町田市議会 2006-09-13
平成１８年保健福祉常任委員会（９月）－09月13日-01号
１．出席議会 事務局長 五十嵐 隆 事務局主幹 八木友則
事務局職員 議事係長 守屋昌次郎
調査法制係主任 佐藤義男
担 当 宮坂晃洋
速 記 士 三階佳子（
澤速記事務所）
１．事 件 別紙のとおり
午前10時２分 開議
○委員長 ただいまから
保健福祉常任委員会を開会いたします。
今期定例会において、当
保健福祉常任委員会に付託されました案件及び継続審査となっております案件について審査を行います。
審査順序につきましては、お手元に配付してあります
委員会審査順序に従い進めてまいりますので、よろしくお願いいたします。
△
議員提出議案第８号
○委員長
議員提出議案第８号を議題といたします。
本案について、本件は６月16日の委員会で継続審査となったものでありますが、提案者から、その後の経過について何か説明があれば、お願いします。
◎佐々木 議員 継続審査になりました町田市乳幼児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例について、６月定例会以降の状況について少しご説明をさせていただきたいと思います。
子育て世代の医療費の負担が今大変だということは、いろいろな分野で話に上がっております。今、国の方でも、子育てについて力を入れよう、東京都についても子育て支援が大きな課題になっているという状況にあります。
前回、継続になりましたときには、実施の時期の問題、あるいは財源の問題ということで、各委員の皆さんからいろいろなご質疑をいただきました。時期につきましても、私どもも、この条例改正の提案では来年度の10月実施ということで担当部と相談をしながら、この条例改正案を出してまいりましたけれども、その前に昨年12月に同じような提案をいたしましたときにも早過ぎる、そのときはこういったご意見がございました。
実質否決になって１年近くたっている今なんですけれども、一日も早く子どもの医療費を無料にしてほしいという世論がある中で、私どもも、当然一日でも早い実施を望んでいるわけですけれども、行政の準備の立場、そういうことを考えましたら、幾らでも早めるということでは行政の中の努力でそれはできることだと考えております。
あと、財源の問題ですけれども、今定例会の補正予算の中にもありましたように、昨年度でも財調に積み立てるお金が13億円ある、あるいは
公共施設整備等基金の方に２億円回す。実際、町田として全体の税金の使い方の中で、お金を残して基金に積んでいくという状況もありますので、ぜひ子どもたちの健康のため、これは多くの働いている
お母さんたちも、家庭で子どもを育てている方たちも同じように、この
乳幼児医療費の助成制度というのはメリットがある制度でありますので、ぜひ町田の来年度分に、基金の中に回すお金の一部、この制度を実現するためには２歳拡充、所得制限を外すので、前回も申し上げましたけれども、8,600万円必要ということです。町田の財源の中では十分にこのお金に充てることは可能だと思いますので、ぜひご賛同いただきたいと思っています。
この間ですけれども、東京都の方も市民の皆さんの声に押される形で、今、東京都の福祉の方でも検討に入っているというニュースが流れました。６月19日、これは新聞の方から発表がありました。ゼロ歳から６歳までの未就学児童を対象とした乳幼児の
医療費助成制度の適用対象を小中まで拡大する方向で検討に入ったということもございます。
実際、この制度というのは必要で、いずれ遅かれ早かれ引き上げていかなければならない重要な課題だと思いますので、東京都、国より少し先駆けることになるとは思いますけれども、ぜひ町田市での実施を求めるものです。
○委員長 これより質疑を行います。
◆細野 委員 今るるご説明があったんですけれども、そういう市民の、特に子育て世帯の状況について、この子どもの医療費の助成の制度拡充について、町田市の担当部としてはどのようにお考えになっているのか、お話しいただきたいと思います。
◎
子ども生活部長 乳幼児の医療費の助成の問題では、昨年10月に従来の３歳から４歳に１歳引き上げました。ですから、子どもの施策というんですか、今いろんな形で安全の問題も問われておりますので、例えば
子どもセンターをつくったり、あるいは
学童保育クラブをつくったり、これから全児童対策もいろいろ検討しなければいけないものですから、これだけをやっているわけではないですし、昨年10月に１歳引き上げたばかりですので、なかなか難しいのかなというふうに考えています。
◆細野 委員 今ご説明いただきました。あれもこれも必要、そういう状況はもちろんわかっておりますし、そういう切実な声というのもいただいているのも、
議員各位皆さんご承知だとは思います。
ただ、この子どもの医療費の助成制度というのは、先ほどもお話がありましたように、国制度でも、都制度でも、さらに拡充していかなければならない課題というふうにとらえられていますし、実際に検討が進められている、そういう段階に入っていると思います。
町田市の場合は、一般質問でも佐藤議員の質問の中にもありましたけれども、東京都に先駆けて、やはりこれは市民の子育て中の人たちにぜひとも必要だということで、真っ先に取り入れた制度だったと思います。それが引っ張って全国に広がっていった経緯もあって、やはり町田市のこの子どもの
医療費助成の制度が果たしてきた役割、また、それについての見解というのもあって、そういう役割を果たしてきたんだと思いますけれども、その辺について、ご見解、子どもの医療費という助成制度について、どのようにお考えか、再度お答えください。
◎
子ども生活部長 先ほどもお話ししましたように、乳幼児の医療費の助成ということでは、それはもう当然意義があるわけです。ですから、昨年10月に１歳引き上げたわけでございます。
予算というのは、全体的な枠組みでいろいろな施策をするわけですので、私どもも必要性は感じておりますけれども、全体の財源の中でどういう施策を打っていくのかというようなことは、その都度その都度いろいろ検討して執行していくわけです。必要性は感じておりますけれども、ほかの子どもの施策も、一方では全力を挙げて進めていかなければいけないわけですので、現在のところ、なかなか難しいのかなというふうには思っています。
◆細野 委員 部長から、必要な施策であるという認識をお持ちだということを伺いました。政策的にどこを重点にということはあると思いますが、先ほども申しましたように、これまで町田市が果たしてきた役割、また、国全体、それから東京都全体の流れの中で、特にもう都区内ではほとんどが小中学校まで子どもの医療費の助成の拡充も進んでいますし、同じ都内で町田に住んでいるから、また、ほかの地域に住んでいるからといって命の重みというのはもちろん同じなわけですので、やはりその点でぜひ担当部としても、そういう認識に立っていただけるのかどうか、都区内での流れの動きなどについてはどのように受けとめているのか、お聞かせいただきたいと思います。
◎
子ども生活部長 それぞれの区、あるいは市がいろんな施策をするわけですので、それぞれ特徴を持っていろんな施策を進めていくわけですから、私どもが都区内でやっていることについてコメントする立場にございません。
◆細野 委員 そうしますと、政策的に町田市がどのように進んでいくかは、議会と市長部局とともに検討を進めながら重要な施策に進んでいく、いろいろな施策を推進していくということでよろしいのでしょうか。
◎
子ども生活部長 先ほどもお話ししましたように、いろんな施策は３月の当初予算で当然出していくわけですね。その時々の重要性とか必要性とか、いろいろ考慮しながら予算を組んで執行していくわけです。ですから、この子どもの医療費の無料化についても、昨年10月に１歳引き上げた。必要でなければ、そんな措置はするわけがないですから、先ほども言いましたように、必要性は感じておりますけれども、全体のバランスの中で予算を組んで執行していくわけですので、私ども担当としては、今の就学前の医療費の無料化については当面は無理だろうというふうに考えています。
◆細野 委員 当面は無理だということで、やめようかと思っていたんですが、そういう認識ということです。担当部局としては、そのようなお考えということでは、ちょっとこれ以上進まないなという気がするんです。
先ほどもありましたように、全市的な税収の問題とか、いろいろ基金への
積み立て状況なども見て、決して8,600万円というあと２歳拡充するための予算が生み出せない、そういう状況ではないと思いますし、担当部局が本当にこれは必要だと、昨年、４歳まで引き上げている。でも、それで十分ではないわけですね。やっぱり市民の皆さんとしては、就学前まで
所得制限撤廃というのは喫緊の課題として求められているわけですので、そのための努力を部としても求めていく、そういうことは全然必要ないと考えていらっしゃるんでしょうか、改めて伺います。ちょっと矛盾があるなと思うんですが。
◎
子ども生活部長 全く必要ないというようなことは、私も先ほども言っていませんし、全体の子ども政策の中でどこを重点に置いてやっていくかというようなことが当然あるわけです。
毎年毎年、子どもを取り巻く環境というんですか、状況というのは変わってきていますし、１つ例にとれば、例えば
学童保育クラブ、後でまた請願の審査もあると思いますけれども、現在36つくっているわけです。あと、まだ５校残っていますので、当面はこういうところに全力投球していく。あるいは
子どもセンターも今２館つくっていますし、今度は堺に、あるいは忠生に、町田にというようなことでつくっていくわけです。それから、保育園に入れない待機児も、この４月では171名おりますので、これにも全力投球していかないといけない。子どもを取り巻く環境、あるいは状況というのは相当いろいろ変わってきていますし、いろんな課題が多いところですから、それとまた児童手当も、今度、補正を組ませていただいていますけれども、そこの市の持ち出し分も相当あります。
ですから、子どもの医療費のことだけやっているわけではないですから、全体のバランスの中で仕事をしていくわけですので、これだけ取り上げてどうというような議論は、むしろしてほしくないと思います。全体の子どもの政策の仕事をどうしていくのか、その中で議論をしていただきたいなというふうにむしろ思います。
◆三遊亭 委員 ６月にどなたかが聞いたのかもしれませんが、念のため伺いますと、所得制限を廃止することによって益する世帯というのは、おおよそどのくらい想定できるのでしょうか。
◎佐々木 議員 これは東京都の試算を引用させていただきますけれども、現行の助成対象、所得制限を撤廃すると、今は所得制限の中で72％の方がこの制度を利用できているんですね。だから、所得制限を撤廃すると、残りが全部利用できるということになります。10月からは国の制度で所得制限、これも緩和されますので、黙っていても77％が所得制限の中で
乳幼児医療費を利用できるということになっています。だから、その分でも10月から、町田市が所得制限をなくすということでは持ち出しが少し自然に減るということにはなっています。
◆高嶋 委員 先ほど部長の発言の中で、必要性は認める、そして重要性についても認めると。ただ、全体の施策の中で、この
乳幼児医療費だけの問題を取り上げるというわけにはいかない。それは確かに一理ある内容だと思うんですけれども、昨年10月に１歳引き上げて、そして今回の条例提案も来年10月ですから、この間２年間、置かれるわけですね。
そういう意味でいうと、施策的に例えばこの条例案が通ったとして、行政上、判断する上でも、この２年間という期間はそれ相当の期間ではないかなという気がしているんですけれども、そういう意味で判断して、全体の中からも、この
乳幼児医療費の占めるウエートという意味では、担当部としてはどう判断しますか。時期の問題も含めてご判断が今どのようにあるのか、お答え願えればと思うんです。
◎
子ども生活部長 今のところ考えておりませんので、全く検討しておりません。
◆高嶋 委員 では、もう１度確認しますけれども、
乳幼児医療費については、今後どうするかという方向性も今のところ全く考えていないということでよろしいでしょうか。
◎
子ども生活部長 現在の段階では考えておりません。
◆高嶋 委員 そうすると、やはり条例案を出して、こういう形で進めるしか市民の要求にこたえるというのは難しいというふうに私は思いますけれども、質問は以上といたします。
◆中山 委員 昨日、本会議場でも予算を伴う条例については、あらかじめ予算の措置が見込まれなければならないという
地方自治法の第222条についての質疑がありましたけれども、まさしくこれはその問題でありまして、長でさえも条例が新たに予算を伴うこととなるものであるときは、必要な予算上の措置が的確に講ぜられる見込みが得られるまでの間は議会に提案してはならないというふうにうたわれているわけです。
これについては行政実例がありまして、議会の議員が提出する条例案、その他の案件については、直接に適用されるものではありませんが、議員提案の案件についても、本条の趣旨を尊重して運営されるべきであるという行政実例があるんですが、提案者はどのようにお考えでしょうか。
◎佐々木 議員 先ほども申し上げましたように、例えばこの特別の財源をやめて、これに使えというような提案の形はしませんでしたけれども、今回の定例会においても、補正予算で、例えば昨年度のお金、余剰金は基金に回す、そういうことを実際に町田市は毎年毎年行っているわけです。１定例会ごとに、不用額が出ればもとに戻す、そういうことをしながら市政運営を行っていると思います。
そんな中で、例えば財調に積み立てるということでは、何に使ってもいいお金もあるわけです。そういうところを、まだ実施するには、私たちも１年先を見越して提案をしているわけですから、十分にその中で検討は可能であると思います。
正直言いまして、予算に絡まない条例提案というのはなかなか難しいと思います。やはり市民の皆さんが必要だという施策にはお金がかかるわけで、それをまるでいけないというのでは、議員としても何もこういった形での提案ができなくなるのではないかと思っています。
◆中山 委員 私の質疑にきちんと答えられていませんね。こういう行政実例があって、条例提案をする前に理事者ときちんと詰めて予算の裏づけをしてから提案しなさいよというふうな内容になっているわけですよ。
ところが、市民の要望はわかりますよ。わかりますけれども、先ほど来、部長が説明をされていますように、いろんな施策をやらざるを得ないという状況の中で、今回、昨年10月に引き上げたばかりだから、今はそのことは考えられていませんとはっきり言われているのにもかかわらず、この議員提案という形はいかがなものかということを質疑したのにもかかわらず、基金があるからとかいうふうなご説明だったわけですけれども、質疑に答えられていないというのが１点。
それから、やはり理事者との詰めが甘い、そのことに対してどういうふうにお考えですか。
◎佐々木 議員 詰めが甘いというのは、済みません、ちょっとわからないんですけれども。
◆中山 委員 今お聞き及びのとおり、何にもやっていないで提案されているわけですよ。やっていないどころか、理事者からは、今はそのことは考えられていませんというふうな答えをいただいているのにもかかわらず、無理強いしているということを申し上げているんですが、その点についてどうですかという質疑です。
◎佐々木 議員 この間も、正直、町田市は１歳引き上げるときも、なかなかできないという議会の話がありました。その中で、やはり市民の運動、市民の声で、理事者だけでなく、担当部なども動かしながら１歳ずつこの制度を引き上げてきたわけです。
そういったこともありますし、あと、今、国の流れも、東京都の流れも、やはり子どもの
医療費助成を引き上げようということで動き出しておりますので、そこを今いろいろな予算を伴うからというような、それだけで片づけるというのはどうでしょうかということを申し上げています。
◆中山 委員 子どもの医療費が無料であるにこしたことはないですよ。だれでもそれは願っていますよ。ところが、やっぱり自治体それぞれにいろいろなニーズがあって、その施策を進めている状況にあるわけですから、それは無理強いの条例提案だとしか思えない。そして、この条例が最悪というか、最善というか、可決というふうなことになると、長にその予算執行の義務を負わせることになるわけですよ。義務を負わせることになるわけですよ。
そういうことを踏まえると、やはりどうしてもこれは無理押し、４歳から５歳に上げればいいという問題ではありませんから、私は、東京都が今検討している協議の結果を待ちたいと思うわけですが、その点についてはいかがですか。
◎佐々木 議員 私たちも無理強いをしているというつもりは全くありません。東京都が検討している、あるいは今度は平成20年から子どもの医療費の２割に下がるというのも実際に国が行いますので、そこでもまた財源が浮いてくる。そういうことも前回の定例会でもお示しをしながら、検討していただきたいということを申し上げたわけです。
◆高嶋 委員 提出会派の一員として、どうしても一言言わせていただきたいんですが、私どもの政党は、今回、市長が新しくかわる中で、市長に対して要望書として文書でもこの問題を上げ、市長として判断をし、考えてもらいたいという上で、当然市長に対しても、この判断を求めてきたわけであります。ですから、突然この条例提案を出してきて、突然こんなものを出されたのかというわけではないということはご理解願いたいということ。
それと、
地方自治法上の問題ですけれども、私どもは介護保険の町田市独自の施策をしてもらいたいというときも、条例の提案の準備をいたしました。確かに
地方自治法上の予算を伴うという点ではなかなかクリアし切れなかった。これは全国的な動きとして、そして元
全国都道府県議会議長会の野村さんにも相談をした上で、これは議員の権利として提案することは妥当であろう。また、政治の流れとして、条例提案を議員が行っていく、これは今後あるべき姿だろうという判断のもとで、私どもはこの条例提案を判断したわけでありまして、予算措置を伴うという大前提はありますけれども、唐突に出したわけではなく、必要以上の準備をした上で今回提案をさせてもらっています。
重ねて、先ほど
佐々木議員からも話がありましたとおり、予算を伴わない条例提案なんて、まず現実の問題としてほとんどあり得ない。その点はぜひともご理解願いたいと思っています。その結果、今回も議会の中で、議会の特別委員会なども設置されたという背景が今あるのではないかなというふうに私は思っております。
◆伊藤 委員 委員長、委員会運営について。
○委員長 休憩します。
午前10時29分 休憩
───◇───◇───
午前10時30分 再開
○委員長 再開いたします。
◆伊藤 委員 この
議員提出議案第８号につきましては、私は６月定例会の審査の中で継続を主張させていただきました。その理由は、中山委員が先ほど言った中身と似ていたかなと思います。
ただ、１つ先ほど言った議会、議員の権利だというようなお話もあったわけですが、その辺を尊重しないでの発言ではなかった。あくまでも、やはり提出する側は、きちっとそれなりの予算の裏づけを持って、それで条例とセットで提案をすべきではないかという内容で質疑をした記憶がございます。
そこで、６月は継続をし、この９月までの間に、その辺の経過について何か変化とか、そういうのがあればという冒頭の委員長からの発議に対して、先ほど
佐々木議員が説明、発言をされたわけです。ところが、残念ながら、その中にその後の変化とか経過、そういったものについて具体的に示されていなかったということがあります。
ですので、改めて６月に継続審査に付された以降きょうまでの間に、その辺の継続になった趣旨、内容を勘案されて、何か具体的に検討され、また協議をされた部分があるならば、それをまずご披露していただければと思います。
◎佐々木 議員 私どもの中では、前回の予算措置を伴ってということでは、今回、９月補正がありましたので、できれば
予算組み替えとか、そういうこともして行えばいいのかなとも考えております。
ただ、９月定例会の補正予算が出されましたのはぎりぎりでしたので、継続になって、この間、そういった
予算組み替えなどは行っておりませんけれども、実際、実質としては、前回申し上げましたように、町田市の中では不要不急で行わないでもいい事業、不用額が出るということも実際にあるわけですから、そういったお金を来年度の予算編成で回してほしいという気持ちでは話をしておりました。
◆伊藤 委員 それは、いわゆる担当者ないしは予算の執行権を持っている部分というんでしょうか、そういう立場にある人にお話をしたということで受けとめます。
１つ苦言を呈させていただきますが、そういったところ、その後の経過についてということでありますから、冒頭にぜひ審査をする我々の方にお伝えをいただきたい、これは苦言として呈させていただきます。
次に、担当の方にお伺いをさせていただきますが、これまで何回かに分けてでしょうか、この
乳幼児医療費の無料制度について経年行ってきたわけですね。その中で、今回、私は当初10月というのは遅いのではないか、４月の時点から執行しても差しつかえないのかなということを前回の６月定例会の中でも発言をいたしました。
しかし、事務手続上の問題や前年度の所得の決定後の証明書の発行の関係で、毎回10月施行ということで行ってきているということは理解をしたところです。
ただ、その前段で内容、例えば１歳延伸するとか、そういうのをこれまで提案された時期ですね。例えば昨年10月からというのは、10月から今の制度の内容がスタートをしたわけですね。そうすると、それをスタートするに当たって、いつの時点で条例の一部改正をしたかというのがわかりますでしょうか、それをちょっと確認させてください。
◎
子ども総務課長 医療費の年度切りかえが10月ということになっているのは、児童手当と一緒にセットになっておりまして、赤ちゃんが生まれた場合は児童手当と
乳幼児医療証を申請していただく。それで前年度の所得を、また年度切りかえのときに、６月に児童手当の現況届等を出していただきまして、それで収入を見るということで10月ということになっています。
昨年10月に制度改正をするに当たりましては、３月定例会で条例改正をお認めいただきまして、予算をつけていただいたという経過がございます。
◆伊藤 委員 約半年ということですね。新しい内容でスタートするのに、半年間のいわゆる準備期間、確認をしたりとか、もろもろ含めた確認期間が必要だということですね。わかりました。
それでは、もう１点お伺いしますが、今の課長のお話で、条例の改正案と同時に、恐らく３月ですから、当初予算の中に改正後の町田市の負担分なり、いろいろなところからの補助とか負担金とか、そういったものを全部含めて、当初予算で計上されているということであります。
ですので、先ほど中山委員がおっしゃった
地方自治法上の条例の改正案、予算案がセットで同一定例会の中で提案をされているという形になっているわけですから、それはそれとして
地方自治法の内容を遵守しながら行っているんだということを確認いたしました。
では、提案者の方に再度お伺いいたしますが、そういった状況でありますので、先ほどのご説明の中の揚げ足をとるわけではないんですが、基金の繰入金を準用すればいいのではないのかという考えもありますというお話ですが、基金の繰り入れというのは、これはやはり法律に定められた部分を繰り入れているわけでありまして、残ってしまったから積み立ててしまおうという単純なものではない。きちっと法律にのっとって財政担当の方で、そういった手続をとっているわけです。
ですので、今のお話ですと、来年10月という今回の施行期日でありますから、１年前という時間の余裕を持ってというご説明は合点がいくんです。しかしながら、新年度の当初予算の中で予算措置をきちっと確定して、この中身が提案されたとしても、物理的、事務手続の関係では期間が間に合うということなんですけれども、そういった状況を改めて聞いた上で提案者はどのようなお考えを持つか、お気持ちを持つか、お聞かせいただきたいと思います。
◎佐々木 議員 今、伊藤委員の方からいろいろお話しいただいたんですが、実際に今ちょうど来年度予算の中身を各部署が要望を出して検討している最中だと思います。ですから、基金のお金を持ってこいと言っているわけではありません。基金に回すだけの余剰金があって、法律の中で余ったお金の半分は基金に積み立てなければいけない、それは大前提なんですけれども、そういう基金に回さなければいけない、毎年、余剰金が生まれる、それを前提として新年度予算の中でしっかり予算措置をつけながら検討してほしいということです。
◆伊藤 委員 発想としてはありの話だなと私も思います。ただ、そういったものを、先ほど担当部の方としては、新年度、今から、ことしもそうだったでしょう。今、町田市の場合はそれぞれの部に枠で配当される枠配当制度という中身で予算の措置をしているわけです。そうなりますと、その枠の中にそれを含めなければいけない、こういった作業があるわけです。ですから、新年度予算、そろそろ原課要求が始まる時期にという、そのお気持ちは重々わかります。
しかしながら、そういったことの中で、先ほど現状ではというお話が
子ども生活部長の方からあったんですね。ですので、この場で、委員会の場で提案者と担当課が予算の調整をするような形であるというふうに私にはずっと映っています。条例の審査ではなくて、そういった委員会からの指摘を受けて、この場で双方がお隣同士に座っている中で、その辺をお話ししているというふうにとれました。
ですので、私は、この条例の中身について反対の意を唱えるつもりは毛頭ありませんけれども、しかし、そのような手続上、まだ踏む余地のある、あるいは調整とか段取りが必要な状況の中で、この条例の可否を決めていくというのは、それこそ非常に早急な話かな、早計な話かなという印象を持っています。
ちなみに、担当部の方にお伺いしますが、今回の就学前まで無料にした場合、先ほどパーセンテージでのお話がございましたね。東京都のあれでいくと72％――ごめんなさい、
佐々木議員さんだったですか、実際に金額ベースで想定できますでしょうか。
今は４歳未満でしたか、これを５歳まで延ばしたら幾らぐらいになるのか。５歳というのは就学前ということですか。そういうふうなくくりではないですね。就学前ということは実質は６歳ということですね。ですので、１歳延ばした場合と就学前まで延ばした場合、その辺の試算をもしお持ちであれば、ご検討されていないというからないかもしれないんですが、現状の中で先ほど言ったパーセンテージというのはほぼ間違いない数字でしょうから、その辺から割り出して概算で結構ですが、お答えいただけますか。
◎
子ども生活部長 １歳ごとには今のところ計算していません。この議案が出ていますので、就学前までということになれば、8,600万円ということで予定しています。
◆伊藤 委員 そうしますと、今回、いわゆる年齢でいえば２歳延長するわけですね。単純に言うと、その半分ぐらいかなという気もしないでもないんですが、総体は変わらないでしょうから、いずれにしても、4,000万円近くですか、例えば５歳未満ということになれば１歳ですね。
そういった金額がある程度目安、概算の概算、非常に荒っぽい試算の仕方ですけれども、仮に１歳延伸をするということになった場合に、先ほど部長の方からお話があったように、
学童保育クラブの対応、保育園の対応、そのほか子どもの安全面、こういったものを考えると、こればかりというわけにはいかない。しかしながら、その金額が8,600万円だから難しいのか、それが半分ぐらいの予算措置で済むのであれば、そういったものに入り込んでいく余地があるかどうか、その辺、現状でどのように思われますでしょうか。
◎
子ども生活部長 金額の問題はちょっと置いておいて、例えば今度の９月補正で児童手当の予算をまた組ませていただいています。市の持ち出し分が約２億円です。これはもう３年生から小学校の６年生までということで、今度は制度が拡大されましたので、その分だけでも２億円ぐらい。それから、先ほども言いましたように、
子どもセンターとか
学童保育クラブとか、あるいはいろんな施策をしているわけですから、全体のバランスの中で予算、あるいはいろんな執行計画をつくるわけですので、そういうことでご理解いただきたいと思います。金額だけではないということをご理解いただければと思います。
◆三遊亭 委員 私、ケインジアンですから、予算は均衡させなければいけないという考えではないんですけれども、経常収支比率はある程度の線を維持しなければいけないと思っております。例えば、狛江市のように100％を超えるというのは、これは自治体としては私は失格だと思っているんですが、今、伊藤委員の質疑に対しても、この施策を実施するためには8,600万円の拠出が必要だというふうに伺いましたし、先ほど
佐々木議員もその旨の発言がございました。
1980年代、アメリカ合衆国がどうしてあの膨大な財政赤字を解消できたのかというと、２つの理由が考えられるというのがマルクス経済学の考え方だと思うんですが、１つは公共による税収増ですね。もう１つは、ペイ・アズ・ユー・ゴーといって、ある予算を実行させるためには、当然その予算を充当するほかの施策を解消して、ある施策を実行する。それを実行したから、アメリカ合衆国は赤字予算を解消できた。となりますと、この8,600万円というお金、予算を費やすこの施策を実行するに当たっては、どの施策を解消すれば一番妥当だとお思いなのか、それを伺いたいんです。
◎佐々木 議員 どの施策をというのはなかなか難しいんですけれども、東京都の統計で民生費におけるこういう子育て、児童福祉費の割合というのがございます。多分施政方針のときだったと思うんですけれども、石阪市長の方からも、子育ての方に関する費用が町田市は少し少ないように思うというふうにおっしゃっていましたけれども、数字から見ても、三多摩26市の中で町田市は市の全体の予算、全額における児童福祉費の割合が下から４番目なんです。11.2％。
だから、八王子で13.5％、子育てには大分しっかりお金を使っている自治体と、まだまだたくさんやらなければならないことがあるという部長さんのお話もあって、この水準、下から４番目ということでは、町田市もいろいろやらなければならない課題は山積しているというのは十分私も理解しているんですけれども、そうであるならばなおさら、枠配当を毎年課せられているわけですけれども、もっと児童福祉の方にお金が欲しいということで、ぜひ市長部局の方にも担当から要請をしていただきたいと思うぐらいです。
あと、今回、東京都市長会が初めて東京都に
乳幼児医療費助成を小中学生にまで拡大してほしいという要望も上げているほどなんですね。やっぱり子どもの医療費というのは切実だということは、市長会においても、特に三多摩格差があって、都内は充実しているけれども、まだ三多摩はこういうふうに所得制限がついているということでは、市民の皆さんからもいろいろな声、苦情が上がっている中で、行政もそういう声を東京都に上げざるを得ないということもあるので、そういった面で、例えばどこか建設部からのお金をとってこいとか、そういうのではなく、全体の流れの中でもっと子どもの医療であるとか環境整備にお金をつけてほしいなとは思っています。
◆三遊亭 委員 つまり、明確にどの施策を解消することによって、この8,600万円を拠出するということはお考えにはなっていないということですね。
◎佐々木 議員 具体的にはありません。町田市の財政の総枠を見ながらということです。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 休憩します。
午前10時49分 休憩
───◇───◇───
午前10時50分 再開
○委員長 再開いたします。
◆伊藤 委員 先ほど確認しましたが、残念ながら、６月からこの間、提案者の方のご協議とかなかったわけですよね。
それならば、しかる期間継続するなかで具体的に示されることを期待して継続審査にしてはいかがでしょう。
○委員長 お聞き及びのとおり、継続審査にすべきであるとの意見がありますので、お諮りいたします。
本件は、継続審査とすることに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。よって本件は結論を出すことに決しました。
これをもって質疑を終結いたします。
これより討論を行います。
◆中山 委員 先ほど質疑もさせていただきましたが、条例の議員提案権そのものは当然の権利としてあることは承知のことですけれども、
地方自治法で定められているように、予算措置を伴う条例については、その措置が講ぜられる見込みがあるまでは提案しないというふうなことがあるわけでして、今までのご説明ですと、提案者はその点ができていないといいましょうか、担当部ではその考えはないということをはっきりおっしゃっていらっしゃるわけですから、当然この条例は無理があるだろうというふうに判断せざるを得ませんので、私は、そのことを理由に反対の討論とさせていただきます。
◆伊藤 委員 私も、
議員提出議案第８号について反対の立場で討論をいたします。
６月、９月と２回の定例会中に行われた委員会の質疑を通して、まず１点は、財政措置、予算措置の見込みがないというところで、このままでは条例だけがぶら下がってしまう、こういったことにまずなるということが１点であります。
しかも、直接いろいろと運用を図る担当部の方では、現状、さまざまな子どもにかかわる施策を実施していかなければならない現状で、
乳幼児医療費の所得制限の撤廃枠、昨年10月から新たな内容でスタートをしている。そういった中で、今のところ考えはないということが明らかになったわけであります。
そういった意味では、絵にかいたもち、あるいは実質的には中身が伴わないような状況になることを考えたときに、今この段階でこの議案を成立させることはかえって混乱を招く、そういったことにもつながりかねない状況になると思います。そのような意味で、この議案には反対をいたします。
◆高嶋 委員 賛成討論をいたします。
１つは、
地方自治法上の問題は、先ほども私の発言の内容、若干問題はありましたけれども、
地方自治法上の問題は、十分こちらもクリアできるという判断のもとで提出をいたしました。市長に対しても、再三再四
乳幼児医療費の助成に関しては努力を払ってもらいたいというお願いもしながらこの間進めてまいりました。担当部からは、確かに予算的なことは今考えていないということでありますけれども、重要であり、かつ必要であるという前提は私どもは受けた上で、この条例提案をしていると考えております。
