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  1. 調布市議会 2013-12-09
    平成25年12月 9日総務委員会−12月09日-01号


    取得元: 調布市議会公式サイト
    最終取得日: -
    平成25年12月 9日総務委員会−12月09日-01号平成25年12月 9日総務委員会 平成25年12月9日 総務委員会 〇開議時刻 午前10時2分 〇散会時刻 午後3時37分 〇場所 全員協議会室 〇出席委員(7人)  渡辺進二郎  委員長  内藤美貴子  副委員長  伊藤 学  委員  川畑英樹  委員  ドゥマンジュ恭子  委員  林 明裕  委員  広瀬美知子  委員 〇欠席委員(0人) 〇出席説明員(32人)  伊藤栄敏  行政経営部長  長岡博之  調整担当部長  小杉 茂  総務部長  広田茂雄  危機管理担当部長
     金子収二  市民部長  大森康正  選挙管理委員会事務局長  風間直樹  監査事務局長   ほか関係管理職職員 〇事務局  小林明信  事務局長  佐野竜也  議事係長 〇案件  議案第97号 調布市パブリック・コメント手続条例…………………………………… 1  議案第98号 調布市専用水道の水道技術管理者の資格に関する条例………………… 40  議案第 108号 調布市消防団に関する条例の一部を改正する条例…………………… 44  議案第 116号 東京都市公平委員会を共同設置する地方公共団体の数の増加及び東京都市公平委員会共同設置規約の変更について   ……………………………………………………………………………………………… 48  議案第91号 平成25年度調布市一般会計補正予算(第2号)         −総務委員会所管部門−………………………………………………… 49    午前10時2分 開議 ○渡辺 委員長   改めまして、おはようございます。それでは、これより総務委員会を開会いたします。  開議に先立ちまして、説明のための職員の出席を求めてありますので、御了承をお願いいたします。  本日、当委員会で審査していただく案件は、お手元にお配付してあります付託案件一覧表のとおり議案5件であります。審査は、一覧表の順序のとおり進めてまいりたいと思いますが、これに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺 委員長   異議なしと認め、さよう決定いたします。  なお、今回、理事者から発言の申し出が出ておりまして、付託案件の審査終了後にこの説明を受け、説明に対する質疑、意見を委員の皆さんから受けてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  それでは、これより審査に入ります。  初めに、議案第97号「調布市パブリック・コメント手続条例」を議題といたします。  本件について理事者の説明を求めます。はい、八角政策企画課主幹。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   それでは、議案第97号「調布市パブリック・コメント手続条例」につきまして御説明させていただきます。説明に当たりましては、議案とは別にお配りしております、右上に参考資料と記載のありますパブリック・コメント手続条例(案)<条文とその解説>の資料に沿いまして御説明をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  まず、表紙をめくっていただきまして、右側のページ、はじめに、条例制定の背景、意義でございます。調布市では、昨年の第4回定例会にて調布市自治の理念と市政運営に関する基本条例を御議決いただき、まちづくりを参加と協働により進めることを自治の基本理念とするとともに、市政運営の基本原則を定めました。この基本条例は、本年4月に施行いたしておりますが、その内容を具現化する取り組みを行革プラン2013に位置づけており、その取り組みの1つとしてパブリック・コメント手続条例の制定を位置づけております。  パブリックコメント手続は、市民参加プログラムにおきましてもさまざまな市民参加の1つとして位置づけており、市では、これまで調布市ほっとするふるさとをはぐくむ街づくり条例と調布市パブリック・コメント指針の2つの規定により実践を重ねてまいりましたが、この条例の制定によりまして規定を一本化し、統一した運用を図るものでございます。  下段の枠囲いでございますが、本条例案の概要と条例に基づくパブリックコメント手続の流れとなりますが、これらの内容を規定したものが本条例案となります。条例案の作成に当たりましては、これまで運用してまいりましたパブリック・コメント指針で規定している内容をベースとして街づくり条例の規定を整理し、これを一本化した条例案として作成してございます。  それでは、条例案の内容につきまして御説明をさせていただきます。  1枚おめくりいただきまして、裏面の左側のページ、目次をお願いいたします。まず、条例案の全体構成でございます。条例案を第1条の目的から第11条の委任まで11条で構成しております。  続きまして、各条文につきまして御説明をさせていただきます。目次の右側、1ページをお願いいたします。まず、第1条、目的でございます。本条例の目的は、パブリックコメント手続について必要な事項を定めることにより、政策形成過程において市民が意見を提出する機会を保障し、市民参加による開かれた市政の推進を図るとともに、行政の説明責任を果たし、市政運営における公正の確保及び透明性の向上を図るものでございます。  次に、2ページをお願いをいたします。第2条、定義でございます。第2条の定義では、この条例を解釈する上で必要な用語について定義いたしております。  第1号は、この条例におけるパブリックコメント手続の用語について規定しております。  第2号の市民につきましては、調布市自治の理念と市政運営に関する基本条例においては市民の範囲を広く捉えておりますが、個別条例におきましては条例の内容や性質に応じて市民の範囲を定めていくこととしてございます。本条例案における意見提出できる市民の範囲は街づくり条例で規定している範囲と同等の範囲として、アの市内に住所を有する者を初め、オのパブリックコメントを実施する政策等に直接的な利害関係を有する者までを市民の範囲として規定しております。利害関係を有する者の範囲は、右側の3ページの上から2つ目の○にありますように、市内に土地建物を所有する、または所有することが確実であるもの、市内で継続的にまちづくりの活動を行っているもの、政策等の実施により自己の権利、利益に直接影響を受け、または受けるおそれがあることが明らかであるものを規則で定める予定でございます。  第3号の政策等につきましては、本条例に基づくパブリックコメント手続の対象となる政策等の範囲を規定しておりますが、これまでのパブリック・コメント指針と同等な範囲としてアからオまでの計画や条例などを対象とするものでございます。  第4号の実施機関につきましては、この条例に基づきパブリックコメント手続を実施する機関として、議決機関である議会を除く市長、教育委員会、選挙管理委員会等の執行機関を実施機関として規定しております。  続きまして、5ページをお願いいたします。第3条、パブリック・コメント手続の実施であります。第1項は、実施機関が第2条に掲げた政策等の策定等をしようとする場合はパブリックコメント手続を実施することを規定しております。ただし、公益上、緊急を要する場合におきましては、本条例の手続を実施することが困難な場合もありますことから、第2項では、公益上緊急を要する場合はパブリックコメント手続を実施しないことができることを規定しております。この場合においてパブリックコメント手続を実施しないことを決定したときは、その理由を公表するよう努めることといたしております。  続きまして、6ページをお願いいたします。第4条、適用除外でございます。