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  1. 調布市議会 2018-03-15
    平成30年 3月15日建設委員会-03月15日-01号


    取得元: 調布市議会公式サイト
    最終取得日: -
    平成30年 3月15日建設委員会-03月15日-01号平成30年 3月15日建設委員会 平成30年3月15日 建設委員会 〇開議時刻 午前10時0分 〇散会時刻 午後4時41分 〇場所 第3委員会室 〇出席委員(7人)  小林充夫  委員長  広瀬美知子  副委員長  雨宮幸男  委員  大須賀浩裕  委員  川畑英樹  委員  内藤美貴子  委員  渡辺進二郎  委員 〇欠席委員(0人) 〇出席説明員(16人)  岩本宏樹  環境部長  八田主税  都市整備部長  江田信久  都市整備部参事兼都市整備部次長事務取扱   ほか関係管理職職員
    〇事務局  秋場悠介  議事係主査 〇案件  議案第29号 平成30年度調布市一般会計予算        -建設委員会所管部門-…………………………………………………… 1    午前10時0分 開議 ○小林 委員長   おはようございます。ただいまから建設委員会を開会いたします。  本日も説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。  それでは、早速審査に入ります。  昨日に引き続き、議案第29号「平成30年度調布市一般会計予算」、建設委員会所管部門を議題といたします。  環境部所管の 164、 165ページまでの質疑の途中まで終了しておりますので、引き続き 164、 165ページの質疑、意見を許します。雨宮委員。 ◆雨宮 委員   おはようございます。ここの環境保全事業費の中のまず1つは、環境保全審議会、11人の委員さんで31万の予算ですから、恐らく年3回ぐらいの審議会が予定されているのかなというふうに推測するんですが、1つ、それでいいのかということと、それからきのう冒頭の部長さんの総括発言の中で、グローバルという視点と、それからもう1つは足元、地元というのか、そういう2つの大きな視点が示されたというふうに理解をしているんですけれども、30年度の環境保全審議会に、先ほどの部長総括発言を含めて、どんなことを諮問していくのか。今のところでわかっている内容があれば、あるいは予定している内容があれば教えていただければなというふうに思うんですが。 ○小林 委員長   はい、関口環境部副参事。 ◎関口 環境部副参事兼環境政策課長事務取扱   雨宮委員から環境保全審議会のことについてお尋ねをいただきました。お答えをいたします。委員おっしゃる29年度の環境保全審議会の回数ですけれども、3回でございます。それぞれの内容につきまして大まかなところを申し上げますと、まず環境保全審議会は条例上は環境基本計画その他の環境に関する基本的なことについて、市長の諮問を受けて、それについて建議ができるという項目がございます。今のところ、建議の項目はございませんで、29年度、全て報告事項でありました。  第1回目が、29年度の環境部各課主要事業についての報告、それから調布駅前広場についての報告でございました。第2回が、平成28年度の環境部所管業務の実績について、これも報告になります。第3回が、入間町2丁目緑地保全管理計画案について、それから今後の都市農地の保全活用に関する市の取り組みについて、それから調布駅前広場についてという3点でございました。  以上でございます。 ○小林 委員長   はい、岩本環境部部長。 ◎岩本 環境部長   今、副参事のほうから答弁させていただきましたが、これまでの環境保全審の諮問、建議をいただくという状況については、それぞれ各課がやっている個別の事業についての報告をして、それで意見をいただいてというやり方がかなり大勢を占めておりました。  今回、私のほうでグローバルな視点であるとか、シンク・グローバリー、アクト・ローカリーとよく言われておりますけども、足元を見ながら日々の行動はするんですが、常にグローバルな視点を持って、今我々がやっている仕事は地球環境にどういうふうな影響を及ぼしているかというようなことの視点が大事だということを冒頭で述べさせていただきましたので、これからは保全審のあり方も、いろいろ接し方、対応の仕方を少し考えていきたいなと私は思っています。  もう少し複合的に地球環境全体を見詰めたときの今やっている事業についての議論ができるような話題出しであるとか、諮問できる項目はないかというものを少し部として検討しながら30年度は対応していきたいなと思っているところであります。その辺の思いも込めて、冒頭で、私のほうでグローバルな視点という文言も少し入れさせていただいたところであります。  以上です。 ◆雨宮 委員   今が2018年、私、2年前か3年前に建設委員をやっていたときに、やっぱり当時の部長さんが、今言われたようにシンク・グローバリー、アクト・ローカリーという言葉を使われて、21世紀はまさに環境の世紀だと。岩本さんは隣にいて聞いていたと思うんですけど、やっぱり大きな視点で環境問題を捉えていく。後ほども触れますけども、非常に立派な環境基本計画というものを調布市は持っていて、それをどう具現化、実践していくかというところがやっぱり環境審議会に課せられた審議機関としての役割、位置づけだろうというふうに思うんですね。  先ほど参事の説明の中では、29年度の取り組みの内容が報告というか発言されましたけれども、その中で駅前広場の問題があったというふうに聞いていましたけれども、その審議会の中で具体的にはどんな形で展開されたんでしょうか。 ◎関口 環境部副参事兼環境政策課長事務取扱   南口広場の樹木の報告についてのお尋ねであります。環境保全審議会の席上、これは都市整備部からの報告事項として報告がなされました。これまでの経緯、そして現状、今後についての説明がございました。その後、質疑に移りましたけれども、もう既に決定してしまったことについて、環境保全審議会のほうにいろいろと相談めいたことも説明もあったんですけれども、委員さんのほうからは、市のほうで二転三転したというのが混乱のそもそものもとではないのかというようなことであったり、法的に瑕疵はなく、これまで十分時間をかけてきたということで、前に進めてはどうかという学識の委員さんからの意見がございました。市民の委員さんからは、特に否定的な意見もなかったかと記憶しております。  以上です。 ◆雨宮 委員   さっきの部長のこれからの審議会のあり方そのものについて見直すというか、再検討というか。報告以外に審議会としては建議ができるというふうに条例上なっていますよね。建議というのは非常に重要なポイントで、環境保全審議会から議員がいなくなったのは随分前になるんですが、私、昔、環境保全審議委員をやっていて、ちょうど外環問題が浮上してきたときに、例えば地下水の問題であるとか、そういった問題について、環境保全審議会での議論を踏まえて、それを都への上申というのか、意見に反映させたりとか、まさに、名目上は建議という言い方をしていませんでしたけれども、審議会の提案なり議論の内容が反映されて返されていくということが事実あったんですけども、部長のさっきの答弁の中にはそういったふうな意味合いも含まれているということなんでしょうか。 ◎岩本 環境部長   おっしゃるとおりです。外環もそうですし、連立もそうですけど、あれほどの大事業になると地下を大々的にすごく大きく駅舎部分を掘りますから、今の調布駅もこの庁舎が丸々おさまるぐらいの深さを掘っていますので、地下水の分断であるとか、そういうことが話題になりました。当面、大きく環境に影響するような大事業の計画が今のところないので、建議の案件として上がってきていないだけで、そういうものはぜひ環境保全審にかけて建議で意見をいただくというのが必要な項目、それの最たるものが外環だったかなと記憶をしております。  以上です。 ◆雨宮 委員   最近、ここ数年、特に強調されているのが庁内横断という言い方がされていますけれども、具体的な案件が、例えば都市整備部に直接かかわる、あるいは場合によっては8階の関係とか、あるいは教育委員会の関係とか、それぞれあると思うんですよ。だから、そういうさまざまな問題について、単に報告というふうにしないで、これはほかの審議会も一緒なんですよね。やっぱり議論段階から各種の審議会や諮問機関に諮って、そういったものを総合した上で最終的な結論に導いていくと。議会でいえば、もちろん主管委員会がありますから、最終的には所管の委員会になったり、あるいは審議機関であっても主管の審議機関の取りまとめということになるというふうに思いますけども、そこに到達するまでの間の検討経過といいますか、今はたまたま環境保全審議会になっていますけれども、全体としてそういうつくり方をしていくことがこれから本当に求められていくんではないかというふうに思うんです。  ここの常任委員会は、そうはいっても環境と都市整備しかありませんから、ほかの委員会の所管にかかわる部長の発言を聞くことはできませんけれども、今言ったような角度から環境と都市整備の両部長さんの見解を改めてお聞きしておきたいと思うんですが。 ◎岩本 環境部長   今、御指摘いただいたとおり、私も先ほど答弁申し上げたとおり、審議会はそういう性格のものであるべきだと思っておりますので、そういう観点でこれからも審議会の運営、それと案件の出し方等々を含めてしっかり議論できればなと思っております。  私のほうから以上です。 ○小林 委員長   はい、八田都市整備部長。 ◎八田 都市整備部長   都市整備部所管に関しても、大きく言うと、大きなハード面でのまちづくりという点でもありますけれども、例えば景観審議会の関係、それから都市計画審議会の関係等々ございます。自転車の利用に関してもいろいろな協議会があります。それらも面的な部分だけではなくソフト的なもの、それからきのうも御議論いただきましたが、色合いの配慮、それから誘導すると。市としてどうしていくのかという点は、ぜひ政策部門も含め、横串としては環境的な面も含めて、横断的な連携をさらに深めていきたいと思っております。  内容は以上です。 ◆雨宮 委員   ありがとうございます。さまざまな問題がこれから生起してくるというふうに思いますけれども、全部が全部というわけには現実的にはなかなかいかないと思いますけど、ただ、やっぱりある程度のボリュームというか、重さを持った問題については、結論を出す前の段階で行政内部、あるいは審議機関ですから、ある意味で第三者的な機関ですよね。そういう第三者機関からの意見聴取や意見交換、提案、そういったものを総合して、さっきも言いましたけれども、最終的なものに導いていくということをぜひ意識的に取り組んでいただきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。  続けていいですか。 ○小林 委員長   はい。 ◆雨宮 委員   次に、環境基本計画なんですが、ちょっと確認の意味であらかじめお聞きしますけれども、ここにある、これ、もしかしたら古いやつかもしれないんだけど(「古い」と呼ぶ者あり)、そうですよね。ここの一番最初を見ると、平成18年の策定で27年までが計画期間。それは間違いないですか。 ◎関口 環境部副参事兼環境政策課長事務取扱   以前のものはその10年間であります。  以上です。 ◆雨宮 委員   27年度以降について、きのうの説明でも基本計画の見直しという言葉がたびたび出てきたように理解しておりますけども、今後のスケジュール等について、ちょっとざくっとでいいですから説明をお願いできませんか。 ◎関口 環境部副参事兼環境政策課長事務取扱   現在の環境基本計画につきましては、計画期間が平成28年度から10年間、平成37年度、2025年度までの計画期間となっております。平成30年度はこの10年の期間、3年目となりますけれども、今後について中間年、平成32年度において時点修正の検討がなされます。そのために前年度の平成31年度に中間報告会などを行って、市民の意見の聴取を行っていく予定でございます。  以上です。 ◆雨宮 委員   実際の見直しは再来年、2年後になるようですけれども、現状で見直しの角度というかな、論点というか、あるいは修正というか、その辺については行政内部としてはこれからの議論ですか。 ◎関口 環境部副参事兼環境政策課長事務取扱   今のところ、その状態です。  以上です。 ◆雨宮 委員   28、29、まだ2年間しかたっていませんけれども、その2年間経過してくる中で、あえて新たなとは言いませんけれども、やっぱりここのポイントについては改めて検討する必要があるなというふうな課題的な政策というか、施策というふうなものがあれば、ちょっと紹介いただけませんか。 ◎関口 環境部副参事兼環境政策課長事務取扱   ちょっと答えになっているかどうかわかりませんが、毎年、進捗管理のために環境年次報告書というのを発行しております。それで環境基本計画の中の各項目、その年度、達成しているのか、それとも未達成なのかというのを把握できるようになっております。それを見ながら検討材料としてまいるという形になろうかと思います。  以上です。 ◆雨宮 委員   この古いやつをネタにして申しわけないんですけど、ただ、これは18年度につくられているんですが、改めて読み直してみると非常にすぐれた内容がいっぱいあるんですね。ただ、現状と見比べたときに、じゃ、果たしてここの中で計画として策定されている内容がどの程度達成されているかというと、ちょっとはっと思うような部分が結構あるんですよね。それについて、新しい31年度の見直しの中にどう取り込んでいくのかというあたりの、まさにグローバルというか、大きな視点でどんなふうに捉えればいいかというのをちょっとお願いできますか。 ○小林 委員長   はい、河西環境部次長。 ◎河西 環境部次長   実は、旧環境基本計画は実現不可能なことが結構入っていて、かなり夢が入っていたということで、現実的にどういう視点で新しい計画をつくるかということで検討させていただきました。  そのとき、新しい環境基本計画としては、やはり社会情勢等の変化ということで、地球環境全体を視野に入れた取り組みと持続可能な社会の形成等を踏まえようと。さらに、5つの新たな視点として、気候変動への対応、都市の魅力の向上、2019年のラグビーワールドカップと2020大会を意識したもの、あとは大規模プロジェクトとの連携ということで、今、大きな工事が行われておりますんで、そういうものとの連携、さらに価値観や生活様式の多様性への対応ということで、こういう5つの視点を入れて検討を進めたということでございまして、新たな基本計画はそれを踏まえて策定をされたということになります。  その中で、先ほどもちょっと話が出たんですけど、やはり市民との協働で策定をされた計画でございますので、市民参加のあり方とか、例えば今まで大きな課題となっていた市民からいただいた情報をどうするんだとか、あとはどうしても参加される方が少ないもんですから、多くの方に参加していただくリーダーをつくるためにはどうしようかという仕組みづくりについては、行政が勝手に決めるということではなくて、一緒にどうしていくか、プロセスの段階から検討していこうということで、現在、市民参加の仕組みづくり、3つの仕組みづくりというものを進めているところでございまして、そのようなものが明確になってきた場合については見直しの中に入ってくる可能性がございますが、現在、最新の情報を入れた中での環境基本計画をつくっておりますので、現在のところはまだ大きな変更ということは考えていないという状況でございます。 ◆雨宮 委員   ちなみに旧というか、最初の基本計画の中で、先ほどの次長の話だと夢のような話というのがありましたけど、それは例えば具体的にはどんな内容になるんですか。 ◎河西 環境部次長   実は環境市民センター機能というような、土地もまだ全然どこにということもなく施設をつくろう、そこでつくった中で、参加人数をこういうふうに毎年ふやしていこうというような指標もあったんですね。ところが、施設をつくる計画もありませんし、そこでふやしていくこともできなかったので、その数字はゼロのままになってしまうので、そこは途中段階で変更して、今、自然情報館とか佐須農の家がございますので、そういう振りかえをしていったということもございまして、そのような内容が、いわゆる数字をはじいた根拠がないものがかなり入ったもんですから、そこは明確に何をどうしたらこの数字になるというものを積み上げていった指標をつくったのが新たな環境基本計画ということでございます。 ◆雨宮 委員   わかりました。具体的な中身の問題、1つだけ、ビオトープ。一時期、学校に結構つくっていたような記憶があるんですが、これは最近は、新しい計画の中ではまさに夢の部類に入るんですか。 ◎河西 環境部次長   ビオトープにつきましては、土地を持っている学校等がつくりたいということであれば協力はできるということと、もう一点、今、深大寺・佐須地域がかなり話題にはなっているんですが、今回も土地を購入させていただきまして、あの土地がある程度、もう少し広い範囲で購入ができてくれば、当然蛍との関係もありますので、そういうところでビオトープ等が行いたいという考えは持っております。ただ、まだ地元の人たちは農業をやっている中で、余り市のほうでいろんな絵を描くということにどうしても反対ということになりますんで、そこは将来の夢としては深大寺・佐須等で親水化も図りながら、そのような事業もやっていきたいという考えを持っているところでございます。 ◆雨宮 委員   その件はわかりました。  今度は、いきなり事務的な話になるんですけど、地球温暖化対策費が市政概要で見ますと91ページに出ているんですけども、29年度比で 200万、半分近くマイナスになっているんですよね。これの事情というか、理由というか、何か取り組む事業が少なくなったのか、事業内容は変わらないんだけど、絶対的な対象量が減ったとか、そういう理由があると思うんで、そこのところを1つお願いしたいと。  もう一点は、雨水浸透ますが 140万ということになっていますけれど、これ、目標値としては何基ぐらいを考えているんでしょうか。それが最近のここ数年の推移の中ではどんな位置にあるのか。ちょっとこれを教えていただけますか。2点。 ◎関口 環境部副参事兼環境政策課長事務取扱   まず、雨水浸透ますのほうをお答えいたします。昨年度、極端に数が少なかったという反省を踏まえまして、広報、特に自治会を中心に力を入れまして、現時点で2桁前後の数に達しております。次年度以降もこの数字以上のものを目指してまいりたいと考えております。
     それから、地球温暖化対策費の関係ですけれども、少々お待ちください。 ◎岩本 環境部長   29年度はISOの 14001の検討委託をやったんですが、それが 200万近くあって、それが皆減している分です。そのためであります。ですので、具体的な温暖化の対策の委託料というのは今年度とほぼ同額で推移をしていると。 ◆雨宮 委員    120万? ◎岩本 環境部長   そういうことで御理解いただければと思います。 ◆雨宮 委員   そうすると、ISOの 14001の委託料が約 200万というふうに理解してよろしいですか。 ◎岩本 環境部長   そのとおりでございます。 ◆雨宮 委員   では、それはわかりました。  その雨水浸透ますなんですが、さっきの答弁ですと、私、何基を目標としていますかと聞いたつもりなんですけど、そこはどうでしょうか。 ◎河西 環境部次長   平成30年度は20基が目標でございます。 ◆雨宮 委員   大体20基前後というのは、ここ数年の推移を見た場合にはそんなレベルなんですか。 ◎河西 環境部次長   昨年度は非常に少なくて、たしか1基だったと思います。どうしても既存住宅ということでございますので、建てかえ等を行うと新築になってしまいますので、既存がだんだん少なくなっていく中で、件数が減ってきたと。ピーク時は 100何十という基数をつけていたんですけど、最近は大体30前後で推移していたところでございます。  やはりつけていただきたいということで、昨年度末から広報に力を入れまして、今年度は20基ということの目標を立てたものでございます。 ◆雨宮 委員   これ、ますそのものの単価というのはどのぐらいなんですかね。要するに、排水系で最終的なコストはかなりばらつくとは思うんですが、ますそのものの単価というのはどのぐらいなんですか。 ◎河西 環境部次長   1基6万 7,000円という単価でございます。 ◆雨宮 委員   わかりました。結構です。 ○小林 委員長   よろしいですか。ほかに。はい、川畑委員。 ◆川畑 委員   今の雨水の関連なんですけども、新築の住宅が調布は大分ふえてきているというふうにお見受けするんですけども、新築の住宅に関しての取り組みというのは、もう既に雨水浸透ますがついているのか、あるいはそれはお願い事業になっていくのか、その点はどうなんですかね。 ○小林 委員長   はい、香西下水道課長。 ◎香西 下水道課長   新築の建物については、排水設備の申請の届け出を下水道課のほうに出していただいております。その中で、建築の規模に応じて排水浸透施設を設置していただくようにお願いしているといったところでございます。 ◆川畑 委員   今お聞きしたお願いということになるわけですけども、新築の戸数が大分ふえてきているんですけど、そのお願いを承諾していただいている割合というのはどれぐらいあるんですか。 ◎香西 下水道課長   ほとんどの方に理解をいただいて、設置していただいているというところでございます。 ◆川畑 委員   ありがとうございます。では、今後もぜひほとんどの方にということでやってください。  以上です。 ○小林 委員長   はい、大須賀委員。 ◆大須賀 委員   まず、公衆便所整備費についてお伺いしたいんですけども、飛田給駅のトイレを改修いただくということで、昨年の9月議会の決算のときにも申し上げたんですけども、地元の自治会にもヒアリングに行って、ぜひ皆さんのお声を聞きたいということで積極的になさいましたよね。多分、飛田給自治会以外にもいろんなところに行ってヒアリングなさったと思うので、どういう意見が出されて、それをどういうふうに生かしたのか。地域住民、利用者という意味。  もう1つの視点は、女性の視点。特に女性のトイレは男性には絶対わからないので、女性に聞くしかないですよね。特に行政側としては、女性のトイレをとにかく、より一層よくしたいという思いも聞いていたので、女性の視点から意見を聞いた結果、どのように反映されたのか教えてください。 ○小林 委員長   はい、泉生活環境担当課長。 ◎泉 環境政策課生活環境担当課長   大須賀委員におかれましては、飛田給のこのトイレに関しましても、いろいろと    いただきまして、まことにありがとうございます。  飛田給自治会様と飛田給小学校の地区協議会のほうにお話を伺いまして、飛田給自治会様のほうからは、特に御意見のほうは残念ながらいただけなかったんですが、地区協議会のほうからは、特に役員様を中心としてさまざまな御意見をいただきました。委員御存じの有名な方もいらっしゃいまして、直接御自宅まで行ってお話を伺える機会もつくっていただき、参考にさせていただきました。  その中で、まず一番強い要望があったのは、女子トイレの便器の数を可能な限りふやしてほしいというところで、現行よりも3つふやせる形で設計をしてまいりました。  