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9 ◯渡辺（ふ）委員長 次に、28陳情第44号、住民の健康増進と2020
東京オリンピック・
パラリンピックに向けて「
受動喫煙防止条例」の早期制定を求める陳情書を議題といたします。
本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。
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◯當麻健康課長 では、資料について３点ご説明させていただきます。
まず１点目でございます。
受動喫煙防止条例を制定している神奈川県における飲食店への対応と影響が分かるものでございます。この資料につきましては、要求委員と調整の上、提出をさせていただきました。詳細については資料をご覧ください。
続きまして、東京都のガイドライン及び東京都内での
条例制定状況が分かるものという資料でございます。この資料は２点に分かれたものでございます。資料につきましては、要求委員と調整の上、提出をさせていただきました。内容につきましては資料をご覧ください。
11 ◯渡辺（ふ）委員長 これから質疑を行います。
12 ◯坂井委員 資料をご用意いただきまして、ありがとうございました。
受動喫煙防止条例がもたらす経済効果の７ページ辺りを拝見しますと、神奈川県への影響を見ると、生産に与える影響は2010年から2012年までの累積額でマイナス237億円、また付加価値への影響ということで、同じ2010年から2012年までの累積でマイナス118億円というような結果が出ておりました。これは喫煙される方がそのお店に行かなくなったりとかという影響もあるかと思います。また、こういった条例が制定されますと、その対応を各飲食店がしなければいけないということにおいて、それぞれ自営されている方に対して負担がとても大きいのかと思います。そういった意味では、これを小金井市で例えば可決して進めていくということはちょっと難しいかなと思うんですけれども、その辺りの見解が何かありましたらお聞かせいただけますでしょうか。
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◯當麻健康課長 今、坂井委員からこの経済効果への影響についての小金井市としての見解をお尋ねいただいたところでございます。この件につきましては、確かに坂井委員がおっしゃるとおり、小金井市内だけでこの条例を制定するというのは、市内の特に飲食店の方たちへの影響はかなり大きいものと思います。したがいまして、そこのところをよく勘案した上での条例制定という形が望ましいのではないかなと考えているところでございます。
14 ◯坂井委員 ありがとうございます。
これは、
東京オリンピックに向けてということもありますので、小金井市というよりは、東京都のレベルでやっていただきたいかなと思っております。喫煙する方もしない方も気持ち良く過ごせるような、暮らせるような社会になっていけばいいかなと思うことを意見として述べさせていただきます。
15 ◯渡辺（ふ）委員長 ほかにございますか。
16 ◯小林委員 今日、ちょうど机の上に、28陳情第58号、小金井市におけるバランスのとれた
受動喫煙防止対策を求める陳情書というのが配られておりまして、第３回定例会で上程されて、議論がされることになるのかなというように思うので、今日は継続にして、更にこの陳情と併せて議論ができればなというふうに考えているところでありますけれども、私自身も受動喫煙に関しましては厳しく対応していくべきであるというように思っているんですが、この間、まちを歩いていても、やはり喫煙する場所をしっかり決めておくことで、ある一定の分煙、また歩行中の喫煙、そういったものが防げたり、あと、今、この禁止区域がありますけど、その境目のポイ捨てなども非常に多くなっていることを考えると、一定の場所で吸えるようにしておくということも、これからのまちづくりの中では必要な部分もあるのかなということで考えております。
今日配られておりましたけれども、東京都
受動喫煙防止ガイドラインということで資料が出されておりましたが、この最後の４ページの第３章、２、区市町村というところの最後の段には、「例えば、地域内の商店会、民間企業等と協力して連絡協議会を設置したり、地域の
受動喫煙防止対策推進計画を作成したりすることにより、対策を推進することが効果的であると考えられます」ということでございます。そういったことからすると、商店会、またたばこなどを売っている組合などのいろいろな一定の要望等も勘案して、小金井市らしい
受動喫煙防止の計画というのをこういう機会に定めていくということも、これは議会が中心になってもいいと思いますけど、行政の方と一緒に詰めていくということがいい機会なのかなというようにも考えておりますけれども、その辺のご見解を、今時点で何かありましたら伺っておきたいと思います。
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◯當麻健康課長 小林委員からご質問を頂きました。市といたしましては、受動喫煙に対しまして、吸わない方の尊重、そして吸う方の尊重、この両方を勘案しながら進めていかなくてはならないと考えているところでございます。また、健康課というところもございますので、市民の健康を守るというところは当然第一でございます。そこら辺のところをよく考えた上で、今後、皆様のご協力をいただきながら
受動喫煙防止について更なる取組を深めていきたいと考えているところでございます。
18 ◯渡辺（ふ）委員長 ほかにございますか。
19 ◯森戸委員 受動喫煙を防止するということは、非常に大事かなと思っています。私もある場面で、市内のある飲食店に入ったときに、そこは禁煙区域も喫煙区域も関係ないところだったんですけど、小さいお子さんが入ってこられて、一方ではたばこを吸っていらっしゃる大人がいて、これはちょっとまずいなというふうに思いました。今、たばこを吸いたいという権利もあると、確かに権利はありますけど、たばこを吸って害になるということははっきりしてきたわけで、それぞれが今、禁煙への努力をされている方も結構いらっしゃいます。市長も是非禁煙に向けて努力していただきたいなというふうに思うわけですけれども、その点からすると、禁煙と喫煙部分をしっかりと分離していくことも重要ではないかというふうに思っておりまして、その点では今の答弁はいただけないなと思います。
それで、地域内の商店会、
民間企業協力、先ほど小林委員もおっしゃいましたが、連絡協議会を設置して、ＰＲなども是非進めていただけないかというふうに思います。条例を作るに当たって、私たちは罰金を盛り込むというのは賛成できないんです。やはり市民の世論だとか、ＰＲ、周知の中で意識を高めていただくということが必要だと思っていまして、罰金などについては同意できないんですが、喫煙防止について、また喫煙をする方と禁煙をする方をきちんと分離していく、この方策は必要だと思っています。したがって、是非健康課としてもたばこの害などの研修会の開催やそういうことについては行いながら、条例制定に向けて動くべきではないかなと思いますが、見解を伺いたいと思います。
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◯當麻健康課長 森戸委員から今、ご質問を頂いたところでございます。確かに森戸委員がおっしゃるとおり、吸わない方への受動喫煙は健康上、非常に問題になっているところでございます。また、そういうふうな飲食店で働いている方への影響も大きいものだと思います。そこら辺のところから、委員がおっしゃるとおり、地域の飲食店の方たちの協力をいただきながら、この問題についてどのように対応していけば良いか、そこら辺のところの協議会等の設置も視野に入れて検討していきたいと考えているところでございます。
21 ◯森戸委員 連絡協議会などの設置は検討していきたいということですので、是非、年内も含めて立ち上げていただきたいと思いますし、今、
地域福祉総合計画は健康づくりはないんですか。入っていますか。入っていますよね。したがって、そういう意味でこの計画の中にも受動喫煙の防止の対策や施策を盛り込むような方向で取り組んでいただけないでしょうか。連絡協議会をもし立ち上げるとしたら、是非早急に立ち上げていただきたいと思いますが、課長としてはどういうおつもりですか。来年度からとか、至急行っていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
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◯當麻健康課長 健康課には
市民健康づくり審議会等の検討する会がございます。そちらの中でまず検討していただきながら、この件について共通した認識を深めていきたいと考えているところでございます。
23 ◯森戸委員 私は
市民健康づくり審議会の委員でございますので、議会で議決をしていただければ発言もしたいと思いますが、全体は受動喫煙を防止することに反対される方はいらっしゃらないと思いますので、
市民健康づくり審議会の中でも議論は進めていければと思いますが、連絡協議会を設置されるとせっかく発言をしていただきましたので、是非その環境を年度内にも整えていただけないかと思いますが、いかがでしょうか。
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◯當麻健康課長 積極的に検討させていただきたいと思います。
25 ◯渡辺（ふ）委員長 ほかにございますか。
26 ◯中山委員
日本たばこ産業、ＪＴが28日に平成28年の
全国たばこ喫煙者率調査を発表いたしましして、21歳以上の成人男性の喫煙者率は、対前年比で1.3ポイント減の29.7％ということで、男性の喫煙率が初めて３割を割ったという統計が発表されました。昭和40年の調査開始から３割を切ったのは初めてということらしいんですが、併せまして成人女性は0.1ポイント増加して9.7％ということで、逆に女性の喫煙率は増えていると。男女の計では全体的に0.6ポイント減で、全体の19.3％の方が喫煙しているということで、喫煙率の発表が速報値で伝えられたわけでありますが、今年、先日も小金井阿波おどり大会が開催されまして、阿波おどり大会の本部テントのところが、通常、たばこ屋さんの喫煙所になっていますので、そこのスペースが、全くないということはなかったんでしょうけれども、非常に狭いということで、どこでたばこを吸えばいいんでしょうかというお問い合わせが、スタッフとして働いておりましてたくさんございました。こういった形で、吸われる方もきちんと場所を選んで、マナーを守ってという方が増えてきたんだろうと思います。
この陳情にありますとおり、今後、
オリンピック・
パラリンピックの東京開催に向けて、小金井市も、東京都も当然そうなんですが、
受動喫煙防止については一定対応が必要になってくるというふうに思っております。この陳情書の中にもありますとおり、1988年に
禁煙開催方針をＩＯＣが採択し、
カルガリー大会以降、会場の内外が禁煙化されたということで、禁煙にするのは簡単な話だと思います。たばこを吸わないでくださいということで徹底して禁煙にすればいいわけなんでありますが、ただ、環境整備が進んでいないのに、禁煙禁煙といっても、先ほどの課長のご答弁のとおり、両方を尊重するとは言うんですが、これは両方を尊重するといっても、きちんと環境が整わないと、喫煙者の方の尊重もできないのではないかというふうに考えております。これは本当に、2020年、あと４年、特に