第2条では、本条例に基づきパブリックコメント手続を実施する政策等を規定しておりますが、第4条におきましては、形式的には第2条に該当するものであってもパブリックコメント手続を実施することが適当ではないものにつきましては、原則実施しないことを規定しております。ただし、実施機関が第1条の目的に照らしてパブリックコメント手続を実施する必要があると認めたときは実施することができるものとしております。  適用除外とする各項目についてでございますが、まず第1号は、納付すべき金銭や金銭の給付に関する政策等を適用除外とするものであります。地方自治法第12条の規定による住民の条例の制定改廃請求における適用除外の趣旨を踏まえ、納付すべき金銭に関する政策等につきましては、負担軽減を求める意見に偏ることが予測され、財政基盤等への影響につながるおそれがあることから、パブリックコメント手続の適用除外としております。また、金銭の給付に関する政策等につきましては、納付すべき金銭とは逆に、受益拡大を求める意見に偏ることが予測され、同様に適用除外とするものでございます。これらの納付すべき金銭や給付に関する政策等につきましては、国における意見公募手続を規定した行政手続法第39条におきまして手続の対象外としていることから、本条例におきましても法の趣旨に鑑みて同様の取り扱いをするものでございます。  第2号及び第3号は、政策的な判断を要しない軽微な変更を内容とする政策等の策定等を行う場合や、法令等の規定により実施機関に裁量の余地がない場合を適用除外とするものでございます。  第4号は、他の実施機関がパブリックコメント手続を実施して策定等をした政策等と実質的に同一の政策等の策定等をする場合は、改めてパブリックコメント手続を実施することを必要としないこととするものでございます。  第5号は、審議会等の附属機関がパブリックコメント手続に準じて実施した場合は、それに重ねてパブリックコメント手続を改めて実施しないこととするものでございます。  第6号も同様の考えで、都市計画法などの他の法令等により、縦覧及び意見書の提出、その他のパブリックコメント手続に相当する手続を実施する場合は適用除外とするものでございます。  第7号は、地方自治法第74条第1項の規定による、いわゆる直接請求により議会に条例案を付議する場合についてでございますが、直接請求は住民の発意により提出される条例であり、直接請求の趣旨からパブリックコメント手続にはなじまないため適用除外とするものでございます。  以上が適用除外の規定でございます。  続きまして、8ページをお願いいたします。第5条、政策等の案の公表でございます。第1項は、政策等の策定等をしようとするときは、当該政策等の策定等をする前の適切な時期に政策等の案を公表することを規定しております。政策等の案の公表の際には、政策等の案の趣旨や目的、背景など、市民にわかりやすく公表することとしております。第2項は、政策等の案の内容や性質に応じて、策定等をしようとする政策等の案について、市民の理解を促進するため、立案に当たって整理した考え方や論点を記載した資料など、関連する資料をあわせて公表するよう努めることを規定しております。  続きまして、10ページをお願いをいたします。第6条、政策等の案の公表の方法でございます。政策等の案につきましては、第1号から第4号までに掲げる方法により公表することを規定しております。公表の方法につきましては、パブリックコメント手続の実施に関する情報を市報に掲載し、政策等の案につきましては市のホームページへ掲載するほか、規則で定める場所での閲覧または配布、その他実施機関が必要と認める方法により行うものとするものでございます。  なお、規則で定める場所としましては、10ページの下から2つ目の○にありますように、実施機関の担当部署の窓口での閲覧または配布するほか、地域の身近な公共施設として神代出張所や各図書館、各公民館、各地域福祉センター、その他政策等の案の内容に応じて各施設の利用形態やスペースの制約などを勘案して、配布可能な公共施設での閲覧または配布することを規則で制定する予定でございます。  続きまして、11ページをお願いいたします。第7条、意見の提出期間等であります。第1項は、意見の提出期間を政策等の案を公表した日から起算して30日以上とするものであります。意見提出期間を30日以上としたことにつきましては、現行の街づくり条例では意見提出の締め切り30日前までにパブリックコメントの実施に関して予告することを義務づけておりますが、この予告期間を含め意見提出期間そのものをこれまでの20日以上より長い30日以上の期間設定とするものでございます。第2項は、やむを得ない理由があると認めたときは30日を下回る期間でパブリックコメントを実施することができることを規定しております。  続きまして、12ページをお願いいたします。第8条、意見の提出方法等であります。第8条は、パブリックコメント手続における意見提出の具体的な方法を規定しております。第1項の意見の提出方法は、実施機関が指定する場所への書面の提出のほか、郵便等による書面の送付、また、ファクシミリや電子メールによる送信、その他実施機関が適当と認める方法で提出することとするものでございます。第2項は、市民が意見を提出するに当たって、第2条に規定する市民であることを示していただく趣旨から、住所、氏名、その他必要な事項を当該意見に付記することを規定しております。  続きまして、14ページをお願いをいたします。第9条、意見の取り扱い及び公表であります。第1項は、提出された意見の取り扱いについて規定しております。提出された意見につきましては、政策等の趣旨、目的に照らし合わせて十分に考慮して政策等の策定等をすることとするものでございます。第2項は、政策等の策定等をしたときは、提出された意見及び意見に対する実施機関の考え方等を速やかに公表することを規定しております。第3項は、情報公開条例に基づく非公開情報や第三者の利益を害するおそれがある場合、その他正当な理由がある場合など、公表することが適切ではないと実施機関が判断した場合は、意見の全部または一部を公表しないことを規定しております。  続きまして、16ページをお願いをいたします。第10条、実施状況の公表であります。実施状況の公表の規定につきましては、パブリック・コメント指針や街づくり条例での規定がなく本条例において新設するものでございます。パブリックコメント手続の実施及び実施結果に関する情報を市民に提供するため、現在、運用の中で市のホームページでパブリックコメント手続の実施状況を公表いたしておりますが、この取り組みを本条例において規定するものでございます。  続きまして、17ページをお願いいたします。第11条、委任でありますが、本条例の施行について必要な事項につきましては、規則で定めることを規定するものでございます。  以上が条例案の内容であります。  最後に、附則で定めております内容につきまして御説明をいたします。附則第1項は、本条例の施行期日を平成26年4月1日とするものとし、条例の施行の日以後に公表する政策等の案等に係るものについて適用するものでございます。附則第2項は、条例制定に伴い調布市ほっとするふるさとをはぐくむ街づくり条例におけるパブリックコメント手続に関する規定を削除する一部改正をするものでございます。附則第3項は、街づくり条例の一部改正に伴う経過措置を規定するものでございます。  調布市パブリック・コメント手続条例についての御説明は以上であります。よろしく御審査の上、御決定くださいますようお願いをいたします。 ○渡辺 委員長   以上で説明は終わりました。説明に対する質疑、意見を許します。はい、伊藤委員。 ◆伊藤 委員   おはようございます。パブリック・コメント手続条例について、何点か質疑をいたしたいと思っています。  