また、女性の視点からということで、やはり手を洗うだけではなくて、ちょっとお化粧直しをしたりとか、いわゆる手洗いのボールがあるところではない、ちょっとずれたところにも鏡があって、ポーチなんかを置く場所もあって、身支度できるというようなところも欲しいということで、まずそれも反映させていただきました。  それから、これは多機能トイレ側になりますが、そちらのほうにはいわゆるフィッティングボードというふうに呼ばさせてもらっているものですけども、ストッキングのはきかえとかも簡単にできるような折り畳み式のボードを設置したりですとか、そういったものを設計のほうに反映をさせていただいております。  また、男子トイレにおきましても、今まで多少ゆとりのあるスペースの使い方をしていたところを機能的に便器、便座の数をふやしてほしいという御意見が大きかったものですので、数のほうもふやさせていただいております。  私からは以上です。 ○小林 委員長   ただいま泉生活環境担当課長より不穏当な発言がありますので、発言の取り消しをお願いしたいと思いますが。最初のイントロのところ。 ◎泉 環境政策課生活環境担当課長   大変失礼いたしました。    といいますか、その場に私のほうがお伺いしたときにいろいろとアドバイスをいただいたというところ、アドバイスといいますか……。 ○小林 委員長   はい、広瀬委員。 ◆広瀬 委員   このトイレにつきましては、女性の視点ということで、私とか丸田委員も前回、このトイレについては相当申し上げて、それでやっぱり建設委員会の中できちんと議論されて、その内容が反映されてきたということは私は大変高く評価いたします。  ただ、特定の議員さんがどういうふうな形でかかわったかはわかりませんけれども、これはあくまでも建設委員会の中で、たくさんの時間を割いてやってきたことが反映されたというふうに私は理解しているんですけれども、そういうことではなく、1人の議員さんの何か意向があったりとか、それで実現したかのような答弁というのは、私としてはちょっと承服できないけれども、どうですかね。答弁を求めます(「休憩」と呼ぶ者あり)。休憩? では、休憩してください(「休憩する必要ないです。私が言います」と呼ぶ者あり)。いや、だから関係ないって(「私が発言します」と呼ぶ者あり)。いや、休憩を求めているんだから私は休憩に賛成します(「休憩を求めるのに賛成します」と呼ぶ者あり)。動議がかかったんだから(「当事者がいるのに?」と呼ぶ者あり)。だって休憩なんだからいいじゃない(「だって今のは副委員長の発言であって、大須賀委員に言っているわけじゃなくて、理事者側に求めているんだから、調整が必要だから休憩のほうがいいと思います」「異議なし」と呼ぶ者あり)。 ○小林 委員長   それでは、ここで暫時休憩といたします。再開は追って御連絡をします。    午前10時34分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後10時55分 開議 ○小林 委員長   委員会を再開いたします。  ここで理事者より発言の申し出がありますので、これを許します。はい、泉生活環境担当課長。 ◎泉 環境政策課生活環境担当課長   先ほどの私の答弁の中で、特定の委員のお名前をお出しして発言をいたしましたことにつきまして、この場で取り消しをさせていただきたいと思います。まことに申しわけございませんでした。 ○小林 委員長   以上で発言は終わりました。委員の皆さん、よろしいでしょうか。はい、大須賀委員。 ◆大須賀 委員   私も誤解があってはいけないので、あえて説明しようと思うんですけども、恐らくこういうことだと思うんです。飛田給自治会の班長会を定期的に、二、三カ月に1回やっています。そこにちょうど飛田給駅の公衆トイレの改築の話があったので、その自治会の班長会に行って、地元の住民、それから利用者の意見を聞きたいということで担当がお見えになりました。私は班長なので出席しました。私は私で、男子トイレについては私の意見を言いました。女子トイレについてはわからないので、当然ですよ、わかったら困らないのかも。私の発言の中で、班長会は3分の2が女性なので、女性の意見があったらぜひいい機会だから言ってくださいと──男子にはわからないもんね──という発言をして、その後、女性も私の発言を受けて、受けないは別ですよ。その後、女性が四、五人の方がこうしたらどうか、ああしたらどうか、今使ったらここがよくない、こうしてほしいという意見を言った事実があります。  私はそれしか思い当たらないので、   という言葉は独立して、非常に政治的にも社会常識的にもよくない言葉なので、使ってもらって私も非常に不名誉です。そういったことはなかったということをここで明らかにしておきたいと思います。あった事実はそういうことです。質問を続けていいですか。 ○小林 委員長   お諮りいたします。  泉生活環境担当課長より先ほどの発言について取り消しの申し出がありました。この取り消しを許可することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林 委員長   御異議なしと認め、消すことを許可することに決定しました。はい、岩本環境部部長。 ◎岩本 環境部長   先ほど担当課長の発言で本委員会、混乱を来しましたことにつきまして、私のほうからもおわびを申し上げさせていただきたいと思います。まことに申しわけありませんでした。  トイレの仕様を定めるに当たって、どういう意見の聴取をするかというようなことに関しましては、長く本建設委員会でも御議論をいただいて、委員の皆様との意見交換の中で、そのやり方、それとどういう方を対象にするべきだということを我々は非常に痛感して今まで意見交換をさせていただきました。今年度はそれをしっかり実践しながら、今、意見聴取を各方面からさせていただいて、やっと形になりつつあるというようなところで、この段階にやっと至っておりますので、私のほうから事実関係ということで発言をさせていただきました。よろしくお願いいたします。  以上であります。──まことに申しわけありませんでした。 ○小林 委員長   はい、大須賀委員。 ◆大須賀 委員   飛田給の公衆トイレの続きなんですけど、特に女性の視点については、先ほども言いましたように、私は男性ですから女性の視点はわかりません。議会でもいろんな議論がされました。それから、行政側もいろんなところに行って女性に意見を聞いて、それが反映されたトイレになるということを期待をしています。  あと、次の質問ですけども、冒頭の説明の中でユニバーサルデザインと外国人対応についても言及されていたので、具体的に飛田給のトイレで、この2つの視点について、1つはそれぞれの当事者とどのような協働、あるいは参画があったのか。結果的に、具体的にどのように反映されたのか教えてください。 ○小林 委員長   はい、泉生活環境担当課長。 ◎泉 環境政策課生活環境担当課長   まず、一番は出入り口の間口の広さですとか、あと多機能トイレにおきましては、車椅子を中で展開しやすいようなレイアウト、そういったところを設計のほうに反映をさせていただいております。
     以上です。 ◆大須賀 委員   外国人対応は。 ◎泉 環境政策課生活環境担当課長   外国人対応につきましては、ピクトグラム及び表示の部分で多言語対応をさせていただくように今のところ進めさせていただいております。  以上です。 ◆大須賀 委員   あと、参加と協働ということがありますけど、それぞれの当事者、ユニバーサルデザインでしたらば障害をお持ちの方、障害にもいろいろありますよね。あと外国人対応でしたら、例えば市内在住の外国人もいろいろおられると思うんですけども、その方々とどういうふうに協議をしたのか、しなかったのか教えてください。 ◎泉 環境政策課生活環境担当課長   まず、外国人対応としては、残念ながら直接お話を伺うというような機会は設けることができませんでしたが、障害者の方につきましては、車椅子を常時使われている方から直接お話をお伺いし、要望もいろいろいただきながら、そちらのほうを反映させていただいております。  以上です。 ◆大須賀 委員   障害をお持ちの方といっても、いろんな障害がありますよね。車椅子だけじゃないよね。いろんな障害をお持ちの方がトイレを使うんだから、それぞれの障害をお持ちの方のいろんなヒアリング、アドバイスをもらうべきだと思うし、それから外国人の方が使うわけだから、外国人の方に聞かないと、私たちがこうだと思っていても全然違った形で解釈されることも大いにあるじゃないですか。そこは非常に重要なポイントだと思うんですけども、せっかく世界中、国内外の方をお迎えしようという飛田給駅のトイレがそういう形でできなかったのが非常に残念なんですけど、部長、何か理由があるんでしょうか。 ◆大須賀 委員   はい、岩本環境部部長。 ◎岩本 環境部長   外国人の方ということで、市内在住の外国の方に直接意見を伺うということができていなかったというのは確かであります。ピクトグラムでありますとか多言語、多国籍語での表示というようなことの標準的な今言われている標示物については、今回、設計で配慮させていただくというような形になったということであります。  あと、庁内の福祉の関連部署の職員との意見交換、やりとりはやったというふうに聞いておるんですけども、先ほど担当課長のほうから、車椅子の利用者だけかというのが、私、そこまで把握できていない状況でありますので、ちょっと改めてどんな意見聴取だったのかというのは課長のほうから発言させていただきます。 ◎泉 環境政策課生活環境担当課長   もちろん障害をお持ちの方の御意見につきましては、飛田給地区協議会の役員様の中で、そういう障害者の施設を運営されていたのか、精通されているのか私も直接はっきりとしたことは伺ってはいないんですが、常に障害者の方とやりとりをされていらっしゃる方から、例えば視覚障害のある方については、例えば音声ガイドが欲しいよとか、そういったところを御意見をいただいて設計のほうに反映をさせていただきました。  以上です。 ◆大須賀 委員   たしか飛田給には飛田給の地区協議会、それから福祉のまちあるき委員会があって、障害をお持ちの方はおられるけども、全ての障害をお持ちの方が入っているわけじゃないんですよ。  そこで、以前にもお話ししましたけども、市役所前のスロープがありますよね。平成7年にできました。あのときに、1つは真っすぐの距離が長過ぎる。それから、ちょうど真ん中にある平らな部分、踊り場というらしいんですけど、踊り場部分がもっときちんととれていないといけない。水平で、もっと距離を持って。それが余りにも短過ぎるからほぼ直線で行っちゃうんですよ。危ないスロープになっちゃった。どうしてかというのは過去何回も言っていましたけど、当事者が入っていなかったからですよ。全然知らない健常者が設計すると、ああなっちゃうんですよ。真っすぐが便利だから。  そこで、私は教訓なんですよ。特に福祉関係は当事者が必ず入らなきゃいけない。それを何回も言ってきて、そのたび市はそう対応しますよとおっしゃってきました。残念ながら、今回それなりの対応はなさったと思いますよ。評価します。ただ、 100%対応してほしかったというのは正直なところ。特に飛田給は福祉のモデル地区でもあるわけでしょう。それから、調布市内でもバリアフリーの重点地区じゃないですか。ましてや国内外のお客さんを迎える。そのときに本当に気を使って、つくり方からできたものまで最先端でというふうに私はなると思っていたんですけど、残念ながらなっていないんですけど、部長、どうなんでしょう。 ◎岩本 環境部長   当事者の声を聞くというのは一番重要なことだと感じております。一方で、与えられた空間の広さ等々の制約条件もあるので、そんな中で何ができるかというのは、まさに今委員がおっしゃったような全ての方の声を聞いて、最大公約数的なところを模索をしていかなければいいものができないと思っておりますので、でき上がる前、設計が上がった段階ででも御意見を伺うというような形で説明をさせていただいて、さらなる細かいところ、修正がきく部分については反映をさせていく取り組みをこれからやりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆大須賀 委員   これについては、年度を覚えていませんけど、一般質問したときに私のほうから調布ルールをつくって、漏れがないように徹底したらどうですかと質問しました。そうでしょう、前向きに調布ルールをつくりましょうという答弁が前の部長さんだか、その前の部長さんぐらいのときにあったんです。結果として、やっぱりルール化されていないからこうなるんですよ。努力は評価しますけど、やっぱり 100点満点じゃない。 100点満点にするためにはルール化が必要。やらなきゃいけないということを強く主張しておきたいと思います。  その次に、公衆便所整備費は、つつじケ丘、飛田給でしたよね(「深大寺」と呼ぶ者あり」)。深大寺で、何で調布が入っていないのかなと単純な話なんです。  そこで、これについては議会側も何回も調布駅前に必要じゃないんですかという話はしてきました。結果として、今の段階では本格的なもの、あるいは暫定的なもの、仮設のものも含めて入っていないようなんですけど、まずお聞きしたいのが、調布駅前広場に公衆トイレを設置するときに、都市整備部と環境部の横割り分担はそれぞれどういうふうになるんでしょうか。 ◎岩本 環境部長   従来、調布の駅前南口でありましたけども、公衆トイレということで、環境部が所管するトイレを設置をしてずっと運用しておりましたので、連立事業と駅広の整備が複数年かかるということで、トイレを設置をするときに、どの場所に、どういう形のものを、どのぐらいの規模でというものに関しては、公衆トイレを所管する環境部がしっかり意見をさせていただきながら、その仕様も含めて決めていくと。  整備する時期、それと暫定的なのか本設なのかというのは、いかんせん広場が順を追って工事が進んでいきますので、本設を設置をした場所が次の工事に邪魔になると困るということがありますから、設置をする時期、それとどんな形で、まずは暫定で置くのか置かないのかを含めて、都市整備部のほうである程度、案を出していただいた中で協議をして、お互いに仕様については我々、設置時期と設置の場所等の調整については都市整備ということで、調布の駅前広場は他の場所とは違っていて、特殊な事情はそういうところがあるかと思います。そういう役割分担で私のほうは認識をしております。 ◆大須賀 委員   トイレを本設、あるいは仮設であっても、つくるつくらないの最終決定権者はもちろん市長ですけども、それでは、つくるつくらないの決定は都市整備部と環境部では、どちらがどのような立場で決めるんですか。 ◎岩本 環境部長   これは、もともと従来、現にトイレが存しておりましたので、やはり駅前に公衆トイレが必要かどうかという判断は環境部がすることになろうかと思います。 ◆大須賀 委員   トイレは必要ですよね。今までありました。最初は公共施設棟に入ろうとした。でも交番が独立して、公共施設棟自体がどうなのかなというところに今なっていて、地下駐輪場の南西部につくろうとしたんですけども、端っこで安全・安心がいま一つということで、そこもちょっと没になったという段階から、流浪の民のようにどうなるのか不明になっちゃったんですよね。  そこで、環境部でも都市整備部でもいいんですけど、トイレの市民のニーズの実態、必要性をどのように認識しているのか。それから、この間、行政側の説明としては、商業施設もできてきたので、仮設も含めてトイレをつくるまでの間、商業施設を使ってもらったらどうですかというお話がありましたよね。だとしたら、商業施設に交渉したのかどうか。きちんと行政として、市民が今トイレがないので、ぜひ貸してくださいと。だったら、調布市民の方、どうぞ積極的に使ってくださいと張り紙するとか、その次は実際に理事者の皆さんが商業施設のトイレを使っているのかどうか。使ったことがあるのか。市民に使ってくださいというんだから自分たちが試してみなきゃいけないでしょう。そこを教えてください。 ○小林 委員長   はい、八田都市整備部長。 ◎八田 都市整備部長   市民の皆様からいただく市長宛ての声が、トイレの必要性に関して数件確認をしております。これは都市整備部のほうにも回ってまいりますので、必要性に関してお声をいただいている現状は把握をしております。実態調査という形にはなっておりませんので、件数その他は、声なき声も含めてあろうかなと思っております。  それと、商業施設の状況でありますが、私は駅周辺の商業系、確認をさせていただいて、実際に利用もした事例があります。特にコンビニエンスストア、南北のエリアに7カ所ほど、それから再開発のビル、それからグリーンホール、総合福祉センター、公共施設、それと駅の内部、あとはパルコ、トリエA、B館、それと少し離れますけれども、商業施設、全て私のほうは確認をしております。  加えて、車椅子対応の施設も中にあるというのも確認をしておりまして、夜間の対応に関して、現在どういう状況かというと、コンビニエンスストアの内容に関して、御利用されている状況があるのかなと推察をしております。  内容は以上であります。 ◆大須賀 委員   ある程度、ずうずうしい人は商業施設のトイレを使ってください、コンビニを使ってくださいって、使いますよ。でも一般の人は悪いから無料じゃ使えない。だから買い物をするんですよ。コンビニにトイレを貸してください、何か 100円でも買うの。特に高齢者はそういう人が多いんですよ。  あと、コンビニは24時間だとしても、商業施設は当然、営業時間があるでしょう。商業施設は開店前と閉店後は、トイレは当然閉まっていますよ。昼間はバスを待っている方もいるでしょう。  実際に2月22日、ありましたよね。調布駅前広場の樹木の伐採と移植の工事をしたとき。渡辺委員と一緒に何時間か様子を見ていたんです。数時間いたので、トイレに行こうという話になりました。商業施設に行きました。営業時間前でした。残るは駅しかないですよね。駅に行って、使ったことがあると思うんで、皆さんわかると思いますけど、改札の隣に入れるところがあるから一度入って、駅員さんにトイレを貸してくださいと言って入る。私たちはある程度、ずうずうしいからできるけど(「ずうずうしくねえよ」と呼ぶ者あり)、失礼。ただ、一般の特に高齢者の方も含めて、それ、簡単にできないですよ。  だからこそ、さっき声なき声と言っていましたけど、仮設であってもトイレは絶対に必要な施設なんです。ましてや市は、いろんな意味で今でも来てくださいと言っているでしょう。駅前広場、いろんなイベントがありますよね。ましてや、これからラグビーワールドカップ、オリ・パラで国内外中の方が来るのに、いや、トイレありません、商業施設を使ってください。それでは、責任ある行政じゃないと思うんですけど、部長、いかがですか。 ◎岩本 環境部長   先ほどちょっと声なき声という都市整備部長からの発言もありましたけども、我々環境部のほうにも、閉鎖の当初はかなりの勢いでトイレがなくなったことに関しての苦情がございました。駅前広場の整備の事情も御理解をいただいて、順次やっていくので、なかなかトイレを何度も何度も移設をして整備していくのは難しいということで、整備に合わせて設置をしていく方向ですからというようなことで御理解をいただいて、直接の声自体は最近減ってきております。  ただ、それは整備のことが理解ができて、待てばできるんだなという頭があるので、そういうことで声なき声になっているかというような面もあろうかと思いますので、非常に重要な施設であるし、なかなかただで使ってくださいといっても遠慮される方も多分多いというようなこと、それと、たちまち2019、2020年が来ますので、多くの方が来訪される中で、トイレ問題というのは重要な、大きな課題であるというふうな認識は現在持っているところであります。  私のほうから以上です。 ◆大須賀 委員   この件、私も一般質問しましたけど、鈴木宗貴議員も関心があって一般質問して、彼がインターネットで調べて、例えばハウス型仮設トイレ、約 100万円、いろんなタイプがあると思いますけども、そんなにお金をかけなくても仮設トイレはできるんですよ。トイレが要らない人はいない。必ず誰だって必要ですよ。声なき声というレベルじゃないんです。みんな必要なんです。あとは市長の決断ですよね。市長がつくるかつくらないか。だって必要性については議会側だって担当部長だってわかっているんですから。これについて、市長さんの考えは何かお聞きになったことはありますか。 ◎岩本 環境部長   トイレのことということに関しての市長の考えということで直接意見交換をしたことは私のほうはございません。 ◆大須賀 委員   多分、長友市長さんは駅周辺でトイレに困って商業施設とか駅構内のトイレを借りたことがないからですよ。市長さんだったらば、市民が困っているんだったらば、最優先で取り組むはずなんです。地下駐輪場の建設、あれだけ熱心な市長さんなんだから、その熱意の一部でも公衆トイレにぜひ振り向けていただきたいし、この件をしっかり市長さんに伝えていただきたいと思います。  次に、飼い主のいない猫等対策費ですけども、内藤委員も熱心に質問なさっていました。これについては、猫を飼っている飼っていないで、関心があるないが非常に大きいと思うんです。ちなみに地域猫でグーグルで調べてみると、これ、グーグルの1ページ目、御存じのようにアクセス数が多い順に並んでいるんですけど、1番目はウィキペディアの地域猫ですね。意外なことに、4番目に調布市市民活動支援センターの調布地域猫の会、5番目に調布市のホームページの飼い主のいない猫に関する相談が入っているんですね。私の知る限り、調布市はそんなにこの政策に熱心じゃないはずなのに何で上位にあるかといったら、当然ですけど、市民が熱心なんですよ。調布市民が地域猫でアクセスしているから上位にあると私は思うんですね。  そこで、まずお伺いしたいのが、去年の9月に、決算のときにこれについてもお聞きしました。東京都の数字も挙げたときに、担当のほうでは処分の数を把握していませんでしたよね。東京都の数が出ていて何で調布の数を把握していないのかとそのとき思ったんですけど、当然それ以降、把握なさったと思うので、調布の処分の数を教えていただきたいと同時に、東京都ははっきり殺処分ゼロを目指していますけども、調布市がゼロを目指しているのか目指していないのかいま一つわからないので、市が目指しているかどうか、その考えについて教えてください。 ◎泉 環境政策課生活環境担当課長   まず、調布市内での猫の殺処分数につきまして、まず平成27年度と28年度の数が把握ができました。27年度につきましては13匹、28年度につきましては12匹という数字になっております。  それから、調布市として殺処分ゼロを目指すのかという御質問なんですが、当然東京都のほうでも殺処分ゼロということを発表して目指しております。調布市といたしましても、そういった不幸な猫が出ないよう、市民活動を支援していくという形で目指してまいりたいと考えております。  以上です。 ◆大須賀 委員   一方で、市のホームページを見ると、飼い主のいない猫に関する相談がトップに出てきますよね。決算のときも言いましたけど、殺処分ゼロにするという熱意がここからは感じないんですよ。わかりますよね。だって相談がある方は東京都のほうにお願いします。調布市はこうですよというメッセージが残念ながら感じないんですよね。  一方で、内藤委員も質問ありましたけども、実際にいろんな活動をしている団体と合同で会合を開いて努力はなさっているんですけども、最大のポイントは猫好きなボランティアとどのようにサポーターとして協働してやっていくかというプログラムが最も大切だと思うんです。  