東京オリンピック・
パラリンピック大会に向けて、外から大勢の方がお越しになる中である一定きちんとした喫煙場所の確保、そしてきちんと分煙して、受動喫煙を防止するという対策が求められているというふうに思っております。先ほど来ご答弁がございましたが、今後、そういう対応が必要だと思っておりますが、市の見解はいかがでしょうか。
それから、当然のことながら、
東京オリンピックの開催に関しては東京都も大きく絡んでくるわけであります。東京都とはどのような話になっているのか。東京都内で開催される
オリンピック・
パラリンピック大会でありますから、東京都全体でこういった受動喫煙の防止を含めた喫煙所の整備というのをやっていく必要があるのかなというふうに個人的には考えておりますが、一体、東京都とはどのようなお話に今のところなっているのかお聞かせいただければと思います。
それから、３点目であります。市としては、税収になりますので、たばこ税の税収も非常に重要な歳入の一つになりますので、当然、たばこの売上げというのは重要だと思いますが、結局、
オリンピック・
パラリンピック大会に向けての対応ということで、同じくこれについても、たばこを売るのであれば、喫煙環境の整備を進めていかざるを得ないのかな。東京都とどういう話になっているかは後でご答弁があるかと思いますが、東京都の方から、例えばある一定喫煙所の整備に関係する予算とか措置がされない場合には、例えば
日本たばこ産業、ＪＴ、それから
ブリティッシュ・アメリカン・タバコ、ＢＡＴとか、
フィリップモリス、こういったたばこの各社に依頼して、土地の問題等はあるかと思うんですが、特に駅周辺等、人が集中する場所等で喫煙ができるような、確保できるような、きちんと遮断された分煙といいますか、受動喫煙がなされない環境整備というのも、語りかけていけば、たばこ会社であれば、当然のことながら、たばこの売上げは落ち込んでいるわけですから、そういったある一定、たばこの売上げを伸ばす環境整備ということであれば、協力を得られるのではないかというふうに考えますが、この件についていかがでしょう。
27 ◯小林委員 関連。次回にちょっと突っ込んであれかなと思ったら、ずっと続いているので関連しておきたいと思うんですけれども、先ほど森戸委員の答弁の中で、
市民健康づくり審議会で前向きに検討をということでありましたけれども、
健康増進計画が平成29年で改定されますので、そうすると、
パブリックコメント等が秋過ぎとか年明けぐらいにあるのかなと考えると、一定、
健康増進計画の中での
受動喫煙防止の項目というのは、早急に前倒しで検討していく、詰めていく必要があろうかと思っているんですが、そこに含めていくというところまで一歩踏み込んで確認をしておきたいと思うんですが、平成29年度改定の
健康増進計画で検討していただけるかということで確認したいと思います。
また、３点目にありました、中山委員の今後の質疑の中でもあるかと思いますが、たばこ会社とその箱を行政の方からいろいろと橋渡しをするということができるかどうかというような趣旨だったかもしれないんですが、例えば民間の商店街、商工会の方が場所も探すと、我々が探すと、そこに乗せるものも何とか話を自分たちで自力でつけるといったときに、市が何かそれを排除するようなことというのが、今、決められている条例ですとか、そういう規則の中であり得るのか。それとも、皆さんで進めていただけるのであれば、どうぞどうぞやってくださいということなのか、その辺もお伺いしておきたいと思います。
28 ◯岸田委員 関連。中山委員に関連させていただきます。中山委員がおっしゃることはごもっともかなと思って伺っておりまして、やはり環境整備というのが一定必要なんだろうというふうに私も考えておりまして、今、一定、朝、駅に行く機会が多いものですから、その際は必ず周辺のごみ等は拾っているんですが、非常にポイ捨てたばこが多いんです。また、当然、駅前周辺は禁煙地区だと知りながら、場所がないから吸わざるを得ないというような方もいらっしゃるわけであります。それがいいか悪いかは別としてです。そういった中で、先ほど中山委員がおっしゃるとおり、
受動喫煙防止を進めるためにも、逆にそれをきっちりと区分けすると、環境整備を進めていくという観点が必要だろうと思っております。そういったことがないがゆえに、ポイ捨てたばこ、あるいは歩きたばこ、歩きたばこ自体が子どもの目線にたばこがあるものですから、非常に危険を伴うわけでございます。ましてや、そういった駅前周辺、人が多くいる場所ということでございますので、そういったことが一定ないがゆえに、それが助長されている面もあるのではないかと私は考えるんですけれども、その点、課長のご見解はいかがでしょうか。
29 ◯渡辺（ふ）委員長 答弁お願いします。
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◯當麻健康課長 まず、環境整備のことについてご質問いただきました。健康課ではこれまで環境整備についての対応はしておりません。どちらかというと、たばこを吸っている方たち、もしくはその近辺にいる方たち、そういう方たちにたばこの害のお話をしながら、たばこの害はこういうふうなものがあるということを理解していただいて、それでなるべくたばこをやめていただくという形でご案内をしているところでございます。そういうふうな形の一環といたしまして、例えば妊婦の方たちを対象とした両親学級や、また２か月・３か月健診、こういうときに、お父さんやお母さん、お腹にいる赤ちゃん、そして生まれたばかりの赤ちゃんやお子様、そういう方たちにどういうふうな形でたばこは健康を害するかというところをご案内することによって、更に受動喫煙の被害の防止につなげていきたいと考えているところでございます。したがいまして、市内の分煙の設備とか、そこのところについて現在は健康課では対応しておりませんし、また今後も分煙の設備について健康課として対応するということについては考えてございません。
また、都とどのような形でこの整備についての話がなされているかというご質問でございます。これについても、先ほどの答弁と連動してまいりますが、この整備という形よりも、どちらかというと、禁煙をしていただく、たばこをやめていただくという形でのご案内をすることによって、健康課としては進めていきたいというところでございます。
それから、
市民健康づくり審議会の中で検討し、そして平成29年度計画の
健康増進計画の方に入れていけるかどうかというご質問でございます。これについては入れていきたいと考えているところでございます。
それから、岸田委員のご質問でございますが、環境整備につきましては、健康課といたしましては、先ほど申し上げましたように、たばこをやめていただくという方向でお願いしたいと考えているところでございまして、また、今、ご指摘いただきましたことにつきましては、環境整備の方のしかるべきセクションに伝えていきたいと考えております。
31 ◯渡辺（ふ）委員長 小林委員からの質問については答弁ありましたか。商店会との（「分煙設備の設置を妨げるような、行政の方から停止するようなことがあるのか」と呼ぶ者あり）
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◯當麻健康課長 分煙施設の設置を妨げるような行政からの、それはございません。すみません。
33 ◯中山委員 議事進行。議事進行させていただきます。私がお尋ねしているのは、
オリンピック・
パラリンピックの東京開催に向けて、都と併せまして市もある一定対応が必要だと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
それから、都とはどのようなお話になっているのか。
それから、税収も重要ですけれども、喫煙環境の整備が必要だと思っておりまして、
日本たばこ産業、
ブリティッシュ・アメリカン・タバコ、
フィリップモリス社等のたばこ会社との協力なども進めていけばいいというふうに思っていますが、いかがでしょうか。
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◯當麻健康課長 都との連携といたしましては、たばこを禁煙に導く、こういうふうな形で連携を進めているところでございます。たばこを吸うことによって、本人の健康被害もございますし、それから受動喫煙を受けてしまった方への被害も大きいものがございます。特に受動喫煙については、副流煙という形で吸われる方が多いです。副流煙というのは、完全燃焼されていない成分が出てきているので、このことにおける健康被害の方が実際に吸っている方よりも大きいと聞いているところでございます。こういうふうなことをより、たばこを吸っている方、また吸っている方の周りの方にご案内しながら、都とまた連携し進めていきたいと考えているところでございます。
あと、先ほど中山委員からお話がありましたたばこ会社との連携については、今後、模索をしていきたいと考えているところでございます。
35 ◯中山委員 ご答弁ありがとうございました。
６月議会、第２回定例会中の
厚生文教委員会、前回、６月14日に行われておりますが、その際に議論となったのは、健康増進法があって、こういった健康被害をきちんと防止しなければいけないと。それから、ごみに関しましては、まちをきれいにする条例が制定されていて、屋内での施設とか、そういったもので対応していくというようなお話があったと思います。それから、市のたばこ税の収入については約５億円ほどあってというような議論を前回の定例会中の委員会では行ったわけであります。その中で、これはきちんと議事録を精査していただきたいんですが、今後、公共の喫煙所については設置について検討していくというようなご答弁があったんです。それで、言った言わないというよりは、私はたばこを吸う立場の人間ではありません。たばこは一切吸わないんですが、やはり吸う方のことも考えて、当然のことながら、副流煙等の健康被害が大きいということで禁煙を進めていくということは分かるんですが、先ほど言ったように、男性の喫煙率は３割を切っているのに、女性の喫煙率は上がってきて、女性全体の１割程度の方が喫煙をしてきているという状況になっておりますので、男性については少なくしていく傾向にあるんでしょうけど、女性は逆に増えているわけです。ですから、これにどういうふうに対処していくかということもやはり行政側としては考えていかないといけないし、分析していかないといけないというふうに思うんです。それで、私はたばこは吸いませんけど、コーヒーなどは好きで、１日何杯も飲むわけです。それを考えると、たばこをお吸いになっている方のお気持ちも分からないではないかなと。ただ、場所等がないといけないということで、前回の委員会では分煙、喫煙場所の確保が難しいというお話はあったんですが、分煙、喫煙場所の確保が難しいということであっても、今後の将来、時代を考えますと、どこかのタイミングできちんと対応せざるを得ないのかなと。会議室で煙むんむんの中でやるようなところでもないですし、喫茶店に入ればたばこが吸えるというような時代でもありませんので、ある一定、今後はどこかのタイミングで、早かれ遅かれ、分煙、それから受動喫煙をきちんと禁止するような環境整備、これは国の法律などが制定される可能性もありますし、将来、必ずどこかのタイミングで求められてくるものなのかなというふうに思っておりまして、これは市として、今後、
東京オリンピック・