必要性の有無については、先ほど提出者から十分話された内容であり、私は今、子どもたちが安心して医療を受けられる、親御さんももちろんそのとおりでありますけれども、この立場に立つならば、今回の提案内容でもある就学前までの所得制限の撤廃、これは何よりも実現すべき早急課題だと判断いたします。
以上の理由により賛成するものです。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
議員提出議案第８号について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。よって
議員提出議案第８号は否決すべきものと決しました。
休憩いたします。
午前10時55分 休憩
───◇───◇───
午前10時56分 再開
○委員長 再開いたします。
△第80号議案（子ども生活部所管部分）
○委員長 第80号議案を議題といたします。
本案のうち、子ども生活部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎
子ども生活部長 平成18年度、子ども生活部、９月補正予算についてご説明をさせていただきます。
補正予算書13ページをお開きください。
まず、歳入であります。
第13款、使用料及び手数料、項の１、使用料、目の２、民生使用料、節の７、障がい者福祉施設使用料、説明欄、すみれ教室使用料275万1,000円は、障害者自立支援法の成立により児童福祉法が改正されました。この10月から契約方式に変わり、その利用者負担分であります。
次のページ、第14款、国庫支出金、項の１、国庫負担金、目の１、民生費国庫負担金、節の６、児童手当負担金２億8,050万6,000円は、児童手当の支給対象年齢を小学校３年終了前から小学校終了前までと所得制限を拡大したための国の負担金であります。
その下段、第15款、都支出金、項の１、都負担金、目の１、民生費都負担金、節の４、知的障害児通園施設費負担金4,012万6,000円の減額ですが、10月からの障害者自立支援法に移行するための減額であります。
その下段、節の７、自立支援費負担金、すみれ教室分2,476万6,000円は東京都の負担分であります。
次のページ、節の10、児童手当負担金２億4,174万6,000円は、先ほどご説明しました制度改正による都の負担分であります。
19ページ、項の２、都補助金、目の２、民生費都補助金、節の44、次世代育成支援緊急対策費補助3,150万円の減額は、次の節45、子育て支援基盤整備費包括補助に同額を組み替えたものであります。
節の45、子育て支援基盤整備費包括補助、児童青少年課分7,173万5,000円は、36
学童保育クラブに対する学校110番設置の補助金及び南つくし野小学校、鶴川第二小学校
学童保育クラブ等の建設整備費の補助でございます。
子育て支援課分5,442万3,000円は、草笛保育園の２年目の補助、保育園16園の学校110番設置の補助及び節の変更分であります。
21ページ、第20款、諸収入、項の６、雑入、目の７、雑入、節の１、雑入、すみれ教室給食費利用者負担金79万6,000円は、10月からの給食費の本人負担分であります。
次に、歳出であります。
25ページをお開きください。
第２款、総務費、項の１、総務管理費、目の９、私立学校指導監督費、節の19、負担金補助及び交付金32万円は、専修学校等在学心身障がい者奨学金であります。
31ページ、第３款、民生費、項の２、児童福祉費、目の１、児童福祉総務費、説明欄の２、児童福祉事務費、子ども総務課分369万9,000円は、平成17年度
乳幼児医療費助成事業、ひとり親家庭
医療費助成事業の確定に伴う都への返還金であります。
その下段、子育て支援課分2,148万3,000円は、事業の確定に伴う国及び都への返還金で、ひとり親家庭ホームヘルプサービス事業ほかであります。
３、児童手当費７億6,437万3,000円は、歳入でもご説明したとおり、児童手当の制度改正によるものでございます。
次のページ、目の２、児童入所費、説明欄の３、保育所運営費加算補助事業費270万円は、認可保育園９カ所に学校110番を設置するための補助金であります。
７、認証保育所運営費180万円は、認証保育所６カ所に学校110番を設置する費用であります。
目の３、保育園費、説明欄の２、保育園管理費527万円は、大蔵保育園施設改修工事費ほかであります。
項の６、学童保育費、説明欄の２、
学童保育クラブ運営費961万6,000円につきましては、
学童保育クラブに対する学校110番の設置工事及び保守点検委託料でございます。
その下段、３、
学童保育クラブ整備費1,616万4,000円は、小山
学童保育クラブ及び金井小学校
学童保育クラブの実施設計委託料と鶴川第二小学校
学童保育クラブの追加工事費であります。
以上が子ども生活部の９月補正予算であります。
よろしくお願いいたします。
○委員長 これより質疑を行います。
◆高嶋 委員 １つ、これは21ページ、すみれ教室給食費利用者負担金、この中に入るのかちょっとわからないんですけれども、すみれ教室の給食費については市が負担を負ったという説明がこの間ありましたが、それは予算的にはどこにどう出ているのか、ご説明願いたいんです。
◎
子ども生活部長 給食費が今までは措置費ということで、全体、保護者負担分では措置費ということで、17区分でそれぞれの保護者が負担していたわけです。今度は児童福祉法の改正で給食費を取りなさいということですから、それでいただくわけです。
10月分からいただくということで、今のところ650円ということで国の基準が示されております。学校の小学生の今の給食費が高学年は月額4,000円ですけれども、割りますと１食240円でございます。保育園が230円、ですから、それに合わせて私どももすみれ教室に通うお子さんの給食費を設定しようということで、国の基準で650円のうち230円が食材料費でございます。残りの420円が人件費なものですから、この420円を市で持とう、230円を保護者に負担していただこう、その費用が79万6,000円でございます。
◆高嶋 委員 とすると、要は幾ら市が負担するかというところで支出で出るわけではなく、現実に入ってくる金額79万6,000円だけを計上するという方法になっているわけですね。それでよろしければ。
◎
子ども生活部長 そのとおりでございます。
◆三遊亭 委員 25ページの専修学校等在学心身障がい者奨学金は、いつ創設されたものなのでしょうか。
◎
子ども総務課長 昭和46年に条例を制定しております。
◆三遊亭 委員 町田市は、これは専修学校なんですけれども、そうするとちょっと担当部署が違ってしまうのかもしれませんが、例えば町田市民が大学に進学した際に奨学金等を出しているといったようなことはあるんでしょうか。これはまた担当部署が違ってしまうのかな。
◎
子ども生活部長 大学生はないと思います。高校生はあります。これは教育委員会の学務課が事務局でやっております。
◆三遊亭 委員 大学にはないんですね。
◎
子ども生活部長 大学はないと思います。
◆三遊亭 委員 わかりました。
◆伊藤 委員 33ページの
学童保育クラブ整備費のところで、鶴川第二
学童保育クラブの追加工事というふうなお話があったんですが、もう少し詳しく教えていただけますか。
◎
子ども生活部長 学童保育クラブを来年４月に開設するということで、当初予算で基本的な工事費を盛ってあるんですけれども、学校の外周道路がありまして、そこに
学童保育クラブに行くまで歩道がないんです。ですから、
学童保育クラブに通う子どももそうですし、ほかにも利用できるということで、1.2メートルぐらいの歩道をつけたい、その工事費の追加であります。
◆伊藤 委員 この
学童保育クラブは鶴川第二小学校内でしたね。そうすると、正門から入って給食室の方に行く敷地内の道路の整備ということですか。それとも、今、外周道路とおっしゃったので、新たに敷地外にある道路の整備ということになるんですか。
◎
子ども生活部長 敷地内です。学校の敷地のところに少しバックして、1.2メートルの歩道をつけるということです。ですから、今、その部分だけで途中で公道の歩道が途切れていますので、学校の敷地を少し削って、そこに1.2メートルの歩道をつけるという工事でございます。
◆伊藤 委員 私も何度か鶴川第二小学校に行ったことがあるんですけれども、今、私が頭にイメージしている場所と部長のご説明の場所が同じ場所なのかなというのはちょっと確認がとれないんですが、まだ図面とかそういうのはないですね。
◆中山 委員 委員長、ちょっと休憩してください。
○委員長 休憩いたします。
午前11時７分 休憩
───◇───◇───
午前11時８分 再開
○委員長 再開いたします。
ただいま伊藤委員から図面についての資料要求がありましたが、委員会として要求することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認めます。よって委員会として図面についての資料要求を行うことに決しました。
担当者においては、速やかに図面についての資料の提出を願います。
◆伊藤 委員 前後して恐縮なんですけれども、33ページになるんでしょうか、先ほどの
議員提出議案第８号のところでも児童手当の町田市の持ち出し分が２億円というお話がありましたが、済みません、予算書を詳しく見れば計算できるんでしょうけれども、総額幾らの増になって、その国、都、町田市のそれぞれの負担額が幾らなのか、それをちょっと教えてください。
◎
子ども総務課長 今回、扶助費として７億6,400万円を見ておりますけれども、先ほど部長もお話ししましたように、15ページで国から２億8,050万6,000円、それから17ページの方で都から２億4,174万6,000円ということですので、町田市としては２億4,174万8,000円になっております。
◆伊藤 委員 対象年齢が広がったということなんですが、実際に町田市の中でこの金額がふえるということで、対象人数はどのような変化になるんでしょうか。
◎
子ども総務課長 私どもの方の計算としては、増加分は大体１万4,000円と見ております。
○委員長 休憩いたします。
午前11時10分 休憩
───◇───◇───
午前11時11分 再開
○委員長 再開いたします。
◆伊藤 委員 せっかく図面が来たんですけれども、もう１点だけ。
先ほどの児童手当の件なんですけれども、今度、小学生は３年生から６年生がふえて、１年生から６年生まで全学年が対象になるわけですね。そうすると、今後、児童数が町田の場合は全体的に減っていくかふえていくか、その辺もあると思うんですけれども、恐らく全体では微増傾向だと思うんですね。そうすると、これから対象学年が広がって児童数がふえていくということがある程度推計されれば、児童手当の負担分というのはまたふえていく、こういうふうに当然考えてよろしいわけですね。その辺の傾向はどうなんでしょうか。
◎
子ども総務課長 国の方でも、児童手当の受給率をアップするために、今回、所得制限拡大と学年を広げたわけですので、今後、国がどういうふうに進めるかはまだ私どもには示されてはいませんけれども、今回提出させていただきました予算を含めて、今後減ることはないというふうに考えています。
◆伊藤 委員 わかりました。
それでは、先ほどの
学童保育クラブの追加工事の件なんですが、この図面で見ると、道路というのは、やっぱり私がイメージしたところと違う部分ですね。学校の敷地内に歩道をつくるということで、現在は道路自体は学校の敷地外の道路ですね。そういうふうに思ってよろしいですね。
◎
子ども生活部長 今せっかく図面をお渡ししましたので、この部分なんです。ですから、今、車道だけですから、境界線と書いてありますけれども、学校の用地ですので、その中に入れて歩道をつくるということです。
○委員長 休憩いたします。
午前11時14分 休憩
───◇───◇───
午前11時15分 再開
○委員長 再開いたします。
◆伊藤 委員 そうすると、この
学童保育クラブは、もともとの動線というんですか、建物、
学童保育クラブに入っていくところというのは、こっちを使うからということで今回この工事が追加になっているわけですね。そういうふうに理解してよろしいですか。
◎
子ども生活部長 そのとおりです。
◆伊藤 委員 そうしますと、学校の敷地内を提供して、しかも所管の子ども生活部の方でこの予算は計上する、こういう形式を今回とられるわけですね。あくまでも
学童保育クラブ建設の一部として、歩道を整備したということになるわけなんです。
同じ行政の中でたまたま業務上とか分かれているわけですが、学校の敷地内の通路に歩道部分をつくっていくということであれば、まだ合点はいくんですけれども、あくまでも外の道路というのは公道ですね。敷地外に道路、道路と書いてありますね。これは公道になるんですか。
◎
子ども生活部長 学校の敷地の中に歩道をつくるんですよ。車道の中につくるのではなくて、学校の敷地の中につくるんです。
◆伊藤 委員 そのことではなくて、学校の敷地の中に――外の道路の歩道にはならないということですね。そういうふうな感じですね。ここに「道路境界線」と書いて、ちょっとスペースがありますね。バスケットコート、駐車場と書いて、そこに通路みたいな部分があるんですが、あくまでも図面で見たら、外の道路のところにフェンスがあって、そのフェンスの中、敷地内ですから、学校の一番外にフェンスみたいなのがあったとしますでしょう。ですから、この道は公道ですね。例えば境界のところにフェンスとか塀があったとしますね。その塀の中につくるわけですか。
◎
子ども生活部長 ここまで歩道があるわけです。建設部で管理している公道がありますね。ここはないものですから、1.2メートルの歩道を学校の敷地を利用してつくるんですけれども、利用は外の方もできるように歩道をつくるんです。しかし、敷地は学校用地です。
だから、そこに塀をつくるとかということは考えていませんので、もともとないところに学校の敷地を提供していただいて――提供していただくというんですか、利用して1.2メートルの歩道をつくる。これはだれでも利用できる。
せっかく
学童保育クラブをつくるわけですから、特に子どもはもちろん利用しますけれども、この近所の方も、当然ここの歩道を歩いていただいても結構ですし、そういう面で、ここに歩道がないものですから、いきなり車道と敷地ということになりますと、子どもが出入りも危ないですから、そこで歩道をつける。
それから、車いすの方も来るかもしれませんし、一番端の方に障がい者用の駐車場も１台分つくりますので、そこの出入りも当然あるわけですから、そういうことでつくるということです。
◆伊藤 委員 ですので、なぜ
学童保育クラブの建設工事費の一部に追加をして、今回ここは公道に供する部分になるわけですね。これはあくまで専用通路ではないわけでしょう。先ほど言ったように、もちろん周辺の方も含めて、今ある1.2メートル幅ぐらいに見える歩道というのは、これは道路者が管理をしている――市道なのかわかりませんよ――道路の歩道ですね。そこに今度新たに、それとあわせて接続をしていく通路を
学童保育クラブの工事費の中で見るというのは、どういうふうな考え方なんですかということを聞きたいんです。
◎
子ども生活部長 ここに
学童保育クラブをつくらなければ歩道はないわけですから、必要があるかどうか私もちょっとわかりませんけれども、一般的にはわかりませんけれども、
学童保育クラブをつくるからつくるわけです。ですから、私ども子ども生活部が
学童保育クラブを建設したり運営したりしているわけですから、当然子ども生活部の予算で執行するということであります。
◆伊藤 委員 ちょっと休憩をお願いします。
○委員長 休憩します。
午前11時20分 休憩
───◇───◇───
午前11時22分 再開
○委員長 再開します。
◆伊藤 委員 理解しました。気になるのは、このいわゆる歩道が万一というか、よしんば道路の一部として境界線が下がったとしますね。そうすると、全体的な面積からいえば微々たるものかもしれませんが、学校の敷地に建物を建てるときに、校舎といえども、倉庫とかそういうものも含めて、建ぺい率の関係とか容積率の関係になってくるんですよ。たしかそういう決まり事があるはずなんですね。
ですので、この部分が将来も、
学童保育クラブ用地というわけではないんでしょうけれども、学校用地として残っていけばいいんですが、ここが道路の方に変わってしまうと、そういった意味で学校全体の今後のいろいろな施設改修だとか増築だとか、そういうところにも影響しますので、そういうことを考えたときに、これは本来は道路整備でやっておいた方がいいなという発想と、今回
学童保育クラブの整備にあわせて一緒にやってしまおうという部分と両方あるのではないかな、そんな心配がちょっとあったので先ほどから質疑しました。
前任が学校教育部長でありますから、その辺は十分におわかりになった上での今回の対応だということは承知の上であえて質疑をさせていただいているということです。その辺は、要するにクリアされているというふうに理解してよろしいですか。
◎
子ども生活部長 教育委員会と相談してやっていますので、もちろん教育委員会の施設課の方もご了解いただいているところですから、クリアされているというふうに思います。
◆齋藤 委員 15ページのすみれ教室についてちょっとお伺いしたいんですけれども、本会議場でも少し話題になりましたけれども、もともと市独自で始めてさまざまな変遷を経てきていますが、定員の問題とか通所の問題などを含めて、今後、施設のあり方としてどのような見通しといいますか、将来像を描いているのかなということを１点お聞きしたいと思います。
◎
子ども生活部長 今、措置ということで40名させていただいて、今度は受給者証を発行して来ていただく。療育内容とか相談とか、保育内容等は全く変わりません。ただ、この定員が今あの建物の中ではもう目いっぱいかなと思っています。それから、親子相談部門あるいは親子通園部門、あるいは相談部門、プール利用者ということでやっているわけですから、全体の中では本当に職員に聞いても目いっぱいかなと思っています。
だから、将来的には、どういうふうにするのか、まだそこは十分検討はしておりませんけれども、現在のところは40名、それから親子通園部門、相談部門、プールの利用ということで、あの建物の中では目いっぱいだというふうに思っています。
◆齋藤 委員 そうなりますと、増設も含め、今後検討していく、そのようにとらえてよろしいのでしょうか。
◎
子ども生活部長 目いっぱいだからといって、すぐ増設ということには、内容も、例えば親子通園部門をどうしていくのか、何しろ相談したい人はどうぞ来てくださいという姿勢が基本ですから、それは堅持していきたい。そうすると、スタッフが限られていますし、それから建物もあの程度の建物ですから、ご存じのように、３階では会議室が大きなウエートを占めておりますし、もう少し全体の中で考えていかなければいけないのかなというふうには思っています。
◆細野 委員 今、齋藤委員がお聞きした部分で関連で伺いたいんですが、なかなか詳しくお聞きできないので、すみれ教室の今後ということで、検討していかなければならないというお考えを持っていらっしゃるということでしたけれども、現状ですね。
この前もちょっと条例のときに関連でお聞きしたんですけれども、親子通園が600人、そのほかに幼稚園、保育園、相談の方もいらっしゃるということで、本当に大変な状況だろうなというのはわかったんですが、その辺の実態、親子通園の方が600人一気に来たら、とても入り切らないような状況になっていると思いますし、週１回とか、２週間に１回とか、何かそういう形での通所になっているのか。
また、あと障がいによって、身体の重度重複の方とか、それから知的障がいの方とか、障がいによってサービスがどのようになっているのか、その辺、ちょっと教えていただければと思います。
◎すみれ教室所長 すみれ教室の現在の状況ですけれども、利用人数については、今、親子通園が600人ということでのお話がありましたけれども、現実としては親子は77名です。４月の時点では60名、この部分については随時入園ということで入ってこられて、幼稚園、保育園に籍を持たないお子さんという形になりますので、77名です。あと、認可通園部門、今、措置しているお子さんですけれども、40名。
あと相談部門、相談部門は初めてすみれ教室に発達相談とかでかかわってくるお子さんと、すみれ教室から卒園されて幼稚園、保育園に行くお子さん、それと幼稚園、保育園から発達に心配のあるお子さんということで紹介されてくるお子さん、そのお子さんについては現在389名、これは８月現在でございます。相談部門は、４月の時点では333名ということで、50名少しの方がふえているのかなと思います。
親子通園部門については、最初、療育体験グループということで３カ月、週２回ほど通っていただいて、お子さんの活動内容、活動していただいて、そこで個別療育計画を作成する。その後、週１回、親子通園グループの方で活動していく。親子の部分については、週１回の療育のほかに、すみれっ子ということで地域で活動する部分があります。地域の公園に行ったり、市の施設を使ったり、それが週１回。あと、プール利用ですね。そういうような活動での利用になるかと思います。
あと、障がいによって療育の頻度が変わるとかいうことは、親子通園と認可通園、それぞれの中で活動していただきますので、認可の方については週５日通っていただくという形になります。
あと、相談部門の幼稚園、保育園に通っていらっしゃるお子さんがかかわる部分については、年中については月１回、年長のお子さんについては月２回という形で活動しています。
以上が療育の内容になると思います。
◆細野 委員 ありがとうございました。相談部門が大勢いらっしゃるということだったと思いますけれども、この相談部門というのは、１歳とか、生まれて障がいに気づいて通われるお子さんも、この相談部門からスタートするためにここに入るのか、親子通園が77名ということですので、こちらから入るのか。障がいと気づいてどのようにすみれ教室にかかわっていくのか、その辺はいかがでしょうか。
◎すみれ教室所長 初めてすみれ教室にかかわる部分というお話ですけれども、健康課の１歳半とか３歳児健診、そこで心配なお子さんはすぐすみれ教室につながらない部分もありますけれども、健康課の方で10回ワンクールですか、遊びの会の中で活動していただいて、その中から随時すみれ教室の方に紹介されてくるケースが多いわけですけれども、それで初めて、紹介されれば保護者の方がすみれ教室の方に電話をかけてこられて、お子さんの心配されている部分についてご相談していただく。
それに基づいて発達相談日を決めて、主に臨床心理士のスタッフが対応していますけれども、お子さんと保護者に来ていただいて、そこでお子さんの様子を見ることと発達検査を行って、それから親子通園の方につながってくる。最初にお話ししたように、療育体験グループの方で活動していただく。
相談部門の方については、そういう相談部門と幼稚園、保育園に籍を置いていらっしゃるお子さん、そのフォローという形での人数が389人という形になっております。
◆細野 委員 そうしますと、年齢的にはいろいろな段階のお子さんがいらっしゃると思うんですけれども、親子通園部門の年齢が何歳なのか。
あと、やっぱり障がいを持ったお子さんは、一般のお子さんでもそうでしょうけれども、早期療育が大事だと昔から言われていて、すみれ教室もそういった役割を担ってきたわけなんですが、今、そういう部門、早期療育の部門で十分そういうニーズを満たし切れているのか。
それと今回、支援費制度ができたときに、40人定員の子ども発達センターを設けました。そのときから見て、また今回、自立支援法が施行されましたけれども、その子ども発達センターに行くお子さんと親子通園部門で残るお子さん、あるいはほとんどが幼稚園や保育園に通園されると思うんですが、その辺のすみ分けがスムーズにいっているかどうか、３年を迎えたんですが、その辺の状況についてはいかがでしょうか。
◎すみれ教室所長 親子通園の部分については、年齢については、健康課から紹介されてくるということで、早期発見、早期療育という形で言われているわけですけれども、主に２歳のお子さんが多い形になります。現在については、46名のお子さんが２歳、２歳が中心、その次に３歳という形になります。
あと、認可通園部門については、40名でおおむね３歳からということになっておるわけですけれども、４歳のお子さんが中心になってきています。そこの部分については、今、20名のお子さんがいらっしゃいます。
認可通園部門については３年たちますけれども、今年度、2006年度の申し込みされたお子さんについてですけれども、2006年４月に入園を希望なさったお子さんについては35名いらっしゃいました。その中で入園されたお子さんは14名、あと辞退というか、対象外のお子さんもいらして、その方が３名、あと認可通園部門に申し込みをされても、幼稚園、保育園の方にもあわせて希望なさっている方がいらっしゃいます。そういう方が７名いらっしゃいました。
あと残りのお子さんについては、11名という形になったわけですけれども、そのお子さんについては年齢が低いという部分もありまして、おおむね２歳という形で、まだ認可の部分ではもう少し時間が必要になると思います。
あと、2005年度も含めて、おおむね３歳以上のお子さんになっているわけですけれども、そういう部分では大体希望にかなった形では受け入れられているのかなという形でおります。絶対というわけではないかと思います。
◆細野 委員 絶対というわけではないということですと、希望したけれども、通所できなかったというケースもあるのか。
また、今のお話ですと、2005年度の希望者、それ以降ほかのところに出られる方もいらっしゃると思うんですが、大体３分の１ぐらいと考えると、十二、三人ぐらいが毎年通園されていくと、３、４、５歳がバランスよく、子ども発達センターの定員を満たしていくような状況になっていくのかなというふうに思うんです。子ども発達センターの定員の考え方であふれそうだというか、そういう状況でもないという感じなんですか。
また、東京都のセンターになってから自己負担等が生じたわけですけれども、今度、障害者自立支援法になって使用料がどのようになるのか、ちょっとその辺もお聞きしたいんです。17区分から４区分に使用料の基準が決められたということですが、これは所得の区分ということなんでしょうか。障がい認定によってということではなく、保護者の所得区分によって使用料が決められるということになるんでしょうか、その辺の考え方を教えてください。
◎すみれ教室所長 全体的にすみれ教室は今までも、お子さんについては、統合保育という形で１つの通過機関的な部分を担ってきたと思います。ですから、そういう部分の性格も多少あるかと思います。でも、中にはとどまるお子さんもいらっしゃると思います。
認可の部分については、知的障害児通園施設という形で基準を設けておりますので、そういう部分で肢体不自由のお子さんで知的な部分があれば、そこで受け入れている部分がありますけれども、それ以外の形になる部分については、該当から外れるというお子さんはいらっしゃるかと思います。
あと、10月から障害者自立支援法に伴って17区分から４区分に変わるという部分については、所得に基づいてその中で変わってくるかと思います。利用料の部分については、今の部分で計算した部分については１人１万5,846円という形で、19日利用していただいて計算した数字がそのような形で出ております。
◆中山 委員 同じくすみれ教室のことでお伺いをさせていただきますが、今までのご説明の中で、大体１日に親子通園、認可通園、相談部門、それぞれ１日何人ぐらいが通園されていらっしゃるのか。私がイメージできているのは、和室と相談室というふうなイメージなので、その人数をまず教えていただきたいと思います。
◎すみれ教室所長 １日の利用人数なんですけれども、認可の方は40名ということで、そこは１階部分が認可施設になっていますので40名、そのほかに親子通園部門の方では、大体１日３グループですので30名近い。あと、フォロー、相談部門の月１回とか月２回、そういうお子さんを入れれば20名近くになるかと思います。
◆中山 委員 今ご説明がありましたように、親子通園は２階の和室のところですね。そんなに広くない部屋ではないかと思います。30人で親子でいたら、随分いっぱいじゃないのかなというふうに思えるんですね。そのあたりのことから、先ほどの部長のご説明では、今の建物の中では限界かなというふうなことを言われたのだろうと思うんです。
私の本会議場での一般質問に、ＡＤＨＤの障がいも、２歳、３歳、先ほどの健康課でやっている１歳、３歳ではなかなか発見できにくいということに対して、やはりすみれ教室のようなところでの相談や動作を専門家の方に見ていただくというふうなことで、発達障がいが見つけられるのだろうというふうに思うんですけれども、それを今後、法律もできたことで、やっていきたいというご答弁があったというふうに記憶しています。現状でもキャパシティーオーバーに近いということですと、すみれ教室というか、今後本当にもっと充実させなければいけないと思えるんですが、もう少し展望のようなことをお聞かせいただけたらと思います。
◎
子ども生活部長 １歳、３歳、健康課で健診していますね。きのうも
健康福祉部長ともいろいろ話をしたんです。中山議員さんの一般質問にありましたように、特に５歳、そこで確かめていくという部分では少し研究しなければいけないのかなと私も思いますし、
健康福祉部長もそういうふうに考えています。
ですから、健康課と私どものすみれ教室のスタッフで、何か検討委員会みたいなものを設けなればいけないのかなと。それはなるべく早い時期に、この定例会でも終わって、来週も決算特別委員会がありますので、それが終わって少し整理がついた段階で、何かもう少し詳しく健康福祉部とも相談しながら、なるべく早く検討委員会を立ち上げていきたいと思っています。
そういう中で、すみれ教室の位置づけをどういうふうにしていくのか。特に私が一番心配しているのは、認可の方だけではなくて、親子の通園部門がだんだん縮小されていますので、そこら辺、
お母さんたちに聞きますと、もう少し回数をというような話もありますので、どういうふうになっていくのか、何しろ建物がないものですから、そこら辺のことも含めて、また十分すみれ教室の内部でも検討していきたいと思っています。
◆中山 委員 すみれ教室に通うのに、確かに目の前にバス停があって便利というのはありますが、駐車場がないんですね。小さいお子さんを連れて、お弁当を持ったり、着がえを持ったりというふうなことですと、荷物もありますので、そのあたりのこともぜひ検討に値するのではないかと思います。場所とあわせてご検討をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎
子ども生活部長 私も昨年４月に今の担当になりまして、まさしく駐車場が、隣に図書館があれだけあるわけですし、あそこをなかなか使えないということもあって、周りにもなかなか適地がない。本当に必要だと思っています。だから、所長ともいろいろ相談して、主幹とも相談して、どうしようかという話もしょっちゅう私も言われるんですけれども、そういうものも建物のことも含めて検討しなければいけないのかなというふうに思っています。
◎すみれ教室所長 先ほどの親子通園の部分については、２階の和室ということでお話しいただいたと思うんですけれども、主に２階の部分が確かに親子通園部門の活動の場になりますけれども、部屋とすれば大きな部屋が３つほどありますので、それで大体３つのグループが中心。あと、小さい部屋がそのほかに３つあるという形で、そういう部分では１グループだけでありますので、それぞれ大きい部屋の３つを利用して、３グループが常時入れるような形で活動をしております。
◆齋藤 委員 33ページの非常通報装置設置事業補助金についてちょっとお伺いしたいんですけれども、学校110番の件です。各施設に導入していると思うんですが、これの運用状況といいますか、抑止力あるいは実際に発報があったりとか、そういったことの運用状況を件数も含めて少し教えていただけたらと思います。
◎
子ども生活部長 これからつくるんです。この予算でこれから設置するわけです。ですから、まだ運用していませんので、運用状況等は私どもでは把握していません。
◆齋藤 委員 ちょっと休憩。
○委員長 休憩いたします。
午前11時49分 休憩
───◇───◇───
午前11時50分 再開
○委員長 再開いたします。
◎子育て支援課長 認可保育園で今回９件未設置のところをお願いするわけですが、それ以外のところは設置済みでございます。今まで誤報はありましたけれども、それ以外に緊急だということで非常通報を鳴らしたという実績はありません。
誤報で、屋内配線、電話の工事なんかをやったときに、誤って業者がスイッチを押した状態になった。周辺のパトカー、覆面も含めて物の５分ぐらいでかなりの数の警官がやってきた。これは事故ですけれども、非常に効果があるのかなというふうなことは確かめられたということなんです。後で大分怒られたんですけれども、今まで設置したところについては緊急で押したということはありません。
◎奥津 児童青少年課主幹
子どもセンターばあんの館長でございますが、ばあんも学校110番を設置してございますが、これまで１度も使用しておりません。抑止効果ということですけれども、来館者に見えてはいけないという位置にありますので、それがついていることすらお客さんにはわからないようになっています。
◆あさみ 委員 関連なんですが、先ほど齋藤委員から学校110番、緊急通報の質疑があったんですけれども、これは今現在、使われているところで結構なんです。もしかしたら前にご説明があったかもしれませんけれども、もう１度詳しく、例えば緊急のときに押す、これは先生方が押すような位置にあるんでしょうか、それとも子どもさんにも手が届くような場所なのか。
そしてまた、例えば押したことによって園内とか、例えばこれから
学童保育クラブにもつくわけなんですけれども、
学童保育クラブにもベルみたいなものが鳴ったり、そういうような状況なんですか。現状をちょっと教えていただきたいんです。
◎奥津 児童青少年課主幹 ばあんの設置状況を言いますと、カウンターの職員が届く位置に警報装置があります。そこのスイッチを押すことによって、特に受話器をとらなくても、その状況がすぐ警察に伝わるようになっているそうですけれども、子どもたちの方からはわかりません。ただ、職員側からは、ちょっと離れたところにランプがつくようになってはいるんです。