台東区のホームページを調べると、やっぱり主はボランティアなんですね。地域猫活動も含めて、それぞれの地域に、近所にお住まいの方がボランティアで支えていくという方針を出しているんですけど、調布市の方針がいま一つ見えないんです。先ほど言いましたように、東京都に相談してくださいというふうに感じるので、実際はどうなんでしょうか。 ◎泉 環境政策課生活環境担当課長   まさに今御指摘のとおり、現在のホームページにおきましては、非常に前向きとは言えない形の記載になっていることは否めない点でございます。  ただ、平成30年度から、まずボランティア登録制度を立ち上げる方向で今検討を進めております。また、その立ち上げに向けての研修会の開催も今現在、当初予算側で企画をしてまいりたいと考えておりますので、そちらのほうと、あともう1つ、地域猫活動のガイドラインというものも、要はこういった形で適切な活動をしていきましょうということをホームページ上でも皆様に読んでいただけるような形で整備の準備をしているところでございます。  以上です。 ◆大須賀 委員   何となく今の感じだと正直な答弁は答弁で感心するですけど、恐らく来年も同じような議論をしているんじゃないかなと心配するんですね。花いっぱい運動と同じで、猫に関心のある市民、サポーターになってくれる市民を呼びかけて、実際に行動を始めるしかないと私は思うんです。猫のサポーターを募集すれば、私はそれなりに集まると思うんですよ。やっぱり猫好きの市民の方も多いし。あと、例えば避妊・去勢手術については当然予算が限られますよね。もう一方では、具体的に地域猫にアクションはできないけど、クラウドファンディングするんだったらば、じゃ、お金を寄附しますよという市民も、今こういう時代だからいるはずなんですよ。その辺、戦略をどうするかというのを所管の方が猫好きかどうかわからないんですけど、できれば猫好きな職員と猫好きの市民でそういうプロジェクトチームをつくると。花いっぱい運動の猫バージョンですね。というふうに思うんですけど、部長、いかがでしょうか。 ◎岩本 環境部長   どのように進めていくかというのは、じっくり検討させていただければと思います。いい御提案として参考にさせていただきたいと思います。  先ほど課長のほうからも発言がありましたが、ボランティアを登録したり、サポーターをというのは何かをやるための手段であって、まずはどこを目指すというスローガン的なものがないと、そのための手段の1つだと思いますので、熱意が感じられるような打って出方をまずトライしたいと思っております。 ◆大須賀 委員   もちろん猫が好きな一方で、猫が嫌いな方もいますよね。特に地域で猫のふんの話とかね。そういうプラス面、マイナス面、いろいろある中で、地域猫対策をどうするかをきちんとしていけば、猫のふんが嫌だとか、過剰な餌やりは嫌だとか、そういうルールを一方でちゃんとつくっていくためにも積極的に展開していただいて、来年、同じような話がないようにお願いしたいと思います。  次に、都市美化推進費についてですけども、歩きたばことポイ捨てについてです。これについては、過去何回もやりとりして、努力しますというお話もいただいているんですけども、いよいよ具体的にアクションを起こす時期ですよね。来年はラグビーワールドカップ、再来年はオリンピック・パラリンピックですから、戦略、戦術を組みながら、どうやって歩きたばことポイ捨てをなくすかについての具体的な政策をお聞きしたいと思うんですけど、いかがですか。 ◎泉 環境政策課生活環境担当課長   まず、今委員がおっしゃった点につきましては、屋外での喫煙対策ということでお答えをさせていただきたいと思います。まず、イベント等で人が集まるところ、また、駅周辺といったところにつきましては、特に調布駅から飛田給駅にかけての3駅につきましては、喫煙禁止区域、もしくは喫煙禁止路線というものの設定をしてまいりたいというふうに考えております。  また、当然そういう禁止区域を設定するに当たっては、一定のパトロール、指導といったものも、これは予算が絡むことになろうかとは思いますが、実際、禁止区域を設定した以降の予算の中でもそういうパトロールの体制を整えてまいりたいというふうに考えております。  以上です。 ◆大須賀 委員   なかなか弱いような気がするんですね。1964の前回の東京オリンピックのとき、いろんな問題視されて日本中からなくったものがあるんですね。皆さんもおわかりだと思うんですけど、たん吐きとごみのポイ捨てですよ。当時、ごみをぽいぽい捨てていましたよね。これが世界中から来るお客様に恥ずかしいということで、国中、キャンペーンを挙げてごみのポイ捨てと、あちこちたんを吐くのがなくなったと私は記憶しているんですね。  今回、まさしくレガシーをどう残すかということになりますけども、少なくとも歩きたばことたばこのポイ捨て、世界的に見ても、恥ずかしい話、そんなのは日本くらいですよ。シンガポールに行ったことがありますけども、ちょっと吸っただけで大変な罰金をとられますからね。ある程度、厳しい措置も──この件については何回も言っていますけど、確信犯なので厳しく対応しないと直らないと思うんです。はっきり言って今の生ぬるいやり方だと、恐らく恥ずかしい状況を世界中の人に見られちゃうというふうに思うんですけど、部長、何か対策ほかにないんですか。 ◎岩本 環境部長   まずは、都市美化の観点からちょっとトライをしますけども、受動喫煙の防止という観点も重要であって、罰則規定をどうこうとかということについては、まだ今議論中でありますが、パトロールをその地区にかなりしっかりかけていくということも人的な体制と予算等も伴ってまいりますので、手を緩めてお茶を濁すというようなやり方をしようとは私は思っておりませんので、そのあたりの体制をどう整えていくかということも含めて、庁内で少し議論を重ねて形にできるように持っていきたいと思っております。 ◆大須賀 委員   調布は、ほかの自治体と違って実際にラグビーワールドカップ、オリンピック・パラリンピックで国内外の方を迎える開催地ですから、ホストタウンですから、本格的に取り組んでいかないと、あと1年ですからね。もうちょっと違う角度、違う覚悟で取り組んでいただきたいと思います。  次に、受動喫煙防止対策事業費ですけど、確認ですけど、以前、JTから市役所本庁舎に完全分煙の施設をJTの費用でつくろうという申し出があったけど、市が断ったというふうに漏れ聞いているんですけども、その事実はあったかどうか、まず確認したいと思います。 ○小林 委員長   はい、丸山環境政策課長補佐。 ◎丸山 環境政策課長補佐 
     そちらの事実については、私どもの部署のほうで把握はできていません。もしかすると管財課などが受けてお話を聞いているかもしれませんので、申しわけないんですけど、今現時点で私どものほうでは把握はしておりません。  以上です。 ◆大須賀 委員   所管が違えば答えにくいんですけど、ただ、漏れ聞くところによると、せっかくそういう話があったのに市が断ったというのを聞いて、単純な話、残念だなと。当然、市役所としてどうあるべきか、完全に禁煙なのか、完全分煙にしてそれの施設をつくるのか、どっちかしかないですよね。そのときに、せっかくJTから試験的なものも含めて── 100%あったとは私も確信を持てていないので、意見ですけども、そういう話があったらば、何で対応しなかったか残念ということと、もう一点は、当然さっきも言いましたようにホームタウンになるわけですから、JTと連携して、協力して屋外の喫煙のあり方、それから完全分煙の施設をどうするかを協議すれば、私はJT側もやはり1つのモデルケースとして対応できるような可能性を感じるんですけど、いかがですか。 ◎丸山 環境政策課長補佐   今現在、調布駅の南口のところに屋外の喫煙所がございます。そちらのほうもJTさんとの協力体制により、あれは設置させていただいているものです。それにつきましても、年を追うごとにといってはあれですけれども、パーティションを新しくしたり植栽をふやしたり対応はしているところであります。今、受動喫煙という切り口にはなってしまいますが、近隣の住民の方であったり、バスで待たれている方であったり、通られる人から煙、においという形で苦情をいただいているのも事実です。そこを踏まえて、今JTさんにも直接こちらのほうに来ていただきながら、どのような形であればそういうものがつくれるのかということを踏まえて、供用停止の部分を視野に入れながら、どのような形が一番ベストであるかというお話し合いを今させていただいているところです。  今のところは以上となります。 ◆大須賀 委員   その施設とか、あるいは市役所の前にありますよね。市役所の前というか、市の職員の関係者の方とか、あるいは来庁している方がたばこを喫煙するスペースがありますよね。結論から言うと、あれは世界基準からいったらお話にならない。過渡期だから何とかできているけども、当然ラグビーワールドカップ水準からしたら、あっちゃいけない施設ですよ。だって煙が風で来るんだもん。そういう認識をまず持ってもらいたい。  そこで、市が単独でやるか、東京都とやるか、JTさんと協力してやるか、いずれかでしょう。例えば、今、味スタでいうと味の素スタジアムのイベントのときに、コンコースの一部に、ここでたばこを吸ってくださいとやっていますよね。当然だけど、煙が周りに漂いますよ。私は冗談じゃないというほどでもないけども、でも大嫌いな人はいるでしょう。だから、それが今通っちゃっているからいいんじゃないの。1年後はだめなんですよ。だったらば、現実的に今から厳しく対応しなきゃいけないというふうな流れと意思を感じないんですけど、部長さん、どうですか。 ◎岩本 環境部長   今、全庁的にそのあたり、受動喫煙防止という観点での連絡会も立ち上げて議論しております。今年度末には市として大きな方針を出しますので、その方針にのっとった形で、時間は余りない中で来年度、しっかり対応できればと思っております。 ◆大須賀 委員   大丈夫かなと思いますけど、確実に対応していただけるものと信じます。  あと、次に深大寺地域環境資源活用事業費についてお伺いしたいんですけども、深大寺・佐須地域環境資源保全活用基本計画もありますよね。ホームページから印刷したんですけど、その中に地域資源として、この地域がどれだけすぐれているか、例えば都立農業高校神代農場、谷戸の風景、水田から崖線を望む、畑が広がる、かに山、蛍が飛び立つ野草園の小川とか、あるいは都立農業高校ワサビ田とかがありますよね。私が言いたいのは、もちろんこれはこれでいいんですよ。でも、地域にお住まいの方、あるいは調布市民の中にはいろいろな写真、もしくは動画をお持ちの方も多いと思うんです。  私も、かつて佐須4丁目に住んでいてわかるんですけども、どれだけあの地域が23区に隣接している場所で環境的にすぐれているか、すごい貴重な価値かというのを意外と住んでいる人はわからないんですよ。小さいころからずっとあったし、それから自然環境はどんどんなくなっていく方向だから、住んでいる人の多くは、これで貴重なのというのが正直な感想なんです。  そこで、これだけ貴重なんですよというのを地域住民の方、あるいは調布市民の皆さんにも再認識してもらうためにも、いろんな市民が持っている写真や動画をどこかに集めて見られるような事業展開はないのかなと思うので、御意見を伺いたいと思います。 ○小林 委員長   はい、関口環境部副参事。 ◎関口 環境部副参事兼環境政策課長事務取扱   大須賀委員から、深大寺・佐須地域の環境資源について、もっと周知する方法という御質問であります。確かにこういう地域、市のほうで計画を立てて周知を図っているところですけれども、なかなか広まりがないのは事実だと思っております。引き続き、広報紙やホームページ等を使って周知に努めてまいりますが、一方、環境政策課所管の多摩川自然情報館という環境に関する情報発信基地がございます。今現在、多摩川の自然を主とした展示内容、活動内容になっておりますけれども、条例の中でも多摩川を初めとした調布市内の自然という表現もありますので、その辺、考えながら深大寺・佐須地域の広報についてもうまく展示内容、あるいは活動内容に乗っけていければなと考えております。  以上です。 ◆大須賀 委員   一方で、新年度の政策の中の1つに入っていたと思うんですけども、市の別の所管になりますけども、ポータルサイトをつくって市民にいろんな情報を提供してもらいましょうという流れがありますよね。例えば、その中の柱の1つとして、こういった自然環境についても看板を立ててやっていくというやり方はあると思うので、きっちりと連携をしていっていただきたいと思います。  最後に、多摩川自然情報館施設管理運営費についてお伺いしたいんですけども、説明の中で学校教育との連携、もしくはクリーンプラザふじみとの連携というお話がありましたけど、具体的にどのような連携なのか内容を教えてください。 ◎関口 環境部副参事兼環境政策課長事務取扱   学校との連携につきましてお答えをいたします。多摩川自然情報館では、学校との連携として市内の小学校との協働で多摩川自然情報館の展示内容を紹介するイベント等がございます。また、中学校の職場体験の場として、中学生を毎年迎えているといったところがございます。  それから、クリーンプラザふじみとの連携なんですけれども、多摩川自然情報館、それから神代植物公園の生物多様性センター、それからクリーンプラザふじみと共催でバスツアーというのを催しております。これにつきましては、一般からの募集をして、それぞれ3カ所を回って生物多様性について学んだり、あるいは環境問題について学んだりといった内容となっております。  以上です。 ◆大須賀 委員   それはそれなりに評価させていただきたいと思うんですが、ちょっと視点を変えて質問したいんですけども、多摩川は調布市にとって地域資源ですよね。調布の子どもたち、小・中学生の中で、実際に多摩川の中に入って水遊びをしたり、魚をとったり体験ができますよね。何らかの川の中に入った体験をしている子どもたちの割合というのは把握していますか。  一方で、当然多摩川は源流がありますよね。源流について、訪れた子どもたちがどのぐらいいるかを把握していたら教えてください。 ◎関口 環境部副参事兼環境政策課長事務取扱   多摩川で遊んだ子どもたちの割合という御質問ですけれども、とりあえず把握しておりますのが、調布市環境政策課で行っております環境学習支援事業というのがございます。例えば、こどもエコクラブ事業というのがございまして、年に7回程度、小・中学生を対象にして、河川などで自然活動体験を行うといったところで環境について学ぶという内容であります。  平成29年度、5回、既に行っておりまして、参加者数が42名であります。それから、源流のほうに入っていたという数は把握しておりません。  以上であります。 ◆大須賀 委員   調布のことをふるさとと思ってもらいたいですよね。もしくは調布の原風景として、将来、大人になったときに調布のことが思い浮かんだときに、どんな風景があるかと考えてみると、例えば私が長野の田舎について原風景を考えた場合、川って大きいんですよね。川の中に入って遊んだ経験って。かつ調布の青年会議所はそのテーマを大切にしていて、毎年多摩川フェスタというのを行っていました。その最大の目的は、一人でも多くの子どもたちに、実際に多摩川に入って、多摩川ってこんなに環境的にもすぐれているんだなと。ただ、始まった当初はまだまだ水が汚かったので、例えばいかだレースをすると白いTシャツが黄色くなりました。ところが、下水処理場で高度処理するに従って、黄色くなっていくのがだんだん白くなってきて、こんなに川の水ってきれいになるんだなということも、子どもたちもそういうのがわかっていたんですね。うちの子どももそのプログラムに参加させてもらいました。  行政としては、教育委員会との連携、それからこどもエコクラブもそうだし、水辺の楽校もそうですよね。いろんな団体とも連携しながら、一人でも多くの子どもたちに、実際に調布の地域資源である多摩川に入ってもらう経験を持ってもらいたいなと。  一方で、川というのはやっぱり自然環境を考えるので、源流がありますよね。河口がありますよね。源流と河口がつながっていますよね。一方で、山のほうでは水の涵養という部分がありますよね。非常にいいプログラムなんですよ。たとえ源流に行かなくても、源流の写真とか動画を見ることによって源流のことを考えることができる。あるいは、山林を考えることによって間伐材をどうするかとか、いろんな方向に広がるので、環境教育としても非常にもっと生かしてほしいなと思っているんですが、ちょっといま一つ生かし方が足りないかなと思っているので、その辺、部長はどのようにお考えですか。 ◎岩本 環境部長   非常にいい御提案をいただいたと思っております。生かしていきたいと思っております。 ◆大須賀 委員   余り力強いお返事じゃなかったんですけども、これについてはやりましょうよ。調布の多摩川ですから。ぜひお願いします。  以上です。 ○小林 委員長    164、 165ページの質疑の途中ですが、午前中の審査はここまでとし、午後もこの続き、 164、 165ページから審査を行いたいと思います。午後の再開は1時30分からといたします。  それでは、委員会を休憩します。お疲れさま。    午前11時44分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後1時30分 開議 ○小林 委員長   それでは、委員会を再開いたします。  引き続き、議案第29号、環境部所管の 164、 165ページの質疑、意見を許します。内藤委員。 ◆内藤 委員   飼い主のいない猫対策について質問させていただいたんですが、大須賀委員のほうからお話をいただいて、関連ということで質問をさせていただきたいと思います。  地域猫対策についても、先ほど大須賀委員からのほうからもお話もいただきましたし、また、ボランティアの登録制度についても本当に大事な視点でお話をいただいて、私たちボランティアとしても本当にそのことは切に願うところでございます。  先ほどホームページのあり方のこともちょっと御指摘があったと思いますが、やっぱり地域猫に関することについても全くそこのところが表に出ておりませんので、先に要望としては、そういった地域猫に関することについてもぜひ掲載していただきたいということがあります。よろしくお願いいたします。  そこで、質問なんですが、やっぱりこの問題は本当に福祉との連携ということもこれからますます重要になってくるというふうに思っております。というのは、やっぱりテレビでも時折、認知症になって崩壊ですよね。やっぱり手術しないことで、家の中で本当にふえてしまって、繁殖してしまって崩壊状態になっているというケースもあります。  一方では、飼い主の高齢化というのが、次のページの犬のところでももちろん出てくるんですが、やっぱり病気になったり、いろんな状況で施設に入ったり、また、入院したりということで、ペットが置き去りになってしまって、それが放置されてということ。その先が行く行くは殺処分をされてしまうという事例もあったかというふうに思っております。  こういった中で、やっぱり福祉との連携の取り組みも重要でもありますし、こういった問題が、これからますますふえてくるというふうに思っております。ということで、三者協働の取り組みが本当に大事になってくるかというふうに思いますが、これまでこの猫の問題に対してもさまざま意見交換等もさせていただく中で、かかわってこられた河西次長のほうから、今のことについて御答弁いただければというふうに思いますが、よろしくお願いいたします。 ○小林 委員長   はい、河西環境部次長。 ◎河西 環境部次長   これまで地域猫対策につきましては、動物愛護相談センターというのが東京都の所管であったことから、市で対策を行わなければならないという認識がかなり薄かったような気はします。その間、やっぱり活動されていたボランティアの方々、本当に一生懸命やっていただいて、本当に感謝の言葉しかございません。  地域猫対策については、ボランティアの方々も含めた研修で、餌やりやしつけの方法をしっかり理解した上で、猫の習性を理解した上で対応しなければ、どうしても裏目に出てしまってふえるだけになってしまうということもございまして、やっぱりここ数年はボランティアの方々との関係を改善されているというふうに私も認識しているところでございますので、双方意見を出し合い、対策の検討を進めていたところではございますが、その対策としてのボランティアの方々と協働で検討を行った広報、ホームページの改善や、またガイドラインの作成、先ほど出ました福祉との連携、さらには研修を受け、猫の習性を理解した上で協力していただける市民の方々をふやす手法など、このようなものを市民ボランティアの方々と協力をしながら地域猫対策を進めてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆内藤 委員   よろしくお願いいたします。ありがとうございます。 ○小林 委員長   はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   私も駅前トイレの問題なんですけど、午前中、かなりのやりとりがあったから繰り返すことはしないようにしますが、そうはいっても、やっぱり調布駅前のトイレ、その必要性については認識は共有できたかなというふうに確認しました。  ただ、仮設か本設かも含めて、いつまでにというスケジュール感が全くわからないんですよね。それで、ことしが18年で、19年はもうラグビーでしょう。その次がオリ・パラになるわけだから、それまでの間、知りませんよという話にはならないと思うんですよ。だから、きょうこの段階で何月何日とまでは言いませんが、大体どのくらいをめどに、設置の検討開始じゃなくて、設置のゴールに考えるのかというあたりのところは、はっきりさせてほしいなというふうに思っているんですけども、どうでしょうか。 ○小林 委員長   はい、岩本環境部長。 ◎岩本 環境部長   今まさに工事中ということがありますので、どういう形で、どういう形態で設置をできるかというものが、ちょっと具体的なものを環境部としても今まで持ち合わせていなかったんですね。工事の中で、どういう形でできるかというものを都市整備部とも十分調整をしながら、工程を含めて練っていきたいと思っております。 ◆雨宮 委員   今年度といっても、あとわずかしかないからそれは無理かもしれませんけど、例えば年度が明けて夏ぐらいまでとか、秋口ぐらいまでとか、そのぐらいの大ざっぱというか、あらあらのスケジュールをまず持つことが大事だと思うんですよ。課題を整理してそれから検討だというよりか、ゴールを決めてそこに向かってどう突き進んでいくかという作風にしていかないと、事が複雑というか、ややこしいだけに進捗度合いが余計おくれてしまうというふうに思うんですが、その辺、改めていかがですか。 ◎岩本 環境部長   もう今、課題洗い出しという段階ではないというのは認識しておりますので、両部でしっかり調整をした上で、早期に実現できるように取り組んでいきたいと思います。 ◆雨宮 委員   そうすると、環境部と都市整備部両部で協議した上で、いつまでにこの委員会に対して回答をいただけるか、そこぐらいは欲しいかなというふうに。委員長、どうでしょう(「今、聞いていなかった」と呼ぶ者あり)。  では、もう一回言いましょうか(「委員長に諮られても困るんじゃない」と呼ぶ者あり)。いやいや、だから委員長のほうから要請してもらうと(「でも、これはもう市長の決断次第だと思うよ。市長がつくるかつくらないか」「ここでいつまでどうのこうのってできないんじゃないの」「部長で決められるでしょう、それぐらい」「部長2人で?」「決められるよ」と呼ぶ者あり)。  ですから、いつの時期になるかということについて、議会側に対していつまでに返事がもらえるか。例えば年度末だとか、あるいは4月ぐらいをめどにとか、私が言っているのはそういう意味なんですよ。この委員会中にというのはどっちにしろ無理だから。 ◎岩本 環境部長   30年度も4月から動き出しますので、年度、早い時期に明確な御報告ができるようにしたいと思います。 ◆雨宮 委員   では、今の答弁、よろしくお願いします。確認いたしました。 ○小林 委員長   ほかに。はい、渡辺委員。 ◆渡辺 委員   トイレの話がすごく盛り上がっているんですけど、私も今、雨宮委員と同じで、トイレがなくなってから2年たつよね。2年たたないかな。1年半か。もう2年を迎えようとしている中で、何の手当ても受けてこなかったということと、近所のトイレを使ってよというんじゃ、余りにも乱暴だと思うんだよね。あそこを利用している人たちは、さっきもだんだん声が少なくなったという話があったけど、恐らく諦めたんだよね。もう言ってもしようがないなと。それで、恐らく、じゃ、Aさんはトイレはどこどこに行くと決めていると思うの。そういうような状況だと思うんですよ。  でも、大須賀さんが言ったように、ずうずうしい人は結構平気でコンビニとか入ると思うんだよね。でも、常識というか、ちょっと気の弱い人なんかは何か買わなきゃ悪いなと思っちゃうよね。やっぱりそういうふうな思いをさせるのは絶対によくないよ。だって市の都合でトイレを外しちゃったんだからさ。  ですから、今、雨宮委員さんも言ったように、本格的にはつくれないんだったらば、早く仮設でもいいからつけてあげて、きれいに、小まめに清掃していくということが大切だと思うんだよね。ぜひそんなことでやっていただければと思うし。やっぱり、このトイレは将来的には環境のほうで管理していくわけですよね。そういうことを考えると、仮設のトイレであっても、今言ったようにきちっと毎日毎日目を光らせていくような形をぜひとっていただきたいなと思います。  それと、あと環境保全審議会の方たちが南口の広場に対してどのように考えているのかというのは私もすごく興味があったのね。でも、先ほどの冒頭の答弁の中で、もう終わっちゃっているんだからしようがないよなとか、法的にもクリアされているしとか、そんなような話があったんですけど、私は結局、年3回の保全審議会しか開かれないという中で、4カ月間、間があいちゃったらば、なかなかニュースは入らないと思うんですよね。ですから、その間にもし何かの案件が出たときに臨時の審議会が開けるのかどうなのか。その辺、どうなんでしょうかね。 ○小林 委員長   はい、関口環境部副参事。 ◎関口 環境部副参事兼環境政策課長事務取扱   環境保全審について、回数のお尋ねであります。今回の新年度予算にものせておりますが、委員報酬が回数掛ける人数で組んでいる関係で、通常の回数は3回と考えております。ただ、午前中、部長からもありましたように、非常に重要な案件等がありました場合、補正なりなんなり組んでやるという可能性はあるのではないかと考えております。
