「小金井市議会 2019-06-18 令和元年庁舎及び福祉会館建設等調査特別委員会（６/18）　　本文開催日: 2019-06-18」の議事録内容

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小金井市議会 2019-06-18
令和元年庁舎及び福祉会館建設等調査特別委員会（６/18）　　本文開催日: 2019-06-18

取得元: 小金井市議会公式サイト
最終取得日: 2021-08-14

↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 　　　　　　　午後１時02分開会 ◯白井委員長　こんにちは。ただいまから庁舎及び福祉会館建設等調査特別委員会の会議を開きます。　直ちに本日の議事に入ります。当委員会に付託されております案件は、陳情２件、調査１件です。以上３件につきましては、庁舎及び福祉会館建設等調査特別委員会審査予定表の順序で行うことといたします。　確認いたします。今特別委員会の調査事項については、庁舎及び福祉会館建設等に係る諸問題の調査となっております。調査項目の柱については、お配りしております協議事項に記載のとおり、（１）庁舎建設（庁舎建設予定地内における施設配置等）、（２）福祉会館建設等となっております。以上であることを確認いたします。　初めに、31陳情第５号、市庁舎と福祉会館の敷地内に大きな公園（広場）を確保することを求める陳情書及び元陳情第19号、庁舎建設にあたって十分な大きさの広場を確保することを求める陳情書及び庁舎及び福祉会館建設等に係る諸問題の調査の（１）庁舎建設（庁舎建設予定地内における施設配置等）につきまして、一括して議題といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 2 ◯白井委員長　ご異議なしと認めます。　本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料及び報告事項の説明を求めます。 3 ◯高橋庁舎建設等担当部長　それでは、新庁舎建設、庁内検討の資料につきましては、各検討部会などの検討状況について、前回の本特別委員会以降の資料となります。　２ページにございます、３月19日には基本設計業務二次選考結果の報告をいたしまして、こちらは同日開催されました本特別委員会でもご議論いただきましたところです。５ページの４月９日には、ＩＣＴ整備方針（案）並びに防災機能検討部会の検討結果について、それぞれ部会長より報告の上協議をし、また、設置要綱の一部改正の協議、新庁舎等の建設に係る要望についての、ＪＲ東日本からの回答についての報告をいたしました。21ページにございます、４月16日には基本設計業務の選考結果報告書についての報告、また、基本設計の市民参加手法について協議をいたしました。　35ページにございます４月23日には、各検討部会等への検討状況調査結果について協議いたしました。この検討資料につきましては、基本設計者に伝達してございます。77ページの５月28日には、（仮称）新福祉会館管理運営基本方針について福祉会館担当より報告いたしました。79ページ、６月４日には市民説明会の報告、工程案並びに施設配置比較表について協議いたしました。　なお、こちらの資料にございます工程表並びに施設配置比較表につきましては、本日、午前中に全員協議会資料として若干修正したものを提出してございますので、こちらは全員協議会資料の方をご覧いただきたいと存じます。　88ページ以降が、各検討部会の議事録並びに資料となります。 4 ◯深澤情報システム課長　続きまして、新庁舎（仮称）新福祉会館建設に伴うＩＣＴ整備方針を策定しましたのでご報告いたします。既に大方の議員の皆様方には、貴重な時間を割いていただき会派ごとにご説明させていただきました。その際にはご感想やご意見等もいただきましたので、今後参考にさせていただきたいと思います。本当にありがとうございました。したがいまして、ここではごく簡単なご報告とさせていただきますのでご了承ください。　この整備方針は新庁舎や（仮称）新福祉会館の建設を機に、公共サービスの充実、業務の効率化、情報システム全体の最適化などを目指すことを目的として平成30年２月に設置されましたＩＣＴ利活用検討部会及び受託事業者の協力を得て策定したものでございます。策定の背景としましては、新庁舎等の建設が契機であることは言うまでもございませんが、そのことに加え、近年のＩＣＴの急速な進歩や多様化した市民ニーズ及び職員の働き方改革への対応などもございます。　方針としましては、最終ページに分類分けをさせていただいております。現在、基本設計等に反映させるため、この分類を基に、記載された事例を参考にしつつ具体的な検討を進めてまいります。 5 ◯白井委員長　ただいまより質疑を始めます。 6 ◯たゆ委員　では、質問させていただきます。　まず、庁舎なんですけれども、何点か伺います。　技術提案書に小金井ひろばと記載があるんですけれども、中を見れば、そこは駐車場も含まれております。駐車場は遊べる広場ではないのに、説明や図ではまとめて小金井ひろばと書いてありまして、これは市民に誤解を与える表現になっているのではないでしょうか。まず市は、これはどういう認識でしょうか、伺います。

　次に、市民ワークショップとこがねいミーティングについてです。広場を多くしてほしいという声がそれぞれたくさん出ていたと思うんですけれども、市はどういう認識でしょうか。私、こがねいミーティングは傍聴しまして、そこでそのような発言がたくさんあったと記憶しています。更に、そこに市民ワークショップのまとめという資料も、傍聴者にも配られていたんですけれども、遊べる広場が欲しいという意見が多数を占めていました。市はどういう認識でしょうか、伺います。　次に、駐車場が占めていて広場を大きく確保できない状況だと思うんですけれども、午前中の全員協議会の後でも議論がありましたように、福祉会館も免震構造にして地下駐車場にできれば、地上の駐車スペースをもっと減らせるという方法が、コストの増を伴うので検討が必要なんですけれどもありまして、それが有効な案なのか、比較検討が必要と思います。確認なんですけど、市はこれまでその検討をしていないと、そういうことなんでしょうか、そこを確認させてください。また、コストが比較できる資料を早急に示すべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。　次に地下水について伺います。市民の方からは、最近、野川が枯れていると。貴重な野川とその水源であるが、市役所のところで汲んでしまって野川が枯れてしまわないか不安という声を伺っております。そういった声を聞きました。この工程表にある地盤調査というのは、地下水への影響も調査することでよかったかどうか伺います。また、野川が枯れないよう最大の注意を払って行うべきと思いますが、いかがでしょうか。　ＩＣＴなんですが、資料の中にコールセンターサービスの活用について導入を検討しますと記載があります。これはどういったものを想定しているのでしょうか。よくある民間企業の「0120」から始まるようなもので、まず電話を掛けたら録音テープが流れて、案内に従って番号を押して、目的の職員につながるというような、例えばそういったものを想定しているのかどうか、ちょっと伺います。 7 ◯白井委員長　関連はないですね。答弁をお願いします。まず小金井ひろばについて。 8 ◯高橋庁舎建設等担当部長　ご提案の小金井ひろばというのは、おっしゃるように、設計者のコンセプトとしましては、あの敷地全体に市民の皆様が集えるような場所であり、そこに新庁舎・（仮称）新福祉会館を建設するに当たって、そのような場所と捉え、その全体を小金井ひろばと言っているものになるわけでございます。それは、広場というのは市民の憩いの場所であり、災害対策活動にも使うということがあるわけでございまして、それらをあの敷地で市民が憩えるようなということでいただいたものになるわけでございます。　市民ワークショップやこがねいミーティングについて、市民の皆様から、第１回目のテーマは広場ということでやっておりまして、広場について様々なご意見をいただいているところでございまして、そこのこがねいミーティングの中では、基本設計者の技術提案のものを少し改良した考えなども示されていたところでございまして、具体的には、それらを、こがねいミーティングの意見も踏まえて設計者の方で検討するということになっているので、そこは今しばらくお待ちいただきたいと存じます。　免震と耐震というお話でございまして、これまでの比較という意味で言えば、建設計画調査において、免震の話ですとか耐震の話ですとかあったわけでございます。今回、それらを踏まえまして複合化整備方針を策定し、公募プロポーザルにより業者を選考し、選考した業者に提案いただいたものは、免震と耐震の組み合わせたものをいただいているわけです。それについて、両方免震にして地下を駐車場にというような、本日の全員協議会でいただいたご意見については、具体的な検討というのは、設計者の方と話はしておりますけれども、結果をまだいただいているわけではございません。　地下水に配慮するというお話です。そこは確か、市民説明会などをこの間行ってきた中でも、市民の方からもご意見をいただいておりまして、影響のないように整えてまいりたいと考えております。 9 ◯堤行政経営担当課長　コールセンターについてご質問いただきました。今、検討中ということなんですけれども、基本的には、今の電話交換というのから、基本的な問合わせについてできるだけ掛けていただいてその場でお応えできるようにというコールセンターを目指して検討中です。ただ、かなりしっかりとしたコールセンターを作るとなると、結構な金額がかかるということも考えられますので、その辺をいろいろ研究しながら検討しているところです。 10 ◯たゆ委員　まず、小金井ひろばが市民に誤解を与える表現になっているのではないかということなんですが、実際、現在状況として誤解を与えているわけです。誤解を与えている状況になっています。なので、表現を考え直す必要があると思うんですけれども、その点いかがでしょうか。　あと、この技術提案書では駐車場の部分とそうではない部分とになっているんですけれども、地面の素材は何を想定しているでしょうか。市民の要望の中には、広場があって、そこには土とか芝とかそういうのが欲しいというような要望が多かったと思います。駐車場エリアはアスファルトなのかもしれませんが、そうではない部分の素材も大変重要だと思いますが、何を想定されているのか伺います。　次が、市民ワークショップとこがねいミーティングについての２問目ですが、広場がたくさん欲しいという意見が出たということを認識していますかと聞いたんですけれども、答えてくれていなかったんですけれども、私はその市民の声を取り入れていくべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。　それと、そもそも市民ワークショップやこがねいミーティングにおいては、広場やマルチスペース、多目的室の使い方についてのみがテーマとなっていまして、施設や部屋の配置や大きさ、数については技術提案書の案のままが前提となって議論している状態です。広場やマルチスペース、多目的室についての意見を聞く場は、もっと前提条件なしで意見を聞いて交換をするべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。　免震などのコスト比較などについてなんですけれども、これも、市はこれまで検討していなかったということでよろしいんでしょうか。これは、全員協議会でもよく意見が出ていましたので、比較できる検討資料を出すべきだと申し上げます。　地下水については、地下水の影響へも調査することでよかったのかと聞いたので、これはちょっと答えがなかったので、調査しますかという問いに調査するのか、しないのか答えていただきたいと思います。するのであれば、そのスケジュール的なものは、いつその調査結果が出るのか、この工程表だと曖昧なので、もうちょっと具体的なものがあればお答えいただきたいと思います。　ＩＣＴのコールセンターについては、答弁を聞いた感じだと、録音テープじゃなくて最初から人が出るということでいいんでしょうか。市民にとっては当然、人が出た方が親切な対応で、問題解決がすぐにできて分かりやすいと思うんですが、その点もう一回、人が出るということでいいのかどうか伺います。 11 ◯高橋庁舎建設等担当部長　小金井ひろばということで、設計者の方から提案いただいているわけでございまして、広場については、午前中の全員協議会でもございましたように、一定、考えていくところにあると思っています。その表現を変えるというか、それは最終的にどのようなしつらえになるのかによってということになろうかと思います。今の時点で設計者の方から提案いただいた名称について、何か変える、変えないということをする考えはないです。　２点目の、そこの素材という話で、確かに現状の暫定広場は土と草ということになっていまして、そこを、これまで親しんできた方たちからのご意見の中では、土がいいというご意見もあったり、災害時の対応というのもまた考えていくとすれば、土のままでいいのかという話もあったかと記憶しておりまして、今の時点でその部分の素材といいますか、それをどうしようかというのは固まっているものではございません。　市民ワークショップなどで多くの方から広場というもののご要望があったということは認識しているわけでございます。市民ワークショップのテーマが、提案の配置のままでというお話でありましたが、それは、これから市民ワークショップで考えていく話であって、我々としては、平面計画などを検討していくわけでございますので、何か提案者のままということではないかと思います。　免震とかコストの話ですけれども、建設計画調査を行ったときに、一定、免震ですとか耐震ですとかということは、調査をしていく中でお示ししてきたわけです。今回は、私どもの方では、そこについてどのような構造にするかというのは、五つの条件の中で、免震を採用する場合には地下の利用ということは示した上で、設計者の提案は耐震と免震を組み合わせたものになっているわけです。その組み合わせたものについて、午前中にあったように、両方とも免震で地下を利用した場合にはどのようになるかというのは、これからであるということはご理解いただきたいと思います。　比較する資料は、午前中の皆様のご意見も踏まえて、比較できるような資料を作りたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 12 ◯白井委員長　地下水の調査をするかどうか。 13 ◯今井公共施設マネジメント推進担当課長　地下水の件についてですが、地下水調査については、やはり、建物を掘る深度や地盤の固め方などにも影響されてくるものと考えております。そういった中身が固まったところで、地下水への影響をどのように見ていくかという調査の内容についても併せて検討を進めていく形になります。　具体の時期で申しますと、現状、関係法令に沿った形のチェックというものは、およそ基本設計の終盤において行っていくものと考えてございますけれども、場合によっては実施設計の中で行うということにもなり得ると考えています。今、具体に明言できる状況にございませんが、基本設計者におかれましても、地下水への影響というものはしっかり配慮の上、建物の建設計画を練っていくというところで意思を示されてございますので、その辺についてもしっかり対応してまいりたいと考えております。 14 ◯堤行政経営担当課長　コールセンターについて、自動音声なのか、それとも最初から人が出るのかというご質問でした。総合窓口検討部会の方に加盟して、電話での問合わせのワンストップ化を進めるために検討しているところでございますので、できるだけ待ち時間がない、また、お問合わせいただいた市民の方がその場で知りたいことをお知りになれるようにという観点でやっております。　そういう意味で、業者の方の調査をしているんですけれども、現在、特に自動音声ということは考えておりませんが、今、率直にどういう検討をしているのか、それで幾らぐらいかかりそうかとやっている中で、自動音声の話は入っていませんので、特に、今そこの検討を具体的にしているわけではないんですが、逆に言えば、自動音声というのを特段に排除しているわけではありませんが、市民サービスの向上とか費用対効果というのを考えて、先ほど申し上げたとおり、お問合わせに対する品質というところで検討を進めていきたいと思っています。 15 ◯たゆ委員　３問目なんですけれども、市民ワークショップとこがねいミーティングについて、議論はやっぱり、技術提案書で出された配置が前提となって議論してくださいと提供していると思うんですね。そうではないとおっしゃったんですけれども、実際そうなっているのではないかと私は申し上げます。　それと、免震などのコストなどを含めた検討をするべきだということなんですが、これまで市は一定してきたという感じの答弁だったと思うんですけれども、これまで、例えばＣ－２案の免震構造みたいなのは、これまでの段階でも資料が全然出てきたいなかったと思うんですね。だから、その辺不十分で比較検討できる資料が市議会に提出されていないんだということは申し上げます。　それと、地下水の利用で、その調査が実施設計の中になってしまうかもしれないということなんですが、これで大丈夫なんでしょうか。直前になって、この建て方、掘り方だと地下水に大きな影響が出るとなったら後戻りできない状況になってしまうんですけれども、その点本当に大丈夫なのかどうか、最大限の配慮が必要だと思うんですけれどもいかがでしょうか。　ＩＣＴのコールセンターについては、基本的には人が出る方向で考えているがテープも検討の余地があるみたいな、検討する可能性はあるということですよね。これは是非、市民にとって親切なやり方で、人が出る方がいいかと私は思うんですけれども、そのように進めていっていただきたいのと、質問としては、人が出る場合、その人というのは市の職員なんでしょうか。どういった人なんでしょうか。何か答弁の中で業者という単語が聞こえたんですけど、これも委託してしまうのか、市の職員なのか、現在の考えを伺います。　それと、３問目なので最後なんですが、一般質問で日本共産党小金井市議団の水上議員など、今日の午前中も質問していたんですけれども、これまで市が複数案出すということを市民や議会で説明してきましたが、今、一つしか出てきていない状況でして、建物の置き方を決めてほしいというように言ってきている状況です。これまで言ってきたことと、今やってきていることが全然違うのではないでしょうか。私は、これは大きな問題だと申し上げますが、いかがでしょうか。市には、市民や議会への、こうなってしまった説明責任と、これまで言ってきたことの実行責任があるのではないでしょうか。私からも伺います。　それと、これは意見を申し上げますが、コストを比較できる資料がない今の段階で判断してほしいというのは難しいということは申し上げます。　質問は答弁をお願いします。 16 ◯今井公共施設マネジメント推進担当課長　まず、地下水の件についてお答えさせていただきます。地下水の影響の部分についてですけれども、今般、工程表の方にも載せさせていただいておりますとおり、地盤調査というものを７月、８月とかけて行っていく流れを考えています。この中で、地盤調査を行う際に、地盤強度を確かめると同時に、そこの柱状図というものをとっていきます。ケースの中に地盤の層、地層の形を入れて、そこで、どこの部分に帯水層、水が携わっているのか、どこを地下水が流れているのか、深度なども併せて確認してまいります。そういったデータを得た上で、地下構造体というのをどう整備していくかという考え方を設計者なりに整理していきます。その上で、どういった形の対応をしていくのか、また、その影響というものはどういう調査を行っていくのかというところの流れにつながってまいりますので、まずは地盤調査の結果を見て適切に対応していくという流れを考えていることをご理解いただければと思います。　あと、もう一点、複数案の比較の部分について、併せてお答えさせていただきますと、午前中、全員協議会でもお答えさせていただいたところですけれども、施設配置を含めて複数案の部分を比較検討を行うという部分につきましては、基本設計者の公募選考によって５者のうち１者からご提案があったところです。しかしながら、今般契約しております基本設計者の技術提案書におきましては、その旨の記載はなかったことから、複数案をどのようにお示ししていくのかということについて協議を行ってまいりました。基本設計期間１年間という限られた期間内で基本設計図書を取りまとめるに当たりましては、建物の置き方、施設配置を定めた上で、様々なご意見、ご要望を踏まえた案を作成、比較することによって、基本設計過程における丁寧な合意形成を図っていくのがよいという結論に至ったところでございます。　つきましては、Ｌ字の配置、建物の置き方とすることについてご理解賜りました上で、今後において比較した方がよいと思われる項目について、議員各位のご意見、ご要望をいただきたいと考えており、基本設計者に各要望等の意図を伝達し、比較案を作成できるようにしてまいりたいと考えてございます。 17 ◯堤行政経営担当課長　コールセンター、正確にはコールセンター機能の整備について委託等で考えているか、というご質問でした。委託だとか決めているわけではないんですが、現在電話交換も委託で行っておりまして、あと、コールセンターとしてやっていくということになれば多様な問合わせにできるだけその場で応えるということになりますと、委託等も念頭に置くということになってくると思います。というのは、問合わせに対してのシステムなども整えて、どんな問合わせがあり、それにどう受け応えしたことができるだけ端的に、例えば、他の部署におつなぎしないでお応えいただけることにつなげるかというのは結構高度な仕組みを持っていますので、そことも含めて検討していくということになると思います。 18 ◯白井委員長　次の方は。　一応、皆さんお分かりだと思いますが、既に答弁が出ていることがあると思うんですね。それについて、やっぱり納得いかないということもあろうかと思うので、意見や質疑を妨げるものではないんですが、できれば、同じ聞き方をしても同じ答弁になってしまうので、新たな視点を持って質疑、意見を言っていただけるとありがたいと思います。今後の話です。　他に質疑ございませんか。 19 ◯篠原委員　一応庁舎になっているけれども、福祉会館の方も関わって一つの建物なので、そちらの方にも関わってしまうわけなんですけれども、私も何回も言っているように、ここまで検討を加えられてきて、現在の段階でまだ最終的な、構造的な方向性がまだ定まっていないというところなので、あえて、今日、全員協議会もありましたけれども、そこでの発言はもちろん委員会の方に持ち越して、ここで発言させていただくということになるわけですけれども、たびたび言ってきた免震、耐震の組合せについてなんですけれども、私は、庁舎も福祉会館も一体的に免震構造にするべきだと。庁舎の方は地震が来ても揺れは少なく、福祉会館は激しい揺れに見舞われるというのは、使う人のことを考えれば、これから40年、50年と、また、下手すれば60年間ぐらいは庁舎も福祉会館も使っていくだろうと思うんですね。この庁舎だってもう53年使っているわけです。昭和40年にできたよね。それだけ長く、50年以上使う庁舎であるということから、どういう人たちが使うかということも考えると、全免震建築物にするべきであるというのは、前々から私も言ってきております。　社団法人日本免震構造協会というところを見つけまして、そこでいろいろ情報を得たんですけれども、こちらに免震建物と非免震建物の揺れ方比較表というのがあるんですけれども、こちらを見ますと、やはり、私が言ってきたことは、福祉会館を使う人たちのことを考えれば、福祉会館も併せて免震構造にするべきだということを言ってきたことに対して、私は、間違いなかったなと確信を持ちました。これについては、詳しいことは今、ここでは言いませんけれども、決定的な内部の被害の違いがあるということがはっきり出ております。　現在、各地で建てられている、庁舎を始めとする公共建物は、ほとんどが免震構造を取り入れている。それはなぜかというと、この前の東日本大震災のときでも、免震庁舎についてはほとんど被害がなかった。すぐそのまま災害対策にその建物が使えたと。設備の関係も、被害は誠に軽微であったということであります。ということは、今後、50年、60年使う建物であれば、当然その間に大地震が来るだろうし、直下型地震も予想されている。この30年間で70％の確率だとか言われておりますが、それに対する対策としては、もう免震構造にするしかないだろうと思っています。　先ほども全員協議会の中で出て、ではコスト的にどのぐらい変わってくるのかということについては、是非とも私も知りたい。本当にその差額が当然、何億か出てくると思いますけれども、50年間、60年間使うことで考えれば、それから、使う人たちの安全のことを考えれば、それらは十分コストとしてかけるべきものだろうと思っております。　それで、私も、今日の全員協議会の流れから、一定のデータが示されるだろと予想しましたので、構造的なもの、また、地下を駐車場にするとかしないとかいう話合いもありましたけれども、それらでコスト的にどの程度の違いが出てくるのかということに関しては、早急に資料を作成していただきたいということをあえて申し上げまして、それを用意できるかどうか、また、どのように私の発言を捉えたかということについてはご答弁をお願いします。 20 ◯小林委員　関連。免震について関連でお伺いしておきたいんですが、市長は、先ほどの全員協議会の中で、業者のいろいろな提案を聞きながら判断をしていくと言われておりました。設計業者は庁舎、福祉会館という一つの建物という観点で、両方免震にしていくかどうかという判断材料を出していただけるんだと思います。それは私も見ていきたいし、金額の面でも確認をしていきたいと思います。　それで、今、主質問者の質問を聞いて思ったんですけれども、いろいろな市民の方のことを考えて免震と。50年、60年使っていくことを考えても、やはり、公共施設は免震であるべきだろうという趣旨であったと思います。そういう観点も大事だと思います。だとすると、今後、35年間でマックス1,500億円掛かると言われている公共施設の全体の見直しの中で、その６割を占める学校、これは子育て環境日本一と言われている市長にとって非常に大切な施設の一つでもあろうと思います。更にはその学校も、今後の建て替えの中では、様々な複合的な機能を持たせていくということになっております。当然、高齢者なども集われて、要は夜も休日も、その一つの建物の中に大勢の方がいらっしゃるという建物になっていくわけですね。　そういった意味からすると、市長は、先ほど午前中、岸田議員の質問の中でも、市で決まっていないことが、設計業者の設計によっていろいろなものが見えてきましたと言われたけれども、今回もそういう大事なことを設計業者の提案に委ねていくのかと。最後決めるのは市ですけれども、もっと、そういう観点で全体を免震にしていくんだということになると、６割を占める学校の在り方ということも決めていかなければならない、方向性をつけていくことになると思うんですが、その点について市長はどのようにお考えなのか確認をしておきたいと思います。また、出来ることなら、今後の庁舎、福祉会館のコスト比較の中で、その学校もオール免震で建て替えていったときに、将来的に市としてどういう負担が変わっていくのか、そういったことも数字として資料でお示しいただきたいと思います。 21 ◯湯沢委員　関連。私も、今の関連の小林委員の意見と同趣旨ではあるんですけれども、基本設計業者との話の中で決めていくというお答えがあったわけですが、市長として、庁舎がどうあるべきと考えているのかということを、まず明確にしていただくべきではないかなと思っています。　そして、これからのことですね。やはり福祉会館というのは高齢の方ですとかお体の悪い方が使う施設である、だから免震の方がいいんだという、そうした意見というのは十分わかるわけではありますが、であれば、これから市が建てていくだろう施設、あるいは耐震などに問題があるような施設、小・中学校ももちろん含めてですけれども、そうしたものを全て免震にしていくのか、そういった基準をどこに設けていくのかということは、この時点で決めていく必要があるのかなと思うんです。　今、目の前に庁舎、福祉会館の建設が控えている、目の前のこれを最善のものにするんだという考え方よりも、やはり、長い目で見て、これからの市の基準というものをどのように設けていくのかという考え方をしなければ、これから先、多くの公共施設のというものの在り方を考えていく上でも難しい問題に毎回ぶち当たていくということになるのではないかなと思っていますので、是非、その点お答えをお願いいたします。 22 ◯白井委員長　答弁の前に、学校施設の件に関して、お二人の委員から発言がありました。この特別委員会は基本的には庁舎・福祉会館建設ということです。なので、そこに当然フォーカスした質疑であるべきだと思っております。　ただ、一方、市の考え方としてどうなのかという観点については、確かに各委員のご意見というのはごもっともな点もありますので、ちょっと、資料とかというのは、学校施設イコール公共施設全体の整備の話になりますので、別の委員会でやっていただいたらいいと思うんですけれども、ただ、市の考え方みたいなところでもし答弁ができる範囲があれば、それはそれで、現段階でご答弁をお願いできればなと、そんな感じで、すみませんが答弁できる範囲で答弁をお願いいたします。 23 ◯小林委員　議事進行。市長は、この新庁舎建設が公共施設再配置の本丸だとずっと言われてきているんです。だから、これは、先ほど申し上げたように、全体の35年間、1,500億円の市の方向性を決めていく一つの決断になるよということを申し上げているので、余計な質疑は入れませんけれども、そのように、趣旨に沿った質問だということで確認しておきたいと思います。 24 ◯白井委員長　はい。ただ、資料うんぬんというのはちょっとやり過ぎかもしれませんが、ただ、その考え方としては、かつて市長がそういう答弁を何回もされてきたということから、それを踏まえての市の考え方を述べていただきたいと、こういう質疑だと思いますので。 25 ◯西岡市長　それでは、３名の方々からのご質問に総括的にご答弁させていただき、あと担当の方からも答弁させていただきたいと思います。　まず、篠原委員の主質問についての考え方はご意見として拝聴させていただきました。今後、先ほどの全員協議会でも担当の方からも努力しますということで答弁させていただいておりますので、その比較検討の調査などにつきましては、受託者とも相談をしながら検討させていただきたいと思います。　それで、まず新庁舎と（仮称）新福祉会館につきましては、今般、これまでの積み上げてきた建設計画調査、二つの基本計画、複合化整備方針、それから、五つの前提条件というものを踏まえて、技術提案書をいただき、選考された結果に基づいて今後更に一つ一つ積み上げていきながら、基本設計を年度内に完了させていきたいと考えております。　この庁舎と福祉会館の耐震構造の在り方につきましては、案の段階から市議会の皆様方にご提示をし、積み上げてまいりました小金井市新庁舎・（仮称）新福祉会館複合化整備方針の中で、新庁舎・（仮称）新福祉会館ともに防災上重要な拠点であることを考慮すると免震構造を採用することが望ましいと考えますが、基本設計段階で構造計算を行った上で耐震システムを決定しますということでうたわせていただきました。その上で申し上げますが、まず、庁舎につきましては、これまで我が国が経験してきた災害状況やそのときの庁舎、あるいは災害対策本部の様々な他の自治体の例などを踏まえますと、個の免震構造でご提案いただいてきたということは、庁舎のＢＣＰや、また、昨今の地震というのは、そのとき揺れるだけではなくて、熊本のような震度７が２回続く、その後しばらく余震が続く、そういった状況の中で、災害対策本部や行政の業務を担っていく上では、免震構造というのは一つの考え方だと思いますが、その最終的な判断は今後の地盤調査等を踏まえまして、総合的な判断をしていかなければいけないと思っております。　