パラリンピック大会をいい契機として、東京都やそういうたばこ会社と協力して進めていけるのであればいいのかなと。それで、当然、喫煙者の方も、吸える環境があるということであれば、ごみは当然出ない、ある一定ごみが出れば、それを処理するコストなどがかかってくるかとは思いますけれども、ごみも出ませんし、路上喫煙も激減すると思いますし、いいことずくめだと思うんです。ですから、ある一定、こういう設備というか、施設の設置は、簡易的なものであっても、やっていった方がいいというふうに思います。
これは、２問目で、今日、この時間帯なので、余り長くこの点についてお話しするつもりはないんですが、男女共同参画の観点からも、女性の喫煙者が増えてきているわけですから、きちんと分煙できる環境を整えてあげるということが、女性の社会進出の一助になると思いますし、それから、私は吸わないのでよく分かるんですけど、外だったら吸っていいやということで、歩きたばこをされている方がいるんですけど、50メートル離れたって、100メートル離れたって、たばこに火をつけたら、私はにおいですぐ分かります。普段吸っていないですから、においですぐ分かります。どこかにたばこを吸っていらっしゃる方がいるんだなということで周りを見渡すと、必ず火をつけている方がいらっしゃるんです。ということは、50メートル、100メートルぐらいであれば、私も受動喫煙をそのときはしているわけです。ですから、これについては今後もやはりきちんとしていっていただきたいかなと。
駅周辺で路上喫煙が禁止されて、条例が制定された以降、路上のたばこのごみの数は激減しましたし、それから、前は通勤時間帯に朝、たばこを吸われながら駅まで歩いていっていらっしゃる方が非常に多かったんですけど、これも、条例制定後、かなり時間がたって、大分激減してきたということで、確かに条例制定の効果は認めるんですが、ただ、完全に外で吸っている人がいなくなったわけではないということなんです。ですから、ある一定環境の整備は必要になると思っていまして、この陳情がどういうふうな扱いに今後なっていくかは分かりませんけれども、是非
東京オリンピック・
パラリンピック大会をまず契機に、こういった環境整備を進めていただきたいということと、こういうたばこ会社の人の協力を得ながら市が独自にそういう対応をするぐらいの先進的な取組をしていっていただければ、私は、たばこ税の年間約５億円という税収は全く変わらず、それこそ、先ほど課長がご答弁のとおり、喫煙者も喫煙しない人も両方を尊重する対応ができるのではないかというふうに思っていまして、もしこれに取り組まれるのであれば、私も議員として全力で押していきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いしたいということは意見で、最後、終わらせていただきます。
36 ◯渡辺（ふ）委員長 意見だけですか。
37 ◯小林委員 ご答弁いただきまして、ありがとうございます。福祉保健部長、お帰りなさい。今、喫煙に関してお話をしています。
私は議員としては失格かもしれませんけど、禁煙を市が推進してたばこ税がちょっと減ることは致し方ないかなと、それより健康の方が大事かなというところもありつつ、野放しという言葉がどうか分からないんですけど、そういった今の状況の中で、受動喫煙ですとか、先ほどお話があった喫煙者よりも悪影響のある副流煙の問題、こういったものを放置しておく方が、スピード感覚的には、禁煙を全面的にやることを考えると、まず手を打っていかなければならないと、そういう観点でちょっと質問しておりましたけれども、先ほど来ご答弁がありましたように、平成29年の
健康増進計画の中には含めていただける方向で検討を進めていただくということをしっかりとご答弁いただきましたので、ありがとうございます。
それで、今後、市の方も積極的にたばこ会社等との接触も検討していきたいという話がありましたけど、商店会や商工会の方々からのそういった問い合わせ、ご要望というか、相談、そういったものは今後も健康課で窓口になられるということで、喫煙場所の設置とか、それが健康課の窓口ということでよろしいんですか。経済課、元経済課長ですけど、どこが市の窓口になっていくのか、その点だけ確認させてもらってよろしいでしょうか。
38 ◯中山委員 議事進行。小林委員から先ほどご発言があったんですが、私も別に税収を維持しているわけではなくて、当然、健康第一だというふうに考えておりますので、そこはちょっと誤解のないように議事進行上発言をさせていただきたいと思います。先ほど課長のご答弁にありましたとおり、喫煙をされている方よりも、むしろ喫煙をしていない、周りで受動喫煙をした方が健康被害になるという可能性が大きいということは、本人は吸っていないのに、吸っている方より健康被害を受けるというのは、ちょっと私は納得できないというふうに思っておりまして、そういう趣旨で健康第一でやっていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
39 ◯岸田委員 ありがとうございます。
課長のおっしゃることはよく分かるんです。おっしゃることは正しい、いいことだなというふうに思うんですが、現実として解決できていない課題が目の前にあるのもまた事実なわけであります。皆さんが喫煙しない方向に行けばいいということは当然なんですけれども、現実としてそれが、先ほど100％は無理じゃないかというか、小林委員が言うとおり、スピードからしてどっちがいいのかということでいくと、そういう整理をつけることも一つ必要なのではないのかなというふうに思うんです。たまたま、この間、テレビで見た話で、産廃業者がやはり悪臭が漂ったり汚かったりして地域からちょっと疎まれて、非常に廃業の危機になったと。そこで代が変わって、若手の社長が産廃のものをリサイクルに変えたと。それによって地域とともに協働していって、今、会社がかなり立ち直ってきたというお話がありまして、その方が言っていたのが、きれいごとではまちはきれいにならないということをおっしゃっていたのがすごく印象的でして、やはり課長がおっしゃることはすごくよく分かるんですけれども、では、一体、現場として周辺のポイ捨てであるとか
受動喫煙防止をどう考えるかというところでいくと、やはり一定そういった整備というものも必要になってくるのではないのかなというふうに思うんです。課長がさっきおっしゃられたように、しかるべきセクションにというと、逆にしかるべきセクションに言うと、それは健康課の方とも相談してという話になるわけです。それがずっとこの間続いてきたと私は思っているんです。そういった点で、先ほど中山委員からもありましたけれども、
東京オリンピックということを一つの目途として一定考えていく時期に来ているのではないかということは私も感じておりますので、これも意見として申し添えさせていただきます。
40 ◯渡辺（ふ）委員長 それでは、答弁お願いします。
41
◯當麻健康課長 小林委員からご質問のありました、喫煙場所の整備の際の窓口についてどこの課で行うかというところでございます。健康課といたしましては、そもそも喫煙については、こんな言い方をしてはちょっと語弊があるかもしれませんが、肯定しておりません。健康を守るために禁煙を促すというところを旨とした部署でございます。したがいまして、健康課といたしましては、喫煙場所を整備するという形での窓口をお受けすることはできません。申しわけございません。
42 ◯中山委員 議事進行。今、課長からご答弁があったので、ちょっと議事進行上発言させていただきますが、それであると今まで我々が求めてきたこの質疑の意味がないわけでありまして、例えば、健康課の方でできないのであれば、ごみ対策課とか、そういった縦割りを超えた取組というのをやっていただきたいんです。それで、当然、健康課の立場としてはたばこは吸わないでほしいということでいいと思うんです。それを貫いていただいて、では、今現状、喫煙者がいるわけですから、たばこのごみを処分するというような観点から、例えばごみ対策課がそういった施設を設置するとか、そういうような横断的な対応をしていただけないかなというふうに思いまして、ちょっと議事進行上、意見を併せまして申し上げておきたいと思います。健康課の対応はそれで結構だと思います。
43 ◯上原副市長 ご議論をいろいろいただいたわけでございますが、小林委員の方から現実的な対応ということのご質問だと思います。いずれにしてもどこかの対応が必要になるわけですが、現時点でどこというふうに明確にお答えすることができない、いわゆる庁内の調整が必要だと思っておりますので、本日のところは預からせていただきたいと、このように思います。
44 ◯中山委員 議事進行。本当に喫煙がだめだということであれば、条例を改正して、市域内全部路上喫煙禁止とか、そういうふうにしていただかないとつじつまが合わないと思います。
45 ◯渡辺（ふ）委員長 今は担当の部署がはっきりしていないということで、一度、副市長の方で預かっていただきましたので（「私は意見を述べただけです」と呼ぶ者あり）一応、議事進行の意見としてお聞きしておきたいと思いますが（不規則発言あり）協議して、次のときには答弁を頂けるということですよね。今日はお預かりいただいて、次の委員会までにということでしょうか。それでは、今日の参加している担当課には答弁いただけないので、預かっていただくということでよろしいでしょうか。もし次回、必要であればお願いをするということになると思いますので、本日につきましてはよろしくお願いします。今日は午後から始まっておりますので、よくご協力いただいて、簡潔な質疑を進めてまいりたいと思います。よろしくお願いします。（「委員長、ちょっと待って。僕が簡潔じゃないみたいだけど」と呼ぶ者あり）中山委員のことではありませんが、一つ一つの質疑のことで、ご協力をお願いします。
46 ◯田頭委員 私の方からは、この陳情については今まで議論が出ておりましたので、主にまちづくりという観点での質疑だったと思いますので、小・中学校についてのことを伺いたいと思います。副流煙の被害を一番受けるのは当然子どもたちですので、今、学校では敷地内は禁煙というふうになっているんでしょうか。それともまた分煙という考え方で、敷地のどこかであればいいという形になっているんでしょうか。そこの確認を１点していきます。
先日、参議院議員選挙の投票日、小・中学校が投票所になります。ここで目撃情報があったんですけれども、人が出入りする投票所の入口の近くで、建物の外ではあったけれども、大きな缶空の灰皿が置かれていて、そこで投票所の立会人になっておられた方たち、地域の方なのか、それとも職員の方なのか、特定はされていませんけれども、数人の方がたばこを吸っておられたということでした。それを見た方が、学校内は敷地内、禁煙になっているはずだからやめてくださいと、煙が流れますということ、建物の中にも通路の中にも入っていったそうですから、それを注意したそうです。しかし、建物の外だからいいと言われて、また携帯の灰皿も持っていたので、ちゃんとマナーは守っているんだというふうに言われたそうなんです。ですので、ここでちょっとやはり問題だったなと思うのは、マナーを守ればいいのだというようなことに今なっていますから、それがポイ捨てをしないというマナーと、しかし副流煙の影響を人に与えないというマナーと、やはり両方あると思うんですが、その辺りの認識について、これがもしかしたら職員の方だったかもしれないという可能性があることを考えると、小金井市の職員への
受動喫煙防止の啓発などはどのようになっているのでしょうか。職員への啓発と学校内での対応と２点伺っておきたいと思います。