まず、原点に戻って確認をいたしたいと思いますが、パブリックコメントというものは、まず、国のほうが率先して政令や省令などを定めようとする際に、事前に広く一般の国民から意見を募って、その意見を考慮する、こんな形で行政運営の公正さ、そして確保、また透明性の向上を図るという、こういう国民の権利、利益を保護するという目的をしているということで、平成17年6月に行政手法の改正によって法制化されたという、これは閣議決定された後にされているんですけれども、この認識で間違いがないかどうかの確認をまず1点したいと思いますが、いかがでしょうか。 ○渡辺 委員長   はい、八角主幹。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   今ありました国の法制度の御質問でありますが、国では平成17年6月の行政手続法の改正によりまして、これまで閣議決定しておりました規制の設定または改廃に係る意見提出手続にかわりまして、このたび法制化されたものでございます。これによりまして、地方自治体におきましては必要な措置を講ずることが努力義務化がなされまして、参加の機会を提供するとともに説明責任を果たし、住民との協働と行政の透明化を推進することを目的にパブリックコメント手続の制度を実行する自治体がふえてきているという状況であります。  以上でございます。 ◆伊藤 委員   今御答弁のとおり、平成11年に閣議決定がされて平成17年6月にまでいろいろと議論を重ねてきた上に、そうした手続をつくろうということで始まったのが、このパブリックコメントを求める手続ということで、法制化されてきたんではないかなと、今、私と同じ認識でございますので、安心をしましたけれども、そこから各自治体が手続条例をつくってきたという今お話もありました。私ども調布市といたしましても、今までほっとするふるさとをはぐくむ街づくり条例の中にもそうしたものを組み入れてまいりました。  その次に、これまでに至る間の中に、パブリックコメント手続の指針というものが、また改めてもう一方ではつくられております。その考え方を少しここで確認をさせていただきたいと思いますが、まず、この条例を見ますと、手続の期間が30日という1つの目安が約束をされています。指針のほうを見ますと20日という、中に出てくるんですね。おおむね3週間。おおむね3週間というものが一方では、当時の考え方とすると非常にすばらしい文言で書いてあります。この2週間以上とする当時の考え方、十分な期間を確保する趣旨と街づくり条例でパブリックコメントの規定を踏まえ、調布市ではこの時点ですごく褒めたたえて、20日以上といたしましたというようなことを書いてあるんですが、この20日以上になったのとその当時の考え方、これのほうが考え方としてむしろ新しいんですよね。ほっとする街づくり条例のときに考えている文章を読むと、むしろ、こっちのほうが新しい。  また、これが今度の手続条例を見ますと30日に変わっているんですが、この30日になる根拠というものをもう少し御説明願えませんでしょうかね。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   今、委員から御質問がありました、このたび意見の提出期間等を30日とした考え方でございますが、まず、街づくり条例及びこれまでのパブリック・コメント指針ともに意見提出期間を20日以上としてございました。その考え方としましては、これまで、先ほど申し上げました国における閣議決定されました規制の設定または改廃に係る意見提出手続におきましても、まず1カ月程度を1つの目安としてということで、あくまでも1カ月が目安ということで、各自治体においては1カ月と規定する自治体もあれば20日以上、あるいは3週間、それぞれでございました。  そうした中で、調布市におきましては街づくり条例及びパブリック・コメント指針において20日以上ということで、これまで運用を重ねてきてまいりましたが、街づくり条例では意見提出の締め切り30日前までに、まず予告規定、予告をしなければならないという義務規定がございまして、そういう運用を重ねてまいりましたが、このたびの条例案につきましては、この予告期間を含めて意見提出期間そのものをこれまで以上の20日以上より長い30日以上の期間と設定することでございます。  また、この30日以上とした考え方でございますが、これまで調布市におきましては86件のパブリックコメントの手続を実施してまいりましたが、これまでの意見提出期間の実績の数字では24.4日間という平均の実数がございまして、こういった実績を勘案することと、他市での30日以上の期間と設定する取り扱いの自治体がふえてきたこと、また、行政手続法の趣旨を踏まえて30日以上の期間設定としたものでございます。  以上でございます。 ◆伊藤 委員   ちょっと確認をしたいんですが、今、24.何日という平均値が示されましたね。それは予告期間を含めてですか。全体ではもっとスケールが30日ぐらいある、その中での24.幾つという認識で私は聞いていいのか。いや、20日なんだけれども、実際にはその以前からいろんな形で情報提供しながら市民の皆さんからいろんな提案が上がってくるのは24日ぐらいかかっているんだよというようなことなのか。20日で区切っているんであれば20日の中でおさめなきゃいけないという1つの考え方、その中で考えることができないのか。この辺もちょっと確認したいと思いますがね。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   先ほど私、意見提出期間の平均を24.4日間と申し上げましたのは、まず、街づくり条例とパブリック・コメント指針は、意見提出期間は20日以上という規定がございまして、その20日以上で設定する中でこれまで実績を重ねてきた86件の平均は24.4日間ということで、平均の実績があるということでございます。  以上でございます。 ◆伊藤 委員   そういう詳細なデータというものは、我々も常に勉強しておかなければいけないというふうには思いますが、本来、総務委員会の中にも行政報告か何かで常にそうした報告も入れておいてほしいなということが、まず、お話をしておきたいと思います。  そこで、例えば国のほうのパブリックコメントを見ますと、今言ったように1カ月、約30日設けているものもあれば、本当に2週間……国のレベルでも2週間というのがあるんですね。例えば、1つの条例の日程としておいて20日以上として、このテーマに関しては30日設けようとか、このテーマは20日にしようとかというような考え方が、一方では国のほうは現実こういう形で示しているんですね。総務省だったら幾つ、内閣府だったら幾つとか、その内容によっては1カ月設けているものもあれば2週間のものもあるという、こういう考え方は我が調布市ではないんでしょうか。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   このたびの条例案につきましては、意見提出期間につきましては30日以上とすることで期間設定をしてございますが、第7条の第2項にもありますように、やむを得ない理由があると認めたときは30日以上を下回る期間とすることも第2項で規定してございます。また、政策等の案の内容に応じて30日以上が基本となりますが、場合によっては政策等の案の内容や性質に応じて例えば30日以上を上回る内容で長い期間設定をする場合も想定されるものと認識してございます。  以上でございます。 ◆伊藤 委員   30日と1つの目安を決めておいても、場合によっては20日も可能だというような答弁と今聞いたんですけれども、繰り下げるというのは大変な努力が必要だと思うんですよ。20日にしておいて30日というんであれば、これは市民は、10日間余裕を持ってくれたねと、こんな感覚を持つと思うんだけれども、30日を、このテーマは20日にしましょうという例えば公表をしたときに、なぜ30日を20日にするんだという、まずここから努力が必要になってくると思うんですよ。  だとすれば、私は20日ならば20日、今までの指針のとおり合わせたほうが、むしろ市民の混乱がないのかなと、こんなふうに思いますが、どうでしょうかね、考え方は。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   済みません。先ほど意見の提出期間を30日以上としたことについて答弁申し上げましたが、まず、基本は第7条の第1項に掲げております原則といいますか、基本としては30日以上とするものが基本となります。先ほど申し上げましたように、政策等の案の内容や性質に応じて30日以上を上回るような期間設定とするケースがございまして、具体的に申し上げますと、平成24年度に保育総合計画を策定する過程におきましては、保育総合計画素案を市民の方にお示しをしたときには、内容や性質に応じて45日間の期間設定をしたという事例がございまして、30日以上が基本となりますが、政策等の案の内容や性質に応じてそれぞれに適した期間設定をするものが適切な運用であるというふうに考えてございます。  以上でございます。