◎細野 子育て支援課主幹 保育園の状況ですけれども、設置場所については、先ほどもありましたけれども、子どもたちの見えないところ、届かないところに設置してあります。
それから、園内に音が出るのかどうかという件については、園内では音は出ずに、相手の警察の方に行くということです。
◆中山 委員 33ページに
学童保育クラブ整備費ということで、先ほど小山
学童保育クラブと鶴川第二
学童保育クラブのご説明がありましたが、今までの目標どおり１小学校区１
学童保育クラブというふうなことで進めてきているやさきに、国の方がああいうふうな全児童対策ということを打ち出してきているわけですけれども、町田としては、今後同じように１小学校区１
学童保育クラブをまずは進めるというふうな考え方になるのかどうか、今後のことについてお聞かせをいただければと思います。
◎
子ども生活部長 今、南つくし野小学校につくっていますね。11月にオープン。来年２月に鶴川第二小学校がオープン、残るは３つなんです。今度の予算にもお願いしておりますけれども、金井小学校の設計をお願いしています。それはもう計画にのってつくっているわけです。
そうすると、残りはつくし野小学校と高ケ坂小学校です。きょう、また高ケ坂小学校の請願審査をしていただきますけれども、あと２校ですので、これはもう全力を挙げて。そうすると、40校小学校がありまして、つるっこもありますので41になるわけです。ここ二、三年の話ですから、ここには全力を挙げていきたい。
全児童対策は、市長も本会議でも答弁したように、この間、ようやく記者発表があって、東京都からの情報ですと、今月、都道府県に説明会がある。私どもでも、その後ですから、具体的にどうなっていくのか、その動向を注目してみたい。ただ、必要だということは、こういう定例会の中でも私もお話ししていますし、この間、質疑があったわけですから、私も何カ所か見させていただきました。でも、町田の
学童保育クラブはいいなと改めて思いました。
ただ、全児童対策は、これはまた別にやらなければいけないですから、そこをどういうふうに今の
学童保育クラブとマッチングしていくのか、また十分教育委員会とも相談して、今年度中に検討委員会を立ち上げますので、その中で学校の現場の先生の意見も聞きながらやっていきたいというふうに思います。
◆中山 委員 今、部長からご説明いただいたように、あと残されているところは、いつ我が学校につくられるかということで期待も大きいと思うんですね。ところが、文部科学省の方がああいう方針を出されていますので、動揺されている部分もあるのだろうと思うんですね。
ですから、早急に検討委員会をというふうなことでありますので、方針は早期にお示しをすることの方が、お子さんをお持ちの保護者は安心できるだろうというふうに思いますので、その点についてお願いしたいと思います。
◎
子ども生活部長 全くそのとおりですし、ただ、先ほど言いましたように、あと残りもう数校ですから、これには全力を挙げてやっていきたい。そのほかに全児童対策は、また別の検討委員会で検討しながら、一方では進めていかなければいけない大きな課題ですから、それは進めていきたいと思っています。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって子ども生活部所管部分の質疑を終結いたします。
休憩いたします。
午前11時59分 休憩
───◇───◇───
午後１時 再開
○委員長 再開いたします。
△請願第９号
○委員長 請願第９号を議題といたします。
本件は、６月16日の委員会で継続審査となったものでありますが、担当者から、その後の経過について何か説明があれば、お願いします。
◎
子ども生活部長 特にございません。
○委員長 これより質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 休憩します。
午後１時１分 休憩
───◇───◇───
午後１時６分 再開
○委員長 再開いたします。
どなたかご意見はございますでしょうか。
◆中山 委員 請願第９号に関しましては、時間を７時まで延長していただきたいという第２項目めがネックになっているというふうな委員会の審査がありましたので、なお、請願項目について請願者との調整を要するため、継続審査をお願いしたいと思います。
○委員長 お聞き及びのとおり、継続審査にすべきであるとの意見がありますので、お諮りいたします。
本件は、継続審査とすることにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は継続審査とすることに決しました。
△請願第17号
○委員長 請願第17号を議題といたします。
本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。
◎
子ども生活部長 請願第17号 町田市立鶴川第二
学童保育クラブ建設場所の再検討を求める請願についてご説明申し上げます。
放課後児童健全育成事業として、１小学校区１
学童保育クラブということで
学童保育クラブを建設しております。ご存じのとおり、現在、36
学童保育クラブがあります。今年度は、この11月の開設を目指して南つくし野
学童保育クラブを現在建設中であります。残りは４校であります。鶴川第二小学校については、現在、36名の子どもが鶴川第三小学校にある
学童保育クラブ及びつるっこ
学童保育クラブに通っております。特に最近、安心安全が叫ばれている中、一日も早く鶴川第二小学校にも
学童保育クラブを建設したいと考えております。
建設場所については、教育委員会、学校とも何回か相談して現在の場所に決めさせていただきました。よって、現在の建設場所を変更するつもりは考えておりません。
○委員長 休憩いたします。
午後１時８分 休憩
───◇───◇───
午後１時９分 再開
○委員長 再開いたします。
これより質疑を行います。
◆中山 委員 先ほど
子ども生活部長の方から、図面をちょうだいしておりますので、この図面を参考にしながら質疑をさせていただきたいと思いますが、建設場所の再検討ということでありますが、この実り農園というところまで行くのに、具体的にどこを通っていくのか、それをまず最初に教えていただきたいと思います。
◎児童青少年課長 体育館の横手に階段状のものがございます。そこに階段がありまして、これを上っていきまして、その横に横道がございます。そこの道を上っていくということでございます。
◆中山 委員 確かに１メートル未満ですね。歩道をつくるところが1.2メートルというご説明でしたので、うんと細い人がやっと通れるぐらいの道かなというふうにイメージできるんです。実り農園に行くのに、今、学校の児童はここを通っていらっしゃるということですと、さっきの学校の敷地をセットバックしてここに市道をつくらなければならないというようなことで、ちょっと整合性がずれるのかなというふうな気がするんですが、今現在でもこの道は使われているんですか。
◎児童青少年課長 現在でもこの道は実り農園への道として使っております。
◆中山 委員 そうすると、この請願で交通事情に関して危ないというふうなことがあるんですが、この敷地をセットバックして歩道を設置することによって、その問題の解決が図られるというふうに理解をしてよろしいのでしょうか。
◎
子ども生活部長 先ほど予算の審議の中でいろいろお話しさせていただきましたけれども、ここからも当然出入りできますので、
学童保育クラブの敷地からすぐ車道というと、これはもう危険ですから、そういう面で1.2メートルの歩道をつくったわけです。
今、児童青少年課長が申したように、当然学校の下の校庭の方からも、現在も出入りしていますので、両方使えるということでご理解いただきたいと思います。
◆中山 委員 安全性。
◎
子ども生活部長 当然、新しい
学童保育クラブをつくるわけですから、安全性についても確保したいということで、歩道もつくったり、実り農園の校地から行く通路については細い道ですけれども、現在も使われておりますので、そういう面での安全性は確保されているというふうに考えています。
◆齋藤 委員 まず１点目としまして、住民説明の今までの経過をちょっと教えていただきたいことと、もう１点、交通事情についてということが入っていますので、駐車場の問題、それからここのところにバス停があるというふうに聞いているんですが、バス停等々のセットバックとか、その辺の位置関係をもう１度確認させていただけたらと思います。
◎
子ども生活部長 住民への説明では、７月半ばごろ、図面等を持って私ども児童青少年課の職員が付近住民のところに説明に伺っております。当然、留守家庭もあったものですから、ポストに入れるなりして、こんなものをつくるというようなことで歩いております。それを受けて住民の方からいろんな意見が出ていますので、８月12日に自治会館をお借りして、この
学童保育クラブ建設の説明会を行いました。
それから、駐車場の問題ですけれども、この図面を見ていただくとおわかりのように、下というんですか、ここのところに現在も学校の駐車場がございます。ここが10台程度とめられるということですので、基本は
学童保育クラブの送迎、送る方は特に夏休み以外は、そのまま授業終了後、
学童保育クラブに移動するわけですから普通はありませんけれども、夏休み等は送ってくる場合もあります。基本的にはなるべく車を使わないというようなことをほかの
学童保育クラブにもお願いしておりますし、万が一迎えに来るということであれば、この駐車場を利用していただきたいというふうに考えています。
それから、バス停の問題では、ちょうどここのところにバス停があります。これはもうバスの停留所が前からずっとあるわけですから、これを移動してほしいということではなかなか難しいものですし、特にバス停があるから障がいがあるということでは、私ども、そういう意識は持っておりませんので、特に障がいになるとは思っていません。
それから、交通事情の問題でも、ここは比較的広い道路でありますし、その点では子どもがすぐ車道に出るということでは危ないものですから、むしろ学童の安全というような面では必要ですから、今度、1.2メートルの歩道を敷地内につくるわけです。
ですから、そういう面では、交通事情は、基本的にはここにとめて子どもを乗りおりさせるというようなことは、これからまた指定管理の方にきちっとその点ではお願いしながら、そこに車をとめないような指導をしていただくというようなことが大前提でありますし、駐車場にきちっととめていただく。もし利用する場合も、そういうことで指導していきたいというふうに考えています。
◆齋藤 委員 もう１度、住民説明の経過なんですが、そのとき、あるいはもっと前に計画があったりしたときに、説明をすることができたのではないかなという点、もう１点は、その場で出た意見をどういった形で受けて検討したのか、その点をお聞きしたい。
先ほど中山委員の方から質疑のありました裏道といいますか、がけ沿いに歩いてくる道なんですが、私も現地の様子があれなんですが、たまたま見ますと、がけで非常に草ぼうぼうなのではないかなというふうに予想されるんです。その辺の安全性といいますか、実際、ふだんはメーンの通用としてどういう形で、外を回っていくというふうに考えているのか、あるいは裏から行って、お迎えのときだけ表に出るという形で考えているのか、その動線をもう１度確認させてください。
◎
子ども生活部長 住民説明の問題では、説明会のときに窓を、やはり子どもの声というんですか、今、外で遊んだり、中でいろいろ学習したり遊んだりということで、子どもの声というのは結構響くものですから、窓を二重窓になんていう話がありました。それはもうきちっと受けとめて、そういうふうにしたいと思います。
ただ、初めからだめだというようなことになりますと、それはもうなかなか難しいと思いますし、意見は意見として聞きながら、なるべく付近住民の方に迷惑がかからないような施設にしたいですし、運営形態もなるべくそういうふうにしたいと思っています。ですから、窓等については二重窓にしたりというようなことは考えています。
それから、動線でありますけれども、基本は学校の敷地の校庭の方から、今、実り農園を使っていますので、その動線で授業が終わり次第、そちらに移動していただく。ですから、表の方、道路側のところについて行くということはふだんはありません。ただ、さっき言ったように送り迎え等、そのときには当然使いますし、何かあったときに避難通路としても当然必要ですし、それは考えています。
それから、今、草ぼうぼうという話がありましたけれども、それは当然新しく
学童保育クラブが発足、開設するときには、きちっと子どもがちゃんと通えるような、あるいは通れるような安全安心な通路として確保したいというふうに考えています。
◆三遊亭 委員 この実り農園と校庭との高低差はどのくらいあるんでしょうか。
◎
子ども生活部長 正確な数字はもちろんわかりません。高低差は相当ありますね。
◆三遊亭 委員 つまり、階段で上ると先ほどおっしゃっていましたけれども、何段ぐらいというか、相当というと10メートル以上あるということでしょうか。
◎
子ども生活部長 10メートルはないと思いますけれども、六、七メートルあるんですか、そんな感じ。階段も、これを見ますと10段ぐらいですから、ちょっと感覚で申しわけございませんけれども、六、七メートル、そんな感じです。
◆三遊亭 委員 ありがとうございました。
それと、これはどなたに伺えばいいのかわからないんですが、この請願をなさった方々は、代替地をどこか想定していらっしゃるのかなと。この文面を読む限りは、そのことは触れていないようなんですけれども、それは想定していらっしゃらないのか。これは本当は請願した方に伺うべきことなのか、ちょっとわかりませんけれども、ご存じであれば。
◎
子ども生活部長 説明会等の中では、まず学校の校舎の中にというふうな話がございました。それから、この図面を見ていただくとおわかりのように、例えばプールの横とか体育器具棟の横、そういう話もございました。それから、一番下のところ、バスケットコートにというふうな話もありました。事実経過はそうです。
◆三遊亭 委員 そうすると、そこではなくて実り農園にした一番の理由というのは何でしょうか。
◎
子ども生活部長 ご存じのとおり、鶴川第二小学校は大分児童数がふえてきております。ですから、学校教育部長もいますので、後でお話ししていただきたいと思いますけれども、増築も今計画していると思います。ですから、児童数がこれからどんどんふえてくるわけですので、空間を少しでも確保したい、これは教育委員会も学校長の考え方でもあります。
ですから、そういう面で、校舎の中につくるというのは物理的に無理だというお話もありましたし、バスケットコートについても第２グラウンドとして学校で使っているということですので、できるだけそういう子どもが自由に遊べる場というものを少しでも多く確保したい。確保したいということは減らしたくないということですので、そういう面で教育委員会と、あるいは学校と私どもがいろいろ協議した中で、15年ぐらい前に実り農園のところに
学童保育クラブがあったそうです。私も見たこともありませんけれども、そういうこともあって、ここの場所にということで決めさせていただきました。
◆伊藤 委員
学童保育クラブの設置の名称のときに、以前の鶴川第二
学童保育クラブというのは実は鶴川第二小学校の隣接のところにあったんだよというお話をこの委員会でしたことがあるんですけれども、たしか実り農園のところではなかったんじゃないかな。
この図面には出ていないんだけれども、能ケ谷町の平和台第１児童公園、こっちの方の高台にあったというのは私も覚えているんです。こっちの方ではなかったかなと思うんです。実り農園のところではなかったんじゃないかなと思うんですけれども、その辺、だからといってどうということはないんですけれども。
その話はその話としまして、もう１度、今回、結論が実り農園というところに
学童保育クラブの建物を建てるというふうに至った経過の中での検討内容、学校教育部との調整とか、学校の敷地内ですからいろいろあったと思うんですよ。それをもう１度詳しくご説明していただけませんか。
◎
子ども生活部長 先ほど説明した、あれ以外に何物もないんですけれども、基本は鶴川第二小学校の子どもがどの程度ふえるかというようなことが１つありました。あの周りの区画整理が大分進んで、増築というような話も一方ではあるわけでして、そういう中では学校の中にというようなことが、そういう
学童保育クラブも幾つかありますので、それはなかなか無理だろうと。特別教室をつくったり、あるいは普通教室をつくったり、これからいろんな授業の形態もあるわけですし、少人数教育、少人数指導ということもあるわけですので、なかなか物理的にも無理だろうということがありました。
では、ほかの場所にどうだというような話が一方ではあって、候補地としてはバスケットボールコートのところも挙がりました。しかし、現在も使っておりますし、子どもの数がこれからどんどんふえていくわけですので、一方では校庭の今の学校の並びに増築するわけですね。そうすると、その中で校庭が狭くなる。一方でまた、バスケットボールコートの中に、そこに
学童保育クラブをつくるということになれば、さらに子どもの空間というんですか、遊ぶ場所が狭くなるというようなことで、現在、実り農園でいろいろ作物をつくっているわけですけれども、そこになった、こんな経過がございます。
◆伊藤 委員 それでは、そのようないわゆる庁内検討というか、内部検討、いろいろな調整協議があった上で、この場所に確定をしたということであることはわかりましたが、先ほどの説明会を８月に行っておりますが、そのようなことは当然この説明会でも、そこにお集まりになった参加者の方たちにお伝えをしている、こういうふうに理解してよろしいですか。
◎
子ども生活部長 そのとおりであります。
◆伊藤 委員 この請願者の皆さんは、再検討をということを求めている請願であって、その中で位置を決定するまでの間にという意味での「事前に近隣住民に対する説明および同意が必要と思われます」というふうに請願の中身でもおっしゃっているわけですね。いわゆる今までのというか、これまでのというか、もう少し前までのということになるんでしょうか、やはり学校の敷地内ですから、公共用地の中だということはわかります。
しかしながら、８月12日に実施をされたのは、事前とはいいましても、これはもう計画がある程度決定してからの説明会ですね。決まったことをぜひご理解をいただきたいという意味合いになっているんだろうというふうに想像するわけなんですが、近隣の方たち、この請願をされた方たちは、事前にお話をいただきたかったと。場所の位置を内部で、行政の方で決定をする前にといったところですから、これはもう過去のことですから、今さらながら、それに対してとり直すということになれば、当然再検討ということにつながってくるわけですよ。
ですので、その辺の経過について、この中身について、先ほどほかに場所を移すことの考えはないというふうに冒頭のご説明がございましたが、もう１度そういった意味で、周辺、近隣の方たちに対して同意を求めるという意味での協議というのをもう１回する。その中で再検討という言葉にはつながらないかもしれませんが、そういうふうにして理解を得ていくという作業をやるということは何かの理由で難しいでしょうか。
◎
子ども生活部長 学童保育クラブ、先ほどもちょっと説明しましたように、全力を挙げて今、あと何カ所もないものですから、やっていきたいと思っていますし、いろんな説明の機会というのは必要だと思っています。
ただ、教育委員会とも、あるいは学校長とも、私どもと３者で何回か話し合いをいたしました。学校の中につくるものですし、特に平家でありますし、以前に
学童保育クラブがあったというような経過がありまして、これはもう行政の責任として場所は決めさせていただきたいということで、説明会の中でも、そういうお話をさせていただきました。
ただ、誤解があってはいけないですし、そのままというわけにもいかないですから、これからも近隣の住民の方には同意を求めるということではなくて、説明は十分にしていきたいと思っていますけれども、はい、わかりました、イエスというまで同意を求めるということはなかなか難しいのかなと。
ただ、やはり
学童保育クラブをずっとこの場所で運営していくわけですから、これから指定管理にする、どこになるかわかりませんけれども、法人にしてもＮＰＯにしても、いろいろそこで連絡をとって、いずれにしても、そこに
学童保育クラブができるわけですから、ずっと理解していただかないと、運営の問題も当然出てくるものですから、そういう話は今後も引き続きしたいと思いますけれども、同意を求めるというのはちょっと難しいというふうに考えています。
◆伊藤 委員 昨年来、いわゆる事前の、いろいろ行政が携わる、行っていく、しかもそれは市民の要求、要望に基づいたものであれ何であれ、比較的その辺のところのボタンのかけ違いから、大きな問題に発展するようなことが実例として幾つかありますし、今こういうお話をすると、ああ、あのことだなとそれぞれ皆さん思い当たる節は当然頭に描かれると思うんですけれども、事の大きさとか、そういう問題ではなくて、やはりこの種の行政が何か事業を実施する段階で、今のあり方、私も部長のおっしゃるのが正論とは思います。
しかしながら、やはり長い間この位置関係の中で、一時的かもしれませんが、お互いに、そこで生活をする子どもたちがいて、その周辺には、その地に安住の地を求めてきている、もう既に生活をされている皆さんとともに、いわゆるご近所づき合い的な感覚でやっていかなければいけない部分もあるであろう。
学校の敷地とはいっても、やはり公共の財産ですから、そういう意味では、この後、同意を求めるというまではいかないかもしれないけれどもというお話をいただいておりますが、今回の請願が求めているのは、事前という部分が１つネックになっているわけですから、着工前も事前というふうに解釈すれば、今、改めて当初の計画がおくれないようにということに重点を置きながらも、近隣の方たちと再度この問題についてお話をしていく、そういう意思がないかということをお伺いした次第です。
もう１点、先ほど予算の中でもちょっと私はお聞きしたんですが、この実り農園の前――前というか、今は敷地内にある道路の整備の問題なんですが、今、
子ども生活部長の方からもお話がありました。そのときには、調整をした上でこういうふうになったんだということであるから心配はなかろうかと思いますが、校舎の増築も今後予定されているということで、改めてお伺いしたいんです。
今回、１メートル少しの歩道を整備した後の境界は、現在の境界の位置で変えないのか、それとも新たに歩道をつくったら、学校敷地のところと歩道のところまで境界が下がるのかどうか、セットバックというのはそういうことだと思うんですが、それは具体的にはどちらなんでしょうか。
◎
子ども生活部長 先ほど説明した歩道は敷地内の歩道ですから、境界は変わりません。
○委員長 説明会について。
◎
子ども生活部長 同意をという話を前提にされたと思いますけれども、100％理解が得られるというまでは難しいにしても、設計書が近々できますので、また、その設計書をもとに十分住民の方の意見もお聞きしたいなと、それは思っています。
◆伊藤 委員 境界は変わらないということですから、いわゆる学校敷地を公共の道路の方に、借地になるのかどうかわかりませんが、貸すようなイメージなんですかね。境界は変えないということですから、そうすると、基本的には学校の敷地の面積というのは事実上変わらない。ただ、そこが道路の附属の歩道になるということで、そこは相変わらず学校の敷地内ですよ、こういう形になるということですね。わかりました。
◆細野 委員 少しお伺いしたいんですが、この鶴川第二
学童保育クラブに通う子どもたちの通学校は、基本的に鶴川第二小学校だけになるのか、教えていただきたいと思います。
◎
子ども生活部長 今のところ、鶴川第二小学校だけだと思います。現在、36名、先ほどもちょっとお話ししましたように、鶴川第三小学校に33名、つるっこに３名行っていますのに、このお子さんが当然通う。それから、自分のところの学校の中に
学童保育クラブができると少しふえますので、40名あるいは45名ぐらいになっていくのかなというふうに思います。
◆細野 委員 そうしますと、外から来られる、他の学校から来られるお子さんがないということですと、基本的には学校がある間の
学童保育クラブまでの通い方としては、先ほどの学校からの中を通ってこられる。夏休みなどの送迎がある場合には――送迎がなくても外の通路を通ってくるということになって、やはりこの歩道の必要性というのはあるということになるわけですね。
ちょっとその辺を確認したかったんですけれども、そういう事情ということですと、基本的には鶴川第二小学校の学区のお子さんたちが利用されるということになってくると思うんです。そういう地域のお子さんの必要な
学童保育クラブということですので、基本的に理解を得られるような努力をしていきながら、ともに子どもを育てていける地域を、理解を得ながら一緒につくっていくことが必要なのかなというふうに思いますし、市としても、そういう努力をぜひ最後まで続けていただきたいと思うんです。
ここで疑問点として３項目ほどありますけれども、先ほどそれぞれ確認されて、クリアはされているのかなというふうに市としては受けとめていらっしゃいますでしょうか。
市として、請願の項目で３つですか、再検討の理由ということで３項目挙げられていらっしゃいますけれども、これについてそれぞれ理解を得られるような努力をしているということで考えていらっしゃるんでしょうか。
◎
子ども生活部長 ①と③については、いろいろ説明をさせていただいたとおりでございます。
それから、②につきましては、先ほども予算の審議の中でいろいろ出ていましたけれども、なかなかすぐ全児童対策というのが、東京都がどういうふうに示してくるか、あるいは文部科学省と厚生労働省が今月中に、９月中に説明会を行うということですから、どういう形になるのか、あるいは来年の予算的な措置がどうなっていくのか、まだはっきりしていません。
ですから、それが出てからということではなくて、先ほどもお話ししましたように、あと幾つかの
学童保育クラブですから、これには全力投球をしたい。全児童対策はあわせてしていく必要がありますので、それはまた別途教育委員会とも相談しながら、全児童対策のための検討委員会を今年度中に立ち上げたいと思いますので、その中で具体的には検討されるのかなというふうに考えています。
◆細野 委員
学童保育クラブについては、市としても独自で必要な事業だということで、先ほど予算のときもご説明がありましたけれども、そういう中で、この鶴川第二
学童保育クラブも計画されているわけです。やっぱりスタート時、地域の方の、特に隣接する近隣の方々のご理解というのは、どうしてもその後の
学童保育クラブの運営上なども、スムーズに運営をしていく場合に必要な課題になると思いますので、やはり十分な努力が必要だというふうに思うわけです。
１項目め、３項目めについてはクリアするために努力をされているということで、２項目めについてなんですが、「より近い方が良いと思われる」と請願の中に書いているんですが、今のお話ですと、鶴川第二小学校からも敷地内ですし、階段と坂道というところはあると思うんですが、この道路を通っていく通路で、より近いという考え方というか、距離としてこの実り農園が適切なのかどうか、お考えはありますでしょうか。
◎
子ども生活部長 学童保育クラブを設置するときには、距離だけではなくて、設置条件とかいろんな角度から検討する必要があると思います。これは細野委員さんも同感だと思いますし、距離だとか、これからの学校の規模、そういういろんな角度から検討する必要があるのかなと思います。
それから、さっきも言いましたように、全児童対策については、これからの問題ですから、これは別途また、それを視野に入れてつくれば理想的かもしれませんけれども、現在、もう３月で予算も計上させていただいて、今回、追加工事で補正させていただいていますし、設計もほぼでき上がる段階で、全児童対策を視野に入れてということはなかなか難しいのかなというふうに思います。
ただ、住民の方との説明というんですか、そういう話は十分これからも担当の方ではしていきたいというふうに、それは思っています。
◆細野 委員 ぜひそういう方向で進めていただきたいと思うんですが、１つ、15年前に実り農園のあたりに
学童保育クラブもあったということで、そういう経験を踏まえてのご意見もあるのかなと。にぎやかだったとか、いろんなそういう状況をかんがみて今回の請願になっているのかと、そういうところはいかがでしょうか。その際に二重窓とか、そういうことも出されているということなんでしょうか。
◎
子ども生活部長 移転したのは、鶴川第二小学校が今は本当に児童数がふえていますけれども、当時はずっと減って
学童保育クラブを利用するお子さんも少なくなった。鶴川第四小学校に鶴川第二
学童保育クラブということで持っていったわけです。鶴川第四小学校は、ご存じのとおり、当時からも結構多いですし、そういうことで持っていったわけです。
ですから、もちろん学校があること、あるいは幼稚園とか保育園が建つことについて、賛否両論いろいろありますけれども、子どもの施設ですので、そこら辺は多少いろんなことがあるにしても、ご理解をいただきたいなとは思います。
◆細野 委員 そうしますと、遊ぶ場所の工夫とか、何かそのほかの対応の仕方等も考えながら理解を得ていくということも考えていらっしゃるのでしょうか。
◎
子ども生活部長 説明会のときに窓が二重窓というような話、具体的な話が出ましたので、それはもう早速設計の中に生かしていきたいということで、設計屋さんにもそういう指示をいたしました。
それから、具体的には、そこで子どもが40名とか50名生活するわけですから、声はやっぱり出ますね。ですから、二重窓というようなこともありますし、天気のときには下の学校の校庭におりて遊んでいただくということが基本、それから中でももちろん当然宿題をしたり、何かゲームをしたりということで遊ぶわけですけれども、そのときにも、これからどこに指定管理をお願いするか、まだわかりませんけれども、そういういろんな具体的な指導をしたいと思います。
それから、すぐ前が道路なんですけれども、その手前に少し木も、
学童保育クラブの子どもが遊ぶ空間がちょっとあるんですよ。そこの部分は２メートルぐらいの木を植えて、少しでも住民の家の緩衝になるような工夫もしてみたい。また、具体的な要望があれば、かなえられる要望でしたら十分意見は取り入れていきたいというふうには考えています。
◆高嶋 委員 今のお話で、今後も極力努力をするということ、それからかなえられる要望は極力受け入れていきたいというお話があったんですけれども、１つだけ確認したいのは、８月12日に説明会を行って、多分いろんな意見も出たのかなという気はしているんですけれども、８月12日から今の請願が出るに至るまでの間、住民の方々との話し合いが持たれて、どうしても納得が得られなくて今の時点になっているのか、それとも全くその間の話し合いをされていないで今に来ているのか、その点、ちょっとお聞かせ願いたいんです。
◎
子ども生活部長 ８月12日には私も実は行きました。30名ぐらいの方がお集まりいただきまして、いろんな意見をちょうだいいたしました。もう本当に絶対反対だというような意見も何人かからありました。絶対反対と言われますと、これはもううちは困るわけでありまして、具体的にはさっきの窓の話なんていうのをされる方もいましたし、当然
学童保育クラブが必要だというような方の参加もありました。
絶対反対については、いろんな話し合いを拒否するつもりはございませんけれども、そのことは絶対だめだというようなことになると、同じテーブルに着くのは難しいのかなとは一方で思います。
ただ、今ちょうど設計をやっている段階ですから、設計書ができた段階では、また再度説明はしたい。それが９月15日ごろ、半ばごろ、前回お示ししました図面より精密な図面ができるわけですから、それを踏まえて説明をしたい、そういうふうに考えています。
ですから、その中で絶対あそこには子どもの施設なんてとんでもないなんて言われると、そういうのはなかなか話し合う余地はないのかなと。ただ、いろんな話は、人というのはいろんな方がいるわけですから、全く拒否するつもりはございませんけれども、もう絶対と言われると、条件の話にはならないわけですから、そこら辺はそんな気持ちでおります。
◆高嶋 委員 多分絶対だめだということはないんじゃないかなという気がしているんですけれども、私が聞きたかったのは、そういうことではなくて、８月12日に説明会を持たれた後、例えば住民から直接担当課と相談とかに、例えばこういうふうに変えてもらいたいだとか、そういう話をしたんだけれども、どうしてもうまくいかなくて、こういう請願に至ってしまったのかというと、今後合意をというと、なかなか難しい点もあるのかなという気がするんですね。
ただ、もしもその間、余りないということであるならば、今後、話し合いをすることによって、どこまで合意してもらうかは別にして、ある程度の理解はしてもらえるのではないかなという気もしているんですけれども、その点はどうなんでしょうか。
◎児童青少年課長 ８月12日以降においても、住民の方との接触というのはございまして、やはりこちら側のお話と平行線をたどるような部分もございますし、ここの場所ではどうしてもみたいなところでお話をされる方もいらっしゃいますし、ここでもいいんですよ、お話はわかりましたみたいな言い方でおっしゃる方もいますし、その辺はいろんな方がいらっしゃいまして、ここに至ったということでございます。
◆伊藤 委員 せっかくご出席いただいておりますから、学校教育部長にも１点お尋ねをしたいと思うんですが、学校、公立小学校をいろんな意味で管理されている学校教育部として、よしんば実り農園以外のところで
学童保育クラブに提供できるような場所というと、お手元に地図があるかどうかわからないんですが、可能性があるかどうかということ。もし可能性があるならば、どの辺の位置になるか、学校教育部としての見解をお聞かせいただけますか。
◎学校教育部長 既に検討経過のところで、
子ども生活部長の方から説明をされたとおりであります。繰り返しになりますが、いろんな検討案がありました。校舎内でとれないのか、これは増築をするというふうな状況がありますから無理であります。それから、校地の裏、ここはもう日陰ですから、子どもが果たしてそこで生活するということはどうなのかということでございます。