そして、他の施設の在り方ということでありますが、まずはこの新庁舎と（仮称）新福祉会館につきましては、この基本設計を年度内に完了するということで、最善を尽くしていき、将来的な小金井市の新庁舎・（仮称）新福祉会館について最も望ましい設計を、総合的な判断の下、成し遂げなければいけないと決意しているところであります。　一方で、他の公共施設の耐震構造の在り方というものは、その施設の用途や構造、また階層や様々な観点から、その耐震性というものを保持していくことになりますが、現在、小金井市が持っている公共施設につきましては、今後、個別計画を策定する中で、今ある施設や躯体をいかしながら長寿命化していく施設や、あるいは、新たに建てる施設、あるいは既存の施設と新たに建てるものとが複合する施設、そして、その用途も種々あろうかと思います。今後の耐震構造の在り方というものに関しましては、その個別計画を策定する中で、市民の皆様方の安全性を考慮して行くということは、そのときにおいて適切に判断していくことが求められてくると考えております。 26 ◯篠原委員　まだはっきり明言できない段階なのかな、残念だけど。それに、いろいろな公共建築物はどうするんだというのは、それはもう私も同じ意見も持っておりまして、今後、公共施設の地震に対する対策をどのように物理的な条件を整えていくかというのも、これは観点を持っていなければならないものだと思っております。　例えばの例で、最近だと東京駅がそっくり免震化されましたよね。東京駅の下に全部、免震構造で入れたと思います。それから、各文化財なんかも免震化したり、免震構造を下に入れて保存していこうというようなこともやられるようになってきております。それから、明治安田生命のビルだったか何かも、地下に免震構造を入れて昔のまま保存できるようにやっていると。今、いろいろな候補もできてきているようです。　そういうことも考慮に入れながら、学校なんかに対してもそっくり闘えというのが、コスト的にもかなりかかるということであれば、下の構造のところで免震を取り入れて長く使えるようにすると。免震構造にすれば、建物に対する負荷がかからなくなって大幅に減りますから、構造的には十分もつようになるという理屈のようですから、それらも参考にしながら公共施設の免震化という観点を持っていていいと思います。　とりあえず、庁舎と福祉会館については、何回も言いますけれども、使う人のことを、40年、50年、下手をすれば60年先まで使わなきゃならない建物だから、長く使う人たちのことを考えて、今建てるべきだろうと重ねて主張して置きます。意見にとどめます。 27 ◯白井委員長　次は、ご質問いかがでしょうか。　ちなみに、公共施設全般の施設の構造の在り方は、また総務企画委員会でも、公共施設マネジメントに関する調査が立ちそうなので、村山委員、その辺ちょっとよろしくお願いします。　他に質問、よろしいですか。 28 ◯小林委員　細かいことを聞いていいですか。あまり背景説明なしに聞くので教えていただければと思います。　さっきの続きで免震についてもう一回確認したいのは、用途、構造、階層で、個別計画の中でそのとき判断していくということで、非常に先送りの姿勢だなと思うんですが、今後の、８月、９月の判断の中で、市民の安全のために免震だと、免震が悪いと言っているわけではなくて、判断されたときに、その理由をもってオール免震にしたときに、今後、学校施設を免震にしない理由となることは何かありますか。それを分かりやすく質問すると、その点を確認しておきたいと思います。　それで、細かく行きます。５月23日の検討部会以降、その前からですが、各課取りまとめと出されている資料の横書きになっているのがいろいろ出ていますね。今まで答弁は結構曖昧だったように、私も傍聴していたんですが、この資料を見ると、かなり細かいことを踏み込んで決められています。コールセンターのことも含めて委託だと検討しているとか、かなり細かく決められていて、結構、いろいろやっていただいているんだなとは思ったんですが、この検討内容の位置付けというのはどういうものなのかというのを確認しておきたいと思います。それはなぜかというと、全部取り入れたら非常に素晴らしい庁舎になりそうなんだけれども、あまり一貫性がない部分も垣間見えて、要は、設計業者に投げるための各課としてのリクエストのアイテムをそのまま一覧表にしてばんと投げたのか、それとも、市長の方針の中で当てはまる部分、整理をされてここに資料として出されているのか、この資料の位置付けについて確認したいと思います。　２点目は、庁舎等複合施設建設推進本部について、４月９日の報告書で話題になっております。この間の厚生文教委員会の時だったか、学校何とか部会という話が出てきて、私たちはそこで初めて庁舎等複合施設建設推進本部というのに気付いたんですけれども、よく資料を見ますと、４月９日の中で要綱変更、調整部会から庁舎等複合施設建設推進本部に変えて、設計業者とのやり取りをしやすくするというような趣旨で書かれていたと思うんですが、庁舎等複合施設建設推進本部の目的を示していただきたいというのと、また、これはちょっと資料でお願いしたいのは、具体的な本部の組織図ですね、言葉ではいろいろ書かれているんですけれども、先ほどの部会のところまでは書かれていなかったりいろいろあって、教育委員会のところなんか触れられていなかったりして、その組織図を次に示していただきたいというのが一つです。すみません、順不同です。　先ほど示されたスケジュールの中で、７月に予備概算というのがあるんですが、この予備概算の範囲、どういう予算のところまでが示されるのか、歳入歳出どこまで示されるのか確認しておきたいと思います。　あと、これは資料要求になりますが、総合窓口と近接配置、これはアウトリーチにも関わるところでしょうか、具体的にどのような人の流れを想定しているのか、何か図のようなもので示していただければと思います。少し言葉の羅列で分かりにくいところがあったのでお願いします。　あと、災害時の対応について、建物の中、建物の外ということでいろいろと書かれておりましたが、少しその点についても、ゾーニングという資料も出ておりましたが、人の流れが具体的にどのような形になっていくのか、そちらも図で示していただければと思います。　ＩＣＴの関係に少し入っていきますけれども、以前よりこのＩＣＴの建物は免震にして、ＢＣＰの観点でもいいんじゃないかということでありましたが、ＩＣＴのＢＣＰというところをしっかりとマニュアル化して整備していかなければ、人はいるけど業務は進まないということになってしまうわけですね。ＩＣＴのＢＣＰについてはあまり検討がされていなかったように、この資料の中でも思われますので、その点について確認を、どのようなスケジュールでＩＣＴのＢＣＰ計画を策定していくのか確認しておきたいと思います。　また、その中で特に確認したいのは、ほとんどのシステムは外部に、データセンターに出していくと思うんですが、庁内サーバーのバックアップについてどのような形で保管されていく予定なのか確認しておきたいと思います。以前から遠隔バックアップですとか、バックアップのメディアを遠隔地へ保管するとか、そういったところも検討した方がいいんじゃないかという提案をしていたんですが、どのような検討の方向なのか確認したいと思います。　それから、システムの棚卸しについて少し、この中にも示されていたと思いますが、具体的に整理がされているという書き方のところと、今より増えることはないので、いったん、今後整備していくというような書き方の部分もあったかと思いますが、実際にどのように、現在の庁内システム、またＬＧＷＡＮ等の外部のシステム等が整理されていくのか。これももし複雑な説明になるのであれば、今後、次回とは言わないかもしれませんけれども、進めていただいているのであれば資料で示していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。　今日、ＩＣＴ整備方針を出していただいておりますけれども、結局、前半のところはありていの、どの会社に提案してもこんな書き方になるだろうなという書き方で、最後のページのところに整備方針というのがまとめられていて、結局、とどのつまりは最後の１行に、本市にとって最適なＩＣＴの選定及び調達について、更なる調査検討を進めていくということで、あまり具体的なところにはまだ踏み込めていないと。全部できたらいいだろうなというところで留まっているように思うんですが、具体的にこれを全て進めていくとなると、庁内の仕事の流れなども大きく変わっていくわけですね。ＩＣＴのこの計画を先行して進めていって仕事の整理をしていくのか、仕事の整理をしながらこのＩＣＴの計画の中でどれを選択していくという考え方で進めていくのか、最後の詰めの仕方について確認したいと思います。　それから、あと、２、３です。選挙管理委員会の場所について、この会議録の中に触れられております。期日前投票があるのでできるだけ下の方がいいだろうと。だけど、貴重なものもあるのでもうちょっと上がいいとか、でも、できるだけ低層階がいいだろうとありながら、今回の提案の中では５階に選挙管理委員会があるわけですね。この辺の、選挙管理委員会の現在の場所の在り方、一番知りたいところは期日前投票等の流れをどう作っていくのか。現在、第二庁舎、非常にエレベーターで詰まっていて大変だということがありまして、他の会場をとったほうがいいんじゃないかという議論がある中で、どのようにしていくのかということで確認したいと思います。　もう一点は駐車場ですね。コンクリートの駐車場、午前中は、一部芝生にした方がいいんじゃないかとか、いろいろな話がありましたけれども、この間、休日などは来庁者も少ないので、そこをいわゆる民間パーキングのような形にした方がいいという話と、他の使い方もできるようにした方がいいんじゃないかという話もありまして、私なんかは、例えば１区画、ネットが可動式で張られて、スリーオンスリーというのか、ああいう簡単な、子どもたちが遊べるような場所なんかも作ってあげてもいいんじゃないかと思っていますが、何か駐車場の有効な使い方いついてご議論が進んでいるようなことがあれば教えていただきたいと思います。　あと、会議室の予約システムについても触れられておりますが、これについては、福祉会館の方の会議室と庁舎の方の会議室と合わせてシステム化していただきたいと思うんですが、多分、現在は別々に考えられていると思うんですが、利用者からすると同じような感覚でお借りできればいいと思っているんですが、その点の考え方についてお考えをお聞かせください。　最後になりますが、建物、具体的なところではないんですが、やはり小金井市の庁舎というところから考えると、小金井市を象徴するような、電車からも見えますから、例えば、ＮＩＣＴの時計をばんと電車からも見えるようにするとか、あとは調布市とか他のところにもありますけれども、ジブリの何かキャラクターの銅像を置くとか、何かそういったこともやはり並行して、簡単にできるということではないと思うので、並行して調整、検討していく必要があるのではないかと考えますがいかがでしょうか。いろいろ聞きましたけど、すみません。 29 ◯村山委員　関連。たくさんご質問がある中で、関連する部分は冒頭の１問目だけです。　先ほど、学校施設を今後オール免震にしていかない理由を述べよというような、主質問者、小林委員のご質問だったと思うんですけれども、そこに関連しておきたいんですが、まだ庁舎・福祉会館を免震にするのか耐震にするのか等々、まだこれから比較検証しようという話だと思います。私も今日の全員協議会でうちの会派の岸田議員が質問したとおり、まずは検証するということで、小林委員もこの点はもちろん否定はされていなくて、免震が悪いとは言っていないとおっしゃっていましたけれども、まずとにかく検証結果というのはちゃんと資料ということで出してもらいたいと思っているうちの一人です。　それを踏まえた上で、免震の理由ということで先ほど篠原委員などがおっしゃっていた、例えば建物の中にいる人の安全等を考えたときに、免震というものは望ましいというようなことを述べられていました。もしそういうことを理由にするのであれば、公共施設の約６割を占めると言われている学校施設に関してもオール免震という考え方を持つべきではないだろうかというようなご趣旨の発言だったかなと思って聞いていたんですけれども、やっぱり、この答えはきちんとしかるべき人に出してもらわないといけないなと思っているんですね。　私は当然、その時々の科学技術、そして、それに基づいたその時々の判断、小金井市という財政状況が厳しいと言われているこのまちの中で、多分、オール免震という方向を示さないために危険にさらしているかのような誤解を与えちゃいけないと思うんです。もちろん、そういうことではないと思っているんですけれども、この間、小金井市はご存じのとおり、耐震補強ということで各校、いろいろと工事をしてきた経過が、今、完了したということもありますし、そういうのをもって、その時々、コストやスケジュールや、そして技術をもってしかるべき対応はちゃんとしてきた上での、今現在があるということも含めて、きちんと小林委員の主質問に対して答えてもらいたいなと思っております。　私自身は、さっき言ったようなコストだとかその時々の判断というのが当然あっただろうと思っているんですけれども、その私の見解に対してもお答えがあれば答えていただければと思いますので、よろしくお願いします。 30 ◯若藤都市整備部長　私が答弁する立場かどうか分かりませんが、技術的な話と、あと、教育部門に居たことがありまして、その点からも、学校の施設に関して今後、免震にしていくかどうかという理由になると思いますけれども、まず、免震と耐震の違いというのは、先ほどからご紹介がありましたが、免震構造というのはやっぱり、地震時の住んでいる方の安心感が全然違うということで、それは福祉的な施設だとか、庁舎は次の初動が早くなる、例えば地震後の、例えば建物の中の崩れ方だとか、そういったものがかなり柔らかくなってくるので、次に移るスピードが速いという点がございます。あと、先ほど篠原委員からもご紹介がありましたけれども、文化財みたいなものは、やはり、上の構造が、例えば柱とか梁が太くできないので、その分免震でカバーするという方法もございます。　あと、学校に関しては、これはちょっと国の基準があると思うんですが、歳入という意味で、文部科学省の補助が免震とか制震に対してつくかどうかというのはまたちょっと大きな課題になってくるかなと思っていまして、例えば耐震補強をするときの補助メニューというのが、確か当時、平成20年ぐらいなんですが、その補助メニューで制震とか免震というのがなかったので、やはり、どうしても強度型の補強になってしまうというのがあるので、今後、個別のそういった検討だとか必要になってくるかと思いますが、今の段階ではちょっと、私の建築の立場としてのご答弁をさせていただきます。 31 ◯今井公共施設マネジメント推進担当課長　私の立場で答弁というのはなかなか難しいんですけれども、今、建築の方としての見解が出たんですけれども、事務的な見解で申しますと、公共施設の耐震安全性の目標につきましては、国土交通大臣官房官庁営繕部監修の下、官庁施設の総合耐震計画基準及び同解説というものが示され、その中で分類がなされているところです。庁舎につきましては、災害応急活動に必要な施設に分類されてございまして、活動内容は災害時の情報の収集、指令、二次災害に対する警報の発令、災害復旧対策の立案、実施等々ございます。それらの対象施設として庁舎が分類されてございまして、この際の耐震安全性の分類としますと、構造体はＩ類、すなわち、大地震動後、構造体の補修することなく建築物を使用できることを目標とし、人命の安全確保に加えて十分な機能確保を図られていることとなってございます。この点において重要度係数が定められており、1.5倍の耐震性能が求められている状況です。建築非構造部材につきましてはＡ類という分類がなされており、支障となる建築非構造部材の損傷、移動が発生しないことを目標としてございます。建築設備につきましては甲類という形で分類されており、大地震動の人命への安全確保及び二次災害の防止が図られるとともに、大きな補修することなく必要な設備、機能を相当期間継続できることが求められている建物という形になります。　これに関して、学校という位置付けになりますと、避難所として位置付けられた施設という形になってまいります。この場合、構造体がII類に分類される形となります。大地振動後の構造体の大きな補修をすることなく建築物を使用できることが目標となっており、建築非構造部材につきましては、先ほどの庁舎と同じＡ類、建築設備については乙類という分類になります。この部分、大地震動後の人命の安全確保及び二次災害の防止が図られているということになりまして、相当期間の継続という文言は抜けているということになります。　それらを踏まえて、どのように分類して行くのか、何を目的に施設を整備するのかというところを適切に判断していくことになろうかと思います。 32 ◯白井委員長　その他の答弁は、検討部会の位置付けとか。 33 ◯渡邊企画政策課主査　本日お配りしている配布資料のうち、各課に振っている調査ですとか、それから、各検討部会の調査に対する取りまとめたものに関するご質問かと思っております。　基本的に、こちらの調査をした理由としましては、実際、この調査を振っているのは、今年の２月に全庁的に調査をかけております。その理由としましては、基本設計に入った段階で設計者に速やかに市の設計要件をお渡しできるようにという趣旨で取りまとめたものとなっております。　確かに、こちらに書いてあるもの全て設計に反映させるとなるとかなりのボリュームですとか設備になるものと思っておりますが、一定、この中で、設計者とも相談しながら、また、各課へのヒアリングも今後しながら、必要な機能、設備等を兼ね備えていくということで考えております。　本日、全員協議会資料の方でもお配りしておりますとおり、工程表の方、今後各課へのヒアリングに入りたいというのが我々担当としての思いですので、このヒアリングの際の資料というような位置付けで考えております。　併せて、選挙管理委員会の場所についてもご質問いただいたかと思っております。今の段階での選挙管理委員会の希望として、先ほど小林委員がおっしゃったように、なるべく低層階ですとか、いろいろ名優先順位を付けているんですけれども、全庁を見たときに、本当に選挙管理委員会が低層階にあるのがいいのかどうか、それよりもふさわしい部署があるのであればそちらの方を優先していくという流れになろうかと思っております。ですので、これで市の検討が終わっているというものではなくて、これを基に今後、更に検討を進めていくという位置付けのものであります。

34 ◯今井公共施設マネジメント推進担当課長　小林委員からご質問のありました、庁舎等複合施設建設推進本部立ち上げの目的についてということになります。　今般、４月９日の庁内検討委員会でお示ししてございますとおり、新庁舎建設庁内検討委員会設置要綱の一部改正を行ってきてございます。その中において、これまで調整部会などを整備して、各検討部会に対する作業依頼や調整というものを行ってきたところですが、今般、副市長をトップとしまして福祉保健部長、庁舎建設等担当部長を総括していただき、そこの部分で推進本部というものを立ち上げ、迅速な意思決定を行える体制を整えるという中身も含めて整理してきてございます。　先ほどお問合わせのあった学校施設部会などにつきましては、これは別途の公共施設等総合管理計画の策定推進本部というものがございまして、ちょっと、推進本部が２種類ありますものですから、資料のご要求がありましたように組織図という形で整えた上で、改めてお示しできればと思います。 35 ◯白井委員長　７月の予備概算の範囲。 36 ◯今井公共施設マネジメント推進担当課長　７月の予備概算というところになります。こちらにつきましては、技術提案書の中身について、一定、私どもの方で設計者選考に付した際に予定価格75億円というものを提示してきてございます。この金額内に収まる提案をいただいたと考えてございますが、今、主査の方からるるご答弁いたしましたように、設計要件というものを改めて加えてお示ししてきているところがございます。その上で、今後、設計ＶＥなどというものも行っていく流れを設計者内部の方で想定しているようなんですけれども、そこでお示しいただける概算費用、これは予備概算として、事業費のつかみとしてお示しいただくことを考えています。具体にどの程度の中身、ボリュームで出てくるのかというのが、まだ設計者と協議が整っている段階ではございませんので、まずは今の中身ということでご答弁させていただきます。 37 ◯深澤情報システム課長　それでは、ＩＣＴの間系でご質問を幾つかいただいておりますので、答弁させていただきます。　まず最初に、ＩＣＴのＢＣＰですね、災害時の業務の継続性についてのご質問でした。現状、今の段階ではまだマニュアル等の作成には至っておりませんが、一定、データセンターを更に活用するとか、あるいは情報システム整備の冗長性等は確保しているところです。ただ、実際にはＢＣＰとして整備されておりませんので、例えば、今後それを災害ごと、風災とか震災とか火災とか、そういうごとにまとめるのかとか、そういうことは他市を参考にして策定していく必要があるとは、現在認識しておりますので、一定、ご理解をお願いします。 38 ◯前園情報システム係長　小林委員の質問の中で、庁内サーバーのバックアップについてどのようにしていくかというご質問がありました。こちらの方は、外のデータセンターを使う、もしくは媒体の方を耐火金庫に置く、もしくはそちらをそのまま外に持っていくという形で、引き続き、今、課長の答弁にありましたとおり、業務継続性が失われないような形で進めていきたいと考えております。　それと、整備方針についてなんですけれども、こちらの方、我々ＩＣＴ整備方針という形で、システムという形でも出させていただいている部分がございますので、一定、情報システム課の方がお示ししつつ進めさせていただきたいと思っております。 39 ◯深澤情報システム課長　それでは、最後に、システムの棚卸しの件でご質問いただきました。どのように整備されていくのかということですが、ちょっと口頭では説明しづらいので、すみませんが要求委員と調整して資料等にまとめたいと思っていますので、現状、それでご理解いただければと思います。 40 ◯白井委員長　会議室の予約システムについては。そういう質問がありましたよね。 41 ◯前園情報システム係長　会議室の予約システムの方で、福祉会館部分と庁舎側の方の整備を一体どうするのかということですが、そちらにつきましても、一緒にした場合、市民の方の利用という形になりますので、一定、セキュリティの方がどうなるかというところと、費用面の方を比較しながら、皆さん方の使い勝手のいいような形で構築させていただきたいと考えております。 42 ◯白井委員長　駐車場の有効な使い方について。 43 ◯渡邊企画政策課主査　駐車場の有効利用につきましては、６月６日にこがねいミーティングが開催されておりまして、そちらの方で一定、広場の使い方ですとか駐車場の有効利用等についても議論いただいたところです。　設計者の方からは、この間、青梅市ですとか習志野市の庁舎の駐車場の有効利用についても説明いただいておりまして、習志野市なんかは市民まつりというような形で駐車場で行っている事例もあると伺っております。青梅市につきましても同じような形で市民の皆さんに使っていただけるようなイベントを開催するなどして、駐車場を有効活用しているという事例については確認しております。 44 ◯白井委員長　一通り出ましたか。　他に、資料の方が２点ほど、要求があったと思います。総合窓口と近接化と人の流れのイメージ、あと、災害発生時の人の流れがどのようになっていくか。 45 ◯大関地域安全課長　災害時のゾーニングの資料につきましては、例えば、災害対策本部周辺にはどんな部屋が必要ですとか、地域安全課執務室周辺にはこういうものが必要ですとか、あと、フロアを問わない必要施設とはこういうものですということなので、これを事前に基本設計業者にお渡しして、これで考えていただくというものですので、人の流れというのは、基本設計が終わってみないと出てこないものだと思っていますのでご理解ください。 46 ◯深澤情報システム課長　それでは、総合窓口の関係でございます。近接配置の関係で、資料をというご質問ですが、一応、総合窓口の検討部会には入っていますので、ちょっと代わりにご答弁させていただきます。　近接配置の関係で、資料等、あるいは、人の流れにつきまして確認しなければいけないんですけれども、資料となるか、また、図を示せるかどうかにつきましても、総合窓口の検討部会の中で話合いをさせていただいて、また要求委員と調整させていただきたいと思いますので、今はこの答弁でご理解いただければと思います。 47 ◯西岡市長　それでは、小林委員の、小金井市の新庁舎並びに（仮称）新福祉会館のシンボルとなるような、例えば時計の設置や銅像など、サインのようなものやシンボリックなものを何か考えないかということでございました。まだ具体的な検討には入ってはおりませんけれども、市民の方々からもそういうお声をいただく場面もあります。また、市議会でも具体的なご提案を、一般質問のところでお寄せいただいたことも承知しております。　まず、この基本設計を着実に進めていくという今の段でありますが、この基本設計技術提案書の中にも、庁舎と福祉会館が庁舎建設予定地で複合建設を目指すという視点の下、様々なコンセプトが打ち出されてみんなで交流の場を作る、市庁舎と福祉会館を重ね合わせる、市庁舎と福祉会館を結び付ける、パッシブ手法の徹底など、様々な技術提案をいただいております。それに併せて、私といたしましては、この複合施設ということに関しまして、この複合建設そのものが小金井市にとって、市民の方々にとって、本当に将来にわたって有効に機能する施設でなければならないと思っております。まずはそのことを目指しつつ、今、委員からご提案のありましたシンボリックなものの在り方につきましては、これからいろいろな意見を聞きながら、私も考えてみたいと思います。 48 ◯小林委員　簡単に５点ほどだけ再確認したいと思います。　免震の考え方については都市整備部長から、免震だと安心感が違うと、学校は補助メニューがないので難しいかもしれないと。担当課長からは、庁舎は必要だと言われているというような、まとめるとそんな感じなんでしょうか。　でも、結局、今市長が迷われている市民の方々の安全とか安心とか、そういった観点からすると、どういう理由で免震を選択されていくのか、どうなるか分かりませんけれども、全てが免震であるという結論を出されるときには、しっかりとした、そういった全体観を持った判断基準を市民の皆さんに対してはメッセージとして伝えていただく必要があると。設計業者がこう言ったからこうだとか、議会があっちがいい、こっちがいいと言ったからこうだということにはならないということだけは、今日の時点では確認しておきたいと思います。　庁舎等複合施設建設推進本部については、要は、結構議会の方からも、福祉と庁舎の方と一体で議論を進めていくべきだということをずっと言い続けてきて、これが一つの答えだということで、これで竣工までいくということで考えてよろしいんでしょうか、確認したいと思います。　コスト計算、予算概要については７月ということですが、議会に対してはどのタイミングで、ここの委員会の閉会中委員会かどこかで示されて行くということになるのか、また、全員協議会で示していくということになるのか、どこで示されていくのかということを確認したいと思います。　災害時の人の流れでありますが、これも先ほどの課長の答弁だと、設計業者が決めるみたいな答弁だったと思いますが、一般質問等でもありましたように、結局、災害対策マニュアルとかＢＣＰのマニュアルというのは、いざというときにはあまり使い物にならないということがあって、そのマニュアルを作って机上訓練とかそういったことをしっかりやっておこうよということがあるわけですね。そういった意味で、議会としても責任を持って、いろいろな情報が出ている中で、それが本当に、会議室が足りるのかとか、人の動線は大丈夫なのか、その辺を確認しておきたいと思っておりますので、是非、資料は出していただきたいと。佐藤総合計画じゃなくて、市から資料を示していただきたいということでありますが、いかがでしょうか。　あと、併せてＢＣＰの件、これはＩＣＴに関わりませんけど、非常用電源って入っていますよね。これは、何か書き方によると通路とか廊下とかその辺を少し照らす程度のような気もするんだけども、災害対策本部、サーバー室、ここが結局、それも含めてですけど、どこの機能が何時間もつ非常用電源を考えられているのか確認したいと思います。　最後です。時計とジブリについては市長から答弁がありました。これもよく出ている話ですが、今現在、市民の方に問えば、市役所に年に１回来るか来ないかというような状況の中で100億もかけて建てるわけですから、できるだけ多くの方に活用していただける場所にしていかなければならないということからすると、いろいろなことを検討していって、屋上庭園などもありますけれども、検討していく必要があろうかと思いますので、その点はよろしくお願いします。これは要望です。 49 ◯村山委員　１点だけ、ちょっと改めてお伝えしておきたいと思っているのが、免震になるか耐震になるか、ちょっとまだこの庁舎・福祉会館に関しては分からないんですけれども、私自身の考えにちゃんと先ほど答えてもらえていなかったなと思っているので改めて言っておきたいんですけれども、だから、私は全く新しい場所に、新しい建物としてゼロから作っていくものと、それと、従来からある学校施設、何十年も使っていて、そして、現在も使っているというものをどのように安全性を求めるのかといったときには、これは全く同一線上には、また条件が違うんだろうなと。その時々の技術だとか、財政的な判断だとか、そういったものというのは当然あってしかるべきではなかったのかなと思っています。　当然、小林委員がおっしゃったみたいに、業者がこう言ったから、議会がどう言ったからじゃなくて、市としての建物、公共施設に対しての安全性をどのように示すのか、考えるのかというのは、そのとおり持つべきだと思いますけれども、少なくとも、学校と、これから作ろうとしている庁舎・福祉会館という施設のものに対して、学校とかを免震にしなければ庁舎・福祉会館を免震にはできないみたいなことというのは、また違うだろうなと思っているので、ご見解があれば聞かせていただければと思います。 50 ◯白井委員長　答弁をお願いします。 51 ◯西岡市長　小林委員の主質問と村山委員の関連質問に答えます。　前段のご質問でもお答えさせていただきましたとおり、この新庁舎・（仮称）新福祉会館建設につきましては、複合化整備方針に掲げられた方向性の下、種々の検討、調査、分析、最終的には決断をすることになります。　一方で、小金井市の公共施設全体の在りようにつきましては、公共施設等管理総合計画という大きな基本方針を定めさせていただいています。その方針の下、個別計画を策定していきながら、安全性の最適化といいましょうか、様々な角度から検証し、また、その建物の性質や耐用年数や、またその建物の長寿命化に向けた手法、あるいは、新たに作るものや様々な視点が加味されて、これから個別計画というものが策定されて行きます。その中で、私は、最適な判断が安全面において求められるのは当然であります。この安全性というのは、建物の耐震性能というのは、国からも一定の基準が先だって示されております。その中で、小金井市が保有している公共施設の将来計画に合わせて、個別計画の中で最善を判断していくということになろうと、現時点では判断してございます。 52 ◯今井公共施設マネジメント推進担当課長　小林委員からの２問目の質問のところで、組織体制はこのまま竣工まで続くのかというお問合わせかと思います。庁内検討委員会の委員の所掌事務の方をここで改正してございまして、設計内容の確認より、工事発注計画に関することというところが主の所掌事務と定めさせていただいてございます。