     以上です。 ◆渡辺 委員   それで、なぜこんなことを聞くかというと、市長は最近言わなくなったのかなという気はするんですけど、以前、調布の駅前広場は日本一の広場を目指すというようなことをおっしゃっていたのを聞いたことがあるんですけど、その辺、最近言わなくなった。やっぱりそういうことを言うんであれば、ましてや環境のことも当然考えなきゃいけないし、今言ったように環境審議会のほうにもきちっと諮って、この広場の樹木についてもどういうふうにあるべきかということを私は当然諮るべきだったと思うんですよね。でも、4カ月に1回ぐらいのことであると、結局はそういうことも薄れてしまうから、諮ったときには法的にはクリアされているんじゃないかとか、手続も間違っていないとか、そういうことになっちゃったような気がするんですよ。ですから、ぜひこれからは連携をとりながら、せっかくいい意見をお持ちの先生方なんでしょうから、絶対にそういうことをやって諮っていけば、いろんな混乱も招かないで済むようになるんじゃないかなと思いますんで、その辺、どうでしょうか。次長、何かあれば。 ○小林 委員長   はい、河西環境部次長。 ◎河西 環境部次長   保全審議会、最後の言葉だけではなくて、その前にもいろいろなことはあったんですね。いろんな審議をした中で、いろんな意見をいただきました。例えば、樹木はこういうものがいいんじゃないかとか、樹木の寿命があるので、危険なことはあるよとか、いろんなアドバイスをした中で、最終的に期間が経過したものですので、最後は手続上瑕疵はないという言葉は出たんですが、先生方、委員の方々も特段、全然問題ないから何も考えず進めろということではなかったので、非常にいい意見を言っていただく委員の方々でございますので、やはりそこにはタイミングよく諮って、タイムリーな意見をいただきながら反映できるように、保全審のあり方についても考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆渡辺 委員   ぜひそのようにお願いしたいと思います。  それと、今後駅前に植樹されると思われる樹木についての管理というのはどこになるんですか。やっぱり都市整備部になるの。都市計画? ○小林 委員長   はい、八田都市整備部長。 ◎八田 都市整備部長   管理に関しては、現在もそうですが、所管が街づくり事業課、都市整備部になります。  以上であります。 ◆渡辺 委員   では、いずれにしても環境面というのは十分注意した中での管理を行っていっていただきたいなと思います。よろしくお願いします。  それとあと1点、カラスなんだけど、最近、カラスのことを余り聞かなくなったのね。私も森を抱えている土地の所有者の方から、カラスが来てしようがないんだよとか相談を受けて、環境さんのほうに言って撤去してもらったということがあるんだけど、最近カラスの話が来ないから、それとカラスを見なくなった。何か原因はあるんですかね。 ○小林 委員長   はい、泉生活環境担当課長。 ◎泉 環境政策課生活環境担当課長   ただいま市内のカラスということで、特段どういった要因ですとか数字というものは持ち合わせていないんですが、東京都の生息数の推移というものを見ていきますと、やはり平成13年度と比べて28年度、十五、六年間で約4分の1程度までカラスの数は減っているという数字は出ております。  カラスの数が減ってきた要因には、東京都のほうでということのあれもありますが、例えば家庭系ごみは確実に自分の家の前で出して荒らされないような形でとか、そういった各自治体での対策が功を奏しているのではないかというふうに考えております。  以上です。 ◆渡辺 委員   どうもありがとうございました。 ○小林 委員長   ほかに。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林 委員長   続いて、 166、 167ページ。はい、内藤委員。 ◆内藤 委員   私のほうからは、畜犬登録、犬の登録のことについて伺いたいと思います。狂犬病の注射とかもされていると思うんですけど、事務報告を見ると 515ページのところにも書いてありますけれども、犬に関しては狂犬病発症を防ぐために予防接種が法律で義務づけられております。  そこで伺いたいんですけど、昨今、どこかの新聞記事で、実は法律で義務づけられているにもかかわらず、登録数に対して予防接種がなかなか 100%に行っていないということが課題で挙げられておりまして、本市の現状はどうなっているんだろうかなと思ったところ、ちょっと事務報告のところでは見えてこないんです。まず、現状について伺いたいと思います。 ○小林 委員長   はい、泉生活環境担当課長。 ◎泉 環境政策課生活環境担当課長   まずは、調布市での畜犬の登録件数につきましてお答えしますと、直近になりますが、平成29年度、最新の数字で行きますと 8,427頭という数字になっております。現時点ですね。事務報告書のほうは、平成28年度の事務報告でのいわゆる注射が済んでいる済み票の交付数が約 6,600件弱ということで、当然ここに差が出てくるんですけれども、登録数自体が、例えば調布市で登録をしていた方が転出をされたと。ほかの市に行かれたといったときに、すぐにリアルタイムで届け出をいただければ調布市からの登録からは抹消できるんですけれども、例えば二、三年放置されていた場合もあったりですとか、飼っていた犬が死んだ場合に、当然死んだという届け出をいただかなければ末梢できないんですけれども、それがなされていなかったといったケース。例えば、私どもの登録の台帳のほうで見ていて、年齢が19歳、20歳なんていう犬が登録されたままの状態のものがあったりとかというのも中にはございますので、年1回、予防接種の案内を登録されている方、全戸に郵送でお送りしている中に、もし亡くなられていたりした場合には届け出をしてくださいねというような御案内をして、きちんと手続をとっていただくように努めております。  以上です。 ◆内藤 委員   わかりました。そういった点について、取り組みがなされているということが確認することができましたので、引き続きお願いいたします。  狂犬病を発症した場合は、人間はかまれた場合は 100%死亡するという中で法律が義務づけられておりますので、引き続き徹底をお願いしたいというふうに思います。  あわせて、次の質問でございますが、先ほど猫のことに関しての質問の中で申し上げました飼い主の高齢化ということについて、猫だけじゃなくて当然犬の場合もあります。特に獣医師会との連携というのが非常に大事になってくると思いますので、本当に自分が病院に入ったとき、それから施設に入るかもしれないという中で、やっぱりペットをどうしていくのかということについて、獣医師会でもセミナー等も開催しているようですので、ぜひ連携しながら市民への働きかけをお願いしたいと思いますが、この点についてどのようにお考えかという点。  それから、殺処分ゼロという取り組み、先ほど猫に関してありましたけれども、大半が子猫なんですが、時には犬もいます。今、国ではマイクロチップを埋めるんですね。行方不明になったときにすぐわかると。その推奨がされています。今、どんどん強まっているんですけれども、獣医師会の先生方も何とか行政と連携をして、この辺については進めていきたいということもちらっと聞いておりますけれども、この点についてもしっかり連携をして取り組むべきだと。殺処分ゼロということを本当にうたっていくならば、獣医師会との連携というのも必要になってくるかと思います。この点についての取り組みについてお考えをお聞かせください。 ◎泉 環境政策課生活環境担当課長   まず、飼い主の方が、例えば御高齢だとか、そういったことで入院されたり入所されたりといった場合の福祉の連携の部分につきましても、獣医師会とは年1回、集団予防接種を行う中で、いろいろ意見交換をさせていただいております。  一方で、獣医師会のほうも実は市内の動物病院さんの中で加入率といいますか、そちらのほうも伸び悩んでいるといいますか、半数以上は加入されていないという情報もいただいておりまして、私どものほうとしては、今現在、加入されている獣医師会の方々と連携をとりまして、そういったお話し合いもさせていただいております。  あと、犬のマイクロチップの促進といいますか、そちらなんですけども、獣医師会のほうでも、例えば獣医師会が何かのイベント会場で、獣医師会としてそういったブースを出す場合に、そのブースにおいてマイクロチップの推奨といいますか、活動を今されているというふうに伺っていますので、我々主催の市のイベント等でも獣医師会のブースを出していただけるような状況になれば、そちらのほうで私たちも普及に努めてまいりたいと思っています。  以上です。 ◆内藤 委員   今、ブースというお話があって、動物救護という形で災害時の東日本大震災を教訓に調布でもようやく総合防災訓練で平成27年度から始まったんです。確かにここでも御紹介はされていますが、例えば狂犬病の予防接種のとき、何か御案内とか、あと登録をするときとか、そのときにぜひ進めていくというような何かお勧めの御案内とか、そういった点を細かく獣医師会と連携をして周知をいただくということが大事だというふうに思うんですね。  これは、災害対策の一環でもあるというふうにも思っております。部署は違いますけれども、また、狂犬病も現状は 100%ではないという中でも、やはりこういった点についても取り組んでいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  以上です。 ○小林 委員長   はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   大気汚染の関係なんですが、ここには大気汚染費用として 1,300万ですか、計上されていますが、市政概要の91ページを見ると、中段というか下段というか、大気汚染の調査監視啓発という欄があって、昨年度というか、29年度に比べて 850万、約40%減になっているんですね。この原因、理由についてなんですが、こういう測定物ですから、それのコストを計算する場合には、測定対象の数であるとか、測定頻度であるとか、測定対象物の種類であるとかが大体コストを積み上げていく上での要素になると思うんですが、何か大きな特別な要因があるんでしょうか。 ○小林 委員長   はい、泉生活環境担当課長。 ◎泉 環境政策課生活環境担当課長   平成29年度の予算におきましては、下石原交差点の観測所の建てかえといいますか、新規の工事費が含まれておりまして、それが 850万相当ということになりますので、いわゆる測定費用としては前年度と変わらない予算化になっております。 ◆雨宮 委員   そういう説明って、やっぱり最初の説明でしてほしいんですよね。一番大きな変化の要因なんだから。次にお願いしておきたいと思います。  それから、もう一点続けて言っちゃいますけども、地下水の汚染対策費、これは多摩川3丁目の例のやつだと思うんですが、決算のときにも聞きましたし、それから28年度の事務報告書の注意書きの中で、平成12年度は基準値の 1,300倍だったものが、28年度に 1,600倍が 130倍かな、とにかく 100分の1近く低減しているということは事実のようなんですが、これまでのやりとりの中で、活性炭を使った処理にはなるんだけれども、言ってみれば自然減を待つしかないみたいな状態のようじゃないですか。この 600万を超える対策費の経年変化、例えばここ5年間ぐらいで見たときにどんな推移をしているんですかね。コストとして着実に減り続けているのか。その点、1点お願いします。 ○小林 委員長   コストでいいんですか。 ◆雨宮 委員   いや、コストの推移ね。この 680万というのが減っているのか、ふえているのか、横ばいなのか。なぜ聞くかというと 600万、 700万という金を投入して、もちろん処理をしなきゃいけないことはわかるんだけど、それのいわゆる費用対効果、投入したコストに対してどれだけの削減効果があらわれているのか。この前の決算のときにも、ほとんど横ばいで減らないというような話もあったんで、ちょっとそのあたりを改めて検証しておきたいなと思っているんです。 ◎泉 環境政策課生活環境担当課長   まず、この浄化費用、コストに関しましては、毎年度、金額的にはほぼ変わりません。ただ、その効果といたしまして、実際に数値自体は着実に下がっていることは事実でございますが、その下がりぐあいといいますか、そちらの低減率につきましては、やはり微減で推移をしていると。数値的には下がっていることは間違いないというふうに認識をしております。 ◆雨宮 委員   端的に言えば、あと何年かかるかわからないということなんですか。 ○小林 委員長   はい、丸山環境政策課長補佐。 ◎丸山 環境政策課長補佐   追加というか、追記の部分なんですけれども、今、課長のほうからお話がありました微減の状態ではあります。加えて、一旦こちらのシステムを24時間停止をした後に稼働させていただいた場合というのが、約7倍ほどだったりとか、数値的に4倍ほどすぐ上がってしまうような状況ではあるので、継続的にしないような状況ですと、そこの部分がまたどんどんふえていくということが懸念材料となりますので、これは継続していくような形になるかと思います。  以上です。 ◆雨宮 委員   活性炭処理が一番の基本だというふうには理解できるんですが、併用する減衰システムというか、装置というか、そういうあれはないんですかね。 ◎丸山 環境政策課長補佐   新しいシステムというところになります。──そちらのほうは、こちらのところがわかった事業者さんのほうからシステムを導入させていただき、継続的にやらせていただいている状況ではありますので、継続を考えております。また、加えて新しいものがあるのであれば、それも検討材料にはなるかとは思いますけれども、そちらのほうまで今考えてはおりません。  以上です。 ◆雨宮 委員   併用であっても何であっても、新しいシステムなり新しい装置を導入するということについては、かなり初期投資の費用がかかると思いますんで、その辺は十分慎重な検討が必要だと思いますけれども、毎年、そうはいっても 700万近い金が出ていくというのは、いささかどうなのかなという感じがしないでもないんで、よろしくお願いします。  それと、もう一点いいですか。 ○小林 委員長   はい。 ◆雨宮 委員   同じ市政概要の91ページの一番上の欄なんですけど、地球温暖化の内訳の中でISO 14001運用支援とありますよね。これ、金額が非常に小さいんですけども、11万 7,000円が計上されていて、2つ質問があるのは、1つはこれの財源としては、その他ということで 172万 9,000円計上されていますけれども、これはその他だから、基金からの繰り入れということでいいのかというのが1つ。それから、予算書のページ、もとに戻っちゃうんですが、やっぱり同じ温暖化対策費の──ごめんなさい。そこに11万 7,000円というのがあって、同じISO 14001運用ね。今の地下水汚染対策の4つ下にISOの維持事業費ってあるじゃないですか。これが12万 7,000になっているんですが、この12万 7,000とこの11万 7,000というのは別のもので、たまたま近似値だったということなのか、あるいは内容としては一緒なんだけれども、なぜか 1,000円違ったということなのか、ちょっとそこを教えてください。 ○小林 委員長   はい、関口環境部副参事。 ◎関口 環境部副参事兼環境政策課長事務取扱   ISOの運用等支援業務に関しての御質問であります。まず、予算書のほうの説明でISO 14001事業費で12万 7,000円とございます。そして、地球温暖化対策の推進、市政経営の概要のほうでは11万 7,000円とございますが、これは予算書、12万 7,000の内訳、委託費が11万 7,000円で1万円が消耗品費となっております。そして、11万 7,000円の内訳につきましては、内部環境監査の委員の養成研修の委託料一式ということになっております。  以上です。済みません、11万 7,000円につきましては、基金から計上させていただいております。 ◆雨宮 委員   内部環境監査の内容をちょっと教えてもらえませんか。要するに、委託料にしては金額が少ないのかなという思いがあって、一体どういう内容で、どの程度の規模のものを研修委託するのかというところがちょっと知りたいんです。 ◎丸山 環境政策課長補佐   こちらのほうは、我々職員のほうが、課長補佐職がメインとなって、まずはレクチャーを受けて、相互にというか、庁内における各部署、あるいは連携をしている日野市さんだったりとかというものとあわせて職員がやっているというものですので、そんなにお金が、委託という形で別の事業者さんが入ってやるというものではございません。  以上です。 ◆雨宮 委員 