47 ◯渡辺（ふ）委員長 答弁お願いします。（不規則発言あり）日常的な学校での対応ということで。
48 ◯山本教育長 では、市内の元校長ですので、私が一番実情を知っているのではないかと思うんですが、施設内は全部禁煙です。敷地内の中の１か所にコーナーをつくって、煙が子どもたちの方に行かないような形でビニールで被いをするとか、そういう工夫をしながら１か所だけで吸っていました。これは市役所などと同じ考え方だと思います。
49 ◯田頭委員 敷地内禁煙ではないということが、今、山本教育長の方からおっしゃられたわけですが、それはどこの学校でも同じでしょうか。どこか校長会などで、そのような確認とか、あるいは指導がなされた上でそう対応されているのか、それとも個々に学校で話し合われていることなのか、そういった状況がもし把握されていないのであれば、この機会にそれはやはりやっていくべきだと思うんです。小金井市としての考え方というところで、今、健康課長の方からも基本的にはたばこは吸っていただきたくないという考えなんだということが述べられたわけですから、そういったことではどうすべきかということは当然共通の認識として小・中学校では持つべきではないでしょうか。この点についてはいかがでしょうか。
職員の方への喫煙に対する意識啓発というところがどこでなされているのか、これについて先ほどご答弁がなかったので伺っておきたいということと、今回の投票所での喫煙の状況などについては把握されていたでしょうか。その点について伺います。
50 ◯山本教育長 学校によっては校長先生の考え方で敷地全部禁煙にしているところもあるという話もありますので、一度調査して、それで教育委員会の方で統一見解を出して、それでまた校長会と相談しながら方針等について検討していきたいと思います。
51 ◯渡辺（ふ）委員長 それでは、職員については、職員課になるんでしょうか、それとも（不規則発言あり）学校職員ですか。（不規則発言あり）選挙管理委員会の方なのか（不規則発言あり）そこに吸い殻入れを用意した方といいますか、そういう対応をされた方、では、もう一度お願いします。
52 ◯田頭委員 議事進行。では、議事進行上、もう一度質問を整理させていただきます。
まず、当日、投票所でたばこを吸っていた方は、学校の教職員ではなかったことは確かです。注意された方は学校の用務員の方です。日曜日に出勤されていた方が直接、同じ方に２度注意したそうです。ですので、朝から夜までかな、同じ方がいらしたということなので、恐らく職員の方ではないかということでしたけれども、特定してお名前を聞いていませんので、そこも含めて調査していただければと思っています。
53 ◯上原副市長 田頭委員から再度の質問でございました。事実を把握していない部分がございますので、そこら辺を丁寧に調べて、次回、報告をさせていただきたいと、このように思います。
54 ◯中根委員 皆さんのお話を聞いて、時代によって随分違うなと思うんです。映画の一場面にたばこをくゆらせて、たばこの煙がすごく素敵だというそのようなことを思っていた時代もあったわけです。ところが、今の時代になってみると、やはり受動喫煙は体に悪いということで、どんどんどんどんたばこを吸う方が悪いという状況になってきたわけです。そういうことで健康を大変に心配して、健康課長がおっしゃるように、健康のために吸わないようにということを進めていっていたただくのは、本当に私も賛成でございます。やっていただきたいなと思います。ただ、私の身の周りにも、やめたいけれども、どうしてもやめられない、そういう人間もおりますし、またさっき中山委員の方から女性の吸う人が増えているというお話がありましたけど、女性は妊娠をすると、妊娠をしたときにたばこが非常に吸いたくなるという人もいらっしゃいます。それを契機にたばこを吸うようになったという女性もいらっしゃるわけで、体に悪いことはみんな知っているんだと思うんです。ただ、それができないという人もいらっしゃいますし、やめなさいと言うのであれば、たばこ税というのはもらってはいけないと思うんです。だから、たばこ税を廃止と同時にそういう方も進めていくならば分かるなというふうに思うんですけれども、市の方はたばこ税のことについて国の方にやめたらいいんじゃないですかということを申し入れていくつもりはあるんでしょうか。
55 ◯藤本市民部長 喫煙の関係とたばこ税のことです。たばこにつきましては、現時点では法律では禁止されていないものであって、たばこに関わって国でも税金をかけているところで、現在、市においては、先ほども健康課長から答弁がありましたように、マナーを守って、受動喫煙の問題だとか、健康への害のことがありますので、なるべく人に迷惑にならないように、あと本人もそうですけれども、なるべく控えられるような形は方針として持ちながら、現時点で税として国に対して市としてこれを廃止したらいいだとかというような方針でもって求めるということはございません。
56 ◯渡辺（ふ）委員長 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
57 ◯渡辺（ふ）委員長 休憩します。
午後２時16分休憩
────────────
午後２時17分開議
58 ◯渡辺（ふ）委員長 再開します。
お諮りいたします。本件は、現時点での質疑を終了し、保留といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
59 ◯渡辺（ふ）委員長 ご異議なしと認めます。したがって、本件は保留と決定いたしました。
──────────────────
60 ◯渡辺（ふ）委員長 次に、28陳情第45号、介護保険料の特別徴収に関する陳情書、
所管事務調査、2025年問題に向けての地域包括ケアシステム構築に関する諸問題の調査、及び行政報告３、介護予防・日常生活総合支援事業に係る事業者説明会の開催についてにつきまして、一括して議題といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
61 ◯渡辺（ふ）委員長 ご異議なしと認め、そのように決定いたします。
本日、部局から資料が提出されております。初めに資料の説明及び行政報告を求めます。
62 ◯高橋介護福祉課長 介護福祉課提出資料、仮徴収変更に該当する例についてご説明いたします。
ページ１、表面には、段階が下がった場合、ページ２、裏面には、段階が上がった場合を記載しています。いずれの例においても、所得や状況が変更した年の次の年の保険料は大きく変わるものの、その次の年に仮徴収額の変更を行い、平準化をする場合に該当する例をお示ししたものになります。詳細については資料をご覧ください。
63 ◯鈴木高齢福祉担当課長 それでは、福祉保健部介護福祉課から、介護予防・日常生活総合支援事業に係る事業者説明会の開催について、口頭にて行政報告をさせていただきます。
平成28年６月30日に、本年10月から開始予定の本事業について事業者説明会を開催いたしました。説明会は２回に分けて行い、午前10時からは居宅介護支援事業者向け、午後６時からは訪問・通所介護事業者向けにそれぞれ開催いたしました。説明会には、午前の部に38事業所、57名、夜間の部に40事業所、54名の方のご参加をいただきました。内容につきましては、総合事業の概要、事業対象者決定までの流れ、介護予防ケアマネジメント、ケアプラン様式及び報酬、基準等について説明を行ったものでございます。
本年10月からの事業開始に向けての市民への周知につきましては、８月１日号の市報及び市ホームページでお知らせするほか、10月１日以降の認定更新を迎える方に更新案内通知に総合事業の案内チラシを同封いたします。また、総合事業の利用に当たっては、ケアマネジャー及び地域包括支援センター職員等から丁寧に説明を行い、ご本人、ご家族のご意向も伺った上でご利用いただくことになります。今後におきましても、円滑な事業開始に向けて適切に取り組んでまいります。
報告は以上です。
64 ◯渡辺（ふ）委員長 これから質疑を行います。
65 ◯森戸委員 まず、陳情第45号であります。資料を提出していただきまして、ありがとうございました。今回、陳情者から介護保険料の徴収の在り方に大変疑問を提起されて、私たちも議会でこの問題をどうしたらいいのかということを話し合い、検討しているのかなと思います。今回、提出していただいた資料で見ると、例えば、平成26年度、第８段階、つまり家族の方がいらっしゃって、一定家族の収入も含めて考えた場合、そして、家族が例えばいらっしゃらなくなって所得が減少し、第８段階から第３段階になった場合にどういう保険徴収になるのかということを具体的に提示していただきました。平成26年度、年間保険料８万6,400円だった方は２月の最終保険料は１万4,400円なわけです。ところが、所得の変動で第３段階に変わったといったときに、ここの２月の基準で仮徴収が行われますから、平成27年度は４月・６月・８月は１万4,400円になるわけです。第３段階は４万6,800円の保険料なので、４月・６月・８月でこの４万3,000円を払えば、あとの３か月は1,200円で済むと。この1,200円が今度は次の平成28年度に、２月が1,200円だったので、次に４月は1,200円、４月・６月・８月の仮徴収が1,200円になり、残る４万数千円は、10月・12月・２月で1,200円だったのがいきなり１万4,400円に上がると。これはおかしいのではないかということなわけです。（「支払い総額は一緒」と呼ぶ者あり）支払い総額は一緒だけど、保険料の払い方が非常に落差が激しいわけです。家族の構成が変わったときに相当落差が激しくなると。このことから、仮徴収の変更を行うことができますということになるわけですが、そうなったときに、平成28年度のもう一本の右側を見ていただくと、２月が1,200円だったわけですから４月が1,200円、それを６月・８月を均等化していくということですかね。全体をならしていけば、４月が1,200円ですけど、６月・８月・10月・12月・２月はもうちょっと負担が軽くなると。この変更を行って、なおかつ介護保険料が変わらない場合は、次の平成29年度は、２月ですから7,800円で均等でいきますということだと思うんです。本当に介護保険制度の仕組み自体が私はおかしいと思うんです。世帯全員の収入で換算されているということも含めてあって、その点からすると非常に問題があるなと思うし、やはり本人の収入で保険料は換算すべきだと思います。同時に、こういう保険料の徴収の在り方について、仮徴収変更、もしくは世帯分離という方法もあるわけですが、もう少し丁寧に対応していただきたかったなというふうに思います。その点で今後の窓口の対応についてどう考えるのか。
それから、こうした保険料の徴収の在り方については、やはり国に対してきちんと意見を言っていくべきだと思うんです。市長はこういう取り方についてどうお考えですか。是非改善を求めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。その点についてご見解を頂きたいと思います。裏面には第１段階から第４段階になったときの例が出ています。本当に高齢者にとってみれば年金から天引きですから、こんなひどい話はなくて、２か月に１回の年金の通知を見て、皆さん本当に青息吐息だという話もあって、もっと改善をしていくべきだと思います。その点で見解を伺いたというのが１点であります。
それからもう１点は、行政報告の中で介護予防・日常生活総合支援事業に係る事業者説明会の開催の結果についてのご報告を頂きました。水上議員が夜の方の説明会に参加いたしまして、資料を私たちも頂いていて一定議論はしたんですが、できれば次回、この資料をご提出いただけないかと思いますので、その点お願いしたいというのが１点であります。