もう１つ、第２グラウンドと言いますけれども、バスケットコートがあるところという説明だったと思いますが、そこはどうだというふうなお話がありました。ここは日当たりもよいところです。学校からもそんな高低差がなく入れるところです。つくるのであれば一番よいところだというふうに私も思います。
ただ、子どもの数がふえてきている。先ほど増築ということを申し上げました。子どもの数がふえますと、校庭が大変狭くなってくるということも結果として出てくるわけですね。現在でも授業時数をとるわけですが、体育の時間も校庭を使うわけですね。そのときに、なかなかきつい状態があるわけです。これ以上学級数がふえたときに、どういうふうにしていこうか。今でも学年合同で体育の授業もやっているような状況もあるわけで、できるだけ有効スペースは残しておきたいというのは学校としての、また我々としての立場ということになりますので、今後のことを考えると、やはりどうしても残しておきたいところであるということでありますので、そういう結果、この実り農園ということになったということであります。
◆伊藤 委員 わかりました。再度お聞きするような形になって、
子ども生活部長さんにはちょっと失礼だったかもしれないんですが、もう１点、今度、実り農園のところ、今は恐らく構造物がほとんど置かれていない農園でしょうから、用地になっているわけですね。敷地になっているわけですね。ここに
学童保育クラブという建物が建つ。そうなりますと、先ほどちょっと予算審査の中でも言ったんですが、この後、増築計画が――これはもう決まった増築でしたか。ちょっとごめんなさい、そこを先に確認させてください。
◎学校教育部長 計画としては決まっております。
◆伊藤 委員 そうしますと、鶴川第二小学校という敷地面積に対して、建物とか、いわゆる構造物が建てられる延べ床面積とか、建築面積というんでしょうか、決まっていると思うんですね。ここの実り農園がもちろんその中にも入るわけですから、そこの上に物が建った場合に、今回のこのもう既に計画して決まっているという校舎増築に影響するものもないということを確認した上で、今回のこの話になっているというふうに理解してよろしいですか。
◎学校教育部長 建ペい、容積の問題だと思いますけれども、その点については問題はないというふうに認識をしております。
◆伊藤 委員 それでは、改めて申し上げますけれども、既に場所について再検討というものが非常にぎりぎりまで来て、最終的にもうここしかないよというふうな中で庁内論議があった。その中で周辺の方に説明をしていった、こういうところですね。ほかに再考があれば、もちろんそれも検討したよということが前提になっているということですね。わかりました。
◆三遊亭 委員 これはちょっと嫌な伺い方なんですが、８月12日の説明会に
子ども生活部長さんがいらっしゃって、そのときに絶対反対という方も中にはいらっしゃった、また、その後の経過をおもんぱかって、このような請願が出るというのは予想していらっしゃいましたか、それとも青天のへきれきのような感じをお持ちになられたか、それをちょっと伺いたいんです。
◎
子ども生活部長 先ほど児童青少年課長もお話ししたように、何回かその間も住民の方と接していますので、場合によっては請願が出るのかなとは、そういう認識はありました。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 休憩いたします。
午後１時57分 休憩
───◇───◇───
午後１時59分 再開
○委員長 再開いたします。
これをもって質疑を終結いたします。
これより討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
請願第17号を採決いたします。
本件を採択することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手少数であります。よって請願第17号は不採択すべきものと決しました。
休憩いたします。
午後２時 休憩
───◇───◇───
午後２時９分 再開
○委員長 再開いたします。
△認定第２号
○委員長 認定第２号を議題といたします。
本件について、提案者の説明を求めます。
◎
市民病院事務長 それでは、認定第２号 平成17年度（2005年度）町田市病院事業会計決算認定につきまして、事業概要、経営成績及び財政状況の概要をご説明申し上げます。
初めに、事業状況でございますが、平成17年度は医療費抑制策や、当院においても必要とする医師の確保ができず、厳しい経営環境でございましたが、良質な医療の提供に向けて職員一丸となって努力してまいりました。
医師の確保対策として、初任給調整手当、診療手当などの処遇の改善を図りました。
医療安全対策では、平成16年度に設置をした医療安全対策室を中心に、院内学習会、院内各部門の安全パトロール活動を積極的に行うなど、一層の医療安全の確保に努めてまいりました。
経営管理の面では、課題とされております診療科別原価計算システムの整備を進め、経営企画室の設置に向けた準備を行ってまいりました。
事務改善としまして、レセプト電算システムを導入し、診療報酬請求事務の効率化を図りました。
２期・３期増改築事業では、工事監理業務委託、テレビ電波障害対策など、工事の円滑な推進に努めました。
患者状況でございますが、入院患者につきましては、25ページになりますが、医師の配置不足などにより前年度に比べ6,992人減少し、年間延べ11万9,153人、病床利用率は前年度から3.2％減少し、79.6％の結果となりました。外来患者数は、前年度に比べ9,930人減少し、年間延べ数30万3,280人、１日当たり1,243人となりました。
次に、決算数値をもとに経営成績、財政状況の概要をご説明申し上げます。
決算書12ページの付属明細書をお開きください。
収益的収入及び支出でございます。病院事業収益は100億2,629万5,395円、前年度に比べ５億1,950万1,401円、4.9％の減となってございます。内訳としまして、医業収益は84億8,182万146円、入院収益の減収などから、前年度に比べ５億3,913万9,596円、６％の減となっております。医業外収益15億3,267万6,827円につきましては、一般会計負担金が小児医療、精神医療にかかる費用増加による繰入金の増加など、前年度に比べ2,285万857円、1.5％増となってございます。特別利益は1,179万8,422円でございました。
次に、13ページ、費用でございます。
病院事業費用は102億7,023万9,840円、前年度に比べ４億267万9,143円、3.8％の減となってございます。内訳では、医業費用では97億6,108万8,827円、前年度に比べ２億2,770万6,166円、2.3％の減少となっております。給与費は0.4％の減、材料費では患者数の減少によりまして10％の減、経費でございますが、放射線管球交換、委託料の増加などから8.3％増加してございます。
医業外費用は、４億5,871万6,677円で、前年度に比べ5,453万7,907円、10.6％の減となってございます。特別損失は5,043万4,336円となってございます。
この収支の結果、６ページにお戻りください。下から３行目、収益、費用差し引き２億4,394万4,445円の純損失が生じました。これにより、一番下の数字でございますが、当年度未処分利益剰余金は７億7,392万3,929円となりました。
次に、資本的収入及び支出でございます。恐れ入りますが、３ページ、４ページをお開きください。
収入は11億4,764万7,286円でございます。内訳は、一般会計負担金6,666万8,286円、企業債10億5,290万円、都補助金2,765万8,000円、国庫補助金42万1,000円でございます。
支出でございますが、17億3,347万7,661円でございます。その内訳でございますが、第２期・３期増改築工事請負費等病院改築費は11億4,757万8,338円、エックス線一般撮影装置等医療器械備品の資産購入費は２億1,305万8,790円、企業債償還金は３億7,284万533円でございます。
資本的収入が資本的支出に不足する額５億8,583万375円は、当年度消費税及び地方消費税、資本的収支調整額257万2,248円及び過年度損益勘定留保資金５億8,325万8,127円で補てんいたしました。
以上、収益的収支並びに資本的収支について申し上げました。
よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆三遊亭 委員 平成17年度の純損失が２億4,000万円以上ここに上がっているんですが、これは言うまでもないことですが、地方自治体が公立病院を経営するというのは、もちろん当たり前のことですが、金もうけではないですね。当然、言うまでもないことなんですが、この純損失が２億4,000万円以上という額は妥当だとお考えになっているのか、それとも少ないとお考えになっているのか、多いとお考えになっているのか、率直なところを伺いたいんです。
◎
市民病院事務長 今ご質疑いただきました今年度の純損失でございますが、先ほどご説明した中で、入院患者数が前年度に比べましてかなり落ちているというようなことで、本来、平成17年度決算数値では病床利用率79.6％でございますが、予算上は90％ということでございまして、それまでにいかないまでも、80数％確保できていれば、損失は出なかったということになれば、原因としましては医師が一部配置できなかったということがございますが、本来は利益計上ができた年度だというふうに考えております。
◆三遊亭 委員 ですから、私が質疑させていただいたように、この額は妥当であるか、少ないか多いか、それに対するお答えはどうなるんでしょうか。
◎
市民病院事務長 結果からいえば、損失を生むべきではなかったので、多い金額だというふうに考えております。
◆高嶋 委員 何点かお聞きしたいんですけれども、１つは、診療報酬の請求の問題です。今回、レセプト電算を導入して請求率も上げたというお話を伺ったんですけれども、決算意見書の中にも、本年度は前年度に比べて2.5ポイント上昇したけれども、平成15年度の90.2％に比べるとなお低い状況であるという、ここの原因がどこにあるのかなと。
これは毎回聞かせてもらっているんですけれども、本会議場でも委託業務の内容については、人の入れかわりとか、そういう問題で若干問題があるのかなという気もしたんですけれども、本会議のときの質問では、そう大したことはないということで、こういう委託業務全体を見渡して、ここだけではなくて、例えば食事なんかももう委託でお願いしているかと思うんだけれども、人の配置のそういう関係で影響があるのかなというふうに、こちらも想像なんですけれども、その点、いかがなんでしょうか。
例えば外来の看護師さんなんかも、若干パートと言ってはおかしいですけれども、そういう形で配置しているんですけれども、そういうときの人の定着というか、そういう点はいかがなものか、その点、１つお答え願いたい。
それから、これは毎回聞いて申しわけないんだけれども、差額ベッドなんだけれども、今回も決算の中に入っているんです。今までの話ですと、２期・３期工事終了後にはリセットして考えたいという話もあるわけなんですけれども、私、今回、本会議場でもこれは質疑されて答えられているんだけれども、無料のベッドについては82％の入院率で、差額ベッドの方は75％というふうに事務長がお答えになっているんですね。これは単純に言うと、普通、無料の方から入っていって、それでもいっぱいだから差額のベッドの方、４人部屋についてお願いをしているのではないかなと思ったんですよ。
そうするならば、無料の方はほぼ100％に近くて、差額の方が少ないというふうになるのかなと思ったらば、本会議の答弁では無料が82％で、差額が75％だと、ちょっとこれの説明をしていただきたいんですね。これが１点。
もう１点だけですけれども、医師の確保の問題なんです。これは総院長さんも本当にご努力なさっているというのは、私もいろんなお話を伺って百も承知している上でお聞きするんですけれども、昨年も整形外科、あと循環器科で先生方がおやめになるという経過もあったわけなんですけれども、非常に生意気な言い方をさせてもらうと、自治体病院としてのきちんとした理念というのか、こちらの考え方、これに本当に先生方がこたえてくれて、変な言い方だけれども、大してお金にならないかもしれないけれども、本当に市民の、住民の命を守るという使命に燃えて仕事をしていただけるというのがきちんとなっているのかなという、若干生意気な言い方ですけれども、感じるわけなんですけれども、そういう理念がきちんとでき上がっている病院体制に今なっているのかなという点が若干疑問なんですけれども、その点、お答え願えますでしょうか。
◎市民病院総院長 今の後者の方からお答えをさせていただきますと、医者になるときの初心というのは、我々もそうですけれども、本当に患者さんのために献身的な医療をしよう、職業人になろうとしてなるんですが、やはりずっと大人になってきて家庭を持ったり、いろいろなことをしますと、収益ということもばかにできません。自分の家庭の維持ということもありますし、教育費もある。それから、自分の体力ということも、若いときに比べると病気になったり、自分の限界を感じたり、いろんなファクターが加わってきまして、いつまでも釈迦やキリストのような聖人な気持ちでいられなくなってくるわけなんです。
皆さん、本質的には医者になるというまじめな精神でなっていくんですけれども、どうしてもそこに、やはりそんなに働かせるのかよという気持ちを我々もたびたび持ったことがございます。
そういうことから、今、委員がご指摘になられたような、そこまで徹底的に市民のためにやろうという人たちばかりでちゃんとやれているのかということになりますと、そこまで全部が、気持ちは全部そういう本質は持っているけれども、具体的にはそういう点でまだ、我々指導的な立場にいる人間の責任ではあるとは思いますけれども、本当に一枚岩になってしっかり頑張って病院をやっていこうというところまでもう一歩だと思います。それに向かってみんな努力していることは間違いございませんが、もう１つ、それをやらなければいけないと思っております。
そして、一般質問のときにもお答えしなくてはいけなかったのかもしれませんが、やっぱり行政の方々と、特に責任者の方々と市民、病院の責任者とが１つになってやることも、自治体病院では絶対に大事なことだと思って、これが１つになってやるということしか答えはないのだろう。そこへ持っていくように、これから頑張っていきたいというふうに思っております。
ですから、委員の質疑に対して、100％そうですということはなかなか言えないと思いますけれども、気持ちは皆さん、そういうところに向かって努力する。怠けてやろうなんて思っている人は１人もいないことは間違いはないんですが、結果的にはどうしても70点か75点ぐらいのところで、あとの25点が批判されてもやむを得ないなというようなところが否定はできないと思います。
◎
市民病院事務次長 まず最初に、委託のことでお話をさせていただきます。
高嶋委員のお話にありましたように、委託全般なんですが、本来、民間活力を導入して患者サービスを向上させる、それから経営改善を図る、そこが本来の目的ですので、それが少しでもうまくいかない場合は、当然委託の内容について見直しなり何なりを図っていかなければならないわけですが、先ほど従業員の定着というお話が出ておりましたけれども、その辺については当初に比べて随分定着が図られるようになってまいりました。
そういった意味で、幾つかの業務を委託しておりますが、当然当初はさまざまな問題点がございましたけれども、かなり改善されてきたというふうに考えております。
◎医事課長 それでは、レセプト電算化と当月請求の関係についてお答えをさせていただきたいと思います。
レセプト電算化になりまして、通常ですとスケジュールが緩やかになるというふうに考えがちなんですが、残念ながら逆で、１日期間が短くなってしまうという大きな盲点がございます。そこで、タイトなスケジュールの中で先生方にもカルテのチェックなどをお願いしてございます。そういうことがございまして、まだまだ診療報酬の請求の率が向上しないというようにとらえております。
もう１つは、高額な医療になりますと、症状詳記と申しまして、なぜその医療を選択したのか、なぜそういう手法を選択したのかという症状詳記を今度は紙ベースで保険者の方に提出しなければなりませんが、それを記載するのもかなりの分量になります。
そういったことがございまして、当月請求の上昇の度合いがまだまだ低くなっているというように理解しております。委員さんもご指摘のように、委託業者の人の配置での問題ではないというようにご理解いただきたいと思います。
◎経営企画室長 差額ベッドの件なんですけれども、きのう議会で無料部屋の利用率が82％、有料部屋が75％ということで事務長がお答えしましたけれども、平成17年度につきましては、入院患者数が減ったことによりまして、全体のベッドの利用率が79.6％と非常に低かったということで、結果的に差額部屋が75％ということになりましたけれども、もう少し全体のベッドの利用率が上がるということであれば、まず最優先で無料部屋の方に入れるように現在でもしているんですけれども、もう少し無料部屋の利用率の方が上がってくるのかなというふうに思います。
◆高嶋 委員 今の答弁なんですけれども、上がれば無料部屋が上がるということは、私が最初に言ったのは、４人部屋の差額ベッドの部屋というのはカーテンの色こそ違いますけれども、こう言っては失礼ですけれども、どちらがどうという部屋ではないですね。だから、単純に言えば、患者さんに無料の部屋と４人部屋、どちらを選びますかというと、普通だと無料の部屋を選ぶと私は思うんですよ。
82％ということは、本来、無料の部屋を選ぶ余裕が十分あるわけでしょう。余裕があるにもかかわらず、差額ベッドの方もウエートが上がってくるということは、実際に患者さんに４人部屋に入るときに、どういう説明をなさっているんですか。無料部屋がいっぱいでどうしようもないから、差額の部屋に入ってもらいますよということなのか、それとも無料部屋を前提として話を持っていっているのか、本来ですと、もっと無料の部屋が上がってというのが物の道理だと私は思うんですけれども、その点、お答えください。
それから、先ほど総院長の方から、非常に辛い75点というお話を伺って、本当に先生方は大変な中でお仕事なさっているというのは重々承知の上で言わせてもらったんですけれども、私は、先ほど理念というお話をさせてもらったのは、差額ベッドの問題が非常に大きいのではないかなという気がするんですよ。
どの自治体病院を見てみても、私の知っている限りでは、全国いろんなところに聞いてみても、大部屋で差額ベッド料を取っているようなところはどこもない。もしかしたらあるかもしれないけれども、近隣の自治体ではまずありませんね。そういう中で、これを続けているというのはいかようなものかなという気がするんです。
ですから、先ほど理念というお話をさせてもらったのは、先生方の姿勢ももちろんあるでしょうけれども、こういう市民のための市民の病院で差額ベッド料を４人部屋、大部屋で取るのはいかがなものかなというふうに私は思うんですよ。ですから、もし市民病院としての必要性、自治体病院としてのあり方を感じるならば、この点は早急に検討すべきものだなという思いで先ほど理念というお話もさせてもらいました。もし何かお話があれば、伺いたいと思います。
それから、委託業務については、いろんな点は以前より十分改善されたというお話であるならば、その点は理解させていただきますが、いかがでしょうか。差額ベッドの問題も含めて、ちょっとご説明を願えますでしょうか。
◎山嵜 副院長 高嶋委員のご質問ですけれども、最初ご入院が決まりますと、病棟に連絡が参ります。そのときに患者様のご希望をお伺いします。無料室と差額ベッドがありますということをお伺いいたします。選んでいただける場合は選んでいただきます。選んでいただくお部屋が準備できないときには、そこがあくまで一時使っていただけますかということはお願いをすることがございます。
あと、救急入院された方が一時的に東４階病棟に入院されるんですけれども、その方が当該病棟と言いまして、脳外科病棟とか、そういうところに移動していただくときに、翌日か翌々日、移動していただくんですが、そのときにも選択をしていただけるようなかかわり方をさせていただいているんですが、２つの種類がございますので、ご意向を伺いながら運営させていただいておりまして、なるべくご意向に沿うように、そしてご希望されている部屋があいたらすぐに移っていただくようにとか、ベッドの移動を柔軟にさせていただいているところです。
◆高嶋 委員 そうしますと、差額ベッドについては、無料と有料がありますよと。そうすると、有料の方を選ぶ人が75％いて、無料の方を選ぶ人が82％いるという判断になるわけですか。
つまり、私が単純に思うのは、本来、入院を選ばれるときに、無料のお部屋を選択してもらう。結果的にそこがいっぱいであるから、有料のところという流れになっているのか、そうではなくて、どちらでも好きに選んでください。無料はあいているけれども、どちらを選びますかということになっているのか、そこの点はどうなんですか。
◎山嵜 副院長 ご入院のときは、最初にお部屋をお決めいただくんですけれども、そのときはあくまでもご本人のご希望でお選びいただいております。
◆高嶋 委員 改めて、こういうことはないと思うんですけれども、有料のところをまずという、第一というふうな形で説明をしていないというふうに確認させてもらってよろしいですね。
◎山嵜 副院長 それはございません。
◆伊藤 委員 2004年度の前々年度になりますが、決算の一番の目的は、議会のこの委員会での決算認定審査の中から出てきた意見を翌年の予算に反映させていくという大きな目的を持って決算審査が行われているわけでありますから、その辺を2005年度、きょうこの審査をしている年度の中で反映をするために行った取り組みですとか、その効果ですとか、そういう点が何かあれば、かいつまんでお話をいただければと思います。
あわせて、先ほど高嶋委員からもお話がありましたが、監査の決算審査意見書、先ほど診療報酬請求ですか、レセプトの請求に関してのお話がございました。そのほか、いろいろ監査の方からも指摘や意見を受けていらしたと思うんですが、何か2005年度中にその辺について病院として取り組まれたような中身がありましたら、ぜひお聞かせをいただきたいと思います。
◎
市民病院事務長 幾つかあるわけですけれども、まず基本的には、やはり病床利用率の向上というものが大きくは病院事業運営の中にあると思います。これも例年監査で、2004年度に限らず、ご指摘をいただいているところでございまして、それについては、予算上は90％稼動ということで予算計上しておりますが、医師の配置が十分に確保できなかったということで乖離、減少が起きているということがまず大きなところとしてございます。
◎経営企画室長 診療報酬の関係におきましては、前の監査におきましても、できるだけ返戻だとか査定減を少なくするようにということで指摘を受けておりますけれども、平成17年度の決算におきまして、その部分につきましては先ほど医事課長も説明したように、レセプト電算システムというものを新たに導入しまして、そこら辺で審査をできるだけ厳しくして、正確なレセプトをつくって請求するという形で、例えば審査減だとか、あるいは過誤調整、これにつきましては病院で請求したものが、正規に診療したものが、要するに査定を受けて減額になってしまうということなんですけれども、そういうものが全体として減りつつあると。
ただ、当月請求につきましては、先ほど説明したとおり、レセプト電算につきましては先生の審査する時間が１日ほど少なくなりましたので、そういう面ではちょっと矛盾もあるわけですけれども、かなりレセプトの精度が上がってきて、いいレセプトで請求しているのではないかというふうに思います。
◆伊藤 委員 先ほど質疑があった中身と同様のところが代表的な部分だというふうに私も理解をしています。
それでは、こちらからちょっと細かいところをお聞きしたいんですけれども、2005年度における未収金の額、それからその後の滞納整理、その辺について、この2005年度１年間どのような状況だったか、推移とかがあればお聞かせをいただきたいと思います。まずこの１点、お願いします。
◎医事課長 2005年度の決算におきます未収金の額は１億1,575万2,000円でございます。このうち、平成13年度以前のものは、平成17年11月の最高裁の判決によりまして、時効の期間が短くなりましたので、それで一挙に2,652万円という不納欠損額を生じました結果、このような数字になりました。
こちらにつきましては、かなり大きな金額でございますので、月々の事務職員の方の課内会議の終了した後、電話による督促を初めとしまして文書による催告、そういったものを行って、極力未収金の回収に努めているところでございます。
◆伊藤 委員 未収金の額は１億1,000万円強ということです。ちなみに、2005年度中に滞納整理した分というんでしょうか、今、未収金の回収に努めているということですけれども、滞納分はどの程度整理されたか、そういう点は出ますでしょうか。
◎医事課長 大変恐縮ですが、昨年度は統計をとってございません。今年度からとるようにいたしておりますので、まだ昨年１年間、どのぐらい滞納整理といいますか、未収金の回収ができたのかということについて、今ここでご答弁できる状況ではございません。大変申しわけございません。
◆伊藤 委員 わかりました。それは来年の決算の委員会で聞く中身になりますね。
それから、昨年、決算の委員会の中でもあったのかもしれませんが、院外処方を今、積極的に診療科をふやして導入されていると思うんですよ。それによる院内にある薬のストック何とかというんでしたか、その辺の変化はあるんでしょうか。その辺、ちょっと具体的に教えていただければと思います。
というか、もしわかりやすくあれでしたら、院外処方が今全体としてどのぐらいのところにまで広がっていて、それによって病院の中で取り扱ういろいろな薬品類、そういうものがどういうふうに変化をしているか、そういうふうにお聞きした方がよろしいかもしれませんが、その辺、ちょっと詳しく教えていただけますか。
◎医事課長 私どもの方で掌握しております院外処方につきましては、昨年度45.3％という数字になってございます。
◎経営企画室長 補足しますと、院外処方が今45％ということになりましたので、順次、新棟が完成するころにはほとんど100％近くなると思いますけれども、院外処方がふえれば、当然病院の中の医薬品の在庫は減ります。その分、コストが下がります。ですから、できるだけ早目に院外処方をこれから病院としては進めていかなければいけないのかなというふうに思っております。
◆伊藤 委員 これまでもいろいろな議論があったと思うんですが、その段階の薬価差益等の関係の話なんですよ。その辺についてはどういう動向になっていましたか。
◎
市民病院事務長 薬価差益については年々圧縮されているということで、本来は院外処方の方針を決定したときに、これは100・ゼロで100％院外というのが本当は利用者の方にとってもわかりやすいのかなということがあるわけですが、ただ、そうはいっても、まだ薬価差益が現存しているんです。おおむね２億円程度あるわけでして、そこで今、循環器と脳神経外科と内科、そこが一番処方が多いわけですけれども、そこは差益も厚いので、それはまだ院外処方に踏み切っていない。
ただ、院外処方になりますと、今度は処方せん料という形で、実質的には調剤薬局に行きますと、患者さんの負担が少しふえるというようなことになるんですけれども、今度は病院としては、それにかわった処方せん、薬剤情報提供料が取得できますので、少なくとも２期・３期工事のときには切りかえていかなくてはいけないということになりますが、現在ではまだ薬価差益がメジャーの診療科で現存していますので、経営上の理由から段階的な処方ということで100％に至っていないということです。
◆伊藤 委員 院外処方の関係については、以前、議会からも幾つか要望があったと思うんですよ。処方せんを患者さんが持っていくのではなくて、直接調剤薬局とやりとりするような仕組みがつくれないかどうかというのがあったと思うんですが、その辺の検討というのは2005年度中に、前年度に何か反映できたような部分はございますか。
◎経営企画室長 それにつきましては、うちの方でも当然検討はしましたけれども、全国的に調剤師の組合というんですか、そういうところで、例えば前にはそこに薬剤師会がファクスを置いて、担当者を置いて、そこから患者さんの処方せんを希望する調剤薬局に送る。そうすると、患者さんが着いたときには、もう調剤ができているというようなシステムを当初はつくり始めたんですけれども、現在、それを薬剤師会の方で廃止の方向に動いているんです。
それで、私たちの方もいろいろ薬局を通じて、町田の薬剤師会と、そういうことはできないかという協議を薬局の方も何回か協議をしていると思うんですけれども、全体的にそういう流れで、病院に置いておいたファクスを引き揚げるだとか、そういうようなことになっているのが今の現状です。
ですから、新たに病院がそういうところでファクスを設置してという流れというのは、今なかなかそういう流れの方には向かっていない状況にあるので、病院独自でファクスを置けば、また話は別なんですけれども、今の状況ではそのような状況になっております。
◆三遊亭 委員 意見書の４ページに業務委託の契約方法について、70件のうち随意契約が68件、率でいえば大変高率でありまして、保守点検のように特定の業者でなければできないものは仕方がないにしろ、医薬品管理業務は入札が可能と思われると書いてありますけれども、これを受けて今年度以降、何か随意契約を減らそうというような動きはあるんでしょうか。
◎
市民病院事務次長 入札につきましては、監査の方から前々から指摘されているところですが、今年度、清掃業務については入札をいたしました。今後、可能な限り入札方式をとっていきたいと思います。ただ、入札にするに当たって、それに向けての準備の事務量もかなり膨大になりますので、可能なところから少しずつというふうに考えております。
◆三遊亭 委員 そうすると、事務量が多いから競争入札が少なくて、随意契約が多いと解釈できるんですけれども、そのように解釈してよろしいのでしょうか。
◎
市民病院事務次長 事務量というのは余りいい言葉ではないんですが、例えば業者さんがほかの業者さんにかわる可能性が当然あるわけですから、その場合に移行に向けてそれなりの準備がかなり要るということです。
◆三遊亭 委員 というと、先ほどご答弁いただきましたが、これから事務量がふえるにしろ、競争入札はふやす、そのように理解してよろしいわけですか。
◎
市民病院事務長 はい。
◆三遊亭 委員 決算書の23ページ、内視鏡下手術システムについての記述がございますが、市民病院で行っている内視鏡は経口でしょうか、どのような内視鏡を今使用していらっしゃるのか、伺いたいんです。経口か経鼻か。
◎市民病院総院長 院長の方がお詳しいので補足していただきたいと思いますけれども、鼻腔からやる場合と経口の場合とがございます。鼻腔の方は細いので、患者さんにとっては楽なんですけれども、やはりかなり訓練をして経験を積んでいかないと見逃しをするような箇所も少なくはない。将来的には器械もさらによくなって、鼻腔が楽になっていくと普及していくことになると思いますが、診断はできても治療ができないとか、まだいろいろな限界がございますので、今のところは大部分が経口からやっている。鼻腔も試みとして今やっている段階だと思います。
◎市民病院長 鼻腔は以前からやっていまして、これはどうしても口の中ができない方は鼻腔を使う。これは麻酔もそうですね。ですから、決して珍しいことではない。
ただ、マスコミの方で騒いでいるということは１つありますし、それから日本人は鼻中隔がかなり曲がっている方が多いですから、今、総院長がおっしゃったように細径で、観察はできますけれども、ファイバーの太さが限られる。私は個人的には、手技としてはすぐできますので、決して急ぐことはないだろう。もうちょっときちんとしたこと、今現在、口腔できちんとしたことをやっているわけですから、どうしてもだめな人はやるという程度のことで、現在のところはいいのではないかなと私は個人的には思っております。
◆三遊亭 委員 総院長も今お認めになられたように、経鼻の方が患者にとっては苦痛が少ないと今ご答弁いただきました。また、市民病院においては過去からもやっているから……。
◎市民病院長 これは市民病院だけではなくですね。
◆三遊亭 委員 そうですね。市民病院でもやっているというわけですね。また、今すぐにでもできると病院長もおっしゃっていましたから、患者にとって苦痛が少なくて、今すぐにでもできるのであれば、それは今すぐにやった方が普通の感覚だといいのではないかなと思うんですが、それをあえてそうしないというのは、やはり医学上の見地からなんでしょうか。
◎市民病院長 これは私個人の意見になりますけれども、内視鏡科というのは最近かなり分科しまして、内視鏡専門医がかなり多くなってきました。うちにもかなりの専門家がいるわけです。
内視鏡医が必ずしも内視鏡医として全面的に鼻腔がいい、今すぐ入れなければいけないという意見ではありません。それはサービスの面から考えても、それは十分考えておりますけれども、内視鏡医の方で、やはりこういう時期だとなれば、当然市民病院としては入れるようになるというふうに思っております。ですから、三遊亭委員がおっしゃったことは十分承知しております。
◆三遊亭 委員 改めて伺いますと、市民病院の患者様で内視鏡は経鼻を望むという方はすべて対処していらっしゃるんですか。
◎市民病院長 現在、機器がございませんので、それは現実に我々が説くよりも、患者さんの方がフィーバーしているといいますか、決してそれを否定するわけでもありませんけれども、ですから、今おっしゃったように、サービスという点から考えれば、それはそろそろ対処しなければいけないということはわかっているわけです。
しかし、いろんな器械のことを考えたりしますと、今、順番からいくと、それをすぐ入れなければいけないかというようなことは私はないだろうと思います。しかし、近い将来、必ずやるだろうというふうには思っております。
◆三遊亭 委員 そうすると、市民病院の利用者で今のところは希望があっても一切それをかなえていないというのが現状ですね。
