確な記載がしてございませんでした。次期計画である長期計画の策定とのびゆく
こどもプラン小金井の文言整理をしているところでもございまして、───────────というところが実態でございます。
いずれにしましても、これらの計画に文言を整備した上で掲載したいと考えております。
214 ◯加藤自立生活支援課長 きらりの巡回相談について、白井委員、関連で森戸委員からご質問いただきました。
まず、ちょっとこのきらきらサポートについて簡単に説明させていただきますと、園の先生方の研修の一環として、子どもの発達についての専門職員、心理士でございますけれども、園を訪問し、実際の保育活動等の様子を見ながら、今後の対応等について、園の先生方と一緒に考えていく事業ということで、特定のお子さん、個々の発達について検討する場ではなく、園に在籍しているお子さんに対する関わり、対応、活動の設定等について検討するという事業になっております。
１点目、心理士の数ということでございますけれども、今回、８園実施するということで、１園にお一人の方が、全て心理士ですけれども、臨床心理士が行く形になりまして、８園、３名体制で実施いたします。もう一人、臨床発達心理士が事務全体を取りまとめるということで、実際には現場に出向きませんので、臨床心理士３名で８園を割り振ってお伺いするような形で実施に入っております。
先ほどもちょっと、スタートしたばかりという話で、確かに、７月から実施させていただいているところなんですけれども、実際、８月は夏休み等もございまして、本格的に始まるのは９月からと思われますけれども、私がお話を聞いたときには、まだ７月、２園しか行っていないような状況でございました。15園応募があった中で８園ということですけれども、内訳といたしましては、保育園が六つ、幼稚園が二つということになっております。
気付きという面でございます、何かあったかということでございますけれども、今日はたまたま、ちょっと私は出席できなかったんですけれども、きらりの方の運営協議会がございまして、そちらで報告があったと伺っているところなんですが、今のところ、３園実施したところですけれども、スムーズなスタートを切っているというような形できらりから報告を受けているところでございます。実際、まだ始まったばかりですけれども、状況を聞いたところ、実際にお伺いして、その中で気付いたこと、見立て、対応等についてお話しして、それを実際、今後、何回か繰り返すということになるんですが、その回数なんですけれども、実際、森戸委員の関連質問の方の、巡回相談のどのような事業になるかということで、８園となったということで、２年間、１年間の関係でございます。これにつきましては、きらりと確認しているところなんですけれども、今回、８園、１年間実施させていただきまして、それで、来年また別の園を対象とさせていただくということで、あくまで、これも先生の研修という形で１年間、スケジュールを考えているところでございまして、その中で、訪問回数としては、森戸委員の２問目になりますけれども、実際は各園、８園、５回行くことになりました。１回から４回やって、最後はまとめの会ということでまとめていただいて、計40回行くことになります。それで、最終的に、冒頭に申し上げましたとおり、この事業は先生方の研修という意味合いがあるものですから、最終的に来年、３月４日、夜なんですけれども、小金井 宮地楽器ホールで各園で行ったまとめ会を実施しまして、それで、今回参加していない保育園とかと情報共有という形で、全体、実施していない園についても、取りまとめについては参加していただいて、参考にしていただければいいと考えております。
心理士の体制は、３名で割り振っているというところでございます。
215 ◯平岡保育政策担当課長 保育計画と民営化の絡みのご質問のところにご答弁させていただきます。
まず、保育計画の会議の進行の部分でございますが、事務局の方で、ある程度、ご協力というかサポートしていくというのが基本的なところかなと思っております。そういった中で、私どもの方の準備不足ですとか、様々な面から、傍聴の方も含めてご心配いただいているところがあるかなと思っているところでございます。
白井委員、それから、森戸委員の関連質問にもありましたけれども、現状、こちらの方で、小金井市の保育の大切にしたい部分についての、いわゆる基本理念の部分につきましては、こちらの方としては、まだ、やはりご議論いただく必要があるという認識はございます。その上で今回、委員長の方からあのような形でお話をしていただいた経緯としましては、前回のときにも同様のご質問をいただいたと思っておりますけれども、ガイドラインと理念とのつながりの部分であるとか、ガイドライン自体のイメージの部分が、委員の方々の中でなかなか、イメージとして共有されていない部分もあるかなという思いもあったところですので、ある程度のキーワード、それから、全体的な部分が出たところで、仮確定をさせていただいて、少しガイドラインの方もお見せしながら、ある程度のところでまた仮確定のものを戻って確定の方に入っていただくような進め方の方が良いのではないかと事務局の方で考えまして、委員長の方でそのようなご発言に至ったという状況がございます。ただ、会議終了後、正副委員長ともご相談しまして、まずは、やはり、ここの部分について、次の会もきちんとお話をまず皆さんでしていただくという方向性になっておりますので、明日の会議におきましては、また改めてそのような形で進めていくという形で考えておりますので、その旨ご答弁させていただきます。
それから、運営協議会のところで出させていただいた民営化のスケジュールということでございますが、出させていただいた時点においての、市の方で想定している考え方ということで出させていただいたものでございます。これにつきましては、現状、あちらに書かれている状況に至っていないというのは、担当としても理解はするところでございますが、まずは、現状、できるところからお話をさせていただくというスタンスに変わりはございませんので、現時点について、あちらの資料を訂正するというところまでは考えていないところでございます。
216 ◯白井委員 順番に行きます。まず、のびゆく
こどもプラン小金井の、基本設計の在り方についてです。委員からもそういう意見が出されていたと思いますし、今、課長から答弁があったように、これから部会を含めて、いろいろ、まだまだ議論の余地があると思います。
気になったのは、さっき傍聴していましたので全部メモしているんですけれども、目標と乖離した場合に、その乖離した原因の分析にフォーカスしてしまう傾向があるので、根拠のない数字は出せませんみたいなことをおっしゃったんですね。そのとおりだと思うんですけれども、一方で、例えば、多分、取り上げられたのは、子どもの権利条例の認知度の話だったと思うんです。ここが、ある程度もう数字がいっているんだったら、これ以上なかなか数字設定できないねというのは分かるんですけど、気持ちの問題として、これはやっぱり低いですよねというのは、誰が見ても思うことだと思うんですね。だから、ここはここで、これはまずいと、ある程度上げないといけないよねという何らかの認識がある場合は、やっぱり、そこは目標として根拠はない中でも、掲げざるを得ないと思うんですね。掲げた上で、そこまで行かなかった場合は、そこまで行かなかった原因分析はやるべきだし、そういうのを、ＰＤＣＡじゃないけど、試行錯誤を繰り返していく中で、もっと効果的な方法なんかを見出したりとか工夫するというところにつながっていくので、確かにそういう心配はあろうかと思うんですが、目標はやっぱり、背伸びして届くかどうかぐらいの設定の方がいいんですよね。でないと、結局、平成30年度段階以上のものだと、変わっていなくてもオーケーという話になっちゃうんですね。５年間、いろいろなことをやるんでしょうから、それで変わっていなくて、イコールでオーケーという話にはならないと思うので、もう繰り返して言いませんけれども、ここはそういう認識を持っていただいて、目標設定の在り方についてはいろいろ参考にしながら判断していただければいいなと、ここは要望で終わっておきます。
すみません、児童館の件なんですけれども、さっき課長は、───────────とおっしゃいましたよね。すみません、私は、会議を傍聴していてちゃんとメモをしているので、委員とその場でやり取りされたことと話が合わなくなってくるんですね。何かと言いますと、委員から質問があったときに、多分、課長だかどなたかが答えたんですけど、今回の計画には含めておりませんと述べられたんです。ちょっと、議事録は私、見ていないんですけど、私のメモではそうなっています。その理由のやり取りをしているときに、これはちょっと誰が答えられたかは覚えていないんですけど、メモによれば、例えば、新設、新しく作ることは難しいとか、公共施設マネジメントとの整合性がうんぬんかんぬんという言葉なんかを述べられたんですね。ということは、─────────ということと話が合わないじゃないですか。─────────ということが本当であれば、子ども・子育て会議で虚偽の答弁をしたということになりませんか。だって、─────────なんて一言も言っていないですよ。どっちが本当なんですか。いい加減な答弁はやめてもらえますか。ちょっと、これは整理してもらえますか。さっき市長と話されていましたよね。まさか、市長から口添えがあって、そのように答弁しろと言われたわけじゃないですよね。すみません、子育て会議で聞いたことと違うんです。どっちが本当なんですか、整理してください、これは。
次に巡回相談なんですけれども、今のところは、もうあまり細かいことを聞いても仕方がないので、とりあえずは、３人体制だけれども、各園には一人ずつ行っているということですね、それは分かりました。ここでちょっと確認したいのが、またこれ、進捗していく中でいろいろ聞いていくと思うので、今日は聞きませんが、ここで１点だけ確認したいことは、元々、15園やりたいと手を挙げられましたよね。その中で８園、今やっているという話でしたね。私は、６月、自分で要望したことを覚えているんですけれども、仮に、漏れた園があったとしたら、だから、15園手を挙げて８園だから、７園は漏れるわけですよね、その漏れたところには、市の25万円補助の、保育課の補助メニューがありますよね、それをご案内するようにという要望を伝えていたと思うんですけれども、それはされたんでしょうか。した、していないで明確に答えてください。した場合に、そういう、最大25万円の独自補助の巡回相談を実施された園があるのか、ないのか、これについてお答えをいただきたいと思います。
次に、保育計画の件ですね。そうだったら、できれば事前に教えてもらえれば、こういうやり取りは必要なかったので、整理すると、その会議の後話し合ってとりあえず明日、保育計画策定委員会では、やはり、しっかりもう一回、基本理念のところを議論するという話になったということでよろしいですね。分かりました。
あとは、公立保育園の件ですね。あくまでスケジュールについては、これを作成したときに市が想定していた考え方であったということですね。ただ、担当課長もおっしゃっているように、このスケジュールには至っていないわけですね。至っていないというか、全然、至るまでの協議にも入れていないわけじゃないですか。協議に入れているならまだしも、その入口の段階でうまく行っていないという表現はおかしいな、コミュニケーションがなかなかうまく行っていないという状況だと私は認識していますし、それは多分担当課長も同じだと思うんです。だから、このスケジュールが、ちょっとずれているよねというレベルではなくて、もうこのように進む算段がないわけじゃないですか。だから、あまり民間企業の話ばかりしたくないですけど、このままやってうまくいくはずないものを、そのままのスケジュールで仕事を進めるということはあり得ないんです。だから、現実的なところでもう見定めて、スケジュールの見直しということに動かないと、いろいろな人が何かよく分からない、中途半端なやきもき感をずっと抱えながら、無駄なコミュニケーションをずっと繰り返すということを続けないといけないんです。だから、12月も言ったじゃないですか、こんなやり取りをずっと続けるんですかと。同じことをずっと続けているんですよ。だから、こういうことが分かっていて、このままやっているからこうなるんですよ。もういい加減にしてもらえますか、市長。だから、これは担当課に言っても仕方がないんですよ。市長、あなたがもし、これで進めるんだと言うんだったら、本当に、こちらとしてもいろいろと考え方がありますから。これから、いろいろ大変な時期になってくると思いますけれども、無駄な時間を過ごすことが分かっている、仕事のやり方をそのまま押し付けた市長であると、そういう宣伝をしないと仕方がないじゃないですか。現実を見ましょうよ、現実を。今の状況を見て、どう対応をとるのが、みんなにとって一番賢いやり方なのか、それをしっかり考えてください。これはもう市長しか答弁できません。このスケジュールを見直してください、いかがですか。
217 ◯沖浦委員 ちょっと私も血が上っちゃってあれなんですけど、今、複合化、集約化していこうという総合管理計画とかがあったり、そういう流れというのは承知していて、この児童館の話になっても、本当に「This is Jidoukan」というのが、別にそうじゃなくて、いろいろなものが含まれてみんなの居場所が作れているよというのであれば、それはそれでいいのかなというのはあるんですね。ただ、それが、そこら辺の関係の整理がままならないままに、何か消えちゃったという話を聞いたから、それこそびっくりしたんです。ただ、それで、この事業が消えてなくなりましたと言ったら、地域の周りの人に説明ができないんですよ。で、今回、事前にこういう話をしますよとは特に言わなかったんですけれども、そうしたら、これは何かケアレスミスでしたという話があったので、これはしっかりしておきたいのは、どっちが正解なのか、ここは非常に重要なので、これをご答弁いただければと思います。
218 ◯森戸委員 発達支援センター、きらきらサポートの巡回相談事業についてですが、１年間、８園でやって、あとはもう一回募集をし直すということでありました。その辺りは、きちんと予算上どうだったのかということは、事前の打合せができていなかったのかなと思います。２年間の試行なので、是非そういうことがないようにしていただきたいんですが、試行をやって発表会などもやられていくわけですが、２年試行した後の方向性などについてはどのようにされるおつもりでしょうか。39園あるわけで、その巡回相談を含めて、巡回相談にするのか、先ほどあったような補助金をつけて、新たに各園でそういう体制作りをしていくのか、その点も含めて目的をもうちょっとはっきり持っていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
当初の予算のときも含めて、確か１園、３回から４回という話だったと思うんですが、今日の話で５回で８園だと。総計40回ということであります。これは、予算上は問題がないんですか。見積りが30回と40回とでは10回ぐらい差があって、これは指定管理者でやっているのかな、9,678万円ぐらいの予算を組んでいるわけですけれども、児童発達支援センターきらり全体でそういう予算なわけですが、予算上、10回増やしたけれども予算は全く変わらなかったというのでは、受託事業者は泣かなきゃいけないかなという状況だと思うんです。それは大丈夫なんだということなのか、その辺り、変更に伴う予算上の措置はどうなったのか伺います。
それから、保育ビジョンであります。明日、策定委員会が行われるわけですが、もう一度、これを議論しようということなんですが、一度と言わずに、もう少し全体がしっくりと行く、やっぱりこれで小金井市らしいよねというものにしていかないといけないんじゃないかなと思うわけです。小金井市の子どもの権利条例でも、愛情を持って教え導かれ見守り育まれることで、自分自身のことを大切に思い、安心して成長することができるというような、前文にはそういう言葉なども入っているわけですが、やっぱり、今、小金井市の保育が目指すものは何なのか、子どもたちに対して何を私たちは求めていくのかということの、もう少し共通認識を深める必要があるんじゃないかなと思います。