ついては、これは基本設計、実施設計の中身として、成果として取りまとめるものという認識に立ってございまして、竣工までという形になった際には、施工管理や工事管理の中身というものが入ってまいりますので、そこはまた別途、併せてどこかで検討していく必要があろうかなと考えてございます。　続いて、概算のコスト、いつ議会に示せるかというところになりますが、こちらにつきましては、比較できる対案の部分も当然、コストが求められてくると考えてございますので、そちらと併せてお示しできるのが最短かなと考えているところでございます。 53 ◯大関地域安全課長　災害時の人の流れの資料でございますけれども、調整させていただき、出せるものについては出させていただきたいと思います。 54 ◯白井委員長　非常用電源、どこの機能がどのぐらいもつか、分かりませんだったら分かりませんで。 55 ◯今井公共施設マネジメント推進担当課長　お問合わせの非常用電源というところ、いろいろな非常用電源があるので、なかなかお答えに困るところではあるんですけれども、庁舎としての機能を維持するための非常用電源については、自家発電機能になるかと思いますけれども、そちらについては72時間運転稼働が可能なように整備して行くというところで、一定、性能については、防災機能検討部会の方から上げられているところです。　また、システムの保護電源の為ということで、ＵＰＳ、無停電装置などについてもしっかり整理をしていく必要があろうかと考えてございます。この部分については、そのＵＰＳに載せるべき機能停止してはならないシステムと汎用のシステムというところで切り分けていく必要があろうかと思いますので、そちらについてはＩＣＴ検討部会等で整理されるものと認識してございます。 56 ◯小林委員　２点、再質問で、ちょっと関連質問者で気になることがあったので、市長の見解だけ確認したいと思いますが、そのときの財政状況によって学校に対しても免震にするかどうかが変わることがあるということってありますか、確認したいと思います。　あと、先ほどの非常用電源についてなんですけれども、72時間というのは、何が72時間なのか、ちょっともう一回詳しく、災害対策本部のパソコンだけが72時間なのか、サーバーが72時間なのか、容量が具体的に示されたので、それをちょっと教えていただきたいということ。　あと、ＵＰＳ、無停電電源装置は瞬電などに耐えて安全にシャットダウンさせる電源装置ですので、これが持ちこたえてシステムを稼働させるわけではないので、その辺だけ確認しておきたいと思います。 57 ◯西岡市長　小林委員の３問目でございます。　まず、財政状況と学校施設との兼ね合いをどう考えるのかということでございます。学校施設につきましては、公立小・中学校14校、施設の様々な調査が行われております。そして、令和２年度末を目標に、学校の個別計画の策定に向けた取組を今、進めていただいているところでございまして、市長部局とも緊密に連携をとりながら、とても重要な学校施設の将来計画を練り上げていかなければいけないと考えております。　その状況の中で、小金井市の財政状況は依然として厳しい状況であり、今後も、これだけ多くの公共施設に対応しながら、民生費を中心とした住民福祉の増進を図っていくという状況の中で、学校施設については、様々な方策を用いて、学校施設の老朽化対策は、これは必ず乗り越えなければいけないテーマでもあります。学校施設の老朽化を先送りすることはできないと思っておりますので、その個別計画の中で適切な手法を検討していただき、そして、国の支援や都の支援や様々な有効な方策を構築しながら、小金井市としてこの個別計画の策定に入っていくということになります。私が答弁させていただきたいこととすれば、子どもたちの学び舎である重要な校舎につきましては、これから小金井市の大きな課題になっております。厳しい財政状況を何とか乗り越えつつ、様々な方策を駆使しながら乗り越えるべきものと、私は考えております。 58 ◯今井公共施設マネジメント推進担当課長　非常用発電設備につきましては、発災時における活動に必要な庁舎機能を維持できる電力を確保するものということで、震災対策に配慮した場所に設置するという考え方を持っています。規模については、72時間の連続運転を可能にするというところを、今、定めておりまして、必要な出力につきましては、供給する電力先を含めて別途、算出することとしてございます。　ＵＰＳにつきましては、先ほど小林委員がおっしゃるとおり、私の方で答弁がちょっと不十分でしたが、無停電の部分と、この非常用自家発電機に乗せるべきシステムなどもしっかり整理していく必要があろうと思っておりますので、ＩＣＴの方と防災機能の方でしっかり整合を図った検討を進めていただけるものと考えております。 59 ◯吹春委員　すみません、庁舎に関する委員会は初めてなので、ちょっといろいろと教えていただきたいと思うところもございますので、どうぞよろしくお願いいたします。　資料をたくさんいただきまして、まだちょっと細かいところまで詳しく読み込めていないところがあるのは事実なんですけれども、その中でちょっと気になったところ、まず、このＩＣＴ整備方針についてなんですけれども、先ほどたゆ委員からも出ていたコールセンターについて、私もお尋ねしたいんですけれども、違う角度からお尋ねしたいのでよろしくお願いいたします。　まず、７ページに、対策案のところで、コールセンターなどでの一元的な電話対応により、市民からの問い合わせに適切に対応することができます。また、問い合わせ管理を行うことで、案内品質を向上させる仕組みが必要ですとあるんですけれども、それと、同じ19ページのところに、ＩＣＴ活用による公共サービスの提供というページがございます。そこの（１）公共サービスの中に、イとウとエがちょっと気になったんですけれども、イのコールセンターサービスの活用、ここをちょっと読み進めていくと、一番下の４行目のところに、コールセンターを導入することによって回答内容のばらつきやたらい回しの解消につながることが期待できますとあるんですけれども、さっきの７ページのところの問い合わせ管理と含めて、これはちょっとどういう運用のイメージでいらっしゃるのか教えてください。　あと、ウのところ、個人番号カード（マイナンバー）サービスの活用とあります。これはコンビニ交付、私、たまたま息子が大学を卒業するとかで住民票が必要だったりで、市民課の方へ行ったりしたときに、タイミングによって非常に混んでいたりする状態があったりするんです。適切に対応してくださっていると私は思うんですけれども、それでもやっぱり待つ方、必要書類を受け取りに行く方としては、できれば、１分でも早く自分の番が来ないかと思ったりするところがあるんですけれども、適切にやっていらっしゃると思うんですけれども、コンビニ交付サービスって非常に便利だと思うんですけれども、これはちょっと、どのように、これから小金井市としては活用していくと考えていらっしゃるのか知りたいところでございます。つまり、新しい庁舎に、便利になったから来てくださいということと、これはちょっと違う話だと思うので、逆の角度からの話だと思うので、それをどのようにお考えなのか教えていただければありがたいです。　あと、このエ、テレビ電話の活用とございます。これは一番、私にはイメージが全くなかったので、非常に不思議な感じがしたんですけれども、このテレビ電話の活用について、どういうイメージでいらっしゃるのか教えていただけないでしょうか。　それと、ＩＣＴとはちょっと違いますけれども、今、現状、電話回線なんですけれども、小金井市役所って、使っている改選は２種類ですか、アナログとデジタル、ＩＰはまだ入れていらっしゃらないですよね。これは、今後、新庁舎建設庁内検討についてという資料によると、ＩＰ回線を入れられるような技術がところどころ目についたりするんですけれども、それはどのような比率で使われるような感じでいらっしゃるのか教えていただければありがたいです。　それと、防災についてお尋ねいたします。98ページの防災機能検討部会会議録の中に、ちょうど真ん中あたりなんですけれども、関連質疑とあって、その一番最後のところの飲料水は井戸ということかということで、この井戸と出てくると、私、非常に気になるんですけれども、というのは、3.11のときでもそうですし、熊本地震のときもそうなんですけれども、井戸に関わるエピソードってものすごく多いんですよ。なのに、それらをちゃんと考えていらっしゃるのかなということで、非常に気になるところなので、どのように98ページの井戸のところを考えていらっしゃるのか教えていただければありがたいです。　ちょっと進みまして、103ページなんですけれども、こちらの方に、これは、災害対策本部、あと情報室、地域安全課などでテレビを導入される形になっているんですけれども、26インチのテレビと具体的に書いてあります。それが３台、あと、プロジェクターを２台使うとなっているんですけれども、これは、何をご覧になるのかなと思うんですけれども、それはどのような路からの情報を得ようとしているのか、ちょっと教えてください。　それと、先ほど小林委員からも質問がありましたけれども、この中で、具体的なメーカーと型番が出て、非常用の発電機が載っているわけですけれども、あと、備蓄される軽油の量もありますけれども、これは、この機種を選定するに至った経緯というのを教えていただけないでしょうか。　そして、104ページを拝見して、なるほどこれはちゃんと調べていらっしゃるんだなと思ったところなんですけれども、災害対策室、そして災害情報室、そして、細かく班で分けてゾーニングされている、これはやっぱり、防災をしっかり整えていらっしゃるところって、段階的に災害対策本部だけで終わらせずに、その下の部分をしっかりと考えていらっしゃるところが、私はすごく多いと感じるんですけれども、ついに小金井市でもそのような考え方をしていただけたのかと喜んでいるところではあるんですけれども、ちょっとその細かい部分は置いておきますけれども、このゾーニングの一番下の備蓄倉庫の一番下に職員数プラス100名とあるんですけれども、これはちょっと漠然とし過ぎていて非常に難しいのかなと。特に、飲料水などに関してはかなり場所をとるものでございます。それらをどのようなイメージでいらっしゃっていて、100名というのはどういう100名なのか、どういう形で来られる方が100名と書かれているのか、できれば教えていただければありがたいです。　それと、最後になってしまいましたけれども、98ページのところ、関連質疑等のところで、地域防災計画の修正はいつ行われるのかとございますが、これは、新庁舎に合わせた本格的な修正は、平成34年度竣工を予定するならば、平成33年度から着手し、とあります。なので、現状、地域防災計画は、今あるもののままでこれらの計画を考えていらっしゃるのかなというところが、ちょっと疑問になったところなので、それを教えていただければありがたいです。 60 ◯堤行政経営担当課長　まず、コールセンターについてご質問いただきました。たらい回しとかということと、あと、案内品質の向上についてのご質問でございます。　新庁舎建設基本計画の方の情報システムの充実という項目、５ページがございまして、その中で、市民からの問合わせに部署ごとに対応するのではなく、行政の中で共有し適切に応答できるコールセンターの仕組み作りを検討しますとございまして、こちらをＩＣＴ整備方針の中で引き継いで具体化をということになります。たらい回しというのはあれなんですけれども、案内品質ということは、どんな問合わせがあったかを記録します。そして、その中でどんな問合わせをして、例えば質問にお答えしたんですけれども、再質問をまた受けてしまったとかいうことを吟味する中で、一番いい受け答え、また、おつなぎするとしても一発で、一番その問合わせいただいた方がお聞きしたいことにつながるようなつなぎ方、そういうのを、システムの中でデータを蓄積して、一番いい答えを探していくという仕組みを多くのコールセンターは持っていまして、それを問合わせ管理と呼んでいます。その問合わせ管理をすることによって、いい受け答えというものの品質が上がってくるという考え方でございまして、コールセンターの仕組みを導入、ちょっと費用との関係で、どこまでというのは費用対効果とかあるんですけれども、それを現時点よりも向上するような方向で検討していきたいという趣旨でございます。 61 ◯田嶋市民課長　コンビニ交付の今後につきましてご答弁させていただきます。　コンビニ交付は、午前８時半から午後11時まで、全国の主要なコンビニで住民票等の取得ができるなど、委員おっしゃるとおり大変便利なサービスとなっております。直近のお話といたしましては、今年度中に戸籍及び戸籍の附票、税証明などの取得ができるようサービスの拡充を図ってまいりたいと考えております。また、お待ちいただく時間につきましても、窓口の繁忙期につきましてはコンビニ交付の方が大幅に時間が短くなりますので、マイナンバーカード交付の際、ご案内等して、便利なところを周知しているところでございます。 62 ◯前園情報システム係長　委員のご質問にありました、テレビ電話の活用についてなんですけれども、こちらの整備方針の方が、平成25年３月に策定しました小金井市新庁舎建設基本計画等において策定された整備方針の方から抜粋させていただいております。このとき、テレビ電話の活用というものが端末、タブレット等にありますカメラ機能を用いて、実際に職員と市民の方が対応するという形のシステムと考えているんですが、ただ、その出先機関になった場合、プライバシーの保護をどうするのかということもありますので、あくまでも、そういった機能、端末を用いた形ができるんじゃないかということでご提案をさせていただいております。　あと、電話システムに関しまして、今、将来的にはアナログとデジタル回線という形で考えておりまして、全部をデジタル、ＩＰ電話にしてしまいますと、いざというときに通信障害が起きた場合、大変困るということですので、アナログは残した形で考えておりますが、その比率につきましては、デジタルの方がちょっと多いんじゃないかという形で、今の回答とさせていただければと思います。 63 ◯原嶋防災消防係長　吹春委員のご質問にお答えいたします。　まず、井戸をどのようにというお話なんですけれども、こちらにつきましては、現在も庁舎建設予定地にございます非常災害対策用井戸を利用する予定です。現在も、塩素、滅菌装置等ございますので、そのシステムについても同じように考えてございます。　二つ目、テレビとプロジェクターとかはどのように使うのかということなんですけれども、現在でも、例えば大雨、土砂災害とかが懸念されるような、台風とかのときに見ることがあるんですけれども、これが一つですと、例えば、東京アメッシュという雨の情報であるとか、土砂災害警戒情報であるとかを、一つのパソコンの中で切り換えて切り換えて使わなければいけないというところがございます。そうすると、やはりリアルタイムな変化というのが掴みづらいというところがございますし、また、情報共有についてもかなり問題があると考えています。同時に、テレビ番組とかも見て、一般的に流れている情報を見ることもございますので、そういったことが同時に共有できるような形をとりたいと考えてございます。　三つ目、非常用発電機の機種選定でございますけれども、こちらは備考としてはヤンマーＡＰ３８５Ｅという形で考えてございます。こちらにつきましては、大まかな容量を、例えば、階段と廊下の照明は必要であろうと、あとは本部室、災害情報室の電源、またパソコン等も全てを動かすとは言いませんけれども、一部は動かさなければいけない、またコピー機であるとかサーバーであるとか、そういったものを足し込んでいって、大まかにこのぐらいであろうというところで目安として入れたものでございます。また、燃料とかにつきましては、これはとりあえず軽油という形で入れてございます。　あと、備蓄の人数というところなんですけれども、大まかには書いてございますけれども、プラス100人というのは、こちらは庁舎という一つの事業所として備えておくべきものと考えてございまして、庁舎に来ていらっしゃる方の中でも帰宅困難者等が発生すると考えておりますので、大まかに100人という考えでおります。　あとは、地域防災計画の改定タイミングでございますけれども、ここに記載してありますとおり、新庁舎の竣工に合わせて新しい地域防災計画を出していこうと考えておりますので、それまでに地域防災計画を大幅に見直していこうという考えはございません。 64 ◯吹春委員　ご答弁いただきました。ありがとうございます。　いろいろ分かったわけですけれども、再質問になりますが、コールセンターについてですけれども、今いただきました答弁の中で、システムとしてデータを蓄積されると伺ったんですけれども、これをちょっと確認したいんですけれども、データの蓄積というのはどういうものを指しているのかなと思うんですけれども、つまり、市民の方からかかってきた電話などでのやり取りそのものをデータとして蓄積していって、またそれを検証したりとか、いろいろなところで材料として使うのか、それとも、行ったやり取りだけを職員の方から、例えばそのグループの中で、担当されている職員の方でやり取りをして、例えばまた紙で起こして話合いとかをして、それをデータとしていかれるつもりなのか、ちょっと、どちらか分からなかったので、それを教えてください。　マイナンバーについては分かりました。ちょっと知りたいのが、今、市内の方で、マイナンバーの手続をちゃんととっていらっしゃる方って、現状何％か、分かれば教えていただければありがたいです。　あと、テレビ電話ですけど、やっぱりこれはちょっと、実際に今、お話を伺っていても、タブレット端末でということなんですけれども、私、思うんですけれども、職員の方たちはタブレット端末が恐らく、庁舎の中でお手元にあるかと思うんですけれども、利用される方たちはタブレット端末をそのために準備するということはないかと思うんです。特にご高齢の方だったり、全くそういうことに興味がない方たちであれば、かえってテレビ電話を使うことがないと思うので、まず、これは準備するということをしない方がいいのではないかと思うんです。つまり、そういうシステムを新たに導入すること、あまり効果が得られないようなことであれば、その分、コールセンターの方でシステムとしての予算を使ったりする方が有効ではないかと思ってしまいますけれども、いかがでしょうか。　それと、回線の比率についてですけれども、ありがとうございます。ちょっと、非常に漠然となるところをお答えいただいたんですけれども、やはり、一番電話回線の中で古い種類のアナログ回線ですけれども、これはどんな状態のときでも絶対的な信用度があるんですね。ＩＰ電話は、それこそ電源が落ちてしまえばもうそのまま、道具でも何でもないただの置物になってしまいますし、デジタル回線、今、ほとんどの家庭でも使っていらっしゃる方が多いと思いますけれども、デジタルについても同じようようなことが言えたり、通話はできるけど、データのやり取りができないとかになりますけれども、もしくは、通話そのものが聞けなくなってしまう可能性があるわけですけれども、アナログ回線というのは絶対にそういうことがないという信頼性が一番高いわけですから、庁舎全てアナログ回線にしてほしいいというわけではないんですけれども、やはり、ここは検討に検討を重ねて、どんなことが起こってもちゃんと連絡がとれるように、その連絡先も非常に重要なことになるかと思うんですね。市民の方からかかってくる電話回線は、やはり、ある程度比率が高いのかなと。ただ、それでも省庁間でも他の行政ともやり取りをされるかと思うんですけれども、そういった回線も必要だったり、それ以外にも、庁舎の中でも重要な部分においてはアナログ回線を使うということで、ある程度の検討された比率で配分された方がいいかと思うんですけれども、お考えはいかがでしょうか。　それと、防災についてです。井戸水ですけれども、今も使っていらっしゃるということですけれども、これは以前から私、言っているんですけれども、定期的な検査というのは絶対的に必要じゃないかと思うんです。特に、私、何回もこれを言っていますけれども、3.11の以前にも、人間ですから、いつ頃地震が来るなんていうのは分からないですけれども、なぜか井戸水が濁っていたとか、熊本地震の前では井戸水を使っているお宅が、井戸水の水道水が出なくなったとか、そういった情報がたくさんありますから、そういった意味において一つの指針となることもあるかもしれませんけれども、飲料水として考えることもあるのであれば、検査キットなどを十分に準備しておいていただければ問題はないかなと思いますが、いかがでしょうか。　あと、すみません、テレビの件ですけれども、おっしゃっていることはよく分かるんです。確かに情報はいろいろなところからなんですけれども、私が一番聞きたかったのは、他市においては、市内のテレビカメラと連動されていて、市内の情報を把握することができるというのも導入されているところもあるんです。もちろん、地震じゃなくても、普通の状態でも、それを、例えば駅前の辺りだったり、そういうところを見ることができたりするものを導入しているところもあります。そういったことでの導入は全くお考えがなかったのかなということで、他市ともそういった確認をされていなかったのか教えてください。　あと、発電機と備蓄に関しては大体分かりました。ただ、係長からお答えいただく中で、大まかにという言葉が何度か使われていたと思うんですけれども、このことについては、それはそれでいいんですけれども、一番最後に地域防災計画なんですけれども、今のところ現状のままであると、見直しについても着手する予定はないということなんですけれども、私、地域安全課の方に対してこれを言いたいわけではなくて、聞いてもらいたいのが今回、陳情も上がっていたりしますけれども、その中でも、広場を防災の拠点の一つとして使いたいということがあったんですけれども、先ほど、一番最初に担当部長の方からも、広場が土のままであれば、もし大震災等が発災したときに、それが、防災拠点として使うのにはちょっと検討する必要があるのではないかということだったので、私も本当にそのとおりだと思います。実際に益城町とかに行ったときも、建物自身は強固で頑丈だったので、そのまま全く傷ついていなかったんですけれども、その周りのアスファルトは完全に液状化で波打っていたりしたんですけれども、そういったことも含めて考えていたら、やはり、まず最初に防災計画をしっかりと立てておかないと、何をどのようにするかがいまいち、はっきり決まらないのかなと思うんです。つまり、陳情に上がってくるように、いろいろな、漠然と幅広い意味での防災拠点として使うことを考えているということもあったり、あと、担当部長からの答弁に対してもちょっと不十分な回答が得らえたりするのではないかなと思うので、できれば、これはちょっと、もう問いかけてもお答えしづらいところだと思うので、私の要望だけで、この部分については終わらせますけれども、まず、地域防災計画の方を早急に見直していただくことを提案として、お願いとして終わらせておきます。２問目はできればお答えください。 65 ◯堤行政経営担当課長　データの蓄積という内容でした。個人情報にもちろん配慮した形で蓄積されるんですけれども、いつかかってきたか、そのお答えが完了するまでにどれぐらいの時間がかかったか、どのような、カテゴリー分けとかは業者とか考え方で変わるんだと思いますけれども、例えば税の納付期限の問合わせだったとか、ごみの収集方法だったとか、そのカテゴリー、区分ですね。それから、それをお答えするために何を見て答えたかとか、各課につなぐ場合にはどの課につないだかというのが蓄積されると聞いています。それによって、例えば、どの時間にどういう内容が集中するかとか、回答者によってはどういうところで時間がかかっているので、それを研修の中でどういかそうかとか、そのような形でいかされていく、そういう工夫を、事業者によりますけれども、また、予算とかによっても変わってきますけれども、そういう工夫をすることで対応のレベルを上げていくという形で活用されると聞いています。　元に戻りますと、そのような形でかかってきた時間、それから完了するまでの時間、それから、カテゴリーとかつなげた先とか、そのような情報が蓄積されると伺っています。 66 ◯田嶋市民課長　マイナンバーカードの交付率につきましてですが、約16.9％となっているところでございます。 67 ◯深澤情報システム課長　それでは、テレビ電話の必要性についての再質問でございます。委員のおっしゃることも一定、理解できるところでございますが、現状、この庁舎建設基本計画に則って、一応、ＩＣＴの利活用ということを指せてもらっています。委員の意見については、今後参考にさせていただきますので、よろしくお願いします。　それから、電話回線のアナログとデジタルの件でございますが、アナログにつきましては、委員もおっしゃるとおり、こちらも重要な回線だと思っていますので、比率につきましては、今後、導入するまでに検討していきたいと思っていますので、ご理解いただければと思います。 68 ◯原嶋防災消防係長　井戸の検査キットなど、備え付けておくべきではないかというところでございます。　現状の非常災害対策用井戸につきましても、定期的な検査を行っておりますので、今後もそのように続けていきたいと考えてございます。　続きまして、市内のテレビカメラの検討なんですけれども、こちらにつきましては、私どもで、付けたらどうなるか、付けたときにどのような活用方法があるかと、いろいろ想像は巡らせてみたんですけれども、ちょっと、これといって、付ければ見るだろうなとは思うんですけれども、費用対効果といいますか、そういったところがどうなのかなというところがございまして、ここについては削らせていただきました。 69 ◯吹春委員　ご答弁いただきました。ありがとうございます。　大体、検討していただければと思いますけれども、一つだけ、コールセンターのことなんですけれども、分かりました。今のところは、中で話し合ったものをデータとして蓄積していくということですけれども、これですけれども、やっぱり、私としては音声そのものを、会話そのものを録音するタイプをお勧めしたいんです。なぜかというと、やはり、いろいろなところから、市の職員の方に対して電話の応対を含めて苦情と言えばいいでしょうか、いろいろお言葉をいただくことがあるんですけれども、そういったときに、本当に、どちらがどうとかということではなくて、それを聞けば分かるということもあります。と同時に、私は強く言いたいんですけれども、褒められることもすごくあるんです。市の職員の電話対応が素晴らしかったと言って、それでわざわざ私のところにお話をされる方もいらっしゃるんです。だったら、そういうことをちゃんと庁内で、このような対応をして、すごくお褒めの言葉をいただいたということとかって、どんどん紹介してもいいと思うんです。そうすると、働く方たちのモチベーションも上がるでしょうし、また、更に、市役所に対して魅力があるものに変わっていくことができるのではないかという、一つの道具となることが十分考えられると思うので、できれば今後も検討していただくことを要望して終わります。 70 ◯白井委員長　３時ですので、おおむね30分休憩いたします。　　　　　　　午後３時休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　午後３時29分開議 71 ◯白井委員長　再開します。 72 ◯森戸委員　それでは、質問させていただきます。　何点かちょっと伺いたいと思います。今日は全員協議会もありまして、比較表などを提出していただいております。市長からは、この施設配置案でいいのかどうかを求められているわけですが、判断をする上での問題もありますので、お答えをいただければと思っています。私たち市議会が判断をするのは、この施設配置ということであって、例えば６階だとか３階だとか、駐車場の在り方や広場の面積などがこの比較表には書かれているわけですが、こういうことは含まれていないということでよろしいのかどうか。建物の配置として、このＬ字型だけを判断してくれということなのかどうか、１点目は伺います。　２点目は、もしこのような、基本設計をされた設計会社の案でいくと、建築面積は一体幾らになるのでしょうか。そのことを教えていただきたいと思います。　３点目に、施設配置であります。私たちは、Ｃ－２もしくはＢ－２で、（仮称）新福祉会館を都市計画道路３・４・12号線に近い方に建設をするべきだということを一貫して申し上げてきました。それは（仮称）新福祉会館が障がい者、高齢者などが利用する、そういう施設であるだけに、この施設の道路から一番離れたところまで歩かせるというのは大変、これは高齢者、障がい者にとっては厳しい状況になるのかなということがありました。その点で言うと、この案でいけば、一番東側が（仮称）新福祉会館、南側に新庁舎という在り方ですと、かなり高齢者は歩かなければいけない、その点については、市長はどのようにお考えになったのでしょうか、伺います。