    ◆伊藤 委員   私の質問に答えていないんだよね。30日を1つの目安として当然お示しをしているけれども、特例によって2週間、3週間というのが、日程があるかどうかわかりませんけども、20日もあり得るという、最初の答弁ではそんなふうに私は聞こえたんですが、そういうことは、じゃ、ないということですね。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   お手元に配付しました条文とその解説の11ページの解釈・運用の2つ目にありますように、基本は意見提出期間を30日以上とするものでございますが、やむを得ない理由がある場合につきましては30日を下回る期間をもって実施することができる。ただ、この場合におきましては、やむを得ない理由はあくまでも例外的な規定でございまして、その例外的な規定を扱った場合につきましても、その理由を明らかにすることにして30日を下回る期間設定をすると。この場合におきましても、なるべく30日に近い日数の確保に努めるということを運用の中でしていきたいと考えております。  また、やむを得ない理由につきましては、乱発するような内容ではございませんで、災害時の緊急的な対応が求められる場合や法律の成立から施行期日までの期間が短く、期限までに政策等の策定等を速やかにする必要がある、こういった場合に限定してやむを得ない理由の規定を使用して30日を下回る期間とすることができると、そういう運用をするものでございます。  以上でございます。 ◆伊藤 委員   それでは、ちょっと別な角度からお尋ねしますけれども、指針のときに示した考え方で読み取ると、パブリックコメント制度の中で意見提出期間を2週間以上とするところもありますが、十分な期間を確保するという趣旨と街づくり条例でのパブリックコメント規定を踏まえ、調布市では20日以上といたしましたという、堂々とこううたっているんだ、これね。そのときの考え方は、じゃ、大間違いだったんだということでいいのかな。それはどうでしょうかね。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   当時、平成17年6月に街づくり条例が初めて、調布市におきましてパブリックコメント手続に関する規定がなされました。そのときには、委員おっしゃるように20日以上の期間設定としてございますが、その期間設定の考え方につきましては、先ほど申し上げました国におけるこれまでの閣議決定での意見提出手続の期間の設定の考え方や、他市の事例等も踏まえて20日以上ということでこれまで運用を重ねてまいりましたが、今回、条例案につきましては30日以上の期間設定とさせていただいておりますが、これは、これまで運用実績を重ねる中でパブリック・コメント指針から条例という法規範で定めることによって、一部パブリックコメント手続の内容を充実する形として20日以上から30日以上の期間設定とする考え方で、このたび第7条において規定したところでございます。  以上でございます。 ◆伊藤 委員   ちょっと年度別に確認をとりたいんだけども、この指針として示されたときの年度と、ほっとする街づくり条例のときの年度というのは何年でしょう。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   まず、パブリック・コメント指針の策定年度でございますが、平成19年2月。年度で申し上げますと平成18年度でございます。街づくり条例につきましては、平成16年9月に制定してございまして、施行は17年4月1日ということでございます。  以上でございます。 ◆伊藤 委員   16年及び19年で今御説明いただきました。ふるさとをはぐくむ街づくり条例でも20日間という数字がここに示されていますが、この20日間が特に考え方として問題がなかったから19年2月に示した指針というところでの示しも、やはり20日ということがうたわれてきたんじゃないかなと想像するんですよ。ほかの自治体が30日が多いから、じゃ、うちも30日にというような考え方も一方ではあるやにも今聞こえましたけれども、ずっと長年の中で、これが30日にしなければ何か不都合が大きくあったのか、その辺はどうなんでしょうかね。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   平成19年2月にパブリック・コメント指針を策定した当時は街づくり条例との意見提出期間との整合を図る形で20日以上の意見提出期間の設定をしたところでございます。  平成19年当時では、指針という形で制定してございますが、パブリックコメント手続の実践を重ねる中で、まず制度の定着を図ってきたということでございます。今回、これまでの運用上の課題等を整理しながら、このたびの条例案を作成したところでございますが、1つの運用上の課題としては、意見提出していただく参加者数が少ないといったようなことの課題もありまして、その参加者数をふやしていくことも1つの取り組みとして必要かなということもありまして、これまでの意見提出期間の20日以上を30日以上ということで、このたび条例案をまとめたところでございます。  以上でございます。 ◆伊藤 委員   そこで10日、少し余裕を持った考え方をすることによって、今までの10倍も20倍もというような例えば意見が来るという考え方だというふうに思いますけれども、それもそれで一理あると思うんですよ。でも、本当にそれだけふえるでしょうかね。ある意味でもっともっと広報を通じて市民にもっと情報提供するようなところで努力されたほうが、20日で十分意見がまとまってたくさん来るんじゃないでしょうかね。そんなふうにも思いますけれども、それは私の意見ですから、ただただ聞いておいていただければ結構だと思いますけれども、ただ、やはり20日というものを、本当に根拠があって30日にするのかどうかというのは、これはほかの市とまねすればいいという問題じゃなくて国でも、さっき言ったように2週間のもあるんだよね。パブリックコメント期間が2週間などというのが、国の法律を決めるぐらいのもの、大分大きな重要なものもね。  ですから、市が20日で制定しておいてテーマによっては、新しい条例を制定するよとか、何か大きなものが発生したときには30日、もしくは45日にしようという、過去にもそういう事例があるわけですから、むしろ20日のままで制定しておいたほうが、私は手続的には混乱がないのではないかなと、こんなふうに思って聞いていました。  若干中身について質疑をしたいと思いますが、少しいいですか、委員長、まだ。 ○渡辺 委員長   どうぞ。 ◆伊藤 委員   少し話を、今度は中身について行きますが、まずは……ちょっと資料がいっぱいあり過ぎてね。中身、もう1つ、これ、9条なんですが、これは言葉尻をつかまえて言っているようにとられかねませんが、実施機関については、条例に基づいて市民の方から寄せられた御意見、これを十分に考慮するというような書き方をされています。それで、近隣の市の、このパブリックコメントについての手続条例の、もしくは手続に関する考え方を見ますと、書き方としてここまでは踏み込んでいないんですよね。