したがって、明日もう一度やるからいいということではなく、拙速に進めないで、もうちょっとスケジュールについても見直すなども含めて検討していく必要があるんじゃないかと思います。その点、どう考えていらっしゃるのか伺います。
保育園の民営化についてですが、スケジュールについては、あくまでもスケジュールだということなんですね。しかし、それはそれで残っているわけですよね。その中で、公立保育園の運営協議会が行われているわけです。７月27日か28日が公立保育園の運営協議会だったと思うんですね、ちょうど阿波踊りの日です。市長は阿波踊りをやっていらっしゃいました。その中で、保育園の運営協議会は子どもを預けて、一生懸命小金井市の保育をどうするべきかという話をしていて、私も、どうなんだとちょっと思いましたよ。本当に、みんな市民は真面目に議論している中で、やっちゃいけないとは言いませんよ、市長が踊っちゃいけないとは言いませんけどね、この格差は何だろうなと率直に思いました。子どもを預けて、一生懸命みんな議論しているわけですよね、そう考えると、本当に今のスケジュールが難しければ難しいということを打ち出し、また、保育ビジョンや保育の質のガイドライン、これができ上がる、完成する、きちんとしたものができるという流れの中でどうするかということを検討していくべき、検討するんだったら検討する、私は、検討する必要はないと思っていますけど、今、民営化するような状況ではないと思っているわけですが、そういう流れを是非作っていただきたいなと。保護者が子どもを預けて、２か月に１回土曜日、夜ですよ、出てきて議論するということは、本当に大変なことですよ。何でこんな苦労しなきゃいけないのかなと。できれば土曜日、一緒に子どもと過ごしたいなと思っている親もいるでしょう。傍聴者もみんな、本当にお母さんたちが真剣になって傍聴されていますけれども、そういうことをもう少し、子育て支援として考えていただきたいなと思いますので、是非、スケジュールの見直しなどを含めてご検討をお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
219 ◯鈴木児童青少年課長 先ほどの１問目のご答弁の中で、大変不快な思いをさせてしまいまして申し訳ございませんでした。委員おっしゃるとおり、子ども・子育て会議の中では、今回の計画には含めておりませんという旨の回答をさせていただいていたところです、そこは間違いございません。それで、先ほどの答弁の続きになってしまうんですけれども、子ども・子育て会議の中でその質問が出た後に、この件についてはちょっと宿題にさせていただくということで、委員からのご意見もあったところでもありますので、今回のこの掲載のなかった部分については宿題という形にさせていただいております。
それで、今回のこの明確に載せていなかったということについては、上位計画にも載せる部分でもありますし、現行の計画にも載っているというところもございますので、文言を整理した上で、今回の計画のところには載せる形での検討を今、進めているところでございます。
220 ◯平岡保育政策担当課長 補助金の申請等との関係もございまして、保育課の方にはまだそちらの、新規のご相談などについては、現時点ではいただいている状況ではございません。
221
◯紀委員長 巡回相談のことは。
222 ◯加藤自立生活支援課長 今回、その件について特にご案内というのは、こちらとしてはしていないという状況で、あと、今後のスケジュールの方なんですけれども、２年間試行してどうするかということなんですけれども、今、１年目ということで、２年間やってどういう形にしていくかというのを積み上げていこうと考えておりますので、現時点で、その後の展開についてどうするかというのは、まだ決定はしていない状況でございますので、きらりの運営協議会の中でも協議等しながら、その辺については、試行が終わるまでには方針を固めて、その後について対応していきたいと思っております。
あと、委託の方の関係なんですけれども、今回、きらりの巡回相談事業委託ということで、委託で予算を上げさせていただきました。その予算の範囲内で、回数というのはあくまで見積りということで、きらりの中で考えていただいた回数で、今回、事業を実施させていただくような形で、改めてきらりの方で考えていただいたような内容になっています。
223 ◯大澤
子ども家庭部長 民営化に関するスケジュールの見直しにつきまして、白井委員と森戸委員からご発言いただいたところでございます。
担当といたしましては、昨年のこの時期に、令和２年から令和４年での民営化という形で、計画の変更のお話を市長の方からさせていただいたところでございます。現状といたしましては、担当の方からもお話がございましたように、今年度につきましては、民営化に向けてのかなりのガイドライン的なもの、また要綱等という形で、計画の策定というところで、スケジュール的な案というところに関してはお示しさせていただいている部分が現状としてあるところで、それに関しまして、公立保育園の保護者の方と話合いをさせていただいているという現状がございます。
様々、種々ご意見をいただいたところでございますけれども、現時点でまだスケジュールの見直しをするということは、担当としてはまだ考えていない状況がございますので、その旨ご発言させていただきます。
224 ◯白井委員 議事進行。すみません、児童館のところ、議事進行なんですけど、課長は、結果的にいろいろ見直して載せる形で検討を進めているということをおっしゃっていて、別に私は、何で載せないんだ、載せろとは聞いていないんですね。それはどうでもいいんじゃなくて、今はそれは聞いていません。私が２問目に聞いたのは、１問目の答弁で、───────────とおっしゃっているんですね。それは虚偽答弁じゃないですかと聞いているんです。子ども・子育て会議でこのようにおっしゃいましたよねということは認められましたよね。子ども・子育て会議では、───────────ということを理由にしたやり取りは一切なかったんです。私はやり取りをメモしていますし、覚えています。ところが、さっき１問目で、───────────とおっしゃったんですね。これが虚偽だったら虚偽答弁でした、誤ったことを言いましたとちゃんと言ってくださいよ。そうじゃないんだったら、そうじゃないことをちゃんと根拠として述べてくださいよ。ということで、そこだけちょっと整理させてください。
225
◯紀委員長 答弁をお願いします。
226 ◯鈴木児童青少年課長 すみません、────────という発言をさせていただきましたけれども、そこの部分については答弁の誤りであったということで削除させていただきたいと思います。
227 ◯大澤
子ども家庭部長 児童青少年課長の最初のご答弁につきましては、すみません、言葉足らずで大変恐縮でございます。課長が発言したものは訂正、撤回をさせていただきまして、２問目の方でご答弁させていただいた答弁の方に振り替えさせていただきたいと思ってございます。その旨、お取り計らいのほどよろしくお願いいたします。
228
◯紀委員長 ただいま、児童青少年課長と
子ども家庭部長の方から、先ほどの発言を一部取り消したいとの申出がありました。
お諮りいたします。この申出を許可することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
229
◯紀委員長 ご異議なしと認めます、したがって、児童青少年課長と
子ども家庭部長からの発言取消しの申出を許可することを決定いたしました。
なお、関連発言部分については、委員会記録を調査の上、委員長においてしかるべき処置をとることといたします。
230 ◯白井委員 ということで、一応、発言の撤回、修正をされたわけなんですけど、私の記憶の中では、今、虚偽答弁されたことは残っていますから、ちょっとショックですよね。これ、私がメモを取っていなかったら、傍聴していなかったら、今言われたことって正式な記録としてもうずっと残っていくわけですよね。私が指摘していなかったら撤回することはなかったわけでしょう。こんなばかな話はないですよ。何ですか、一体、議員をなめているんじゃないですか。もうこの質問はいいです。
保育計画ですね、部長が答弁したのか、私は、部長に聞いたんじゃなくて、市長に聞いたんですよ。またしかるべき時に、お仲間の議員に質問させて茶番劇をやるつもりですか。もうそういうばかなことはやめましょうよ。失礼しました、撤回します。
もう、このスケジュールは破綻しているじゃないですか。私、運営協議会は毎回傍聴していますよ。関係性も含めてどういうやり取りをされているかというのは全部メモしていますよ。全部聞いていますよ。土台、協議にも入れていないわけじゃないですか。何でスケジュールを固持する必要があるんですか。こういう仕事の進め方をするからおかしなことが起こるんですよ、無駄な事務が増えるんですよ。それでお金がない、お金がないとか言っているって、もうへそで茶が沸きますよ、やっていることが。もうこういういい加減な仕事はやめてくださいよ。あなたは本当に市長ですか。あなたが決めないと部下はそれで動くんですから。部は勝手に決められないんですから。あなたが決めるんでしょう。こんな仕事のやり方をやっていて、胸を張って言えますか。何が行財政改革ですか、それ以前に、一個一個の仕事のやり方をしっかりやってくださいよ。それについてどう思うのか、市長、答弁をしっかりしてください。あなたしかできませんから、部下にしゃべらせることはやめてください。このスケジュール、早く見直してください。実現性がないのに、このままこのスケジュールでやるんだって突っ走るんですか。もうこんな無駄なことはやめてください、市長、よろしくお願いします。
231 ◯西岡市長 白井委員のご質問に答弁いたします。
まず、公立保育園の在り方につきまして、市長就任以来、大きな課題として捉え、様々な議論を進めてまいりましたし、現状認識については、私も今、関係者の方々と協議の状況がずっと継続しているということはよく分かっております。また、計画が途中で変更したことなど、経過も踏まえております。
そして、一方で、市議会の皆様方からもお寄せいただいた声を受け止め、保育計画の策定にしっかりと取り組むということで、この保育計画の策定も、小金井市にとりまして大変重要課題であります。そして、公立保育園の現状を踏まえ、今後の公立保育園の在り方について、私ども、市長としても考え方を示して、関係者の労使合意を経て、そして、関係者の方々と今、協議をしている最中であります。
その、私たちがお示しさせていただいたスケジュール感というものの認識につきましては、議員からは大変厳しいご指摘をいただき、そして、現実問題として、そのスケジュールをどう受け止めるかという点はあろうかと思います。しかし、私どもとしても、真摯に、引き続き継続してこの公立保育園の在り方については、関係者の方々と継続して話合いをしていかなければいけないという状況でもありますので、その認識に立ち、将来の公立保育園の在り方について、多くの関係者の方々のご理解をいただけるように、引き続き、私としては粘り強く努力してまいりたいと考えているところであり、そのように答弁させていただきます。
232 ◯加藤自立生活支援課長 先ほどの森戸委員の答弁で訂正したいところがございまして、きらりの巡回相談委託なんですけれども、指定管理料の中に含まれているということで、申し訳ございませんでした、答弁訂正させていただきたいと思います。
233
◯紀委員長 ２時間経ちましたので、10分ぐらい休憩したいと思います。
午後９時10分休憩
────────────
午後９時23分開議
234
◯紀委員長 それでは再開させていただきます。
235 ◯田頭委員 では、のびゆく
こどもプラン小金井のところで５点ほど伺います。まず１点目は、子ども・子育て会議の進捗について伺います。私も傍聴させていただいているわけなんですが、専門部会がこの新しいメンバーの方たちで設置されるということ、またアドバイザーなども、専門家の方をお招きしてアドバイザーの下で３回ほどの会議が持たれるのかなと聞いております。この辺の現時点で決まっていること、見えていることを伺っておきます。役割ですとかスケジュールというところがこの専門部会についてです。
それから、子ども・子育て会議の中でもオンブズマンの設置が２年後ということで言われました。これについては、現時点ではどの程度まで何かの方針というか、計画が決まっているのでしょうか。現状を伺っておきます。
それから２点目が、子ども・子育て会議には、いかそう！子どもの権利条例の会の市民の方たちから要望書が出ていました。これについてですが、ここでは簡潔に要望項目だけ申し上げると、１番として、のびゆく
こどもプラン小金井の中に子どもの権利に関する条例の推進計画策定を明記し、それは、のびゆく
こどもプラン小金井とは別に作ってください。２番、現行ののびゆく
こどもプラン小金井に記載されている
子どもオンブズパーソン制度の設置を引き続き維持してください。更に事業が進み、設置の道筋がつくよう求めてください。３番、推進計画を検証の際は市民参加の委員会を設置してください。このような三つが出ております。
このうちの２番目の
オンブズパーソンは一定設置が言われたわけなんですが、１番目と３番目、今回、専門部会は設置されますが、この中で推進計画策定ということになるのかどうか。そしてまた検証はどうなのかということ。この要望書を受け止めた子ども・子育て会議の委員たちの受け止め方、それを教えていただきたいと思います。
それから３点目、子どもの居場所に関してだと思いますが、指導室の皆さんが７月に川崎の子ども夢パークを視察されていると聞きました。私たちも
厚生文教委員会の有志のメンバーでも視察し、非常に感銘を受けた場所であり、また、西野さんというリーダーなんですが、こちらでの状況、視察に行かれたメンバーや目的、感想や成果、どのような形でいかしていく方向なのかというところをご報告いただきたいと思います。
それから４番目が子どもの実態調査に関してです。青少年協議会で実態調査、８万円の予算が出ていまして、作業部会で今後はこの中身作り、実態調査のアンケートの項目を議論していくということになっています。そこまでは聞いているんですけれども、この委員会には議員も入っておりますが、作業部会の方には入りませんので、その部会の皆さんの方には、市民から意見を届けたい場合には議会から選出される議員を通して出すようにということがありまして、市民の方からの意見を提出し、また私も片山議員を通して提出した経緯があります。これについて、これらは市民の声や、また私も委員外議員としてですが、どういう扱いか分かりませんが、この作業部会の委員たちの手には渡っているのかどうか。それを確認したいと思います。
それから５番目、子どもの権利条例10周年講演会の進捗状況です。10月に予定されていると思いますが、講師は決まったんでしょうか。リーフレットや人権カードなどについてはどうでしょうか。また職員研修の検討などについて、進捗状況を伺っておきます。
236 ◯大澤
子ども家庭部長 会議の進捗、部会の設定のところでご発言がありましたので、まず冒頭、私の方でお話をさせていただきたいと思います。子ども・子育て会議につきましては、８月28日に新メンバーで新たな委員がスタートするという形になります。ですので、正式にはそちらの会議に諮ってからの手続という形になります。ただ、今後新しいメンバーにおきましては、第３章で言う法定13事業を中心にやっていくという形になります。そういった点では、第４章の様々な事業、87事業等も含めて貴重なご意見を承っているところもございました。当然、子どもの権利に関する部分も多数含まれているところがございます。そういったところにつきまして、部会という形を設けて議論していくというところで、委員の方からもご意見等も頂き、市としてもそのような方向で進めた方がいいという考え方から、とりあえず委員のメンバーの方にご提案をさせていただいている状況でございます。ですので、正式には８月28日の会議を経てという形になりますので、基本的には様々な陳情、または今、議会の方からも議員案が出されている状況等も踏まえての子ども・子育て会議の委員というご発言と思ってございますので、そういったところで担当といたしましては部会の方は設置する方向で今後行きたいという形がございますので、私の方から冒頭ご答弁をさせていただきます。