　それと、この３点目なんですが、この施設配置で、ちょっと建築面積が幾らかにもよるわけですけれども、この間、庁舎の基本計画の検討状況について、各課が30項目にわたって検討されている報告書があるわけですね。広場と緑地などの配置の考え方というところで、庁舎建設担当からは、施設配置案等の検討及び将来的な行政需要に対応できる施設規模等を含めた検討を行っているということが述べられているわけです。これは、昨年の６月の検討の中で担当の方から表明されていることであります。これは４点目で、広場の在り方というよりも、施設配置の在り方として、これは（仮称）新福祉会館が南北に、敷地面いっぱいいっぱいに広がっているという状況になっていると、その将来的な行政需要に対応できる施設規模を含めた検討ということについて、どのような検討が行われてこの結論が出たのかが、私にはよく分かりません。その点についてどのようにお考えになっているのか伺いたいと思います。　それから、５点目で、広場の在り方の問題であります。この基本設計者の技術提案書の中には、こどもひろば、親水ひろばということが書かれているわけですけれども、全体的に小金井ひろばということで、先ほどたゆ委員も指摘しましたが、駐車場も含めて小金井ひろばということであります。しかし、この間行われてきた様々な市民説明会の中で、やはり、広場をしっかりととってほしいという声もありました。この図面でいうと、東側のこどもひろばというのは、技術提案書を見ると、駐輪場と混在をしているところにこどもひろばが作られており、こういうところにこどもひろばって作るのかなというのが率直なところです。　それから、南側は親水ひろばということで、井戸水を使うということでありますが、栗山公園の経験からいっても、維持管理を含めてどうするのか。また、人の動線が、ここはほとんどないところにもなってくるかなと思いますが、こういうところに広場を作って、全体的に広場があるんだということを言われると、どうなんだろうと思わざるを得ません。市長はそういうことについてはお考えにならなかったんでしょうか。私なども、小さい頃、よく子どもを連れて遊びにいったときに、自転車は大丈夫かとかいろいろなことを懸念して子どもを遊ばせてきた関係上から言えば、こんな建物の影の方にこどもひろばということで追いやっていいのかなということがあります。その点でどのように考えていらっしゃるのか伺いたいと思います。　もう一つは、免震構造の問題で、先ほど来お話を伺っていて、結局は、私は市長の政治的判断が問われているんじゃないかと思うわけです。市長は先ほどの答弁の中で、この免震構造については、この間説明をしていらっしゃると思うんですが、構造計画が立てられる中で検討していきたいみたいな話だったんですよね。構造計画というのは、斎藤委員もお詳しいんだろうと思うんですが、基本設計ができた段階で構造計画というのは作られるものなんじゃないかと思うんです。（不規則発言あり）構造計算、ごめんなさい。それで、もう一つは、先ほどの答弁の中では、地盤調査などを踏まえて総合的な判断をしていかなければならないとお答えになりました。スケジュールを見ると、地盤調査は今年の６月から９月までやるんですね。地盤調査を踏まえてどうするか判断したいということは、ここまでは判断しないわけですか。ということは、免震にするかどうかということについては決められない、説明会や複合化の方針案の中で市長は何とおっしゃっているかというと、免震構造にした場合には、地下を駐車場とすることを考えているということを説明されているんですね。ということは、免震構造が決まらなかったら、地下に駐車場を入れられるかどうかというのは決まらないということなんです。ということは、今年の９月いっぱいまでは、免震構造にして地下に駐車場を入れるかどうかは決まらないわけです。ということは、私たちにどうするんですかと聞かれたって、この施設配置でいいのかどうか、今、地下を駐車場にするというのが前提で話が進んでいますから、地下に駐車場を入れれば、当然、基本設計者が作っている北側の駐車場というのは変更ができるわけです。しかし、免震にするかどうかは決まっていないから、９月までは何もできませんと。これね、私たちに一体何を聞きたいのか、非常に説明や、それから市の方の熟慮が足りないと言わざるを得ません。その点について、市はどのように考えていらっしゃるのか見解を伺わせていただきたいと思います。　それで、もうちょっとこの比較表について伺いたいんですが、この比較表の中でいろいろな比較をされているわけですが、例えば、敷地内ロータリーの設置時期であります。3)については、（仮称）新福祉会館竣工時に設置をできるということをおっしゃっているわけですが、これはどういうことで、（仮称）新福祉会館竣工時に設置ができるということなのか説明してください。　それから、アプローチについてであります。南に空き地を確保して北側に通路を確保するということなんですが、なぜ、1)のＣ－２案、またＣ－３案は、南側空き地が少なくて立体駐車場でクローズな印象だとか、南側に空き地が少ないとか書かれているわけですが、なぜこのようになるんでしょうか。南側に空き地があることの意味ですね、やり方によっては空き地はできるわけで、Ｃ－３案にしても、27メートルの建物幅担っていますが、これをもう少し縮めていくことだってできるはずだと思います。なぜこういう表現にされているのか伺います。　それから、施設連携ということで、3)、基本設計者提案は立体的連携あり、この立体的連携というのはどういう意味を指して立体的連携と言っているんでしょうか。その点、説明をしてください。　それで、1)のＣ－２案については、横並びのため連携は低いというのはどういう意味なんでしょうか、お答えいただきたいと思います。　それから、工期であります。（仮称）新福祉会館について、Ｃ－２案は工期が22か月になっています。この理由はどこにあるのでしょうか、その点について見解を伺えればと思っております。　それと、スケジュールについてであります。このスケジュールを見ると、議会との相談回数が４回しかないわけです。しかも、庁舎の職員ヒアリング、福祉会館ヒアリングを行って、一定、マルチスペースの使い方を考える市民ワークショップなどもあるわけですが、やはり、もう少し頻繁に議会との調整を行い、お互いに齟齬がないようにしていくことが必要ではないかと思っております。例えば、予算概算が７月中には出てくるのかな、そのときには、やはり、特別委員会になるのか全員協議会になるのか分かりませんが、一定、議会の意見を聞くことも含めて検討するなど必要なのではないかとおもす。　また、スケジュールの高齢者団体、障がい者団体等への意見聴取というのがイベントとして述べられています。この中で、５月末に意見聴取をされているようなんですが、これは、ほとんどこの議会には、結果などを報告いただいていないかなと思いますが、この点はどういうことなんでしょうか。　また、高齢者、障がい者団体を始め、施設の配置の確認を含めて、市民への説明は全く行われていません。昨年行った市民説明会では、かなり施設配置についていろいろな意見が出てきたわけです。これを議会だけで決めろと、しかも、私たちが判断する材料がほとんど何もない中で決めなさいよというのは、あまりにも乱暴なやり方ではないでしょうか。もう少し、その点、どのように考えていらっしゃるのか伺います。　もう一回言います。高齢者や障がい者団体と意見聴取されたんでしょうか。されたとしたら、その結果はどうだったのか、議会にご報告をいただきたい。また、施設配置について市民への説明をせずに議会だけで決めるというのは乱暴ではないかということについてもお答えをいただければと思います。　また、スケジュールについて、３月末に基本設計ができれば、私も大変いいかなと思いますが、まだそこの判断はできていません。というのは、これらのいろいろな作業が本当にやれるのかということなんですね。それと併せて、12月初めには小金井市政の一大行事があります。これで、例えば市長が替わった場合に、行政の継続性は保たれるのかどうか、それは分かりませんよね。ですから、３月いっぱいまでにやるんだ、議会はそれを認めろなんていうことにはならない状況が今後予想されると。例えば、今年の12月、そういうものがない中で３月まででやろうということであれば、私は、そうですかということはあるかもしれないけれども、前回の市長選で市長が替わられたときは、行政の継続性はぷっつりと切れました。検討委員会がやられなくなってという状況が続いたわけですね。それは、スケジュールは予定だから、予定の範囲のことでやっていただければいいんだけど、議会はこれを認めたじゃないか、だからこのとおりにやるんだと迫られたって、私は、いや、どうするかなと考えますよ。どこまでのスケジュールを私たちは認めればいいのか、その点は確認させていただきたいと思います。　７番目に（「次は16番目です」と呼ぶ者あり）16番目、次に、総合窓口の検討部会であります。この間、資料をいただきまして、庁舎等総合施設建設庁内検討委員会の資料、54ページに、（仮称）新福祉会館における総合窓口の連関性と、それから窓口機能の集約総合化などの検討がされております。これは、（仮称）新福祉会館なので、（仮称）新福祉会館でやってよと委員長がおっしゃるんだったらそうしたいと思うんですが、これで言うと、所管部課の業務連携を重視し、福祉総合相談窓口、市民課窓口は分離配置すると書いてあるんですね。これはどういう意味なのかなということと、小金井市議会では、福祉総合相談窓口については庁舎の中に建設する決議が賛成多数で可決をしています。福祉総合相談窓口は市庁舎内に設置すること、相談を解決し切るまでの支援チームなどの体制を市庁舎内に構築すること、複雑な相談は担当職員が出向いて対応するなどワンストップ化を行うこと、福祉総合相談窓口にはソーシャルワーカーなど専門的な担当を配置することという決議が上げられています。しかし、残念ながら、この決意がいかされていないんです。これは一体どういうことなんですか、市長、その点について確認させてください。　それと、57ページに文書管理機能検討部会の結論が出ております。私たちの市議会の議会図書室と市政情報コーナーの連携については、調査をした結果、これは何と読めばいいのか単位がよく分からないんですが、重複していた資料があったと。したがって、これがうまく連携をすれば、21fm、ファイルメーターと言うそうなんですが、程度削減できると想定されることを踏まえ、議会図書室と市政情報コーナーの併設を基本としつつ、低層階に配置することを考慮する。なお、可能であれば総務課に隣接することが望ましいと、ここまで結論が出ているんですね。この点は、ちょっと私たちも知らされていなくて、これは４月に行われたものなんですか、新庁舎建設における議会施設の在り方検討会なども行っていまして、４月23日にそういう資料が出されておりまして、ちょっとこの辺りは、議会との調整をどのようにされるのか伺っておきたいと思います。　最後ですが、庁舎内の会議室についてであります。議会の方も、議会の市民利用をどうするのかということを検討しているわけですが、その過程の中では、じゃあ、市役所内の会議室は一般利用しないのかと。その辺りの調整がきちんとできないと、私たちの市議会も、どういう市民利用の在り方にしていくのかというのがはっきりしないわけです。その点については、市長としてどのように考えていらっしゃるでしょうか。これは基本設計でも非常に問われるところだと思うんですね、市役所内に会議室を作って、それは日曜日でも土曜日でも市民利用できるよとすれば、それなりの設計の在り方などを考えなければいけないと思うんです。その点がどうも、ちょっと不明確なので、基本設計をする過程の中で検討するとはおっしゃっているんですが、もう基本設計に入っているわけですから、ただ、ちょっとこれを読んでいてもそのことは出てこないなというのがあって伺います。　ごめんなさい、もう一点最後がありました。その一番最後は、ごみ対策課の問題なんですが、ずっとこの間、ごみ対策課から説明があったのが、100平米ぐらいの展示室を設けるということが言われておりました。ここで、ごみの減量・リサイクルについて一定、皆さんにも知っていただくようなスペースはとりたいんだというのがごみ対策課から出ているんだけれども、一切、この庁内検討部会にはそういう話が出ていなくて、どうなっているのと、何をやっているのということなんです。言っていることとやっていることが全然違っているというか、その辺りの検討はどうされるんですか。基本設計、また、この市役所内にそういう100平米規模の展示室を設けるということでいいんでしょうか、その点確認させてください。 73 ◯白井委員長　総合窓口の件がありました。これは、福祉総合相談窓口と市民課窓口は分離配置するという件について、どういうことかと質問されていますので、福祉総合相談窓口の細かい内容については福祉会館の方でまたやっていただくとして、分離配置をするという考え方について主に答弁いただくという整理でよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）では、答弁をお願いします。 74 ◯西岡市長　多岐に渡るご質問をいただきました。　まず、冒頭、私の方から、市長答弁を求められている中で、ちょっと順番が変わりますが、つなげてご答弁させていただいた方がよろしいかと思いますので、ご理解いただきたいと思います。　まず、今般、全員協議会で私が申し上げたことは、私が判断して、決意したことは二つですと申し上げました。まず一つは、基本設計を年度内に完成させるということ、そしてもう一つは、基本設計を年度内に完成させるため、その第一歩として建物の置き方、施設配置は基本設計者の提案通り、東西に庁舎、南北に福祉会館を配置し、それを重ね合わせたＬ字の形、これを基礎として、設計作業を積み上げてまいりますということを申し上げたところでございます。　また、この施設配置の中で、なぜ福祉会館が緑中央通りから一番遠いところに置かれているのかということでありますが、これはもう技術提案書の中にも種々ございますが、総合的な角度から検証された結果、この施設配置が望ましいということで、様々な角度から検証された結果だと思っておりますし、また、このＬ字の考え方というのは、これまで行ってきた建設調査計画の中でも、私どもとしても、この考え方については以前から概念としてはおすすめしていたものでございます。　なお、この新庁舎並びに（仮称）新福祉会館へのアクセスといたしましては、これは委員もご承知のことと思いますが、この技術提案書では緑中央通りに２か所、中央線の高架下で１か所、それから、東側、線路沿いのところと東南のところに新たな寄付地ということで、新たな通路も開設されており、現時点でも５か所、多方面からアクセスが可能となっております。小金井市の市域の中央に位置する庁舎建設予定地におきましては、まだ正式な分析は難しいところもありますが、多方面からこの庁舎建設予定地の入場は可能と考えておりますし、この施設配置の中で最も庁舎建設予定地を最大限に有効活用できる方策として、この施設の置き方が考えられたものと受け止めており、私はこの方向で基本設計を進めてまいります。　それから、市と市議会との相互理解の関係であります。この点は大変重要なことであり、元来申し上げておりますように、この庁舎建設というのは行政、市民、議会の皆様方の相互理解をしながら実現するものであり、この新庁舎並びに（仮称）新福祉会館建設は、市民と小金井市の将来のための建設事業であり、とても大切な視点であります。お示ししているスケジュールにつきましてはこのように考えておりますが、議会の皆様方とは定例会や閉会中の委員会など、様々な場面でいろいろな意見交換や情報共有というものは果たさせていただきたいと思っておりますし、市民の皆様方との関係も、工程表に書いてございますような手法や、市報こがねいや、進捗状況の報告や、また、様々な場面を通じまして、進捗状況や設計の進み具合などにつきましても適切な情報発信を行いつつ、市民や議会の方々からのご意見というものはいただきながら進めてまいるということになろうかと思います。　それから、基本設計のスケジュールのことでいろいろとお話がございましたが、この基本設計、実施設計、そして建設工事の工期などにつきましては、これまでも考え方はお示しさせていただいており、平成31年度の当初予算の審議をする過程におきましても、基本設計、当初、１年間ということで、かなり以前からこのスケジュールは提出しております。長きにわたるわたる大事業を着手する際には、やはり、森戸委員のご指摘もありましたけれども、私としては、この大きな事業をなすためには、一定のスケジュールは当然必要だと考えておりますので、私としては、この年度内の基本設計は建設のために必要な１年間だと理解しているところでございます。 75 ◯今井公共施設マネジメント推進担当課長　では、お答えのなかったところ、建築面積についてのお問合わせがありました。建築面積につきましては、技術提案書の建築面積でいいますと、3,935平方メートルとなってございます。あと、（仮称）新福祉会館が東沿いにあるというところですが、今、市長の方からもご答弁ありましたように、多方面からのアクセスが可能となってございます。また、別途の質問ともちょっと重複するんですけれども、（仮称）新福祉会館を早期に竣工させるというところの考え方からいたしますと、（仮称）新福祉会館竣工時のアプローチといたしますと、敷地の北東側、南東側、あとＪＲの高架下を新庁舎竣工までは通行可能ということで、この時点で３方向確保させていただいてございます。ここに駐輪場やこどもひろばがあるということにつきましては、やはり、いろいろなところからアクセスされるというところで、交通手段は自転車というものを考えたときに、至近に置けた方がいいだろうという整理をしてきてございます。　ただ、こどもひろばの位置やそこの利用形態などを踏まえたときに、どのようなバランスをとっていく、修正をしていくというところについては、やはり、利用者目線なども含めて整理していく必要があろうかと思いますので、市民ワークショップやこがねいミーティングなどのご意見なども踏まえた上でしっかり整理してまいりたいと考えてございます。　広場が分散されているというところについては、この部分については、やはり、整理をしていく中で、多方面からのアクセスがある、その入口に近いところで広場をとっているという考え方がございますし、敷地全体を広場としてしつらえていく、庁舎、（仮称）新福祉会館も含めて小金井ひろばだという設計コンセプトがある中での整理ということになってまいります。しっかりとした広い広場をというご要望の方は、市民ワークショップでもそうですし、市民説明会でもございました。そういったところも含めて、どのようなバランスをとっていくのかというところは、本日、庁舎建設等担当部長からもご答弁ありましたように、こがねいミーティングの中でも議論として投げかけを受けており、基本設計者側の方でいったん整理をするというところで承らせていただいてございますので、まずはその検討、進捗を見守りたいと考えてございます。　続いて、比較表の中でロータリーを設置できるというのはどういうことかというところですが、こちらにつきましては、基本設計者提案の中におきましては、福祉会館部分、こちらの１階相当部分がピロティという扱いになっております。ここのピロティの部分の中で車両が転回可能なようにすると言うことと、中には思いやり駐車場なども配置し、しっかりとした利用者動線を確保していく考え方が、今、設計提案の中で示されているところになります。　続いて、アプローチの差というところになります。Ｃ－２、Ｃ－３の差の部分ということになりますけれども、この部分についてはなかなか比較が難しいものと考えておりました。というのは、Ｃ－２、Ｃ－３というのは、建設計画調査であって設計ではございません。あくまで清掃関連施設を残す中で、どのような施設の建物を配置できるのかという関係法令のチェックをしたというのが建設計画調査の意義と考えてございまして、その中におきましては、あまり外構のデザイン的なものというのは踏まえてきてございません。ただ、今回基本設計者提案におきましては、設計者の考え方なども含めて技術提案をいただいてきている中で、そういった中ではアプローチをしっかり整備していくという考え方を示された、より発展したものという形になってございます。その点で差がつくものと認識してございます。　あと、立体的連携の差ということになります。こちらも同様な形になるんですが、Ｃ－２につきましては、建物を東西に置いた形で、関係法令が遵守されているというチェックをしたものという形になってございますし、Ｃ－３についても若干ずれがございますけれども、南北に並べた形で配置して行くというところが、関係法令のチェックしたものという認識でございます。　今回、基本設計者の提案におきましては、立体的な連携の部分というのはある程度の執務室の配置、平面計画なども示されておりますとおり、吹き抜けを利用しまして、福祉会館の利用者なども執務室、業者の窓口等からも活動が見えるという考え方を示されていることや、エレベーターの配置図、動線なども踏まえて立体的な検討がなされていると。この部分についても、検討がさらに深まったという評価とお受け止めになるかと思います。　工期Ｃ－２の22か月の理由はというところですが、こちらは、Ｃ－２を立案した際には、庁舎・福祉会館を同時竣工という考え方の下に整理してきたものになります。大きく違うのはその点になってございまして、Ｃ－３、基本設計者提案につきましては、先ほど申しましたように、福祉会館を先行竣工させるという、この設計要件として加わっているものがございますので、そのような整理となってございます。 76 ◯前島福祉会館等担当課長　ＵＤレビューのお話がございました。こちらの方は、今、５月の末に高齢者の方、あと障がい者の方、それと子ども関係の団体の方の方にお願いしまして、意見交換をさせていただいているような状況です。基本設計の方に反映させるために、業者共々、私ども、また関係課も同席した上で意見の交換をさせていただいたというものでございまして、特段、今のところ、何かそこのものについて公表するという考えはないんですが、ＵＤレビューとかそういったものは、その後、最終的というか、市民ワークショップと（「ＵＤレビューとか英語で言わないで」と呼ぶ者あり）ユニバーサルデザイン・レビューと言って、意見交換の場になるんですが、そちらの工程表の方にも書いてあるとおり、ユニバーサルデザインを導入するに向けて、最終的には設計業者の方でもそういった導入の計画を立てるというところがございまして、対象の方のご意見を聞きながら設計しなさいというガイドラインも東京都の方にもございます。そういったものも踏まえて、第１回を行ったところでございます。　市民ワークショップとかのところと踏まえまして、こがねいミーティングの方に、またそういったところのご意見というのはお示ししながら、どういった形にしていくかというのを考えていくものでございますので、意見を交換したというところでございますので、今のところ、そのことをまた公表するというような考えには至っていないところでございます。 77 ◯堤行政経営担当課長　総合窓口検討部会の方の検討結果について、資料の54ページの５の（仮称）新福祉会館における総合相談窓口の連関性についてご質問いただいたものだと思います。　福祉総合相談窓口、市民課窓口は分離配置するとはどういう意味かということでございました。こちらは、端的に言うと、福祉総合相談窓口と、それから全庁的な案内をする総合案内、それから、近接になりますけれども、市民課を始めとする窓口の流れと、それから、どう配置するかということでございますけれども、端的に言えば、そこに書いてありますように、福祉総合相談窓口と市民課等の窓口をセットで配置するというよりは分けて配置をしようということを検討した結果となります。　というのは、分かりにくくてすみません、総合案内と、それから市民課を始め保険年金課とかの窓口は、手続の連続性が高いので同フロアに配置し、極力、近接配置させ、市民の方の負担を軽減するというのは書いてあるとおりなんですが、福祉総合相談窓口につきましては、それに続く部分でありますが、特に福祉部門等との連携とか、社会福祉協議会での相談事業との連携がありますので、そちらに近くなるということもあると思うので、そこを分けて配置するということが必要になってくるだろうという検討結果になっています。 78 ◯加藤総務部長　文書管理機能の検討部会における検討結果の、議会とのどういう調整をというご質問でございます。　今まで、この文書管理機能の検討部会における協議結果につきましては、各部会の会議録とともに、庁舎及び福祉会館建設等調査特別委員会の中でご報告させていただいております。この検討の結果というところですけれども、その部会の中で、一定のこういう検討結果ということでまとめてありますが、今申し上げた途中の経過につきましては、その庁舎及び福祉会館建設等調査特別委員会の方にご報告させていただいているのと、あと、当然、議会の代表という意味ではありませんが、事務局の次長もこの中のメンバーとしては一応、入っていただいておりまして、現状についてのところの部分の意見等も、この中で言っていただいているという状況です。　また、議会との調整という部分においては、この検討部会自体が、部会として議会と直接何かやり取りをするというような組織では多分ありませんので、その辺は、もし必要な部分があれば、何らかの形ということは今後の課題かと思っております。 79 ◯白井委員長　会議室、市民利用の在り方について。　では、先に、ごみ対策課がこれまで、100平米ぐらいの展示室をとると言っていた件なんですけど。 80 ◯小野ごみ対策課長　ごみ対策課といたしましては、100平米程度のスペースということで要望の方はさせていただいているところでございます。 81 ◯渡邊企画政策課主査　ごみ対策課の方から要望が出ている100平米につきましては、平成29年度に実施した執務環境調査の中で一定面積を見込んでいるものでありまして、その調査結果も含めて、基本設計者の方にお渡ししているということになっております。 82 ◯白井委員長　会議室の市民利用の在り方は。 83 ◯高橋庁舎建設等担当部長　まず、会議室の市民利用のお話としては、この間の経過の中で、庁舎と福祉会館を一体で建てていくということになっているわけでございます。その複合施設として整備するというに当たりまして、福祉会館の中での一定の市民利用のスペースですとか、会議室の市民利用というのも、既にお示ししているところでございまして、ここで会議室の市民利用というくくり方よりも、この新しい施設、行政と共有できる空間、行政が主体となる空間等をどのようにしていくかということで、整理してまいりたいと考えているところが、まず一つあります。その上で、庁内においては、市民の皆様にご利用いただくかどうかということについて、関係課で現在、検討を行っておりまして、そこは引き続き検討を進めてまいりたいと思いますので、その結論については、今しばらくお待ちいただきたいと存じます。 84 ◯白井委員長　多分、一通り言っているんですけど、二つほど抜けていまして、将来的な行政需要を見込んだ広場の確保について、これは昨年まで言っていたことについて、これは、今回技術提案書で選んだ案はどのように見込んでいるのかどうかという点が一つですね。もう一つは、免震構造の在り方ですね。構造計算、地盤調査をやって、スケジュールでいくと９月まで調査をやるということになっているけれども、そこまで決まらないのかという質問が入っていますので、この２点について答弁をお願いします。 85 ◯西岡市長　構造のところについて、私の方から答弁させていただきます。先ほど来から答弁しているとおりでございまして、今後、受託者、基本設計業者の方々と相談もさせていただきながら、いろいろなことをお願いするわけでありますが、その判断につきましてはこれからの検討事項ということになります。 86 ◯高橋庁舎建設等担当部長　将来施設のお話、先ほど森戸委員の方でご紹介いただいたのは、平成30年６月の庁内検討のものだとご紹介いただいたとおりです。その時点におきまして、この敷地の中で庁舎、福祉会館を考えていくに当たっては、将来の需要も踏まえてということで、暫定的に移設をするという考えなどもお示ししながら、この間、進めてきた経緯があると思っております。　今日時点において、将来の施設というのを、ここの敷地の中で何か具体的に想定しているわけではないわけでございまして、公募においても、その将来施設というものを整理するということでは提案を求めてはおらず、今回の提案で庁舎と福祉会館を複合で整備するということで、それで進めてまいりたいということでございますので、一連の流れの経過の中の変化ということでご理解いただきたいと思います。 87 ◯森戸委員　議事進行。ちょっとまだ出ていないのが、これは施設配置だけを決めればいいのかどうか。 88 ◯白井委員長　一番最初ですよね。一応、シンプルに答えてもらったらいいと思うんですけれども、１問目に、今回、施設配置を決めたいと。それは広場面積とかは含まれていないということでいいのかという、こういった趣旨の質問がありましたので、そこをちょっと一応、確認したいです。 89 ◯西岡市長　今般、私の方からお伝えさせていただき、皆様方と共有させていただきたいということでお話ししたのは、工程と施設配置でございます。建物の置き方、このＬ字型で置くということについて、私としては、これを基礎として設計作業を積み上げてまいりますということをお伝えさせていただきました。その他、付帯設備や、また併せて、建物や外構等に関する市議会議員各位からのご意見、ご要望をいただき、基本設計者の技術提案で示された設計案と対になる対案を作成し、比較検討していくことで、より良い庁舎・福祉会館を練り上げていく所存ですということも、朝の全員協議会で冒頭、申し上げさせていただきました。　また、将来施設の関係でありますが、今定例会の一般質問でも答弁させていただいております。もう一度この答弁の、改めて本会議で申し上げた件ですが、申し上げますが、将来の施設の建設についてのご質問でございます。現時点において将来の施設と申しましても、何ら想定している施設はないわけでございまして、この設計において将来の施設を見越した整備をする考えは持っておりませんということは、既に本会議でもご答弁させていただいた考え方でございます。 90 ◯森戸委員　ちょっと驚きましたね。どこまで、何か基本設計者が付いたとたんに今までの市の方針は全部どこか行っちゃって、私たちが一つ一つ積み重ねてきたことが、積み重ねながら、じゃあ、これでやむを得ないかと思った人もいるだろうし、議員もいろいろなことを考えながら来ているわけです。ところが、全然方向性が変わってくることもあって、極めて遺憾な答弁を今いただいているなということだけは申し上げておきたいと思います。　いろいろあったんですが、ちょっと順番が狂っちゃって、どこから整理するかなと思っているんですが、今回のものについては施設配置ということは分かりました。これは確認いたしました。　建築面積ですが、3,935平米ですか、これは市庁舎だけですか。（「建築面積です」と呼ぶ者あり）じゃなくて建築面積ですね、分かりました。　次に、施設配置の在り方であります。市長からは、いろいろ、五つぐらい、中央線の高架下は建設後も通れるようになるんですか。これってまだ通れないんじゃないんですか。まだＪＲ東日本と交渉しているという状況で確定はしていません。ただ、緑中央通り側から来る方にとってみると、奥まで入らなきゃいけないと。みんな自転車に乗っているわけではなく、歩いている人もいるわけで、総合的に見て高齢者、障がい者が利用しやすい福祉会館にしていくことが何よりも重要ではないかと思っております。市長の答えは答えになっていなくて、都庁に行くような、歩くエスカレーターでも付けるんですか、動く歩道でも付けて、高齢者はそれに乗ってくださいと言うのか分かりませんけれども、やっぱりもうちょっと弱者に優しい建物の配置にしないと、後々、私はいろいろなことになってくると。超高齢化社会と言われる中で、その点についてはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。　市長は一貫してＣｒｅ－２案を主張されてきましたから、福祉会館が一番東側という案が最も有効だとおっしゃるのはそうかもしれませんけれども、もっと市民の立場に立って考えるべきではないでしょうか。その点、もう変更する意思はないのかどうか、確認させてください。　それから、２点目に、議会と市との信頼関係が必要であると。そのスケジュールなどについても、いろいろなところで市議会にも示していきたいというお話でした。しかし、私はそういうお話をするんだけれども、今回だって、何で基本設計業者が決まっていろいろとやっている中で、議会中に全員協議会をやらなければいけないんですか。もう、みんな、私はもう議会前から、私たちは全員協議会をやるべきだということを言ってきたわけです。ところが市長は、全員協議会を開くことはあまり考えていらっしゃらなかったようで、再度、会派代表者会議などを開いて、全員協議会を開いた方がいいというのが全体の意見で、それをまとめて議長に伝える、議長から市長に伝えると。だから、議会の前になると、何かテストの前の一夜漬けみたいな、そんな雰囲気ですよ。こんなやり方をやっていたら、私たちだって調査する時間だって必要なんですよ。このスケジュールで３月までいきますから、議員の皆さんよろしくと言われたって、こんな、ある意味行き当たりばったり的な形で議会に示されて、どうだ、これでいいかみたいな話というのは、はっきり言って通らないですよ。今日だって、この資料が何の資料なのか、全然、比較衡量にもならないような資料と、必要な資料がない中で、議員の皆さん、決めてくださいみたいな話というのも、率直に言えば、本当に議会をばかにしていますよね。そうじゃないんですか。　後でやりますけれども、市長はもうちょっと計画的に、議会にはこうこう、こういうところでやるんだというスケジュールを出してくださいよ、こんな大ざっぱなスケジュールじゃなくて。その点どうでしょうか、見解を伺いたいと思います。　それから、広場の在り方、とりわけこどもひろばや親水ひろばなどであります。これは、こがねいミーティングでも意見が出て、設計業者も引き取っているということであります。その点は、私たち日本共産党小金井市議団としても、広場の在り方については大変問題があると思っておりますので、是非ご検討をお願いしたいということは申し上げておきます。　それから、もう一つの問題で、広場空間を含め、施設配置の検討、そして、将来的な行政需要に対応できる施設規模を含めた施設配置の検討を行っているというのが、ずっとこの間の話だったんです。施設配置は将来的に行政需要もあるだろうから、どうするかというのは検討しているんだということをずっとおっしゃってきたわけです。ところが、今日の回答は何ですか。敷地を将来使うことは決めていない、現時点で何も決まっていないので、だからこの設計でいいんだって、何でそのようになるんですか。少なくとも2,000平米なりの敷地についてはまだ余裕があると。だから、小金井市は本当に公有地が少ない中で、どうやって公共施設を作っていくのかということが大きな課題の一つなわけです。図書館、また公民館もどうするか。こうした問題があるにもかかわらず、いきなり、この計画の中で使うものは何もないと。各課に今後の将来的な公共施設についてどういうものがあるかということを問うたんですか、アンケートとかやったんですか。