     細かい話をして申しわけないんですけど、そうしますと言ってみれば職員同士の研修というか、講習というか、そうするとこの11万というのは、例えばそれに伴う資料代みたいなものとか、何が発生根拠になっているんですか。 ◎丸山 環境政策課長補佐   まずは、講義を受ける際に当たっては、専門の委託業者のほうの講師をお呼びしてレクチャーを受けると。そちらの金額になります。  以上です。 ◆雨宮 委員   誰からの説明がというつもりはないんですが、今のような話というのは1回聞いたら全部セットで話してほしいんですよね。例えば今の説明でも、外部から講師を呼んでお願いしますと。では、何回なのか、あるいは何時間程度なのかと。要するに内容を聞いているわけだから、その内容に対応するような説明をぜひお願いしておきたいと思います。わかりました。 ○小林 委員長   ほかに。はい、大須賀委員。 ◆大須賀 委員   質問する適当な項目がないので、大気汚染等測定調査費に関連してお伺いしたいんですけども、聞きたいことは調布の気象データをどこでどういうふうに把握しているかなんですね。昨年もそうですけども、異常気象で局地的なゲリラ豪雨が発生しますよね。昨年発生したときに、調布はかなり60ミリとか80ミリぐらい降ったときがあるんです。調布はどのくらい降ったのと聞いたら、調布市内は観測地点がないので、わかりませんという答えだったのね。一方、事務報告書を見ると、市役所屋上が大気汚染という観点ですけども、観測していて、そこには風速、温度、湿度、雨量とありますよね。だったら観測できるんじゃないのと。  何でこれを聞くかというと、異常気象のゲリラ豪雨とかに対応するためには、調布で局地的に、どこにどのぐらい降ったかというのも把握しないといけないデータでしょう。実態が今どうなっているか聞きたいんですよね。  気象庁のホームページを見ると、東京管区気象台の管内に東京都は44カ所あるんですね。多分、調布は入っていない。聞くところによると、府中にあるけど、調布はないらしいんですね。そうすると、常に調布は府中のデータに頼っているという現状は現状で1つのあり方かもしれない。でもプラス調布市内のきちんとした気象データを把握するシステムをつくっておかないと、局地的なゲリラ豪雨には対応できないと思うんですけども、その辺も含めて実態とお考えをお聞かせください。 ○小林 委員長   はい、泉生活環境担当課長。 ◎泉 環境政策課生活環境担当課長   現状のいわゆる大気汚染の観測場所といいますか、測定場所につきましては、市役所の屋上に観測機器がございまして、そちらのほうで測定をしております。これは常時監視になりますので、ただ、測定項目につきましては、事務報告書にも記載されていますとおり、SPMですとか NO2ですとか光化学オキシダントと、あと温度、湿度といったものを観測しております。それ以外の常時観測という場所については、現在のところない状況でございます。 ◆大須賀 委員   ちょっと質問の意図がおわかりになっていないようですけども、実際にゲリラ豪雨も含めて災害が起きる段階になってきたときに、まさしく環境部と都市整備部が現場に行って対応するわけですよね。ということは、事前に調布の中で、どこでどのくらい雨が降っているのか、あるいは強い風が吹いているのか、そういうのは把握しないと対応ができにくいでしょう。どうやって把握するのかしないのか。今お聞きするところによると、確かに観測地点は屋上にあるけども、現状生かされていないですよね。だってゲリラ豪雨、何ミリ降ったのと聞いたときにわかりませんという答えなんだから。その現状でいいんですかということなの。これは部長じゃないとお答えできないと思うんですけど。 ○小林 委員長   はい、香西下水道課長。 ◎香西 下水道課長   内水被害関係については下水道課のほうで担当しておりますので、ゲリラ豪雨等の降雨情報につきましては、入間川、野川、仙川、そういったものについては東京都のホームページで、リアルタイムでアップできますんで、それを確認していると。多摩川については国土交通省のホームページで確認できますんで、そちらで現状の水位と降雨量を確認しております。それとあと、調布につきましては、たづくりだったと思います。雨量計があって、そこの雨量データもあわせて確認している状況でございます。  以上です。 ◆大須賀 委員   確認しますけど、入間川、野川、多摩川については、川の水位じゃないの。 ◎香西 下水道課長   水位もありますけれども、観測点によっては雨量もあわせて表示されておりますんで、それで現況降雨、雨量を確認しております。 ◆大須賀 委員   では、最後の確認ですけど、入間川、野川、仙川、多摩川を含めて、調布市内に計測できる機器があって、リアルタイムでわかるのかどうかということと、それから市役所屋上なのか、たづくり屋上なのか、そこをはっきりしてほしいんですけど、どちらかにある観測機器を使って、常時、調布の降水量が把握できるということで、今の答弁だとそういうことになるんですけど、いいんですね。 ◎香西 下水道課長   野川、入間川、仙川、それぞれ調布市域内にも観測点がございますんで、そのデータを確認できます。それと、たづくりであったか調布市役所の屋上であったかというのは──庁舎のほうに雨量計が設置されております。  以上です。 ◆大須賀 委員   だとしたら単純な話、50ミリ、60ミリという予報がありますよね。特に安全・安心メールで調布市降雨予想ということで、50とか60とか時々出てびっくりするんですけど、実際にどのぐらい降ったか、実際のところ全く報告がないんです。安全・安心メール等も含めて、これから降りますよという予報はするんです。でも、どのくらい降ったかはないんだから、このぐらい降ったということが市民もデータがわかるように努力すればできると思うんですけど、それはいかがですか。 ◎香西 下水道課長   降ったデータについては、公の東京都、国のホームページを確認すれば誰でも確認できる状況になっておりますんで、現状のところはそういう対応になっているというところでございます。 ◆大須賀 委員   余り何回もやりとりするつもりはなかったんですけど、市役所屋上で降った雨の降水量については東京都のホームページ、どこだかわかりませんけど、検索すればそこでわかるということでいいんですね。 ◎香西 下水道課長   そういうふうに認識しております。 ◆大須賀 委員   最後ですけど、でも私が去年問い合わせしたときに、どこの担当か忘れましたけど、わからないと言われたので、そういうことがないように、きちんと東京都のホームページ、どこかを見ればわかりますよじゃなくて、ここを見れば市役所の降水量はわかりますよと。今、環境問題には市民の皆さんも関心を持っているんですから、そういうふうにちゃんとホームページにも書いてください。大丈夫ですね。 ◎香西 下水道課長   どこのホームページを見れば確認できるかということについては、また情報を出させていただきたいと思います。  それと、調布市の降雨量については、東京都のホームページであったか、気象庁のホームページであったかというのを私は錯誤している可能性がありますんで、その点は御容赦をお願いします。 ◆大須賀 委員   わかりました。 ○小林 委員長   ほかに。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林 委員長   続いて、 168、 169。はい、内藤委員。 ◆内藤 委員   ごみ対策課のほうで、クリーンセンター管理運営費のすぐ下のところなんですけれども、ここは市政経営の概要を見ますと92ページのクリーンセンター、利再来留館の運営業務委託料ということでございますけれども、結構高額なんですが、まずそれぞれの業務委託料の内訳をお願いしたいというふうに思っております。  それと、利再来留館を業務委託するということでございますが、これによると民間委託を行うことで市民の利便性向上を図りますということなんですが、私は特に、場所的に利再来留館の場合は富士見なので、巡回販売ということが本当に市民からも喜ばれていて、もっともっと逆にふやしていただきたいという思いもあるんですけれども、何かこの辺の利便性、あと営業時間なんかも、もう少し土日をやってもらえないかとか、時間延長のこととか、そういうお声もこちらのほうには寄せられているんですが、何か民間委託することで変わりますでしょうか。 ○小林 委員長   はい、青柳クリーンセンター担当課長。 ◎青柳 ごみ対策課クリーンセンター担当課長   お答えいたします。まず、管理運営業務の委託料の中身でございますが、クリーンセンターの管理運営と、それから利再来留館の管理運営について、平成30年度の予算は、仮稼働、試験稼働期間中の4カ月分を予算上は計上いたしております。  この予算をもとに単純計算をいたしますと、年間の予算に直しますと、およそ1億 7,700万円程度になろうかという試算がございますが、その業務の内訳をさらに細かく申し上げますと、土地建物の管理、諸設備の維持保全、このほかに現在クリーンセンターで行っております粗大ごみなどの処理、それから瓶、缶の一時集積搬送業務、それから古紙、古布の選別、積みかえ搬送業務、また、利再来留館におきましては、施設の管理のほかに、再生利用品の展示販売の業務、また、業務委託でございますので、公金収納の業務などがございます。  利再来留館の関係につきましてお答えいたしますと、委託によりまして利再来留館の開館時間、あるいは開館日の大幅な拡充を見ておりまして、具体的に申しますと、現在、利再来留館は第2、第4の月曜を除く平日と、それから第2、第4の土曜日の開館ということになっておりますが、委託をすることによりまして、月曜日から土曜日まではフルに、時間も延長して開館して、利用者の増加に努めてまいりたいと考えております。  また、あわせて市内での出張販売につきましても、引き続き拡充をしてまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆内藤 委員   そういう市民の声が寄せられていたことが大きく民間のほうに委託されるということで、その声にお応えできるということは本当に喜ばしいことだと思います。ありがとうございました。 ○小林 委員長   1つだけ。先ほど雨宮委員がきちっと説明をしなさいという話をしていたときに、今のような答弁だと時間延長します。それだけでは丁寧な説明でなくて、何時から何時までするようにしましたというふうに答弁をしていただかないと整合性がとれないかなと思うんですが、そういった形で答弁できますか。 ◎青柳 ごみ対策課クリーンセンター担当課長   大変失礼いたしました。利再来留館につきましては、現在、開館時間は午前9時半から午後3時半まで。途中、12時から1時を休憩時間とさせていただいているところでございますが、委託になりました暁には午前9時から午後5時まで8時間続けての開館を見込んでおります。  以上でございます。大変失礼しました。 ○小林 委員長   ほかに。はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   先ほどの内藤委員の質問への答弁で1億 7,700という数字が出てきましたよね。これは 7,280万との関係でどう見ればいいのか。4カ月分だという説明だったんで、通年で1億 7,000という見方になるんですか。そこの点、まず1点お願いします。 ○小林 委員長   はい、青柳クリーンセンター担当課長。 ◎青柳 ごみ対策課クリーンセンター担当課長   平成30年度の予算といたしまして 7,280万円余を計上いたしておりますが、これは工事が終わった後の仮稼働、試験稼働期間中の約4カ月分を見込んでございます。したがいまして、通年で1年間フルに運用した場合には、単純計算ではございますが、3倍に当たる1億 7,000万円程度になるという予測をしているところでございます。  以上でございます。 ◆雨宮 委員   ちょっと単純な算数なんですけど、4カ月分で 7,000万なわけでしょう。3分の1。 7,000を3倍にしたら2億 1,000になりませんか。だから、この係数は積み上げなんでしょうけども、ちょっとわからないなと。だけど、ここは金額も大きいし、ちょっと明確にしてもらいたいですね。 ◎青柳 ごみ対策課クリーンセンター担当課長    7,285万円余の予算の計上の仕方でございますけれども、実際の試験稼働を行う期間といたしましては11月の下旬から3月末までの4カ月プラス数日というふうには見込んでおるんですが、経費的にはその事前の準備などもございますので、5カ月分の予算を計上していたところでございます。説明が不足しておりまして大変申しわけございませんでした。 ◆雨宮 委員   数字にはそんなに弱くないつもりでいるんですけど、要するに1億 7,000というのが何なのかというのがわからないんですよ。ここの予算上は 7,200万でしょう。さっきの最初の話は4カ月と言ったけど、今の答弁で5カ月分ですよということになると、単純に言うと 7,200を5で割って12を掛ければ通年の運営委託料が出てくるという計算でいいんですか。ちなみにそれが1億 7,000になるのか。 ◎青柳 ごみ対策課クリーンセンター担当課長   お答えいたします。予算上の 7,285万 9,000円を月当たりに換算いたしますと、約 1,457万円余となります。こちらを12カ月分に換算し直しますと1億 7,500万円程度になるという計算になるところでございます。  以上です。 ◆雨宮 委員   ちょっと数字が合わない。仕掛けはわかりました。それで、一番最初の説明のときにプロポーザルという話がありましたよね。プロポーザルにかけたときに、何者応募があって、そのうち最終的に契約に至った業者さんはどういう要素がすぐれていたので、選考したのかという点について。 ○小林 委員長   はい、小野クリーンセンター担当課長補佐。 ◎小野 ごみ対策課クリーンセンター担当課長補佐   プロポーザル審査でございますが、応募については3者ございました。ただし、1次の書類は出したんですけど、最終的に2次に進んだ会社については1者になってございます。  今、現状でございますが、今後また最終的なプロポーザル審査をする予定になっておりますので、そこでまた最終審査によって選定する予定ですので、現状で1者が応募している状況でございます。  以上でございます。 ◆雨宮 委員   最初の募集をかけたときに3者来たんだけれども、現在1者ということは、2者は辞退なんですか。 ◎小野 ごみ対策課クリーンセンター担当課長補佐   そのとおりでございます。
    ◆雨宮 委員   そうすると、プロポーザルの本来の姿が損なわれてしまうかなという印象もないわけではないんですけど、その辺の評価はどうですか。 ◎青柳 ごみ対策課クリーンセンター担当課長   できるだけ多くの事業者にプロポーザルに参加し、審査をさせていただきたいと思っておりました。残念ながら2者が辞退ということで、1者だけの審査になりますが、私どもといたしましては、審査の最低点の基準を設けてございまして、これをもしクリアできないようであれば、再募集をかけなければならないというふうに考えているところでございます。  以上です。 ◆雨宮 委員   その募集仕様の中に、例えば地元貢献みたいな要素って何かあるんでしょうか。 ◎青柳 ごみ対策課クリーンセンター担当課長   仕様の中でももちろんうたってございますし、審査の評価の基準の中にも盛り込んでございます。  以上です。 ◆雨宮 委員   委員長がおっしゃった、盛り込んでございます。何が盛り込んでいるのかというところが聞きたいんですよね。 ◎青柳 ごみ対策課クリーンセンター担当課長   大変失礼いたしました。新たに市内の雇用を何人ぐらい見込んでいるのか、また、障害者につきましても同様なんですが、障害者の雇用を何人ぐらい見込んでいるのか、それをいつ達成するのか、それは臨時職員として雇用するのか、あるいは常勤職員として雇用するのか、それらによって配点を変更して採点をする予定でございます。 ◆雨宮 委員   わかりました。それから、もう一点、この件で最後にしますけれども、契約期間、単年度契約の繰り返しなのか、あるいは例えば3年とか5年の中長期の契約なのか、指定管理者が大体5年とかが多いみたいですけども、この場合はどんなことを考えられているんでしょうか。 ◎青柳 ごみ対策課クリーンセンター担当課長   契約の方法といたしましては、単年度の契約でございますが、10年の委託期間を見込んで、10年間でトータルで企画提案をお願いしているところでございます。 ◆雨宮 委員   確認ですが、単年度契約ではあるんだが、スパンとしては10年間の事業期間を見ているという意味ですか。 ◎青柳 ごみ対策課クリーンセンター担当課長   そのとおりでございます。 ◆雨宮 委員   そうすると、10年間の事業期間を見た上での単年度契約ということになると、インセンティブが働くような要素はないんですか。例えば、1年か2年かやってみて、終わったときにこういう要素が発生したら、それを運営費にバックするとか削るとかふやすとか、そういうのがよくあるじゃないですか。指定管理者なんかによくある話なんだけど。 ◎青柳 ごみ対策課クリーンセンター担当課長   本業務の管理運営につきましては、公の施設ではございませんので、指定管理者の制度を準用するということではございませんので、特にインセンティブということはございません。  以上です。 ◆雨宮 委員   特にないということなんですけれども、単年度契約であっても毎年毎年見直しをかけていくのは当然だろうというふうに思いますし、10年間の事業スパンを見る中で、行政側の発注者として何を求めていくのかということについては、常に振り返って探求していっていただきたいなと。これは意見です。 ○小林 委員長   ほかに。はい、川畑委員。 ◆川畑 委員   ちょっとお伺いしたいんですけども、概要の 119の地域集団回収事業費とあるんですけど、これは予算書の一体どこに当たるのか探していたんですけど、見当たらないんで、まずそこがこのページで該当するのかということを教えていただきたい。 ○小林 委員長   違う違う、その次のページ。 ◆川畑 委員   では、次のページで言います。済みません。 ○小林 委員長   ほかにはございますか。はい、渡辺委員。 ◆渡辺 委員   人件費のところで、正職の方が33人で、ほか3人入れて36人ということなんですけど、この36人の方々の業務内容を聞かせていただきたいんですけど。 ○小林 委員長   はい、齋藤ごみ対策課長補佐。 ◎齋藤 ごみ対策課長補佐   事務職員が一般職で19人、再任用職員1人になっております。現業職につきましては14人、再任用職員が2人の合計36人となっております。  以上です。 ◆渡辺 委員   そうすると、事務職が20人だよね。これでまだ事務職が仕事をやるのにも大変なような状況がありますか。 ○小林 委員長   はい、上野ごみ対策課長。 ◎上野 ごみ対策課長   当然、時間外手当というのも予算上、見ていただいておりますし、時間外につきましては縮減の方向で進めておりますけども、今後、当然業務の効率化というのはワーク・ライフ・バランス、こちらの市役所全庁の目標でもありますので、今現状20人、事務職がおりますけども、そこら辺、もし業務の効率化を図るなどして、そういった組織の人員の効率化も図れればというふうには考えております。  以上です。 ◆渡辺 委員   昔は生ごみ、あと不燃ごみも収集していた当時は、現場の方は 130人から 150人近くいたんだよね。でも事務系の人は19人、20人なんていなかったよ。何でこんなにいるのか不思議でしようがないんだよね。  それとあと、14人の現場の方の仕事、ふれあい収集を含めてなんだろうけど、どんな仕事があるんですか。 ○小林 委員長   はい、青柳クリーンセンター担当課長。 ◎青柳 ごみ対策課クリーンセンター担当課長   現業職員14人の業務の内容についてお答えいたします。まずは、高齢者世帯などのごみの収集に従事するふれあい収集の担当といたしまして4人、それから不法投棄ですとかごみの適正排出の指導に当たっている職員が4人、それから粗大ごみの選別、解体、それから資源の抽出、それから利再来留館の管理運に当たっている職員が6人で以上でございます。 ◆渡辺 委員   実際に今、市の仕事は委託が物すごくふえているんだけど、今言われた現場関係の仕事で、この仕事が実際に直営の職員がやる内容なのかどうかちょっと考えてみると、今の時代の中で、そんなこともないような気がするんだよね。これ、直営でやる理由というのは特にこんなことがあるんだということは、どんなことなんでしょうかね。 ◎青柳 ごみ対策課クリーンセンター担当課長   それぞれの業務において、目下のところの現業職員、常勤で市の職員でなければならないのかということでございますけれども、例えば粗大ごみの選別、解体に関しましては、粗大ごみの中に含まれている金属資源を抽出するということを調布市が初めて、全国に先駆けて、それも現業職員の提案によって始められたという経緯もございまして、そのノウハウを持っているということ、それからふれあい収集につきましては、認知機能の低下されてしまった世帯のごみの収集ですとか、あるいは指導につきましては、条例で指導員というような規定もございますけれども、それぞれ現段階で理由を持って行っているところでございますが、委員御指摘のように必ず常勤職員でなければならないかということにつきましては、現業職員は退職不補充という措置が続いていることもございますので、退職者の今後の推移を見ながら、行政経営部、あるいは総務部、あるいは職員労働組合とも協議しながら検討してまいりたいと考えております。  以上です。 ◆渡辺 委員   それで、環境の関係では現場の方、下の公園関係の方を含めて、恐らくそれこそ20人以上になるのかな。それで、大体すごい気になるのは、その中で特に人件費が非常に高い人で 900万を超えるような人がいるという状況も聞いているんですけど、Aさん、Bさんという名前は当然言えないんだろうけど、実際に一番もらっている方はどのぐらいの給料をもらっているんですかね。 ◎青柳 ごみ対策課クリーンセンター担当課長   個別の職員の給与につきましては、把握はしてございませんが、ごみ対策課職員の現業職の平均年齢は49.5歳でございまして、それは予算書の 256ページのほうに人件費の給与費明細が載ってございますが、そちらの現業職員の平均年齢──失礼しました。 259ページに記載がございます。 259ページの上の表の一番左に技能労務職についての職員1人当たりの給与というのが出てございまして、こちらの平均年齢が49.4、一方、クリーンセンターは49.5でございますので、ほぼ変わらないという中でざっと計算をいたしますと、平均で約 860万円というのが平成30年度の予算計上となっております。  以上です。 ◆渡辺 委員    860万は決して安い金額じゃないよね。それで、やっぱり単純労務なわけですから、これは私は何回も言っているんだけど、市の職員がやらなくてもいい仕事、民間でできることは民間でやってもらうということが大事なんだけど、どうしてもこの現場に関しては、先ほどちょこっと触れていた組合云々ということも言っていたけど、何も組合の顔色をうかがって役所は動いているわけじゃないんだから、正しいと思うことはどんどんやってもらわないと困るんだよね。そういう形はどうなんですか。上司の方。 ○小林 委員長   はい、岩本環境部長。 ◎岩本 環境部長   先ほど担当課長のほうから答弁いたしましたとおりなんですが、全庁的な議論という形も必要かと思いますので、行政経営部とも十分議論した上で、方向性を含めて定めていければと思っております。  今の状況で私がお答えできるのは以上であります。 ◆渡辺 委員   これはやっぱり任されているトップの方が、これでいいんだろうかという思いを持たないと、なかなかこういうのってできないのよ。一遍にやめていただくなんていうことはできないのは十分わかるけど、やっぱりもう補充はしていかないという姿勢を示さないと、いつまでたっても同じことの繰り返し。結局は、民間と比較すると莫大な差なんだよね。民間と比較すれば、1人当たり恐らく何百万も違いますよ。それは絶対まずいよ。ですから、ぜひ次の委員会では具体的にこういう方法で行きたいなというものを示していただきたいなと思います。よろしくお願いします。 ○小林 委員長   ほかに。はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   塵芥処理について2つほど、1つは廃棄物減量及び再利用促進審議会で基本計画の見直しという説明があったというふうに記憶をしておりますけれども、見直しの内容についてのポイントがあれば教えていただきたいということが1つと、塵芥収集費のところで、不燃と可燃がありまして、調布の特に可燃のほうは一握り運動じゃないけど、あれでかなり減量効果、歴史的にも全国に誇れるような内容を持っているんではないかというふうに私は受けとめていますが、ここ数年の、特に可燃のほうの減量というか、ごみの推移についてちょっと教えてください。 ○小林 委員長   はい、上野ごみ対策課長。 ◎上野 ごみ対策課長   まず、審議会で今議論されておりますごみの基本計画の進捗状況でございます。今、ごみの計画につきましては、市の総合計画と同じ平成25年度から34年度までの間を計画期間としております。これも市の基本計画と同様、30年度を中間目標年次と定めておりまして、来年度がちょうど見直しの時期に来ております。これもありまして、平成29年度、今年度から審議会に諮問を行い、計画策定について、内容について協議をしていただいているところでございます。具体的に今年度につきましては、各個別計画の課題、進捗状況と課題の洗い出しについて御意見をいただきました。  あと、これまで30年度に向けても仮の方向性ということになりますけども、現状の計画がごみの発生抑制、リデュースを最優先にするというような内容になっておりまして、今回の計画見直しに当たっても、ごみの発生抑制が大優先であろうというような御意見までいただいております。これから最終的には中間まとめという形で、29年度の内容についてはまとめていく予定でございます。  2点目の可燃ごみの量の推移ということでお尋ねがございました。可燃ごみにつきましては、家庭から出る可燃ごみと、あと事業所から出る可燃ごみ、大きく2つございます。家庭から出る可燃ごみにつきまして、総量自体は大きく変動はございませんが、当然ここ数年、人口増が続いておりますので、1人当たりに直しますと順調に減量が進んでいるような状況でございます。  一方、事業系の可燃ごみにつきましては、クリーンプラザふじみが稼働した平成25年度から増加傾向が続いております。具体的な数値で申しますと、 4,500トン程度あった事業系の可燃ごみが──これ、年間でございます──今 6,000トン近くまでふえているような状況でございます。一時期は1万トン以上ありましたんで、これでも当時よりはごみの減量は進んでおりますけども、そういうような状況もあり、先ほど1点目の御質問に戻りますけども、審議会の中では事業系可燃ごみの減量ということもポイントとして御指摘があるような状況でございます。  以上です。 ◆雨宮 委員   水銀の問題というのは、どこで聞けばいいんですかね(「ふじみの」と呼ぶ者あり)。ふじみのところね。わかりました。  では、別の問題です。クリーンセンターの建築費の件なんですが、当初の計画で2階建てで計画していたものが、二枚橋の用地が確保できたということで、1層になりましたよね。そのことによるコストダウンというか、築造費の縮減と、ここには債務負担で11億 9,000計上されていますけれども、これは29、30の2カ年事業なんでしょうか。その点ちょっと。 ○小林 委員長   はい、青柳クリーンセンター担当課長。 ◎青柳 ごみ対策課クリーンセンター担当課長   お答えいたします。まず、2層から1層という御質問がございましたが、当初計画、3層が2層になったということでございます。建築費につきましては、3層で見た場合に22億 9,000万円余の建築費がかかるということでございましたが、低層化を図ることによりまして15億 5,000万円程度に縮減ができてございます。  債務負担につきましては、29、30の2カ年事業でございます。  以上でございます。