237 ◯鈴木児童青少年課長
オンブズパーソンの設置の関係になります。以前にお伝えしているとおり、令和３年度に向けてということで今、のびゆく
こどもプラン小金井での計画になっております。細かな部分については、以前と変わった状況はまだございません。
238 ◯冨田子育て支援課長 のびゆく
こどもプラン小金井次期計画策定の経過の中で、いかそう！子どもの権利条例の会から頂きました要望書につきまして、参考資料といたしまして委員の方に配らせていただいております。会議の中でも、こちらを踏まえ、参考にして議論していくべきだというご意見も頂いているところでございます。
239 ◯浜田指導室長 川崎市の視察についてご報告いたします。７月11日、川崎市の夢パークというところに行ってまいりました。私、指導室長と統括指導主事、それから指導室の指導係長、教育相談所の所員、もくせい教室の職員とともに行ってまいりました。目的としましては、まさしく子どもの居場所の在り方を視察して学んでくると。西野さんのお話も伺い、大変勉強になったと思っております。今後の施策にいかしていきたいと考えました。
すぐに取り入れたことがございまして、もくせい教室の活動場所の拡大ということをさせていただき、小さな部屋なんですけれども、１部屋をカーペット敷きにして、靴を脱いで上がってくつろげるというような、そんな部屋、環境を作ったというのを一つ取り入れたところです。今後もできることから取り入れていきたいと考えております。
240 ◯鈴木児童青少年課長 青少年問題協議会の部会の方に委員の意見を送付しているかというお問合せでございました。子どものアンケートに係る委員からの意見を取りまとめまして、全委員に配付している状況でございます。
それから10周年の関係でございます。７月２日に職員向けの子どもの権利条例研修会を開催しておりまして、その翌日、７月３日には校長会で人権カード配布について説明をさせていただき、７月５日に全校配布を行ってございます。それから、子ども・子育て会議などでも人権カードは配布させていただいておりまして、子どもの権利に関わる会議とかがある場合にはなるべく配布させていただいて啓発に努めているところでございます。
241 ◯田頭委員 ５項目にわたってご答弁いただいたわけです。まず、子ども・子育て会議の進捗状況というところでは、専門部会がこの次の８月の子ども・子育て会議から正式メンバー等は次の会議のメンバーとなりますので、そこから承認されればという話ですよね。でもアドバイザーも専門家も招致していく。認められれば設置していく。そういう方向だと考えてよろしいわけですよね。分かりました。その専門家の方がアドバイザーとして入られるのであれば、この方を中心として専門部会を３回開かれるだけではなくて、その前段で是非職員も、そして子ども・子育て会議のメンバーの方も一緒に学習会を、子どもの権利について、またはのびゆく
こどもプラン小金井という子ども計画についてというようなテーマなど、またオンブズマンというところで子どもの救済についてなども入ってくるかと思いますが、そこは皆さんの中で話し合っていただきながら、せっかく専門部会を作るわけですから、子どもの権利に特化した施策を充実させるというところでこの部会を設置するわけですので、是非学習会を講師にしていただいて開催できないかなと考えるわけなんです。風の便りに聞くところ、小金井市にもご縁のある講師の方が来ていただけるようなことも聞いておりますので、であれば是非そのご縁もいかして、講師としての学習会、子ども・子育て会議プラス職員の皆さんで、子どもの権利条例ができて10周年の後ののびゆく
こどもプラン小金井を作るための学習会を開いていただきたいと思いますが、これについてはいかがでしょうか。
それからオンブズマンの設置です。オンブズマンは令和３年度に向けてののびゆく
こどもプラン小金井で押さえていくということ。それ以上のことはまだ決まっていないということなんですけれども、であれば令和２年度、来年度１年間かけて、オンブズマン、子どもの
オンブズパーソンというところの非常に特殊な権限を有する立ち位置でありますので、条例設置していかないと厳しいというような専門家の意見も頂いています。それも踏まえながら、市民参加でこの条例策定に向けて来年度は策定委員会を設置していく。このようなことも是非検討していただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
それから要望書については、のびゆく
こどもプラン小金井の会議、子ども・子育て会議の中でもこれは踏まえていく、参考にして議論にいかしていきたい、いかすべきだというような声があったということで、これはそのように進めていただきたい。部局としても、是非その方向性を大切にしていただきたいと考えていますので、お願いしておきます。
４番目、子どもの実態調査のこの後のアンケート調査です。これは作業部会の方たちで作っていただくわけですけれども、市民の声なども全委員に配付していただいたということですので、これは引き続き傍聴などさせていただきながら見守っていきたいと考えておりますので、これはよろしくお願いいたします。これは
オンブズパーソンの設置に対しての体制作りなどにいかせるような形で実施していただきたい。通常ですと青少年協議会の独自の事業なのですけれども、今回は特別に児童青少年課としてもアンケートの対象範囲を広げたわけですから、是非子どもがＳＯＳを出しやすい環境整備、救済される権利、子どもがＳＯＳ、助けてと言える権利をしっかりと押さえるための、それにいかせるための調査にしていただきたいと思います。これもいろいろ資料を用意してあったんですけれども、時間がないので今日はこの程度にしておきます。意見でとどめます。
それから、５番目の子どもの権利条例10周年講演会です。これは研修会を７月２日に行ったということなんですけれども、これはどういった方を対象として、どのような方が講師でいらしたんでしょうか。10月の講演会の講師はもう決まったんでしょうか。これはまだなのかな。何度か伺っているんですけれども、まだ決まっていなかったんですが、そろそろ先が見えてくるかなと思うので、その辺りを確認したいと思います。これは市民向けの講演会なんですけれども、10月には立川市で毎年１回行われている自治体子ども施策のシンポジウムが開催されます。ここでかなり細かく子ども計画や子どもの救済、居場所作りなど、分科会に分かれて２日間にわたって非常に中身の濃いシンポジウムが行われますし、また、恐らく子ども・子育て会議の専門部会にも講師として、アドバイザーとしていらっしゃるような先生方も参加されるわけなんです。こういった機会に是非小金井市としても、のびゆく
こどもプラン小金井の子ども・子育て会議の皆さんにも声をかけていただきたいし、担当課としても職員研修の一環として是非参加していただきたいと思っています。これについては参加される計画があるのかどうなのか伺っておきたいと思います。
242 ◯大澤
子ども家庭部長 総体的に私の方からお答えできるものをお答えさせていただきたいと思います。まず最初の専門委員を使っての学習会という形のご発言でございます。これから部会の設置に向けて調整していく算段でございます。ですので、当然その設置が決まれば、そのアドバイザー等々、調整していく形になるかなと思ってございます。そういった中で、特に子どもの権利に関するものは第４章全部がほぼ含まれている状況がございますので、ある程度絞った形で議論していただくという形がまずポイントとしてあるかなと思ってございます。そういった中で、学習会、７月にまず職員向けに関しまして、子どもの権利をいかす講習会、研修会というのは市の職員を対象としてやったところがございます。そういった観点がありますので、子ども・子育て会議に限定して実施するかどうかというところに関しましては、今日の段階ではご意見という形で承り、どのようなことが考えられるかというようなところは、今日に関してはお預かりさせていただきたいと思ってございます。
それとオンブズマンの関係でございます。今回につきましては青少年の方での実態調査等というのも参考にさせていただくというお話をさせていただきました。それと、基本的には設置に向けてという中でも、相談体制の充実には努めていかなければいけないと思ってございます。また、
オンブズパーソンを設置する場合に関しても、例えば常勤がいいのか、月単位でいいのかというところで、まだ様々な課題があるという形で認識してございますので、今日の段階で
オンブズパーソンに関して条例または策定委員会というところに関して、なかなかこの場でご答弁しづらいという形で思ってございますので、私の方からその旨をご答弁させていただきたいと思います。
それと、最後の10月の立川市のイベントにつきましては、私の方も認識しているところでございます。六つぐらい分科会があって、それぞれ、今、我々の中でも興味を抱くような会が入っているかなと思ってございます。基本的にはこれからの調整という形になりますけれども、なるべく関係する職員には出席するようにという形で今、考えているというところはございますので、その旨、私の方からご答弁させていただきます。
243 ◯鈴木児童青少年課長 研修会の講師等のご質問がございました。７月に行った研修は、工学院大学の安部芳絵講師をお招きしましてお願いいたしました。職員の方は、子どもの関係する部署の管理職、それから児童館、学童保育所、保育園の職員、あと指導室の職員を対象に行いまして、全部で参加者45名でございました。
244 ◯田頭委員 子ども・子育て会議の専門部会については、講師の方がだんだん見えてきて、それからだということは理解いたしますので、非常に前向きな方だと聞いておりますので、３回の専門部会だけではなくて、学習会などでもっと意識を共有できるような、そういった学習会をプラスしながら、より実りのある部会の設置というところで次の計画にいかしていただきたいと考えております。
早稲田大学大学院の喜多明人先生から2019年５月10日に発行している子ども・若者側から見た体罰等の問題、若者を対象とした子ども期の家庭における体罰等の実態、意識調査報告書を頂いているんです。たくさんあるということですので、また入手できますから、こういったものを資料としていただいてもいいのではないかなと思いますし、ここで見ると、子ども期に養育者から体罰等を受けた、これは18歳から22歳までの若者の意識調査なんですけれども、非常に問題が大きいんだなというところも分かります。これも小金井市の施策にいかせることではないかなと考えますので、こういった調査結果、資料なども使っていただいて、実りのある学習会を、せっかくですから子ども・子育て会議の皆さんに諮っていただいて、学習会の参加をどこまで広げるかはまた別問題ですから、まず皆さんの方に諮っていただきたい、検討していただきたいと思いますので、これについてはやっていただけますよね。諮っていただくということでよろしいでしょうか。そこだけ確認します。
子どものオンブズマンについては、現時点でこれから条例策定に向けて必要ですというところにはなかなかならないんですけれども、これも様々調査すればするほど条例化していかなければ難しいのではないかと、私たちも条例の提案議員としても考えております。ですので、これもまた学習会などを共有しながら、その辺の意識を一緒に持てるように進めていければよろしいかなと思いますので、この辺りも進捗状況などをまた今後確認させていただきます。
それから、子どもの居場所作りです。これは今、指導室長の報告をいただいたわけなんですけれども、早速成果として、もくせい教室にいかされているということ。もくせい教室のように不登校支援の学習の場でもあるんですけれども、同時にそこが子どもたちが行きたい、くつろぎたいとか、そこでお友達と話したいというように自ら選んでいく居場所であるということ、それが非常に大事だと思っていましたので、早速そういった部分を取り入れていただいたというところは大いに感謝したいと思います。もくせい教室のところは資料も出していただいていますので、これはまた別のところでこの後の質問は続けます。
それから実態調査です。これは先ほど意見で終わらせていますので、それで結構です。
それから、５番目の10周年の講演会の進捗状況です。記念講演会の講師はまだ決まっていないというところでよろしいんでしょうか。これについては、８月の終わりになる頃にまだ決まっていないというところで、ちょっと不安になるんですけれども、何人か当たられていると思うんですけれども、この辺はどのような経過があって、まだ決まっていないなら決まっていないのか。そこをもう少し詳しく教えていただきたいと思います。
職員の方の７月２日の研修会については分かりました。この後は10月の自治体シンポジウムがせっかく立川市であるというところで、これは是非大いに活用していただきたいと思いますし、その方向で考えておられるようですので、こちらはよろしくお願いいたします。質問のところだけお願いします。
245 ◯大澤
子ども家庭部長 学習会のところの審議会に諮らないかというご質問でございます。繰り返しという形で大変恐縮でございますけれども、今回、部会の役割といたしましては、特に第１章のところで課題と方向性という関係、更に第４章の重点事業の評価指標または目標、そういったものは具体的にどうかという点を部会の方でよりきめ細かに考えていただきたいというところが今回の部会の役割という形で考えてございます。そういった観点から、学習会の必要性につきましては、すみません、今日の段階では必ずしもやるとか、また諮るとかいう形にはなかなかなりづらいのかなという思いもあります。とりあえず子ども・子育て会議の中で正式に諮り、それから専門委員の正式な手続をし、それから当然事前に打合せをさせてもらって、どのような形でやっていくかというところになるかと思いますので、大変恐縮ですけれども、田頭委員のご意見という形で承らせていただきたいとご答弁させていただきます。
246 ◯鈴木児童青少年課長 10周年記念の講師の関係です。今、調整中ということでご答弁させていただきたいと思います。
247 ◯森戸委員 何点か伺います。一つは、のびゆく
こどもプラン小金井の方で待機児童問題の計画はまだこれからということだと思うんです。今回、待機児童の最終値が出て、小金井市の数値が111人ですよね。これは前年度に比べて増えたという状況になっています。多摩26市と比較すると、待機児童率は計算すると多分下から２番目ではないか。1.77で下から２番目というところに来ています。来年度に向けて市としてどのように対応なさろうとしているのか伺います。待機児童計画については今どのようになっているのか。その点を伺います。
一応資料も提出していただいていまして、計画値と実績数と新規申請数ということで見てみると、かなり計画値を低目に見ていたのかなということがあって、実際のところで見ると、なかなか０歳、１歳、２歳のところは埋まっていかないという状況があります。その点、どのように今後対応されるのか伺いたいというのが１点であります。
それから２点目は、のびゆく
こどもプラン小金井についてであります。今年の３月にニーズ調査の報告書が提出されていて、これを読んでみるとなるほどなと思うところがあるんですが、一番保護者が子育て支援で充実してほしいことで、今までと違っているかなと思うのは、経済的負担を軽減するということについて、これは学童の場合、就学児童の場合は43.6％、それから中学校・高校の年代の保護者の調査では、経済的負担を軽減するが48.3％となっています。のびゆく