それから、２点目には、新しい総合事業がこれから始まるわけですけれども、一つ確認なんですが、これで見ますと、介護サービスの利用手続については、まずは要介護認定のチェックを受けると、その後に非該当の方に対してチェックリストで確認をするということでいいかどうか、そういう方向で市は進めるということでいいかどうか伺いたいというのが１点でありますが、ただ、介護サービスの更新の場合、今のは新規の場合です。更新の場合は、ちょっとややこしい形になっているかなと思っているんですが、更新の場合はどういう形になるのか伺いたいというのが１点であります。
いずれにしましても、今の段階でこの料金改定をどうされるかというのは、具体的なお話がないものですから、これ以上はできないかなというふうに思っておりますが、１点だけ気になるのは、先ほどの10ページの参考資料３の表なんですけれども、一番右の下、平成31年４月を想定してこの国基準額ベースでやったとして、45.863％ということで、おおむね50％ということですが、５％ぐらいは誤差だというふうに考えておいていいんですか。なぜそんなことを聞くかといいますと、これは今、あくまでも参考資料なわけです。ただ、市の方で検討を重ねていただいた答申を参考にしながら具体的に料金表として正式に案が出てきたときに、この数字になる可能性も非常に高いのかなというふうに思っておりまして、そういう意味でいうと、今、そのまま正式なものではありませんけれども、若干中身が変わったとしても、こういう流れのものが出てくるのかなというふうに想定しますと、45.863％という、おおむね50％というこの５％の誤差というのをどういうような扱いに考えられているのかというのだけ、再質問させていただきたいかなと思います。
149 ◯渡辺（ふ）委員長 それでは、答弁。
150 ◯鈴木保育課長 諮問では50％ということでさせていただきました。今回お示ししている資料の表でございますが、いろいろ、負担率とかそういうのを計算していく上で端数が出るんです。それを切り捨てるか切り上げるかによってこういう誤差が出てくるということで、今回、45.863％という数字となってございます。実際、すごく言い方が無責任になってしまうかもしれないんですけれども、どの階層にどれくらいの方がいらっしゃるのかというのがその時点時点で異なってくることから、これがもうちょっと50％に近づくとか、若干前後する可能性はあるというふうに担当では考えてございます。
151 ◯中山委員 この資料の扱い、よく分かりました。それで、一つだけやはり私が懸念するのが、これから市の方で検討して、いずれ料金表が出てくるんでしょうけれども、
厚生文教委員会で提示された参考資料の額と実際に提示された額は大分乖離しているじゃないかとか、違うじゃないかというような議論になるのはやはりよろしくないかなというふうに思っていまして、私はこの場ではっきりと、これは子ども・子育て会議に提示されたあくまでも参考資料であって、これから部局の方できちんと答申を受けて精査されて、市長ともお考えになって、今後出てくるきちんとした改定額というのは、これにずれがあっても、それはその可能性があるということで認識しておけばよろしいんですよね。というのは、これがベースとなって、前、委員会で、参考資料とはいえども、こういうふうに国基準50％を基本として提示された額から、ここの階層の部分は全然違うじゃないかというような議論になるのは、私はちょっとずれているかなというふうに思っていまして、そのように考えておいていいかということだけ、最後に確認をさせてください。
152 ◯渡辺（ふ）委員長 答弁。
153 ◯鈴木保育課長 これから提案する条例の中身についてなかなかこの場では申し上げにくいということでございます。今回、参考資料としてお示ししている表と、今までの子ども・子育て会議の議論、それから答申の内容を踏まえて、利用者負担の額については現在検討しているところでございますので、現時点ではその程度の答弁にとどめさせていただきたいと思います。
154 ◯中山委員 そういう趣旨で聞いたのではなくて、いわゆるこれはあくまでも参考資料であって、これから出てくるものは全くクリアになったものが出てくるという認識でいいんですねということなんです。別にこれに合わせてやれというふうに言っているわけではなくて、つまり何が言いたいかというと、
厚生文教委員会で今後きちんとした改定案が出てきたときに、これが基準になるようなことはないですよねと、だからそうですとおっしゃっていただければ今の段階ではいいと思うんです。意味、分かりますか。だから、これと全く同じものが出てきたって、それは改定案ですからいいんですけど、要は、これに準じていろいろと改定作業をされるわけではなくて、あくまでもこの答申をもとに表を作ったらこういうものになりましたというのが出てくるということでいいんですよね、将来的に。
155 ◯河野子ども家庭部長 そちらの資料というのは、やはり数値的なものをお示ししないとなかなか審議がしにくいという状況もございまして、各委員さんのご意見を聞きながら市の方で試案をしたものでございます。その資料をもとに論議が深められたということになります。今回、答申内容として示されているものと参考意見とこちらの表と併せまして市の方で参酌しながら方向性を決めてまいりたいと考えるところでございます。
156 ◯渡辺（ふ）委員長 よろしいですね。（「はい」と呼ぶ者あり）
ほかにございますか。
157 ◯岸田委員 １点の意見と１点質問ですかね。連携施設の問題については、前回、一般質問でお伺いして、それから今、ご答弁いただいて、また大分進めていただいているなというところで感謝を申し上げます。しかしながら、私はあくまで市がしっかりとコーディネートして利用調整を図るべきだということは今でも思っておりますけれども、現段階で顔合わせをしていただいて、民民の方でそういうつなぎを作っていただいたということに関しては、ありがとうございますということを申し添えたいと思います。
そこで１点、必ずしも２歳の子がそのまま保育園を利用するとは限らないというふうに私は思っているんです。特に小金井市の場合は教育ニーズが高いまちですから、幼稚園の預かり保育だけを利用すれば、何とか短時間業務であれば、それで預けることができるという方もたくさんいらっしゃると思うんです。だから、必ずしも小規模保育を使った子がそのまま保育園に上がるかというと、そうではないというふうに思っていますので、その辺の数字を是非押さえておいていただきたいと思うんです。小規模保育を利用した子のうち、どれくらいが幼稚園の方を利用するかなどということを是非押さえておいていただきたいなというのは、これは意見です。
そして、質問の方は、前回もお伺いしたんですが、保育業務の総合的見直しの件でございます。前回、６月にお伺いしたときには、６月中に拡大事務折衝を開きますというお話でした。そのときから現在、どのような中身で折衝が行われているのかというのを確認したいと思っております。そのときに、答申で示されました五論併記に対して担当としてはどのように考えるのかということと、保育園の総合的見直しに関しても、民営化なのか、指定管理なのか、業務委託なのか、直営なのか、それぞれあると思いますけれども、それに対して担当としてはどのように考えるのか。ということは、当然、セットで協議の場に示せないと何も動かないですよねというお話をさせていただいて、担当の方からそうですねというお話を頂いていたと思います。現在までにそこの点について担当としてどのように考えられているのか、そしてどのような交渉が今まで何回行われているのか、何日に行われているのかということを確認したいと思います。
また、今回、資料請求で総合的業務の見直しのスケジュールを示してくださいということですが、それは現段階で示せませんということでありましたけれども、そうは言っていられないというふうに思っておりますので、であれば、いつまでに方針を示していただけるのかということをお伺いしたいと思います。
158 ◯渡辺（ふ）委員長 答弁お願いします。
159 ◯鈴木保育課長 拡大事務折衝については、６月28日、７月25日、２回開催してございます。６月28日につきましては、ちょっと間が空いてしまったことから、前回の宿題的なものですね、内容の確認等を行い、当局の方から回答をしているところです。具体的には、休日保育、それから保育検討協議会からの意見について報告をしているというところです。７月25日につきましては、保育検討協議会からの意見に対する市の考え方等をお示しし、それに対する質疑を行っているという形になってございます。
それから、五論併記されている内容については、現時点で具体的にどれを採用するとか、そういうことではなく、参考にしながら市の方針を現在検討している状況でございます。その中で、委託、それから委員の発言にありましたように、民設民営であったり、指定管理であったりという検討も内部で行っていくこととなると思います。
スケジュールについてなかなかお示しするのは難しいということでご答弁を差し上げたところでございますが、いつまでにという部分ですね、なかなかお答えしにくい部分がございます。なるべく早い時期にお示しをしたいというふうに考えてございます。
160 ◯岸田委員 ありがとうございます。
なかなか、現段階で明確に答えられる内容はまだないのかなというところでございますけれども、方針をいつ示すのかということはできるだけ早いうちにということで、それは前回と同じことなんですけれども、遅くとも９月の
厚生文教委員会には示していただかないと間に合わないのではないのかなというふうに思っているんです。というのは、採用枠の件です。９月には恐らく全体の採用枠というのを押さえていかなければいけないと思うんです。これを延長していくのであれば、当然、今、任期付の保育士が恐らく多数、10名ぐらいですか、いらっしゃると思うんです。その方々の延長をいつ図るんですかということ。その方々も当然、市から何もアプローチがなければ、次の自分たちの就職先を探していく時期になると思うんです。同じ方が果たしてそのまままた継続していただけるのかというと、それは難しいのではないのかなと思っているんです。その中で、ただでさえ今、保育士が足りないと言っている中で、こういった動きが遅いことで、そのまま保育士を確保できるのかどうかということは甚だ疑問であると思っておりますけれども、私は少なくとも９月には示していただかないと、そういった観点でいけないのではないかというふうに思っているのですが、いかがでしょうか。
161 ◯鈴木保育課長 岸田委員がおっしゃられるような様々な要素があると思いますので、９月に明確にお答えはできませんけれども、なるべく早い時期にお示しをしたいと考えてございます。
162 ◯岸田委員 分かりました。そういったことは非常に懸念しているということはお伝えしたいと思います。
それと、１点、最後にお伺いしたいんですが、担当は、保育課長なんですか、保育政策担当課長なんですか。前回は保育政策担当課長が僕に答弁されたと思っているんです。今回は保育課長が答弁されるんです。これは担当はどちらなんですか。その辺をはっきりしていただいた方がいいのかなというふうに思うんですけれども、どちらでしょうか。
163 ◯菅野保育政策担当課長 担当をはっきりということでございますが、基本的には私になります。答弁は、今、保育課長がいたしておりましたけれども、今回、新しく４月から担当課長として私が拝命しておりますので、今後の公立保育園の在り方についての見直しとかを含めて行うのは私ということでございます。すみません。