    ◆雨宮 委員   わかりました。結構です。 ○小林 委員長   ほかに。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林 委員長   続いて、 170、 171ページ。はい、川畑委員。 ◆川畑 委員   このページで何点かお伺いさせていただきたいと思います。まず、先ほど失礼いたしました。地域集団回収事業費のところなんですけども、概要の数字を見ますと 374万ぐらいふえているんですが、この理由というのはどういうことなんでしょうかね。まず、その点からお聞かせください。 ○小林 委員長   はい、上野ごみ対策課長。 ◎上野 ごみ対策課長   委員がおっしゃっているのは、市政経営の概要の92ページの下段ということで、30年度につきましては逆に 370万の減ということで見込んでおります。  以上です。 ◆川畑 委員   先ほど上下間違えたんですけども、減している理由をちょっとお聞かせ。そこまでお願いします。 ◎上野 ごみ対策課長   こちら、行政収集分もそうなんですけども、これは資源物の地域集団回収事業ということで予算を今提案させていただいておりまして、地域集団回収事業でも一番多く集まるのが紙類なんですね。多分、皆さん御存じのとおりペーパーレス化、あと新聞、雑誌の購読者の減ということで、市場全体の紙の量が減っているということがございます。我々としても、実は地域による自主的な活動ということで、集団回収のほうは促進し、拡大したい方向ではございますけども、28年度、29年度の回収の状況を見て、30年度は減というような予算を組ませていただいた次第でございます。  以上です。 ◆川畑 委員   わかりました。それはわかったんですけども、地域コミュニティの中でそれを促進していくというふうに前はお伺いしていたんですけども、徐々にそれが減っているというふうに伝え聞いているんですけども、集団回収自体の件数というのは維持しているんでしょうか。 ◎上野 ごみ対策課長   まず、団体数で申し上げますと、平成28年の3月末が 271団体ございました。それで、去年の平成29年3月末が 271団体で横ばい、増減なしと。直近でございますけども、30年2月末現在で 275団体ということで、団体数自体はふえておるんですけども、団体ごとの回収量がなかなか伸びないといったような状況でございます。我々もやっぱり団体数をふやすこと、回収量をふやすことを目標に努力をしているような状況でございます。  以上です。 ◆川畑 委員   わかりました。ありがとうございます。それで、それに若干かかわってくるかと思うんですけども、このページのパトロール、以前からこの件は触れさせていただいているんですけども、持ち去りをしているケースが多々あったというふうにお伺いしているんですけども、これの経過というか実績とか、そういうのはどうなんですかね。 ○小林 委員長   はい、小野クリーンセンター担当課長補佐。 ◎小野 ごみ対策課クリーンセンター担当課長補佐   ただいま資源物の持ち去りのパトロールの状況ということで御質問いただきました。こちらにつきまして、平成28年度につきまして、まず昨年、市民から40件の情報提供をいただきまして、その情報をもとに委託業者によるパトロールを3回実施させていただいている状況でございます。その間、注意書の交付が1件、3件の指導を行っている状況でございます。目撃情報は寄せられているんですけれども、前年に比べて減少しているというような状況がございます。  状況といたしまして、あと条例の周知が行き始めたというのもあるんですけれども、注意、指導、監視活動が功していると言えるんですけれども、古紙自体の排出量が減っているという状況があるというのが最大の要因かなというふうに考えております。  以上でございます。 ◆川畑 委員   パトロール3回で全部を把握するというのはなかなか難しいと思いますけど、持ち去りは古紙が多いんですか。缶とかが多いふうにお伺いしたんですけど、それはどうなんでしょう。 ◎小野 ごみ対策課クリーンセンター担当課長補佐   通報等を含めまして、古紙のほうが量も多い状況でございます。ただ、缶についても若干通報があるという状況はございます。  以上です。 ◆川畑 委員   わかりました。なるべく、これは資源ですから、全部を見回っていくってなかなか難しいところはありますけども、しっかりと把握していただきたいと思います。  もう一件、よろしいでしょうか。 ○小林 委員長   はい。 ◆川畑 委員   同じページで、エコセメントの普及事業というのは前々から取り組んでいらっしゃると思うんですけども、その実績等に関してちょっとお伺いさせていただけますか。 ◎上野 ごみ対策課長   取り組みが大きく2つございまして、まず庁内による取り組みと、あと市民に対するアピールというのがございます。  まず、庁内に関します取り組みを申し上げますと、構成25市1町ございまして、その中で調布市につきましては、公共工事におけるエコセメント製品の使用量、あと工事件数が25市1町の中でトップというような状況で、工事関係部署を中心に積極的にエコセメントを利用して資源循環をさせているというような状況でございます。  あと、もう一点、市民へのアピールという点で、以前、建設委員会からもこの点については御指摘がありまして、たしか平成24年度、25年度かと思いましたけども、公園に啓発看板、この公園の整備については焼却灰を使ったエコセメントが使用されていますというようなPRをしていただけないかということで、当時竣工した2つの公園について、手製ではございますけども、看板を掲示した経緯がございます。  あと、実は循環組合もこの点についてはかなり重点課題というふうに捉えておりまして、今年度から補助金を全額を補助をつけて、そのPR事業については促進をしております。具体的には看板設置費用について補助金を出しているということで、今年度、3件の公園、またはゲートボール場にそういった啓発看板を設置しまして、市民の理解と御協力を仰ぐというような体制をとらせていただいているのが現状でございます。 ○小林 委員長   1つ補足をお願いします。公共工事で利用してトップというのはいいんですけど、全体の量のどのくらいを使ってトップになっているかという量の把握ができていないので。 ◎上野 ごみ対策課長   こちら、28年度の組合がまとめた実績でございますけども、工事件数につきましては、構成市町全体で 404件ございます。そのうち調布市につきましては51件というような状況でございます。  次に、量のほうに移らせていただきますと、平成28年度で構成市町が使ったエコセメント製品の使用量につきましては、全体で 1,239トンという計算の中、調布市につきましては 185トンという使用量になってございます。ただし、実際のエコセメントの組合の出荷量といいますのが11万 4,400トンということで、ほとんどが公共工事以外の民間の工事でも積極的に利用が図られているというような状況でございます。  以上です。 ◆川畑 委員   委員長の差配、恐れ入りました。27年度に 122トンという実績があって、その当時が4位だったというふうには調べてわかったんですけど、それから1位ということは相当努力されいているんだなというふうな考えがありますが、もう1つ、インターロッキングとかブロック、そういうところを積極的にやっているというふうにお伺いしたんですけども、これから公共工事等、あるいは駅前とか、あるいはほかの公園とかそういうところ、あと道路が拡張されるといろんなところで入ってくるとは思うんですけども、それに積極的にどうやって使われていくのか、その計画等があるのかに関してちょっとお伺いしたいと思いますが。 ◎上野 ごみ対策課長   実を申しますと、数年ほど前までは調布市も構成市町の中では使用工事件数、使用量ともそれほど上位ではございませんでした。このことを受けまして、庁内で基本的に工事の発注の仕様書につきましては、原則エコセメント製品を使うということを明記させていただいた結果、4年ぐらい前からになりますけども、こういった使用量が上がったという現状がございます。  以上です。 ◆川畑 委員   非常に積極的に取り組んでいただいているという点、せっかく生み出される資源という形でやっていただきたいんですけども、環境に優しい、あるいは障害者の方々に優しい形のものをつくっていただければと思っております。  あと、もう一件、最後によろしいですか。 ○小林 委員長   最後じゃなくてもいいよ。 ◆川畑 委員   ごみ分別アプリの実績として1万 1,700件という御報告が先ほどあった。これに関しては、私も一般質問等々でやらせていただいたんですけども、評価いたしますが、まだまだ普及していないように思うんですが、この普及活動について、今後どのようにされていくのかについてお伺いしたいと思います。 ◎上野 ごみ対策課長   あくまでも総体として調布市のダウンロード数が多いというようなことを申し上げさせていただきましたけども、全世帯における割合からすれば、まだまだ当然伸ばす余地はあるというふうに考えております。「ザ・リサイクル」、年3回、全戸配布で発行しておりますけども、必ずこちらのほうにもこの御案内をさせていただきますとともに、調布FMやケーブルテレビにつきましても、タイムリーな情報提供ということで、こういったお知らせをさせていただいているような状況でございます。  あと、市民課のロビーでもデジタルサイネージを利用させていただいて、こういったものをPRさせていただいているというのが現状で、このほかにももし有効な手段があれば引き続き取り組んでいきたいというふうに考えております。 ◆川畑 委員   まず、ごみの、例えば今回また新しく変わろうとしているのが、ペットボトルに関して変わりますよね。そういうものはごみアプリの中身として発信できるんでしょうか。 ◎上野 ごみ対策課長   ホームページ同様、新着情報というのもありますし、開いた瞬間にトピックスとして浮き上がらせる方法もございますんで、1面、ホームページでいえばトップページに当たるような部分に、そういった情報については提供させていただきたいというふうに考えております。 ◆川畑 委員   提案も含めて言わせていただきますけど、パッカー車が毎日毎日、市内各所をいろいろなところを回っているわけですよね。その横の面というのはあいているわけですから、そこにアピールをするとか、そういうことで、まだまだ知らない方も結構いらっしゃるんですよ(「市長車にも張れるよ」と呼ぶ者あり)。市長車にも張れという御意見もありますが、せっかくいいものを開発してやろうとしても知らせなければ何もならないわけですから、積極的にやっていただきたいと思っています。  以上で。 ○小林 委員長   よろしいですか。 ◆川畑 委員   はい。 ○小林 委員長   ここで暫時休憩をしたいと思います。再開は3時30分にさせていただきます。よろしくお願いいたします。  それでは、休憩いたします。    午後2時59分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後3時29分 開議 ○小林 委員長   委員会を再開いたします。  引き続き、議案第29号、環境部所管の 170、 171ページの質疑、意見を許します。はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   ペットボトルの収集についてなんですが、今までペットのラベルというんですか、剥がなくてもいいよと。多少汚れていてもいいよというんで対応されていたと思うんですが、4月1日から再びきれいきれいにしなきゃだめだという説明を受けているんですが、この周知についてはどんなふうなことをお考えなんでしょうか。 ○小林 委員長   はい、上野ごみ対策課長。 ◎上野 ごみ対策課長   4月1日から、ペットボトルを全量引き渡しております容器包装リサイクル協会の引き取りの基準が変わりまして、ラベルについては剥がしていただくということになりました。当然、今、周知の方法ということもありました。カレンダー、新しく今ちょうど配布を終わったような状況ですけども、来年度のカレンダーに記載するのはもちろんのこと、「ザ・リサイクル」が3月20日に発行されますので、そちらの1面にも御案内を差し上げております。  あと、先ほどもちょっとありましたけども、ケーブルテレビですとか、あと地元の調布FMですとか、そういった広報媒体、あらゆる手段を使いまして、市民の方には周知をさせていただきたいというふうに考えております。  以上です。 ◆雨宮 委員   さまざまな手段を使って周知徹底を図るというのはそのとおりだと思いますけども、そうはいっても本当に行き渡るまでには一定の時間がかかるというふうに思うんですが、過渡期とも言うべき時間の対応というのは何か特別な手だてを考えているんですか。
    ◎上野 ごみ対策課長   やはり周知が行き渡らないというのは、初めからなかなか難しいと思っておりますので、当然排出されたものについては、一定期間についてはそのまま収集させていただいて、我々もしくは中間処理施設のふじみ衛生組合の協力も仰ぎ、適正に収集と処理をさせていただきたいかと思います。  あと、排出状況を見ながら周知を強化するとか、そういった手段も状況により講じていかなければいけないというふうに考えております。 ◆雨宮 委員   その周知の方法の1つとして、今、戸別収集をやっているわけですけれども、戸建ての家はちょっと難しいかもしれないけど、私なんか団地に住んでいて階段の入り口のところに収集箱があるんですよ。例えばそういう容器にラベルというか、広告物を張るとか、そういうふうなことをして、日常的に目に入るような工夫があったらいいかなというふうに思うんですけど、その辺どうですか。 ◎上野 ごみ対策課長   市内のマンションの中でも、そういった掲示を協力していただいているところもございます。確かに出すときに見られるということで、かなり効果のあるものだというふうに我々も思っておりますので、協力ができる管理会社とかにつきましては、そういった要請も行っていきたいというふうに考えております。 ◆雨宮 委員   なかなか大変な作業でしょうけれども、ひとつよろしくお願いします。  以上です。 ○小林 委員長   ほかに。はい、内藤委員。 ◆内藤 委員   まず最初に、ごみの減量ということでもあるんですけど、ごみ対策のほうで広報紙「ザ・リサイクル」、大変読みやすくて、私もいつもバッグの中には入れていませんけれども(笑声)、とても色の度合いも優しくて、カラーのユニバーサルデザインという感じなのかなというふうに思うんですけど、さまざまな市民の方の減量対策のアイデアだとか、あと今回はごみの処理の流れとか、いろんなものが本当にわかりやすく示されているので、今のちょっと関連なんですけれども、新しいこういった施策のときには、こういったことで、どかんと市民にわかりやすいような形で、1つには、これにも周知をお願いしたいかなというふうにも今思いました。  私は、リユースについて伺いたいと思います。特に項目としてはないんですけれども、ごみ減量対策という点で(「再利用啓発というのがあるよ」と呼ぶ者あり)、再利用という点で質問をさせていただきたいというふうに思います。  実は新聞によりますと、例えば東京都では味スタで行うラグビーの試合でリユース食器を使っていくというようなことでございました。ここでは、そのまま返却をするか、持ち帰ることも可能だということで、 300円いただいて、使用後にカップを返却すれば預かり金を返すというようなやり方もやっているようでございますけれども、東京都としても今後のイベント等はリユースカップの活用をこれから進めていかれるみたいでございます。  また、五輪についてもプラスチックの容器ということではないんですけれども、今、再利用可能な食器活用ということで、オリ・パラについてもこれからこういった容器の使用が進められていくようです。特に選手村の食堂では約 200万食の提供を見込んでいるそうなんですけれども、同じ食器を5回繰り返して利用した場合、約20トンのごみ削減につながるというようなことで、具体的な数字も明らかにされているところなんですけれども、調布市においては、環境フェアにおいて一昨年でしたっけ、リユース食器を初めて導入をしていただいたところでございます。  私は、やっぱりこのリユース食器というのは本当にお祭りやイベントごみの削減にもつながるので、積極的に進めていただきたいということをこれまでも議会等を通じて要望させていただきました。その後の取り組みについて伺いたいと思います。また、これは産業振興との連携が本当に重要になってくると思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○小林 委員長   はい、齋藤ごみ対策課長補佐。 ◎齋藤 ごみ対策課長補佐   市におきましても、リユース食器の活用ということで、重要な課題ということで検討調査を行ってまいりました。平成29年度、委員がおっしゃるように、環境フェアのほうで施行実施をさせていただいております。  そのほか、産業のほうの管轄になりますが、第26回の調布市観光フェスティバルの中の一部のブースのほうでもリユース食器を活用していただいているという形になっております。  また、調布市の廃棄物減量及び再利用審議会のほうで、このリユース食器の活用についても重要課題であるということでお話を伺っておりますので、改定を進めております基本計画の中でも課題として入れ込んで進めてまいりたいと考えております。  以上です。 ◆内藤 委員   ありがとうございます。そういう御意見も出たというようなことで、本当に今後の取り組みを期待しております。例えば、お祭りなんかでもそうですけれども、何か食べるたびに一々捨ててまた新しいものでというようなことで、でも今後進めていく中では、やっぱりどのぐらいの減量ができたんだろうかというような数値的なものもこれから必要になってくるだろうというふうに思いますし、あと市民のごみ減量対策に対する意識向上のためにもリユース食器はさらに進めていただきたいと思います。  先ほどのどなたかの委員さんからの御質問の中に、基本計画、34年までのところを今中間目標年次ということで、平成31年度以降の施策等について見直しを行いますというようなことでございましたけれども、ぜひともこの中にリユースへの取り組み、特にリユース食器の活用についても入れ込んでいただきながら、見直しの検討もいただきたいと思いますけれども、この点についてはいかがでしょうか。 ○小林 委員長   はい、上野ごみ対策課長。 ◎上野 ごみ対策課長   先ほど齋藤補佐からも申し上げたとおり、審議会の中でも優先順位としてはリサイクルよりリユースということが呼ばれていますので、来年度策定を行います一般廃棄物の処理基本計画の中でも、優先順位としては、リサイクルはどうしてもお金がかかるということがございますので、それよりもリユースという観点から、あらゆるというか、個別の施策を今後審議会の中でも、検討、協議していただきたいというふうに考えております。  以上です。 ◆内藤 委員   よろしくお願いします。これから商工会だとか、またさまざまなイベント等も行われてくると思います。また、広場が完成した際にはマルシェ等も楽しみにしているところなんですけれども、そういったところにも働きかけていただいて、活用を広げていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○小林 委員長   ほかに。はい、大須賀委員。 ◆大須賀 委員   ペットボトルの分別について確認したいんですけども、ここにペットボトルがありますよね。以前、私がふじみの議会に行っているときだから6年ぐらい前か8年前ぐらいのことなんですけど、ペットボトルのリサイクル工場に見学に行きました。そのときにペットボトル本体、ラベル部分、キャップ部分がありますよね。これについては、リサイクルの過程で浮力の違いがあるから分別できますよと。収集段階でやってもいいしやらなくてもいいですよという声を聞いていたんですね。ましてや、この6年ぐらいの間に、さらに技術革新されているはずなので、その点、その方向にますます進むのかなと思っていたら、今回新たにラベルだけ剥がしてくださいということに変わったので、技術的なことをお伺いしたいんですけども、もちろん容器包装リサイクル協会が調布だけじゃなくて全国でお願いしている話だから、そういう理由があると思うんですけど、かつて私はそういう説明をリサイクル工場で聞いていたので、実際どういう理由があってラベルを剥がすということに変わったというところを教えてください。 ○小林 委員長   はい、上野ごみ対策課長。 ◎上野 ごみ対策課長   今、委員のほうから主に3つに分けるというようなお話がございましたけど、キャップにつきましては、機械で選別することがなかなか難しいということで、ふじみもそうですし、ほかの処理施設でも見学させていただいていますけども、基本的には手作業というようなことで分別をしていただいています。もしキャップがついていた場合です。  ラベルにつきましては、確かに中間処理工場、リサイクル工場のほうで、風力で選別が可能ということは伺っております。ただ、 100%選別が可能ということではなく、どうしてもまざってしまうということがございまして、一応協会の説明では、近年はラベルについては容易に剥がすことができるようになっているというような説明もございまして、やっぱり川下より川上のほうから分別については進めていただくということで、調布市についても協会の基準に沿って、ラベルについて剥がしていただくということでお願いをさせていただきたいというふうに考えております。 ◆大須賀 委員   では、協会がそうしてほしい、その方向に行けばリサイクル社会がますます 100%に近づくということですから、それはそれでお願いしたいと思います。さっき私が言ったのは浮く浮かないの浮力。特にキャップ。このキャップ部分はとれるけど、ここに残るでしょう。この部分が風の風力じゃなくて、浮く力の浮力で、工場ではリサイクルの段階で違いができるんですよという説明を当時はしていたの。ただ、今はそういう説明なので、最新でしょうから納得しました。  次に、去年の決算のときもお伺いしているんですけど、聞く場所がないので、ここでお聞きするんですが、悪質な不用品回収業者についてなんですね。