こどもプラン小金井の第２案の方で、経済的負担、45ページにあるわけですけれども、この中で事業の成果目標として、就学前児童、それから就学児童の保護者では43.6％以下にするという目標があって、これはどういう意味なんだろうと思うわけです。経済的負担と言っても、ここに述べられていることは幾つかあるわけですが、新たに今年の10月から行う義務教育就学時医療費助成制度の拡充、これは来年度から検証及び今後に向けた検討をするということであります。私たちは、本来中学生まで所得制限を撤廃し無料化にすべきだと考えていますが、これは小学校３年生まででとどまっていると。今後５年間、こういう形でいくのかどうかということが問われるんだろうと思います。
また、46ページに小金井市就学援助ということで、奨学資金の関係が載っていますが、これも現状維持であって、十分な対応とは言えないのではないかと思うんです。子ども・子育て会議はそういう議論がされているのかどうか。されていなくて、この議会が初めてということであれば、是非子ども・子育て会議でも経済的な支援の問題については大いに進めていただきたい。貧困の問題も、子ども食堂は載っているんですけれども、無料塾は載っていない。そういう支援もあるんですが、経済的支援というのが今、親の中で大変切実になっているということが実態としてあるので、その点どう考えるか伺います。
それともう一つは、保護者ではなくて、中学校、高校の調査を行って、何を望むかということの質問の中で一番多かったのが、友達と遊びたい。これは13歳から15歳。それから16歳から18歳も、トップは友達と遊びたい。２番目は何かと言ったら、ゆっくり休みたい。子どもの意識は、これが２番目なんですよ。では、それがこののびゆく
こどもプラン小金井に反映されているかというと、余暇の活用でバンド利用とか若者コーナーなどがあって、子どもの居場所の創設とかあるんですが、ボランティア活動への参加、中・高生のボランティア、市民まつりなどのボランティアに参加するようにして、これは残存するんだと。これは本当に一部なんですけれども、子どもが考えていることとこの計画が全くマッチしていないのではないかと思うところがあって、調査結果がこののびゆく
こどもプラン小金井にどう反映されていくのか、当事者の意見をどう聞いていくのかということが非常に重要になっているのではないかなと思うんです。この調査の中でおもしろいと思うのは、大人に心がけてほしいこと、しつこくいろいろ聞いてこないでほしい、50.6％ですよ。あれはどうなの、これはどうなのと、私などもよく子どもに聞きますけれども、そういうことはやめてほしいと。決まりや約束ごとを一方的に押し付けないでほしい、47.1％。自分が自由に使える時間を増やしてほしい、38％、これは３番目ですよ。自由にしてよと、あれこれ言わないでよという、この子どもの思いがここにあらわれていると思うんです。だから、大人が子どもに何かを提供してあげれば、それで満足みたいなところがあるんだけれども、放っておいてということなのかなと思うところもあります。そういうことからすると、どうもこの調査結果とこっちが合っていないかなと思っていて、その辺り、もう少し子どもの声が反映されるようにしていただけないかと思いますが、いかがでしょうかということです。
それから、もう１点は保育ビジョンの問題であります。先ほども中途半端に終わったんですが、時間がないので、結論だけ申し上げますが、保育の理念について、私たちも納得できるものにしてほしい。私は３点提案します。保育の理念に何が必要かというと、子どもも保護者も居心地が良い場所でなければならないということです。それから、子どもの成長が年齢に応じて保障される。まだ歩けない子に、あなた歩きなさいと言っても、これは無理な話で、御飯も食べられないのに無理やりスプーンを持たされるといったって、これは無理な話で、食事も含めて、子どもの成長に応じたきちんとしたものが保障される場であってほしいということです。それから三つ目は、将来の大人になる上で、知・徳・体の基礎となるものを作ってほしい。その場所を保育の大きな理念として設けてほしいというのが私の提案です。私の提案が通るとは思いませんけれども、もうあきらめているんですが、愛されるとかというのも大事なんだけれども、愛されるということの中身の問題が何なのかということをもう少し議論してほしいと思うので、議会でそういう提案もあったということを是非策定委員会の中でも報告というか、伝えていただいて、もっと拙速に進めないでいただきたいと思います。さっきの２番目の関連質問の中で、拙速に進めないでほしい、スケジュールを見直すべきではないかということも申し上げたんだけれども、きちんとした答弁を頂いていなかったかなと思うので、改めてその点について答弁を頂ければと思っています。
もう一つ、最後ですが、保育園のおむつの回収の問題であります。これもずっと自民党・信頼の河野議員も含めて提案されてきている問題でありますが、新聞報道だと、武蔵野市などはもう始めるということで、1,900万円の予算をつけて進めるということであります。過去、私たちが子どもを保育園に預けた時代は紙おむつではなく布おむつで、それはあくまでも自分の所有物だったので、それは回収するということはあり得た話なんですが、今はもう紙おむつが主流になっているという中で、是非計画的に進めていただきたいと思っております。のびゆく
こどもプラン小金井にこれが載るのかどうか分かりませんけれども、一定計画的な対応をお願いしたいと思っているんですが、いかがでしょうか。
また、おむつの回収について、市内の実情は、もう既に私立の民間保育園では始まっていると伺っています。調査なども行われていると思いますので、その点どうなのか伺います。
248 ◯平岡保育政策担当課長 のびゆく
こどもプラン小金井における保育定員の確保の計画の件のご質問をまず頂きました。今後の状況でございますが、これまでの答弁と同様となりますけれども、少しずつこちらの方で保育施設について増やしていくべきと考えております。計画については、今後、子ども・子育て会議の中で、まずは人口推計から始まりまして、利用率など含めてたたき台というか、案を出させていただいてご議論いただく予定となるかなと思ってございますが、それとは別に、来年４月に向けて既にホームページ等でも若干お知らせはしておりますが、今後も開設については、今回の待機児童数が増えたという状況なども踏まえながら、引き続きコンスタントに行っていく必要があると担当としては考えてございまして、今後もそのように対応してまいりたいとご答弁させていただきます。
249 ◯冨田子育て支援課長 ニーズ調査報告に関する部分でご質問いただいたかと考えております。ご指摘いただきました部分の成果指標については、こちらも併せて要検討・修正の対象になる部分かと考えてございます。また次期計画につきましては、子どもの貧困対策も踏まえて、そちらも包含する計画とすることとしておりますので、こちらの部分についても、今後子ども・子育て会議の中でご議論いただくところと認識しております。
250 ◯平岡保育政策担当課長 保育計画策定委員会の状況でございます。スケジュール等につきましては、現状の進捗状況などもございますので、今の時点でこちらの方で見直す、見直さないという段階ではないかなと思ってございますが、先ほど白井委員のご質問へのご答弁でも差し上げたとおり、明日につきましては引き続き保育の理念の部分について中心にご協議いただきたいと考えてございます。
251 ◯三浦保育課長 おむつの回収についてというところでございます。計画的に進めてほしいというご意見と、市内の実態はどうなっているかという２点かなと思ってございます。委員にご指摘いただきましたとおり、昨年度、一般質問の中でご答弁差し上げたのかなと思ってございますけれども、データ的には、昨年10月末現在の結果ではございますけれども、公立園５園を含みます36園のうち、使用済みおむつを回収している園は20園、実施率が大体55.6％程度であったと、昨年10月末現在でそのように認識しているところでございます。申し訳ございませんが、これ以降の調査は実施してございません。
武蔵野市等々、他市でも導入している自治体があるやに伺っているところですが、なかなか計画的にというところもございますので、のびゆく
こどもプラン小金井の中に位置付けるかどうかも含めまして、少し検討させていただきたいと考えてございます。
252 ◯森戸委員 待機児童解消なんですが、人口推計を出して行っていくということなんですが、それは一つの科学的なものなのかなと思うんですが、今回行った５年間の調査結果を見ても、これも人口推計を使ったんですよね。その結果、すごく乖離ができたと。これから幼児教育の無償化に入っていけば、より一層、幼稚園というよりも保育園に向かってくる可能性もあるのではないかというのがあって、その点からすれば、もう少し実情も加味していく必要があるのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
来年４月に向けては、今年度、確か公立園の０歳児について一定定員調整をして、来年度はまた元に戻るのか。戻らないんですか。その辺りの公立保育園の定員の在り方をどうしていくのか。
また、新規の保育園の申請は、もう現時点で出ていないと来年４月は難しいのではないかと思いますが、現状どのようになっていて、市の方はどのような働きかけをＰＲなどを含めて行っているのか。その点どうでしょうか。
その上で、保育士不足が一番の問題になっていくとは思いますけれども、是非対応を、来年度更に待機児童が増えるということがないようにしていただきたいのですが、いかがでしょうか。
それから、２点目ののびゆく
こどもプラン小金井のニーズ調査報告なんですが、今後ご指摘の点は議論していくことになるという答弁をいただいたんですが、経済的支援について、先ほど指摘してきた義務教育の就学時の医療費助成の問題、また奨学金制度も、保護者からすれば、中学生、高校生が経済的支援を望んでいるという声が高いわけで、小金井市の宝となっている奨学資金制度などももう少し拡充していくことも含めて検討していく必要があるのではないかと思います。国が奨学金制度を一定行いましたけれども、これも受けられる人数が限られているということで、高校、大学含めて是非拡充していただきたいと思います。
それから、子どもの意識とのびゆく
こどもプラン小金井の中身の問題の精査は是非行っていただきたいし、こういうときこそ本来なら中・高生に集まってもらって声を聞く、自分たちがどういう思いをしているのかということをもっと聞いて、プランの中に反映させるべきなのではないですかね。そういうことは考えていないんですかね。特に中学生とか、どうでしょうか。小金井市の中学生も高校生も真面目なので、ボランティアをやりなさいと言われれば、きちんと祭りに来てボランティアをやっている子どもたちもいます。本当にけなげに頑張っているなと思うわけですけれども、もう少し意見表明権を発揮させてあげたらどうかなと思うんですが、その点いかがでしょうか。
３番目のスケジュールであります。目的は何かと言ったら、より良い保育の理念と保育の質のガイドラインを作ることが目的であって、年度内に終わらせるというのが目的ではないはずです。皆さんが納得し、市民全体がこれなら本当に子どもたちを預けられるよねというものにしていく必要があると思っています。その点からすると、例えばシンポジウムを持つ、それから39の民間園の方々にも集まっていただいて意見を聞く場を設ける、そういうことも含めて行いながら積み上げていくことが重要ではないかと思います。そういうことを考えないのか伺いますが、いかがでしょうか。スケジュール先にありきではない、内容重視の保育ビジョン、また保育の質のガイドラインを策定していただきたいんですが、いかがでしょうか。
最後でありますが、おむつについては10月末の時点だということで、多分４月以降、新たにおむつの回収を始めた園もあるのではないかと思います。是非その辺りを調査をしていただきたいと思いますし、実際にどのぐらいの費用がかかっているのか。また、その費用は保育の今ある運営費の中から出しているわけですから、そういう意味では、その分をどこかで削らなければいけないわけですよね。保育の内容で削られてもらっては困るわけで、適切に補助金を支出するなど、是非検討していただきたいんですが、いかがでしょうか。見解を伺います。
253 ◯平岡保育政策担当課長 保育定員の今後の見込みの立て方という部分かなと思ってございます。基本的には、数字上どのように見込んでいくかという部分があるかなと思っておりますが、その中の一つの要素として、利用率の見込み方もあるかなと思ってございます。現時点で具体にこのぐらいというようなお話にはまだならないところではございますけれども、今までの状況なども踏まえながら子ども・子育て会議の方にご提案をして検討していきたいと考えてございます。
それから、来年４月の施設関係でございますけれども、現状、市の方でお伝えできる部分についてはホームページ等でお知らせしている状況がございます。今年度の取組としましては、既存園の皆様にも定員拡充等をご検討いただけないかという投げ掛けはさせていただいているところでございます。そういった状況なども踏まえながら、なるべく多くの定員数の確保に努めてまいりたいと考えてございます。
また、公立園の定員等の関係でございますけれども、それにつきましては、現時点で来年４月についてはまだ具体な考えを持っている状況ではございませんので、そのようにご答弁させていただきます。
254 ◯大澤
子ども家庭部長 今、森戸委員の方から経済的な支援の関係と、子どものアンケートをとったものへの事業の取組という形でのご質問と認識しました。基本的には、今日こういったご意見があったというところに関しては、子ども・子育て会議の方に投げさせていただいて、またその中でご議論という形にさせていただくというところも一つあるかなと思ってございます。それと、経済的な負担のところにつきましては、今後、貧困の関係もございますので、そういったところの見直しというところはあるかと思ってございますし、具体例で挙げますと、医療費の助成の関係でいきますと、この10月から議員案が通りまして、それに関して予算が可決しまして、10月から１歳、２歳、３歳につきましては所得制限が撤廃される事業が開始される形になります。これにつきましては、その形態がどのような形だったのかというところを内部では検証させていただきたいと思ってございます。それらの結果をもちまして、更に４歳、５歳、６歳という形に向けて対応が必要なのかどうかを考えていくというところがございますので、今回の表記につきましては、検証及び今後に向けた検討というところはそのような意味合いがあるというところでお話をさせていただきたいと思います。
255 ◯平岡保育政策担当課長 保育計画策定委員会の部分でございますけれども、現時点では、まずは保育の理念の部分について皆様の方にご議論いただくことに注力したいと考えてございます。森戸委員から頂いた部分については、現時点ではご意見として承らせていただければと思います。
256 ◯大澤
子ども家庭部長 おむつに関しましての調査等々、民間園への補助というご質問でございます。この４月から確かに自園で回収しているというところはあるかなと認識してございますが、改めてそこにつきまして実態を確認させていただきたいと思ってございます。そういった中で、それが園への負担になっているかところに関しましては、実際対応している園の方に伺ったところ、大きな負担にはなっていないという形では伺っているところはございますが、全部伺っているわけではございませんので、その辺も含めて聞き取りさせていただきたいという形でご答弁をさせていただきたいと思います。