◎市民病院長 器具がありませんので、借りてやるということなら別ですけれども、恐らくそれはやっていないと思います。
◆三遊亭 委員 近い将来導入すると今、病院長がおっしゃいましたけれども、どの程度に理解をしたらよろしいのでしょうか。
◎市民病院総院長 三遊亭委員さんのおっしゃることもよくわかりますけれども、医療の判断、治療法の判断というのは大変重要なことでございまして、楽だからそれでやってあげる、そのいい例が心臓の場合のバイパス手術とバルーンで広げる、あるいはステント、かごを入れるということがありますね。
ところが、やはりアメリカなんかでは、一時がらっとバルーンが簡単だからということで、３日で退院できる、バイパス手術するとアメリカ人でも10日ぐらい入院するということで、それがずっと広まったんですが、また元へ戻ったんです。アメリカはフィフティー・フィフティーなんですが、日本の場合は１対９と９倍バルーンが多いんです。楽だ楽だということでやっているんですが、予後を見ますと、５年ぐらい見ていると同じですが、10年、20年見ると、手術をしっかり、視野を開いてやった方がいいという結論になってきているんですね。
それと同じように、やはり内視鏡もそうですし、王監督なんかを例に挙げてはいけませんけれども、どういう事情かも知らないで言うのはいけませんけれども、やはり開腹した方がもっと早く、もっと徹底的な完全治療ができたかもしれないとか、いろんなことが今批判、学会でも問題になっているようですけれども、やはり判断というものはとても難しい。
だから、ちょっとマスコミという言葉は――プレスですか、そういうメディアの言っていることがそのまま正しいとは限らないので、やはり医者の慎重な、患者にとって一番いい治療は何かということを内科と外科とみんな専門家が集まって、相談して決めていくということになりますと、必ずしも鼻腔で患者さんが一番楽だから、全部それにすべきであるということにはなっていかないと思うんですね。やはりケース・バイ・ケースでベストな治療というのは、どこかで経験を積んでいくところに出てくる。もう少し僕は時間が必要だと思っております。
◎市民病院長 うちには専門医が何人かおりますので、学会の動静を見て、まず安全性と確実性をきちんと内視鏡の専門医が確認した上で、私は許可したいというふうに思っております。
○委員長 休憩します。
午後３時 休憩
───◇───◇───
午後３時30分 再開
○委員長 再開いたします。
◆高嶋 委員 １点だけ確認をしたいんですけれども、先ほどの差額ベッドの件で、かつて病院の出されているパンフレットの中に、きちんと４人部屋については差額ベッドの部屋と無料の部屋があるというふうな書かれ方がされていなかった。差額ベッドの点しか書かれていないという点は、私どもの方からも指摘をさせていただいた過去があると思います。
今度、そのパンフレットのつくり直しをしていると思うんですけれども、その点は十分改善されているというふうに受けとめてよろしいのでしょうか。
◎医事課長 現在、この病院の「入院案内」というのを作成しております。既に契約としては発注させていただいておりますけれども、その中でそれぞれの病棟の病床の数、例えばＡ２病棟でしたら50床、そこの中に個室が４床あるというような表現に変えさせていただいております。
ここのところをさらに無料の病床が何床ありますよというような表示にするということにつきましては、契約の状況にもよりますけれども、恐らく可能ではないかというふうに考えております。もし可能であれば、そのように対応したいというふうに考えております。
◆高嶋 委員 そこで、ちょっと確認したいんですけれども、つまりもう発注してしまったということで、可能か可能でないかということを言われると、可能でない場合もあるということになってしまうんだけれども、その点については、先ほどの説明では入院の際にはきちんと両方あるんですよという説明があるということですから、その点は大丈夫かと思うんですけれども、パンフレットを見た段階で、無料の部屋もあるんだ、差額の部屋もあるんだというふうな認識ができるように、きちんとご配慮願いたいと思っております。
◎医事課長 ただいまご指摘いただいた点につきましては、今、契約の状況がどの辺まで進んでいるかによって違いますが、極力努力してまいりたいというふうに考えております。
◆中山 委員 何点か質疑をさせていただきたいと思います。
まず第１点は、医者の確保ということが一番の大きな問題だろうというふうに思います。そして、この報告書の概要、総括事項というところにも、整形外科と循環器科の医師の交代に際し、その補充が十分でなかったということがそもそもこの医業損益悪化というふうな原因にもなっているでしょうし、病床率の減少というふうないろいろなことに波及をしているんだろうというふうに推測されます。
それに対して「医師確保・処遇改善の取組」ということで、初任給の調整手当の改善や研究・研修費の増額、診療手当の加算、この処遇改善を行いましたというふうに言われているわけですけれども、これでどれほど充足されているのか。
それから、それぞれの診療科別の実施計画に基づいた医師の標準的な業務量を設定しなさいというふうなことも書かれていますけれども、そういう観点からして現状と改善に向けてはどのようなことが見込まれるのか、総括的にお願いをしたいというのが１点でございます。
とりあえず、それをまず総体的にお聞かせいただけたらと思います。
◎市民病院総院長 医師の確保に関しましては、たまたまこの時期に当たってしまったことと市民病院の固有の原因と両方がございますけれども、ご存じのように、平成16年から医師の研修必修化というのが２年間行われるようになりまして、大学の医局の入局者がいなくなるということで、若いベッドを持つ医者がいなくなるものですから、大学が、特に自治体病院が主なんですけれども、関連病院と大学では言っております。自分の分院ではなくて、関連している親戚病院とか、そういう関係している関連病院というふうに呼んでおりますけれども、一番多いのが自治体病院ですが、そこからどんどん引き揚げる。全く問答無用で引き揚げる。
医局長から電話がかかってきて、何月何日をもって引き揚げます。今いる人を引き揚げますけれども、次は出せませんと言われると、もうそれに対して問答無用なんですね。そのままいってしまうと大変なことになってくる。例えば内科がそのときに15人いたんですが、３人になってしまうというような危機感にさらされたこともございます。
結論から申しますと、そういうのが現在、内科が全部で24人まで、私も内科医として扱っていただければ25人までになっております。そういうような厳しい状態だったんです。
それから、個々に言いますと、循環器は４人常勤がいましたのが現在は６名まで回復して――回復というか、むしろ常勤が４人になって活発にやっております。
整形外科は８人おったんですが、２人が常勤で６人が非常勤でございました。某病院で、その非常勤はどうしても大学の方の都合で、常勤にするとアルバイトができないから、大学にアルバイトのポジションを確保できないということで非常勤でやっていただいていたわけですが、それは大学の事情としてですが、その大学もちょっとしたいきさつから、８人が一気に引き揚げるということで、一方通達されてこられまして、それで慌ててある違う病院に行って、何とか大学に行ってお願いして、３人だったんですが、その３人ではとても無理だからということで、１人変えていただいて４人にしていただいた。さらにプラス１人、非常に優秀な方に来ていただいて、今、常勤５人になってやっております。そういう意味では、整形外科は内容的にはかなり充実してきております。数としては非常勤を入れた８人と常勤２人、非常勤６人の８人と、今は常勤で５人埋めておるという状態です。
そういうことで、内科も24人ということでございまして、医者の確保という意味ではかなりの線までできてきて、むしろ前よりも多くなっております。54人が今、71人までに常勤の人がふえてきておるというのが現実でございます。
ただ、その人たちがすべて来たらすぐ収益や何か、ベッドも90％以上維持して収益も上がるかということは、なかなかなれとかいろいろな問題がございますので、平成17年度はＶの字の底のところを歩いた。それから比べれば、Ｖの字の上り坂になっていることだけは間違いないんですが、どのくらいの勾配で上り坂が完成するかということに対しては、今、確実に上っているとは思いますけれども、まだまだ効率的な面も工夫をしなくては、努力をしなくてはいけないというふうに思っています。
◎経営企画室長 先ほどご質問の中に標準量ということがございました。現在、総務省へ出す全国の自治体病院の決算の状況を、うちの病院の同規模の病院の医師の配置状況、看護師の配置状況、薬剤師の配置状況等を集めまして分析しているところです。
病院によって救急の体制だとか、業務の内容だとかによって配置量がいろいろ違ったりしますので、そこの部分は、現在、その資料を集計しまして分析しているところです。うちの病院の例えば医師の割合が低いだとか、看護師の割合が低いだとか、そういうところを参考にしながら、市民病院独自の医師の標準量、あるいは看護師の標準量、薬剤師の標準量などをいろいろこれからつくっていきたいというふうに思っております。
◆中山 委員 ただいまの今作成中ということでありますので、12月になるのか、３月定例会になるのかわかりませんが、いずれできましたら参考にさせていただきたいので、できたときには資料としてご配付をお願いしておきたいと思います。
○委員長 休憩します。
午後３時39分 休憩
───◇───◇───
午後３時40分 再開
○委員長 再開します。
◆中山 委員 わかりました。同規模の病院のデータが、この決算書の21ページに医師の人数が出されていますが、これは３月末現在ということで、医師の人数が2006年で42人になっておりますが、
山口総院長先生のご説明ですと、今、74人に……。
◎市民病院総院長 71名です。
◆中山 委員 今現在ではこれだけふえているということで理解をしてよろしいのでしょうか。
大和の市民病院の医師の人数も出されていましたけれども、それと比較したときに、大和市の比較が最後のページにあったと思うんですけれども……。
◎
市民病院事務長 意見書の方の39ページ。
◆中山 委員 大和市の病床が403床、町田市が410床ですから、ほぼ同規模というふうに見たときに、39ページの資料では、医師の人数は大和市の病院より町田市の方が多い人数になっていますね。それと、藤沢市ですと80人というふうな人数が出されていますけれども、そういう意味で大和市は経常収支比率も97.8％ということで、町田市より経営的には若干いいように思えるんですが、このあたりはどのようにお考えでしょうか。病床の利用率も高いということもありますけれども。
◎
市民病院事務長 多分大和市立病院だと思いますけれども、医師の配置数は、先ほどの医師の標準量につながるわけですが、どういう救急をしているか、年間どのぐらいの受け入れをしているかというようなこともやっぱり関連してくると思うんです。
私どもの方としましては、この近隣自治体、大和市、藤沢市もそうなんですが、三多摩の公立病院、これは例えば青梅市とか稲城市、日野市の100床当たりの医師の配置数でいきますと、この決算数値からいきますと、まだ若干足らないということで、100床当たり15.……。
そういう比較をして、かつ三多摩の公立病院ですと、いろいろ情報の行き来がありますので、中身としてどういう医業活動になっているのか、そこに何人医師を配置しているのかというのは、まさに今、経営企画室長が分析中のところでございます。
100床当たりで著しく低いという数字には決してなっていないんですが、年間の救急数が三多摩の公立病院の中で昨年度は２万1,100幾つでしたけれども、その前年度は２万5,000ということで、三多摩の中で一番多くて、そこの負担が、町田市民病院の方は医師の負担がかなりふえていますので、そういったことを勘案しながら、医師の配置数というのはどうあるべきかという数は置いていく必要があるのだろうというふうに考えております。
◆中山 委員 ありがとうございます。１つずつやるのも大変恐縮なんですが、例えば産婦人科は非常に待ち時間が長いということを聞いていますけれども、時間の予約をしても非常に時間がずれ込むということでは、例えば産婦人科でも、今、町田の現状では不足しているというふうなことなんでしょうか。
◎市民病院総院長 決して十分であるとは言えないと思います、不足している。もう１つは、ベテランの先生と若い先生が分かれておりまして、ベテランの先生は早く、しかもいい診療をされますけれども、若い先生は悪い診療はしていませんけれども、どうしても丁寧にやって一生懸命やっても時間がかかってしまうということで、そういうことがあって、それから絶対的な人数ももう少し、あと２人ぐらいは常勤として必要だと思います。
◆中山 委員 本会議場でもたしかご発言があったというふうに記憶をしておりますけれども、小児の準夜救急を、今、健康福祉会館の中でもおやりですけれども、医師会の方たちが市民病院の処置室を使っての救急というのは無理なのでしょうか。
◎市民病院総院長 これは院長が理事でいらっしゃるから詳しくご存じかもしれませんが、医師会長にも、前の医師会長にも申し入れまして、そういう形を使って大阪とかいろいろなところでうまくいっている。少ないところですが、小児科は絶対的な不足をしているので、ほとんどのところがうまくいっていませんけれども、うまくいっているところを見ますと、医師会の先生方が中核病院の外来に来ていただいて、１カ月に１回来ていただくだけでも30人の先生が開業していられれば、それで埋まってしまう。もちろん、市民病院の先生は週に１回は必ずやるにしても、随分違ってしまうわけです。そういうことが可能かといったら、不可能だというお返事をはっきりいただきました。
それはどうしてかといいますと、町田市は小児科を開業している先生の人数が非常に少ないということがまず１つ。それから、お年寄りの先生が――お年寄りというと、人のことは言えませんけれども、実際に夜なんかはとても働くような年齢の人たちではないんだ、とても無理である。それから、学校健診とか予防注射とか、いろいろなことで精いっぱいだから、それだけは勘弁してくれということで、とても無理だというお返事をいただいております。これは何回言ってもやっぱり無理ですね。その辺がちょっと残念なところですが、町田市は無理だということでございます。
◎市民病院長 全くそのとおりなんですけれども、先日、３週間ぐらい前の医師会の理事会と準夜救急の委員会がありまして、やはり若い先生は、佐藤副院長の方に直接そういうことも、過去はそうだった、今までそうだった、私たちの勉強にもなるし、一緒にやりたいんだと。市民病院の救急に関して非常に関心を持っている。佐藤副院長自身はウエルカムだと。ですから、何とか話をしないかというようなことを私がメッセンジャーとして、つい二、三週間前ですけれども、佐藤副院長にお話ししまして、これがどういうふうに進むか、いい方に進めばいいなというふうに思っております。
◎
市民病院事務長 済みません、先ほど中山委員の医師数のところで、数を概数で言いましたが、平成17年度の決算数値が出ておりまして、町田市民病院の100床当たりの医師数が16.6人、青梅市立が14.2人、公立昭和病院が20.7人、稲城市立病院が15.9人ということになっております。ただ、先ほど申しましたように、病院によってそれぞれ活動の範囲がいろいろあるということで、それは分析をさせていただいています。
◆中山 委員 ありがとうございます。数字を伺うと、町田の方が100床当たりの医師数が多いなと、活動の範囲というふうなこともありましたけれども、それは皆さん方のとてもご努力のたまものだというふうには理解をさせていただきます。これからもそのように、この確保に向けては本当にお願いをしたいと思います。
それから、これは決算の数字には出てくるものではないんですが、市民病院をもっとよりよくしたいという観点からご質疑させていただきますと、市民病院でお産をされる人、お産をした１日２日はあれかもわかりませんが、その後、カロリーが足りないというんでしょうか、むしろもう少しオーダー食のようなものを取り入れられてはどうでしょうかというふうな提案です。
今、ほかの人気のあるところでは、エステがあったりとか、豪華な食事があったりとかいうことを標榜されていますので、そういうことを今後検討された方がいいのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
◎
市民病院事務長 今ご指摘の点ですが、確かに産科の領域というのはもともと保険診療ではなくて、普通分娩の場合は自由診療ですので、そういったサービスの内容は変化がつけられるというところでございまして、それも院内で、まさにおっしゃられたように課題になっております。
ただ、今、現実に対応している部分については、退院時に祝いぜんということでやっておりますけれども、すごくおなかが減るとかというようなこともあって、それは院内の課題となっておりまして、何らかの整理をしていきたい。要するに、サービスの向上に向けて取り組んでいきたいということでございます。
○委員長 休憩します。
午後３時56分 休憩
───◇───◇───
午後３時57分 再開
○委員長 再開いたします。
◆三遊亭 委員 これは決算には載っていないと思うんですけれども、実は私の父が昨年、市民病院でお世話になった際に、一患者の家族として思ったんですが、手術を受けたわけです。いわゆる普通の病院で手術をすると、医療費のほかに感謝の思いを込めたお礼を差し上げるというようなこともあったかと思うんですけれども、そういうときには市民病院としてはどのような対処をなさっているのかなということです。
◎
市民病院事務長 医師といえども公務員の立場でございますので、お気持ちは、そこまでご家族の方にしんしゃくしていただいたというお言葉だけいただいて、各病棟ともに、そういったご心配をなさらないようにというようなことで表示してございますが、やはりできる方、できない方ということがあると思います。感謝していただくのは気持ちだけで、それについては一切お受け取りしてございません。
◆三遊亭 委員 一切受け取っていないということですか。皆さん、市民病院からそう言われれば、それで納得せざるを得ないですね。ちょっと念のために伺いました。
◆中山 委員 町田は障がいをお持ちの方がかなりいらっしゃって、市外の遠くの病院まで、かかりつけの先生のところに行かれる方も大勢いらっしゃるんでしょうが、市民病院に対する要望というのもかなりありますね。それらに対しての対応はどのようにお考えでしょうか。今まででも第３木曜日の午後何時からはというふうなことを伺ったことがあったんですが、実態はどうなっていますでしょうか。
◎
市民病院事務長 具体的なことではっきり明示しているのは障がい者歯科で、それ以外については、もちろんご連絡あるいはその場の状況において、ご負担にならないような対応はさせていただいておりますが、障がい者歯科についてはきちんと病院のスタンスとして明示してございます。
◆中山 委員 歯科をやっていらっしゃるのは私も存じ上げているんですが、そうではなくて、お薬をいただくというようなことが市民病院でできた方がいいと。清瀬だとか静岡とかに行っていらっしゃる方は、交通費もかかりますしということで、市民病院に対する期待が大きいんですが、今後、２期・３期あわせてそれらが対応できるのかどうか、いかがでしょうか。
◎
市民病院事務長 中山委員のご指摘ですが、総院長、院長がいるので後で補足していただきますが、基本的には診断の中で治療方針を決めて投薬というようなことになってきますので、そことどういう連携がとれるかということもございますし、投薬というのは医師の責任になりますので、そこの投薬によることがどういうふうに観察できるかというようなこともあろうかと思います。
ですから、薬というと、割方そのぐらいの便宜はというようなことになろうかと思いますけれども、実際には病院でお渡しする薬については、医者の観察のもとにということがあるので、その辺が課題としてどういう連携がとれるかというようなことが残ってくるのではないかと思います。
◎市民病院総院長 患者さんの症例数は少ないんですけれども、例えば心臓とほかの発育に対する障がいを持っているような子どもで、大人の年、15歳を過ぎたような患者さん、例えばダウン症候群の患者さん、私自身のところに来ておられる方がおられます。そういう方には、なるだけ待たせないように気持ちを損なわないようにして診させていただいています。
やはりそういう人たちを専門に診る先生に診ていただく方が、その患者さんにとっては本当はいいのかなとも思うんですが、もう万策尽きて、この子はもう治療の方法がないんだよ、ただ、お医者さんには行っていないと、いつ悪化するか、急変するかわからないというようなことで、近くの先生にということで町田市民病院に通ってこられているんだと思うんです。
もう１つは、これは市民病院がやらなくてはいけないんですが、これも医者が少なくてできないのが神経内科という領域、これが一番必要なんですね。やっぱり精神障がいの方、あるいはいろんな不治の先天的な病気を持った方がおられて、神経内科が本当に必要なんですが、物すごく集めるのが大変な、今、努力している最中です。ですけれども、そういう先生が専門に来られると、やはり患者さんがふえてくる。
東京都立神経病院、それから町田につくらなくてはいけないと会うたびにおしかりを受けております。ですから、なかなか集められないというのが現実で、何とかしたいと思っております。
◆中山 委員 いみじくも山口総院長がおっしゃっていただいたように、神経内科の先生が、それこそ月に１日でも２日でも起こしいただければ、町田の障がいの方は市民病院でお薬、診ていただくことができるのだろうというふうに思いますが、常勤でというわけにはいかないんでしょうけれども、月何日とかいうふうな形での依頼での見込みというのはいかがでしょうか。
◎市民病院総院長 非常勤の形で週に１回とか、決まったときに来ていただくということは可能だと思います。それは内科の中で相談したことがあるんですが、もしその方が夜中に急変した場合に、入院させたときに診られませんよと。そうすると、医療問題になってしまうのではないかということを非常に心配している医者もいるんです。そこを超えても、やはり診てあげる方が患者さんとしては喜ぶのではないか。しかし、先生、そんなに世の中、甘くないですよという医者もいますし、その辺、慎重にやらないといけないと思っております。
ただ、先生に来ていただくことは可能です。例えば小児科なんかも、小児というよりは心臓専門の、小児科も大人と同じように専門が分かれていまして、小児専門医が町田市民病院にはおりませんので、専門医の先生に週に１回来ていただいている曜日がございます。そういうふうにしてやればできないことはないと思います。
◆渋谷 委員 総体的な決算の中で、まず昨年、一昨年よりも病床利用率等についても落ちている。何に起因しているかというと、これは慢性的医師不足である。医師不足の起因により、病床利用率も下がる、あるいは救急の診療体制もきちっと確保できなかったということに尽きるというふうに思っております。
自治体病院の医師の安定供給というのは、大学病院との連携というのが非常に大きなものだというふうに思っています。まさに2008年に全部適用に向かうということは、これは全部適用することが目的ではなくて、病院の自主性で医者を集めやすくするための１つの手段として、導入を目指すべきだろうという私の考えがあるわけなんです。
ただ、現在の町田市民病院は一部適用であります。総院長、院長、事務長、その他のスタッフの方々が大変努力して医師の確保に日々ご努力いただいていることは大変感謝申し上げております。
ただ、総院長がお見えになったときも、髙山助役が大変お骨折りいただいて総院長にもお越しいただいたというような過去の事例から見ても、やはり全部適用になってしまえば、現場の病院の総院長、院長の責任で医者を集めるというふうになるわけですけれども、現状一部適用においては、最高の責任者はまさに市長でありますから、市長が大学病院等に行って、ご本人がやはり最高責任者として医師の確保に当たっていただくということは必要不可欠ではないかというふうに僕は思っておりますけれども、そのようなお考えは病院としてどのように位置づけられているか、ちょっとお聞きしたいと思います。
◎市民病院総院長 お答えをさせていただきます。渋谷委員のおっしゃるとおりだろうと思います。もう100％そのとおりで、勝手なことを申し上げて恐縮ですけれども、全部適用、部分適用と、実はこの病院にお世話になるようになって初めて地方公営企業法というのを一生懸命読むようになって、こういう法律があるんだなと思いましたけれども、全部適用と部分適用の違いというのは、いろんないいことがいっぱい書いてありまして、初めは全部適用の方がやりいいなと。
今考えてみますと、財源は市民の税金であるとか、いろんなことから考えますと、これは病院の責任者だからといって、いろんなことを勝手にやるよりは、やっぱり市の責任者と病院の責任者が１つになって、市のための病院というものを、市民のための病院というものを本当に一枚岩になってやる。心が１つになる協調性というものが物すごく大事だろうということを今僕は痛感しております。
やはり先ほど申し上げたように、うまくいっているところというのは、市長さん、あるいは助役さん、市の理事者という方々と病院の責任者が、多いところだと毎週１回食事をしながらざっくばらんにやって、ああ、それでいこうといって、本当に一心同体になってやっておられる。どんなに少なくても月に１回はやっているだろうなと全国自治体病院協議会の会長、副会長がみんなに問いかけられたことがある。おまえのところはどうだといったら、おれらのところは忙しくてそれどころではありませんと答えたら、それはだめだといって怒られたことがございます。
そういう意味では、行政と病院が１つになってやるということが物すごく大事なことで、気がついてみたら全部適用になっていたとか、あるいは部分適用でもいいんだということになって、法律が先ではなくて、そういう方の本当に一心同体になって一緒になって病院のためにやるという協調性というんでしょうか、相互理解と信頼というものが１つになるということが物すごく大きなことだと思っております。
◆渋谷 委員 若干趣旨は違ったかとも思いますけれども、しかし、一般質問の答弁で市長も、病院の経営には市も全力を挙げてバックアップしていくという答弁をなさっておりましたので、ぜひ病院側としっかりとした連携を持ってご努力を願いたいというふうに一言言わせていただきます。
◎
市民病院事務長 全部適用の問題についてはいろいろ課題もあるんですけれども、私の方で部長の仕事ということで、従来からオプティマに計上して、１つは、今、総院長が答えられたことは基本で、自治体が病院を持っているという意味合いはそこにあるんだと思うんですけれども、全部適用の中身としては、医師の処遇化が現実に医療職給料表(1)という給与体系になっていますが、もともと自治体病院の場合は事務職を基準にした給料表になっていますので、そこの部分は弾力的に運営できるのではないだろうかというような弾力性のところに意味合いがあるのかと思います。
もう１つは、全部適用は、先日もご質問いただいたときに、事務の管理部門が人事等を扱うようなことになるので、そこについては厚くしなくてはいけないということがあるんですけれども、それを上回る、今言った病院独自のいわば裁量権的な弾力性が持てるのだろうというふうに考えておりますが、幾つかある課題の中で、それらも並行的に進めていかなければいけないというふうに考えております。
◆伊藤 委員 ちょっと休憩をとってもらえますか。
○委員長 休憩いたします。
午後４時11分 休憩
───◇───◇───
午後４時12分 再開
○委員長 再開いたします。
ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
これより討論を行います。
◆高嶋 委員 反対討論をいたします。
４人部屋の差額ベッド料金は指摘せざるを得ません。２・３期工事後にリセットという発言は、この間もなされてきたことですが、私どもは時期待たずして４人部屋の差額ベッドは解消すべきだと主張いたします。その根幹にあるのは、自治体病院としての使命であり、理念であります。市民による市民のための病院という理念に基づく運営方針が貫かれてこそ自治体病院であります。医師確保の問題も、不採算部門の診療も、その理念があってこそ実現できるものだと考えております。どの自治体病院でも、大部屋の差額ベッド料の徴集がされていないのは、住民の手による病院という思いが根幹にあるからです。その思いに反する病院運営は賛成できません。
以上の理由から決算認定に反対するものです。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
認定第２号について認定すべきものと決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手多数であります。よって認定第２号は原案のとおり認定すべきものと決しました。
休憩いたします。
午後４時14分 休憩
───◇───◇───
午後４時18分 再開
○委員長 再開いたします。
△
議員提出議案第20号
○委員長
議員提出議案第20号を議題といたします。
本案について、提案者の説明を求めます。
◎吉村 議員 町田市障害者自立支援法の施行に伴う利用者負担額の助成に関する条例を提案させていただきます。
目的を述べさせていただきます。
目的は、第１条に書いてありますが、「この条例は、障害者自立支援法に基づくサービスを利用する者に対し、利用者負担額の一部を助成することにより、障がい者の自立及び社会参加を支援し、もって障がい者の福祉の増進及び生活の安定を図ることを目的とする」というものであります。
私も、何名もの方に実際にお会いしまして、その方たちが１日１日を、きょう１日を無事に過ごすことを目標に毎日を送っていらっしゃるという現実をお聞きいたしました。その方たちにとりましては、10月１日からの施行になります利用額の10分の１負担ということで、市の方は来年４月からは何らかの方策をと考えていらっしゃるように本会議では伺いましたが、毎日毎日、１日を無事に過ごすことを願って過ごしていらっしゃる障がい者の方たちにとりまして、一日も早い市の独自の助成が必要だということを、お話を伺いまして痛感いたしました。
そういうことで、まず目的としまして、その方たちを支援する、生活の安定を図るということがとても大切なことだと実感いたしましたので、この条例を提案するということでございます。
内容に関しましては今村議員の方からご説明申し上げます。
◎今村 議員 それでは、お手元に配付しております
議員提出議案第20号を見ていただきたいと思います。
目的は今述べたとおりでありますので、第２条に「定義」として「この条例において、次の各号に掲げる用語の意義は」ということで、(1)として障害福祉サービス等、法律の部分をその後に明記しておりますし、利用者負担額についても、それぞれア、イということで法律に定める部分を掲示しております。
そして、この条例の求めるところの助成の対象者は、今、目的でも申しましたけれども、サービスを利用する障がい当事者の皆さん、または障がい児の場合には家族というふうに読みかえていただいて結構だと思います。
次に、第４条で「助成金の額」を示しておりますけれども、ここは「利用者に対し」、一部読み上げますけれども、「利用者負担額に相当する額の一部を町田市規則で定めるところにより助成するものとする」として、別途規則を設けていただき、その中で自己負担額、相当する額、もちろん全額でも構わないのかもしれませんけれども、またはその一部分を助成することができるようにするために第４条を入れてあります。
なお、第５条で、その助成の手続をするもの、また、その助成の手続について必要な事項は細かなことになりますので、規則で定めるようにしてございます。
そしてまた、一応念のために、助成金の返還ができるように第６条で述べてあります。
第７条においては、そのほか必要な事項は規則を定めるということで、附則といたしまして「この条例は、公布の日から施行し、平成18年10月１日から適用する」というふうにしてありますので、この条例案が成立をしたらば、10月１日を過ぎている場合には10月１日にさかのぼって、遡及をして支給ができるようにというものを入れてあるものであります。
以上が提案理由説明でございます。
○委員長 これより質疑を行います。
休憩いたします。
午後４時23分 休憩
───◇───◇───
午後４時24分 再開
○委員長 再開します。
◆中山 委員 この障害者自立支援法の施行に伴う利用者負担額の助成に関する条例については、同じような質疑が本会議場で行われておりますので、単純計算で約２億5,000万円、それを下回るというふうな概算の金額が示されているわけでありますけれども、私たち議員は議員提案として条例を提案することができますということは
地方自治法で定められているとおりでありますので、それについては何ら申し上げることはないわけでありますが、条例を提案する場合には、あらかじめ予算の措置が講ぜられる見込みがある場合に提案することができるという第222条の関係がありますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
◎今村 議員 ちょっと法律を確認させていただきたいと思いますけれども、
地方自治法の第222条というのは市長の条例提案、議案の部分を指すのだと思うんですけれども、そこには市長があらかじめ――ごめんなさい、やっぱり読ませていただかないと正確な言葉にならないと思いますけれども、第222条におきましては「普通地方公共団体の長は、条例その他議会の議決を要すべき案件があらたに予算を伴うこととなるものであるときは、必要な予算上の措置が」ということで、講じなければならないとなっておりますが、私どもは
地方自治法の第112条ですけれども、「普通地方公共団体の議会の議員は、議会の議決すべき事件につき、議会に議案を提出することができる。但し、予算については、この限りでない」というふうに書かれておりますので、この規定に基づき提出をさせていただいているというふうにご理解をいただきたいと思います。