それで、市のホームページ、最新のものを確認すると、市の許可がない業者による不用品(廃棄物)の収集は違法です。家庭から出るごみを収集、運搬、処分するには市の委託や許可が必要です。これらの業者は許可を得ていない場合がほとんどでトラブルが多発しています。無許可の業者は絶対利用しないでくださいと告知がありますよね。  では一方、許可されている業者はどこかということで、市のホームページを見ると、一般廃棄物処理業者の一覧というのがあって46社、一覧表がありますけど、確認ですけど、この業者が許可されている業者ということで、まずよろしいですよね。 ○小林 委員長   はい、青柳クリーンセンター担当課長。 ◎青柳 ごみ対策課クリーンセンター担当課長   いずれも、こちらの許可業者は一般廃棄物の収集、運搬について許可をしているものでございますが、許可に当たりましては、事業系の一般廃棄物の収集、運搬をするか、家庭のごみを収集するのか、その収集のごみの種類について申し出をいただきまして、それに沿っての許可を出してございます。今、46社ということで御案内がございましたが、46社のうち一般家庭のごみを収集するというふうな形での許可は2社だけでございまして、残りは皆、事業系の一般廃棄物の収集、運搬許可でございます。  以上です。 ◆大須賀 委員   この一覧表のところに丸がついている2社ですね。何で確認したいかといったら、業者は許可を得ていない場合がほとんど。無許可の業者と書いてあることで、一般の市民がわからないんですよ。どこが許可を得ているか。それで、一覧表を見ればわかりますけども、この2社は大手で、当然ですけど、家庭の不用品を回収しますということで軽トラで回るわけがないんです。確認しました。回っていません。ということは、市内で軽トラで回っているのは 100%違法業者ということになるわけですけども、この解釈は間違っていますか、間違っていませんか。 ◎青柳 ごみ対策課クリーンセンター担当課長   委員御指摘のとおりだと思います。  以上です。 ◆大須賀 委員   となると、同時にホームページに無許可での廃棄物の回収行為は重大な犯罪行為ですと書いてあるんです。実態として、私も9月に聞いて以来、高齢者に時々聞くんです。多いんですよ。やっぱりだまされたというか、自分の家の近くに来たから、たまたま声をかけたら来てくれた。それで、これもこれもみんな持っていきますよという話になって、最終的には 5,000円だ1万円だという話になるんです。それで、特にひとり暮らしの高齢者が、居直られるのが怖いんですって。向こうも法律的なことはわかっているから、決しておどし文句は言わないんです。ただ、長時間、じっと待つんですって。そうすると、ひとり暮らしの高齢者の方は、帰ってほしいから払っちゃうんですよ。今確認したように 100%違法な業者ですよ。そういう人たちが市内を軽トラックが多いんですけども、そういった形で回収して被害者が出ているんです。その被害者の実態というのは把握していますか。 ◎青柳 ごみ対策課クリーンセンター担当課長   私どもでは、被害についての報告はございません。これは東京都の環境局、また調布市の消費生活相談のほうでデータをとった結果でございます。  以上です。 ◆大須賀 委員   確かに書いてあるよ。トラブルの対応は調布市消費生活センター、東京都消費生活総合センターに相談してください。実際にすると思いますか。しないんですよ。みんな泣き寝入りしているの。高齢者が実際にこういう悪徳業者から被害を受けて泣き寝入りしている実態を市が手をこまねいていていいんですかということなんです。片や福祉部との連携もありますよね。あるいは、軽い認知症の方はもっと大きな被害を受けているかもしれない。実際に被害を受けている市民がいるわけだから、当然行政としてはそれに対して対応しなきゃいけない。確認しましたけど、市内を回っている業者は 100%違法ということがわかっているわけですから。だったらば、それなりの対応をちゃんとすべきだし、先ほど不法投棄防止パトロール委託料がありましたよね。不法投棄だけじゃなくて、そういう業者に対してもきちんと対応すると。 100%違法なんだから市がちゃんと正当性を持って、あなた違法行為をしていますよと警告すれば、経験則からいうと調布には来なくなるんですよ。とにかく調布から悪徳業者を締め出すということを福祉部と連携をしてぜひやっていただきたいと思うんですけど、部長、いかがですか。 ○小林 委員長   はい、岩本環境部長。 ◎岩本 環境部長   実態の把握も含めて、私のほうで細かいところは今できておりません。委員のほうから 100%だという御指摘と、どの程度の頻度で、どういう方に本当にお声がけがあり、困られているかというところの調査も少し正確にさせていただいて、必要に応じて福祉とも連携をしながら、できることを検討できればと思っております。 ◆大須賀 委員   調布市内を不用品回収しますよと回っている業者は 100%違法業者だというのは担当課に確認していますから、私のじゃないですよ。所管がちゃんと確認して、指定されている2社だけなんですから、この2社はやっていないということは 100%違法なんですから、ちゃんと対応して、困っている高齢者を助けるのも市の仕事だと思いますので、適切に対応してください。よろしくお願いします。 ○小林 委員長   ほかに。はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   ふじみの関係で、さっきの水銀の話なんですが、これまでも何度かというか、複数回、水銀が基準値をオーバーして、その都度、それなりの対応はとられてきているというのは十分承知はしているんですけど、今回また出ちゃいましたよね。これまで見ていると、やっぱり年度末が発生する傾向が強いというか、確実に発生しているみたいなんですけど、これまでの経験を生かしながら、何か打開策というか、防止策というか、そんなふうなことは考えられないんでしょうかね。 ○小林 委員長   はい、上野ごみ対策課長。 ◎上野 ごみ対策課長   委員おっしゃるとおり、年度末、あと年度の初めに発生の件数というのは高くなっております。これまでも、ふじみ衛生組合及び構成両市におきまして、事業所全部にチラシを配布するだとか、あと水銀の排出の可能性が高いと思われる医療機関や福祉施設にも個別のアンケートや適正排出のお願いをさせていただきましたけども、このような事態が再び起きたというような現状でございます。  ふじみ衛生組合においても、昨年度、ハード面として水銀の除去装置、テストケースとして据えつけまして、なかなかいい効果が出ているというような状況がございまして、来年度から本格導入というような形をとっておりますが、まずはやっぱり委員おっしゃるとおり、入らない、入れさせないということが重要でございますんで、平成29年度からは搬入検査のほうも組合では実は回数もふやしまして強化をしておったところなんですけども、今後両市も当然連携して、水銀の対策については、大気汚染防止法も4月から改正施行されますんで、より一層強化のほうは取り組んでいきたいというふうに考えております。  以上です。 ◆雨宮 委員   医療系、あるいは福祉系という事業者であれば、ある程度、特定できるんじゃないかと思うんですよ。持ち込みのね。そういう事業者については、組合のほうである種の登録事業者みたいな形で管理する。そういう事業者からの搬入に対しては、ちょっと別の手だてで受け入れチェックするみたいなことが考えられないかなというふうに素人ながらに思うんですけど、技術的にはかなり難しい話ですか。 ◎上野 ごみ対策課長   先ほど組合におきまして搬入検査を具体的に言うと年30回行っておりまして、事業者が特定される可能性もあるんで、どういった基準でというのは差し控えますけども、ある程度、組合のほうでも確度の高い、ひょっとしたら混入される可能性がある業者を中心にそういった搬入検査をしておるような状況でございますけども、一度ピットに入ってしまうと、その後、攪拌作業というのがございますんで、なかなかいつ出たごみかというのも特定することすら困難なような状況でございます。  重ね重ねになりますけども、とにかく混入をさせないということが重要でございますんで、啓発活動も並行しながら行っていきたいというふうに考えております。 ◆雨宮 委員   その受け入れ検査というのは、目視になるんですかね。水銀の場合、多分蒸発させて検出するというのが通常なのかなというふうに私は思っているんですが、しかし、そういう疑いのある事業者の持ち込みごみを全部一旦蒸発させるなんてことは、物理的にも実際的にも非常に不可能に近い話でしょうから、それにかわる検出方法として、さっき言ったような目視なのかなというふうに思ったんですが、その辺はどうなんですか。 ◎上野 ごみ対策課長   まず、基本的には目視という形になっております。ただ、炉がとまるような量の水銀というのは、容量で申しますと、例えば最低でも5ccだとか、ある程度、小瓶に入ったような状態、もしくは大きな血圧計が入らないとなかなか炉が停止するような事態にはなりませんので、ある程度、目視においてもこちらのほうは検出というか、発見はできるのかなと思っております。  あわせて、組合自体がプラットホームで誰にでもというか、ほかの搬入業者が見られるような形でそういった検査を行っておりますんで、ある程度、ほかの業者に対しての抑止効果も出ているのかなというふうには思っております。 ◆雨宮 委員   そうすると、水銀というのは御承知のように攪拌すると小さい粒々になりますよね。そういう小さい微粒子状のものが集約されて塊になったというよりか、むしろ幾つかの塊状の水銀という形で持ち込まれる可能性のほうが強いということなんですか。 ◎上野 ごみ対策課長   原因が特定されておらない状況の中で、あくまでも想像の域になりますが、先ほどピットの中では攪拌作業を行っておりますので、ある程度、攪拌がされるとするとなると、例えば小瓶に入った状態ですとか、製品そのものだとか、具体的に言うと血圧計だとか、そういった可能性は高いのではないのかなというふうに思っておりますが、一部には農薬というのも否定できない要素としてはございますので、そこら辺、我々もJAさんを通じてそういった御協力もお願いしながら続けているような状況でございます。 ◆雨宮 委員   わかりました。なかなか根絶には距離があるというか、技術的にも困難さがあるというふうに思いますけれども、何せ基準値を超えた水銀というのは直接人体に悪影響を及ぼすという非常に危険な物質なので、引き続き取り組み方、よろしくお願いしておきたいと思います。  以上です。 ○小林 委員長   ほかに。
       〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林 委員長   続いて、 172、 173ページ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林 委員長    196、 197ページ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林 委員長   続いて、 198、 199。はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   公遊園管理費のうちの土地の賃借料なんですけど、 1,500万という数字を多いと見るか少ないと見るか、ちょっとよくわからないんですけど、民有地と国有地だというふうに説明があったと思うんですが、具体的には民有地何カ所、国有地何カ所、もしわかれば延べ面積で結構ですから、面積それぞれについて。 ○小林 委員長   はい、代田緑と公園課長。 ◎代田 緑と公園課長   国有地が1カ所、それから民有地については合計で5カ所、まず国有地については柴崎公園のほうで、面積のほうが 9,915平米、それから続いて民有地のほうについては、児童遊園の関係でありますとか、あと仲よし広場の関係でそれぞれお借りをしていまして、個々に申し上げたほうがよろしいですか。 ◆雨宮 委員   トータルでいいですよ。 ◎代田 緑と公園課長   約 9,600平米になります。  以上です。 ◆雨宮 委員   それで、この賃借料の決め方というか、これはどうなるんでしょうか。 ◎代田 緑と公園課長   基本的には、民有地についてはそれぞれの固定資産税、それから都市計画税の2倍でお借りをさせていただいております。国有地についてはちょっとまた別の国との契約の中で、平米当たり1円ということで、過去からお借りをしております。  以上です。 ◆雨宮 委員   わかりました。 ○小林 委員長   ほかに。はい、内藤委員。 ◆内藤 委員   2点ほど伺いたいと思います。公遊園の整備費の設計委託料のところなんですけれども、これは 1,840万 2,000円ということで、市政経営の概要のところの99ページを見たときに、ちょっと差額を教えていただきたいんですが、これを見ると公遊園整備設計委託が 1,087万 5,000円ということで、ちょっと誤差があるようなんですけれども、この差額についてはどうなっているのか、まず教えていただけないでしょうか。 ○小林 委員長   はい、代田緑と公園課長。 ◎代田 緑と公園課長   済みません、ちょっと御質問のほうの確認ですが、今の御質問は公遊園整備費の設計委託料の 1,840万 2,000円と市政経営の概要のほうの公遊園整備費委託料の 1,087万 5,000円の差があるけど、これが内容がどう違うかということでよろしいですか。 ◆内藤 委員   そうですね。設計委託料の内訳が知りたかったんですけれども、具体的にどのような委託料になっているのかなと見たときに、直接的な金額がなかったものですから、教えていただきたいと思います。 ◎代田 緑と公園課長   まず、市政経営の概要については、項目等は今こちらに書いてある多摩川市民広場のトイレの設計の関係、それからあともう1つは鉄道敷地公園、相模原線、これは市役所の西側になりますけれども、こちらのほうの設計をするための費用ということで、この2項目について 1,087万 5,000円というふうに計上させていただいています。  それから、予算書のほうの 199ページのほうの設計委託料については、先ほどの2つの項目のほかに、長寿命化計画の工事の関係の設計の費用、こういったもののほか、あと上ノ原公園のほうの都市計画の一部見直しの作業を平成30年度に行う予定があるんですが、そちらのほうの測量でありますとか、都市計画変更の環境の図書を作成する費用、そういったものを含めまして予算書のほうの設計委託料には計上させていただいております。  以上です。 ◆内藤 委員   結構な金額なので、その内訳がわかりづらいなというふうに思ったものですから、確認をさせていただきました。ちょっと余りよくわからなかったんですけれども、結構です。  あと、公遊園の整備工事費が 7,000万ですよね。上のところには補修工事というふうにあるんですが、細かくてごめんなさい。 7,000万ということでございますが、整備工事費は市政概要を見ますと多摩川の市民広場が 5,000万、残り 2,000万というのは、この上の入間町2丁目の緑地管理用の施設設置工事についての 2,000万の合算が 7,000万ということでよろしいでしょうか。確認でございます。 ○小林 委員長   はい、坂本緑と公園課主幹。 ◎坂本 緑と公園課主幹兼課長補佐事務取扱   そのとおりでございます。 ◆内藤 委員   わかりました。ちょっとここ確認でした。  続けてよろしいでしょうか。 ○小林 委員長   どうぞ。 ◆内藤 委員   全然違うんです。蛍について伺ってもよろしいでしょうか。今回も観賞ができなかったということで、本当に通知を見たときに、やっぱりがっかりしたんですけれども、これは職員が管理をされているんでしょうか。どういった管理をされているのかということと、今後やっぱり方向性をどういうふうに考えているんでしょうか。というのは、蛍って飼育していくのがとっても難しくて、聞いたところによりますと、やっぱりそれなりにお勉強されて、知識を得ている職員の方が本当に熱心に飼育もされていて、そのときは観賞ができた時期もあったということなんですけれども、今後そういうことに職員の方がよっぽど、熱意だけでは難しいと思うんですけれども、要するに今後どういうふうにしていくのか。いつまでも中止ということでいいんでしょうかね。その方向性をちょっと伺いたいと思います。 ◎代田 緑と公園課長   今の蛍の飼育の関係でございますが、ここ3年続けて観賞会ができない状況が続いてきております。こちらの蛍の飼育につきましては、今委員のほうからありましたように、市の職員のほうが過去からずっと継続して行っておりまして、昭和50年代からずっと市の職員が野草園であったりとか、当初のところでは実篤公園の中でそういった取り組みをやっているような記述も残っておりますが、ほとんどの場合、市の野草園の中の小川、また、飼育の小屋の中で、ずっと過去から受け継いだ種を継続して取り組みを進めてきております。  平成26年度の観賞会以降、27、28、29ということで、飼育をしている飼育小屋の中で、蛍の卵から幼虫の段階で個体の数が観賞会をするレベルまで確保できていないというところが現実になってきていまして、じゃ、具体的な原因が特定できていればその原因を取り除いて改善をしていくということが可能なんですが、可能性のありそうな原因を私たちのほうでは幾つか考えながら、年度ごとにその改善に向けた取り組みを進めてきました。  1つは、過去からずっと同じ種を閉ざされた空間で繁殖を続けてきてしまっているというところで、自然環境がいろいろ変わってくる変化の中に対応がしにくくなってきているんではないかとか、あとは蛍の餌になるカワニナが蛍の幼虫とうまくマッチがしていないとか、大きさが合っていないとか、そういったところで餌の工夫をしてみたりとか、あとは水の部分についても少し改善をしたりとか、そういった取り組みをここ3年続けてきておりますが、例年でいくと4月の中旬ぐらいから、飼育の小屋から野草園のほうの小川に移す、放流する作業に入りますけれども、今現在のところでも、過去、観賞会を行ってきているのは数千匹というような幼虫の数がまだ確認ができていない状況です。  それで、担当のほうから聞いている話では、数百匹というような今の幼虫の数で聞いておりますので、ここでまた4月の中旬、小川に放流する段階で実際どのぐらいの幼虫が確保できるかというところでことしの観賞会、大体6月の頭のところでこれまでも開催しておりますが、そこで観賞できるかどうかというところの判断を4月の後半までにはせざるを得ないかなというふうには考えています。  今後について、じゃ、どうするんだというところで、私たちもこれは税金を使ってやっている以上、全くその成果、また効果が出ていない状況で、だらだら続けていくということはどうかというような議論の話になってくると思いますので、やはりここまでいろいろ工夫した中でなかなか継続できていないというところであれば、今後の事業継続については中止も含めていろいろな検討を重ねていく必要があるかなというふうには考えています。  そこについては、こういう場であったりとか、あとは今いろいろ視察にも行って、いろいろ意見を伺っていますので、その辺のさらなる改善効果が見込めるような方策があるかどうかも含めて、しっかりと議論を進めていきたいなと思っております。  以上です。 ◆内藤 委員   御丁寧な御答弁をありがとうございました。本当に専門的な、まるで研究をしっかりされているんだなというふうに思いましたけれども、蛍専門、専任の職員の方っていらっしゃるんですか。今の御答弁ですと、かなり視察に行ったりとかされているんですけれども、そういう体制でされているんですか。 ◎代田 緑と公園課長   専任というか、私たちのほうの現業職の中で、野草園のほうに勤務している者のうちの1人が主に蛍の飼育に携わっているような状況です。では、何か特別な教育を受けているというわけではなくて、現業職員の1人が過去からマニュアル的なものをずっと受け継いできているものがありますので、そういったものを見ながら飼育を続けているというような状況であります。  以上です。 ◆内藤 委員   ここのところ中止というのがずっと続いているので、職員というお立場での飼育が本当に難しいというふうに聞いているので、やっぱり事業の廃止ということは、絶対なくしてほしくないですし、ああいった自然環境の中でせっかくこれまで築いてきた歴史とか、これまでの職員の方々の御努力とかいうこともありますので、本当にそれを継承していくためにはどうしていくのかということを確認をさせていただいたんですけども、何とか継続できるように今後も努力をお願いしたいと思います。 ○小林 委員長   ほかに。はい、雨宮委員。 ◆雨宮 委員   私も公遊園関係、緑地関係なんですけど、1つは予算書の中段の公遊園整備費の設計委託料については、先ほどの質問もありましたけれども、整備工事費 6,650万、それから監理委託料が 183万ですが、この中身、ここの整備対象は多摩川自然広場という理解をしているんですが、それで間違いがないのかというのが1点目ですね。  それから、工事監理費というのはどういう積算の仕方をするのかというのが、いつも疑問に思うんですよね。例えば、一般の建設工事なんかの場合には、直接工事費の2%か3%とか、間接経費ということで委託料に乗せられるというふうな話も聞いたことがあるんですけど、こういった土木関係の工事の場合には、監理委託料の積算がどういうふうになるのかを教えていただきたいというのが2つ目です。  それから、多摩川自然広場の整備の関連で、概要のほうの99ページの上から2つ目の囲み、№ 146と振ってあるところなんですけど、施策27か。その中で長寿命化計画と、例えば多摩川自然広場の相互の関連性というのはどういうふうに読んだらいいのか。もう一個、公園の再生計画みたいなのあるじゃないか。その3者の相互関係がよく見えないんで、多摩川自然広場を例にとって説明いただけないかなというのが次の質問です。とりあえずまず。 ○小林 委員長   はい、代田緑と公園課長。 ◎代田 緑と公園課長   まず、1点目の公遊園整備費の、ここでいくと整備費のほうで多摩川市民広場のほうが金額としては 5,000万です。 7,000万入っていますが、残り 2,000万については入間町2丁目緑地のほうの管理用の施設を来年度、設置をするための費用ということで 2,000万計上しています。  今、委員のほうから多摩川市民広場の関係で、長寿命化の関係、それからあと機能再編計画とあわせて、どういう関係性になっているかということでありますけれども、まず多摩川市民広場については、これは機能再編計画整備プランというものを平成28年度に案を策定をしまして、今年度、平成29年度に案を確定する作業を近隣の市民の皆さんと一緒に意見交換会を重ねながら確定をしております。  その中で、こちらの市民広場の中の設計作業がここで固まってまいりましたので、来年度行いますが、長寿命化計画に関しては機能再編計画とは少し切り離しをして、遊具のほうの更新作業を優先順位をつけながら、健全度であるとか老朽度合い、そういったものを勘案して順次定期的な更新をしているところです。今回の多摩川市民広場については、そういった機能再編の中で来年度から工事に入るということになっております。  さらに、もう1つ工事監理委託料については、土木工事というよりは多摩川市民広場に一部倉庫を設置をする計画になっておりまして、その倉庫の建築の関係の工事監理ということで、工事監理費の委託料を計上させていただいています。