257 ◯渡辺（ふ）委員 体調も心配していただいているところではありますけれども、短く質問させていただきたいと思います。いよいよ10月から消費税の改正とともに始まります幼児教育・保育無償化について一言だけ確認をさせていただきたいと思います。幼児保育の無償化というのは本当に長年の課題であり、待ち望んできた施策であります。私は約30年前に中央区日本橋から３歳と１歳の子どもを連れて小金井市に引っ越してきました。その子どもが中央区にいたときは、ほぼ幼稚園が公立でしたので、ほとんど4,000円台の保育料で子どもを預けることができました。ところが小金井市に越してきましたら、公立園は一つもなく、全て私立幼稚園で、２万円以上の保育料を払い、もちろん入園金も含めまして大変大きな出費があることを初めて知りました。そしてそれはつい最近まで、今も２万円以上の保育料というのは払っておりますし、本当に微々たる市からの補助金ということで、それもなかなか改正するのは難しく、ここに来て様々、低所得者の方々の無償化などが進んできましたけれども、就学前の大事な時期に子どもを幼稚園また保育園に安心して預けられるということがどれほどうれしいことかということを実感するところです。まさに私はカルチャーショックを受けて、どうしてこんなところに、いい場所ですけれども、こんなに財政が厳しくなるとは夢にも思わないで、実はそれから始まったということがありました。子どもは３人おりますけれども、幼稚園にお世話になりました。
そうした中で、安心して就学前、社会性を身につけるという部分でもとても大事な、また親としても本当に大きなお金がかかりますから、安心して全ての子どもたちを預けることができるということはどれほど親にとってそれが安心をもたらすことかと、そのように思っています。今、本当に多くの方々から本当にうれしいと、そういった声を頂いているところであります。
今、小金井市のホームページには、幼稚園につきましても今、申請を受け付けているということで、10月11日までに最終締切りということで、10月１日からは無償化になりますよという、そうした掲示がされております。また、テレビ等でも、無認可の幼稚園や保育園についてはまずは申請が必要ですといった、そうした広告もされるようになりました。しかしながら、そうしたところから漏れがあってはならないのではないかと思っておりまして、本当に丁寧な周知をしていただきたいということを確認しておきたいと思っております。そして、全ての子育て世代のご家庭が安心して幼児教育・保育の無償化に浴することができるように市としては進めていただきたい。本当に大きな喜びをもたらす大事な施策だと思っておりますので、それについて確認だけ今日はさせていただきたいと思います。細部についての様々な手続等に追われているところだと思いますけれども、その一言だけ確認をさせていただきたいと思います。
258 ◯三浦保育課長 幼児教育・保育無償化の関係でございます。周知はどのようにというところでございます。基本的には園を通じてという形になろうかと思いますが、今、ご案内のとおり、事務が複層的に進んでございまして、なかなか手いっぱいの状況が続いているところでございます。10月から実施することは子ども・子育て支援法の改正によって決まってございますので、手続的に滞りがないように準備を進めている状況でございます。また、９月の定例会には関連の議案が提出できるように、今、準備を進めているところでございますので、この答弁をもってご理解賜りたいと存じます。
259
◯紀委員長 以上で、調査項目（１）に対する現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
260
◯紀委員長 ご異議なしと認め、調査項目（１）に対する現時点での質疑を終了いたします。
──────────────────
261
◯紀委員長 次に、
所管事務調査（子ども施策に関する諸問題の調査）の調査項目（２）学校教育環境についてを議題といたします。
本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。
262 ◯河田学務課長 それでは
所管事務調査の資料、学校教育部学務課提出資料２点につきましてご説明をさせていただきます。１点目、小学校給食調理業務直営校の委託に係る経費の比較について。２点目、小学校給食調理業務委託に係る「小金井みんなの給食委員会」からの主な意見について。詳細は資料をご覧ください。
263 ◯浜田指導室長 指導室提出資料の説明をいたします。小金井型コミュニティ・スクール実施に向けた緑小学校の研究について。２点目、もくせい教室における環境改善の状況について。３点目、市内の学校で行われている交流学習の目的及び過去５年間の実施状況について。詳細は資料をご覧ください。
264
◯紀委員長 これから質疑を行います。
265 ◯森戸委員 こういう時間帯なので、ちょっとチョイスして、大枠２点伺います。学校給食調理の更なる委託化についてでありますが、現状どのような状況になっているのか。みんなの給食委員会などにも提案はされていると思いますが、現状の状況についてご報告をお願いいたします。
２点目に、小・中学校の体育館のエアコンの設置であります。６月中に東京都に対して小金井市としての計画を提出することになっているということでありましたが、現状どのようになっているのか伺います。この２点です。
266 ◯河田学務課長 それでは、小学校給食調理業務委託に係る更なる委託についての現状について、簡単に報告をさせていただきます。前回の
厚生文教委員会の後に、学校給食に関する連絡協議会、みんなの給食委員会等がございまして、こちらに職員団体に提案した旨の報告をいたしました。今回、資料で出させていただいておりますみんなの給食委員会での意見ということで、非常に様々な意見を頂きまして、それぞれの委員の方たちがそれぞれの立場で本当に真剣に給食のことを考えてくださっていて、私も本当に小金井市の給食を守っていきたいと思えるような皆さんの厚い意見を頂いたところです。
この間、職員団体との協議は、拡大事務折衝を３回やっておりまして、明日４回目の折衝をする状況です。交渉の内容につきましては、こちらではお話はできませんが、現場の調理員たちの意見を聞きながら進めているところでございます。
267 ◯松井庶務課長 体育館のエアコンの東京都に提出した整備計画についてでございます。あくまで予算の根拠がないものということを前提に提出しておりますので、その点ご理解いただいてのご答弁とさせていただきたいんですが、補助金が令和３年度までということを前提に、14校を前提として提出しております。そのほか、中学校につきましては、柔剣道場が３校にございますので、それを追加した数で提出しております。
268 ◯森戸委員 みんなの給食委員会での意見もここにるるあるわけでありますが、みんなの給食委員会の委員の方とも話合いをいたしましたが、より良い給食を作っていく上で、現体制を維持していくということの意見が多かったかなとも思います。もともと４校残して委託をするということは、前回も申し上げましたが、お互いが切磋琢磨していく上でも重要だということでありまして、その点からすれば、委託化については撤回していく必要があるかなと思っています。今日は時間がないので、そのことを申し上げた上で、現状、拡大事務折衝などで市が提案している文書を提出していただくことはできるでしょうか。その点について確認をさせていただきたいと思います。
それからエアコンについては、予算が伴わないということを前提で14校と柔剣道場２校を計画の中に入れたということでありますが、そうするとこれはまだ確実ではないということですか。１校を今年度やって、残る13校を来年、再来年でやるという保証はないということでしょうか。その辺りの状況、雰囲気を伺っておきますが、いかがでしょうか。
269 ◯河田学務課長 提案文書の資料請求ということでよろしいですか。調整の上、出せるものはお出ししたいと思います。
270 ◯大津学校教育部長 先ほど庶務課長から発言させていただいた内容でございますが、あくまでも東京都の調査ということでございますので、こちらの計画ということで予算の裏付けがないところでございますが、できれば14校実施したいということで提出したものでございますので、予算の裏付けに基づく提出ではございません。
271 ◯森戸委員 １点目は是非お願いしたいのと、エアコンは、今年も非常に暑いという状況であります。ちょっと伺ったら、今、32度以上になったらスポーツはやってはいけないということ、何かそういう規定があって、調べたところによると、今、体育館も32度以上というところが結構多かったかなと思っています。そういう意味では、子どもたちが安心して体育館でスポーツができる、また朝礼などもできるという環境を作っていくことは重要ではないかと思っています。是非残る13校について早急に設置していただきたいと思うんですが、その点どうでしょうかということです。
併せて、先日、体育館の温度を知りたいということで、一定のものは頂いたんですが、１週間なり何なりの各学校の体育館の温度だとかを調べていらっしゃるようだったら、それも資料として提出していただきたいんですが、いかがでしょうか。９月定例会の中でお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
それから最後ですが、第四小学校については現状どのようになっているか確認をさせてください。
272 ◯浜田指導室長 私の方から32度というところをお話しさせてもらってよろしいでしょうか。32度というのはＷＢＧＴの乾球と湿球とを合わせたやつで、気温ではないんです。気温で言うと35度で運動禁止という形になっていますので、そのような温度計を各校持っていまして、部活動をやる度にそれを持って行って、それを確認しながら活動しているということを全校で確認しております。
273 ◯大津学校教育部長 第四小学校の状況でございますが、何分にも第四小学校に設置する機械につきましてはメーカーが限られているということもございまして、なかなかこちらが望んでいた時期に設置できないというところもございまして、一応入札の中では11月から設置ということになってございますが、品物ができ次第対応してほしいということで、こちらも要望しているところでございます。
また、先ほど全校要望したいと私の方で申し上げたところでございますが、本質的には、第四小学校の検証が前提にあるところでございますが、11月からの設置というところもございますので、その辺も考慮しながら考えていきたいと思っているところでございます。
274 ◯田頭委員 給食のことについてもいろいろと資料を出していただきまして、本当は細かく確認していきたいところですが、大きな方向性だけ伺っておきます。みんなの給食委員会からの意見も、それぞれの市民公募や栄養士、調理員たち、また委託業者からも貴重なご意見を頂いていると思います。この中で言われているのが、直営と民営と両方あってお互いに高め合ってきていけているというこの現状が一番いいスタイルなのではないかということなんです。こういったご意見も見ますと、またその後、７月25日付けの日刊おはようを入手したわけなんですが、ここでも４校学校給食の質と安全を守りたい、４校を直営校として残した意義を追究しますと職員組合の方たちからは出されています。学校給食拡大事務折衝の報告での意見表明なんですけれども、直営でやってきた意味というもの、これがまだしっかりと検証されていない。それができていない中で、４校直営ではなく２校、そしてまた最終的には完全委託へと移っていく。このことの意味が現場ではまだ共有されていないんだということが分かります。これについては、改めてどこで検証していくのかということ、部局で今、お考えがあれば伺いたいと思います。また、それはみんなの給食委員会なのかどうかということも併せて伺えればと思います。それが１点目です。
それから、もう１点はもくせい教室についてです。先ほどのびゆく
こどもプラン小金井のところでも事業改善があったということは伺ったわけなんですが、環境改善の状況についての資料を作っていただきました。ありがとうございます。ここで施設面、内容面について、かなり大幅に手を入れていただいたなと。なるべく明るく、子どもにとって心地よい環境にしていきたいということが伺えるような内容かなと思っています。特に確認しておきたいのが、市立図書館の団体貸出サービスによるもくせい教室での図書貸出しです。これが始まったということは、これまではもくせい教室では図書館の本などは、相互乗入れではないけれども、学校図書のような形で貸し出しているということはなかったということなんでしょうか。このことと、これがどのぐらい子どもたちに利用されているのかどうか伺っておきたいと思います。
また、環境改善だけではなく、指導に当たる教職員の方の体制というところで、若手の指導員を配置したとなっています。これがどのような内容的な改善になっているのかどうかということと、全体に職員体制は変わっているのかどうかということ。また、それを子どもたちはどのように受け止めているのか。環境が変わってから子どもたちの様子が変わったことがあれば伺っておきたいと思います。
275 ◯河田学務課長 ４校直営、５校委託というスタイルでここ数年やってきました。大変いい形で運営されていると私たちも思っています。できればこのまま継続していくこともいいと思うんですけれども、行財政改革のことや、あと、新規の採用が難しいというような直営の体制の状況など総合的に踏まえて、委託を進めていかなければならないという思いで私たちも提案してきたところです。直営の調理員の方たちにとっては、全校委託というような方針については、自分の職場がなくなってしまうこととか、自分が今後どのように仕事をしていったらいいか、そのような思いももちろんあると思いますし、こちらの方もまだ説明や協議がしきれていない部分もまだあるかと思います。こちらについては拡大事務折衝等で丁寧に進めていきたいと考えています。
検証していく場所ということですけれども、みんなの給食委員会については本当にいろいろな立場の方がそれぞれ意見を言っていただいたり、情報交換をしたりというような場になっておりまして、そこで検証というような形でできるかどうかは分かりませんけれども、これからもこのような委員会の中でも随時報告をしたりとか、何かアイデアなどを頂けるようなことがあれば、そういうところも検討していきたいと思っております。
276 ◯浜田指導室長 もくせい教室についてお話しさせてください。ご質問のあった、まず大きな変化で、私の方で大きなところで言いたいのは、もくせい教室の活動場所が１部屋だったのが３つにしたというのが大きなところです。それから一番下にあります学習机の配置なんですけれども、今まで教室のように全員が前向きでやらせていたところを、これを真ん中はグループでやりたい子、そのほかはパーティションで区切って個別でできるような形で、自分で選んで、自分が居心地の良い場所で勉強できるように、その辺が大きな変化をもたらしたところかなと思います。
そして、ご質問のあった図書館の団体サービスなんですけれども、これは昨年度から始めたことです。８月から始めて、３か月に一度ずつ入れ替えたという、昨年度までやっておりました。実績としましては、本が好きな子が５名程度よく読んでいたという報告を受けております。今年度については体制、場所がまだ決まっていなくて、これからその活動をまた同じようにやっていきたいと考えております。本が好きな子はそこで読んでいるというような状態です。
それから、体制で若手の指導員というところもありますけれども、若手とか高齢とか、そういうのではなくて、子どもたちによって相談しやすいという意味で、女性の方なんですけれども、若手の指導員を入れたということがあります。ほかの職員が管理職を退職されたような高齢の男の先生が多いもので、若い先生がいると相談しやすい、いろんなことを話しやすいということで、子どもたちにとって今、話せる相手ができたというようなところです。このような全体的な変化によって、子どもたちが今、勉強だけではなくて、これからのことを考えるような方向に向かって、いい居場所作りになっているのかなと。それを目指して頑張っているところです。