誰も庁舎の建設予定地を使う者はなかったと言うのか、市長としては全くそういうことは考えていないんだとおっしゃるんですか。あまりにもひどい話ですね。　私たちは少なくとも、今の庁舎を建設する中で、一定の面積について、やはり余裕を持って作る。そして、今後、図書館がいいのか公民館がいいのか、それともリサイクル事業所みたいなのがいいのか、もっといろいろと検討して一定のものを作っていく必要があると考えるわけです。その点もはっきりしないというのはどういうことなのかなと思うので、ちょっと先ほど聞きました、現時点で何ら使うことは決めていないというんですが、各課に聞かれたんですか。ちょっとその点、確認させていただきたいと思います。　次に、免震構造であります。市長からは、今後、相談させていただきながら判断は今後していくというような答弁でありました。だから、市長はさっきの、篠原委員の質問に対して、地盤等の調査などを行って今後検討したいとおっしゃったんです。だから、地盤調査は９月いっぱいまでかかるんでしょうと。そうしないと駐車場の位置なども決まらないわけです。だから、私が何を言いたいかというと、施設配置をこれでいいか決めてくれと言われても、免震についての市長の見解がはっきりしない、免震にすれば駐車場を地下に作るということを市民説明会でも市議会にも説明していらっしゃった。だとしたら、地上をどうするか、技術提案書で出ている北側をどうするかということの議論ができるんだけど、今この時点では議論はできないということですよね。そこを確認させてください。　市長は免震についていつご判断されるんですか、その点、お考えを聞かせていただきたいと思います。　スケジュールは、先ほども申し上げたとおりで、議会、市民との連携をきめ細やかに行っていく必要があると考えています。しかし、先ほども申し上げたように、市議会には、議会直前、また議会中にこんな全員協議会を開かれたりして、特別委員会だって、本来、10時からやるべきものを午後からになるというような状況で、こんなやり方をやっていたら私たち付いて行けないですよ、身が持たないですよ、本当に。本当にって、身が持たないと言っているのは私ぐらいかな。　そういうことからすると、スケジュールの在り方は、もっときめ細やかに検討していただきたいと。その点どうでしょうか、実務者で結構です、お答えをいただきたいと思います。　それから、高齢者、障がい者団体と意見聴取をしていらっしゃって、今、福祉会館担当の方から答えがあったので、私ちょっと、これは福祉会館だったんだと思ったんですが、結局、今伺ったのはユニバーサルデザインの評価、レビューって評価ですかね、について意見を聴取したということなんですが、これは何も私たち資料をいただいていないんですが、今のお話を聞いただけではちょっとよく分からないんですね。しかも、皆さんが聞いているのは中身の話であって、庁舎・福祉会館全体だとかそういうことについての問題の全体的なものはもう聞かないんだと、今のお話を聞いていると、あとはソフト面とかそういうことだけなんだということなんでしょうか。その点どうなのか。もし、説明会というか、意見聴取の会で出た意見、何らか資料があれば、資料としてご提出をお願いできないでしょうか。これはこがねいミーティングで提出されているんですか。そうであれば提出できると思いますのでお願いしたいのと、高齢者や障がい者団体がわずか３回でいいのか、市民への意向については市民ワークショップだけなんですね。最終的に決まったら市民説明会を行うということになっていて、市民全体に対する意見交換というのは、市民ワークショップに出られない方はもうほとんど意見を言う場がないという状況なので、今度、市報こがねいではがきを付けるというんですが、どういう中身のアンケートはがきですか。何を問うんですか。ちょっと、その辺りも含めて伺っておきたいと思いますがいかがでしょうか。　それと、私驚きました。この比較表ってどなたが作ったんですか、小金井市が作ったものですか。比較できないものを比較表で出すってどういうことなんですか。しかも、例えば敷地内ロータリーの設置時期なんですが、（仮称）新福祉会館竣工時というんだけど、庁舎ができても、この北側の清掃関連施設はそれから３年ぐらいしてからですよね、一般質問で斎藤議員がやられておりましたけれども、ここ、本当にこの基本設計者案で車が通れるんですか。ピロティで回って、またこっちに来られるだけのものになっているんですか。ちょっと、その辺りはどういうことなんでしょうか。　また、アプローチについては、これはＣ－２とじかＣ－３は建設計画調査であって設計ではないと、そんなの比較できないに決まってるじゃないですか。だから、より高度なものに基本設計者案は作られているんだとおっしゃるんだけど、比較をするためにこれを作っているわけでしょう。だとしたら、比較できる水準に上げないとおかしいですよ、Ｃ－２にしてもＣ－３にしても。何でそういう比較の仕方をしないんでしょうか。　また、三つ目に、立体的連携であります。吹き抜けにすると言うんですけど、吹き抜けは要らないです。暖房とか冷房が、そういう空調設備も含めて、吹き抜けなんか作ったら大変ですよ。どこかの庁舎に行ったら、吹き抜けなんだけど、もう冬は寒いし夏は暑いし、もうどうしようもないんだというのがあって、デザイン性だけを選んでやるのはやめて欲しいと。シンプルで質素でいいですから。立体的連携というこの連携は何を連携するんですか。こっちのＣ－２案にしても、横並びのため連携は低いって、横並びなんだから行ったり来たりすればいいだけじゃないですか。何をもって連携が低いというのかが、意味がよく分からないんですよ。これをもって基本設計者提案にしたという理由がよく分からないんです。　それから、Ｃ－３案、Ｃ－２案について、工期が22か月となっていますが、これは建設計画調査のときのものなんですね。（仮称）新福祉会館を同時進行で、複合施設で考えたら22か月。だから、これを切り分けて考えれば14か月じゃないですか（仮称）新福祉会館を先行竣工すれば14か月でできるということじゃないですか。だとしたら、36か月でこれは一番最短距離ですよ、そうじゃないんですか。その点、ちょっとどのように考えているのか見解を伺います。　とにかく、建設計画調査と設計案と比較調査をして、これでまた市民に説明して、やっぱりこれが一番いいんだって、基本設計者案先にありき計画ですね、これはそう言わざるを得ません。その点どう考えていらっしゃるのか伺っておきたいと思います。　次に、総合窓口検討部会であります。言っていることがさっぱり分からないですね。市民課窓口と福祉総合相談窓口を分ける、しかし、総合案内には、こういうことで相談したいけどどうしたらいいだろうかと相談が来るわけです。そのときに、いや、それはこっちですと福祉会館に行ったら、それは自立支援課ですからって、こっちに行かされるということになるわけです。この課題は何かというと、来庁者がたらい回し、二度手間に悩まされることのない福祉総合相談窓口、総合案内、市民課窓口、各課窓口の円滑な流れを作ると言っているわけです。だとしたら、庁舎の中に作ることだってあり得る話じゃないですか。何で切り離さなきゃいけないのかが全然よく分からないんですね。どういう流れになるか、市民の立場に立って相談に行ってみてくださいよ。　私は、この市民課窓口で提案してきたのは、複写用の申込申請用紙を作ること、それから、高齢者じゃなくても、死亡したときに、一つの窓口に行けば全てが終了できる、そういう窓口を作って欲しいんだと。高齢者にいつも言われるのは、夫が亡くなって市役所に行ったら、あっちに行ってください、こっちに行ってくださいって行ったり来たりしなきゃいけなくて、時間がいっぱいかかって大変でしたという話なわけですね。そういうことを改善するために、この総合窓口の在り方も含めて検討してほしいんだと。庁舎は作ったけど何も変わりませんでしたということでは困るわけで、その点はちょっと、もう少し分かるように説明していただけないでしょうか。なぜ分離配置をすればうまくいくのか、納得がいくように説明してください。　それから、文書管理機能についてであります。現状、意見をもらっているということで、ちょっとよく分からないのは、そうすると、議会図書室と市政情報コーナーは併設をする方向で市は検討したいと。そのためには、ここで言っているのは、市政情報コーナーは低層階に配置して欲しいということなんです。ところが、議会は、今の設計案だと一番上なんです。どうやって調整されるのでしょうか、その点確認させてください。　それから、会議室の問題です。ちょっとよく分からないですね、市民が協働し、市民の自治がいかされる市役所を作ろうという基本計画のメッセージもあったと思うんですが、会議室についてはまだ何も検討していないんですか。各課ってどこが検討しているんですか。各課はどこですか。何人規模でどういう会議室を設定しようとしているのか聞かせてください。　ごみ対策課については分かりました。ソフト面はまた別のところで行いたいと思いますが、是非、約束どおり、100平米だったら100平米、ここでリサイクル事業所の販売もできる、また、清掃関連施設の様々な資料などの展示を含めて行っていただきたいということを申し上げておきます。 91 ◯白井委員長　ここでお諮りいたします。ただいままでの議事の進行状況から考えて、しばらく時間延長いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 92 ◯白井委員長　ご異議なしと認めます。したがって、しばらく時間延長いたします。　答弁の前に確認ですけれども、森戸委員から、例の将来的な行政需要の話なんですね。これは、確かに、少なくとも2,000平米なりの敷地の余裕について示されたことはあったと思うんですが、これはさっき森戸委員が、いきなり今回そのように言うのはどうかという趣旨の発言があったんですが、私自身の記憶で言うと、かなり前からそういう予定はないということが議会で言われていて、私はそのときに憤ったんですけど、まあそれは置いておいて、ちょっと、そういう経緯を、いつの段階でそういう話を言っていたかという、その辺の経緯はしっかり説明した上で、森戸委員の質問としては、各課にそういう行政需要についてのアンケートをやったのかという質問があるので、そういう経緯を踏まえてその質問に答えていただければと思います。　もう一点、免震構造の質問があった中で、確かに森戸委員がおっしゃるように、さっきたゆ委員の質問のところで、答弁は、地盤調査で地層の分析をするみたいな答弁があって、それから、その地下の構造体の検討をするというような答弁が出ていたんですね。森戸委員が質問でおっしゃっているのは、あくまでスケジュール表、工程表を見る限り、地盤調査、模擬地震動作成、これは一つの項目になって９月いっぱいまで引っ張ってあるわけですね。だから、これをもって、じゃあ９月末まで地盤調査というものを含めてやるんだったら、それこそ地下構造体の話とかというのはその後になるんじゃないのという疑問が投げられるのは当然なので、ちょっとこのスケジュール、工程表に書いてあることと、さっきたゆ委員に言ったことと、先ほど森戸委員に答弁したところ、そこの整合性をしっかり合わせて、ちゃんと答弁出来る人が答弁された方がいいと思いますので、その整理をお願いいたします。　では、順番に答弁、いきましょうか。 93 ◯西岡市長　それでは、森戸委員の２問目の中で、私の方から答弁させていただくところを申し上げます。　まず、施設配置について、改めて様々な見解を問われております。私といたしましては、お示ししている比較表の中で、様々な観点で比較させていただきましたが、今般の基本設計者提案というものに関しましては、私としては優位性があると判断して、今日、この場に臨ませていただきました。そして、Ｌ字型の建物の配置については、これを前提として、基礎として今後の基本設計に臨ませていただきますということを申し上げました。これをなぜ判断したのかということなど、様々なご意見をいただいておりますが、まず、このＬ字型については、福祉会館が一番東にあり、緑中央通りから遠いのではないかということも先ほど申し上げられておりましたが、この庁舎建設予定地は市域の中心部にありまして、その中にあって、多方面からのアクセスが確保されておりますので、Ｌ字型の施設配置においても、この施設配置の有効性がいかされるものと、私としては考えております。　また、このＬ字型になることによって、重ね合わせるという発想が初めて示されたわけでありますが、その結果、両施設とも南側に面することができたということ、また、私は非常に大きな観点かなと思っているのは、Ｌ字型にすることによってこれまで以上に低層化が図れたというのは大きな利点だと思っております。これまでの建設計画調査では、新庁舎は７階、（仮称）新福祉会館は4.5階ということでありましたけれども、新庁舎は６階、（仮称）新福祉会館は３階ということで低層化が図られました。縦の動線が長いよりも、やはり、縦の動線を短く、面的なフロアの中で様々な機能や事業が連携される方が、市民の方々にとっても利用しやすいと思っておりますから、そういう意味では、Ｃ－２案というものは、庁舎が７階で福祉会館が６階ということになりますので、６階建ての建物と３階建ての建物というのは大変大きな違いがあろうとも思います。また、低層化が図れることによって、周辺住環境への配慮や、広場への日照面でも優位性があるのではないかと考えているところでございます。　それから、免震のところでございますが、こちらにつきましては、１年間で基本設計を、今後のためにも、しっかり建設をするためにも、１年間で工程をしっかり成し遂げていかなければいけないという思いでありますので、そういう状況の中で、いわゆる耐震構造の在り方については、これから総合的な観点から検討をするということでございます。まだ明確な時期については、今日の段階では申し上げられないかなと思っております。　それから、将来の施設配置のことでございますが、過去の答弁書を全部めくってみないと、いつの段階でということがちょっと定かではありませんが、Ｃｒｅ－２という清掃関連施設を暫定的に移設するということを考えていた中では、この清掃関連施設が移設された後に、理論値として数千平米の建物の建設が可能となる残地が誕生するということは申し上げてきたところではありますが、もちろん、その時点でも明確な公共施設があったわけではありませんが、理論上は可能ということを申し上げてまいりました。しかし、今般Ｃ－３ということで検討する中で、既存の暫定的な清掃関連施設は移設はしないということで臨ませていただいた、この庁舎・福祉会館の計画であり、その前提として基本設計が行われてまいりました。その状況の中で、これは、私はこれがいつだったかということはちょっと今明確に申し上げられませんけれども、この庁舎、福祉会館並びに清掃関連施設の再整備、この３点については、先行的に取り組む小金井市の重要課題ということを常々申し上げておりましたが、新たな、庁舎と福祉会館以外の公共施設を、この庁舎建設予定地の中に導入するというのは困難だと思っております。また、そのことは、意思表示としては、先ほど委員長もおっしゃいましたけれども、以前からしてまいりました。なお、各課に意見を照会する可能性はあるのかという委員からのご見解が問われておりますが、（「これまでそういうことをやったのかということです」と呼ぶ者あり）確認はしておりません。この庁舎と福祉会館の建設計画を進める、この基本設計を進めていく中で、この業務を進める中で、他課に新たな庁舎、福祉会館以外の公共施設を建設するということを前提とした意見聴取は行ってはございません。 94 ◯根本管財課長　会議室等の市民利用についてでございます。どこで検討されているかということで、ただいま管財課、総務課、福祉会館担当等と協議をしているところでございます。　市庁舎は、公の施設というよりは、市が専ら事務事業を執行するための公用施設ということでございますので、様々な市民利用という場合を考えますと、懸念材料というか、そういったことも今挙げつつ、一方で他市の事例等も勘案して検討を進めているところでございます。 95 ◯白井委員長　順番にいくと、広場の件はどちらかというと意見だったような気がしますね。比較資料の件ですね、比較できないものを比較して資料を出すというのはどういうことかという問いかけがあったと思いますので。要するに、設計されたものと調査段階のものを並べては比較資料にならないでしょうという森戸委員の問いかけだったと思うんですが。　すみません、では答えられる人から答えてください。 96 ◯前島福祉会館等担当課長　では、高齢者団体、障がい者団体等への意見聴取ということでございます。こちらの方のお伺いした内容については、こがねいミーティングの方にも資料でお出ししておりますので、こがねいミーティングの報告が今後あろうかと思いますので、そちらと併せてお出ししていきたいと思っております。 97 ◯今井公共施設マネジメント推進担当課長　施設配置の比較表についてでございます。前段、ご理解いただきたいと思うのでは、やはり、建設計画調査時点と基本設計者の技術提案書の中身、時点も違えば精度も違うという中で、非常に苦心して作った資料であるというのが、私どもの考え方であります。　コンストラクション・マネジメント受託者や基本設計者とも密に協議をして比較できるものはすべきというところで、まず、議会の皆様のご理解、出発点を統一化させるという点を主眼において作ってきたものになります。　今回、やはりお諮りしたいのは、建物の置き方、Ｌ字型の施設配置としていく中で、やはり、設計者の手によって対案をお作りして、その上で比較衡量し、相互の合意形成の促進を図りたいと考えた一心でございますので、そのようにご理解いただければと思います。

98 ◯堤行政経営担当課長　総合窓口検討部会のことについてでございます。全然分からないとご指摘を受けてしまったんですが、福祉総合相談窓口については、福祉の相談、それから福祉の、子育てとかも一部、子ども家庭部も関わると思いますが、福祉関係の各課、それから、社会福祉協議会等との連携のために一番いい場所に置く必要があると。それは市民課の窓口とか総合案内に近い場所とは限らないということなので、そこは分離して配置するという考え方でございます。　死亡手続とかに関連して、たらい回しというか、来庁された方の利便性の向上をどう図るかということになってきますけれども、それは、53ページのところにありますが、メイン入口近くに市民課を配置し、その隣に保険年金課、そして、それに関連性の高い介護福祉課については近接または動線を配慮するとしています。総合窓口検討部会の中では、システムの問題とかもありまして、１か所にしただけでは、結局、そのお客様としても、必ずしも手続とかの時間が短くなるわけでもなく、また、証明書とかを取りに来た来庁者の方にとっては待ち時間が長くなるとかと懸念されたところでございまして、今のような近接配置とかと、総合相談窓口の相談機能の向上というのを併せて実施することがいいという検討になった次第です。 99 ◯加藤総務部長　それでは、先ほどの文書管理機能の検討部会の関係です。この中身につきましては、そもそもが、平成30年３月30日付けで新庁舎における議会施設の在り方に関する市議会の意見というものが送付されたことを受けまして、この文書管理機能検討部会で再度、検討を、平成30年４月25日の第１回から第４回までの中で議論をしているものです。その中で、この検討状況にも若干書いてはあるんですが、その中で、市議会の意見としては一致したものとなっていなくて、ただ、議会図書室と行政資料室を一体化すべきとする意見が過半数を占めていたということで、その辺を踏まえた上で、最終的には設計段階等において検討するというところは、検討状況でうたわれているところでございます。　検討結果のところですけれども、市政情報コーナーというのは低層階に設置するということが、市民の利用のしやすさからも向上するというような観点から、もし併設を基本ということになれば、低層階に配置することを考慮するというような形で、一応、部会の中としては検討結果ということで結論付けているということです。　どのように議会と調整していくかということですけれども、先ほどお話しさせていただいたように、検討部会そのものが、ちょっと、直接議会とというのをやるのはなかなか難しいかなと思いますので、果たして、それを議論できる場というのは、新庁舎建設における議会施設の在り方検討会になるかどうかというのはあるかもしれませんが、現状では、ここに書いてあるような形で、部会としては検討結果をまとめさせていただいたということでございます。 100 ◯白井委員長　立体連携と横並び。 101 ◯今井公共施設マネジメント推進担当課長　立体連携と横並びのところ、なかなかご理解いただけなくて、ちょっと残念だなと思ってございます。　もう一点、立体連携の中で、今回重ならせることで、もう一つ効果というものがあろうかと思ってございます。以前、森戸委員からもご指摘があったかもしれないんですけれども、複合施設として福祉会館を先行竣工していくに当たって、必要な電気設備、供給電源などの設備の関係というのが、庁舎、福祉会館それぞれに必要になるのではないかという疑義はあったかと思います。今回の技術提案書の中におきましては、福祉会館棟の上に庁舎の免震棟を重ね合わせてございまして、その免震棟の中に共用の電気室を設けていくというところの、立体的な構造を活用した共用電源の省略可というものを、今回、ご提案として受けているところです。様々重ならせることや立体的な連携を図っていくことで向上するものもあろうかと思いますので、そのようにご理解いただければと思います。　工期の違いの件についてですけれども、元々あったＣ－２案というのは、先ほどもお答えしたとおり、庁舎、福祉会館を同時進行させる、建設工事の方で敷地の南側半分を使っていくという考え方に立脚したものとなります。Ｃ－３や、今回の基本設計者提案というのは、清掃関連施設を残した中で、東側の敷地にまず福祉会館を整備し、同時に建築基礎などを南側の敷地の方に整備していくという流れに立脚したものになっています。ついては、Ｃ－３案と基本設計者提案につきましては、福祉会館を早期に竣工させる考え方に基づいた施工計画に立脚したものであって、Ｃ－２案というのは同時に建物を整備していく考え方のものになります。そうしますと、福祉会館を先行していくという流れになりますと、今回、技術提案書も様々いただいてまいりましたが、やはり、福祉会館は敷地の東側に寄らざるを得ないという結論が出たものと認識してございます。ついては、福祉会館を先行していくという流れの中において、福祉会館は東側、それに重ね合わせる形で庁舎を東西に横に置いたという形のものが、今回の施設配置の基になるというところで、そこを出発点とした検討を進めてまいりたいということでございます。 102 ◯森戸委員　議事進行。一つ、施設配置についてでありますが、ちょっとこれはずっと平行線であります。私たちは、やはり、高齢者や障がい者が安心して市役所、福祉会館を使えるようにする必要があると。５方向から行ける、多方面から接近できると市長はおっしゃいますが、それは歩行弱者というか、そういう方々にとってみると、やはり、利用できるのは緑中央通り、都市計画道路３・４・12号線の道路だと思うんですね。わざわざ中町の、東側の方を通ってくる方はいらっしゃらないでしょう。そういうことも含めて考えると、足の悪い方が本当に行ける道というのをもっと考える必要があるし、その点からいっても、福祉会館を西側に建設していくべきだと私は思います。　それと、市長、議会と市との信頼関係の問題で、スケジュールの問題についてどのように考えるのかということの、きちんとした答弁をいただいていないんですが、議会前に、直前になって相談をされて、議会中に全員協議会をやりますみたいなことは、余裕があればいいですよ、あと、今度９月ですよ、９月は決算もあって、いろいろなことが、どういう議案が出てくるかにもよりますけど、それでまた議会の直前に全員協議会をやるかどうかみたいな話だけはやめていただきたいと思うし、やっぱり、計画的に、この時点でもう一回議会の意見を聞きたいとか、そういうことをよく部局と相談されて計画を立ててほしいと思うんです。その点について、是非お答をいただければと思っています。　それから、広場の在り方の問題はいいですね。　あと、基本計画の問題で、施設配置案と、それから将来的な行政需要に対応できる施設規模を含めた検討の問題であります。委員長からは、やるつもりはないということを言っていると。将来的に必要な行政需要についてはないんだと言ってきたとおっしゃるんですけれども、それはそうなんです。しかし、私はずっと、この資料を短い中で見てきて、６月のところでは検討すると書いてあるんです。将来的にどうするかというのは、昨年の６月ですよ、検討すると書いてあって、それ以降、見るんだけど担当部局の結論が出ていないんです。だから、私は今ここで驚いているのはそういうことなんです。もし、どこかに資料があるとしたら教えていただきたいと思うんですね。　市長は、議会で答弁しているとおっしゃるんだけれども、答弁していらっしゃるんだとしたら、私も探すんだけど見つからない。こんな短い時間で、秘書もいないし、いろいろなことをやれないですから。だから、言ったというんだったら、きちんとした会議録なり、いつ、何日にこう言いましたということを示していただけないでしょうか。ちょっと、私が短い時間で探しても出てきませんでした。全員協議会もありますので、できましたら全員協議会までにそれをお示しいただきたいと思うんです。　そういう意味でいうと、将来的な問題について、将来需要に応えることにどうするかということは、検討すると言いながら、各課には何もアンケートも取っていない、どうするかも市長の頭の中にもないということは、今日分かりました。その点は事実として、言質として受け止めておきたいと思いますが、じゃあ何を検討したんですか。字面だけだったんですか、検討するというのは。全くひどいですね。これで３月までにお願いしますって、よく言えると思います。　次に、免震であります。免震も、市長がおっしゃっていることがさっきまた変わっちゃったんです。どこかで判断しなければならないということをおっしゃったんですね。何で、地盤調査を刷る中で判断するとおっしゃったのは、もう３時間も４時間も経ったらまた変わったんですか。何時間経ったんですか。（「３時間半です」と呼ぶ者あり）すみません、じゃあ、そろそろ終わりたいと思うんですが、答弁がこの数時間で変わるってどういうことなんでしょうか。元々、考えていないということですよ。免震構造をやるのかやらないかというのは、早く判断しないと、施設全体、また、駐車場をどうするかということにも関わる問題なんです。今後判断するというんだけれども、さっきの地盤調査の中で判断するというのは、これは違うんですか、どうなんですか。その部分ははっきりさせてください。そうじゃないと難しいというか、私たちは判断ができないです。　それから、もう一つは、総合的に判断をしていきたいとおっしゃったんですね。地盤調査のことはおっしゃらなかった。総合的に判断していきたい、じゃあ、いつまでに判断するのか明らかにしてください。　それから、この比較表です。悪いけど、これは比較表になりません。これで比較表だなんて市民に説明しないでくださいね。比較表にならないものを比較表なんて、これは撤回してください。だったら大きく、これは計画調査であり、設計されたものではないと書くとかやらないと、もう、あたかも比較したやったみたいな話にはならないでしょう。しかも、先ほど来あった立体的連携という意味については、なぜ立体的連携がいいのかということの説明もない、横並びのための連携は低いということも、これについても明確な説明もない、こんな中で、基本設計について基本設計者案を認めろと言われても、私たちは今、はっきり言って判断する材料はない。したがって、もっと精査をして議会に問うべきだと思います。その点どうでしょうか、見解を伺います。　あと、総合窓口の問題も、ちょっと言っていることがよく分かりません。なぜ分けなきゃいけないんですかと聞いているのに、分けて考えたいと思いますって、何なんですか、この答弁って。もう全然分からないですよ。もうこれ以上聞きませんので、もうちょっと整理していただけないでしょうか。　市民利用との関係でどうなのか、もう少し整理していただきたいと思います。　文書管理機能については、現状の意見をもらっているということですので、どこかで議会と調整をすることが必要だと思いますので、是非、議会事務局なりとも相談をされて、議会に投げ掛けていただければと思います。　会議室でありますが、会議室については３課で相談をされているようですが、将来的にどうするのかということもあります。この間、３課で検討されている中身について資料として提出していただきたいと思います。　それと、高齢者、障がい者団体とのレビューで、私が言っているのは、少なすぎると言っているんです。もっと設けるべきじゃないですかと言っています。また、市民説明会も、この施設配置についての市民説明会をやるべきだと。それは市が判断してやるべきなんです。市民ワークショップも結局、運営主体は基本設計者であって、市は連絡先ですよ。こんなやり方ってないですよね。市が施設配置を決めたいのであれば、市が主体となった説明会を開くべきなんです。その点についてどう考えるのか伺います。高齢者、障がい者団体の意見交換については、どういう話になったのか資料として提出していただきたいと思います。　それと、こがねいミーティングに提出されている資料は、是非、当委員会に資料として提出していただきたいと思いますので、全員が一致すればの話ですが、委員長の方でお取り計らいをお願いしたいと思います。　るるいろいろ述べました。もう全く煮詰まっていない中で施設配置を決めてくれという市の提案であったということが、今日よく分かりました。また全員協議会もありますので、そこでしっかりと意見を聞きたいと思います。 103 ◯白井委員長　もう一回整理しますけど、免震のところは、工程表で地盤調査、模擬地震動作成というものが一体となったもので９月末までになっているんですね。さっきたゆ委員の答弁では、地盤調査で地層の分析などをして、それから地下構造体の検討をすると、そこから、免震うんぬんというのは決めるみたいな説明がなされたんですね。それが間違っていたんだったら間違っていたと謝って正確な答弁をした方がいいし、工程に書いてある地盤調査、模擬地震動作成というのが一体の言葉で９月末まで引っ張っているけれども、実は地盤調査は先にやっちゃうんだとか、その辺の状況がよく分からないので、それを含めてどういう判断をされるかというのを、しっかりと答弁いただきたいということで、答弁を求めます。 104 ◯高橋庁舎建設等担当部長　工程表はこのように書いてありまして、市長の方からそういう話があったわけですけれども、午前中の全員協議会の中で、閉会中の委員会などにそういった資料をお出ししてまいりたい、努力したい、設計者と協議をすると私、申し上げておりますので、それらの資料というものは、免震にした場合としない場合の資料ですね、そういった比較資料というのは閉会中の本委員会にお出しできるように努力してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。 105 ◯西岡市長　まず、スケジュールの関係でございます。委員ご指摘のとおり、よく部局の皆様方とも相談して、これから対応させていただきます。　それから、免震のところにつきましては、今担当部長からご答弁させていただきました。なお、引き続きこの施設配置の将来建設の可能性などについて、これまで検討してきた経過があること、そして、その考え方がこれまでの検討の状況によって変化してきたことなどについての私の答弁などについては、調査要求議員の森戸委員と調整をさせていただいて、全員協議会までにご回答できるように努力させていただきたいと思います。 106 ◯前島福祉会館等担当課長　先ほど申し上げたとおり、ＵＤレビュー等の資料につきましてはお出しできるように、私どもの方も手配したいと思っております。 107 ◯白井委員長　資料要求も入っていましたよね。 108 ◯根本管財課長　会議室の市民利用につきましては、委員と調整の上、出せるところをお出ししたいと思います。 