うちが結構踏み込んでいるなという感覚を持ったんですが、例えば、一番近いのはどこかといっても、どこだというとなかなかあれですけども、近いところですよ。近いところでいくと、これは市民等の意見を聞くよう努めるとするという考え方ね。要するに、市民の意見を聞きましょうと。私たちがこれから政策展開する、市としての考え方を示すから市民の皆さんから御意見を聞きましょうという、こういう書き方をされているところもあります。近隣、私が見る限りこういうのが多いんですよね。  我が調布市で見ると、先ほど申し上げたように、かなり踏み込んだ考え方が示されています。それが、例えば22万 3,000市民の中において、例えば1件、2件のそういう御意見をいただいたときに、十分意見を考慮するというような表現で条例が、今まではある意味で指針ですから、そうは重たくない。現実には重いですけども、縛りはというか、制度的に条例とは多少ニュアンスが違ってくる。また、大きく考え方も変わってくる。そう考えると、先ほど言ったように、十分に考慮して皆さんの意見を取り入れますよというようなふうに、受け取る側としては感じるのではないかなと思いますが、今まで十分考慮した経緯というのは何件ありますか。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   今まで十分考慮した件数ということで御質問いただきましたが、これまでの実績で先ほど、街づくり条例施行の平成17年度が24年度まで、これまで86件の案件に対してパブリックコメント手続を実施してきてまいりましたが、その中で、提出された意見の延べ件数は 3,109件でございました。これは当然、一件一件それぞれ意見を十分考慮して政策等に反映すべきものや、それに対する市の考え方を考慮して行政の説明責任を果たすといったような形の一連の手続をパブリックコメント手続として実施してまいりましたが、 3,109件の延べ件数全てに対して当然十分に考慮して政策等の策定等をしてきたという内容でございます。  なお、 3,109件の中で、政策等に実際に反映した件数ということで捉えますと、このうち約 400件程度で全体の約13%が意見に対して政策等に反映をした。この反映につきましては、文言整理等の軽微な修正も含めて、いただいた意見を政策等に反映した内容ということでございます。  以上でございます。 ◆伊藤 委員   数字的に見ますと余り多くないね。それで、文言というのは本当にあれだけども、てにをはや句読点まで含めて、そういう御意見も中にはあると思うんです。それが 3,109件。86件の提出から意見をいただいたということであるけれども、それが13%ぐらいの考え方として反映をした。  ただ、条例を例えば出したときに、条例の中において、本当にてにをはぐらいのもの、もしくは、ここにそうした主語が要らないとか、ここに主語が必要だとか、もろもろあるでしょうけれども、果たして、言われた意見を十分に尊重するような結果だったでしょうかね。お尋ねしたいんだけど。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   十分に考慮するの考え方につきましては、14ページの第1項の解釈・運用に規定してございますが、提出された意見の中につきましては、賛成の意見、また反対の意見など、相反するものも含めてさまざまな要素や考え方等がありますことから、その全てを政策等に反映することは困難ということで考えてございます。その一件一件の意見の内容を政策等の趣旨や目的に照らし合わせて、それぞれ、先ほど 3,109件の意見をいただいた中では十分に考慮した上で意思決定をして政策等の策定等につなげていく。そうした考え方のもとで、これまでパブリックコメント手続を実施してまいったというところでございます。  以上でございます。 ◆伊藤 委員   多くは、例えば誤解をするような解釈が、そういう受けとめ方をされなくもないな。ですから、近くの自治体の、先ほど御紹介したようなパブリックコメント手続を見ますと、市長は市民の意見を聞くよう努めるものとするという、こんな表現で書いてあるのが多いな、そんな感じを私は受けています。それは意見です。  もう1つは、こういう条例というものがここで制定をされる、例えば改廃も含めてなんだけれども、今度は議会対応ね。議会に対して、もちろんこれはパブリック・コメント手続条例の、それこそパブリックコメントを求めるというやつは9月30日から10月29日まで今回行われているね。この間に私たちも、本来ならば当然市報にも出ているだろうし、パソコンをあければ調布市のホームページから出てくるんでしょうね。本来は勉強しておかなきゃしようがないわけですよ。でも、こういうことで出しますよ、中身はこうですよ、こういういろいろと御意見が来ましたよ、こういう形で条例としてまとめていきたいですよというような行政報告というのかな、あってもいいのかなって。  委員会の当然これは審査事項ですから、私どもとしては常日ごろ勉強しておかなきゃいけないのは十分承知の上なんですけれども、ぜひ、9月からですから1カ月間やった後、11月の間に12月の第4定を迎える前までに考え方を含めて議会に、私は説明も本来してもらうべきものだろうというふうに思いますが。でき上がったものじゃないですよ、過程ですよ。やはり議会としてのエッセンスをちょっと入れるとか、何か言葉が見つかりませんけれども、そんな感じのやりとり、こんなことというのは必要だと私は思うんだけども、どうでしょうかね、考え方。 ○渡辺 委員長   はい、今井次長。 ◎今井 行政経営部次長兼政策企画課長事務取扱   内容と性質にもよると思いますけれども、本件、条例案につきましても、パブコメ前に各議員の皆様には資料として提供させていただいておりますし、また、各会派にも論点、ポイントとなるところ、ここについてはこのように考えて素案をつくったといったところは御説明に入らせていただいたところであります。  また、今、委員がおっしゃったように、内容と性質によっては、例えば昨年度、一昨年度において基本構想、基本計画など策定した際に、全員協議会などをお願いして全議員の皆様に御説明する機会を設けていただいたりしております。  また、いわゆる自治基本条例、自治の理念と市政運営に関する基本条例の策定過程においても、全市にわたる重要な条例ということで全員協議会を開かせていただきましたし、また、会派との意見交換会といった場の設定もさせていただいたところであります。パブリックコメント条例につきましては、この間、運用を重ねてきておりまして、大分定着してきたというところもあり、庁内の議論においても論点は絞られてきたところがありますので、そういった論点について御説明させていただいてパブリックコメントを実施し、それを踏まえて今回の条例案として提案させていただいたと、そんな経過でございます。  以上でございます。 ◆伊藤 委員   理事者の皆さんからはそういうふうに当然、議会にも情報提供としてはさしあげていますよということだと思うけれども、その間、やはりパブリックコメントを行った結果、こういう意見があったので、こういうふうにこの部分を変えたとかというところは、実際に、じゃ、この手続条例についてはあったのかなかったのか、そこだけちょっと再度確認したいんだけど、いかがでしょうか。 ◎今井 行政経営部次長兼政策企画課長事務取扱   パブリックコメント実施結果につきましては、条例案については議案送付と同時にパブリックコメント結果の公表というふうに今運用しております。その前に議員の皆様には結果について提供させていただいております。  以上でございます。 ◆伊藤 委員   中身が勉強不足ですので、教えてください。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   このたびのパブリックコメントをいただいた意見の概要でございますが、まず、パブリックコメント手続につきましては、条例素案に対して9月30日から30日間意見提出を求めてきたところでございますが、2人から38件の意見をいただいた内容でございます。  