277 ◯田頭委員 まず、学校給食調理の業務委託についてです。これはできればこの体制でやっていきたいけれどもというところですね。財政的な行財政改革の問題と言われているんですけれども、それをやっていると長くなるので、この前言われていたのが、なぜ２年後に委託なのかというところで言えば、２年後に定年退職になる方がいらっしゃるからだというような話だったと思います。それで言えば、現状、60歳で定年退職になっても、ほとんどの方は再任用なり、また年金が出るのが65歳ですから、普通に考えれば、65歳までは働かれるのかなと考えるのが普通の状況かなと思います。ですので、そこの２年後というところは、一旦定年退職にはなるんだけれども、必ずそこでその方がお辞めになるかどうかはまだ見えないわけなんです。今から聞いても仕方のないことなのかもしれませんが、そのように考えていけば、２年後がマストではないとも見えます。その辺も考え合わせながら、想定の中に入れていきながら、本当に小金井市の給食にとって望ましいことは行財政改革なのか、給食の質の維持なのかというところ、そこをしっかり検証していただきたいと思います。みんなの給食委員会も検証の場と、今は位置付けはありませんけれども、必要であれば市長から諮問されて、そして答申を出せるような審議会というような位置付けをまた変えていくのか。あるいは専門部会など、子ども・子育て会議のように専門部会のような委員会を設置していくとか、市の大事な計画を検証できるような、そういった機関を是非作っていただきたいと思いますが、これについてはいかがでしょうか。
それから、もくせい教室については報告いただきましてありがとうございます。実際にいろいろと子どもたちの様子などをまた見ていかなければいけないとは思うんですが、子どもの居場所としてのたまり場、夢パークのようなたまり場というような考え方も導入されてきたのかなというところと、子どもに選ばれる場所になっていくというような方向性、考え方を大人が持ったということは、子どもにも必ず伝わると思います。その上で、たとえみすぼらしい建物であっても、中身が充実していけばまた変わってくるかなと思いますので、そこはそのように受け止めたいと思いますが、併せて移転先ということも考えていくようにということでしたので、この方向性についてはどうでしょうか。もくせい教室の今後の在り方については何か現時点で動きやお考えがあれば、それも伺っておきたいです。
278 ◯河田学務課長 更なる委託の時期についてのご質問でした。２年後、令和３年からということで２校を提案しております。今までの給食調理員の方の再任用の関係ですと、１年やった方がお一人おられたんですけれども、実績としてはそのような実績でしたので、今後再任用を希望されて、更に５年間働ける方がどのくらいいらっしゃるかというところ、給食調理は体力勝負のところもありますし、なかなか労働環境も厳しい状況ですので、こちらの方も職員団体との話にも出ているんですけれども、ご本人たちのご希望だったりとか、そういうところについてはフレキシブルに対応できるような形で考えていければいいと思っております。
それから、みんなの給食委員会の委員会の在り方ということで、今もそうなんですが、委員の方たちはボランティアということで運営委員会の方に出席をしていただいております。設立するということで、特に大きな予算を頂いて作ったというものではありませんし、まずいろいろとやってみるというところで現在に至っているところなんですけれども、時代というか、経過に合わせて在り方を検討していくということは必要だとは思っております。今後、例えば審議会等の位置付けにできるのかどうかとか、そこまでは今のところは考えておりませんが、委員会の在り方ということでまた検討はしていく必要はあると思っております。
279 ◯浜田指導室長 移転先の前に、先ほどの改善点の追加なんですけれども、昨年度まで12時で、大体子どもたちは午後は来なかったんですけれども、今年度は16時まで、夕方までやっておりまして、午後から来る子、あるいはお弁当を持ってそのままいる子等、活動時間を充実しているというところを付け加えさせてください。
移転先なんですけれども、前回の
厚生文教委員会から２件ほど町内の情報を頂いて、それを指導室内で検討したんですけれども、どちらも使いづらくて、これはお金の問題ではなくて、なかなか場所とか間取りというのが使いづらいということで、現在の方がいいというところで、現在も探しているというところです。
280 ◯坂井委員 資料を出していただきまして、市内の学校で行われている交流学習の目的及び過去５年間の実施状況なんですが、本当は聞きたいところなんですが、こんな時間なので、今日は資料をありがとうございましたということで、次回以降また伺いたいと思います。
こんな時間なんですが、給食の委託について伺いたいと思っています。というのは、2021年４月の委託となりますと、余り時間がないですよね。ということは、2020年度中に業者の選定をしなければいけない。関連予算を計上するとしたら、2020年度予算になるので、今年中、今年度末ぐらいにはその事務折衝を終えて予算の計上に入っていかなければいけないと思っているので、余り時間がないと思っているんです。今まで出ていなかったところで質問していきたいんですが、2021年４月委託の根拠というのをまず聞かせていただきたい。職員がその時期に退職されるということはあったんですけれども、アクションプラン2020でも学校給食調理業務の更なる委託というのは項目としては示されています。しかし2019年度前半は庁内検討をしている段階で、2019年度後半以降は空欄のままでした。つまり実施時期が明記されていなかったので、唐突感が否めないと思っているんです。いつこの実施時期を決めるに至ったのか。2022年でも2023年でもなく、なぜ2021年４月なのかというのはご答弁をいただきたいと思っています。
次の質問です。先日の
厚生文教委員会では、2021年４月に２校、2026年４月に２校ということで、具体的な校名はご説明がなく、質問もなかったので明らかにならなかったんですけれども、これは既に決まっていると思っているんです。そういった情報が手元にあったりするんですが、その学校名を挙げていただきたいと思っています。
資料について、経費の比較ということで一表を出していただいているんですけれども、財政効果などを示す数字なので、数字の根拠などについて精査していきたいと思っているんですが、まず一表の下の米印の３の委託経費について、見積りを徴した三者平均、消費税は８％で計算しているとあるんですが、今年の10月以降、消費税は上がることはもう明白なので、消費税を10％で計算した場合、また財政効果が変わってくると思っていますが、いかがでしょうか。
次は、正規職員と
非常勤嘱託職員の職員数についてなんです。まず、正規職員に欠員なく定数を満たしている数字なのか。正規職員の欠員を非正規嘱託職員で対応していることはないかという確認をさせてください。
職員数について、また違う資料を見ていて質問なんですけれども、東京都における学校給食の実態という東京都の教育委員会が出している資料があって、そちらを拝見しますと、これは平成30年度の調査なんですけれども、調理員の配置数が小金井市４校、小学校のうち、常勤の調理員が14人、非常勤の調理員が21人、全員で35人というような数字が出ています。この数字の乖離はなぜ起こっているのかということを説明いただきたいと思っています。東京都教育委員会は2018年５月１日時点で公立学校を対象に調査票を配付して調査を行っているということです。調査している時点が違うのか、調査方法が違うのか。そういうところに理由があるのかと思うんですけれども、分かるようでしたらご答弁をいただきたいと思います。
もう一つ、人件費について、米印の１、正規職員は１人当たり850万円となっているんですけれども、17人の方は一律850万円なんでしょうか。勤続年数とか、いろいろ個人の状況があると思って、一概に言えないと思っているんですが、この数字について根拠を教えていただきたいと思います。今日はこのぐらいにとどめておきます。
281 ◯河田学務課長 2021年、令和３年の委託の時期の根拠ということでございます。ちょうど定年退職の方が３名出る前年ということで、給食の体制を整える、直営校の体制をしっかり整えつつ、委託業者にも引き継げるというところで、その時期に２校の委託ということを提案させていただきました。
それから学校名につきましては、職員団体への提案の中では、令和３年の委託は第一小学校と第三小学校ということで挙げさせていただいております。こちらの理由につきましては、第一小学校は今年度、給食室の改修の工事が予定されており、強化磁器食器が入ります。第三小学校につきましては大規模校でありまして、大規模化対応のために、来年度、給食室の改修工事を予定しておりますので、給食室を整備していったところを委託の方にお渡ししていくことがいいのかなということで、学校を二つ選んでおります。
それから資料につきまして、まず消費税が10％になった場合には経費が変わってくるのではないかということで、こちらについてはおっしゃるとおりです。現時点では８％の数値で比較をしております。
それから、東京都の調査の方は平成30年の人数で、多分実数が報告されていると思うんですけれども、今日お出しした資料の職員数につきましては定数でカウントしておりますので、現在は正規職員の欠員が１名いるところは
非常勤嘱託職員が２名入っておりますので、実際の実数はこの数値とは異なっております。
それから人件費につきましては、市の方での人件費のカウントに当たってのモデルケースというか、その数字を使っておりますので、１人当たり850万円ということで、こちらは実際にいる職員の実際の給与ということではなくて、平均というか、１人当たりの職員の人件費ということで書かせていただいております。こちらの資料につきましては、職員の人数であったり人件費等につきましては理論値ということで、実際の効果とは若干違う部分はあると思いますが、理論値ということでこのような数字になっております。
282 ◯坂井委員 委託時期の根拠については退職職員ということで、今は受け止めておきます。
学校ですね、2021年には第一小学校と第三小学校ということで、2026年には東小学校と本町小学校ということですね。これも今は受け止めておきます。
資料についてなんですけれども、消費税は10％になると数字が変わるということ、あとは、実際の数字とはまた違って定数で出しているということですよね。定数と実数でやると、また若干の乖離というか、実際とは違う数字が出てくるなと思っていますので、できれば実数プラス消費税を10％にした形でまた資料を頂きたいと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
もう終わりますけれども、委託に関してなんですけれども、基本的な考え方としては、行政の責任が明確にされる。その責任を果たすための仕組みが整って、財政効果やそれによって施策の充実が検証されて、更に公契約条例などで適正な賃金や労働環境が保障されているのであれば、必ずしも委託に反対するものではないんです。しかしながら、現段階での情報ですと不安が残るところがあるので、現段階では賛成できないと思っているんです。検証についてなんですが、５校委託、４校直営の際には学校給食検討委員会というものを立ち上げていて、効率的な運営についてという名目の下で委託のことについても検証されていたわけですよね。これまでに中学校、小学校５校委託の際に交わした約束などの検証をしてほしいというような意見もみんなの給食委員会からも出ていたと思うんですけれども、まずはこういった委員会を立ち上げて検証していくことが先で、その後でも遅くない。というのは、学校給食の室を維持していくということが一番だと私は思っていますので、2021年ではなく、例えば１年先延ばしにしても、質をしっかり維持していくための検証、それを市がどのように責任を担っていくのかということを整理していく必要があると思っているんですが、いかがでしょうか。
283 ◯河田学務課長 ４校直営、５校委託の目的と成果につきましては、確か前回の委員会で口頭で少しご説明はさせていただいたと思います。担当課としては、目的に対しては成果が上がっていると検証しておりますが、みんなの給食委員会ではまだ提案の段階なので、詳しい内容については委員の方たちに説明をしたり、皆さんで話し合うということはまだしておりません。担当課で検証したことが、そうではないよとか、いろいろな意見があると思うんですが、今はまだそれをみんなの給食委員会でも議論するというような段階ではなく、提案したということを報告したということになりますので、今後について、この部分についても説明をして、ご意見があるところは一緒にお話をしていければいいなと思っております。
資料につきましては、調整の上、お出しできるものについては提出させていただきます。
284
◯紀委員長 以上で、調査項目（２）に対する現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
285
◯紀委員長 ご異議なしと認め、調査項目（２）に対する現時点での質疑を終了いたします。
お諮りいたします。
所管事務調査（子ども施策に関する諸問題の調査）については、引き続き調査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
286
◯紀委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続調査と決定いたしました。
──────────────────
287
◯紀委員長 次に、
所管事務調査（社会教育施策に関する諸問題の調査）を議題といたします。
本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。
288 ◯内田オリンピック・パラリンピック兼スポーツ振興担当課長 生涯学習部オリンピック・パラリンピック兼スポーツ振興担当提出の公益財団法人小金井市体育協会の事務改善の状況についてです。平成31年１月16日付けで教育委員会から体育協会にお出しした事務改善の要望事項に対する体育協会の改善策及び現在の対応状況となります。詳細は資料をご覧ください。
289 ◯菊池図書館長 それでは、提出資料についてご説明させていただきます。資料１点目、多摩26市における図書館の運営形態、職員配置、予算調べでございます。詳細は資料をご覧ください。
資料２点目、小金井市立図書館と学校図書室、学級文庫との連携状況調べでございます。内容につきましては、学校と関わりのある図書館事業の一覧となっております。詳細は資料をご覧ください。
290 ◯林公民館長 生涯学習部公民館提出の資料２点についてご説明いたします。１点目、第34期公民館運営審議会第19回審議会への委員提出資料、こちらは調整の上、令和元年７月18日開催の第19回審議会に委員から提出された資料を提出いたしました。詳細は資料のとおりでございます。
２点目、公民館の予算、運営形態、人員態勢等調査結果です。26市で公民館の設置されている18市についての調査結果となっております。なお、公民館のない市については、類似の施設の名称を記載しております。詳細についてはご覧のとおりでございます。
291
◯紀委員長 これから質疑を行います。
292 ◯森戸委員 時間の関係で、公民館、図書館それぞれ資料を提出していただいたんですが、すみません、９月にゆっくりやらせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
ただ、公民館で、老朽化問題というのは結構あるわけですよね。緑分館も陶芸窯の老朽化の問題があって、買い換えてほしいという要望書も私たちのところに来ています。今日それもやろうと思ったんですが、今日はやらないんですが、ただ、東センターも和室、老人憩いの部屋の畳が非常にすれていて、皆さん畳のささくれを家までいつも持ち帰っているから何とかしてくれという要求がありまして、私はこれをちゃんと議会で要求しないと東町に帰れないんです。今日は本当にこの問題をやりたかったんです。改善を含めて、緑分館それから東公民館を是非お願いしたいと思いますので、９月定例会で老朽化問題について質問をさせていただきますので、その点よろしくお願いしたいということを申し上げます。