164 ◯渡辺（ふ）委員長 ほかにございますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
165 ◯渡辺（ふ）委員長 お諮りいたします。以上で、
所管事務調査、子どもに関する諸問題の調査の調査項目（１）地域のニーズに応じた多様な教育（幼稚園）・保育の充実の現時点での質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
166 ◯渡辺（ふ）委員長 ご異議なしと認め、本件に対する現時点での質疑を終了いたします。
──────────────────
167 ◯渡辺（ふ）委員長 お諮りいたします。以上で、行政報告４、利用者負担のあり方についてに対する質疑を終了することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
168 ◯渡辺（ふ）委員長 ご異議なしと認め、行政報告４に対する質疑を終了いたします。
──────────────────
169 ◯渡辺（ふ）委員長 次に、
所管事務調査、子どもに関する諸問題の調査の調査項目（２）地域における子どもの居場所づくりの推進を議題といたします。
本日、部局から資料が提出されておりますので、初めに資料の説明を求めます。
170 ◯伏見児童青少年課長 初めに、前回の当委員会で小林委員より資料要求のありました学童保育所利用児童調べにおいて、各学童保育所の出席状況を各学年ごとに整理したものでございます。詳細については資料をご覧ください。
次に、中根委員よりお求めのありました、学童を利用しない日における児童の過ごし方の状況が分かるものにつきましては、具体的な調査を行っていないため、聞き取りの中での話として口頭にて申し上げます。主な過ごし方としては、塾、英語、サッカー、野球、スポーツクラブ、ダンスなどの習い事のほか、保護者の平日休みと聞いているところでございます。
あと、本日、小金井市学童保育所業務委託評価報告書がまとまりましたので、報告させていただきます。本報告書の最終ページ、26ページにあります資料６をご覧いただきたいと思います。本報告書は、この資料６にあります小金井市学童保育所運営検討委員会設置要綱を本年４月に制定し、４月から７月までの約４か月間で計９回にわたって本要綱にのっとり検討委員会を開催し、本報告書をまとめたものでございます。
それでは、表紙にお戻りいただいて、１ページの１、はじめにから３ページの評価の基準及び方法につきましては省略させていただき、３ページの中段、運営業務委託の成果の評価についてでございます。こちらにつきましては、（１）学童保育所運営業務委託保育内容評価シートから、８ページの（６）運営業務委託の進め方に関する検証の６項目に分けて、それぞれ検証結果をまとめております。
11ページに飛んでいただいて、まとめでございます。大きく（１）から（３）の３項目でまとめさせていただいてございます。
最後に、12ページの改善策（再発防止策等）についてでございます。（１）事業者の選定につきましては、９ページの検証結果における２点、（２）契約・引継ぎについては、９ページのイ、10ページのウのａ及びｂの検証結果を記載してございます。（３）委託後の運営につきましては、ア、市側としては、検討結果に上がった項目以外に、ｃの体制についてを、また、イ、事業者側としては、仕様書以外の対応、所内の情報共有、コミュニケーションについてを記載しております。
以上が報告書についての説明でございます。詳細については報告書をご覧いただきたいと思います。
なお、本報告書につきましては、７月19日に職員組合と学童保育業務の総合的な見直しに基づく検証とすること、また検討委員会での意見については労使双方を踏まえるものとするという覚書を結んだところでございます。また、７月25日開催の
学童保育所運営協議会の中では、本評価報告書を提出し、次回、８月開催予定の同協議会の中で意見を賜ることとしております。市の担当としましては、本報告書、８月の運営協議会の状況及び父母会等の動向を踏まえた上で理事者と協議させていただき、委託時期を決め、労使と協議し、合意の上、しかるべき時期に委託時期を最終決定したいと考えております。
171 ◯渡辺（ふ）委員長 これから質疑を行います。
172 ◯中山委員 ご報告ありがとうございました。
小金井市学童保育所運営検討委員会設置要綱を拝見しますと、委員会の委員は、児童青少年担当部長を始め、児童青少年課長、そして学童保育所の職員６人以内ということになっていまして、（４）のその他児童青少年担当部長が必要と認める者というのは、今回、そういう方が入っているのかどうか、構成要員について確認させてください。
それからまた、これは８月に
学童保育所運営協議会の方とも意見交換をして、今後、詰めていくということですから、今日の段階で詳しい質問はちょっと難しいかなと思っているんですが、１点だけ、頂いた資料の中で学童保育所利用児童調べについて、詳細にご報告いただいているんですが、１年生、２年生、３・４年生というふうに分けていますので、これは１列が週４日の方、５日の方、６日の方と合計していけばいいということでよろしいんですよね。そうなると、結構な人数の方が利用されているのかなというふうに思うんですが、現実的に、
厚生文教委員会でもよく学童保育所の大規模化は課題としていろいろ議論されておりますが、この数値を改めて見まして、満杯状況というか、キャパシティの現状ですか、これはどのように市としてはお考えなのか、その２点についてお尋ねしておきます。
173 ◯伏見児童青少年課長 まず１点目の、要綱第３条第４項のその他必要と認める者の関係かと思います。こちらにつきましては、市の労働組合の役員、また市の行財政改革の観点から市の担当課長に出席していただいたことでございます。
それから、２点目の、キャパシティとおっしゃられた関係でございますが、こちらは、常々言っているように、かなり各所とも厳しい状況が続いているというところでございます。資料の見方については、先ほど委員がおっしゃられたとおりかなというところで、やはり各所とも一定、大規模化が進んでいる中で、一定の対策が必要だという認識は担当としては持っているところでございます。
174 ◯渡辺（ふ）委員長 ほかにございますか。
175 ◯小林委員 すぐ終わります。報告書の方を見せていただきましたけれども、一応今の時点で確認なんですが、今後の委託については適切な時期にというようなご説明だったと思うんですが、もともとの予定ですと、来年の春から３所委託ということでありますが、現時点での市の考え方を改めて確認しておきたいと思います。
それから、資料を出していただきました。学童保育所利用児童調べということで、非常に細かいものでありまして、いろいろなものが見えてくるかなと思うんですが、単純なところでいくと、先ほども話がありましたけれども、週４日というところがやはり大分少ないのかなというところがありまして、１年生で見ると、６％の子が週４日の利用になっていると。２年生になると16％、３・４年生になると33％の方が週４日の利用にとどまっているということで、調べ方にもよるので、これが固定の人とは限らないので、流動的だなとは思うんですが、また、学童によっても大分開きもありまして、３・４年生だけ見て、33％ということですが、内訳を見ると、例えばまえはら学童とかみなみ学童を見ると、３・４年生の週４日というのは50％です。一方で、たけとんぼ学童は９％が週４日だということで、学年及び地域の格差もあるかということから考えると、以前からご提案していたように、民間活力の利用だとか、あと放課後子ども教室の見直し・利用、そういったもので一時的な緩和という措置も、しっかりとした検討は必要だと思いますけれども、検討の余地があるというか、適用していく可能性がある現状があるのかなというのが見てとれるわけですけれども、その辺の見解だけ聞いておきたいと思います。
176 ◯中根委員 関連。週４日というのが大変に多いという今のお話でございます。（不規則発言あり）４日、５日が多いのね。それ以外のときに、先ほど言葉の中で答弁してくださいましたけれども、塾とか英語とかスポーツクラブとか、それから親の休みのときに合わせて休むという、そういう状況で過ごしているんだと思うんです。だけど、やはり１・２年生に比べれば、３年生、４年生になると、習い事に行っている人たちが多いと思いますけれども、習い事に行って休まれるというのは、学童保育所としたらどういうふうに思っていらっしゃるか、その辺をお聞きしたいなと思います。
177 ◯伏見児童青少年課長 まず、今後の関係でございます。現在の市の方針は、先ほど委員がおっしゃられたとおり、平成29年４月に、ほんちょう、さわらび、みなみの各学童について委託するという方針でありますが、先ほど説明いたしましたとおり、本報告書、また利用者の代表である運営協議会における意見集約を８月開催の運営協議会で賜る予定でございます。また、父母会等の動向もあるでしょうから、そういった面を総合的に判断して委託時期に関しては組合と協議し、合意したいと考えてございます。
それから、民間活力、放課後子ども教室等の関係でございますが、放課後子ども教室につきましては、部長、私も何回かコーディネーターさんとの会議に出席させていただいて、学童の現状については説明させていただいているような状況でございます。現時点でまだ具体的な進展等はございませんけれども、こちらの活動等を通じながら、一定、ご協力いただける部分があれば、ご協力いただきたいというふうに担当としては考えてございます。
あと、習い事等の関係でございますが、中根委員の関係でございます。こちらについては、条例上は週４日以上の出席ということになっていますので、残りの３日についてどういったことをされているかということについて、市がとやかく言うことではないのかなというところで考えてございます。
178 ◯小林委員 今後の委託の関係はいろいろご意見を伺って決めていくということでありますけれども、方針を変える部分に関しましては、今、方針は堅持しているわけですけれども、それなりのプロセスを持って、意見がたくさん出たから変えますみたいなことを簡単にやるのではなくて、全体の施策のバランスというか、そういったことも当然あるわけですし、市長がかねてから別の施策では繰り返し言われているような、市民との約束、公約とか、そういったこともありますので、これだけは別の話だということにはならないように、しっかりとプロセスを踏んで対応いただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それで、週４日の件ですけれども、同じ話を毎回しているんですけど、今日、具体的な資料が出ましたので、具体的に考えてくださいという今日は投げ掛けなんですが、放課後子ども教室については、今言われたような形で、今やっている中で対応してくれというのはやはり無理があるというか、そんな話も出たと思いますけど、抜本的にこういう現状を捉えて市としてそこをトータルでどう使っていくかというか、要は週４日の33％の人たちを、学童の入所基準をいじるという、そういういきなりなことするということではなくて、選択肢としてうまく誘導していけるような、全体的な施策としてマネジメントしていく必要があると思うんです。そういった意味では、生涯学習部の方ともしっかりと今の在り方を考え直していただく必要があると思うんです。今のやり方の中でどう滑り込ませるとか、帯の教室を増やしてもらうとか、そういう単純なことではなくて、場合によっては、１施設建てるよりも、放課後子ども教室のある事業にお金をつけた方が安い場合だってあるわけですから、そういうふうに市としてどのように、単純に言えば、この33％を誘導していくことができるのかとか、そういったことを一度考えていただきたいというように思いますけれども、その辺の、具体的な部分ではなくて、全体的なところで考えていくべきではないかという問いに対して何かご見解を頂きたいと思いますが、いかがでしょうか。