その内訳としましては、パブリックコメント制度全般に関する意見が最も多く7件、その中には、条例素案の市民参加が必要ではなかったのかと。あと、パブリック・コメント指針や街づくり条例との比較表もあわせて素案の公表には必要ではなかったのか、そういったような内容の意見が制度全般に関する意見ということで7件ございました。  それと、第9条、意見の取り扱い及び公表に対する意見も同様に最も多く7件ということで、これにつきましては市民からの意見は実施結果の公表の際には全文を掲載することを基本とすべきという意見がありました。また、先ほど委員からもありましたように、十分に考慮するとはどういうことであるか、そういうことも条例の条文とその解説の中に解釈として示すべきではないか、そういうような内容が第9条の意見の取り扱い及び公表に関する意見ということで7件ございました。  そのほか、意見の提出方法に対する意見が5件。  次いで多かったのが第2条の定義に対する意見が4件など、合わせて38件の御意見をいただいたところでございます。  以上でございます。 ◆伊藤 委員   やはり、意見が多かったなというふうに感じたのは、意見をどう扱ってくれるのかというところだと思うんですね。当然、この手続条例の中には全て組み入れるなんていうのは書けるわけじゃありませんから、当然皆さんの中での精査をしながら、これは御意見ごもっともというところも数多く、今までの86件のパブコメを求めたときに相当な御意見がたくさんあると思うけれども、これはいいね、この御意見そのとおりだよというのも中には当然あると思うんですよ。それはそれとして当たり前のことだと思うんですね。  ただ、表現として、先ほども申し上げましたけれども、一生懸命自分なりに考えて市に対して提案をした方に対して、先ほどの表現だとすれば、じゃ、私の意見はどうしてくれるんですかという、そういうことにもつながりかねないと私は危惧をしているところでございます。  まだ幾つか、私も質疑したいものが残っていますけども、少し頭の整理をしたいので、とりあえず、この辺でとめておきます。 ○渡辺 委員長   ほかに御意見ございますか。はい、川畑委員。 ◆川畑 委員   まず、パブリックコメントの、先ほどるるお話があったようですけども、他市の状況といいますか、パブリックコメントが、先ほどの御意見の中にもありましたとおり国のほうでそういうふうに方向性が出されて、各自治体も動き始めたとお聞きしておりますけども、他市の状況としては、例えばどれぐらいのところがパブリックコメントについて動き出しているのか、あるいは制定したところがあるのか。まず、そういう点からお聞きしたいと思います。お願いします。 ○渡辺 委員長   はい、八角主幹。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   ただいま委員から御質問がありました他市の制定状況につきましてですが、平成25年度、我々のほうで調査した内容でございますが、東京都内の多摩26市の中では、調布市の街づくり条例を含めて8つの市でパブリックコメント手続に関する条例が制定されております。  その内訳でございますが、パブリック・コメント手続条例として制定している市が2市、これは三鷹市と国分寺市でございます。それから、市民参加条例にパブリックコメント手続を規定している市が4市、これは八王子市、小金井市、西東京市、狛江市の4市でございます。それから、いわゆる自治基本条例の中にパブリックコメント手続を規定している市が多摩市の1市ということで、あと調布市の街づくり条例の1市を加えて、合計26市中8市がパブリックコメント手続に関する条例の制定がなされているという状況でございます。  また、全国的な制定状況でございますが、平成22年度に総務省が調査した地方公共団体における意見公募手続制度の制定状況の中では、平成22年10月1日現在でございますが、 1,750の市区町村中 832の市区町村で条例や規則などを制定してございます。そのうち 177の市区町村で条例制定がなされているという状況でございます。  以上でございます。 ◆川畑 委員   はい、わかりました。今の状況はそうですけども、情報だけでいいですけども、多摩市において今後そういうことに制定しようという動き、あるいは全国の動きというのは何かわかりますか。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   今、26市中8市がパブリックコメント手続の条例化をしているということで申し上げましたが、それ以外の市で今後パブリックコメント手続の条例化をしている市があるということは我々のほうで認識してございません。  以上でございます。 ◆川畑 委員   はい、わかりました。今、調布市の中でパブリックコメントを制定しようとしているわけですけども、他市のところもそうなんですが、調布市のこの制定しようとしているパブリックコメントの特徴というか、ここは特記すべき、ここは非常にすぐれているとか、そういうところがあったら教えていただけますか。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   今、調布市のパブリック・コメント手続条例の特徴ということで御質問でございますが、パブリックコメント手続自体につきましては多くの自治体で実施されておりまして、基本的な手続につきましてはそれぞれ共通しているという状況でございますが、本条例案の内容とは大きな差異があるというわけではございません。  1つ、条例の特徴ということであれば、制定の背景として、調布市でいわゆる自治基本条例と連動した取り組みの1つとして制定していくということが特徴ではないかということが言えると思います。  条例案の作成に当たりましては、これまで運用してきましたパブリック・コメント指針と街づくり条例の規定を整理する中で、このたび一本化して条例案として作成してございますが、この街づくり条例やパブリック・コメント指針では規定がなかった、先ほど申し上げました第10条の実施状況の公表というものを新たに新設したところでございますが、パブリックコメントの実施状況や実施結果を公表している市は比較的多くありますが、調布市においては、パブリックコメント手続のほかに市民参加の手続として説明会や意見交換会、アンケート調査など、市民参加手続の年間実施予定表を一覧として市のホームページに、この条例の検討とあわせて10月末から公表しておりまして、このことは調布市においても特徴ではないかと言えるということで考えてございます。  以上でございます。 ◆川畑 委員   はい、わかりました。先ほどの御答弁の、伊藤委員のやりとりの中で聞いていまして、平成17年6月に制定されて、国が整理して、事前に意見を聞く方向性が打ち出され、権利を確保する意味で進んできていると。地方自治体に義務化されてふえてきているというのがあるということですけども、義務化されてきているからやっていっているのかというのもありますが、何でしょう。調布のほっとする街づくり条例と指針とを合わせた形でこれを一本化していく、その利点というのか、そういうところはどういうところだと思っておりますか。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   今御質問がありました、街づくり条例とパブリック・コメント指針の2つの規定を一本化する利点ということでありますが、これまでそれぞれ実践を重ねてまいりましたが、それぞれ政策との案の公表や結果の公表、また、市民の範囲に規定がある、一方で規定がない、また、予告規定につきましては街づくり条例では規定がありますが、パブリック・コメント指針には規定がない、こういったような運用上の取り扱いが異なるところから、それが我々にとっては課題ということで認識してございまして、それぞれ規定を一本化する中で法規範として条例で制定することによって統一した運用を図るというところで、このたび条例案として提案させていただいているところでございます。  以上でございます。 ◆川畑 委員   そこでお聞きしたいんですけども、今回、パブリックコメントを制定されて、やはりパブリックコメントと言うからには多くの人から御意見をいただかなければならないと思うんですね。