今日は１点に絞って、体育協会の事務改善の状況についてということであります。公益財団法人小金井市体育協会の事務改善については、この３年間、この委員会で質疑をし続けてまいりました。補助金を支出していることなどもあり、適正な事務を行っていただきたいと思っております。そのことが健全なスポーツを振興する非常に大事な要かなと思っているわけです。本来なら体育協会の中で解決していただきたいと私は常々思っているわけですが、なかなかそこが十分にそうはいかなくて、結果的にはいろいろな指摘を残念ながらせざるを得ないという状況になっております。是非小金井市教育委員会においては、今後内部でしっかりと問題解決ができる力をつけていただきたいということをまず冒頭申し上げておきます。
今日は時間がありませんので、５点なんですが、皆さんのお顔を見ていると大変つらいものがありますよね。ということでありますので、すみません、４点だけいいでしょうか。お願いします。端的に伺います。
一つは改善要望で、第三者機関の設置であります。これは私は外部に設けていくべきだということを申し上げてきましたが、体育協会の改善要求は、内部の中に第三者機関を設けて再検証するということになっております。その点は、この第三者機関について、３月末までに設置するということなんですが、そうすると検証はその後ということになるんですか。３月末までに設置をして、その後に検証するとなると、一体いつになったら検証ができるのかという話であります。もっと早急に内部で検証するんだったら検証していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
併せて、外部の第三者機関の設置は急務であります。スポーツ振興審議会等を設置をし、スポーツの振興と、こうした公益財団法人を始めＮＰＯ法人もあります。様々なスポーツに関わる団体などを含めた振興策、支援策などを検討する場を設けるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
次に２点目であります。この間、この質疑や、また市民の皆さんの陳情を受けて、定款では支払ってはいけない交通費が３人の方々に支払われていたことが分かりました。約60万円であります。３月の時点では、課長答弁の中で、３人の中から返還をいただいているということだったかなと思っていますが、実際にはこれが支払われたのかどうか確認をされたのでしょうか。現金出納簿を含めて確認をされたのか伺います。
３点目は自動販売機の問題であります。体育協会は体育館や栗山公園健康運動センター、またテニスコートや市営グラウンドにある自動販売機の利益を収入として入れていたわけですが、これをこの2019年度から市に移管をするということになりました。これをきっかけにして、ＮＰＯ法人黄金井倶楽部に対しても補助金を充実させる、また駅伝などの大会への事業の拡充などの要望も出されたところであります。その後の自動販売機の在り方と黄金井倶楽部への対応はどうなったのか伺います。
次に、市民体育祭の問題であります。市民体育祭の補助金についてでありますけれども、小金井市の予算では520万円弱で予算を計上し、議決をしています。しかし調査をしてみると、体育協会の予算、市民体育祭の予算は約460万円です。理事会で決議をされているということであります。差額が約70万円も出ているということでありますが、この点については何らか調べていらっしゃるのか伺います。
併せて、この間、市民体育祭について各加盟団体への聞取り調査を行い、それぞれの団体の大会経費を実態に合ったものにしていくべきだということを要求してまいりましたが、その後、調査結果としてどのように市教育委員会は調査をされ、結果を出されているのか伺います。
また、最後ですが、この加盟団体が市民体育祭の委託費の分配方法について拡充を求めることは私はあってもいいことだと思うんです。自分たちがより良い大会をしたい。例えばチームが増えれば審判員も増やさなければいけない、試合回数も増やさなければいけない、いろんな経費がかかるわけですよね。その経費について、増やしてほしいということを体育協会の中で話し合うことはいいことだと思うし、事務局にそのことを要請するということはあり得ることだと思うんですが、そういうことというのは言ってはいけないことなんですかね。いろんな情報があって、そういうことを言うんだったら市民体育祭から抜ければいいではないかみたいな話も出てきているようなので、それは言ったか言わないかとあるので、そのことは別問題として、体育協会全体が市民体育祭を盛り上げていくために、自分たちの大会経費の在り方などをもっと議論して、日頃の運動の成果、自分たちの練習の成果が発揮でき、ある意味、本当にその中からすばらしいアスリートも出る。アスリートでなくてもいいんですが、思い出を作っていくということは非常に重要だと思っています。その点で見解を伺います。本当はもっと突っ込んでやりたいんですが、こういう時間帯でありますので、今の４点に絞りましたが、役員体制を見ると、専務理事と事務局長体制も変わったようでありますけれども、いろいろお話を聞いてみると、まだまだ改善が必要なところもあるようでありまして、是非公平公正な運営ができるようにしていただきたいと思っておりますが、以上４点について見解を伺います。
293 ◯内田オリンピック・パラリンピック兼スポーツ振興担当課長 まず、第三者機関の設置についてということなんですが、こちらに関しては、教育委員会として指摘させていただいた第三者機関の設置というのは、法人自治の原則にあくまで基づいた中で、まずは体育協会において運営と会計処理が適切に行われているかを検証していただけるように、外部からそのような方面に長けた方々をお呼びして、現状の運営と会計処理を検証していただきたい。こういった面からの指摘になっております。教育委員会としても、当然ここに３月末までにと書いていますけれども、これまでに設置できるのであれば設置していただいて、早期にそういったことを検証していただきたいと、それは切に願っております。
また、対応状況にも書いておりますが、一方で、体育協会内でもできるところはともかく自分たちでしっかりやっていくというところで、定款とか規定類の見直し、これはもう作業に取り掛かられております。
それから、外部で第三者機関、スポーツの振興に関するようなものを設けないかというところで、何度かこの間も答弁させていただいておりますが、現在も体育協会ですとか地域総合型スポーツクラブ、スポーツ推進委員、総合体育館と栗山公園健康運動センターの指定管理者、我々行政、この五者によって協議体を設けまして、例えば今年度であれば、委託事業の見直しですとか、体育の日に実施するスポーツ振興のための新たなイベント、こういったものも協議させていただいて実施に向けて動いております。また一方、来年度、東京2020大会が開催されますので、別途この機運醸成のための会議体も設けたいと考えているところでありまして、名称はともかくとして、他団体等との連携を図りつつ、スポーツ振興に努めてまいりたいと考えております。
それから、交通費と費用弁償はその後返還されているのかというところなんですが、これは一部除きまして雑収入として既に昨年度中に返還されているんですが、ただ、一部については、ここでは余り申し上げられないご事情により、未返還となっているものもございますが、ただ、返還される意思表示に関しては体育協会としてお受けになっているとのことでございます。
自動販売機なんですけれども、体育施設に設置している自動販売機から得られる収入に関しましては一般財源として扱うこととなりますが、ただ、陳情の中で野川駅伝とか黄金井倶楽部への補助金の充実というところがあったんですけれども、スポーツ振興に当たっては自動販売機収入にかかわらず、今後も適切に予算措置をさせていただく考えであります。野川駅伝大会につきましても、状況に鑑みまして運営委託料を増額するなど、適切な対応を心がけていきたいと思っております。
市民体育祭について、加盟団体に対するヒアリングの結果なんですが、ヒアリングを２月から数か月かけて、今、加盟団体が36団体ありますが、１団体はどうしても連絡がつきませんで、35団体に実施いたしました。市民体育祭で自団体の予算から持ち出されているという団体があるという現状を踏まえまして、私ども率直なところで各団体に市民体育祭の予算は足りているかというようなこともお伺いしております。結果として、大部分の団体については予算の範囲内で収まるように努力されている、運営されているとのことでした。ただ、数団体については、我々から見ても予算が不足するだろうというところも認められました。一方で、体育協会では平成21年に市民体育祭の委託金の支払い基準というのを作成されておりまして、今後はこの基準を基にしながら、またヒアリング結果も踏まえまして、体育協会と協議しつつ市民体育祭について検証していきたいと考えております。
体育協会の中で市民体育祭の委託料の増額について話し合うことはあってもいいのではないかというところですが、それは当然あってもいいと思いますし、聞取りの中で我々も認識したところもございますので、そういったところは適切にやっていきたいと思っております。
460万円に関しましては、市としては体育協会から頂いた見積り、これを適切に査定させていただく中で予算措置させていただいているんですけれども、460万円については、このほかに租税公課ですとか雑費、そういったものをほかの科目に割り振っているため、それで市の五百数万円と差額が生じていると、そのようにお伺いしております。あくまでも予算というところでの措置になっております。
294 ◯森戸委員 １点目は、これは来年の３月までに設置をして、それから精通した方に再検証してもらうというんですが、その再検証はいつの部分を再検証してもらうんでしょうか。これまでのものについて、いろいろな疑義が出ておりました。そのことはきちんと検証するようになっているのかどうか。その点を確認させていただきたいと思います。領収書と帳簿上の金額が合っていないという問題もありました。そういうことがきちんと検証されないと次に進んでいかないと思うんです。その点はどうなんでしょうか。
もう一つはスポーツ振興審議会のようなものを作らないかという話をしました。五者の協議体が行われているということなんですが、その五者の協議体については何らかの要綱などがあるのかどうか。もしあれば、次回で結構ですので、提出をしていただきたいと思います。新たなスポーツに向けて、10月の話合いが行われたりしているようですが、この間どのような議題で議論されているのか。これも分かる資料をお願いいたします。
２点目に交通費の問題です。３月のときの理事会などでは、全員返還したということが言われたようですが、しかし実際には８月になってみると、一部を除いて返還されているということで、その一部はいろんなことがあるのかもしれませんが、なぜその回答が変わってくるんでしょうか。非常に雑な回答だと言わざるを得ません。私が聞いているのは、現金出納簿を含めて適切に確認をされたのかどうかも聞いておりますので、その点確認をさせてください。
それから自動販売機については分かりました。野川駅伝などを含めて運営委託料を増額しているということであります。駅伝の当初予算と比較しても増やしたということですかね。それは補正か何かしたんでしたか。増額した具体的な財源などを含めて伺います。
最後に市民体育祭であります。今、伺うと、数団体は予算が不足しているということであります。そこは適切に今年度補充をされるのかどうか確認をさせてください。
また、初めて出た問題なんですが、平成21年のときに市民体育祭の支払い基準を決めているということであります。そうだとしたら、この10年間はこの支払基準に基づいて市民体育祭の見積りなどを含めてきちんと提出されたのかどうか。その辺りはどうなっているのか。この支払基準に基づいて、今回、平成31年度も実施するとしたら、どのようになっていくのか。各団体とは、この支払基準について周知がされているのか。その点確認をさせてください。周知をされていないとしたら、周知をしていただき、適正な見積りなり金額を出していくべきではないかと。各団体、予算が足りていると回答されたのは、小金井市がこの間、財政が足りない、足りないという流れの中で、相当緊縮財政でやってこられて、何とかやりくりされているんだろうと思います。もちろん何でもかんでも膨らませればいいということではありませんが、そういう支払基準があるんでしたら、その基準をしっかりと守っていくべきではないかと思いますので、その点どうでしょうか。
それと、460万円と520万円の差は分かりましたが、どうも会計が非常に不透明、複雑なんですよね。市民体育祭の委託費として小金井市が520万円組むと。そうすると、460万円は市民体育祭自身の費用で、残る60万円は事務費だとかそういうものなんですかね。そんな予算の取り方はないでしょう。何で同じようなことを繰り返されるんでしょうか。だから分からなくなるんですよ。繰越金だって、300万円の繰越金が出ているんだけれども、予算上、体育協会の予算の中にはそれは出てこないんですよね。そういういろんなからくりがあって、なかなか全体の会計が見えてこないという問題もあります。是非その点は是正していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
295 ◯内田オリンピック・パラリンピック兼スポーツ振興担当課長 まず、第三者機関にいつのものを再検証してもらうのかということですが、森戸委員のおっしゃるとおり、この間のものを再検証していただかないと先に進みませんので、それは当然この間のものを含んだ形になると思っております。
それから、五者による協議会の要綱はあるのかということですが、これは要綱で設置はしておりません。適宜お集まりいただいて話をしているような状況になっております。
それから、交通費、一部を除いて、私の目で帳簿を確認したのかというところなんですが、私の目を通してというところではありません。体育協会からお伺いしております。
野川駅伝について、増額した財源、これは一般財源からとなっております。今年度、既に増額しております。当初予算で増額しております。
平成21年、私の方で先ほど申し上げました支払基準ですが、先ほど申しましたヒアリングを通してお話をお伺いする中で、ご存じの団体とご存じのない団体がありますので、その辺まちまちの中でこの間どうも運営されていたのではないかと推察されます。今後周知をしっかりと図っていきたいと思っております。
予算上の記載の仕方だと思うんですけれども、これはこの間も言っているように、透明性ですとか明朗会計を心がけていただくというところからいくと、委員のおっしゃるようなところも私も同感ですので、そこは働きかけていきます。
296 ◯森戸委員 今、ご答弁いただきました。全体的に４項目しか聞けていないので、まだまだ聞きたいこともあったんですが、このぐらいにしたいと思いますが、いずれにしても事務局長も交代されていますが、実際にはその事務局長と専務理事を兼ねている方がまだ専務理事の役職についていらっしゃるという状況があります。その点も含めて、非常にいろんな問題をはらんでこの３年間来ていますので、市民的に理解ができるような管理・運営体制になるように市としても心がけていただきたいと思います。今日の時点では以上で終わりますが、まだまだ続くかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
297
◯紀委員長 以上で、本件に対する現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
298
◯紀委員長 ご異議なしと認め、本件に対する現時点での質疑を終了いたします。
お諮りいたします。本件は引き続き調査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