179 ◯中根委員 週４日行けばいいというようなお話がありましたけれども、行かないときに、塾とか習い事とか、そういうことをする子と、４日、５日と学童保育所の中で普通の生活をしている子といるわけなんですけれども、習い事をしている子としていない子というのは、そういう子どもたちが入り交じっての生活ですけれども、そういうことに弊害というようなものは認められないでしょうか。その辺のところ、やはり習い事はしないで、いつもと同じように学童保育所の中で生活をしていた方が規律がいいんだよというような感じにはならないんでしょうか。その辺のところ、弊害のようなものが認められるようだったら教えていただきたいなと思います。
180 ◯大澤児童青少年担当部長 今回、１年生から３年生、障がい児は４年生もございますので、小林委員から言われましたとおり、資料をご提出させていただいているところでございます。先ほど課長の方からもお答えがありましたとおり、各学童、入所の希望者がかなり多いという状況もございます。全体的に小金井市の場合におきまして、週４日以上、１か月でいきますと、16日以上というところで、お勤めをされている方等が保育を希望されている方におきまして入所していただいているという状況です。各市におきますと比較的週３日というところで、小金井市の方はちょっとハードルが高いようなところで設定しているところが各所におかれましても状況的にはあります。そういったところの中で、とはいえ、かなり大規模化が進んでいるというところにつきましては、我々担当も含めまして皆様方もご承知のところで、当然、そういったところの中でこういう資料を出させていただき、ほかの受皿というわけではないんですけれども、そういったご意見も父母会を始め、皆様方のご意見もなるべく伺っているところでございます。我々の課としましても、当然、児童館という事業も持ってございますし、また放課後子ども教室の事業につきましても、今年度新たに私が担当したというところで、生涯学習部と密に、実行委員会の方にも出させていただいたり、そういったところで少しでも今の事業を充実してもらうような形でお願いしてございます。一定、そういったところも活用しながら、こういった放課後全体のものにつきましての充実というところも含めて、今、鋭意、担当と連携しながら進めているというところでございますので、その旨、今現在におきましてはご理解願いたいというところで答弁をさせていただきます。
181 ◯伏見児童青少年課長 中根委員の関連質問でございますが、週１日や週２日ですと逆に弊害があるのかなというところで、週４日、逆にハードルを小金井市は高くしているという意味では、そういった弊害は少ないのかなというふうに考えてございます。
182 ◯小林委員 ちょっと資料要求をしておきたいと思います。次回出なければそれで結構ですけれども、前回から言われている、生涯学習部との放課後子ども教室の関係のやり取りというか、議事録ということではなくて、話のベースになっているデザインだとか、どこを目指しているのかとか、どういう話をしているのかというのがちょっとぼんやりしていますので、その辺の話の資料を出していただきたいと思います。今後まだ話を進めていくということであれば、慌てて９月じゃなくてもいいですけど、少し見えるような形で出していただきたいなと。私の方の質問も的外れになっていけば申し訳ないので、ちょっとその辺よろしくお願いします。
183 ◯大澤児童青少年担当部長 小林委員の資料要求につきましては、また個別に調整をさせていただいた中で、どのような形になるかという調整を含めまして調整させていただきたいと思います。
184 ◯渡辺（ふ）委員長 ほかにございますか。
185 ◯田頭委員 また簡単に伺います。
一つは、学童保育所業務委託評価報告書、今後は、運営協議会に提出して意見を頂き、また保護者の意見も参考にしたいということだったんですけれども、保護者の意見というのはどういう方法で聴取されるのか、その方法について、また時期などについて伺っておきたいと思います。
それから、今の学童保育所利用児童調べの中での週４日というところです。私も前回、週に利用している回数の調査をお願いしたわけなんですけれども、趣旨としては、やはり子どもたちがだんだん学年が上がっていけば、学童保育所に毎日帰っていくというよりも、時には自由にお友達と遊びたい、また地域の中で自分でもっとやりたいことを見つけたいと出ていくのが発達の中で自然な形だろうということはずっと感じていましたし、それは指摘させていただいてきたつもりです。そういった中で、今、学童以外の子どもたちの過ごす場所、居場所づくりというのが、塾や習い事以外にもあって当然だろうと思っていますので、地域の取組の一つとして放課後子ども教室の方とコーディネーターさんの会でしょうか、にも参加させていただいたという報告が先ほどあったと思いますが、それは今後、連携をつくっていくということを担当部長もおっしゃっていたと思いますが、それは歓迎すべきことだと思っています。ただし、それは方向性の中で、学童の子どもたちの数が増えているので、放課後子ども教室の方にそれを肩代わりしてほしいというようなことではなくて、お互いのニーズというか、目指すものという形の中で連携を取りながら、何かいい形がないかということを模索していくということなんだろうなと思っていますが、先ほど、小林委員から資料請求されたこともそういった趣旨なんだろうと思うんですけれども、少なくとも肩代わりじゃないということ、そこははっきりさせておきたいので、そこだけ確認しておきたいと思っています。
その上でですけれども、放課後子ども教室の中でも様々なご意見やニーズがあると思っています。一つは、放課後子ども教室という文部科学省の事業の中だけではやりきれないというか、それをやったことによって更に地域の中でもっと広めていきたいというような、そういったお声もあると思いますので、そこを逆に応援していく、児童青少年課としても、子どもたちの放課後の居場所を所管するというか、問題意識を持っているところとして小金井市の中でもっと更にそこを広げていきたいというような、そういった方向性を是非持っていただきたいと思うんですけれども、そのお考えについても伺います。
186 ◯伏見児童青少年課長 保護者の意見というところでございますが、各委託候補の父母会につきましては、個別に調整をさせていただいて、お会いする機会を持ちたいというふうに考えてございます。それを終えるのが、大体、次回の運営協議会の意見を賜る時期までには当然父母会との接触も図りたいというふうに考えてございます。
それから、２問目の、肩代わりではないのかというようなお話がございましたが、担当としては当然肩代わりというようなことは考えてございません。教育委員会の方のコーディネーターさんにお話を伺った際にも、最初、私の方が学童の状況を説明した際に、私たちコーディネーターは保育はできないという話を当然されました。私どもも当然保育をしてくれという話をしているわけではなく、こういった週４日なりで通われようとしている親御さんたちに、選択肢として学童あるいはそちらの教室に行かれるのかというような形でのお話をさせていただいたつもりでございますので、担当としてもそのように考えてございます。
187 ◯大澤児童青少年担当部長 最終的には国の方から放課後子ども総合プランというものが出されているというところでございます。こちらにつきまして、当然、学童につきましては学童の方で充実をしていくということは国の方でも言われてございます。また、それと併せまして、放課後子ども教室、そちらとの一体、要は学童に通っている子どもが放課後子ども教室にも参加するというような形の一体型というような形で言っています。ですから、放課後子ども教室に吸収ではなくて、それぞれお互いにというところが国の方針の中であります。そういったところの中で、一体化していきましょうというのが国の考え方でございますので、当然のごとく、それをもとに今、そちらの方も含めて担当部局と連携・調整をさせていただいているというところで答弁をさせていただきます。
188 ◯田頭委員 まず、調査の報告書への意見については分かりました。各委託館に委託している学童の父母会、保護者の会と調整をするということですね。分かりました。その意見を持って運営協議会にも諮っていくということですか。その意見は運営協議会の方でも情報提供して、そこでまた改めてご意見を頂くという形になるんですか。そういった方向性を少しもう一度伺っておきます。
それからあと、学童と放課後子ども教室に対するご担当のほかの方の考え方としては、決して保育の肩代わりをするものではないということと、お互いに、国の方針の中で出ている一体化というところですよね。それに沿って進めていくということなんですけれども、一体化というところが何を目的としているのかがいま一つよく見えていないというような、そういった現場の意見なども、また保護者の意見などもあるものですから、今、この一体化については小金井市として何を目的とするのか、子どもたちの安全な放課後の居場所をたくさん増やしていく、子どもたちの選択肢を増やしていくという方向性で考えておられるのかということをもう一度確認したいと思いますが、いかがでしょうか。
189 ◯伏見児童青少年課長 前段の保護者の意見の部分でございますが、父母会は父母会でこちらの方で会ってお話をさせていただいて、運営協議会は運営協議会でという話にはなるわけでございますが、基本的に運営協議会の方も父母会とかなり通じていますので、意見的なものについては同じものが出てくるのかなというふうに想定できますが、それぞれお話はさせていただきたいというふうに考えてございます。
あと、後段の部分につきまして、まだ一体化について具体的に今、お話できる状況ではないということで、今後、教育委員会と協議しながら具体化に向けた話合いをしていくような形になるといふうに考えてございます。
190 ◯大澤児童青少年担当部長 平成26年７月31日に出されました通知におけます目的という観点からいいますと、一つは、児童の小学校就学後におけます居場所の確保という課題、俗に言う小一の壁というところが一つ問題となってきてございます。そういったところの中で、保育サービスの拡充のみならず、児童が放課後等、安全・安心で過ごすことができる居場所について整備を進めていく必要性があるということの観点から、国の方で全ての児童を対象とした総合的な放課後対策を講じる必要があるという観点から、この制度ができたというふうな形で認識しているところでございます。
191 ◯田頭委員 ２点目の放課後の居場所づくりのことです。これは文部科学省の方としては当然そうやって放課後の子どもたちの安全な居場所をつくっていこうということ、小一の壁ということも述べられましたけれども、それが大きな課題となっているということであります。小金井市においても様々な市民活動が盛んなところです。また、その一つの形が放課後子ども教室に参加されている皆さんの取組でもあると思うんです。ですので、これをまた、先ほど申し上げたように、更に地域の中に広げていくためには、小金井市としてどういった支援ができるか、場所としては、今後、児童館などでの取組ということも考えられると思います。公共施設を更にそういった子どもたちの居場所づくりの取組を行っている方たちに提供していく、公共施設の中には公園も含まれると思います。また、地域の中で空き家の活用なども今後は考えられると思いますので、様々な課と連携していただいて、この居場所づくりについては広げていただきたいということで、意見と要望を述べて終わりといたします。