◆中山 委員 第222条の第１項ということで、当然ではありますが、この規定による制限というのは、議会の議員の提出する条例案その他の案件については、直接に適用されるものではないということではありますが、議員提案の案件についても、趣旨は尊重されるべきであろうということがこれまでの実例として示されているわけですが、その点についてはいかがでしょうか。
◎今村 議員 そのことに関しては、今はなくなりましたけれども、機関委任事務でも指摘がされていたことであります。しかし、機関委任事務自身が既に廃止をされているところでありますし、さらに言えば、
地方自治法第１条にあります地方自治の本旨ですけれども、ここについても法律なので、済みませんが、読ませていただきます。
地方自治法の第１条が目的になっておりますけれども、「この法律は、地方自治の本旨に基いて、地方公共団体の」ということで、それぞれ機能をするということになっておりまして、その第１条の２に「地方公共団体は、住民の福祉の増進を図ることを基本として」ということで「地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割を広く担うもの」であるというふうにありまして、ここの中に、それから第２条の第11項及び第12項になりますけれども、また改めて地方自治の本旨に基づいて、これらを、地方自治体を――済みません、失礼しました。「地方自治の本旨に基づいて」、中略しますけれども、これを解釈し、及び運用しなければならないと言っているわけですね。
つまり、条例は「目的」、第１条から始まっているわけですから、その個別なものは後段の条例で入っていますけれども、その上位にある目的の部分で指しているわけですから、これを解釈して、我々は第112条についても同じような住民福祉増進のために、これを今やらなければならないというふうに思っているところでありますので、つけ加えて言えば、何ら法的に問題はないというふうに理解をしております。
◆中山 委員 条例、そして予算案の提案は市長に権限があるわけですけれども、予算を伴う条例案について、関係予算が議会に提出されると同時に、もしくはそれ以後に提案すべきである旨の制限を付すことにより、予算的裏づけのない施策を、いわば人気取り政策的に条例の形で提案することをふさぎというふうに、市長にさえも、この提案することをふさぐというふうな１項目が入っているわけですけれども、まさしく人気取り的な政策的な条例提案では、その予算の裏づけがないわけですから、言わざるを得ないと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
◎今村 議員 今言われたものは、
地方自治法は中山委員さんのおっしゃるとおりだと思うんですけれども、市長は予算の権限を持っておりますし、また、条例制定のすべての権限を持っております。しかも議会は、いつでも、即日でも開会ができるわけであります。問題があれば、早急に予算措置を伴って、しかも条例を制定することができるわけであります。しかし、
地方自治法は、議員にはその予算を立てるというんですか、勝手に自治体の予算を組むことはできないと逆にしているわけですね。
ですので、我々は、それは市長にお願いをして予算措置を講じていくわけでありますけれども、これからの議会のあり方などが今よく議論をされているわけでありますけれども、すべて市長が提案をするものを単に議会がチェックをしていくだけではなくて、議会みずからが住民の要望、
地方自治法でいえば最少の経費で最大の効果を上げる、福祉の増進を図るために、当然二元代表として市長に対して条例提案をすることができるわけですし、市長は条例ができれば必ず予算措置を講じなければならないというふうになっているわけであります。
私どもは、別に人気取りでも何でもなくて、まさに今、市長はやる旨は一部そういったことが、正確に言うと市長がやると言っているわけではないと思いますけれども、担当部署では、そういった計画がありますし、一部既に移動サービスの部分については町田市は、その利用者負担の部分を補助する、法律で、条例でいえば助成をするということをしているわけでありますので、当然いずれされるであろうと、希望的観測でいえば、そう思っております。
実際には10月１日から本格施行されていく法律に伴って、当時者の皆さんは今大変な思いを持って、この９月定例会に６月定例会の議会の議決意思が何かあらわされるのではないかということで期待をしていたわけでありますけれども、残念ながら今回の９月定例会に市長の方からは出されなかったわけでありますから、当然全会派一致で議決を上げているわけですから、それに対して、これは必ず市長のきちっとした予算の裏づけをとって出さなければいけないものでもないわけでありますし、それだけの障がい当事者の皆さんからの強い要望があるならば、逆に市長がしないならば、議会がきちっとしろということを言うのは何らおかしくないと思います。
私どもは本会議の提案理由説明でも述べていましたけれども、何もこの条例を、すごく大ざっぱで荒い言い方で申しわけありませんけれども、通常、市長部局が、職員が、市長が条例提案をする場合には、きちっとした条例で、これが最高のものですということを当然議会に提示するのが当たり前だと思います。
私どもは、ある意味議員でありますし、ぜひ市長が何らかの措置を施すその間だけでも、この条例でつないで何とか利用者負担を、しかも一部障がい当事者の皆さんにお話を聞いて、財政状況が大変厳しいというお話をよく聞いているので、利用者負担の全額になると大変な財政措置を伴うので、一部でもいいんじゃないか、または一部にしていただければ市長も予算を認めてくれるのではないか、組んでくれるのではないか、こういった声もあったので、第４条にはあらかじめ「全額」と書かずに「一部を」ということで、それは市長の裁量にゆだねているわけであります。
もう１つ、ご質疑の最初のときに、これも行政側はこういう言い方をしないというふうに本会議で言いましたけれども、支援費自身が１年間で25億円です。私が申し上げたのは、１年間、議員として、すごく荒い考え方で申し上げたのが25億円支援費として町田市で動いているお金があるとするならば、単純にその１割だったら２億5,000万円だと。所得制限等があって、さらに下がっていく。介護サービスについては、1,000万円程度の補助額を市としては今考えているということでありますから、それが引かれれば２億数千万円になるのかなと。
さらに、例えばこの10月から来年の３月31日まででしたら、１年間のうちの約半分で済むわけですから、１億円ぐらいになるのかなというふうに思います。さらに言えば、こういったものが出てきたことによって希望的に、いわば12月に何らかの助成策が出てくれば、それまでの間になりますので、さらに5,000万円程度。今の町田市の財政の中で、もちろん5,000万円という金額は大変な大きい金額でありますけれども、出せない金額ではない。破綻をしている自治体ではない。
我々議会も、もちろん市長も自負しているでしょうけれども、町田市の財政状況は、ある意味では堅実的な財政運営をしてきているわけでありますから、恒久的に支出をするものではないと、私どももこれを恒久的に続けるべきだというふうには思っておりませんので、そう考えていただければ、そのぐらい、または全部出したって、大ざっぱで大変申しわけありませんけれども、12月までなら5,000万円、３月までなら１億円程度の部分の一部だけでも構わないので、出していただきたいということですから、決して何か建物を建てるとか、何十億円かかるようなものを条例に付して市長に突きつけているわけではありませんので、しかも、それは当事者の皆さんの声があることは議会もご理解をいただいているわけでありますので、ぜひご賛同をしていただきたいというふうに考えております。
◆中山 委員 今、質疑以外のことまで答弁をいただいたわけですけれども、この障害者自立支援法に伴う問題というのはたくさんあるわけでして、その中の利用者負担額の一部だけをこれはピックアップされていますけれども、当然作業所、施設側にも大幅なマイナスになるというふうなことが予測をされている中で、利用者負担の分だけをピックアップされていることについては、私が思うのには、やはり平等性に欠けるのではないかというふうに思われてなりません。
そして、利用者もさることながら、障害者自立支援法の施行に伴う問題を町田市独自の財政措置を講じていただくために、６月の委員会で提案をし、本会議でも全会一致で採択をしていただいたという経過を踏まえて、今、一生懸命いろいろなデータを分析しながら、居宅、それから施設、作業所、それぞれに平等に広範に、どういうものを減額したらいいかということを分析していただいている最中ですから、利用者の負担額の一部だけというのでは、私は納得できないということについてはどのように考えていられるでしょうか。
◎今村 議員 少し余計にしゃべり過ぎたかもしれませんが、確かにこの条例案は、利用者負担額の部分のみしか見ておりません。しかし、６月定例会で議決をしたときには、当然６月定例会で時間的な猶予はあるのかもしれませんけれども、10月１日本格施行の障害者自立支援法に対して、やっぱりここまで直近になって何とかしなければいけないという意思があったんだというふうに、中山委員さんもそこは変わらないと思うんですね。
当然、我々もこの９月定例会に何かしらの形で出てくるのかなと思っておりました。しかし、移動サービスのみだったわけでありますので、逆に言えば、これで十分かといえば、私どもは十分ではないと思っておりますし、さらに言えば、利用者負担額でこれが十分だと思っているのかと言われれば、正直思っておりません。
それは先ほど申し上げたとおり、緊急避難的と言ったら申しわけないかもしれませんけれども、何かしらの援助をして、例えば施設側に対する支援のあり方というものをおっしゃっておりましたけれども、それも１つの救済策でしょう。施設がつぶれてしまえば、サービスを受けることができません。しかし、施設も利用者がいれば利用料が入ってくるわけでありますので、ある意味、施設の運営に対してもプラスになる部分はあると思っております。
しかし、役所のように専門の職員を置いて、最少の経費で最大の効果を上げるための検討が今されているんでしょうから、それができれば、何も我々はそれを差しおいてこの条例をずっと続けて町田市に置いておく必要は、ある意味ないのかなというふうには思っております。一部利用者負担についても出てくる可能性もあるわけでありますので、その辺はぜひご理解をいただきたいというふうに思います。
◆伊藤 委員 担当部の方にお伺いしますが、この利用者の利用料の負担額に対して、今回提案されているような条例の中身があるなしにかかわらず、今度、事業者の方には利用者がいれば、その分は国や都道府県、市町村が10分の９、利用者は10分の１ですから１割ですね。
ですから、この利用者に対する負担の助成があろうがなかろうが、事業所の方が困ってしまうという状況は、その最たる状況を考えるときに、利用者そのものが事業所に来なくなってしまったときが一番困る状況ではないのでしょうか。この考え方は間違っていますか、ちょっとそこを担当部の方に確認したいんです。
◎
健康福祉部長 当然、障害者自立支援法ですから、日割り計算になりますので、１日の利用される方の数によって、事業者さんの収入に影響があるということはあるというふうに理解しているところでございます。
◆伊藤 委員 そういたしますと、事業所がいろいろ障害者自立支援法によって今までにないような部分を新たに担い手になるとか、そういうことによって影響を受けることは当然あろうと思うんですが、利用者が仮にこの１割の負担があることによって行きたくても行けない、こういう方がふえたとすると、その直撃を受けるのは、もちろん利用者である当事者の方なんですが、あわせて間接的に事業所にも影響してくる、こういうことは言えるというふうに理解してよろしいですね。もう１度確認になりますけれども、そういうことも状況としてはあり得るというふうに判断してよろしいでしょうか。
◎障がい福祉課長 今、伊藤委員のおっしゃったような形のものはあろうかというふうには思います。ただ、それがどの程度の形で出てくるのかというのは、まだこちらの方も予測もついていない状況ですので、状況としてはあり得るというふうには思います。
◆三遊亭 委員 この条例が可決された場合、１億円以上のお金がかかるわけですけれども、もし充当するとすると、これはどこから持ってくるんでしょうか。何をもって。
◎
健康福祉部長 いずれにしましても、試算もしておりませんので、ですから、全くその前の段階でございますので、今の委員のご質疑に対しては現在の段階ではお答えできないと。
◆三遊亭 委員 では同じく。
◎今村 議員 町田市においては、こういうことは職員は言えないんでけれども、条例提案は議員提出で出していますので、権限を持っていませんので、そこに踏み込んでいいのかという部分はあると思うんですね。
ただ、出せる部分は、例えばいつも予算のときに基金で、財政調整基金――言っていいのかわかりませんけれども、いろいろ基金もありますし、さっき言った１億円というのは１年間で、さらに言えば、１年間継続、全額、しかもその１億円が、申しわけありませんけれども、本当に正しい金額かどうかわかりませんけれども、例えばその部分のさらに１年間で、１割負担の部分のさらに１割だけ見ましょうといえば10分の１になるわけですね。
行政の意思というか、今、困っている直前の中で、予算が本当にないならば、毎年、最後、６月定例会などになれば、いろいろな予算の中で余っている部分もありますね。それは当然その半額を積み立てるわけでありますけれども、議会は基本的には目的に対して予算を支出しなければならないということですから、流用というのは本来余り認めるべきではないんでしょうけれども、緊急避難的なものがあれば、例えば災害もそうですけれども、どこかしらから持ってくるわけですね。
災害の場合には、費目存置がちゃんとされておりますけれども、そういう意味で少し乱暴な言い方をしていますけれども、ある予算または今使える予算の中で更正をしても、それは私どもは、障がい当事者または障がい当事者を抱えているご家族に対して、町田市または市長の意思として、それを示すということは、必ずやある意味自治体がこういったことをしたということになれば、もう既にこの定例会の中でも、多数のほかの市町村がいろいろな支援策をしているということが報道されておりますので、やはり他の自治体にも大きな影響を与えていくのではないかなと。
町田市というところは、ある意味福祉では有名なところでもあるわけでありますので、何かしらの予算額、乱暴な言い方ですけれども、満額とは私どもも決して思ってはおりません。それだけされれば、もちろん最高にいいのかもしれませんけれども、そういうことでご答弁にかえさせていただきたいと思います。
◆三遊亭 委員 そういたしますと、今、今村議員が想定している予算は、財政調整基金と剰余金というふうに理解してよろしいのでしょうか。
◎今村 議員 私の発言で何か不都合なことがあれば、後で委員長において精査をしていただきたいと思いますけれども、最初に言いましたように、予算については、本来それ自身がもう、今、私が例えばと言ったこと自身が、市長の専決事項とは言わないんでしょうけれども、市長の予算の権限を持っているところに既にもう足を踏み入れてしまっているので、よくないのかもしれないんですけれども、何かしら市長が判断をすればできるということでお答えにさせていただきたいというふうに思います。
◆中山 委員 ただいまの件で、議員がそういう条例提案をする場合には、ですから、当然長とのあらかじめの協議が必要であるというふうにうたわれているわけですよ。その協議の結果といいましょうか、これまでの質疑応答を聞いていますと、いろいろなアンケートの結果に基づいた中で、来年４月には提案したいということをはっきりおっしゃっているわけですから、はっきり言えば、ことしの10月からはできませんというふうなことを言われているわけですから、協議ができていないままでの条例提案ということが人気取りになるのではないかというふうに申し上げたわけですが、その点について、先ほどご答弁いただきましたので、答弁は結構ですが、そういうことの協議の結果の決裂のままということだというふうに申し上げておきたいと思います。
◆細野 委員 担当部にお聞きしたいと思うんですが、担当部では、この施策、障害者自立支援法の１割負担に伴い、本人の負担増と施設の運営費が大きく減額する、そういったところに手だてをする、そういうことに何らかの施策が必要だというふうなご認識でいるということは確認させていただいていいでしょうか。
◎
健康福祉部長 本会議でお話ししたとおりでございまして、現在、調査を精査し、分析しておりますので、さまざまな６月にいただいた決議を踏まえて、本当に市民の方、利用者にとっての軽減策を考えていきたいというふうに考えております。
◆細野 委員 そうしますと、市長部局としても何らかの手だてを具体的に今検討していただいている、その辺はこの委員会で一致した認識になっていると思うんですが、その際に、10月１日からそうした障害者自立支援法が本格実施されるわけで、１割負担の痛みというのがいよいよ障がい者の方に身をもって実感される、そういう時期を迎えて、結局、担当部局は大変丁寧に精査していて間に合わなかったわけですね。
アンケートが７月に実施されていますので、今、何が本当に必要かというところで、十分これから長期的な視野で町田市として障がい者の方への一番いい施策を検討していただいているということなんですが、実際に痛みは10月１日から、障がい者の方、施設にそれぞれにかかっていくわけで、そこのところを何とかしなければ、例えば町田市がアンケートをとっていただいたんですが、その中からもわかるように、サービスの利用を控えなければならない。
施設の利用を、対象を検討しているという相談を受けたというアンケートの答えも何人もありましたね。そういった事態になってからでは遅い。退所してしまってからでは遅い、そういう状況も出てくるのかなというふうに思いますので、やはり緊急避難的な何らかの手だてというのが求められているかなというふうに思いますが、その辺を見越しての今回のこの条例ということでよろしいのでしょうか、提案者に伺います。
◎今村 議員 私どもは、基本的にはそのように考えております。先ほど中山委員さんがおっしゃったとおり、一番いい、または最適なものが出されれば、それはそれで構わないわけですし、例えば市長が10月５日まで別にいつでも追加で提案をすることは本会議中もできるわけでありますし、我々は今のところ、その見込みがない、または間に合いそうもないということで出させていただいておりますので、何を言われようとも、別にこの条例さえ通していただければ、それで構わないのかなというふうに思っています。
◆伊藤 委員 今のようなお話は、実は９月４日の
保健福祉常任委員会の中でも、第93号議案ほかの議案審査の中でも出ました。そのときに部長の方から、新年度予算でしか反映できないなというようなお答えがあったということを記憶しているんですが、その理由ですね。アンケートは既に行われている。その精査に今努力されている。予算立て、そういったものを組み上げるのに、その時期までかかってしまうというようなお話だったと思うんですけれども、今、この条例の中身というのは、もしかすると、その期間を埋めるためにやるという意味合いを先ほどから提案者の方は言っているわけです。
そうなりますと、担当部あるいは担当課として、最大限努力してもやはり来年、新年度になってしまうのか。どこの部分がネックになって、その時期にやらざるを得ないのかというところを明らかにすることが今この場でできますか。
◎
健康福祉部長 ９月４日にお話しさせていただきましたが、居宅、施設、そして事業者ということで、それぞれの方々が一番最適な負担軽減策を図るべきだというふうに考えています。それは変わりません。施策として生かしていく。今回のアンケートも、やはり精査していかないと、真の原因というんですか、理由がつかめないというふうに考えています。
ですから、例えば食事の関係につきましても、やはり１つ１つ丁寧に当たっていきたい。その中で何が今一番困っていらっしゃるのかを突きとめ、そしてその中から市の施策として打ち上げていきたいというのが基本的な考えでございます。
◆伊藤 委員 これももう二度三度と、私も本会議場あるいは委員会の中で発言をさせていただいておりますが、障害者自立支援法については、法案の時代からいろいろと予測される部分もありました。それから、４月の法施行の段階でも、まだ具体的な中身が知らされていない、こういった中ですけれども、それぞれ現場、福祉現場の皆さん、仕事をしている方も含めて、中では想定の範囲内というどこかで流行した言葉をあえて使いますけれども、中でいろいろな意味で予測をされ、今、本格実施を前に、その予測をしていた中で私の印象では７割８割は現実になっているというふうに思います。それがあるからこそ、今回、生活用具の部分については先んじてやります、こういうことになってきていると思うんですよ。
そうしますと、６月定例会の中で委員会としても、また議会全体としても、措置を講じるようにと言ってから２カ月の間があったわけですね。その間にもう１つ２つ、少なくともやれるものという、アンケート調査を待たずしてもできたものはあったのではないかなというふうに、今振り返れば、そのような思いにもなってしまう。
しかも、議員の質疑に対して早急に対応してまいりたいという本会議での助役の答弁もあったわけですよ。それにしては、２カ月という時間がありながら何も出てこないというのは、正直言って心外だなと、議員の中にはこういう意見を述べる方もおります。
ですので、ある意味、これから６カ月かけてよりいいものをというお気持ちはわかりますが、極端に申し上げますと、その６カ月の間、もたないよという部分が出てきた場合に、行政として、そういう結果が出てある程度もう決着してしまったと。乱暴な言葉で、消滅したり、死活問題になって、いろいろとその後に悪影響を及ぼすような状況が出てしまってからの後々の対応ではまずいだろう。
そういう意味も込めて、早期にというふうなお答えもされたのでしょうし、また、今回のこの条例の中身というのは、それを少しでも期間を短縮するべきであるという思いを込めて提案されているわけですから、この条例の可否によっては違いますけれども、そういったものをもっと少なくとも、今、分析もできていない、試算もできていない。部長の苦しいお立場も重々承知の上で、そういうお話をされているということは重々承知しておりますけれども、担当する予算を積み上げ、それを獲得していくという直接事務局にいらっしゃる皆さんの意気込み、意欲をもう少し前面に出していただければなと。
ごめんなさい、ちょっと議案の中身とは離れてしまうんですけれども、そういう思いがして先ほどからのやりとりを聞かせていただいていました。ですので、
議員提出議案、議会として予算を提案する権限はございませんので、今、全然できませんというようなお答えだけで終わってしまうのは少々寂しいな、そういう気がするんですが、再三再四お伺いしていることですけれども、現実的な話でやっぱりその辺は難しいですか。
◎
健康福祉部長 第93号議案の地域生活支援事業につきまして、ぜひ26市の状況を見ていただきたいと私は思います。というのは、ガイドヘルプについて市が全額持ちますというところの市は、私が知っている限りではありません。多摩市におきましても一部負担ですね。他市を見ても一部、例えば課税世帯におきましても、均等割世帯について減額するとか、そういった状況でございます。
しかし、町田におきましては、ガイドヘルプの大切さ、社会参加をいかに促進していくかという今までの福祉の姿勢がございましたので、そこは６月の議決を経て、できるところからということでさせていただきました。そういった趣旨は私としてはございますので、ちょっと話をさせていただきました。
ただ、いずれにしましても、総合的に軽減策を図っていかなければ、居宅、通所、施設、そして事業者さんの部分が何に今困っていらっしゃるのか、どういうところにポイントを充てて支援が必要なのかというところは、やはり市として施策としてまとめ、そしてそれを予算として計上していくということが今一番求められているというふうに担当としては思っております。
◆高嶋 委員 先ほども財源論の問題なども出たんですけれども、残念ながら私どもが提案しました
乳幼児医療費の助成は否決をされてしまったので、そのときも財源の問題が出まして、明確な財源がない中での条例提案はいかようかという、私はそうは思っていないんですね。先ほど今村議員がおっしゃったとおり、我々議員が予算をという形はとれないわけですから、それもやむを得ないと思っているわけであります。
担当部にお聞きしたいんですけれども、いろんな意見が出てきて、議員も６月定例会に何とかせよという決議まで出した。担当の方も、何だかんだ言ったって、新年度には何とかしたいというふうに判断していると。しかし、10月１日から始まってしまう。
もう１つ私が気になっているのが、市長自身がきちんと何とかしますとは言っていない。やむなくこういう形で条例提案が出されてきたのではないかなという気がするんですけれども、先ほどから真の原因を調べた上できちんとしたものをつくりたいという思いはわかるんですけれども、少なからずも10月１日、間に合わなければ、12月からできるところからでも何かしらの提案をしていきたいという思いがあるならば、私はここまで至らなかったのではないかなという気がするんですけれども、新年度まで待たなければやはり無理なんでしょうか。できるところからでも、そういう担当課から提案ができないんでしょうか。
◎
健康福祉部長 できるところからということにつきましては、同じ話の繰り返しになりますが、地域生活支援事業の中で反映させていただいたというのがまず１つございます。
市長は、本会議の中におきましても、正確な言葉は私も忘れましたが、たしか別枠で対応されるというような趣旨のことを発言されているというふうに認識しております。
◆高嶋 委員 そうしますと、提案者にお聞きしたいんですけれども、本来だったら提案者としては、いろんなこれ以上にも補てんをしてもらうような内容で条例の提案がしたかったのではないかなという気が、推測するんですけれども、今回ここまでにとどめた理由というのはどこにあるのか、予算的なものも含まれて、そういう判断をされたのか、その点、ご説明願いたいんです。
◎今村 議員 私どもの会派で、１つは特定費用の部分について、これはもう既に議決がされておりますけれども、その修正の提出をさせていただきました。しかし、それは残念ながら否決をされてしまったわけであります。
そういう意味で、今、本当に急遽何ができるのかということと、先ほどから議論になっている予算を伴う財政措置が議員はできないわけでありますが、ただし、二元代表制として、これからの議会は議会として住民の意思を反映させる。これは唯一市長に対して、いわゆる残されている我々議員の権利というんでしょうか、またはその議会を動かす住民の権利だと思うんですね。
憲法にも書かれている地方自治の本旨、
地方自治法第１条に書かれているわけでありますから、これを考えるならば、これは地方自治の本旨に基づいてしなければならないと書いてあるんですよ。しなければならないと書いてある法律というのは余りないわけですね。
先ほどから言っているように、もちろん財政措置を伴っていれば一番いいのかもしれませんけれども、当面、広く、ある意味でサービスを利用される方全体に波及をすることができるのは、この利用料になるのかなというふうに思っておりますので、この部分だけでも、しかもその部分の、これは当事者の皆さんからいただいたんですけれども、その中の一部でもいいというふうなお話をいただいておりますので、何とか市長初め担当部局においては、そういった気持ちを理解していただいて、ぜひこの条例が通った暁には財政措置をしていただきたい、こういう思いでこの一部分、本当に足らざるものかもしれませんけれども、ぜひご理解をいただきたいというふうに思います。
◆三遊亭 委員 提案した今村議員にお伺いしたいんですけれども、障害者自立支援法はどんな背景のもとに施行されることになった法案というご認識があるのか、それをちょっと伺いたいんです。
◎今村 議員 らん丈議員と私、あとまた本会議では川畑議員さんから質疑をいただいたのかな、多分変わらないという、あらかじめ先に言うのも卑怯かもしれませんけれども、前提にお話をさせていただいて、障害者自立支援法自身は、今まで行政または自治体独自のサービスとして行われてきて、一部の法的な社会法人等の施設等は法的な整備が少しありましたけれども、これはすべての障がい者を対象に、すべての障がい者がみずからの権利を行使してサービスを買うことに基づいて自立を図っていく、また社会生活または社会参加をしていくという趣旨のもとになっているからこそ、川畑議員からも言われましたけれども、一部負担があるのだと思うんですね。
だからこそ、この障害者自立支援法自身は、いろいろな問題点があると中山委員さんからもおっしゃられたとおりでありますけれども、法の本来の目的は３障がいが一緒になっているということでありますから、そういったことから、それ自身にも負の部分はあるのは承知の上で、やはり法律は、できたものは市長を初め市長部局、我々も守っていかなければならないわけであります。
我々は地方議会の議員でありますので、地方議会で法律の中でできるもの、障害者自立支援法の目的に沿って補助をしていく、または助成をしていくものができるのであればしていきたいと思っておりますので、障害者自立支援法の法律自身を否定してこの条例案を出しているわけではないし、障害者自立支援法の目的は、先ほど申し上げたような基本的な目的があるというふうに理解をしております。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
これより討論を行います。
◆中山 委員 この
議員提出議案第20号に反対の立場で討論をさせていただきます。
まず１点は、冒頭に申し上げましたように、予算を伴わない条例提案という問題が残されております。本来ですと、調整をして裏づけが得られた段階で提案をするべきであるという
地方自治法にのっとった形でやるべきだということが１点です。
もう１つ、この
議員提出議案については、利用者負担額の一部のみの助成がうたわれているものでありまして、作業所や施設も当然大幅な減収が見込まれることに対しては何ら触れられていないということに対して、法のもとの平等性に欠けるということが２点目であります。
そして３点目には、本来、どのような助成策が適当かということをさまざまな点から今研究をして、そして来年４月から導入をしたい。しかも、その来年４月からの予算枠に対しては、枠配分外で市長が考えているという答弁もいただいているわけでありますから、来年４月を待つことが妥当だという３点の理由で反対の討論とさせていただきます。
◆細野 委員 本条例に賛成の立場で討論をさせていただきます。
まず、この条例提案が
議員提出議案ということで予算の裏づけが伴わないものということでしたが、先ほどからの質疑等の中でもありましたように、やはり議員の議員提案権を活用してのこうしたものについては、必ずしも確固とした予算の裏打ちがなくても提案できるのではないか。予算の裏づけがとれれば、基本的には市長部局からの提案という形に変えられますし、やはり議員提出のこうした条例提案という場合には、そうした市長部局からの予算を引き出すような役割も果たすのかなというふうに考えますので、そうした
地方自治法上も問題がない、こうした
議員提出議案の権利を十分活用する、そういう提案だと思いますので、賛成いたします。
また、今回のこの条例案というのは、利用者負担の１割の軽減ということになっています。これが10月１日から直ちに利用者にはね返って、４月からもう出ているわけですけれども、特に大きな痛みとなってくるものであり、そしてそれに伴って利用者がいろいろなサービスを控えるということは、それにはね返って施設の運営も危うくするものだということが先ほど議論の中にもありました。やはり安定的な施設の運営にとっても、障がい者の方々が安心してサービスや施設を利用できる、そういった状態を維持することが求められているんだというふうに思います。ですから、そういった施設の安定にとっても、今回の１割負担の一部を助成するこの条例提案というのは有効な手だてだというふうに思います。
また、今、市が検討しているということは重々承知しておりますし、それまでのつなぎのものとしても、当面のこの１割負担ということを軽減する、それまでゆっくり市が――ゆっくりというか、なるべく早く検討していただきたいわけですけれども、障がい者の方々、それから施設の痛みを軽減した中で十分恒久的なものを用意できるという点でも、今回の条例提案というのは大変有効なものだと思いますので、賛成いたします。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
議員提出議案第20号について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手多数であります。よって
議員提出議案第20号は原案のとおり可決すべきものと決しました。
休憩いたします。
午後５時14分 休憩
───◇───◇───
午後５時30分 再開
○委員長 再開いたします。
△第80号議案（健康福祉部所管部分）
○委員長 第80号議案を議題といたします。
本案のうち、健康福祉部所管部分について、提案者の説明を求めます。
◎
健康福祉部長 第80号議案 平成18年度（2006年度）町田市一般会計補正予算（第２号）のうち、健康福祉部所管分につきまして、その概要をご説明申し上げます。
12、13ページでございます。
歳入予算でございます。
款12、分担金及び負担金、節３、支援費負担金６万円の減額、款13、使用料及び手数料、節７、障がい者福祉施設使用料、説明欄、わさびだ療育園、ひかり療育園、合わせて377万円の増額は、それぞれ障害者自立支援法施行に伴う補正でございます。
款14、国庫支出金、節４、自立支援費負担金1,828万7,000円の減額、次のページに参りまして、項２、国庫補助金、節４、地域生活支援事業費補助2,132万3,000円の増額、款15、都支出金、節７、自立支援費負担金1,562万3,000円の増額、次の16、17ページに参りまして、項２、都補助金、節39、地域生活支援事業費補助1,066万1,000円の増額は、それぞれ自立支援法施行に伴う補正でございます。
次の18、19ページをお開きください。
節46、企業内通所授産事業費補助101万5,000円の増額につきましては、事業の概要につきましては、後ほど歳出のときにご説明申し上げます。