109 ◯高橋庁舎建設等担当部長　設計者主催ということではありますけれども、この間、設計者が決まってから、工程表にありますように、我々、取り組んでまいった次第です。　市民の方への説明というのに当たりましては、平面計画なども確認させていただいた上で、公開設計レビューというところでお示しした方がよりご理解いただけるのではないかと考えておりますので、そのようにしたいと存じます。 110 ◯森戸委員　議事進行。先ほど、免震については閉会中の委員会に資料を提出していきたいとおっしゃったんですが、午前中、そう答えられました。でも、この免震構造の問題はずっと問題になっていたことで、今更まだ検討もしていないのかと。何をやっていたのという話なんですよ。　私たちに施設配置はこれでいいかどうかを求められても、広場をもっととってほしいという声があるわけです。それは、免震構造が免震になれば地下に駐車場を作れるから、その分、広場としての活用もできるんじゃないかということもあって、敷地利用についての一番重要なところだったんですよ。この間、市は、構造設計の中で検討していく、基本設計の中で検討していくと言われ、先ほどは地盤調査の中で検討していくと言われ、判断すると言われ、今度は閉会中に資料が出るから、いつ判断するんだと聞いたって、閉会中いつになるか分からないじゃないですか。８月ですか。８月になったらまた９月が始まるじゃないですか。そのときもまだ判断できないということになれば、施設の配置をどうするかというのは全く決まらないということなんですよ。そういう意味で、私は、政治的な判断が必要なんじゃないかということを言っているわけです。そこの基礎的な資料も整理できていないなんていうのは全く、何をやっているのかなと。基本設計会社に全部委ねて、自分の頭で考えないからこういうことになっているんじゃないですか。もっとちゃんと仕事をやってくださいよ。そのことだけは、委員長、申し上げておきたいと。　それから、こがねいミーティングの資料について提案していますので、よろしくお願いします。 111 ◯白井委員長　というご意見がありました。　こがねいミーティングの資料については、出してほしいという森戸委員からの声がありますが、他の委員の方で何か異論はございますか。重複にならない程度で出していただきたいということを申し上げておきます。 112 ◯高橋庁舎建設等担当部長　重複にならないように気を付けながらお出ししてまいりたいと思います。 113 ◯斎藤委員　長々ならないように、手短に質問させていただきます。　まず、この施設配置案ですけれども、私は、条件付きで了承とさせていただきたいと思います。その理由の一つは、まずはプロポーザルコンペの当選案、それに準じているということでありまして、これが一番大きいです。この中から何ができるか、どうできるかということは十分議論していかなければならないと思っております。　設計だけに限らず、建築の事業というのは、数限りない未知数がある連立方程式を解いていく、もしくはジグソーパズルの一つ目を、やっぱり置いていかなければ次がスタートしないんですね。大きく基本方針が、Ｃ－３案を今回の、この比較表で言えば、2)も3)も、配置計画の中でいえばあまり大きな違いはないんです。であれば、この形を決定して進めていただきたいということなんですが、条件付きと言ったのは、今まさに、森戸委員の方からありました、免震構造と耐震構造の、この二つの構造があるということなんですけれども、ただ、今大分森戸委員の方から皆さん責められて、本当に気の毒だなと思ったんですけれども、なぜこういう形になったかと言ったら、議会の意向を忖度してそうせざるを得なかったと。過半数の議員の皆さんから要求があって、それを忖度せざるを得ないという状況の中でプロポーザルコンペをやって、このような形になってしまったと。私から言えば、船頭が多くて船が山に登った状況という形なので、これは是正していただきたいなと思っております。　それで、プロポーザルはある考え方を示しているものであって、それが即、技術的に100％成立したものであるかどうかということも、ちょっと、そうではないとは言わないんですけれども、考え方、理想論ということを出すこともあるのではないかなと思っておりまして、耐震構造と免震構造を重ね合わせるだけということであれば、これは技術的に、そんなに難しいことではないと思っているんですが、その中に階段のコアを付けて、それを制震構造にして接続するということになっていると思うんですが、それにしても、それは耐震構造と免震構造がお互い干渉し合う構造となっておりまして、非常に複雑な構造の解析が必要ではないかなと思っておりまして、通常の確認申請でこれは通るのかなということを、是非、確認していただきたいんです。多分、今日はそのことはお答えいただけないと思うんですが、是非、これは可能なのかどうか、要するに、日本建築センターの評定を受けなければならないということになれば、かなり時間がかかりますし、佐藤総合計画は優れた技術者の方、私なんかとは比べものにならない、私は建築でも意匠の畑ですから、構造専門の高い技術を持っていらっしゃる方がいると思うんですが、しかし、考え方でいえば、私は、これは両方の特徴を打ち消す、あまりいい回答ではないと、私自身は思っておりまして、それと、通常の構造計算のソフトでこれは解析できるのかどうかということ、これも、是非とも確認していただきたいというのが１点です。　それから、仮にこのまま耐震構造と免震構造が合わさった建物になるとすると、２階、３階は、ある程度渡り廊下的な接合方法になっているんですね。吹き抜けのところに渡り廊下があるんですが、しかし、１階に関しては、多目的スペースとマルチスペースという形で、これは連携のあるところが、言ってみれば、電車の連結部分ありますよね、かなり走っているときに動きます。あのような状況になるわけですから、地震のときには、渡り廊下であればその部分だけということで、揺れているときは動かなくてもいい、ある程度収まったら渡ればいいという形になるんですけれども、このマルチスペースと多目的スペースに、言ってみれば、干渉しないためのプレートみたいなのがずっと流れる形になるんですね。それから両方の外壁沿いにも、その揺れに対して追随できるような壁が必要になるという状況の中で、これはデザイン的にも構造的にも、雨漏り、漏水対策的にも非常に複雑な構造になるという形で、何よりも、皆さん免震の建物の外周、知っていますよね、袴というか、スカートというか、ベロというか、ずっと回るわけですね。あの状況のものが建物の内部に出てくるわけです。免震が動かないとして、耐震が動くとすれば、福祉会館が動くわけですから、その動くための振れ幅のプレートがあるわけです。そのプレートを１枚にするのか、形よく一段にするのか、これだとバリアフリーに問題がありますよね。そういう状況の中で、あまりいいことはないと思うんです。　免震構造の基礎構造と耐震構造の基礎構造を、これは一体にできるので、耐震のまま地下駐車場というのは作れると思いますので、それはそれとして、そういう接続部分の、我々収まりというんですけれども、特にマルチスペースや多目的スペース、ここをどのように収めていくのかということで、これも是非確認してください。　今までの提案書や、その後の議会説明の中では、あまりその辺のことが書いていなくて、唯一、その写真のところで、一番マルチスペース、多目的スペースを見る部分の室内パースがあるんですけれども、このようにきれいには絶対収まらないということは間違いないので、是非、それを確認してください。　それから、もう皆さん言っているんですけれども、オール免震、免震を全部にすれば、地下駐車場を作れるじゃないかと。私は耐震構造でも作れると思っていますけれども、それをすれば広場が増やせるということで、他の方の言っているアプローチと、私の言っているアプローチは違いますけれども、結果的には同じ形で、広場を増やして地下スペースを駐車場にするということができるということになれば、これは技術的な問題なので、今、議会の雰囲気を見ていただければ、オール免震が駄目だと、多分、言っている人はいないだろうと思うので、これは早急に、基本設計事業者、佐藤総合計画と打合わせして、方向を決めた方がいいですよね。そうするべきだと思います。　それと、その場合、福祉会館と庁舎を同時竣工させる形の工程表も考えるべきだと思います。これは、福祉会館を先に作れというのは、確かに議会のある一定の人数の方々がおっしゃっていましたけれども、これ自体も、多分工費も割高になりますし、同じ免震構造で行くというのであれば、同時竣工をするようなスケジュールを組んでいただいた方がいいと私は思います。どうしても福祉会館を先にオープンしたいんだったら庁舎部分を遅らせればいいんです。そうすれば早くできるんですから。これは冗談ですよ、だけど、正直言って、今までやっていることはそういうことだと言っているんです。福祉会館竣工を早くしろ、早くしろと言いながら、着工できないことをずっとやっていながら、庁舎をわざわざ時間がかかる建て方をして、結果的に福祉会館が早く建つじゃないかということですから、同時に建てても庁舎を後からオープンさせれば、福祉会館が先にできるということを、言葉でいうと冗談ぽく聞こえますけれども、今までやってきたことはそういうことだと、私は認識しておりますので、是非、お願いします。　それと、先ほど将来的行政使用の話なんですが、市長からも半ば答弁がありましたけれども、清掃関連施設を敷地内に移動することによって、結果的にあそこをずっと、一団の、それほど大きくないけど敷地ができるので、さっき市長が言われた、理論値としては建てることはできますよと。要するに、容積率が余っている部分は建てることができるということなんですが、それを、移動しなくなって、真ん中にどんと施設がある状況の中で計画すれば、そういう敷地が取れなくなるということは、当然あり得ることであって、それをもって将来的な行政使用の土地がなくなったじゃないかと責めるのは、これは、私はお門違いだと思っております。建物に関してはそういうことであります。　それと、先ほどたゆ委員の方から、地下水の問題がありましたよね。あの答弁だけだと、ちょっと野川の水うんぬんのことで、私、この庁舎の建設という形で言えば、小金井市の地下水・湧水保全条例の中の、例えば、地下水の影響を、工事にこれは当てはまるのか、当てはまらないのか、判定会議にかけるのか、かけないのか、御前会議にかけるのか、今回、どういう形で、その地下水に対する配慮をしていくかという筋道を、もしかしたらどこかに書いてあるのかもしれませんけど、私も資料をまだ全部見ることができていないので、改めてお答えいただければと思います。　それから、３点目ですが、これも小林委員の方から質問があった件なんですけれども、非常用電源の考え方なんですけれども、建物自体、例えば、建築基準法上で言えば、多分、この建物は非常電源は要らない建物で、非常用の照明というのは、それぞれに内蔵したバッテリーがあるんですが、この部屋はもしかしたら非常用電源はないかもしれないですね。非常照明が、管が取れてありますね。これが全部消えたときには、これしかついていないかもしれませんけど、蛍光灯であれば、今、２ルクスの明るさで避難ができるだけの明るさなんですけれども、庁舎としてそれでいいのか、要するに、停電期間中業務ができる形にするのか、それも、一般の事務室と災害対策本部で、やっぱり考え方は違うと思いますし、照明と、電灯、コンセント、それからコンピュータ関係で言えば、先ほど言われた、内部のバッテリーで、電源が落ちても安全にシステムダウンができるというだけの話ではなくて、停電期間中、それを稼働させて、市役所としての業務ができるだけの電気を供給するのか、それと、それを分けるのか、いわゆる照明コンセントとコンピュータシステム用の電源を分けて発電機を付けるのか、もう一体にしてしまうのか。それから、これは多分別になると思うんですけれども、防災無線のシステム、これも当然、非常用電源が必要だと思うんですが、これも多分、検討済みのことだと思いますので、是非、改めてお答えください。 114 ◯森戸委員　関連。斎藤委員からは、私の意見に対して反論のような質問もありましたので、改めて申し上げておきたいと思うんですが、将来需要を見越した敷地の使い方というのは、やっぱり考えておくべきだと思うんです。そういうことから言うと、今の施設配置案でそれができるのかというと、非常に難しいんじゃないかと思うわけです。　小金井市は金持ちの小金井じゃないんですよ、小金の小金井なんですよ。したがって、敷地利用、ある程度できる面積があれば、それはとっておくという必要があるし、それから図書館や公民館の問題も、まだ場所も含めて検討されていない中で、選択肢を作っておくというのは非常に重要なことだと思っておりますので、その点を含めて、是非、ご検討していただきたいと思います。　各課に投げていないということ自体が問題なんです。検討するというんだったら、各課に考えてほしいというのが当然のことであって、それもやっていないで何で検討すると言えるのかということもありますので、是非、そこは検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 115 ◯白井委員長　２時間経ちましたので、健康のためにもちょっと休憩しましょうか。　45分まで休憩します。　　　　　　　午後５時32分休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　午後５時45分開議 116 ◯白井委員長　再開いたします。　では、答弁から。 117 ◯西岡市長　斎藤委員の主質問、森戸委員の関連ご質問にご答弁いたします。まず、斎藤委員から、様々なご意見を拝聴させていただきました。その多くは受託者、基本設計事業者とちょっと調整をする、また確認をということでございますので、斎藤委員とも調整の上、一定お時間を要するものもあるかもしれませんが、調整をさせていただきたいと思います。　私からまずご答弁させていただかなければいけないのは、福祉会館の竣工、開業時期についての考え方でございました。斎藤委員から同時竣工についてのご意見を賜りましたが、私といたしましては、この基本設計の五つの前提条件ということの中の一つに、福祉会館の先行整備の検討というのがございます。私といたしましては、この福祉会館の先行整備及び先行開業というのは大切な視点だというふうにこれまでも考え、そして基本設計の受託者においても、この福祉会館の先行開業ということを念頭に入れた設計の中で様々な創意工夫も行われているということも考えておりますので、この点については、この前提条件の一つの要素となっているものについては保持をしていくべきものだというふうに考えております。　それから、森戸委員の方から改めて、他の施設の公共施設の導入を検討せよというご指摘でございますが、現時点におきましては、この基本設計に、今年度から事業にスタートしております。そして、これまでもご答弁をさせていただきましたけれども、Ｃｒｅ－２という手法ではなく、Ｃ－３案というものをベースとして、これまで積み上げてまいりました。この時点におきまして、私といたしましては、まずは新庁舎と（仮称）新福祉会館建設、そして清掃関連施設の再整備という、この三つを小金井市として最優先で、まずは取り組まなければいけないということで、様々なことに取り組んでまいりました。そして、基本設計にも入っております。私としては、この庁舎建設予定地におきましては、庁舎と福祉会館の複合整備建設を目指すということで、工程とベースとなるＬ型の施設配置によって基本設計を進めてまいります。 118 ◯今井公共施設マネジメント推進担当課長　所管の環境政策課の方とは事前の協議を進めさせていただいてございますが、地下水保全会議の方にお諮りする流れを考えているところでございます。地盤調査の結果なども適切に、どのような形で取り扱うとかというところについても、今後、調整を進めてまいりたいと考えております。 119 ◯原嶋防災消防係長　非常用電源に関するご質問でございます。非常用電源の、今、現段階での考え方としましては、執務室の照明やサーバールーム以外のエアコン、またエレベーターなどは給電しないという形で考えております。給電するところにつきましては、防災の諸室はもちろん、例えば廊下や階段の照明であるとか、あとは一部のコピー機、あとは執務室内でもパソコンは使えるような形では考えてございます。防災行政無線とかの別電源というところでございますけれども、現段階では非常用電源は１本で考えてございますが、例えばガスのコージェネレーションであるとか、あとは太陽光であるとか、そういったもので最低限のところは賄うような検討も可能と考えてございます。 120 ◯斎藤委員　免震に関しては、是非ちょっと設計者と調整して出していただければと思いますが、結論から言えば、全て免震で行きましょうよということで、その決定は早くしたことに越したことはないので、是非お願いします。　また、福祉会館の同時竣工ですけれども、五つの条件を堅持ということでありますけれども、これに関しては我々議会の方の責任も私はあるというふうに思っておりまして、全て行政が悪いというふうに言いませんけれども、全て計画どおり竣工できるようにしていただきたいというふうに思います。　あと、将来的な行政指標に関して言えば、このプロポーザルの提案書で言えば、地下駐車場に入っていく出入口、これはこの辺に造らざるを得ないので、そこに駐輪場195台とかウェルカムひろば、最悪の場合はその辺の土地を別のものに使えるという形で考えれば良いのではないかなと。そうすると、そのものが他にちょっと、その機能のスペースを他にやらなければいけないと思いますけれども、最悪の場合は、どうしても造らざるを得ないということであれば、そういう形で土地を確保していただければなというふうに思っております。　地下水に関して言えば、地下水湧水保全会議にかけるということで、それはもう慎重にやっていただけるということで、要するに条例にのっとった形で、もしくは条例の規定に入らないとしても、そういう状況で丁寧にやっていただけるというふうに受け止めさせていただきました。　非常用電源なんですけれども、そうするとかなり、何日間、何時間というのはちょっとお聞きしなかったんですけれども、かなり大きな非常用電源になって、これが実はめったに使わないではないですか、年１回、これを検査しなければいけないんですよ。検査するときに、ただ単に車で言えばアイドリング状態でエンジンが回るかどうかということでは駄目で、負荷をかけて、ちゃんとそれだけの電源を使っている状態でエンジンを何十時間も回さなければいけないというようなことがあるので、一つのもので大きなもの１台というよりも幾つか系統に分けて、要するにいつまでなければいけないというのも、少しずつ微妙に違ったりするというふうに思うんですよね。それによって変えていくということも、是非お考えいただければというふうに思います。今後の検討ということで、是非検討の課題の一つとしていただければと思います。 121 ◯森戸委員　今、市長から答弁を頂きましたが、全然答えになっていないですね。市長がＣｒｅ－２からＣ－３に変更されたと。清掃関連施設は暫定移設はしないということを決めたというのは分かります。しかし、そのことと敷地利用をどうするかというのは、また別問題ではないですか。　その点からすれば、今回、こういう案が出たから市長はおっしゃるのであって、例えば議員の何人かから提案されたＣ－３案であったとしても、私は敷地利用はできたはずなんですよ。ところが、ピロティという形で北側にずっと軒ができていくという形の、南北はもう全面的に使うということになると、やはり敷地の利用はある程度制限されることになるのではないかということを懸念しているわけです。したがって、市長が言われたことというのは、施設整備、暫定移設が廃止になったとしても、そのことと敷地利用は別問題だということだけは申し上げておきたいと思います。 122 ◯白井委員長　斎藤委員、全て意見ということでよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり） 123 ◯坂井委員　こんな時間なので、意見で、庁舎の部分については終わろうかなと思っています。まず、今回、午前中には全員協議会が開催され、今の庁舎及び福祉会館建設等調査特別委員会に至るんですが、市長からは配置について確認をしていただきたいというような旨での全員協議会の開催でしたので、それについては意見を示して、お伝えしておいた方がいいかなと思っておりますので、質問はせずに。　まず、今回、設計事業者が提案したＬ字型の配置というものが示されたわけですけれども、これまでの経緯もありますし、現段階でご提示いただいた材料の中では、私はこれは確認しましたというか受けとめましたということをお伝えしておきます。敷地の中にどのように、広場の話だったりとか耐震、免震というのはもちろん、今後、更なる精査が必要ですし、一番気になる経費というものがまだ出てきていませんので、それについては今後出てくるということですので、それを踏まえて、より精査が必要かとは考えていますが、現段階においてはプロポーザルの事業者が出した案であるということ、市議会の意見など、市民の意見なども一定反映された案が出てきたということなので、私はこのＬ字の案を受け止めていますということはお伝えしておきます。　質疑したいのは、ちょっと福祉会館の方で聞くんですが、一点だけちょっとお願いといいますか、私はこの庁舎・福祉会館の建設に対して質問していまして、基本的にそのようなご答弁を頂いているとは思うんですけれども、複数案を提示するというようなやり取りの中では、その質疑があった当時は分からなかったんだけれども、後になってあれは一般論ですというような見解が示されたことがあったのかなと思っていて、基本的に庁舎・福祉会館、一般論ではなく、この庁舎・福祉会館建設についてご答弁頂きたいということと、まれに一般論についてご答弁されることがあるのかもしれないんですが、そのときにはちょっと、これは一般論ですよということを分かるように整理をして答弁を頂きたいなと思っておりますことだけ、ちょっとお伝えしておきます。　とりあえず、配置については受け止めましたということを伝えておきます。 124 ◯白井委員長　他にございますか。ありませんね。　では、休憩します。　　　　　　　午後５時57分休憩　　　　　──────────── 　　　　　　　午後５時58分開議 125 ◯白井委員長　再開いたします。　31陳情第５号、市庁舎と福祉会館の敷地内に大きな公園（広場）を確保することを求める陳情書。　お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 126 ◯白井委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。　　────────────────── 127 ◯白井委員長　次に、元陳情第19号、庁舎建設にあたって十分な大きさの広場を確保することを求める陳情書。　お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、引き続き審査する必要があると認め、継続審査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 128 ◯白井委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続審査と決定いたしました。　お諮りいたします。以上で、調査項目の（１）について、現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 129 ◯白井委員長　ご異議なしと認め、調査項目の（１）について現時点での質疑を終了いたします。　　────────────────── 130 ◯白井委員長　次に、調査項目、庁舎及び福祉会館建設等について、（２）福祉会館建設等を議題といたします。　本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料及び報告事項の説明を求めます。

131 ◯前島福祉会館等担当課長　では、資料のご説明を差し上げます。（仮称）小金井市新福祉会館管理運営基本方針ということで、１ページから21ページがそういうふうな形になってございます。こちらは平成30年４月以降、福祉会館エリアの管理運営について、福祉会館に関する庁内検討委員会にて検討してまいりました。施設の管理運営の目標やその実現に向け、開館日や開館時間、機能配置の考え方などを機能関係団体との意見交換を初め、各担当からの現状の考え方を検討し整理したものとなってございます。　昨年８月の市議会におきまして既に素案をお示ししておりましたが、基本設計開始に当たり、行政としての現時点における（仮称）新福祉会館の管理面、運営面の基本的な考え方を整理し、基本設計業者へ伝えるものとして策定いたしました。本方針は、今後、（仮称）新福祉会館管理運営計画の策定という目標に向け、現在進行中の基本設計や実施設計の期間中に各事業の検討の進捗等に応じて、適宜内容の見直しを行っていきたいというふうに考えております。管理運営計画は、市民、議会の皆様のご意見を頂きながら策定し、最終的には公の施設としての設置条例の制定につなげていければというふうに考えております。　なお、23ページ以降につきましては、平成31年３月28日に開催し、管理運営方針案について検討した（仮称）新福祉会館に関する庁内検討委員会会議録及び資料を添付させていただいております。詳細は、資料をご覧いただきたいと思います。 132 ◯白井委員長　以上ですね。　これから質疑を行います。 133 ◯坂井委員　福祉会館ということで大きく２点かなと思っているんですが、福祉会館は地域共生社会を実現するための拠点というような理念を掲げられているということを、まず、改めてここでお伝えしてから質問してまいりますが、出していただいた福祉会館の管理運営基本方針の13ページを見ますと、施設の会館時間、休館日などが挙げられています。概ねというか、土日祝日が休館するところが多くて、８時半から17時という施設が多いのかなと思っているんです。一番注目しているのが、福祉総合相談窓口なんですが、これも土日祝日はお休みで８時半から５時ということで。　私がイメージしていたより、把握していたよりは開いている時間が短いなと。この時間に来られない相談がある方はどうすれば良いんでしょうか。この開館時間以外の相談があった場合、それをどのように受け止めていくのかということの考え方を、出ているかもしれないんですけど、聞かせていただきたいと思います。　もう一つ、庁舎の方で聞いてもよかったんですが、共生社会という視点に立って、こちらで聞いていきます。今回出していただいている資料の中の40ページか、多目的スペース、マルチスペースの利活用についてというものがあって、各課から出されているようなものが一覧になっているものがあるんですけれども、おやおやと思ったわけですね。何が言いたいかというと、自立生活支援課などのエントリーが入っていないのではないかということが気になったんです。　この間、私、福祉売店、当時、りんくの店と言っておりましたが、市内の事業所の皆さんが売店の設置を望まれていて、常設を望んではいたんだけれども、現状としては常設は難しく、６月の今回の一般質問でも福祉保健部長はマルチスペースで可動施設で販売をするようなことを想定しているというようなご答弁をされていましたが、この多目的スペース、マルチスペースの利活用については、そういった情報が載っていないんですね。このままスルーしてしまうと、自然と除外することになるのではないかと思って、すごい懸念をしているんですけれども、そもそもここに入っていないのは、ちょっと私の見落としなのか、全てここに入っているべきだと思っているんですけれども、いかがでしょうか。入っていない理由をちょっと聞かせていただきたいと思っております。　以上、２点です。 134 ◯渡辺（ふ）委員　関連。今、福祉共同作業所のりんくの店のことなんですけれども、これでいくと68ページと書いてある資料のところを見ますと、福祉共同作業所、来庁者との触れ合いの仕組みづくりというものが入っておりまして、この中に検討状況、庁舎への来庁者と共同作業所利用者が触れ合う仕組みを事業内容にどのように組み込むかについて運営事業者と検討中というのがあります。そして、検討結果がありまして、来庁者によりにぎわうことが想定されるマルチスペース及びオープンスペースにおいて市内の障害者就労施設が作成した物品を販売する機会、福祉売店を設け、当該売店の販売員を障害者等が担うことで物品販売を通じた多くの来庁者との触れ合いの創出が期待できると、そのように入っています。　ですから、私はこの辺が充実することになったのかなというふうに、検討状況を見て感じまして、この場所はマルチスペースでこうしたお店を出すことが可能となるということで良いのか、その辺の検討状況と具体的に、やはり多くの議員も、また団体の方々も、こうしたお店の出店を期待してきておりましたので、是非ともこうした場所を設置するべきではないかというふうに思っておりましたので、この辺の検討状況について伺いたいと思います。 135 ◯森戸委員　関連。私も同じなんですが、りんくの店の対応について、先ほど坂井委員がおっしゃったように、この検討課題のところには、ちょっと何か見当たらないなと思っていたわけですけれども、やはり、もし検討していくとすれば、明確にここにも検討課題として俎上に上げていく必要があると思っているんですが、現状、どこまでどういう段階に来ているのか、その点について伺います。 136 ◯伏見地域福祉課長　まず１点目の福祉総合相談窓口の件でございます。一般質問で水上議員の方にご答弁させていただきましたが、今年度に入りまして地域共生社会に関する庁内検討委員会を立ち上げたところでございます。冒頭の福祉会館等担当課長の方の説明にあったとおり、現時点での担当としての考え方の休館日等の時間、休館日等の考え方をお示ししたのが、この基本方針になってございます。先ほど申し上げました庁内検討委員会の中で、今後議論になってくることとは思いますが、現時点でこういうふうに担当が示したのは、もともと福祉総合相談窓口の整備につきましては、地域福祉計画の中で適切な機関へつなぐ専門員の配置及び福祉と健康に関する制度案内、講演会、研修等、企画の紹介等の情報発信機能を果たす福祉総合相談窓口を導入しますということで、ワンストップではなく、つなぐということでの総合相談窓口の開設という理念になっているかなというところで、市役所関係が開いていないときについては休館にするというのは考え方でございます。　また、来れない場合どうするかというようなご質問もありましたけれども、現状の中で言えば、各関係機関もそうだと思うんですけれども、事前にご連絡頂ければ、例えば５時過ぎても６時ぐらいになるというようなお話があれば、社協なんかでも一定の対応はしているというふうには聞いてございます。　１問目は以上でございます。 137 ◯前島福祉会館等担当課長　まず、ちょっと坂井委員の方に、40ページの資料なんですけれども、こちら、庁舎を中心とした考え方のものでして、特に漏れないように、私の方も拝見しておりますので、こちらに載っていないかもしれないんですけど、当然のように福祉会館の方の計画にも既に物品の販売という形でずっと検討しているものがございますので、こちらに載っていないからといって忘れられているというものではございませんので、まず一つ、先にそれをお答えさせていただきます。 138 ◯加藤自立生活支援課長　先ほど、坂井委員から質問ございましたりんくの店の件でございますけれども、この件につきましても基本的に一般質問で答弁した内容ということになります。我々としては、販売については販売場所の確保、一応そういった部分でマルチスペースを含めたところで、今後、確実に福祉売店等という考え方に立ってお店の方を考えておりますので、そういった部分、あと社会情勢でも障害者が得る工賃向上、平均月額の事業収入、給付費収入が増額するような仕組みも含めて、こういった販売経路の確保ということは必要だと考えておりますので、その部分については一般質問で答弁させていただいたとおりの方向で考えているところでございます。 