192 ◯渡辺（ふ）委員長 ２時間たちましたので、少し休憩をしますか。（不規則発言あり）10分間休憩いたします。
午後５時40分休憩
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午後５時52分開議
193 ◯渡辺（ふ）委員長 再開いたします。
休憩前に引き続き、質疑を行います。
194 ◯森戸委員 一つは、学童保育所業務委託評価報告書の問題であります。職員の皆さんで評価をされて、こういうものを出されたわけです。大変ご苦労されて作られたと思うんですが、率直に言って、一つは、アンケートは昨年のアンケートなんです。それで、この事業の資料編の保育内容の評価も、あくまでも昨年度のものであって、今年度も含めたものではないですよね。これを参考にして見ていいのかどうか。やはりそれは初年度であるということから含めてまだ始まったばかりのものだけで評価をしたということは、どういうことなんだろうかということであります。それが１点です。
それから、２点目は、評価書の３ページ目に保育内容の評価として、「市側の意図が十分伝わらず改善とまで至らない項目も見受けられた」と。「学童保育の質を維持する上でも、年１回は各委託事業所において本調査を実施し、改善の傾向が見られない場合は、現場指導員だけでなく市及び事業者の代表者も含めた協議の場を持つこととする」というふうになっているわけですが、具体的にはどういうことなのか伺いたいと思います。
それから、３点目は、先ほど来の答弁の中で、８月に運営協議会を開催され、意見を集約すると。また、保護者会は保護者会で多分やられると思うんですが、来年４月からの委託時期については、今後、組合と協議し、委託時期を決め、合意していきたいということなんですが、来年の４月以降に委託をするとしたら、９月定例会で一定の予算を提案され、プロポーザルなりのものにしていかなければならないと思うんですが、その辺りのスケジュールを考えると、かなり早い時期に決断をされることになると思うんですが、その点、もうちょっと突っ込んでどういう日程で行かれるつもりなのか伺っておきたいと思います。
あと、委託金額の問題はこの中でも問題になっています。今後に向けた課題となるとあるわけですが、早急に私はこれは改善すべきではないかと思っていますが、いかがでしょうか。
それから、全体の大規模化についてなんですが、学童保育の運営基準で週４日以上をうたっているというのは、やはり意味があると思うんです。４日通っているんだから、４日だったらこっちの放課後子ども教室に行けるんじゃないかとか、そういうことにはなかなかならないと思いますし、やはり学童保育事業が児童の成長をしっかりと勝ち取っていく上での重要な役割があり、そうした親の選択があるからこそ、選んで学童保育所に入っていらっしゃると思います。週４日ということになると17％から18％なわけでありますが、学童保育の保護者会が算出しているものを見ると、平成33年、これから５年後には今の918人は1,000人を超えるだろうということを想定されているわけです。それは、４日の人が多いか少ないかの問題ではなく、全体、今、保育所をずっと増やしてきて、働くお母さんも増えているわけですから、当然、学童保育にも影響が出るということになると思います。そのときに中期的な展望を市としてどう持っていくのかということは、適切に検討していかなければならないと思うんです。多分、これからのびゆくこどもプランのこの数値の見直しに入ると思いますが、その点はどういうふうに今後展望を持っていかれるのか、全員入所は是非引き続き掲げていただきたいと私は思っています。希望する子どもたちが学童で放課後を過ごせるという状況を作っていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。
それから、最後に、ごめんなさい、行ったり来たりして申し訳ないんですが、この評価書の最後から２番目の23ページに財政効果とあります。それで、補助金については、これ全体は決算額なのか、それとも予算額なのか、混在しているんですか、よく分からないので説明をお願いしたいんですが、下のただし書のところに、「補助金等は、運営費補助及び子育て推進交付金の合算額、都型学童クラブ補助金とともに、予算ベース」と書いてあるわけです。裏面も予算ベースなんです。実際にどうだったのかというのは、何か資料があるのか、もし説明していただければ説明していただきますし、できなければ、次回で結構ですので、資料をお願いしたいと思います。
195 ◯岸田委員 関連。森戸委員に関連させていただきます。
まず、委託評価報告書でございますけれども、月２回ぐらいのハイペースでかなり精力的にやられて、今まで見た中ではかなり内容の濃いものになっているなというふうに感じているところでございますので、まず、担当の、いろいろな大規模化の対応、ほんちょう学童の対応等がある中で大変お疲れさまでした。ご苦労さまだと思います。
その中で、先ほど森戸委員が指摘された部分でいくと、３ページです。そもそも、今回のさわらび学童の経緯の中では、事業者選定に関して利用者が直接選ぶことができないという中で、市の責任において事業者を選定したと。その選定した事業者に突発的な問題が発生したときに、いかにそれを指導していくのかという点について、保護者、利用者のところの認識といささか差異があったのではないかというふうに感じているんです。そこをどういうふうに埋めていくのかということを、改善策でどういうふうに打ち出していただけるのかなということで見ていくと、12ページで「現場の職員及び市の担当課の職員が委託所のフォローに入ることも想定した体制の確保」ということになっております。今回も、実際、始まる前まではフォローは必要ないんだというように前市長はおっしゃっていたというふうに私の中では記憶をしておりますけれども、実際は事業者が始まってそういうことがあって、非常に直営指導員の方はフォローに一生懸命に入られて、何とか現在に至っているというふうに認識しているところでございまして、その辺、どういうふうに今回の形で総括をされて、今回の改善策に至っているのかということを、１点、森戸委員の質問に併せてご説明を頂きたいなと思っております。
また、放課後子ども教室とのことですけれども、これは私は大分前から言っているんですが、先ほど、学童保育の代わりにということではないんですね。学童保育以外に週４日預けられる環境がないから学童保育を利用しているという人が実際にいるんです。仮に放課後子ども教室が週４日預けられる体制になっていれば、そっちでもいいという人がいるんです。それがないから学童にせざるを得ないという人が実際にいるということなんです。ですので、それが代わりになり得ないということではなくて、そういう現状があるという、だからこそ、放課後子ども教室、現在は週２回程度ということだと認識しておりますけれども、週４日程度もしくは５日、毎日預けられる体制というのを頑張っていただきたいなということはずっと昔から言っていたところでございまして、そういった経緯がある中で、どういうふうにお考えになられるかというところでございます。
また、大規模化でございますけれども、学童保育を委託するかしないか以前に、大規模化に対応しないことにはなかなか学童業務を運用していくのは難しいだろうという、当然、1.65というのは、子どもたちの安全の基準であるわけですから、ここをまず最優先に対応していかなければいけないのではないかというふうに思っている中で、先ほど、子ども・子育て会議で、これに限らず、保育とかも含めて計画の中間的な見直しをこれからされるというふうに伺っておりますけれども、それはどれぐらいの時期から始まって、いつ答えが出るものなのか。例えば今年これから始められるとして、今年度の３月末に答えを出すとして、そうすると、見直しの確保方策が実るのは、平成29年４月ではなくて、平成30年４月からということに恐らくなりますよね。３月にこういうふうに見直しましたで、平成29年４月からどんというわけにはいかないわけですから、対応に１年のやはり空白が出ると思うんです。ですので、平成29年４月からどれぐらいの人数を見込んで、前回、一般質問で私が資料を出させていただいた感じでいくと、毎年70名ずつぐらい上がっていると、このままいけば来年1,000人だという話もさせていただきました。なので、そういったことを想定して平成29年４月にどういった手を打っていけるのかということを今現状でどのようにお考えかということを確認しておきたいと思います。
196 ◯伏見児童青少年課長 まず、森戸委員の１点目のアンケートの関係でございます。これは確かに昨年度取ったものでございますが、昨年度のアンケートについては９月、保育の現場の検証については11月に取ったものでございますが、委託の検証をするに当たって別途アンケートを取るというまでの暇もないといいますか、実際、昨年度の段階で取っておりますので、それを参考に検証させていただいたということでご理解いただきたいと思います。ただ、このアンケートにしろ、保育の検証につきましても、毎年行うこととしておりますので、別途、検証についても６月に一旦行いましたし、アンケートについては今後行う予定ですので、また結果が出ましたら報告なりさせていただきたいというふうに考えてございます。
それから、３ページの、具体的には改善されなかったことについてどういうことがあったかというところでございますが、こちらについて現場の方から報告を受けたものでは、例えばこの検証資料編の14ページの２番のところなんですけれども、職員が業務に関して不明点があった場合は、施設長に質問し、指示を仰ぐことができているかの部分については、施設長に対しては学童保育業務について何度か現場の方で説明させていただいたんですが、なかなか最後まで理解を得られない部分がおありになって、ほかの職員に対して適切な指示を仰ぐことができなかったというようなことを現場からは聞いてございます。
それから、３点目のスケジュールについてでございますが、冒頭申し上げているとおり、まだ具体的にいつになるというような話では決定してございませんので、現時点でスケジュールについてお話するというのは難しいのかなというふうに考えております。ただ、平成29年４月ということになりますと、先ほど委員がおっしゃられたとおり、９月定例会には一定の予算措置を出さなければならないというふうに担当としては考えてございます。
それから、４点目の委託金額の件でございます。今年度の契約につきましては、従来どおりの答弁になりますけれども、委託料を変更することは難しいと考えてございます。ただし、本報告書の９ページのイの契約の検証結果にもあるとおり、課題として指摘がされておりますので、対応できるかどうかも含めて、市の契約担当や他市の状況等を調査しなければならないという認識には立ってございます。
それから、５点目の大規模化に対する今後の展望等についてでございますが、現時点で具体にどこを大きくするとかいうような計画というのはありませんけれども、当然、担当としてこれだけ人数が増えるということについての現状の認識はございますので、こちらについては今すぐという話にはなりませんけれども、当然、一定頭に置きながら今後の検討課題というふうに考えているところでございます。