     そういう意味合いでもって、どういうふうにされている、先ほどありましたけども、いろんな機会を捉えて努力をされていると思いますが、そこのどういうことが変わってきたのか、どういうふうに意見を募ろうとしているのか、その点をちょっとお聞かせいただけますか。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   このたびの条例案におきまして、幾つかこれまでのパブリック・コメント指針や街づくり条例から一部充実した点がございまして、その内容を御説明申し上げますが、まず、課題として認識しているということがありまして、政策等の案件にもよりますが、意見提出者が少ないことにつきましては市としても課題認識は持ってございます。そのため、このたびの条例案におきましては、市民の皆様が意見を提出する機会の充実を図るということで、意見提出期間をこれまでの20日以上から30日以上の期間設定としたことでございます。  また、条例制定後、法規範が高まりますことから制度の実効性が高まる取り組みも必要ということで、パブリックコメント手続に関する情報提供、周知にも取り組んでいきたいとあわせて考えてございます。現在運用の中で、先ほども申し上げましたように市のホームページでパブリックコメント手続に関する実施状況を公表してございますが、新たに第10条、実施状況の公表の規定を新設する中で、パブリックコメント手続の実施状況のほか、さまざまな市民参加の年間の一覧表をこのたび市のホームページで公表し、市民への周知に努めていきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆川畑 委員   先ほど来お話が出ています20日から30日に、それで先ほどの中でも、短いほうが混乱しないのではないかという御意見も出されておりますが、逆に言ったら、20日間にすることによって、すると同時に周知を図っていかなきゃいけないというところもありますけども、第7条の意見提出のやむを得ない理由のところに、4つ目の○、災害時の緊急、これを根拠にした理由は何でしょうか。教えてもらえますか。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   今、委員からありました、第7条の意見提出期間等で30日を下回る期間とする場合のやむを得ない理由につきましては、11日ページの下から2つ目の丸にありますように、災害時の緊急的な対応が求められる場合と法律の成立から施行期日までの期間が短く期限までに速やかに政策等を策定する、この場合を想定してやむを得ない理由ということで規定してございますが、やむを得ない理由につきましては、行政側の責めに帰すべき事由を理由にやむを得ないからといって30日を下回るということは原則できませんよと。  具体的に申し上げますと、例えば人事異動によって人が変わってなかなかできなかったですとか、パブリックコメントの実施後、全体スケジュールからしてこの期間設定ができなかったと、そういうような我々側の都合によって30日を下回ることは制度の実効性を確保する意味では趣旨が異なるということで、災害等のやむを得ない場合ですとか法律の制定によって実施する場合、こういったような限定したような内容であればやむを得ない理由ということで30日を下回るという期間設定をすることができると。  ちなみに、我々の運用の中では、これまでやむを得ない理由として30日を下回る、今までパブリック・コメント指針の20日以上を下回って実施したケースはございません。  以上でございます。 ◆川畑 委員   20日を下回ってやったケースはないということと、ここに、やはりやむを得ない時、緊急時とか、いろんな部分を想定されて日数を短くしても、そこで判断をしなきゃならないときが出てくるということで設定されたことは非常にいいことではないかなと私は思っております。  まだまだ先ほど出てきましたけども、パブリックコメントといっても興味がある方、興味がない方というのは、やっぱり極端に分かれてくると思うんですよね。そこで、ここにも書いてありますツイッター等いろいろ方策を募ってやっているよというところがしっかりとあらわれてこないといけないと思うんですけども、一方では、平成17年には20日以上というふうに国がのっとってやっていたわけですから、20日以上30日という設定が妥当かどうかというところが、他市もやっている、そして1カ月という期間がいろいろ検証していくには妥当であろうという結論を出されたと思うんですけども、その妥当性はどうなんでしょうか。教えてもらっていいですか。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   意見の提出期間の30日以上の妥当性でありますが、17年度から実践を重ねてきて、これまで実施してきた86件の平均が24.4日間ということで先ほど申し上げましたが、この30日以上の期間設定は、これまでの実績を勘案して過度な設定ではないというふうに考えてございます。  また、参加者数が少ないといった課題に対応するためにも、現行の20日以上から30日以上の期間の設定にすることによって市民の意見を提出する機会を確保していくと。あわせて、第10条の規定によってパブリックコメント手続に関する実施状況も市民にわかりやすく公表することによって参加機会の確保、それから参加と協働のまちづくりにつなげていきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆川畑 委員   とりあえずここら辺で、またあれさせていただきます。 ○渡辺 委員長   はい、ドゥマンジュ委員。 ◆ドゥマンジュ 委員   この条例ですけれども、この目的のところに、初めにというところに書かれてありますように、調布市の自治基本条例の、これを市民参加と協働のまちづくりという位置づけを具現化するための取り組みの1つということと、また、市の基本計画にも市民参加と協働のまちづくりというのが押さえられていますので、それをこのパブコメの条例化をするということで市の姿勢を見せるということについては、この条例化というのは大変私は意味があることだと思います。  それで、市民参加と協働というときに、市民に対しての情報が的確に提供されること、それがまず、市民参加と協働を進めるためにおいては一番重要なことだと考えます。そうした意味で、まず今やはり、ここはちょっと確認をしておきたいなと思うところがありまして、先日可決しました特定秘密保護法なんですが、これがパブリック・コメント手続条例にどのぐらい影響してくるのかというところを、今の時点ではわからないところもあると思いますけれども、国民というか市民の危惧として一応ちょっと押さえておきたいんです。  この秘密保護法案は、国にとって秘密とすることを守るということは大事なことなんだと思いますが、多くの国民が心配になっているところが、それが自分たちの暮らしの中で知る権利というところがどれぐらい影響してくるのかというようなところで危機感を感じているということがあると思うんですが、この地方自治体としての調布市において、秘密保護法案が知る権利というところについては情報提供というところにどのぐらい影響してくるのか。例えば、このパブリック・コメント手続条例については、パブコメに付すかどうかということも、この法案が何か影響してくるのか。今の段階ではまだまだわからないところがあると思いますが、市としての一応考え方というところをまずお尋ねしたいと思います。 ○渡辺 委員長   はい、今井次長。 ◎今井 行政経営部次長兼政策企画課長事務取扱   御質問にありました秘密保護法案につきましては、国家の安全保障に関することを背景とした法律でありまして、パブリックコメントにおける情報提供への影響というものは、またちょっと性質が異なることかなと思っております。