139 ◯坂井委員　１点目、庁舎が開いている時間で福祉総合相談窓口もということで、ワンストップではなくてつなぐということは出ていたことかと思っていますし、それは受けとめているんですが、何か土日、閉まっている時間に話を聞いてほしいとか、つなぐ先を探している方のニーズをちゃんと拾えるようにしていただきたいなと思っています。何か、これでは、庁舎に合わせて土日祝日はお休みしますというか、時間限定、平日の８時から５時限定の地域共生社会ですというふうにも受け取れてしまうかなというところもあるので、その時間外のつなぐ体制というのは、社会福祉協議会とも相談になるんでしょうか、ちょっと検討していただきたいなということを思っています。　２問目、庁舎の検討なので、ここの一表には入っていないということは分かりました。会議の参加メンバーを見ると、部長は皆さん出ておられるのかなと。何か抜け漏れがないように、ちょっと把握していただきたいなと。ご担当レベルではそうだと思うんですけれども、全体で庁舎、福祉会館の建設を共通認識を持って進めていくという意味においては、資料を見たら、それが抜け漏れなく載っているというような状況が望ましいのではないかと私は思っているんですが、そうはならないんですかね。若干不安が残りますが、庁舎も福祉会館も一応複合で建てることになっていますので、そういった情報共有の在り方というのは改善していただけるのかなと思っていますが、いかがでしょうか。　渡辺（ふ）委員からサポートもありまして、マルチスペースでやるということはもちろん載っているわけですよね。これ、これまでの答弁で出ていたのかなと、ちょっと私の記憶にないんですが、福祉共同作業所の方々が売店の販売員を担うというようなことがありますが、これはもちろん、確認なんですが、福祉共同作業所の皆さんや、これまで売店を担ってきたりんくの店の方々とかにはもうご了解は得ているんでしょうか。その上で、これ、書いているのかな。販売機会の確保で対面販売ということなので、今までのりんくの店で担った方だけが販売の機会があれば良いとは思っておらず、販売の機会が市内の事業所の皆さんに広がると良いなとは思っているんですけれども、これを読む限りは福祉共同作業所の方が販売員を担うということに限定されているんでしょうか。この販売を担当する方がどの程度になっているのか、今のお考えと、そして、このことは福祉共同作業所とりんくの店で担った方にも共有されていることなのか。協議の状況も、ちょっと聞かせてください。 140 ◯渡辺（ふ）委員　今、坂井委員が伺ったのと同じ内容なんですけど、ここでは福祉共同作業所で担うというように見受けられるんですが、これまではやはり福祉共同作業所で働いておられる方々の状況から見ますと、やはり表に出てきて販売をされるという、そうした方だけではなく、重い方とかいろいろな方がいらっしゃるというようなことも伺いました。また、これまでりんくの店で働いていた方々というのは、今もいろいろなイベントのときに販売をされていたりとか、一生懸命働いておられるという、そうした状況が見受けられるところでもありますので、やはりいろいろな作業所の方々がここで作業といいますか、こうした仕事に携われるということが必要なのかなと思っておりますけれども、この辺の考え方について、私も伺っておきたいと思います。 141 ◯森戸委員　ちゃんとお答えを頂いていないので、どういう到達点になっていますかと聞いているんですね。りんくの会の皆さんを初め、障害者団体とどういう程度で臨時的でも出すということで合意をしているのかどうかということも含めて聞いているわけです。もう少し適切にお答えいただきたいと。　機能配置の中に、そういう障害者団体の販売機能、そういう機能がきちんと課題として入っていないために、今のような議論になってくると思うので、これは適切に機能として盛り込んで、各課で適切に協議をしていただきたいと思います。まずは当事者の理解が第一なので、その点も含めて、ちょっと到達状況を伺わせてください。 142 ◯白井委員長　坂井委員、１問目って、一応質問ですか。（「一応質問。それでいいんですか」と呼ぶ者あり）分かりました。了解です。　ちょっとごめんなさい、答弁の前に、福祉会館等担当課長が例の多目的スペースの資料については、庁舎を中心としたまとめであるというふうなことをおっしゃったんですけど、ここ一連の調査表１からずっと見ていくと、別に庁舎に入る部署だけではないというか、いろいろな課が答えているんですよね。だから、ここだけ入っていないという件に関しては、坂井委員が情報共有の在り方については、ちょっと疑問を呈しているのはそういうことだと思いますので、そういうことを含めてどういうふうに考えるか、ちゃんと担当課の答えを出してくださいということで、１問目から。 143 ◯伏見地域福祉課長　繰り返しになって申しわけございませんが、私どもとしては窓口手続があれば二度手間になることも想定されます。24時間365日開ければいいかもしれませんけれども、私どもの立場とすれば、費用対効果の面も考えなければなりません。そういった意味でいえば、今後、検討委員会の中での議論とはなりますけれども、繰り返しの答弁で申しわけありませんが、先ほどと同じ内容になります。 144 ◯前島福祉会館等担当課長　坂井委員の方から、資料の件でございます。おっしゃるとおり、抜け漏れがあると見られないように、資料を作成したいというふうに思っておりますので、ちょっと今後の工夫をさせていただきたいと思います。 145 ◯加藤自立生活支援課長　りんくの店の関係でございます。りんくの店の関係につきましては、先ほども申し上げましたけれども、坂井委員の第１回定例会の一般質問でも新庁舎または福祉会館にて障害者就労支援施設において作成された物品を販売する機会を確保していくことが必要であると考えております。ただし、販売方法については、より公平な視点を求められると考えられますので、りんくの店に限定することなく、市内の障害者就労支援施設が物品販売できるよう、そういった仕組みを構築可能かも含めて検討を進めていきたいというふうな形で答弁させていただいております。　この間、りんくの方々とも協議、お話しさせていただきまして、りんくの店以外の方についても福祉売店という形で販売する方向でというような話をしておりますので、りんくの方に限らず、市内の他の障害者就労支援施設の方についても、その部分についても販売していくような形を考えているところでございます。　あと、こちらの新福祉会館建設に係る検討委員会の方の福祉共同作業所というふうに書いた部分でございますけれども、これは、今、こちらもこの方法で案として考えているような状況で、まだそういったりんくの店等、そういった部分とこれから調整を進めていく段階でございますので、これが確定的というふうになったことではございませんけれども、これは一つの案として、このような形が可能ではないかというようなところを考えております。　昨年11月、イトーヨーカ堂の方でも１階において障害者就労支援施設の物品等を販売させていただいた経験等を含め、そういった経験も踏まえながら、より良い販売方法、就労支援施設の方でも可能な方法が、どのような形で可能になるかというような方法も含めながら、ちょっと今後進めていくような状況を踏まえて、今回につきまして共同作業所というふうな書き方をさせていただいたんですが、これも今、まだ検討を始めたというところで、確定的ではないということを伝えておきたいと思います。（不規則発言あり） 146 ◯白井委員長　ちょっと議事進行を。 147 ◯森戸委員　議事進行。すみません、私の方からは、到達点ってどこまで理解を得られているのかと。先ほど、りんく以外も福祉販売店として考えているということで、りんくにも話をしていて、了解を得ているということなんですが、りんく以外のところも含めて、そういう話になっているのか、また、臨時的な販売店として行うことで良いのかどうか、そういうことの合意形成がどこまで来ているのかと聞いていますので、明確にご答弁を頂きたいと思います。 148 ◯加藤自立生活支援課長　今、こういった状況で、こちらの考え方を固めたところでございますので、その合意形成とかそういう部分についてはこれからになりますので、まだ具体的なところについてはこれからになります。 149 ◯坂井委員　１点目について残念だな、費用対効果という言葉を出されてしまうと、もし困っている市民からしたら、ちょっととても残念な答弁だなと。これが現実なのかしらと思うと、とても残念な思いがしますということを伝えておきます。残念です。（「頑張ってよ、坂井さん」と呼ぶ者あり）森戸委員にあとは主質問でやってください。ごめんなさい。　２問目の資料については、抜け漏れているのではないかということが懸念されないような資料を作るということなので、それは是非お願いします。事情が分からない方が見たら、入っていないというふうにしか見受けられませんのでお願いします。　りんくの店というか、福祉売店ということなんですが、ちょっと何か混乱をしてきました、私は。確かに３月でしたか、一般質問で伺ったときには、常設はせずに多目的スペース、マルチスペースを活用して、ワゴンというか、何か常設はせずに適宜やりますよというようなお話をされていて、その後の運用についても協議をしていきますというようなお話だったんですね。その時点では、今回出てきている福祉共同作業所の名前というのは上がってきていなかったと思います。そもそも役割、りんくの店が担ってきた役割というのは事業所を超えて物品を販売していくような場を確保していこうというような目的も持って設立されたものだと認識をしています。　一方で、福祉共同作業所というのは、物品の販売ということよりかは、そもそも比較的重度の生活介護の方が利用している場所なので、福祉共同作業所が私の認識の中では突然出てきて、そこに売店の販売員を担っていただくというのは、ちょっと唐突な流れで、今まで出てきたお話ではないなということを思っているんですけれども、なぜりんくの店だったりとか、物品販売、物品を製作して販売する、販売場所を探している方ではなく、この共同作業所との協議がいきなりというのか、印象としてはいきなりなんですけれども、始まったんでしょうか。　森戸委員の質問で、到達点がどこかということも、ちょっと私、うまく聞き取れないというか、ご答弁が理解できなくて申しわけないんですけれども、りんくのメンバー、りんくの店のメンバーたち、事業者たちは、この市の方針、福祉共同作業所の皆様に販売員をお願いするということで理解をされたということですか。これはちょっと聞かせてください。　あと、やはりこれを見ると、ご答弁でもちょっと把握できないんですが、販売を担うのは、市の方針として福祉共同作業所の皆さんに限られているんですか。それとも他の作業所の皆さんも販売する機会を得られるのかどうかということがちょっと分からないので聞かせていただきたいと思います。　質問としては、それぞれりんくの店なり福祉共同作業所が担っている役割は違うと思うんですが、なぜここで福祉共同作業所が物品販売を行うという方針を示したのか。これ、市の方針ですよね。ということをまず聞かせていただきたいということです。　あと、物品販売をする人は、福祉共同作業所の方に限られているのか。それともまだそこは限られることなく、市内の事業所の皆さんにもご協力、販売機会という意味で確保していくつもりがあるのか。あと、協議の状況ですね。福祉共同作業所との協議がどこまで話していて、どこまで合意をしているのか。りんくの店や市内の事業者の皆さんとはどこまで話をしてどこまで合意が得られているのかという議論の、森戸委員と同じ質問ですよ、進捗状況がどこなのかということを現時点での聞かせていただきたいと思います。 150 ◯加藤自立生活支援課長　分かりにくくて申しわけございませんでした。現在協議している内容でございますけれども、りんくの店とは、結局今年に入ってからりんくの方々とお話ししたんですけれども、その中で、販売方法についてはりんくに限らず、他の障害者団体の方も含めて販売するということでお話はしております。　あと、ここでちょっと我々も福祉共同作業所という形で出させていただいたんですけれども、これについてはまだこれからりんくの方とお話しするような形になりますので、これについては、今、市の方針ということでこれからお話ししていく形になります。　こういった話が出てきたというところにつきましては、福祉共同作業所の方でも何かそういった形で、福祉会館の方の計画でも挙げておりますけれども、来庁者の触れ合いの仕組みづくりというところもございましたから、従前、そういう話もございましたので、そういうことも含めて、こちらとしてはこういう形も考えられるということで挙げさせていただいているところでございまして、その流れの中で福祉共同作業所の方というような形でお示しさせていただきましたが、これは別に確定的なものではございませんで、こちらのちょっと考え方をお示ししたところでございます。 151 ◯鈴木委員　今の福祉売店の部分なんですよ。これは非常に重要なところだなと思っていて、なぜかというと、基本計画における検討課題についてといって課題として挙げられたものの結果としてここに書かれているから、今の質問になったと思っているんです。そのプロセスが全く不明で、例えば福祉共同作業所の利用者と法人もありますよね。そこ等を具体的にどのような協議をしてこういう結果になったのか。それとも協議せずに、今の課長のお話だと協議は一定したという受け止め方で良いのかどうか。これは確認したいところです。　一方で、福祉売店受託といか、運営をされているところは別法人なんです、ＮＰＯで。別法人に対してこういう表現をする。方針として示していくよということについて確認ができたかどうかということで明確な答えが頂けていないんですよね、今。福祉共同作業所とりんくの店、それぞれどういう協議を何回やられたんですか。結局、今後の検討課題として挙げられていて、その検討結果（今後の方向性）と書かれているから、やはりそこは気になるわけですよ。りんくの店の所在が明記されていないということ、当然それは気になりますし。販売の機会を増やしていく、そして、利用者の工賃を増やしていくということについては、皆さん、それはもうそのとおりだと思っている。その方向性の整理がされていないので、今の質問が皆すとんと落ちてこないんですよ。そこのところをすっきりさせてくださいよ。 152 ◯白井委員長　答弁。 153 ◯加藤自立生活支援課長　私どもといたしましては、この協議、ちょっと方針は示させていただいたところなんですけれども、りんくの店とのお話とか、まだこれから十分な形で協議していない部分もございますので、そういった部分で詰めていきたいと思っておりますので、これについては一つの在り方として、市の方針として示させていただいたところでございまして、共同作業所というような書き方をさせていただきましたけれども、現状として、一つのやり方としてこういう形を示させていただいたところで、各団体については改めてお話しさせていただくということで、りんくの団体の方の方には我々としては福祉売店という形でりんくの方だけでなく、他の就労施設も入るというところまではお話はさせていただいているところなんですけれども、この福祉共同作業所という方針については、まだこれからお話しするような形になります。 154 ◯鈴木委員　申しわけないんですけど、課長の答弁、全く理解できなくて、ちょっと混乱しています。検討結果として示されたものだから、こういう質問になっているということをもう一度繰り返したいんですね。　それで、これはちょっと資料をお願いしたいんですけど、福祉共同作業所とりんくの当該ＮＰＯ、これまでどのような協議をしてきたのか、これが分かる資料をちょっとお願いしたいんです。なぜかというと、これ、マルチスペース、オープンスペースの活用の仕方に関わる重要な部分だと思っていまして、坂井委員は繰り返し、これまでも、りんくの店の在り方について陳情も出されてきていました。そのことについて、本当に今、行政が考えている方向が正しいとか正しくないとかと言うつもりはないんですけれども、共生社会の実現ということに向けて、これから造っていく新しい福祉会館の在り方として、それを複合化していくんですから、その在り方として、果たして今、検討、方針として、方向性として示されている、この結果というのは、大変申しわけないんですけど、非常に貧弱なものだと思っていますし、もう少し踏み込んで言わせてもらうと、福祉共同作業所と、りんくの店の法人の違いも理解されていないのかなというところが非常に残念ですね。それが結果として示されているから、こういう話をさせてもらっているんですよ。　それで、今後さらに協議するって、では、またこの議論が逆戻りするということになるんですか。限られた時間の中で、やはり課題を抽出して、結果を見出していくということが重要だと思っていますが、これは、では、管理運営基本方針がまた逆戻りして、中身が変わるということですか。そこはどうなんでしょう。資料の件も併せて、ちょっと答弁頂きたいんですけど。 155 ◯中谷福祉保健部長　それでは、私の方から、若干経緯についてもお話をさせていただきます。最近の経過については、ちょっと私の方で細々としたところまで承知していないところもあるんですが、りんくの店の方を（仮称）新福祉会館の方でどのような形で製品とか、それから製品だけではなくて、今、イトーヨーカ堂でやっている飲食が伴えるようなものとかを売っているので、そういうのも含めて新しい福祉会館の方で福祉売店をやっていきたいという話があって、りんくの方にお邪魔させていただいて、そのときの話では、恒常的にずっと売店を維持するだけのスタッフをどこまで常設するかということについては、そのときの話では、なかなか体制づくりについて不安があるという話を、その当時聞いております。　それで、一方で、福祉共同作業所については、福祉会館から一時離れているときがあって、また福祉会館の方に戻ってこられるということが確定して、であれば、一方で販売については、福祉共同作業所にも加わっていただいた方が良いのではないかという話から、ここの福祉共同作業所についての書き込みが、ちょっと混乱しているように見えるかもしれませんが、りんくの店だけではなくて、いわゆるＮＰＯ法人のりんくの会の方に所属していない福祉作業所の方も幾つかやはりありますので、そういった方々に声をかけて、同じように福祉売店で協力して社会参加をしていただきたいという思いもあるということを自立の方で考えているということまで、私は承知をしています。　それで、この間の答弁ですけれども、場所を特定した形で常設として売店を運営するということについては、幾つか課題があると言うことをりんくの方からも聞いてございましたので、そうであれば一定、マルチスペースとかというところでイトーヨーカ堂のあのイメージなんですけれども、ああいうものを企画に合わせてやっていくということもどうだろうということで、そこに参加していただける共同作業所を含めた障害者の団体の方には参画を求めるという方針だということを自立生活支援課の方からは、私は了解をしています。　ただ、今、課長の方からの答弁でありましたが、その具体的な販売員について、福祉共同作業所に通所されている方に参画していただくとか、今まで来ているリンクの方々のスタッフとか利用者の方でやっていただくということについての、個別具体の運営については決まっていないというふうに私も理解をしています。　ということで、結論としましては、資料等の要求もありますので、この間の個別具体の到達状況については資料でお示しをさせていただきたいというふうに思いますが、現時点ではそういう福祉共同作業所も含めた、一つの法人も入っていただくことを追求しつつ、福祉売店についての運営については、どのような形がとれるのかということについては、現時点では常設ということではなくて、マルチスペースを造った可動式の売店というのもイメージしながら、いろいろな人から参画をしていただきたいという、そういう趣旨でございます。　ただ、繰り返しですけれども、到達状況、各団体との議論の調整については、次回、お示しできるようにちょっと調整をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 156 ◯鈴木委員　資料の方は、是非分かりやすいものを作っていただくということが、より到達点を明確に理解できる手助けになるのかなと思っているので、よろしくお願いします。　りんくの皆さんのこれまでの取組を見させてもらっていますし、その運営の大変さということも受け止めているつもりなんですね。恐らく、それは坂井委員も同じだと思うんです。そこを含めて、この問題をやはりプラスの方向に持っていかないと、この問題というのは障害者である利用者の工賃の向上にはつながらないと思っているんですね。イトーヨーカ堂でああいう物販のスペースが大々的に設けられてにぎわっているのを見せてもらっているとうれしいんですね。しかし、逆に本来の事業所に行くと、そこのお店は閉まっているんですよ。そういう状況なのね。だから、イトーヨーカ堂に集中しようとすると、これまでの販売店は閉めて、イトーヨーカ堂に集中しなければいけないという。　これは何が言いたいかというと、関わる人の人数を増やしていかないとこういうことなんですよ。全体の障害者の自立、地域での社会参加の機会を増やしていくというのは、そういうことで考えていかないと駄目なわけですよ。それをここで福祉共同作業所の利用者ということで、ここで書かれてしまうと、どうしても今のような質問をせざるを得なくなる。では、例えば福祉共同作業所は利用者の枠を増やすんですかと、こういう話になっていくわけです。なので、ここはやはり慎重に書いていくべきだし、現状の到達点を明確に示すべきではないかということを、今、思っています。　ですので、私が言いたいことは、社会参加、自立をさらに支えていくための環境づくりとして期待されているわけです、新しい福祉会館庁舎。なので、そういった現状をしっかり反映したものをここに書き込んでいくべきだと言っている。なのでまた、次回提出された資料などを基に、質疑をさせていただければと思っていますので、よろしくお願いします。 157 ◯白井委員長　このまま続けるという方針でよろしいですか。大丈夫ですか。夕食休憩はとらないということで。（「飯食ったら10時になるから食わないでやって」と呼ぶ者あり）では続けましょうか。 158 ◯たゆ委員　10分程度で終わると思います。４項目ありますが、福祉会館について質問します。まず、福祉総合相談窓口についてなんですけれども、先ほど庁舎のところで同じ会派の森戸委員が質問していたので、重ならない観点で質問しますが、これまで窓口は市役所にという議会の決議が上がっているのに、それを無視していることは大問題だということは、まず意見は申し上げます。　質問ですけれども、先ほど坂井委員の答弁でもあったように、管理運営方針の中にも記載があるように、コーディネートだと。ワンストップで、そこで解決しきるものではないというふうにあります。記載もありますし、市のこれまでの説明もそうでありました。しかしながら、やはり私は１か所で全部解決しきるような窓口にするべきだと考えます。　それで、説明していただきたいんですけれども、総合窓口に行っても結局移動するのであれば、総合案内と同じになってしまうのではないんでしょうか。何が違うんでしょうか、ここを説明していただきたいと思うんです。結局、福祉総合相談窓口に行っても、では各担当課に行ってくださいって移動を促されるわけです。同行するとはおっしゃっていますけど、行くわけですよね。総合案内、入口入ってすぐのところに、こんな相談があるんですけどと言っても、結局担当課、案内されるわけです。だから、目的の担当課に行ききるまでにどっちを経由しても同じになってしまうのではないかと思うんです。なので、総合案内と福祉総合相談窓口、何が違うのかをちょっと明確に説明していただきたいと思います。　二つ目ですが、多目的室についてなんですけれども、市民の方は音楽ができるようにという要望は強くあると思います。音楽については歌、楽器など、どの程度できるようにするんでしょうか。使えない楽器とかが出てしまうようになってしまうのでしょうか、そこを伺いたいと思います。　次ですが、これも多目的室と会議室についてなんですけれども、技術提案書のイラストを見ると、マルチスペースから望めるようになっていて、ガラス張りになっていると思うんですけれども、このガラス張りの必要性については、市はどう考えているんでしょうか。その目的というのは。透かしているだけですか。では、ちょっと確認します。ガラス張りになっているのではないんでしょうか。議会への基本設計業者の説明でも、何かガラス張りと言っていたような記憶があるんですけど、ちょっと確認させてください。ガラス張りであれば、その必要性をどう考えているのか、また、目的をどう考えているのか。私は、プライバシーの観点が必要で、普通の壁でも良いんじゃないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。　四つ目なんですが、利用料金の基本方針についてであります。これも出された管理運営基本方針の中に記載がありまして、受益者負担を原則とすると書いてあるんですが、私は有料とすることには反対です。小金井市はお金がなければ部屋も借りられないのでしょうか。市民の活動や社会参加は当然の権利ではないでしょうか。その理由を市は述べているんですけど、公平性の確保だと。でも、本来、それは逆であって、公平性の確保を言うのであれば、お金がある人でもない人でも利用できることが市の、市民に対する公平性の確保と言えるのではないでしょうか。部屋を借りるのにお金がかかると、団体や市民にとっては、会費などを多く集めることになって、結局参加者が減って、活動が減って、社会参加の場が失われていくということにつながってしまいます。私は受益者負担の原則は撤回を求めますけれども、いかがでしょうか。 159 ◯白井委員長　答弁をお願いします。 160 ◯伏見地域福祉課長　案内と福祉総合相談窓口の件でございますが、まず、案内というのは、例えば住民票を取るのはどこですか、市民課ですという、それが案内だと思います。福祉総合相談窓口については、複数の自治体で共通して挙げられている課題ではあるんですけれども、窓口に来た相談者だけでなく、世帯全体に複数の課題が生じていて、包括的な支援が必要な事例に直面していた際に来ていただく窓口かなというところで、具体的に言えば、例えば親２人高齢者、息子が─────８０５０の引きこもりというような形で、どこの窓口に相談に行っていいか分からないというような方について、最初に受けるのが福祉総合相談窓口かなというふうに考えてございます。したがいまして、冒頭申し上げた案内というのは、目的がはっきりしていて、どこに行くか、行く課だけが分からないというだけであって、元々福祉総合相談窓口に来られる方というのは、やはり複合的な課題がある方がメインになるというふうに考えてございます。 161 ◯鈴木委員　議事進行。８０５０のあの言葉だけ、ちょっと訂正しておいた方が。 162 ◯伏見地域福祉課長　すみません、────────────先ほど不適切な部分がありましたことについては訂正させていただきます。 163 ◯鈴木委員　議事進行。─────という言い方も余り適切ではないかなと思っているんですよ。そこは課長の答弁なので、しかも担当課長ですよ。そこは配慮がもうちょっと必要かなと思いますよ。 164 ◯伏見地域福祉課長　先ほど、私の発言の中で不適切な部分がございました点について、取り消させていただきたいと思いますので、委員長においてお取り計らいをお願いいたします。 165 ◯白井委員長　ただいま地域福祉課長から、先ほどの発言を一部取り消したいと申し出がありました。　お諮りいたします。この申し出を許可することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 166 ◯白井委員長　ご異議なしと認めます。したがって、地域福祉課長の一部発言の取り消しの申し出を許可することと決定いたします。なお、関連発言部分については、委員会記録を調査の上、委員長においてしかるべき処置をとることといたします。 167 ◯加藤地域福祉課主査　たゆ委員の２点目、３点目、４点目についてお答えさせていただきます。　２点目、多目的室について、音楽の活動等はどれくらいできるかというご質問でございました。部屋を何部屋にするか、また、どれぐらいの部屋割りにするかですとか、その仕様をどうするかというのは、これからまた詰めていく部分ではあると思うんですけれども、旧福祉会館におきましても視聴覚室等はございました関係から、音響に配慮した仕様は、部屋として持たせたいと考えてございます。また、どの程度の音が出せるかは、またその仕様によるものと考えてございますので、今後の検討とさせていただきたいと思います。　続きまして、多目的室と会議室をガラス張りにした技術提案、その必要性と目的をどう考えているかという質問でございますけれども、現段階の技術提案でございます。また、それについてはどういった形で多目的室や会議室を配置するかというのは、今、正に検討している最中でございますので、そのようにお答えさせていただきます。　あと、４番の利用料金についてですけれども、受益者負担についての考え方でございます。多目的室等の新たな貸室を整備しまして、市民の利用に供することに際して、受益者負担の考え方については、管理運営基本方針にも書いてございますとおり、小金井市の受益者負担基準が定められてございます。貸し出す諸室の規模等につきまして、近隣自治体の類似施設等との比較も行いまして、利用料の負担率、また減免制度、対象団体等についても並行して、現在も検討は行っているところでございます。 168 ◯たゆ委員　では、２問目、伺います。福祉総合相談窓口と総合案内の、同じになってしまうのではないかという私の質問で答弁いただいたんですが、結局、どこの担当課に行くのか分からない人が、というより自分が複合的な課題を持っているのか持っていないかさえも相談者本人が分かっていない場合だってあると思うんですよね。なので、例えば障害と年金とか、いろいろ課題を持っていて１個だけを最初、総合案内で言ったとして、結局、その担当課に案内されるわけですね、その場合。つまり、ちょっと自分も頭を整理しますが、結局、例えば最初総合案内に市民がたどり着いたときに、本人が複数の課題があると分かっていない限りは、その総合案内の人は福祉総合相談窓口に案内しないということなんですか。ということですかね。複数の課題がある場合に、福祉総合相談窓口へ案内するとおっしゃったら、そういうことになると思うんですけど、いかがでしょうか。　それとまた、結局、福祉総合相談窓口に複数の課題を持っていて案内したとしても、結局、そこで解決しきれずに担当課を２個、３個回ることになるわけですよね。やはり二度手間というのは絶対起きてくると思うんですよ。だから、やはり私はそこで解決しきる、職員の方がそこに来て、申込みの手続もいろいろできるような窓口にするべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。二度手間が発生するということは市は認めるでしょうか、伺います。　多目的室の音楽については、配慮するということでした。これから考える使用基準によるということなので、是非多様な音楽ができるような部屋にしていっていただきたいと要望します。　多目的室や会議室のガラス張りということなんですけど、これはガラス張りの提案がされているということで良いんですよね、つまり。そうですよね。そういうことでした。ただ、それは、今、市としては検討中だという答弁でありました。１問目でも申し上げたように、やはり私自身もガラス張りの部屋で会議したことは一度もないので、どういう感覚か分からないんですけれども、やはり何か落ち着かないのではないかなと。慣れるものでもないのではないかなと思うんです。だから、やはりおしゃれな感じにはなるかと思うんですけれども、利用した人が安心して利用できるように、私は普通の壁でも全然問題ないのではないかと思うので、その辺は意見は申し上げておきます。意見で。　利用料金についてですが、やはりこれは有料化を進めるという答弁でありました。