26、27ページをお開きください。
歳出予算でございます。
款３、民生費、目１、社会福祉総務費、説明欄２、福祉総務事務費81万7,000円の増額は、指定寄附金４件分による補正でございます。
次のページに参りまして、説明欄７、社会福祉協議会費706万8,000円の増額は、芹ケ谷会館条例を廃止し、さらなる自主的な福祉活動を推進するため、芹ケ谷会館を社会福祉協議会へ無償貸与し、運営を任せるに当たり、事務所スペース整備のための改修工事を行うための補正でございます。
目３、身体障がい者福祉費、説明欄１、身体障がい者福祉費でございます。障がい者福祉ホーム運営費補助金253万4,000円の増額は、福祉ホームが10月から障がい者自立支援法により市の地域生活支援事業に位置づけられることによる補正でございます。
目５、心身障がい者福祉費、説明欄６、心身障がい者援護費でございます。障がい者移動支援事業委託料5,349万円の増額は、障害者自立支援法により外出介護が地域生活支援事業へ移行するため、自立支援給付費から委託料へ組み替えるものでございます。
企業内通所授産事業補助金203万1,000円の増額は、小規模作業所等に通所する者が企業等の事業所において授産活動を行うとともに、授産活動終了後に職業相談、個別求人開拓、職場定着支援を行うこと等により、小規模作業所等から一般就労への移行の促進を図るための補正でございます。
説明欄７、精神障がい者援護費、精神障がい者地域生活支援センター管理運営委託料906万円の増額補正は、精神障がい者地域生活支援センターの精神障がい者への相談支援事業を継続させるため、10月以降の委託料を計上するものでございます。
説明欄10、自立支援給付事業費、障がい福祉事業計画審議会委員報酬191万8,000円の増額は、障害者自立支援法により市町村に義務づけられています障がい福祉計画を策定するための諮問機関として審議会を設置することによる補正でございます。
自立支援給付費5,349万円の減額は、移動支援事業相当分が地域生活支援事業へ移行することによる補正でございます。
32、33ページをお開きください。
項３、生活保護費、節23、償還金利子及び割引料１億8,574万円の増額は、平成17年度の生活保護国庫負担金に係る事業実績報告により、超過額が決定したことによるものでございます。
私の方からの説明は以上でございます。
続きまして、
保健介護推進担当部長から所管分のご説明を申し上げます。
◎
保健介護推進担当部長 それでは、ご説明を申し上げます。
恐れ入りますが、14ページ、15ページをお開きください。
歳入予算でございます。
款14、国庫支出金、項２、国庫補助金、節６、高齢者借上住宅家賃対策費補助、説明欄、高齢者借上住宅家賃対策費558万3,000円の減額は、国の三位一体改革による補助金が廃止されたために補正するものでございます。
次に、16ページ、17ページをお開きください。
款15、都支出金、節６、高齢者日常生活用具・福祉電話設置事業費補助、説明欄、高齢者福祉電話設置事業費15万2,000円の減額、節24、高齢者火災安全システム事業費補助、説明欄、高齢者火災安全システム事業費99万6,000円の減額は、国の三位一体改革により補助金が廃止されたために補正するものでございます。
次に、20ページ、21ページをお開きください。
款18、繰入金、節２、老人保健医療事業会計繰入金、説明欄、老人保健医療事業会計繰入金１億4,630万4,000円の増額は、前年度、医療費の町田市負担額精算に伴う補正でございます。
節３、介護保険事業会計繰入金、説明欄、介護保険事業会計繰入金１億7,200万4,000円の増額は、前年度保険給付費の町田市負担額精算に伴う補正でございます。
次に、歳出でございます。
恐れ入りますが、30ページ、31ページをお開きください。
款３、民生費、目６、高齢者福祉費について説明欄に沿ってご説明いたします。
説明欄６、老人医療費261万1,000円の減額は、普通旅費７万8,000円の増額、印刷製本費23万5,000円の増額、レセプト点検等業務委託料387万8,000円の減額、これは契約差金でございます。国庫支出金返還金90万3,000円、都支出金返還金５万1,000円の増額による補正でございます。
説明欄９、在宅高齢者福祉推進事業費、都支出金返還金2,579万6,000円の増額は、それぞれの事業の確定に伴う都補助金の返還金の補正でございます。
説明欄13、介護保険低所得者利用者負担対策費36万円の増額は、実績額確定に伴う超過交付分を返還するために補正するものでございます。
説明欄15、介護保険事業会計繰出金3,820万8,000円の減額は、前年度事務費繰入金の確定等に伴う補正でございます。
目７、高齢者福祉センター費、説明欄２、ふれあい館運営費147万6,000円の減額は、ふれあい桜館ほか５館の備品購入費の契約差金でございます。
恐れ入りますが、34、35ページをお開きください。
款４、衛生費、目１、保健衛生総務費、説明欄３、健康福祉会館管理費３万6,000円の増額は、保健衛生施設設備整備費国庫補助金の確定に伴う返還金の補正でございます。
以上でございます。よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願いを申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 何点かお伺いします。
27ページ、下段の福祉総務事務費の福祉基金積立金ですが、81万7,000円、これは歳出になるんですかね。この積立金の歳出の内容、基金に積み立てるという意味での支出ということになるんでしょうが、そうしますと、この金額を合わせて福祉基金が今総額どのぐらいあるか、その金額を教えてください。これは財政課の方ですか、大丈夫ですか、福祉総務課の方でいいですか。それが１点目です。
続きまして、次の29ページ、中段からちょっと下のところ、企業内通所授産事業補助金、203万1,000円とあります。この算出根拠と、先ほど企業等というふうにおっしゃったんですが、実際にこれに該当する事業所がどういう業種があるのか、その辺を詳しく教えてください。
とりあえず、その２点をお願いします。
◎福祉総務課長 27ページの福祉基金積立金についてご説明申し上げます。
この福祉基金積立金については､利子37万4,789円と寄附、今回歳入で計上しておりますが、44万1,250円の合計81万7,000円を計上するわけでございますが、この福祉基金の総額でございます。現在、ことしの７月の段階で３億9,165万399円の積立金の額でございます。
◎富岡 障がい福祉課副参事 それでは、企業内通所授産事業のご説明を申し上げます。
まず、算出根拠でございますけれども、これは先ほど部長の方から概略を説明いたしましたけれども、障がいを持った方が企業が提示していただける場所と仕事を企業の中及び企業の付随した施設で、そこが訓練の場として、いわゆる施設から外に出た形でそこで訓練をしていくという性格のものでございます。
したがって、作業所から当該利用者さんにつきまして、作業所の専門の職員がついてまいります。つまり、企業の職員さんの応援は一切受けないで、作業所の職員さんが受けた訓練をもとにしまして、その当該障がいの方に対する企業の中での環境を変えた中での支援を行っていくという性格のものでございます。
つきまして、この今回提案させていただきました根拠でございますけれども、障がいの方１人につきまして１人当たり月額６万7,689円、今回、５人の方を対象にしております。それから、この今回のご提案をご可決いただければ、10月から実施してまいりますので、下半期分６カ月分、そういったことで合算しますと、203万670円という数字を出してまいりました。
それから、企業でございますけれども、企業につきましては、これはご協力いただける企業であればどこでも構わない。民間企業であればどこでも構わないということになっています。
◆伊藤 委員 福祉基金の額、ありがとうございました。３億9,000万円、約４億円弱ということですね。
今の企業内通所授産事業補助金の件ですが、対象者、あるいは203万1,000円の積算根拠はわかりました。
企業ということで受け入れていただければいいということなんですが、企業といってもいろいろな形態の企業がございます。純粋民間企業、民間の企業、そういった意味で、いわゆる半官半民とか、第三セクターとか、そういったものも対象になるかどうかということをお伺いしたいと思います。言いかえれば、企業というふうにうたっておりますが、そういう縛りはない制度なのかどうか、この辺、確認をさせてください。
◎富岡 障がい福祉課副参事 これは東京都の事業でございますが、都の要綱に基づきますと、企業等ということで実は記載されております。ですから、私どもとしては、今のところは民間企業等というところでは想定はしているんですけれども、今ご指摘のありました、例えば第三セクター、半官半民のようなところが該当するかどうか、ちょっと確認させていただきたいと思っております。民間企業を想定していたものですから、申しわけないんですが、よろしくお願いいたします。
◆伊藤 委員 では、それはわかり次第教えてください。
◎富岡 障がい福祉課副参事 はい。
◆伊藤 委員 それでは、もう１点、ちょっとページが戻りますけれども、15ページ、中段にあります高齢者借上住宅家賃対策費、558万3,000円の減額、あるいはその翌ページでも減額のところで、三位一体改革に伴うというご説明がございましたが、もう少し内容を詳しくご説明していただけますか。
◎高齢者福祉課長 三位一体改革でございますけれども、こういう三位一体改革の結果を踏まえて、高齢者住宅等の家賃対策補助を廃止ということで、一部税源移譲をするということできておりまして、内容的にはそういうことで、それが実際にどこに当てはめてくるのかということを、実は私どもの方も東京都の方にも確認はしてございますが、税源移譲の中で考えるという話で、具体的なところはいただいてはいないんです。
ですから、例えば交付税とか、そういうところに当てはめてくる財源だと思うんですけれども、そういう具体的にこの部分をどこに割り振りましたということを、質問はしたんですが、今の段階では具体的なところは得られなかったということです。
◆伊藤 委員 ちょっとごめんなさい。私、また理解度が悪くなっちゃったかな。これは歳入ですね。歳入が減額になるということは入ってこないということですね。当初、それまでの制度の中で予算化してあったわけでしょう。それが今回ここで減額補正にかかるということですから、これが来なくなる。そうすると、今、課長の方からは、それがどういうところから変わって出てくるのかというのは確認がとれなかった、わからなかったということなんですが、この減額になってしまった部分、その間はどうするのという、その部分についてはどこがその間、対応するんですか。
いわゆる実績に基づいた減額だったら心配はないんですが、三位一体改革によって減額しなければいけない。では、それにかわってどこかにお金が入っているのかどうかですね。現在も借上住宅家賃対策というのをやっているわけでしょう。そうすると、この対策自体をやめてしまうのか、そういうふうに受けとめていいのかどうかですね。そういう話ではないのかどうかですね。その辺も含めて交通整理していただけませんか。
◎
保健介護推進担当部長 今のまず第１点のこの事業をやめてしまうかどうかというお話ですけれども、それは歳入減になったとしても、引き続き今までの事業については何ら変更なく実施をしていくということです。
今、課長の方から話があったのは、三位一体改革ということで、所得譲与税というような形での税源移譲がございまして、その中に含まれて移譲されているということでのお話でして、それは当初予算を策定するときには、その情報がない１月の段階のところですから計上させていただきましたけれども、その後、税源移譲の中、所得譲与税という形の中で、そのことも含まれているよ、あるいはまた地方交付税、町田市は交付税をいただいていないわけですけれども、そういう中で財政的な措置をしているということでの話があったということでございます。
◆伊藤 委員 この558万3,000円とか、次のページにも何がしか減額がありましたね。高齢者福祉電話設置事業費とか高齢者火災安全システム事業費、これは三位一体改革の関係で都補助金、国庫補助になくなってしまうわけですね。補助金ではなくなったわけですね。それが別なところにあって、お金そのものはまだきちっと確保されているわけですね。この減額をどういうふうに受けとめればいいですか。私、三位一体改革、ちょっと勉強不足なのかわからないんだけれども、そこをちょっとわかりやすく説明してくれないですか。
◎
保健介護推進担当部長 私も伊藤委員のご質疑に的確に答えられるのかどうかちょっとわかりませんけれども、今、三位一体改革で補助金の整理をしてございます。そのかわりの財源として、所得譲与税であるとか、あるいは地方交付税の算入とか、そういった形の中での税源を移譲するというようなことで今なされているわけですね。
そういう中で、国が本来持っていた部分については所得譲与税、補助金としては東京都もそれにつき合っていたわけですけれども、そういうものも、補助金として国の補助金がなくなれば、東京都の方としては、それにつき合う義務がない。これはいつも東京都がおっしゃるんですけれども、そういう意味で所得譲与税として市の方に税源移譲されているので、それは所得譲与税という大きなパイの中ですから、その中で市町村の方でやりくりをしてくださいということだろうというふうに考えられますので、そういう意味でご理解いただければというふうに思います。
◆伊藤 委員 何となくわかってきた。要するに、補助金ではなくなってしまったから、補助金のところは減額しなければならぬということですね。しかしながら、それが補助金という歳入科目のところではないけれども、今度、所得譲与税という中で、いわゆる一般財源化みたいにされてしまった。そこから支出をしていく、こういう流れになるわけですね。そういうふうに理解すればいいわけですね。
◎
保健介護推進担当部長 そのとおり理解をしているところでございます。
◆三遊亭 委員 29ページの傷害保険料９万円なんですが、近年これを使った事例というものがあったんでしょうか、あればお知らせいただきたいんです。
◎富岡 障がい福祉課副参事 この傷害保険料でございますけれども、これは９万円、毎年11月３日に成瀬にございます町田市立総合体育館で、町田市を挙げまして障がい者のスポーツ大会を開催しております。ここに参加される方の保険料として毎年計上させていただいております。この分でございます。
◎障がい福祉課長 過去の実績ですけれども、私が障がい福祉課でこのスポーツ大会を開催している４年間ですけれども、その間につきましての事故はございませんでした。ですから、この保険は掛けてはおりますけれども、実際にこれを傷害として使ったという形のものはございません。
◆細野 委員 ２点伺いたいと思います。
１つ目は――１つ目というか、２項目にわたりますけれども、13ページのわさびだ療育園使用料とひかり療育園使用料についてです。障害者自立支援法に伴ってということですが、最初のご説明ですと、４月から支援量に伴う施設使用料というのは負担していたということで、今回載っている金額については10月からの障害者自立支援法の本格実施に伴っての負担増となる部分というふうに受けとめてよろしいのでしょうか。
もう１項目は、29ページの障がい者移動支援事業委託料についてですけれども、この移動支援事業委託料については、今回、町田市独自で実施され、無料ということで障がい者の方にとっては大変うれしい事業だと思うんですが、ガイドヘルパーの支給量というのは、障害者自立支援法になってから変わったのでしょうか。利用できる回数についてどうなったのか、教えてください。
◎障がい福祉課長 まず、13ページの方のわさびだ療育園、それからひかり療育園の使用料の関係でございますけれども、まず10月から負担増になるのかということですけれども、今回、こちらの方に計上してございますのは、障害者自立支援法による利用者の定率負担分のものを歳入として計上させていただいています。
これは、わさびだ療育園でいえば、14名の方が今現在利用されているわけですけれども、４月から実際には１割負担はかかっております。今回ここに載せさせていただいたのは、４月から６月までの実績に基づいて年間額を算出させていただきまして、わさびだ療育園で申し上げれば158万円の歳入で計上させていただいたものでございます。
ですから、新たに今回この９月の定例会で予算でのせさせていただいておりますけれども、これは９月から新たに発生したものということではなくて、４月分からの１年分を計上、算出したということでございます。
それから、２点目の移動支援の関係の支給量でございますけれども、支援費の時代から移動支援というのはもちろんございました。そのときにも支給の基準というものはございました。それに基づきまして、障害者自立支援法になって、そして今回、利用者負担はないという形でさせていただいたわけですけれども、支給量の基準は支援費の時代と同等のものでございますので、量を落としたとか、新たにふやしたということではございませんので、そうご理解いただければと思います。
◆細野 委員 まず、施設使用料についてですが、わさびだ療育園、ひかり療育園、それぞれデイサービスから生活介護というふうに変わったということで、１割負担の額が上がったよというご説明を前にお伺いしたような気がするんですが、それによって、サービスの変化によって、この使用料の変更というのはないんですか。
◎畠山 障がい福祉課副参事 10月からの利用料のことでございますけれども、障害程度区分がまだ正確に全員に出ておりませんから、まだ正確な数字は申し上げられませんけれども、想定といたしまして、ひかり療育園について申しますと、平均区分4.4以上ということであれば、696円、６単位掛ける10.6ということで、これは特甲地ということで加算されます。
ただ、1000分の965ということで、公設公営施設ということで減額されます。結果的には１日当たり7,119円の額になります。その１割でございますから、711円が利用者の負担、使用料になります。それを現在の支援費の額と比較しますと、１日当たり74円の負担増という大体の計算になります。
◎
健康福祉部長 補足させていただきますが、いずれにしましても、今回、４月から１割負担というのは、あくまでも前の支援費制度におけるＡランク、Ｂランク、Ｃランクをもとにした１割の定率負担でございました。
今回は、10月以降につきましてはそうではなくて、まだ確定はしていませんが、障害程度区分が決まってくれば、それぞれ今、ひかり療育園であれば園長が説明したとおりになりますが、そういった意味での４月から９月までの部分の１割負担の部分と、10月以降の部分については、それだけの差はあるということでございます。しかしながら、生活介護の内容につきましては、いささかもサービスの低下はございません。
◆細野 委員 わかりました。障害程度区分によってそれぞれ使用料とか利用料の負担が決まってくるのかなと思うんですが、そうしますと、例えばわさびだ療育園、ひかり療育園は、それぞれ障がいの重い方が通所されている施設になっていると思うんですが、この負担というのは、これまでよりも１人の施設使用料としては重くなると。先ほど74円でしたか、重くなるというのは、障がいの重さによってということになるのでしょうか。
◎障がい福祉課長 障害程度区分によりまして、単価がそれぞれ異なっております。例えばわさびだ療育園で今度は申し上げますと、わさびだ療育園は非常に重い方が多い施設でございます。認定区分は６区分あるわけですけれども、今まだ完全に出切っていないので断定はできないんですけれども、わさびだ療育園で申し上げれば、区分６という方が大多数を占めるであろうという予想のもとで申します。そうしますと、当然支援費の時代よりも単価的には額は大きくなります。これはまず間違いないだろうというふうに思います。
ただ、基準がありまして、例えば40人以下の施設ですと、それに対して今度何人の職員を配置するかとか、そういうそれぞれの基準がございます。ですから、この単価の増というのは、そういう職員の配置というものに当たるものという形で考えておりますので、当然わさびだ療育園、サービスの質は変わりませんけれども、より職員増等がこの単価増によって図られることによって、今まで以上の濃いサービスがわさびだ療育園でいえば図れる、そのようには想定はしております。
ただ、利用者さんについていえば、減ることはないですけれども、ほぼ同じサービスを受けていただき、ただ、先ほど言った今度単価が上がる部分での利用料、支援費の時代と障害者自立支援法とでは単価、１割の負担の部分、利用者さんの負担する部分では単価が上がる分、その分は負担がふえるという可能性はございます。
◆細野 委員 確認させていただきますが、重度の障がい者の方には手厚いサービスをということが可能になるということですが、では、わさびだ療育園、ひかり療育園については、今回そういう障がいの重い方が通所される施設として職員がふやされる、サービスがより手厚くなるというふうに受けとめていいのかということを１つ伺いたいと思います。
それから、先ほど伺いましたガイドヘルパーなんですが、視覚障がいの方なんですが、４月から有料になるとともに、ちょっとガイドヘルパーの量が減ってしまったということを伺ったんですが、何かそういうことはありますでしょうか。先ほど変わりはないということがあったんですが、そういう変更というのは全くなかったのでしょうか。済みません、確認をお願いいたします。
◎障がい福祉課長 まず、わさびだ療育園の方から申し上げますけれども、これは仮定の話になってしまいますけれども、重度の方がすべて最重度、区分６の方がいたという想定になりますけれども、今、国は1.7対１で職員配置を示しております。そこからいきますと、わさびだ療育園につきましては、職員増を図るという形で考えてございます。
それから、ガイドヘルパーが減ったという形ですけれども、こちらの方で４月の時点、10月の時点で特に支給量の基準を変えたとか、そういうことはございませんので、皆さん、以前と同等のものが支給されているとは思いますけれども、何かその中に状況の変化等、そういうものがあったのかというふうには思われますけれども、個別に確認しないと、ちょっとそこはわかりませんけれども、全体としては基準等は変えてはございません。
◎畠山 障がい福祉課副参事 ひかり療育園におきましては、生活介護事業ということで、入浴、食事、排せつということで基本的なサービスを行う施設として10月から行います。それに伴って、ひかり療育園においては入浴サービスをより充実させようということで、現在、月２回程度のサービスを行っていますけれども、それを４回程度、週１回は希望者全員に入浴を提供しようということで、それに伴う入浴介助員の雇用条件等を今職員課と協議しているところで、勤務時間の延長等を今図っているところでございます。
◆中山 委員 29ページの企業内通所授産事業補助金について、もう少し教えていただきたいと思います。
記者発表の資料としてとてもわかりやすい資料をいただいていますので、これに基づいて質疑させていただきますが、企業が用意した場所、あるいは企業所の中かもわかりません。そこに利用者と作業所の指導員がついて仕事をその場でされるというふうに理解をできるんですが、企業に対しては税制面での優遇措置がありますね。それだけの措置なのかというのが１点。
それから、作業所に対しては、職員が１人ついて出るわけですね。そうすると、不足する作業所というふうに思われるんですが、これについてはどういうふうになるのかということですね。
それから、１人の利用者が日数的に、これでは５人掛ける６カ月分というふうになっていますが、６カ月分利用できるのか、６カ月では一般就労に移行できない部分には延長とかが可能なのかどうかということですね。それから、週に１回なのか、何日なのか、ちょっと具体的なことをもう少し教えていただきたいと思います。それが１点。
もう１つは、先ほどわさびだ療育園の職員配置の件で、1.7人対１人というふうな職員配置というご説明でした。この職員配置について、わさびだ療育園はわかったんですが、例えば花の家だとか花の郷とかというのはどういうふうな配置になっているのかを教えていただいてもいいでしょうか、お願いします。
◎障がい福祉課長 先ほどの職員の方の配置の関係ですが、わさびだ療育園は先ほど申し上げたとおりでございます。他の施設につきましては、例えば認定区分の平均といいますか、何区分以上の方が何％を占めているとか、そういう形の中で配置が決まってまいりますので、ですから、区分が全員に出て、それで例えば何対何かの職員配置が決まる。
ですから、今それで満たされているのか、または満たされていなければ、新たな職員さんを基準としては配置していただくというような形になりますので、例えば花の家がふやすんですか、減るんですかというところでは、ちょっと今答えとしては持っておりませんけれども、基準としてはそのような基準で職員配置というのは決まってくるということでご理解をいただきたいと思います。
◎富岡 障がい福祉課副参事 企業内授産でございますけれども、３点ほど今ご質疑をいただきました。
まず、企業に対しての何か恩恵ということでございますけれども、これは特にお願いした企業に対して例えば補助をするとか、そういったものはないんです。ですから、企業とお願いする作業所の間で委託契約、請負契約というものを結んでいただいて、その中でこの事業を行っていただく、いわゆる社会的な貢献といったらいいんでしょうか、そういった意味合いであるものというふうに理解しております。
それから、職員の配置でございますけれども、例えば専属の方が１人行ってしまうということになると、当然そこには不足が出ますね。これにつきましては、これ専門の職員ということになりますので、ですから、そのための人件費相当分ということでご理解いただきたい。ですから、不足分を生じないために、いわゆる専門に企業内授産で指導する職員を配置するというふうになっております。
あと、期間の問題です。期間の問題につきましては、特段東京都の要綱の中では期間の設定はございません。ただ、比較的長期にならないようにということで、つまり、これは内々に伺っている話ですが、およそ６カ月以内ぐらいに何とか一般企業に、ここで訓練を受けた後、一般企業で働けるように持っていってくださいということで、東京都の方はお願いしている次第でございます。
それから、日数につきましては週５日でも構いません。それこそ週５日間、１週間ずっと継続してやっていただく、あるいは５日間の６カ月とか、そういう形で継続してやっていただくというものでございます。
◆中山 委員 ありがとうございます。小規模作業所から、例えば２人とか３人とか行かれることも考えられるのかもわかりませんが、こっちの作業所が１人、こっちの作業所が１人というふうな場合になったときでも、どなたかが１人専門の方がいらっしゃって、その方に対する１人当たり６万7,689円掛ける対象人数というふうに理解をするんですが、例えば受入先、それからやりたいという作業所での利用者が少ない場合には、専門の指導員の指導料はどこが支払うものなんでしょうか。例えば１人とかいうふうな場合には、当然月６万7,689円にしかならないわけですから、指導員がそれでもいらっしゃるのかなという心配もあるんです。
◎富岡 障がい福祉課副参事 このつくりは１人当たり単価が６万7,689円ということになっておりますので、１人のところですと６万7,689円になりますし、また２人、３人になりますと２倍、３倍ということになっております。
ただ、それに対して、例えば６万7,689円でできるのかどうか、それに対する補てんはどうなのかという部分につきましては今のところございませんので、これはあくまでもこの中で、本当にお願いするというものでございまして、ご理解いただけたらと思います。
◆中山 委員 理解をしたいところなんですが、利用したいという作業所の利用者がいられて、ほかからの指導員をお願いするわけにはなかなかいかないでしょうから、当事者の作業所の職員が出ることもあるでしょうし、そうした場合、作業所は１人の職員がいなくなる。しかし、１人である場合は、その職員を穴埋めする金額としては、この６万7,689円だけになるととても大変なのかなと思うんですが、その点についてはどうなんでしょうか。
◎富岡 障がい福祉課副参事 今のところ、今回の定例会に提案させていただく前に、既にもう実際に事業をやっています、うちはこういうことをやっていますという作業所が実はあるんです。
私どもとしても前々から、実は平成17年10月から東京都の方で設定された補助政策でございますけれども、その後、実際に私どもも、もしこういうところでやってみたいなというところが手を挙げていただくのであれば、やりたいなと思っていたわけなんですが、そういったところで幾つかご相談も受けておりました。
なかなかまだ確定できない中で、実際にもう既にやっていますというところが実は出てきたんです。そこは実際に１つの企業の中に今現在、知的障がいの施設なんですけれども、複数の方が行かれていて、ですから、１人とか少人数ではなくて、やはり障がいを持った方はどうしても環境の変化とか、そういったところに非常に厳しい面がございますので、やはり複数で行かれた方が現実非常に訓練がしやすい。ご本人にとってみれば、同じ仲間と一緒に行った方がよろしいという部分もございますので、そういう意味ではやり方としては、１人というよりは、実はそこの施設では複数対応でやっております。
ですから、３人とか４人とかというグループを組んでやっておりますので、現実的にはこういう問題は生じていないんですけれども、ただ、今、想定として、確かにもし１人でやりたいといった場合は、やはり６万7,689円での対応しか今のところできないということで、大変申しわけないんですが、これに対する補助もございませんし、この中でやっていただくということでお願いしたいと思っております。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって健康福祉部所管部分の質疑を終結いたします。
休憩いたします。
午後６時18分 休憩
───◇───◇───
午後６時19分 再開
○委員長 再開いたします。
これより第80号議案のうち、当委員会所管部分についての討論を行います。
◆細野 委員 第80号議案のうち、
保健福祉常任委員会所管部分について反対の立場で討論いたします。
本予算について、10月１日から本格実施される障害者自立支援法関連の予算、また、介護保険の法改定による影響も、この10月１日から大きな利用の削減などが行われます。本予算には、こういった障がい者の方の１割負担、しかも障がいが重くなればなるほど負担が重くなるという、そういったものも含めて使用料等が含まれています。それに対して、残念ながら障がい者の方にも、また、高齢者の利用が削減される方への補てんが、サービスを支援する、そういった予算が盛り込まれていないという点で本予算について賛成できないので反対といたします。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
第80号議案のうち、当委員会所管部分については原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手多数であります。よって第80号議案のうち、当委員会所管部分については原案のとおり可決すべきものと決しました。
休憩いたします。
午後６時21分 休憩
───◇───◇───
午後６時22分 再開
○委員長 再開いたします。
△第85号議案
○委員長 第85号議案を議題といたします。
本案について、提案者の説明を求めます。
◎
保健介護推進担当部長 第85号議案 平成18年度（2006年度）町田市老人保健医療事業会計補正予算（第１号）についてご説明申し上げます。
恐れ入りますが、113ページをお開きください。
今回の補正は、平成17年度の事業確定に基づき、支払基金交付金と国、都負担金の精算、前年度から本年度への繰越金の確定及び一般会計への繰り出しを行うため、歳入歳出にそれぞれ２億5,089万8,000円を計上し、予算の総額を246億7,973万4,000円とするものでございます。
内訳をご説明申し上げます。
120ページ、121ページをお開きください。
歳入予算でございます。
款１、支払基金交付金、目２、審査支払手数料交付金245万円は、前年度の医療費実績に基づく支払基金交付金の追加交付に伴う補正でございます。
款２、国庫支出金、目１、医療費国庫負担金１億2,235万2,000円は、前年度の医療費実績に基づく国庫負担金の追加交付に伴う補正でございます。
款５、繰越金、目１、繰越金１億2,609万6,000円は、前年度決算に伴う補正でございます。
122ページ、123ページをお開きください。
歳出予算でございます。
款２、諸支出金、節23、償還金利子及び割引料、説明欄１、償還金、都支出金返還金3,952万4,000円、支払基金交付金返還金6,507万円の増額は、前年度の医療費実績が確定したことに伴う補正でございます。
次に、項２、繰出金、目１、一般会計繰出金、節28、繰出金、説明欄１、一般会計繰出金１億4,630万4,000円の増額は、前年度決算額の確定に伴う補正でございます。
以上でございます。よろしくご審議の上、ご承認賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
これより討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
第85号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手全員であります。よって第85号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
△第87号議案
○委員長 第87号議案を議題といたします。
本案について、提案者の説明を求めます。
◎
保健介護推進担当部長 第87号議案 平成18年度（2006年度）町田市介護保険事業会計補正予算（第１号）についてご説明申し上げます。
恐れ入りますが、141ページをお開きください。
今回の補正は、歳入においては財産収入の増額、繰入金の減額、繰越金の増額を計上してございます。また、歳出においては、基金積立金の増額、諸支出金増額を計上してございます。その結果、歳入歳出にそれぞれ５億2,449万9,000円を追加し、予算の総額を208億6,762万6,000円とするものでございます。