ですので、土木料とは異なる内容になっております。  以上です。 ◆雨宮 委員   多摩川市民広場のほうは周辺の住民の方との意見交換会などを通じて、つくり、しつらえを検討してきているというお話ですけども、同じように今度ようやく相模原線の末端部の整備に入っていくんだろうというふうに思っていて、用地費の1億 6,000というのが、ここの相模原線の用地費というふうに理解しておけばよろしいんでしょうか。 ◎代田 緑と公園課長   こちらの1億 6,200万円の用地費については、相模原線のほうではなくて、相模原線につきましては平成29年度、今年度取得をもうしております。平成30年度の1億 6,200万円については、今2カ所予定をしておりますが、1カ所は国分寺崖線のほうの若葉町の部分、それから、もう一カ所が仙川崖線緑地、こちらは特別緑地保全地区を指定しておりますが、こちらの中で用地のほうの取得をするということで、この2カ所で1億 6,200万円を計上させていただいております。  以上です。 ◆雨宮 委員   わかりました。相模原線のほうの設計過程なんですけれども、私もこの近隣のいろんな住民の方から要望を受けたり、それから公園課さんのほうと何度か話し合い、折衝の場も設けさせてもらっていますけれども、これからの作業としては、どんなことに取り組みながら住民、利用者の意向を反映させようとしているのか。あるいはまた、市としては現時点でどのような公園を描いているのか、イメージとしてまずお聞きしておきたいと思いますが。 ◎代田 緑と公園課長   鉄道敷地公園の相模原線につきましては、全体の計画の中では映画ゾーンということで位置づけがされているとともに、閉園いたしました調布駅前公園、タコ公園の代替ということで、機能としては、私たちは子どもの利用を主な機能ということで位置づけをしているところです。  これまでも広く市民の方の意見を聞いて丁寧に進めてほしいということで、市民の方、また委員会の中でもそういった御要望をいただいたようなところでありますが、ちょうど先ほどありましたように、京王のほうから、ここで用地を取得をいたしました。補正の中でも少し申し上げましたが、今後、部分的に暫定に開放しながら、今、遊具メーカーの協力をいただけることになっておりますので、遊具をそこに置いて、近くの保育園の園児の皆さんにそこで利用していただく。その利用状況を周辺の方に確認をしていただきながら、実際に子どもの利用、じゃ、どこでどういう形でできるかというところを検証しながら進めていきたいと思っています。  そこで、細長い延長でもありますので、全体を全て子どもの利用というよりは、部分的に区切りながら、先ほど言った映画ゾーンであるとか、子どもたちの遊び場としての機能が確保できるような取り組みを住民の方、または利用者の方と一緒になりながら検討を進めていきたいというふうに考えております。  以上です。 ◆雨宮 委員   トリエCの北側の線路敷き、あそこは京王さんが暫定的にああいう形で開放しているんだというふうには理解していますけれども、あのいわゆる鉄道道というのが意外に評判がいいらしいんですね。きょうも私、昼間、見てきたんだけど、子どもたちが寝そべっていたり親子で遊んでいたり、だから、あんなふうな要素もぜひ取り入れていってほしいなというふうな思いがあるのと、もう1つ、これは願いに逆ベクトルになるかもしれませんけど、要するに子どもが主に使うとなると、アクセス動線をどう確保するかというのがかなり重要なポイントになるんじゃないかなというふうに思うんですよ。一番近いのは市役所の庁舎じゃなくて駐車場のところを貫通して、そこですよ、この下。あそこの道路を渡らないで横断歩道のところを渡っていくというのが一番近いんだけど、それがだめだとすれば、やっぱりこう回るか、向こうの品川道からじゃないですか。そうすると、結構距離があるし、車の交通量も多いし、安全性も含めたアクセス動線をどう考えるのかというのは早くから検討しておいたほうがいいのかなという思いがあるんですけど、その点はどうですか。 ◎代田 緑と公園課長   今、委員のお話があったように、延長が長いところで、特に東側のほう、市役所側はずっと市道に面した形になっていますので、公園の出入り口をどこに設けるかというのは多分これからいろいろ議論があるところかなと思っています。市役所側ではない、住宅側のほうからはいろいろ御意見が既に、出入り口を設けてほしいとか、通り抜けをできるようなところを確保してほしいというようなお話もいただいていますし、あと道路に直接面していると、この前の提供公園のお話にもちょっとありましたけれども、子どもの利用を想定しているということで、子どもたちが急に道路に飛び出しをしてしまって、そこで事故があっても非常にまずいことにもなりますから、そういった安全性も含めて今言ったアクセス、どういうところがふさわしいかということは検討していきたいなと思います。
     以上です。 ◆雨宮 委員   いずれにしても、1つはタコ公園の代替機能ということと、それから物理的な姿、形の上でも今まで例がない。とにかく非常に特殊な要件が複合的に存在する施設になると思うんですよね。ですから、そういう意味では、つくる側も大変だと思いますけれども、例えば市民意見を取り入れるという点で言えば、ワークショップみたいなことは考えられないかどうかということが1つあると思うんですけど、それ、どうでしょうか。 ◎代田 緑と公園課長   先ほど暫定開放を行うということで今進めていますが、暫定開放しながら、現地のところで保育園の子どもたちに実際に絵を描いてもらったりとか、遊びに来てもらった小学生と一緒に、その中で具体的な公園のしつらえみたいなところの意見をもらったりとか、そういった現地でのやりとりをできれば進めていきたいなというふうには考えております。  以上です。 ◆雨宮 委員   とりあえずは。 ○小林 委員長   はい、大須賀委員。 ◆大須賀 委員   まず、公遊園で、今のやりとりに関連してですけども、市役所の西側、そこですよね。タコ公園の代替というところで予定されているところですけど、以前から私が指摘させていただいたのは、近隣の住民の方が、みんながみんな子どもの声と笑顔が大好きよという方ばかりだったらいいんだけど、そうじゃないケースもあるので、その辺どうですかということでお聞きしましたよね。今までは市が正式に決まっていないので、なかなかお話もできないと。担当としては早くしたいんだけど、ちょっとまだ無理よというお話だったんですが、ここのところのやりとりを聞いていると、既にある程度、お話し合いも始まっていて、意見もお聞きしているというようなので、まず私の心配していた点は大丈夫かどうかという確認です。 ○小林 委員長   はい、代田緑と公園課長。 ◎代田 緑と公園課長   一番ここの地元になりますと、富士見町の地区協議会が一番地元になりますが、地区協議会さんのほうには(「富士見町の地区協?」「富士見台だろう」と呼ぶ者あり)、失礼しました。富士見台小の地区協議会さんのほうと、ここに公園ができるという御説明のほうはここでさせていただいています。その中では、子どもの通学路の関係とか、あとはトリエ京王の駐車場があそこにあるということで、車の出入りの関係とか、そういったことの懸念するような御意見はいただいております。先ほど言った暫定開放の中で、より細かいところの利用に伴う音の関係とか、そういったことについては、これからも引き続き直接意見を聞いていかなくちゃいけないかなと思っていますが、今のところ、まずそこに公園ができるということの周知については終わったというような段階ではあります。  以上です。 ◆大須賀 委員   地区協についてはお聞きしたんですけど、実際に地区協の人でここに住んでいる方は余りいないよね。実際に住んでいる方ね。あるいは、自治会組織がどのくらい加入しているかどうかわかりませんけど、その自治会組織も含めて、直近の方との意見のやりとり、あるいは話し合い、ヒアリングはどうなっているんでしょうか。 ◎代田 緑と公園課長   こちらについては、先ほどから申し上げておりますが、暫定開放の時期を決め、それの御説明に伺うときに細かいところのやりとりをしていきたいなというふうに考えております。  以上です。 ◆大須賀 委員   役所の説明する団体と相手によって順番があるんでしょうけど、私の経験上、一番トラブルになるのは一番直近なのに、ほかのところに話が行って最後に聞くというパターンなんですよ。周りから聞いたと。例えば、地区協の方もここで暮らしているわけじゃないでしょうと。暮らしているのは私たちよと。何で私たちに最初に言ってくれないのといって、このケースはわかりませんよ。過去、トラブルのケースを幾つも見てきたので、そこをずっと心配していたんですけども、もう地元の地区協にお話ししたということは、できるだけ早く、少なくとも自治会、どこにどう自治会があるかわかりませんけども、それなりのリーダー的な方にはある程度話をしておかないと、聞いていないよという話が一番ボタンのかけ違いになるので、そこは対応していただきたいと思うんですけど、いかがですか。 ◎代田 緑と公園課長   地区協議会も幾つか自治会さんが入っていると思いますので、なるべくそういったところに先行して御説明に伺うように、すぐ対応していきたいなと思います。  以上です。 ◆大須賀 委員   これは、なるべくじゃなくて最優先でやらないと本当にボタンのかけ違いってわかりますよね。保育園だって2園がだめになったのは、最初の段階でボタンのかけ違いなんですよ(「かからない」と呼ぶ者あり)。かからないケースもある。そこは最優先でお願いします。  次に、花いっぱい運動の事業運営費についてお伺いするんですけども、予算の説明だと調布駅、西調布駅、飛田給駅はラグビーワールドカップとオリ・パラ対応でわかります。それ以外に市内に6駅ありますよね。6駅どうするんですかという話で、柴崎駅は後で渡辺委員がお聞きになるでしょうから、それ以外の5駅の現状。花いっぱい運動は、行政的な解釈でいうと、団体に補助金を出しますよというのが花いっぱい運動になっちゃうので、行政がいろいろ連携している以外も含めて5駅がどのような形で駅の周りに花があるとかないのかという現状と、今後ラグビー、オリ・パラ対応で花いっぱい運動に絡めて、行政側はどのようにそれぞれの駅の周りの花をふやしていこうとしているのか、その考えを聞かせてください。 ◎代田 緑と公園課長   まず、現状からですが、現在の花いっぱい運動は地域の方の花の取り組みに対して、市のほうが助成金、補助金を出しているということになっている活動についてですが、平成28年度末の段階で、団体数としては45団体、面積のほうは 2,700平米余ということで活動していただいています。近年、団体の数は少しふえてはおりますけれども、実施の面積については余りふえていないというところ。  それから、今、大須賀委員のほうからお話がありました、じゃ、駅周辺での活動はどうなっているかということについては、つつじヶ丘駅の北口では地元の方が今活動していただいておりますが、ほかの駅については、花いっぱい運動としての活動は今のところないというような状況もありまして、できればこのオリンピック・パラリンピック、ラグビーワールドカップを契機にしながら、各駅での花いっぱい運動の取り組みを進めていきたいと考えています。  来年度の平成30年度の予算の中で、特に大規模なイベントで多くの来街者が想定をされています飛田給、それから西調布、調布という3駅については、具体的な取り組みを来年度から進めていきたいというふうに考えておりまして、特に実際の活動のもととなる人のボランティアさんの育成について、取り組みを進めていきたいというふうに考えておりまして、そういった費用を来年度の予算のほうには計上させていただいています。  平成30年度は、主に飛田給の北口のほうで、まずは地元の方にそういった取り組みについて協働でやれないかというような、年度の初めからそういった話し合いをスタートするところとあわせて、広く市民の方を募集をかけていきたいと思っています。その後、年度の後半からは、ガーデニングの専門家の方から実際の技術的なアドバイスであるとか、花のメンテナンスの関係の講習会、そういったものを定期的に開催をしながら、できれば飛田給の駅の北口には花壇の設置を進められればなというふうに考えています。  また、西調布、調布についても同様に人材育成の観点からボランティアの育成講座みたいなものを同じように進めていきたいと思っていますが、調布駅については、まだ工事中の関係もありまして、じゃ、具体的にどの場所で、どのぐらいの規模でというところがまだはっきり見えてきていないところもありますので、来年度、平成30年度については、特に調布駅については、どういうところで、どのぐらいの規模のものができるかというところを駅前広場の整備の状況とあわせて検討を進めたいというふうに考えています。  以上です。 ◆大須賀 委員   花いっぱい運動のあり方そのものをちょっと変えたほうがいいんじゃないかというふうに思うんです。今、やりとりでもわかりますし、ホームページで花いっぱい運動を見ればわかりますけども、市内の歩道や公園など、あるいは路面、道路に面している敷地などに市内の団体が花いっぱい運動をするときに助成をするのが花いっぱい運動ですよね。これはこれで1つの柱としてわかります。ただ、面的なところで広げていくためには個人の住宅、集合住宅、市役所を含めた公共施設、商業施設、民間のビル等も含めて、いろいろな段階で花いっぱい運動の基軸がないと面的に広がっていかないですよね。というところで、花いっぱい運動のそもそものコンセプトを、これを契機に拡大させていったらどうかと思うんですけど、いかがですか。 ◎代田 緑と公園課長   今、大須賀委員が言ったことは私も非常にそのとおりだと思っていまして、今まではただお金を出すだけ。市民の方にお金を出して、それで花いっぱい運動でありましたが、全くそれ以上広がりがないというところで、活動する人に対して人材育成、あとは技術的な支援、そういったものを行政のほうでちゃんとバックアップできるような体制をとっていくというのは非常に大事かなというふうに考えていまして、そのために人材育成のための育成講座であったりとか、そういったものを来年1年だけではなくて、継続的な取り組みとして来年度から進めたいというふうに考えていますので、今までの花いっぱい運動プラス、新たな花の取り組みというものも今後継続的にやっていきたいというふうに考えています。  以上です。 ◆大須賀 委員   駅周辺の花いっぱい運動でいうと、過去、指摘もさせていただきましたし、委員長のお膝元であるつつじヶ丘駅が成功事例ですよね。非常にいい形で行っているので、ああいった成功事例をPRして、ほかの駅もどうかと。あと人材も含めて拡大しているのが1つ。それから、やっぱり公共施設の成功事例を早くつくったほうがいいです。よくあるのは市役所ね。市役所も花はあるけど、いっぱいじゃない。これ、多分同じですよね。あるけど、いっぱいじゃない。やっぱりいっぱいにすると、こんなにいいですよという成功事例を花の好きな市民の皆さん、集まって一緒にやりましょうよというプレゼンをして、集まってきた市民の皆さんと一緒にまず市役所をやる、花をいっぱいにするということをすると面的に広がっていくし、例えば飛田給の北口ですよね。私、スタジアム通り沿いに住んでいるので、どういう働きがあるのか楽しみにしているんですよ。  だから去年、委員長に頼んで自分のベランダでも花いっぱい運動を初めてやったんですけど、そういった形で市民を巻き込んでいかないと、せっかく世界中の人が来てくれるのに、調布ってすごいなとなるかならないかの大きな分かれ道ですから、花いっぱい運動のあり方も含めて、いろいろ研究しながら、プロも入れながら、花が好きな職員の人と市民ですよ。花は好きな人じゃないとかわいそう。多分、代田さんは大丈夫だと思うんだけど、花が好きな職員の人と花が好きな市民の人と一緒になって協働でやっていくということで、ぜひお願いしたいと思います。柴崎駅は渡辺さんがします。 ○小林 委員長   はい、渡辺委員。 ◆渡辺 委員   花いっぱい運動については、柴崎の駅は残念ながら花をいっぱい置けるような場所がないんだよね。ですから、残念ながら私個人的な意見としては遠慮させていただいてもいいのかなと。そのぐらい憤っています。  それで、逆に花いっぱい、すごいなこれはと思うような場所は深大寺なんですよ。深大寺の公園用地、あそこを1回やったと思うんですよ。単発で終わっちゃっているんで、あそこを永続的に借りる交渉をして、あそこに小さい起伏、丘をつくって花を満開にする。花の種類は余りよくわからないから、その辺の花の相談は委員長が詳しいんでしてもらうとして、ぜひあのところを使えば、物すごい観光の方々が来る。深大寺とあわせて、あそこに行けば花もお寺もあるよ、水もあるよというような形で非常にいいと思うんで、ぜひ検討してみてくださいよ。お願いします。  それと、先ほどの蛍の話、内藤さんが一生懸命、何とか何とかと言っていたの。本当、子どもたちに蛍を見せてあげたいよね。本当に思う。それで、今、市内に蛍が生息するようなところってあるんですかね。 ○小林 委員長   はい、代田緑と公園課長。 ◎代田 緑と公園課長   正確な情報ではないのかもしれませんけれども、深大寺の境内の少し西側の部分、水神苑と深大寺の間の緑地のところに若干いるというような話は伺ったことはあります(「神代農場もいるんじゃない」と呼ぶ者あり)。あと、神代農場ですね。 ◆渡辺 委員   それで、やっぱり今の子どもって蛍を見る機会なんてほとんどないと思うのね。それで、もしそういう蛍がわずかでも生息しているということであれば、そこに何か応援をすることによって、もうちょっと蛍がふえるという可能性があるじゃないですか。だから、そういうことも考えてもらって、私は大勢の方が蛍を見られるようになったからといったって、子どもたちがわあっと行ったって、それはだめなんで、それこそ市長はサッカーに招待で行っているというんだけど、子どもたちを招待して見せてあげる。そういうことを考えていっていただきたいなと思うんですけど、どうでしょうかね。 ◎代田 緑と公園課長   今、市内にいる1つに神代農場というところもあると思いますので、今後多分、神代農場と深大寺・佐須のあたりでいろいろ連携した取り組みをこれから進めていくことになると思いますから、そういったところで例えば蛍の観賞ができるような機会が設けられないかどうかというところも確認をしていきたいなというふうに思います。  以上です。 ◆渡辺 委員   それと、毎年毎年努力しているけど、蛍がどうしてもうまくいかないというのが数年続いたという話ですけど、専門家に見てもらって、まだ可能性があるのかないのかということを決めたほうがいいと思うんだよね。それで、ここの場所では、しばらく諦めたほうがいいよというんであれば断念して、今言ったような形のことも1つの方法だと思うんで、ぜひそんなことを考えていただければなと思います。  以上です。 ○小林 委員長   ほかにありますか。──ないね。 ○広瀬 副委員長   委員長を交代いたします。 ◆小林 委員   渡辺委員の花いっぱいの深大寺の件なんですけど、私、一度それを一般質問か何かで言った記憶がありまして、そうしたらいつの間にかソバ畑に変わっちゃったんですけども、やはり私あの当時、花を植えて、花摘みをして、その花を持って深大寺のおそば屋さんに行ったら50円差し引いてもらえるような形の取り組みをやったら産業振興にもなるんだよという話をした記憶があるんですよ。だから、渡辺委員の言うように本当にきれいな花も確かに必要。  もう1つは、南房総じゃないけども、花摘みをできるようなところも調布はあるんだよと。それを持っていくと、深大寺でそばを食べたらラッキーなんだよというふうな形の産業振興をしていくと、これはやっぱり市内の観光産業にもベストな形になるのかなというふうに思うので、こういったことをぜひ取り組んでもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ○広瀬 副委員長   代田課長。 ◎代田 緑と公園課長   以前、市制施行60周年のときに小林委員のほうからもそういった御提案をいただきまして、あそこは本当に1年限定ということで、東京都のほうから借りて取り組みができました。東京都から借りる際の条件としては、市が借りるんではなくて、地域がそういったボランティア活動をするというのが条件だという話が当時ありまして、その際に地元で街づくり協議会がありましたので、街づくり協議会さんに相談をしたところ、多分、協議会の構成メンバーが、そば組合の方がほとんどだったというところもあったんだと思いますが、じゃ、ぜひソバを植えて、ソバの花を見てもらおうというような取り組みがそこで少しシフトしたのかなというふうに認識をしています。  ただ、これからまた大規模なイベントが続く際に、深大寺というのは市内、観光の一番大きなスポットでもありますから、そういうところに来た方がさらに回遊していただいて、前回行ったような、今あるドッグランのすぐ隣の区画でありましたけれども、いま一度、東京都のほうにそういう市のほうで活用できるスペースがあるかどうかというところで改めて交渉してみたいと思います。  以上です。 ◆小林 委員   行政でなくてもいいという話であれば、その花をつくりたいという人を集めてやる方法だって1つあるわけじゃないですか。そういった形で、やっぱり深大寺を結んだほうがいいと私は思うんで、ぜひ取り組んでいただきたい。  あともう1つ、さっき蛍も出ましたけども、交配がどんどん重なっているから劣化しているんだろうと思うんで、地方の蛍を仕入れる。がつんと1発仕入れて、それでやるといいんじゃないかなと思うの。私、山梨の忍野村に大分いたことがあるんですけども、あそこは夏に、やっちゃいけないんですけど、車のハザードをつけると本当に群れるぐらいどっと飛んでくるのがわかって、とても楽しい蛍観賞をできる場合があるという話を聞いておりますので、そういった形で、どちらかわからないけども、そういう仕入れ先があれば、そういうところから1回仕入れるという手も1つかなと。それで子どもたちに見させてやるのも、1年というよりも3年ぐらい、まず仕入れて、どのくらい経費がかかるかわからないけども、そういったことで対応して、蛍がその地域に根づくような形をすることも1つかなというふうに思うので、いかがでしょうかね。 ◎代田 緑と公園課長   今、小林委員のほうからお話があったようなことも含めて、何かしらトライをしながら、何とか市内で蛍を子どもたちに見せられるような取り組みを継続できるように頑張っていきたいなと思います。  以上です。 ◆小林 委員   ありがとうございました。 ○広瀬 副委員長   よろしいですか。 ◆小林 委員   はい。 ○広瀬 副委員長   委員長を交代いたします。 ○小林 委員長   ほかにございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林 委員長   それでは、なしと認め、環境部所管の質疑、意見を打ち切ります。  ここでお諮りいたします。  本日の会議はこれまでとして、3月16日、この続き、都市整備部所管の前半部分から審査を行いたいと思います。これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○小林 委員長   御異議なしと認め、それでは本日の審査はこれまでとし、あす3月16日午前10時に委員会を再開いたします。
     なお、改めて通知はいたしませんので、御了承願います。  これにて委員会を散会いたします。お疲れさまでした。    午後4時41分 散会