近隣の料金も考えて検討中ということだったんですけれども、今ある小金井市の集会施設も料金は様々あると思うんですけれども、それらも含めて、幾らを考えているのかと聞こうと思ったんですけど、検討中ということですか。いつごろ示されるのかだけ、それも答えられれば答えていただきたいと思います。 169 ◯中谷福祉保健部長　たゆ委員の２問目の１番目、総合案内と福祉総合相談窓口のお話でございます。先ほど課長が答弁申し上げましたように、相談にお見えになる方というのはいろいろ複合的な課題があったり生きづらさを持ったりとかというのがあると思うんです。また、今、委員がおっしゃったとおりで、課題が見えていない方、よく分からないけど困っている方というのも当然おられます。　総合案内と福祉総合相談窓口どう違うかということなんですけど、やはり受け手側の、相談される側の体制が全然違うというふうに私は思っています。いわゆるそういう課題のある方がどこで悩んでいるかって、ちゃんと聞いてあげて、その上で一定お互いに整理をしながら、どこの窓口で次に解決を図っていくためのステップを踏んでいくかということを一緒に考えられるというのが福祉総合相談窓口というふうにイメージをしてもらえれば。だから、二度手間、三度手間ということが、２回目、３回目に一緒に行くということになれば、その言葉になるかもしれませんけれども、１か所で解決できなければ２か所目、３か所目というところに、当然それは一緒につないでいく形になりますので、聞き手側がやはりそういう気持ちを持って対応できるスタッフをそろえていくんだろうというふうに私は思っていますので、そういう意味でいくと、資格を持った方とか、それからそういう窓口経験のある方とかというようなのを配置するような形がいいのではないかなというふうに思っていますので、そういうイメージで。案内するんだったら、本当に目的が分かっていて、先ほど言ったように課税証明をとるんだったらどことか、納税だったらどこというので案内はできると思うんです。ただ、そこに行く、同じ行くんだけれども、目的があって、納税課に行きたいんだけどって言った、その裏側に何かあるというのが聞けるようであれば、それは福祉の方の考え方にもなるというふうにもなるので、そういうような違いがあるんだろうというふうに思ってございますので、そういう意味でいくと、福祉総合相談窓口というのはそういう体制を作れるようなことを、これからも内部で検討していきたいというふうに思っているところでございます。 170 ◯前島福祉会館等担当課長　利用料金に関することでございます。部屋の広さとかに、やはり関係してきますので、部屋の大きさが確定するのが、多分基本設計が終わってからということになると思いますので、それ以降、内部で検討してお示しできるときにお示ししていきたいというふうに思っております。 171 ◯小林委員　三つなので、５分ぐらいで終わりたいと思います。今のたゆ委員の最後の質問で確認しておきたいんですけれども、本人がどういう複合的なことか判断つかないという場合で、例えば福祉の総合相談窓口に行かれていた場合、こっちの方が分かりやすいな、例えば、市役所の福祉のフロアでご相談しているときに、これは権利擁護のアドバイスも必要だなと思えば、そっちから人が来て、最初の質問のときですよ、サポートするとか、これが複合施設の最大のメリットだと思うんですけど、当然、そういう対応というのはあり得るんですか。逆に、福祉の総合相談窓口に来たときに、ちょっと手続の説明に来てとか、そういうことというのは柔軟にこれから運用の検討というのはされていくということで考えてよろしいんでしょうかというのが一つ。　あとは、屋上庭園ですか、ルーフガーデンって設計者の方は書かれていますけど、これについて、福祉会館の管理運営方針の中の中に書かれていないですよね。これは誰が管理するところなのかというのが一つと、かなりの、先ほど来、広場の広さをどう確保するかという意見というのはいろいろ出ている中で、今、この屋上庭園の広さというのは大分魅力的な広さがあって、そこを有効に活用すべきだなと思っております。もし、それが５時に閉館になるということになると、これもまたもったいなくて、今、これ、７時前だけど、こんなぐらいの明るさで夕日が見えて良いと。定時で帰ってきたお父さんが子どもを連れて遊びにいくにも、５時に閉まっていたら行けないということで、今のこの図面からすると、１階の駐車場のところからセキュリティをかければ階段だけ上っていけば、他のフロアに行かずにも上がれるわけで、少しそういったルーフガーデンの使い方というのは、豊島の森は７時までやっていますよね。ガードマンをつけられていると思うんですが、何かせっかく良い緑地があるので、ちょっと利用の仕方というのは検討していただきたいなと思うんですが、どなたかご答弁できますでしょうか。　あと、三つ目はネーミングライツで、私、２年前の行財政改革推進調査特別委員会で伺って、去年もどなたか、この庁舎及び福祉会館建設等調査特別委員会で取り上げられていたと思うんですが、都度検討はできるかもしれないけど、検討の余地ありみたいな答弁で終わっていたと思うんですが、今回、この運営方針が出てきて、いよいよ複合という、一つの建物ではないなということが改めて確認できました。その中に福祉会館というものがちゃんと存在するということで、そこをネーミングライツするということは十分に耐え得るものだなというように思うんですね。そういったところから捻出したものを、いろいろ福祉に利用していくということもできるし、今、この時点において検討がどう進んでいるか確認をしたいと思います。 172 ◯湯沢委員　関連。すみません、ネーミングライツの話が出たので、ちょっとそこにだけ関連します。ネーミングライツが良いかどうか、私としてはまだちょっと考えているところではあるんですけれども、ずっと（仮称）小金井市新福祉会館という言い方をされているんですよね。もう内容的に福祉会館の枠を超えているのではないかという話は、前から出ていまして、部局の側も多分そういう認識でいらっしゃると。この福祉会館という名前で言いますと、やはり市民の方に伝えたときに、イメージがちょっと、今、行政が考えているものと乖離をしてしまうのではないかなと。一言で名前を伝えたときに、建物がどういうものかイメージができる、そういう名前を早期につけた方がいいのではないかと思っているところなんですが、いかがでしょうか。お答えをお願いします。 173 ◯中谷福祉保健部長　小林委員の１点目について答弁をさせてもらいます。いろいろなケースがあると思っていて、例えば市の窓口の方に来て、権利擁護とか入って、社会福祉協議会の方の福祉総合相談窓口の方に来てもらった方がいいのか、我々が連れていった方がいいのかという、そのケースによると思うのが一つと、それから、その場ですぐにお連れするのがいいのか、お聞きして、こっちでスタッフを集めて課題を整理してから、その方に次はこういうのがあるけどというので案内をしていくとかという、やり方はいろいろあると思います。ただ、１人で行きなさいというのが、多分行ける人であればそれでいいと思うんですけど、そのやり方自体が、我々が今求めているやり方ではございませんので、そういう意味でいけば、１回来たときに、そこで全て解決するような方策がとれるのか、そこを判断するのも含めて、複数名で対応するような、そんなイメージを持っていきますので、今、小林委員がおっしゃった、来てくれるのかとか連れていくのかという、それは臨機応変に対応できるのかなと思っています。ただ、個別具体でどういうケースの場合にどういうふうにやっていくのかについては、また内部でしっかりと協議をしていきたいと思います。 174 ◯前島福祉会館等担当課長　まずルーフガーデンのお話でございますが、こちらは今現在は、技術提案というところで終わっております。今後検討していかなくてはいけないんでしょうとは思っておりますが、個人的にはいろいろ使えて良いなという思いはあるものの、現実を見据えて、市としてどういうふうに使っていけるか、また、どういう課題があるか、こういうのは検討していかなくてはいけないという認識で、今、おります。　緑に関しましても、やはり維持するにはお金も非常にかかると伺っておりますので、そういうところも含めて検討していきたいというふうには思っております。　あと、ネーミングライツでございますが、こちらの方は湯沢委員の方から（仮称）新福祉会館のお話もございましたので、ちょっと併せてお答えさせていただきますけれども、やはりこちらの方も今、基本設計とか実施設計、こういったものの検討をした上で、条例の方で正式な施設名というのは決めていきたいというふうに思っておりますので、いましばらく時間がかかるかなと思っております。

　また、施設については、愛称を募集するのかとか、また、ネーミングライツにしてしまうのかとか、また、これも今後検討していかなくてはいけないことだと思っております。ネーミングライツ、建物全体につけなくても、一部、例えば多目的室の部分だけとかいうところもあるように聞いております。様々方法はあるかと思いますけれども、今後検討させていただきたいと思います。今現在までは、何か決まったものがあるというわけではございません。 175 ◯白井委員長　ごめんなさい、ルーフガーデンについては、確かこがねいミーティングでも、実は同じような提案がありました。大きな階段を設けると、広場一体として使えるよねみたいな話。あくまで意見として。ごめんなさい。 176 ◯小林委員　福祉会館と庁舎の人の行き来ができるのかと、職員の行き来ができるのかというのが主眼でしたので、その辺は柔軟にできる、それ自体はできるというように受け取りましたので、分かりました。　ルーフガーデンについては、いろいろなところでも意見が出ているということでありますけれども、非常に貴重な場所なので、前向きに検討いただいて、いずれにしてもそういうことになると、今、課長からご答弁あったように、この運営基本方針の中には（仮）がとれるときには、決めて、中にしっかりと運営時間とか運営方法とか、落とし込んでいかないといけないと思うので、巻きで検討いただきたいと思います。　ネーミングについては、湯沢委員が言われた考え方もあると思いますけれども、企業似名前を売って、その企業が名前を募集して、何か企業の名前もサブ的につけるとかロゴをつけるとか、いろいろな企業が愛称をつけるということもできなくはないと思うんですよね。なので、柔軟な他市の方法も考えながらご検討いただき、これだけの機能がまざっているので、機能名で落とし込むというのは難しいし、ただただ名前をつけてももったいないし、いろいろとご検討いただければと思います。再質問は特にないですね。 177 ◯湯沢委員　ありがとうございます。相性とかネーミングライツについても考えていかれるということで、では、正式名称は公募などせずに、行政の側で考えるということですね。確認をさせていただきました。　先ほど、小林委員もおっしゃったように、名前についてはいろいろな考え方もあるし、いろいろな利用の仕方もあると思うんです。なので、私としてもすぐに正式名称を行政の方で考えてほしいという言い方になるのか、あるいは仮称のままであっても、ちょっと福祉会館とは違う名前を一時的にでも考えていただくのか、いろいろ検討していただければ良いかなというふうに思っておりますので、今日は意見で終わります。 178 ◯森戸委員　簡単に終わりたいと思いますが、答弁次第だと思いますので、よろしくお願いします。それで、一つは今、外形の問題がありました。全体的に建物が階段式みたいになっていて、これはあくまでもデザインなのでこうするかどうかというのはまだ決まっていないのだとは思うんですが、先ほど出ているような屋上の緑化を初め、各１階、２階なども、このデザインでいけば緑化がされていて、見ると、ああ、良いなと私も思うわけです。しかし、維持管理を含めて、どういうふうなやはり費用がかかるのかということも見ておかないと、結局財政で切り詰めていくのはそういうところなんですよね。例えば、この本庁舎もこの前の南側にある樹木は、以前は職員のＯＢの方が、善意でずっと選定をしてくださっていました。本当に有難いなと思って、いつもお会いするとありがとうございますと、私もお礼を言ったんですけれども、そういう方がいらっしゃってやるというのであれば、まだいいんですが、それもやはり限界があると思うんですよね、ボランティアなどにしても。　ボランティアではなかなかできない専門的な樹木、建物の上に載せるということもあって、いろいろ調べるとやはり水が浸透したりとかいろいろなことが起こるということもあって、そういうこともきちんと考えてほしいと思うんですが、福祉会館レベルでどういうふうに考えていらっしゃるのか、外観も含めて伺っておきたいというのが１点です。　もう一つは、本当は庁舎も伺いたかったんですが、逆台形が本当に良いのかどうか。窓を掃除するのに、逆台形だとゴンドラをつるのをどうするのかとか、そういうのを含めて考えなければいけないわけですよ。維持管理がやはりそれなりにかかるデザインになると、小金井市のように財政的にあるわけではない市が、余り背伸びをしても、私はどうなのかなと思うところがあって、本来は庁舎のところで聞く必要があったんですが、そういうことも含めて、もうちょっとよく議論をする必要があると思っております。ちょっと庁舎はまた別問題として、福祉会館の問題についてはどういうふうに考えていらっしゃるのかなということで伺います。　また、先ほどたゆ委員からもありましたが、福祉総合相談窓口については、市庁舎内に設置をすべきという決議を何度か可決をさせてきているという経過があります。昨年の５月には市側から、地域福祉課から福祉総合相談窓口を市庁舎内に設置することを求める決議に対する見解についてみたいなのが資料としても出ています。ただ、よく見ておかなければいけないのは、やはり先ほど来あったような複合的なケースを含めて、自分が何を相談したいのか分からないことだとか含めて、どこでやはり担わなければ行けないのかということで言えば、社会福祉協議会ではないだろうと思っています。市が市の庁舎の中にそういうスペースがあるというのが、私は重要なのではないかと。この間、例えば八王子市役所に行っても、何とハローワークまで地域福祉課のそばに置いてあるわけですよ。なおかつ社会福祉協議会の相談窓口があるということを見て、今の流れというのはそういうことなのではないですかねと。一緒になって相談窓口と地域福祉課が連携を取り合いながら、市民のいろいろな複雑な問題を解決していくということが、今ほど求められているときはないと思っています。　市議会の議決をした決議を無視され続けているという、このことが、やはり私は違うのではないかと思っていて、市長の方でどういうふうにお考えなのか、今日的な状況を見ても、市がしっかりと責任を持つべきではないかと思うわけですが、その点でいかがでしょうか。　併せて、福祉総合相談窓口の時間帯が出ていて、私も思うところがあるんですが、社会福祉協議会の中にある福祉総合相談窓口も５時で終わりということなんですね。先ほども坂井委員からもありましたけれども、私もある相談者の相談を投げかけたときに、その方は働いていらっしゃるから、１日休めば給料をもらえないんですよ。だから、８時半から５時ではとても休んで行けませんと言われるわけです。相談窓口に言うと、なかなか難しいです、５時以降はというふうに言われてしまうと、その人をつなげきれない。今もつなげきれていないんです、本当はつなぎたいんだけど。そういうことというのがやはり実態としてあるわけで、全体的にソフト面で見たときに、そういう相談窓口については日曜日の開設だとか、この福祉総合相談窓口も税関係の取扱日は開館予定みたいになっているんですが、市役所の休日窓口の実施と一緒にやられるわけですから、そうだとしたら、福祉会館のところにあるのではなくて、市役所にいろいろな相談窓口があって、そこで相談できるというのが必要だと思うんだけど、まずはいろいろな相談のサポートセンターをもう少し拡大していっていただきたいなと。先ほどの話だと、余りそういう形ではなかったかなと思っていますので、是非ご相談していただけないでしょうかということを伺っておきたいと思います。　りんくの話は鈴木委員からも資料要求がありましたので、今日、私も言いませんが、福祉販売店という言い方になると、私は今日、聞いていて福祉販売店とおっしゃったので、もう常設なんだと思ったわけです。しかし、最後の福祉保健部長の答弁の中では、常設ではなく臨時的に置くという話があって、もう少しその辺りは私たちに分かりやすく説明をしていただきたいですし、一定のものを資料としては、この間の経過を含めて提出していただきたいと思います。その点、確認をさせてください。　最後ですが、今日の資料の中で、災害時の問題についての資料を提出していただいております。緊急避難の関係、医療関係ですね。（「災害時危機管理」と呼ぶ者あり）そうですね、災害時危機管理なんですが、結局福祉会館の中に医療コーディネーターの方々４人が入ってくるということなんですが、この医療災害のときの医療のチームなどの点については、医師会と相談をされて、こういうことでいいよという確認の下で出されているのかどうか、その点についてちょっと確認をさせていただきたいと思います。　ただ、この文章の中で、災害医療コーディネーターという言い方と、それから、市災害コーディネーターと区別がされています。その市災害コーディネーターが、105ページですね、重傷者については中核病院などに調整を依頼するということになっているんですが、この市災害コーディネーターというのは、誰が担うのか、その点について確認をさせてください。 179 ◯前島福祉会館等担当課長　まず、建物のお話がございました。福祉会館の方から考えますと、この提案書の方は低層階、低層にしていただけたんですね。１階ずつ広くとってもらっているので、例えば保健センターですとか子ども家庭支援センターというのがワンフロアでまとめられているという、ついつい中身の話になってしまうんですけれども、そういったふうに思っております。なので、今、ちょっと申し上げたとおり、中身の話はよくしているんですけれども、外観となるとルーフにこういった緑地があるんだなとか、今現在は、その程度なんですね。　ただ、先ほども申し上げたとおり、こちらのルーフの利用については、様々課題も含めて、いろいろあると思いますので、こちらの方はしっかり検討していかなくてはいけないなというふうに思っているところでございます。 180 ◯伏見地域福祉課長　２点目の福祉総合相談窓口についてでございます。こちらにつきましては、地域福祉計画の中で福祉総合相談窓口の整備については生活困窮者自立支援法に基づき、平成27年度から実施している自立相談支援事業の体制を拡充して進めますというふうにうたってございます。したがいまして、現在社会福祉協議会で行っている自立相談サポートセンターの方でやっていただきたいというふうに考えてございます。したがいまして、社会福祉協議会で今後実施するという方向性を確定していきたいというふうに考えてございます。既存の社会福祉協議会で行っている相談事業と行政との連携に配慮した形での、今後、配置となるような形で設計についても進めていきたいというふうに考えてございます。　それから、時間帯についてでございますが、種々ご意見はあろうかと思いますが、現状の中で言えば、例えば納税課で行っている夜間相談窓口、あるいは土曜、日曜、休日等の窓口等も参考にしながら、可能なものについては対応していきたいというふうには考えてございます。 181 ◯石原健康課長　（仮称）新福祉会館に関連する災害時医療体制についてでございます。こちらのペーパーの方は３月29日に行われました医師会の防災対策委員会の方に提出してございますので、医師会の方と、文面としての共有の方はできてございます。ただ、医師会の方でも、このとおり動いていくことで応急手当などをやる場所と離れることが良いのかどうなのかというような懸念なども出てございますので、今後、３か月に一遍程度開かれます防災対策委員会の方で実務的にどういうところを詰めていけば実現できるのかというところを更に詰めていきたいというふうに考えてございます。　それから、市の災害コーディネーターでございますけれども、こちら、各市指定されてございまして、各市は１、２名の指定のところが多いんですけれども、小金井市はどなたが実際、災害時に駆けつけられるか、なかなか１人、２人で背負いきるというのは不安があるというようなことで、４名の共立診療所小松外科胃腸科、くろだ内科クリニック、桜町病院の４名の防災対策委員の方が、市の災害コーディネーターの方を担っていただいているという状況でございます。 182 ◯白井委員長　りんくの店の件も、資料要求、森戸委員もされていますので、一応答弁だけしておいてください。 183 ◯中谷福祉保健部長　それでは、要求委員と調整の上、提出させていただきます。 184 ◯森戸委員　ありがとうございます。それで、１点目の建物の全体的な景観です。確かに何か広い空間ができるので、そこが緑地になって、そこで星空が見られるのかどうか分かりませんけど、多分無理だと思いますけど、ちょっとそこに上がっていくというのが、危機管理上いいのかどうかということもあるし、また、維持管理がどのぐらいかかるのかというのは、きちんと判断していただきたいなと思います。　貫井北センターも緑化をしているんですけど、結局雑草が生えて、管理ができていないというのが実情で、それが小金井市の能力なんだろうと思うんですよ、残念ながら。だから、そういうところに気が向かない、お金がかけられないというのが、今の能力の状況なので、何かそれを飛び越えるものが、乗り越えられるような手法があれば、それはそうなんだろうけど、私はちょっと今、思い浮かびません。したがって、贅沢でなく、質素でシンプルなデザインにしていただきたいと思います。是非、課題があるので検討するということなんですが、いつまで検討をされるのか。ランニングコストを含めて、検討していただきたいと思うんですが、その点、いかがでしょうか、伺います。　それから、２点目の福祉総合相談窓口です。私たちは市の職員が総合窓口に立つべきだと思っています。ただ、市の方は社会福祉協議会で行いたいということなんですが、行政に近い場所でということなんですが、私がご紹介したような、今、各自治体ともそういう窓口の近くにやはりきちんと社会福祉協議会の出先的に出張所みたいなのを作ってやられているところもあるわけですよ。やはりそういう、お互いに身近に居て、連携し合うということをやることが重要なのではないかと思うわけです。その点で、可能なものは検討していきたいということですので、是非就労支援、またそういういろいろな権利擁護を含めて、どういう総合相談窓口の配置の在り方が良いのかというのは、是非検討をお願いしたいということを要望しておきます。　それから、この災害時医療体制であります。（仮称）新福祉会館の保健センターに医療救護活動拠点を置くということになっていますが、ここに市の医師会４名の医療コーディネーターに来ていただいてというわけですけれども、緊急医療救護所は、今までは太陽病院だけだったかなと思うんですが、桜町病院も北側は入るということになりますから、けがをされた方は、ここに連れてこられるということですよね。そこでトリアージをして重症患者を大きな病院に送るということになると、この医療コーディネーターが福祉会館にいたのでは、そういう役割は果たせないというのは、この医療体制を見ても明らかで、福祉会館よりもやはり現場にいるべきだと。先ほどの話で、医師会からも実務的には離れているのがいいのか、ちょっとそういう意見もあるということでありました。私もそう思います。ですから、わざわざ福祉会館に来なくても、現場に行ってもらうということの方が、より実働的で効率的ではないかと思いますので、是非医師会の先生方とはよくご相談していただきたいと思います。　（仮称）新福祉会館が災害の拠点にしたいという気持ちは分かりますけど、問題は現場で物事は起きているんです。だから、現場で解決するしかないんですよ。そんな福祉会館に参集してもらったって困るわけで、その辺りは是非検討をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。　もう一つ私が聞いているのは、災害医療コーディネーターという言い方と、市災害コーディネーターという、この２種類があるわけですよ、この文言には。同じなんですか、違う、どっちか、ちょっとはっきりさせてください。これは市の職員が行うんですか。市の職員なのか医師が行うのか、ちょっと先ほどの話だと医師なのかなという気もするんですが、市の職員が受入れ病院と調整をやるんですか。やはり医師でしょう、調整するのは。これだと、災害コーディネーターが指示して市災害コーディネーターと地域災害医療コーディネーターって、災害医療コーディネーター、医療が入っているのと二つあるので、ちょっともう一度説明してください。 185 ◯前島福祉会館等担当課長　ルーフガーデン、こちらの方なんですけれども、やはり実際のコストについては、恐らく実施設計に入った頃出てくるのではないかなというふうに、その中で検討していかなくてはいけないのではないかなと思っておりますので、それまでに何かしら判断がつけばつけますけれども、今の考えからすると実施設計に入ってから決めさせていただこうかなというふうに思っています。 186 ◯石原健康課長　１行目の小金井市災害コーディネーターと書いてあるのと、中段ぐらいに書いてある市災害コーディネーターというのは同じことを指しています。それで、ちょっとその後にある当地域災害医療コーディネーターというのは、これは圏域ですね、狛江市、調布市、府中市、三鷹市、武蔵野市、小金井市の圏域の拠点病院が多摩総合医療センターになります。そこの医師がその圏域全ての市災害コーディネーターと調整をして、多摩総合医療センターに搬入を指示するなり、地域の二次救急病院に搬送を依頼するなり、圏域外の救急病院への搬送を依頼するなりという調整をする役割を担ってございます。　それからあと、トリアージの問題でございますけれども、そういった調整、搬送の手段なども大災害時に搬送の手段が確保できるかというような問題もあって、なかなか救急病院への搬送の調整というのもかなり大災害時には大きな問題となりますので、その中で現場重視で行くのか、それとも調整重視で行くのかということをこれからもよく相談してまいりたいというように考えてございます。 187 ◯森戸委員　１点目の外観の問題は、実施設計に入ってからではなくて、もうちょっと早くやられたらどうですか。もう実施設計に入ってから、いや、やはりやめましたなんて言ったら、設計会社、机ひっくり返すのではないですか。やはりもう少し、何でそんなに遅いんですか、一つ一つやることが。何で自分たちで決められないんですか。何で提案できないんですか、そのことが。もっと主体性を持ってやってくださいよ、本当に。　私なんかはある意味本当にお金がかからないようにしなければいけないと思うわけですよ、市民は一番大変な思いをして、国民健康保険税は上がる、学校給食費は上がる、公立保育園は民間委託にする、もういろいろなことを負担や犠牲をされようとしている中で、いや、市役所だけは屋上は緑化で良いんです、お金は幾らかけても良いんですなんていう話が通りますか。通らないでしょう。したがって、もうちょっとそこは実施設計に入ってからではなく、基本設計の中できちんと判断すべきです。市長、いかがでしょうか。　あと、この医療体制なんですが、災害医療コーディネーターというのと市災害コーディネーターは一緒なんですね。一緒だということね。医療が抜けて。だから、もうちょっと正確に言葉は書いてください。そうしないと別の人がいるものだと思います。　福祉会館に救護センターなどを作らなければいけないみたいな話があって、そんなことはないだろうと私は一貫して言っているわけです。調整は現場でやるしかないんですよ、その人のトリアージをやって、重病患者からどうするかということでいえば、わざわざ福祉会館に来てやるんですかね。それは私、どう考えても理解できないです。医師会とよく相談をしていただいて、その辺りは是非現場で重傷患者がそのために命がなくなったということにならないように、是非していただきたいということは要望しておきます。 188 ◯小林委員　議事進行。ちょっと正確に、今の医療体制のところ言ってほしいんだけど、多分、これ、ヘッドクオーターで４名参集してもらっていて、そこに書いてあるけど、他の先生方は太陽病院と桜町病院へお店を閉めて行っていただいて、そこから現場があれば現場だし、病院の中で対応が必要だったら対応するということでしょう。福祉会館にみんな連れてきてトリアージしてというのでないわけだから、正確に、でも書いてあるわけだから、説明してください。 189 ◯石原健康課長　すみません、議事進行にお答えさせていただきたいと思います。ちょっと説明が足りずに申しわけございません。市の災害医療コーディネーターにつきましては、拠点でございます医療救護活動拠点の方に参集をいたしまして、その他の会員につきましては、人員を震度６弱のときには閉院をして緊急医療救護所の方に参集して、トリアージを行って、市の災害医療コーディネーターの指示に基づき、調整ができた二次救急病院などへの搬送の指示などをするということでございます。 190 ◯白井委員長　１問目、誰か答弁。 191 ◯前島福祉会館等担当課長　恐れ入りますが、屋上の緑化の関係でございますが、こちらの方は早期に答えが出せるかどうかを含めて検討させていただきたいと思います。 192 ◯森戸委員　議事進行。今の災害医療体制のところで、昨年の９月に防災機能検討部会の検討結果報告案というのが出ていて、医療救護活動拠点として（仮称）新福祉会館の保健センター事業用多目的スペースというふうに書かれているわけです。私は、ここに集まるわけにいかないでしょうと、災害医療コーディネーターの人たちが。だから、現場でやるべきではないかということを言ってきたわけです。したがって、もし現場でやるというふうになれば、この防災機能検討部会で検討してきた報告結果も変わってくるのではないかと思っているので、その点はやはり早急に、よく整理をしていただきたいなと思っていますので、ちょっとそこは意見として申し上げておきたいと思います。あとはお考えを頂ければと思います。どこかで聞きます、また。 193 ◯白井委員長　よく聞きましたか。（「はい」と呼ぶ者あり）他、よろしいですね。　お諮りいたします。以上で、調査項目の（２）について、現時点での質疑することにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 194 ◯白井委員長　ご異議なしと認め、調査項目の（２）について、現時点での質疑を終了いたします。　お諮りいたします。庁舎及び福祉会館建設等に係る諸問題の調査については、引き続き調査する必要があると認め、継続調査といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 195 ◯白井委員長　ご異議なしと認めます。したがって、本件は継続調査と決定いたしました。　重ねてお諮りいたします。本件調査に係る行政視察として、新庁舎建設について行うこととし、閉会中の委員派遣については議長に対し、委員派遣承認要求を行い、派遣委員、日時、場所、目的及び経費等の手続については委員長にご一任願いたいと思います。これにご異議ありませんか。　　　　（「異議なし」と呼ぶ者あり） 196 ◯白井委員長　ご異議なしと認めます。したがって、ただいま申し上げたとおり決定いたしました。　以上で、本日の日程は全部終了いたしました。　本日は、以上で庁舎及び福祉会館建設等調査特別委員会を閉会いたします。　　　　　　　午後７時35分閉会 Copyright © Koganei City, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...

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小金井市議会 2019-06-18 令和元年庁舎及び福祉会館建設等調査特別委員会（６/18） 本文 開催日: 2019-06-18

小金井市議会 2019-06-18
令和元年庁舎及び福祉会館建設等調査特別委員会（６/18）　　本文開催日: 2019-06-18