299
◯紀委員長 ご異議なしと認め、本件は継続調査と決定いたしました。
──────────────────
300
◯紀委員長 次に、行政報告を行います。
直ちに、行政報告１、シルバー人材センター事業機能の移転先・移転時期（予定）についてを行います。
部局の説明を求めます。
301 ◯平岡高齢福祉担当課長 それでは、福祉保健部高齢福祉担当から、シルバー人材センター事業機能の移転先・移転時期（予定）についてご説明いたします。お手元の資料をご覧ください。
１、清掃関連施設等利用中のシルバー人材センター事業機能の移転先。ナンバー１、中町リサイクル事業所でございます。同事業所内を使用しております駐輪場管理に係る事務、ひと声訪問緊急対応に係る事務、英会話・パソコン教室事業につきましては、本町暫定庁舎内にあります本町作業所及び貫井北町のシルバー人材センター事務所会議室に、中町リサイクル事業所閉鎖予定の令和２年３月を目途に移転する方向で検討しております。
次に、ナンバー２、貫井北町の中間処理場敷地内にございますシルバー人材センターの事務所等の移転先についてでございます。まず、事務所、会議室、駐車場１台分につきましては、中間処理場移設に伴う敷地閉鎖予定の令和３年３月から（仮称）新福祉会館竣工予定の令和４年度までの仮移転先を現在民間物件も含めシルバー人材センターと協議・検討を行っているところでございます。
次に、ふすま班、リビングサポート班、植木班、駐車場６台分の移転先についてでございます。ふすま班につきましてはこの間、（仮称）新福祉会館への移転を計画しておりましたが、平成31年４月12日に市長より、ふすま班について、他の作業班と連携が取りやすく、荷物の搬入と駐車場からの動線がより良い場所の移転先を再検討した方が良いという判断があり、同月26日にシルバー人材センター会長、事務局長等へ直接市長から提案を行い、シルバー人材センターのご同意をいただきました。したがいまして、令和３年３月までの移転に向け、ふすま班、リビングサポート班、植木班、駐車場を合わせた移転先について、現在シルバー人材センターとともに東日本旅客鉄道株式会社と協議を行っているところでございます。
続きまして、２、その他シルバー人材センター事業機能の移転先についてでございます。現在、本町暫定庁舎内の手工芸班、各種教室事業を実施しております本町作業所につきましては、（仮称）新福祉会館の竣工に合わせて移転する予定です。シルバー人材センターの円滑な事業実施ができるよう、引き続き関係機関と協議を進めてまいります。
302
◯紀委員長 これから質疑を行います。
303
◯五十嵐委員 こういった時間帯ですので、簡潔にお伺いしたいと思います。ふすま班、リビングサポート班、植木班、駐車場のところで、東日本旅客鉄道株式会社と協議中ということで、高架下をこれから契約を結んで借りていこうということなんだろうと思います。小金井市とシルバー人材センターの関係ということにもなるんですけれども、これから継続的にここは借り続けるという計画と今、報告を聞いて思いました。多分ここの高架下を借りるに当たっての地代というか借り賃に関しましては、補助金というような形で小金井市がこれから継続的に出費していくことになるのかなという思いになりまして、多分そういうことだと思うんです。間違っていたら言っていただきたいと思うんですが、これでいいのかなとちょっと違和感を感じているところでございます。将来的に新福祉会館が完成したときには、様々な建物がこの先の使用について検討しなければいけなくなるんだろうと思います。例えば保健センターもまずそうですね。それから、前原暫定集会施設もいつまで暫定集会施設でやっているのかなという意味では、将来的な課題にあると思いますし、まさにここに出てくる本町暫定庁舎というのも大変古い建物でもございますし、これをどうしていくのかという意味では、幾つか将来的に考えていかなければいけない建物や土地はあるわけなんです。もう一つは、東町に市民の方から寄附された土地というものがありまして、そちらも今、使用しないでいるという状況があります。そういう意味では、新たな負担が継続していくという、こういうやり方で補助し続けるというのが、小金井市と外郭団体というのか、サポートしなければいけない立場にあるということは分かりますが、こういう形で新たな出費をしていくという支援の仕方というのは果たしていいのだろうかと実は思っていまして、まだまだ検討する余地はあるのではないか。ここを継続的に使用し続けるという方向性は、正直検討が不足しているのではないかという印象を持っていまして、ご見解を伺っておきたいと思います。
さらに、事務所、会議室、駐車場に関しては民間物件を含め検討中ということになりますが、こちらも短期間のために、多分市が新たな出費をすることを考えていかなければいけなくなるんだろうなと思っていまして、こういったものに関しましても、もう少し市が持っているものについての利用を検討していくべきではないか。新たな出費を抑えていくような検討をすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。とりあえず答弁をお願いいたします。
304 ◯森戸委員 関連。今、五十嵐委員からも指摘があったんですが、ふすま班については議会でも福祉会館の中に入れるのかという議論もあって、市長は一定動かれたのかなとは思いますけれども、ＪＲと協議をして、高架下にこれを持っていくのかなということでありますが、かなり地価も高いということも言われていますし、借地料もかなり高くなるのではないかと思っておりまして、その点はどのぐらいを見ていらっしゃるのかということです。これは令和３年３月までに移転した後はずっとここでやっていくということなんだろうと思うんですけれども、そのほかの市有地、また先ほども五十嵐委員からもあった保健センターもあるし、ここの本庁舎用地もあるし、それから本町暫定庁舎の駐車場用地もあるし、そういう市有地を活用することも含めた検討をする必要があったのではないかと思いますが、こういう結論に至った経過を伺いたいのと、直接市長からシルバー人材センターにお話をなさったということなんですが、一般的には担当部長なり課長なりの中でお話をされるのかなと思ったんですが、市長が決定をされて、シルバー人材センターに行かれたという、これも非常に超スピードでやられたわけですが、もうちょっとその経過について、どういう経過だったのか伺います。
305 ◯平岡高齢福祉担当課長 まず市有地の検討というところでございますが、一定のスペースで用途地域を含めた建築物の用途制限と利用できる広さ、作業機能の集約スペースの有効活用、利便性の向上等を勘案の上、現在の結論に至ったところでございます。
具体を申しますと、建築確認事務所に設計図を持って確認の上、こちらの用途地域は決定するので、一概には申し上げられませんが、要件としましては事務所ないし工場の用途になるかと思います。そうしますと、使用の用途地域というのがかなり限られてきてございまして、例えば保健センターでございますと、貫井北町の保健センターは第一種中高層住居専用地域のため、シルバー人材センターの作業機能を保健センターに設置することに用途地域上課題があるというところでございます。
また、保健センターの一部を福祉保健部の関連の団体で活用することを検討しておりましたが、余剰部分の活用につきまして整理ができなかったこと、また、引き続き保健センターの建物を所有し続けるという判断が公共施設マネジメントの観点からその判断には至っていないことから、保健センターへの移転案は除外したというところでございます。
また、東町の寄附地のところでございますが、こちらの方もシルバー人材センターが永続的に使用することは難しいということで判断をさせていただいたところでございます。
令和３年度の移転で民間物件を含め１年半ちょっと、新福祉会館ができるまでの間の移転先についてでございますが、庁内の利用できる施設も含め、現在検討しているところでございますが、庁内の利用施設の利用率の状況ですとか、そういったところも勘案いたしまして、現在は民間物件も含め幅広く検討を行っているところでございます。
森戸委員の関連のご質問でございます。金額についてどのくらいのものを見ているのかというところでございます。具体の金額については、場所や建物の設計により変わること、また、基本的にはこちらの契約がＪＲとシルバー人材センターの賃貸契約ということを現時点では考えてございまして、現協議時点での具体の金額をお示しすることはできません。しかしながら、今までのＪＲと市との他の契約において、また市以外の他者との契約においても、ＪＲの社内規定に基づき金額を定めていることや、長期的に安定して使用できる場所の確保を第一に考え、このような行政報告になったところでございます。
経過につきましては、十分なスペースの確保と動線というところで、新福祉会館内の動線というところを考えますと、なかなか難しいところがあるのではないかということで市長からお話を頂いたところでございます。シルバー人材センターの作業班の一番は動きやすいフラットな作業動線、安全に作業できる広さの確保、２点目に作業所から駐車場までのアクセスの良さ、また３点目に移転回数の削減、長期的に安定して使用できる場所の確保、４点目に作業機能の集約によるスペースの有効活用ということで、こちらの４点を検討した結果、ＪＲと検討することに至った経過がございます。
306
◯五十嵐委員 ずっと課長が答弁されるのかなというのは、ちょっと疑問に思うところもありますが、納得できる答弁ではないということだけは申し上げておきたいと思います。一番先の考え方として、中間処理場は建て替えをしていかなければいけないということもあるので、こういう話になっているんだろうと思うんですが、一時的にシルバー人材センターがどこかに一旦移って、ある一定期間をそこで過ごした後に、恒久的にどこかちゃんとしたところを確保するということはあり得るだろうなと思っているんです。中間処理場の関係あるいは福祉会館の完成時期の関係、そういう時期の関係からは、それはあるんだろうなと思っているんですが、例えば中間処理場を建て替えるときに、完成した後で同じ敷地内の中でそういった場所も設けていくということだって考えられるんだろうと思っていまして、少なくとも恒久的に小金井市がずっとシルバー人材センターのために新たな出費をし続けるというのは、ちょっと納得できるものではないと申し上げておきたいと思います。検討不足だなと私は思いますので、それを申し上げておきます。何かご意見があれば伺いたいと思いますが、少なくとも課長が判断する内容ではないかなと思っておりますので、答弁があれば伺います。
307 ◯森戸委員 幾つか検討はされているようなんですが、検討した場所がだめだった、対象の場所がだめだったという理由がなかなか納得がいかないところもあるかなと思います。市長が７月11日に指示を出されて、26日に直接シルバー人材センターに話されたという、わずか15日間の間で担当はいろいろなことを検討しなければいけなかったのかなというのがあって、そういう意味では余りにも拙速だったのではないでしょうか。なぜそう急がなければいけなかったのかということと、市長が直接シルバー人材センターに行ってお話をされたというのも何となく違和感があって、間にクッションが何もなくて、いきなり市長がシルバー人材センターの会長と話をされたということなんですが、市長としてはなぜそういう行動をされたのか。見解だけ伺います。もうちょっと検討する期間があっても良かったのではないかと思いますが、市長が15日間で決断をされてそのように至ったという理由について、もう少し伺えればと思いますが、いかがですか。
308 ◯中谷福祉保健部長 課長が報告させていただいたとおりなんですが、まずシルバー人材センターなんですけれども、最初、本町暫定庁舎のところに福祉会館を建てるということがあって、そのときにはシルバー人材センターも入るという形になっていたんです。それがそこには建たないということになって、福祉会館は中町の方に行くという話になって、その時点で福祉関係の悠友クラブとか共同作業所、シルバー人材センターは外れていったんですけれども、そのときに、当時の福祉保健部は保健センターの方に集約できないかというところで検討させていただいたようです。そのときには、課長が申し上げたとおり、保健センター自体の用途地域の関係もあって、ちょっと課題は残るんですけれども、福祉の関連部門を保健センターに集約したときに、あそこを全部使いきれるだけの面積を使うものがなかったんです。2,000平米ぐらい余るという話になって、そうするとあとは何を置くんだという話があったんですけれども、もう一つは、あそこを有効活用するときに、将来あの施設をずっと持ち続けるのかということについての判断は、あそこは民間としてもっと有効活用ができるのではないかという話もあって、福祉保健部での検討はそれ以上進まないという形になって終わってしまったということになります。それで悠友クラブとか共同作業所とかシルバー人材センター、共同作業所は一定東町の方に移るという形になったんですけれども、悠友クラブとシルバー人材センターはなかなか場所が決められないということになって、市議会での議論とか応援もあって、実際には今ある形のもっと前ですけれども、新しい福祉会館の方に入るということが一定決まりまして、駐車場とかそういったものについては東町の寄附地の方にということで、そこで一応確認はされているということで、シルバー人材センターとはそういう話で落ち着いていたんです。それが福祉会館の方にふすま班が入るという話がこの間ずっとあったんです。ふすま班が新福祉会館に入るということについて皆さんご議論があったとおりで、あそこでいいんだろうかという話についてはいろいろな意見があったということで、一方で、新庁舎と新福祉会館については基本設計に入るという段階に入っておりますので、ふすま班についてどういう扱いをするかというのは早急に決めなければいけないというような状況があったと福祉保健部としては認識しております。そういった中で、どのようにするかということが総合的な公共施設マネジメントの観点ということも含めて市長の方も検討をされていたと思ってございまして、その中で一定の協議があった中で最善の策ということで、シルバー人材センターについてはＪＲの高架下の方に集約するという案があったということになっておりまして、その中で提案する話なんですけれども、五十嵐委員、森戸委員からあるように、段階を追って、課長、部長、市長という形でいくというのもあるんですけれども、シルバー人材センターにおかれまして、一度市の方で本町暫定庁舎に落ち着いて居場所というのが作れる、事務所が作られるとなったんですけれども、それが外れてしまったということがあって、その後、新福祉会館でふすま班も入れてという話で福祉保健部ではそのようにまとめていったんですが、それもなかなか市議会の中では意見があるということになって不確かになったということになると、ある程度角度を持ってシルバー人材センターの方とお話をしないと、また動いてしまうのではないかということをずっと担当は懸念しておりましたので、それも市長の方にも相談させていただいて、それであれば直接市長が提案するということも一つの考えだということもあって、実際にはその選択肢に落ち着いたというのが経過になりますので、そういった背景があるということだけ私の方からお伝えさせていただきます。
309
◯紀委員長 お諮りいたします。ただいま質疑の途中ではございますが、本日の会議は議事の都合によりこの程度にとどめ、この続きを明日８月21日、午前０時５分にこの会議を繰り上げ、開きたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
310
◯紀委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたしました。
本日はこれをもちまして延会いたします。
午後11時56分延会
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