内訳をご説明申し上げます。
148ページ、149ページをお開きください。
歳入予算でございます。
款６、財産収入、目１、利子及び配当金44万2,000円の増額は、介護給付費準備基金積立金の預金金利が上昇したことによる補正でございます。
款７、繰入金、目３、その他一般会計繰入金3,820万8,000円の減額は、前年度事務費譲与額の一般会計返還額を平成18年度繰入金と相殺したことに伴う補正でございます。
款８、繰越金、目１、繰越金５億6,226万5,000円の増額は、前年度決算に伴い補正するものでございます。
次に、150ページ、151ページをお開きください。
歳出予算でございます。
款５、基金積立金、節25、積立金、説明欄１、介護給付費準備基金積立金282万6,000円の増額は、前年度の保険料収入及び給付費が確定したことによる保険料の介護給付費準備基金への積み立て分、預金金利が上昇したことによる利子増額分の補正でございます。
款６、諸支出金、節23、償還金及び割引料、説明欄１、償還金、国庫支出金返還金２億7,520万5,000円、都支出金返還金1,250万8,000円、支払基金交付金返還金6,195万6,000円は、前年度の給付費が確定したことに伴う補正でございます。
項２、繰出金、節28、繰出金、説明欄１、一般会計繰出金１億7,200万4,000円は、前年度の給付費が確定したことにより、給付費市負担分返還分としての補正でございます。
以上でございます。よろしくご審議の上、ご承認賜りますようお願い申し上げます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆高嶋 委員 非常につまらぬ質疑をして申しわけないんですけれども、これは結局、前年度の確定に応じて国、そして都、一般会計に戻すわけですね。極端に言えば、保険料で預かった分は基金に積み立てるという形になるのかなと思うんだけれども、これはやっぱり返さなければだめなものなんですか。法律でできているからだめだと言うに決まっているだろうと思うんだけれども、結局、またこれを繰り返しているうちに、財源的に不足になれば保険料にはね返ってくるということが今後も起きるのではないかなという気がするんだけれども、国に返さないでもしも積み立てておけるならばというふうに非常に素朴な疑問があるんですけれども、簡潔にお答えください。
◎
保健介護推進担当部長 介護保険の給付費につきましては、法律上、国の負担額、都の負担額、市の負担額ということで、法定で給付費の利率が決まってございますので、かかった費用の総額を精算して、その利率の部分についての精算をいたしますので、そこの部分についてはやはり返還が生ずるということでございます。
◆高嶋 委員 そうなんですね。ただ、国は出すべき金額のパーセンテージを下げてきたりしていますでしょう。そういう意味では、非常に不愉快だなという気がするんですけれども、ご見解がもしもあれば。
◎
保健介護推進担当部長 委員がおっしゃることは担当部課としても非常によく理解をできるところでございますけれども、しかしながら、やはり法定の部分のところは、そのような形でやらざるを得ないというふうに理解をしているところでございます。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
これより討論を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって討論を終結いたします。
これより採決を行います。
第87号議案について原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求めます。
（賛成者挙手）
○委員長 挙手全員であります。よって第87号議案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
△請願第10号
○委員長 請願第10号を議題といたします。
本件は、６月16日の委員会で継続審査となったものでありますが、担当者から、その後の経過について何か説明があれば、お願いします。
◎
健康福祉部長 視覚障がい者などに対する福祉サービスに関する請願でございますが、６月定例会において説明したとおり、その後の状況変化についてはございません。
○委員長 これよりその後の経過説明についての質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 休憩します。
午後６時32分 休憩
───◇───◇───
午後６時34分 再開
○委員長 再開いたします。
◆中山 委員 請願第10号 視覚障がい者などに対する福祉サービスに関する請願につきましては、その後の請願者との折衝などを持っていただいて、なお請願者に請願項目の精査を求める必要があるため、継続審査をお願いしたいと思います。
○委員長 お聞き及びのとおり、継続審査にすべきであるとの意見がありますので、お諮りいたします。
本件は、継続審査とすることにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は継続審査とすることに決しました。
△請願第15号
○委員長 請願第15号を議題といたします。
本件について、担当者から、願意の実現性、妥当性について意見を求めます。
◎
保健介護推進担当部長 請願第15号 相原地区有料老人ホーム設置の請願でございます。
この請願の趣旨でございますが、町田市相原町4,416番地に計画中の有料老人ホームに関する市の建設同意ということでございます。
請願の理由といたしましては、本事業計画は平成17年３月に協議をしており、計画は2006年ゴールドプラン以前の計画であることというふうな理由が１番目として述べられておりますが、「平成17年３月」というのは「平成18年３月」ではなかろうかというふうに思われます。それと、2006年ゴールドプランについてですけれども、これは町田市高齢社会総合計画（第３次改定版）というふうなことだろうと思われます。
２点目でございますけれども、建設を拒む理由が介護保険料の増加につながるとのことであるが、本年４月からの住所地特例により、以前から町田市に住んでいた入居者への給付負担をすればよいことになっており、介護保険料の増加にはならないという趣旨が請願理由の２番目です。
介護保険の事業計画ということでございますけれども、住民の実態に適合するように柔軟に対応してくださいということが請願の理由の３項目の趣旨だというふうに私どもの方では理解をさせていただきました。
そして、請願に対する市の考え方ということでございますが、本請願につきましては、相原地内に予定している有料老人ホーム建設事業そのものに関する設置承諾を求める請願というふうに読み取れるところでございます。有料老人ホーム建設に関する相談というのは、平成18年４月以降、私どもの方に15件ほどのご相談もいただいている状況がございます。
それと、請願にあるとおり、確かに住所地特例制度の導入により、転入者に関する介護保険料の影響は少なくなったと推測をされるところであります。介護保険料への影響を考えた場合、住所地特例が適用されない高齢者住宅のあり方、あるいはシルバーマンションというものの方がむしろ問題になるのではなかろうかというふうなことも考えられます。
この有料老人ホームの住宅地特例の改正につきましては、昨年４月に介護保険法の改正がありまして、順次改正がされていきまして、最終的に有料老人ホームの住所地特例の改正が正式に国会を通っているのは、ことしの３月31日という状況にもございます。ですから、その前には、2006年からの３カ年の事業計画はもう既に策定されていたという状況が１点ございます。
それと、有料老人ホームの位置づけにつきましては、町田市としましても、特別養護老人ホームの待機者でございますとか、それから2011年度に廃止が予定されています、これは医療制度改革の中でも予定されています療養病床の受け皿として、どうしていったらいいのかというような問題も新たな問題としてつけ加わってきているという状況がございます。
有料老人ホームの建設に当たっては、サービスの質が高く、町田市民の入所を優先する施設としなければ、市内に建設する意味がないというふうに私どもの方は考えているところであります。このためには一定の整備方針、今、生活圏域ごとに地域包括支援センター等々の整備をしてきたり、あるいはほかの施設についても整備目標や施設の基準を明らかにしながら、整備を進めているところでございますので、一定の整備方針を明らかにしていく必要があるだろうというふうに考えているところでございます。
次に、５番目になりますけれども、町田市高齢社会総合計画（第３次改定版）においては、有料老人ホームの町田市における今後のあり方について検討する委員会もしくは部会を設置し、有料老人ホームに類似する高齢者住宅やシルバーマンションなどの今後のあり方について検討を行いなさいということが示されているところでございます。
そして、数量については、現在、有料老人ホームについての数値の変更は特にしないというようなことも、その中で明記をされているところでございます。介護保険の事業計画の中でございます。
以上のことから考えまして、有料老人ホームの位置づけが今大きく変わろうとしている中でございますので、市の計画の整合性とか、各担当部署との連携を図りながら、今現在、町田市有料老人ホームの設置指導要綱というものがございますが、それを見直すとともに、市内の高齢者の方の住まい、集合住宅のあり方についても、検討をする庁内組織を設置しまして検討していく。そのためには、現在、担当部課でその委員会の準備を進めているところでございます。また、このことは個別案件ではなく、市全体の考え方として整理をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○委員長 これより質疑を行います。
◆細野 委員 高齢者の方々の住まいという、ついの住みかとしていろいろな形態が求められていると思うんですが、町田市の場合は特養入所希望者が1,600人以上もいらっしゃって、そういう要望もある中、また一方で、有料老人ホームの賢い選び方のような、町田市の団体の方々で、そういった研究もされているという状況になっていて、いろいろニーズが幅広くあるのかなというふうに思うんです。
町田市も、それを受けとめてこれから部会を設けていくということでしたけれども、具体的にどこが担当されるのかということと、それから今後の方向性として、やはり特養へのニーズというのは相変わらず高いというふうに思うんですが、そのことと、この有料老人ホームと高齢者ホームでしたか、そういったもののそれぞれのあり方、その方向性というのはどのように検討されているのか、教えてください。
◎
保健介護推進担当部長 まず、どこの部課で検討していくのかということでございますけれども、これは健康福祉部の高齢者福祉課が中心となって庁内組織をつくっていきたいと考えているところであります。
それから、特養の待機の関係等々でございますけれども、これについては今回の法改正においては、在宅ということを視点に置きながら対応を考えていくということで、私どもの方でも、今、多目的の施設であるとか、そういった施設整備を圏域ごとに進めているという状況がございます。
先ほど申し上げましたのは、1,700人ぐらいというお話がございましたけれども、本当に必要な方というのはかなり絞られてくる、700人前後かなというふうに私どもの方は考えているところであります。
その方々を、今、在宅の新しい施設、対応の施設ですけれども、それで受け入れていこうというようなことで整備を進めていますけれども、今後、先ほどちょっとお話をさせていただきましたけれども、療養型病床群のところで、全国規模で38万床ぐらいの病床があるというふうに聞いています。その中で15万床ぐらいを残して、あとは転換をしていくということになるわけです。そうすると、その方々の受入先としてどうするかということも大きな問題になってくるというふうに理解しているところであります。
そういう部分を含め、あるいは高齢者住宅という部分については、この住所地特例が及ばないことになりますので、そういう施設をトータルに市の中で、今後、町田市として有料老人ホームを含めて、そういう施設をどういうふうに整備していくのかということを庁内的にまず検討していきながら、方向性を見つけ出していきたいと考えているところでございます。
◆細野 委員 ２点あると思うんですが、高齢者の住まい、ついの住みか、在宅で、そして特養で、また今回、有料老人ホームで、あるいは高齢者住宅でと、いろいろな形態になると思うんですが、お金がある方は有料老人ホームを選んで、療養型の受入先としても必要だということでしたけれども、やはり特養を希望されていてだめな方が在宅でということで、果たして本当に大丈夫なのかというところは十分検討していただきたいと思うんですが、この請願とは関係ないので、また部会等でしっかり検討していただきたい。
高齢者福祉課が、そういった市内の高齢者の方々のサービスをどうしていくのか、制度も変わりました。そういう中で、高齢者の方々の暮らしをしっかり見ていただいて、何が必要なのかということを十分精査していただきたいなと思うんですが、そういう手を割くような状況にはなってほしくないなというふうに思うんですけれども……。
○委員長 休憩いたします。
午後６時47分 休憩
───◇───◇───
午後６時48分 再開
○委員長 再開いたします。
◆細野 委員 今回の有料老人ホームについては、部会の中でしっかり検討されると思うんですが、どこがどうチェックしていくのか。サービスのあり方にしろ、できたはいいけれども、途中で運営が立ち行かなくなったり、あるいはうたっていたサービスがそういうものでなくなったりといったときに、どこがどう指導をし、対処していくのか、許可をしたということで町田市ができるのかどうか、その辺についてはいかがでしょうか。
◎高齢者福祉課長 今のチェックなんですが、今、話もありますが、例えば第三者評価というのもありまして、そういうところで第三者の目を入れていただいてチェックするということ。あと、よくトラブルになっているのが、事前によく説明をしないということも何かあったそうなんですね。だから、それは入所に当たっていろいろ説明することになっていますので、そういうものをきちんとやっていただかなくてはいけないわけなんです。
ですから、今回、これに当たりましては、そういう高齢者住宅も含めまして、総合的にどうするかというあり方を検討するものですから、ちょっとその辺のところで、議題にサービスの内容までのるかどうかわからないんですけれども、そういうことも含めまして検討はしていきたいと考えています。
◎
保健介護推進担当部長 今の課長の意見にちょっと補足をさせていただきますが、有料老人ホームの許可権限そのものというのは町田市にあるわけではございません。これは東京都の権限でございます。市は、それについての整備計画をどういうふうに立てるかということでございますので、町田市として、保険者として介護保険事業計画の中で、どのような形のものを整備していくのかということを十分検討していくということになろうかと思います。
何度も繰り返すようでございますけれども、これは有料老人ホームのみならず、ほかの施設も含めた形で、町田市としては今後のあり方を、まず庁内組織を立ち上げて十分検討させていただきたいと考えているところでございます。
◆中山 委員 ただいまの担当部長のご説明でわかったんですが、庁内の検討組織、いつごろまでにこの答えが出せるのか、その点についてお願いしたいと思います。
◎
保健介護推進担当部長 今のいつごろまでにということでございますが、中身が非常に深いものがございます。それと、療養型病床群のことを含めますと、これはかなり時間を要することになろうかなというようなこともありますので、私どもの方としては、できるだけ早い時期に市の考え方を、数値は別にして、市の考え方を取りまとめていきたいというふうには考えているところでございます。
ただ、明確にいつまでというようなことは今ちょっと明言することができないところでございますので、ご理解いただきたいと思っています。
◆中山 委員 冒頭に平成18年４月以降15件の相談があるということは、この町田市に、こういう有料老人ホーム並びに高齢者住宅やシルバーマンションというようなものを設置したいというご希望がかなりおありというふうに受けとめていいんでしょうか。それがあるからこそ、整備計画が必要なんだというふうに理解をするんですが、そういうことでいいんでしょうか。
◎
保健介護推進担当部長 委員おっしゃるとおりでございます。要望は多うございます。
◆高嶋 委員 今までの答弁を聞いていて、この請願の願意に沿えるというふうにこちらは解釈していいんですか。今後、検討していく、組織をつくっていく、それはよくわかりました。この願意に対して担当部としては沿えるというふうに判断しているのか、いや、この点は難しいよ、これはだめだよという判断がどうなのか、そこがよくわからないんです。
◎
保健介護推進担当部長 ちょっと意味不明な言い方でして、大変回りくどい言い方で申しわけなかったと思いますけれども、この請願に対して意に沿えるのかどうかということでございますけれども、それにつきましては今、るるご説明をさせていただいたように、今の段階では願意には沿いがたいということでございます。
◆高嶋 委員 今の段階ではこれには沿えないけれども、今後は検討する方向性はあるけれども、今は沿えないというふうに受けとめていいわけですか。
◎
保健介護推進担当部長 そのとおりでございます。
◆伊藤 委員 平成18年ということは、ことしの３月以降15件ということですが、大分前から有料老人ホームの建設については要望があって、恐らく鈴木部長の時代ではなかったですかね。担当されているときに、当時はまだ物がないわけですよ。要綱とかそういうのがなくて、お願いをするというような立場での対応だったというふうに覚えているんですが、それから大分時間がたっていて、有料老人ホームの件は当時も１件２件の話ではなかったような気がするんです。その後でさっき言った高齢者マンションだとか、そういうものが出てきているのだろうというふうに私は理解しているんですが、実際のところ、今現状、沿いがたいということなので、これからいろいろ深い部分も含めて相当時間を要するような検討組織をつくってやっていくんだということでの１つの判断、今の時期の判断だと思うんです。
一方で、有料老人ホームはつくるべきなんだよと、当時からこういう意見もあったんですね。いわゆる特別養護老人ホームの待機者の人たちの中には、有料老人ホームがあれば、そちらにも行けるという環境の方もいた、条件の方もいた。なのに、片方で待機者をたくさん待たせておきながらという言い方はどうかわかりませんが、待っている人がいるにもかかわらず、こういうものができれば、そちらには行ける人もいるんだよというのに、何でそれをとめるんだという論議もあったと思うんです。
その辺は、検討組織がこれからできるわけですから、多分これまで変わっていないと思うんですね。ですから、その間に、検討組織をつくっていくということは、恐らく今回初めていつになるかわからないという今の段階でのお話ですが、当時とは受けとめ方とか方向性が少し変わってきているんだなというふうに受けとめれば全く、ですから、現状ではとか、今の段階ではという形容詞がつくわけですよ。
ですから、その辺、この請願についてはあれなんですけれども、それこそもう少し早期のうちに結論を出せるようなものは何かないでしょうか。今の段階で持ち合わせはないですか。
◎
健康福祉部長 少しお話をさせていただきますが、実はこの有料老人ホームにつきましては、３年前ですが、当時の
保健福祉常任委員会に報告させていただいたんですが、26市で、あるいは26市以外でも秦野市とかを含めて特区を申請しようと。
つまり、どういうことかといいますと、有料老人ホームはあくまでも都道府県が握っているんですね。市が持っていない。秦野市さんがそうだったんですが、介護保険事業計画にかかわらず、県が許可してしまうと、そこに200人、300人の大きな有料老人ホームができてしまうと、それがすべて介護保険料にはね返ってしまうという問題がございました。
町田市としても、当時はまだ住所地特例という制度がございませんでした。あくまでも市町村にその権限を譲ってほしいと特区申請を出した経緯がございます。それは当時受け入れられませんでしたが、ただ、当時の機運でいいますと、やはり有料老人ホームのあり方については各市も同じように悩んでいられる。
町田市は、そのときに既にもう要綱を持っていましたが、それは100人の有料老人ホームができれば、すべて介護保険料にはね返ってしまうという計算のもとに、当時の65歳以上の何.何％という参酌基準を設けまして、施設整備を計画としてやってきたわけですが、結果として町田市がそういう計画があったとしても、東京都が書類審査の段階で許可してしまえば、それで通ってしまったということがありましたので、そういった意味では、当時の状況と現在、法改正があって住所地特例なんかが新たに加わってきて、それほど心配ないのではないかということもございます。
ただ１点、それ以外の部分でも、例えば国保の保険料の問題とか、その他、町田市に与える行政のいろんな影響があろうかと思うんですね。そういったものを今回、いろんな担当セクションから出席していただいて、そして総合的に、防災の関係も含めてですが、考えていきたいと今内部で考えているところでございます。
この件については、当時から、もう３年４年前から非常に微妙な問題でございまして、つまり転入するのに、それを許可しないのか、たしかそういうある新聞社の取材もございましたが、いずれにしても、そういうことではなくて、やはりいろんな面で町田市民に影響を与える部分ということを考えたときに、あり方について根本的な部分で考えるべきだろうというふうな形での基本的な部分はあろうかと思いますので、今回それをさらに深めて庁内で考えていきたいということでございます。
◆伊藤 委員 わかりました。恐らくそういう背景を言わないと、町田市はまだかたくなにそういうところにこだわっているのかと。ですから、こういった特例ができたとか、そういうことを理由として述べられているんだろうと。請願者はそう思っていらっしゃるわけですから、それに対して町田市の今の現実、状況はどうなのかということをもう少し細かく宣言をしなければいけないだろうというふうにも思います。
先ほど「本申請は平成17年」云々と書いてあったんですが、これはちなみに審査の中身になるかどうかわかりませんが、平成18年だと思いますと担当部長がおっしゃいましたね。それは確実な話ですか。そこだけ１つ最後に確認させてください。
◎
保健介護推進担当部長 そこの部分は申請、ご相談いただいたときの住所がここに出てございました。それとの突合の中で、初めての相談ということで、先ほどの年月日のことをお話し申し上げました。
◎高齢者福祉課長 ちょっと補足をさせていただきます。
その相談でございますが、私どもは、相談が来ると受付票というものをつくりまして、そこに記録をとめておくんですが、その受付票では2006年３月29日ということでご相談に見えているということの確認をしてございますので、多分平成18年を平成17年に間違えたということの中で間違いが起きたのかなということだと思います。
ちなみに、平成17年３月のときには記録がございませんので、恐らく平成18年３月で間違いないだろうと。
◆伊藤 委員 議会に請願等を出される場合には、いわゆる単純な勘違いとかによっての違いというのは許容範囲なんでしょうが、今は当該の受付をする方での指摘ですから、その辺の事実関係が宙ぶらりんの中だと、また違った意味合いにもなる可能性もありますね。そこをちょっと確実に、もしこれが日付、平成18年が平成17年の書き間違いだとか、そういうことであるならば、これはきちっと訂正をした上で請願審査に臨む方がいいのではないかと思いますので、それで今ちょっとそういう質疑を出したんですが、取り扱いのときにも、その辺は当然論議、議論になる部分かもしれませんね。わかりました。
いずれにしましても、もちろん平成17年３月であれば、当然この理由は理由として中身の妥当性というのか、正当性というのが高まることになるんですが、平成18年ということになれば、それは事前相談済みというところについては薄まってしまうということになるのかなというふうに今の段階では理解すればいいわけですね。受け付ける方が間違えたということを言っているだけの段階で、その部分について、この理由の文書を読んで、これは平成18年だったらどうなんですか。理由にならなくなっちゃうというふうに解釈していいんですか。
◎高齢者福祉課長 これが仮に平成18年３月としますと、今の計画が平成18年４月以降の計画ですので、計画自体は第２期の計画という中で考えるものだと思います。当然、第２期の計画についても、特定施設についてはもういっぱいということでお断りしていますので、状況的には変わりません。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 休憩いたします。
午後７時４分 休憩
───◇───◇───
午後７時６分 再開
○委員長 再開いたします。
◆伊藤 委員 請願第15号 相原地区有料老人ホームの設置の請願につきましては、現状では願意に沿いがたい状況もあり、なお調査を要するため、継続審査の申し出をいたします。
○委員長 お聞き及びのとおり、継続審査にすべきであるとの意見がありますので、お諮りいたします。
本件は、継続審査とすることにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認めます。よって本件は継続審査とすることに決しました。
休憩いたします。
午後７時７分 休憩
───◇───◇───
午後７時８分 再開
○委員長 再開いたします。
△行政報告（民生委員による個人情報記載文書の紛失について）
○委員長 行政報告、民生委員による個人情報記載文書の紛失についてを議題といたします。
担当者の報告を求めます。
◎生活援護課長 このたびはどうも申しわけございませんでした。
それでは、お手元の資料をもとに報告をさせていただきます。
「民生委員による個人情報記載文書の紛失について」。
概要でございますけれども、８月10日、民生委員から、生活保護受給者の氏名、住所、電話番号、生年月日などが書かれた25世帯分の「生活保護受給世帯についてのお知らせ」という生活援護課からの連絡文書をとじたファイルが見当たらないと連絡がありました。
生活援護課から新たに１世帯分の連絡文書が送付されてきたため、追加してとじようとしてファイルがないことに気づいた。７月下旬に「福祉だより８月号」を配布するため担当世帯を家庭訪問した際に紛失した可能性もあり、警察署に遺失物の届け出をしたとのことでした。
対応等でございますけれども、８月11日から当該生活保護受給世帯への訪問による事情説明と文書によるおわびを行いました。また、不審な電話や訪問等への警戒の促しと生活援護課への連絡体制の周知を図りました。
８月12日に民生委員協議会は各地区会長会を開催し、個人情報の慎重な取り扱いの徹底を確認しました。
健康福祉部では、８月17日、民生委員協議会生活福祉部会へ出席し、また、８月20日、民生委員協議会各地区正副会長会へ出席して個人情報の慎重な取り扱いの徹底を要請しました。
また、９月１日から各地区、９地区ございますけれども、民生委員協議会の場で民生委員さんに対して、個人情報の慎重な取り扱いについて周知徹底を図っています。
８月14日、生活保護を所管する東京都福祉保健局生活福祉部保護課及び民生委員を所管する地域福祉推進課に経過等を報告しました。健康福祉部に対して、８月18日、東京都福祉保健局生活福祉部保護課から口頭注意があり、８月23日付で東京都福祉保健局生活福祉部長から文書注意がありました。
当該民生委員に対しては、８月14日、町田市民生委員協議会代表会長から、８月29日、町田市
健康福祉部長から厳重に注意を行いました。
なお、紛失した書類はまだ見つかっておりませんが、これまでのところ、トラブルの報告などは入っておりません。
今回、あってはならないことが起きてしまい反省しています。民生委員さんには、気を引き締めていただくように周知をし、生活援護課としても民生委員さんとの連絡、意思疎通をさらに深め、今後、このようなことのないよう努めていきたいと思っております。
○委員長 これより質疑を行います。
◆伊藤 委員 今、指定管理者制度の中で、何か指定管理を受ける場合に、個人情報等の取り扱いマニュアルというのを提出してもらうようになっているんですよ。これは健康福祉部だけではないんですけれども、それぞれ町田市の方から委嘱していろいろな委員になっていただくような機関がほかにもありますけれども、今回、民生委員さんのこういった事故の関係ですが、そういった方々に、当然民生児童委員さんの場合は、もちろん個人情報をしっかりお持ちでなければ、その職責が果たせませんから。
ですから、そういった個人情報が記載をされているような文書とか、そういうものの取り扱いについてのこれまでですか、恐らく口頭ぐらいでの気をつけていただきたいというのは当然あったと思うんです。ただ、そういったある程度取り扱い、こうしてはいけないよとか、こういうことは注意してくださいよ、そういうものを何かマニュアル化したものを配付するとか、お渡しするとか、そういったことをこれから対応策としてお考えがあるかどうか、その辺、ちょっと確認させてください。
◎
健康福祉部長 今ご指摘のとおりでございまして、実は生活援護課を初めとして障がい福祉課、高齢者福祉課、あるいは子どもの方では子育て支援課を含めて、さまざまな個人情報を民生委員さんと共有しております。そういう中で地域におけるネットワークを図りながら、福祉の増進を進めているということでございますので、ご指摘のマニュアルについては、実は民生委員さんたちの仕事の中での個人情報の守秘義務等々は、当然毎回の民生委員協議会の会の方でやっております。
また、個人情報の取り扱いについては、民生委員さん総体として会としてやっておりましたが、やはり今ご指摘のとおり、町田市として非常に厳しい情報をお渡しするときのマニュアルというんですか、対応の仕方等々の部分については実は対応していなかったというのは事実でございますので、今回の生活援護課を踏まえて、他の課のこと、あるいは他部のことも含めて、その辺は総合的に早急にマニュアル的なものをつくって民生委員さんに、こういうことがないように対応していきたいと考えているところでございます。
○委員長 ほかにありませんか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
以上でただいまの行政報告を終了いたします。
△行政報告（第１回総合健康づくりフェアー2006について）
○委員長 行政報告、第１回総合健康づくりフェアー2006についてを議題といたします。
担当者の報告を求めます。
◎真仁田 健康課主幹 第１回総合健康づくりフェアー2006についてご報告いたします。
このフェアの目的でございますが、１つは「多くの人に、“その人らしく いきいきと 生きる”ための多種多様な活動・健康づくりを知ってもらい、実践するヒントを得ていただく」ということであります。もう１点としまして「暮らしやすいまちづくり・環境づくり・仲間づくりを実現するために、イベント実施を通して、庁内各課及び市民団体、関係機関との連携・協働を進める」ことを目的に実施いたしております。
日時としまして、2006年10月７日、土曜日、10時から15時の間に開催いたします。体力テストにつきましては９時から開催となっております。
場所は、町田市立総合体育館で行う予定です。
庁内参加課でございますが、今回、健康を視点にということで広く庁内各課に呼びかけまして、12部19課１団体の参加を得ております。今までこのフェアは４課で毎年行ってきておりますが、今回新たに広く呼びかけまして、ここを出発点としまして、第１回総合健康づくりフェアー2006という名前で広く連携を持ちながら進んでいこうということで改めて実施しているところでございます。
裏面をお願いいたします。
庁内各課とともに、協力団体、それから関係機関、ここに書いておりますが、市民団体18団体、関係機関からも18団体の方々のご協力を得まして、当日、イベント等を実施する予定でございます。
周知方法につきましては、これから「広報まちだ」９月21号、ホームページでは９月11日、もう既に載せておりますが、周知する予定です。そのほか「コンサートガイド」、チラシ等で随時ＰＲしていく予定になっております。また、ポスター、チラシ等も関係各課を通じまして配布したり、地域センター、関係施設へ掲示していく予定でございます。
お手元に添付していますチラシは、関係各課、施設等でチラシ配布を行うためにつくったもので、テーマを「元気 笑顔 いきいき 健康づくりフェアー2006」ということで、運動、踊り、緑、生き物の水族館的な展示とか、体力測定、それから食に関すること、幅広くいろんなブースを設けて皆様に体験していただいたり、展示のものを見ていただいたりということで、広く楽しんで１日を過ごしていただければということで設けております。
チラシの裏に書いてありますように、一番上に「みんなでつくる『健康のまち』まちだ ～市民が健康で豊かに人生を送るために～」ということをテーマにしまして、庁内各課、市民の方たちと協働してこのフェアを、今後この第１回を契機に
続けていきたいと思っております。
報告は以上です。
○委員長 これより質疑を行います。
（「なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 これをもって質疑を終結いたします。
以上でただいまの行政報告を終了いたします。
休憩いたします。
午後７時17分 休憩
───◇───◇───
午後７時18分 再開
○委員長 再開いたします。
△特定事件の継続調査申し出について
○委員長 特定事件の継続調査の申し出を議題といたします。
特定事件の継続調査の申し出については、お手元にご配付してあります内容で議長に申し出することにご異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
○委員長 ご異議なしと認め、そのように決定させていただきます。
以上ですべての案件の審査が終了いたしました。
これをもって委員会を閉会いたします。
午後７時19分 散会...