影響はないものというふうに考えております。  以上でございます。 ◆ドゥマンジュ 委員   はい、わかりました。確認という意味で聞かせていただきました。そして、市民への情報提供ということで言いますと、このパブコメ条例の意味は市民の意見を広く聞くということと、また、その情報を提供するときにいかにわかりやすい情報を提供していくのかということもすごく重要なところだと思います。その点では、市の職員の方たちの資質の向上といいますか、どれだけわかりやすい情報を提供していけるのかというようなところも大変問われるところだと思います。  これを見せていただくと、市職員の研修も一緒に行っていくというわかりやすい、パブコメ条例についての研修とともに、いかにわかりやすく情報提供するかというようなところの研修といいますか、市職員としてどうしていくのかというようなところについてはどのようにされていくんでしょうか。具体的なところでお聞かせください。 ○渡辺 委員長   はい、八角主幹。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   今御質問にありました職員の研修についてでございますが、このたび条例が制定された暁には、法規範が高まりますので、適切な運用を図っていくということが必要かなというふうに認識してございまして、制定後は各課の課長を含めて制度の説明会なり研修会を実施してまいりたいというふうに考えてございます。  参加と協働全般に関してでございますが、これまで新任研修や市民参加推進研修のほか、外部研修への受講機会を設けるなど、実践的な手法、ノウハウを身につけるための機会の充実に努めてまいったところでございます。  この市民参加推進研修につきましては本年度から政策企画課のほうに、参加と協働を推進するための企画立案に関する事務が事務移管を受けまして、今年度の市民参加推進研修につきましては協働推進課と連携をしまして、市民参加の実践事例を取り入れた研修内容として工夫したところでございます。こういった市民参加推進研修や、このパブリックコメント手続の制定がなされた暁には、制度の説明会などを通じて全庁的な統一の基準として、適切な運用が図れるように努めていきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆ドゥマンジュ 委員   はい、わかりました。条例化することによって、さらに市民参加についての庁内での研修が高まっていくということを強く希望いたします。  それとともに、10ページのところに、パブコメを行っているというような公表についてですが、ホームページで公表するということはもちろん広く、いつでも見られるということで大変重要なことだと思いますけれども、そのほかにもいろいろな公共施設、図書館ですとか、出張所ですとか、公民館ですとか、いろいろなところで今パブコメをやっていますということで説明についての資料とかも置かれると思うんですが、なかなか、関心が高い方にとってはいつやるんだろうということでいつも調べられていると思うんですが、この条例の意味、意義であります、広く市民から意見を公募するということでは、いかに自分の生活と今行われているパブコメが関係しているのかということがわかるというのか、気づきやすくできるということもすごく重要なことだと思います。  それで、例えば図書館ですとか、そういうところでの配架についてわかりやすくするというようなときに、ただ資料を置くということではなくて、そこにもっと見える化をしていくというようなところでは何か考えが今のところであるんでしょうか。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   政策とかの案の公表につきましては、市のホームページで掲載するほか、規則で定める場所での閲覧、配布をすることで規定してございます。この規則で定める場所でございますが、10ページの下から2つ目の○にございますように、身近な公共施設での配布ということで、委員おっしゃりました各図書館や各公民館、各地域センター等々において政策等の案を公表してまいりたいというふうに考えてございますが、今、委員がおっしゃいましたように、市民に対して情報を届けることが基本となりますので、配架する際には、ただ配架するだけではなくて、市民の皆様方の目に届きやすいような内容も工夫してまいりたいと考えてございますが、これには、各施設の利用形態とかスペースの制約上、さまざまな条件がございますが、市民の皆様方の目に届きやすいような配架の工夫には引き続き取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆ドゥマンジュ 委員   ぜひ、図書館ですとかいろいろコーナーをつくって、そのときのテーマによって見やすくしてあったりとかしますので、今もおっしゃったように、施設の特徴や利用形態もあると思いますので、できれば図書館などではそれに関係した資料や、もし本とかがありましたら、そういうのも一緒に配架するとかというようなことで興味を引いて意見がたくさん出るような工夫をぜひしていただきたいと思います。  あともう1つなんですけれども、12ページのところにあります意見の提出方法等のところですけれども、ここの第1項のところなんですが、これは、ファクシミリや電子メールによる受け付けのほかに──そのほかにもいろいろありますよね、郵便や宅配便。意見を受けるときに高齢者や障害をお持ちの方に対しては口答での提出を受け付けるというようになっています。こうした点も大変配慮されているところだと思うんですが、具体的には、これはどのような方法でされるのか、また、こうした方法でパブコメが出せますというような周知をどのように図っていくのかというところについてお尋ねします。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   意見の提出方法につきましては、第8条の第1号から第5号までに掲げる方法で提出していただくということで規定してございますが、原則は書面の提出だったり郵便等による書面の提出、あるいは実施機関の窓口での書面の提出、あるいはファクシミリや電子メールでの送信、こういったことが基本としてございますが、解釈・運用に記載してございますように、高齢や障害などの理由によった場合につきましては、記録性を確保できる範囲で口答での提出を受けるということで考えてございます。これは、これからのまちづくりにおきましては、こういったバリアフリーの視点が大切だということもありまして、こういった理由によるケースにおいては、原則書面での提出ではありますが、記録性を確保できる範囲で、例えばですけど、口答での提出で記録性を確保した上で意見として取り扱うこともあわせて検討していきたいというふうに考えてございます。  この条文と解説におきましては、この条例をこれから我々もこの手引を、条文と解説をガイドラインとして運用していくために、市のホームページで公開するほか、職員においても研修会を通じて適切な運用を図れるように周知していきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆ドゥマンジュ 委員   今御説明をいただいたんですが、具体的にどのようにするのかというところが見えてこないんですけれども、例えば、書面で記録が残るように口答でというのはどのような方法でされるのか、また、周知の方法ですね。例えば特定の施設において市の職員の方が説明に行かれるのかというようなことも、具体的なところでちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   高齢や障害などの理由によって、記録性が確保できる範囲で口答での提出を受けると。その具体的な内容はどうかという御質問でありますが、例えば、対象の方が窓口にいらっしゃった場合は、例えばですけど、代理人の方がそこにあわせていらっしゃる場合は、代理人の方にその意見の内容を書き取っていただいて、意見の内容は記録性がわかることを前提として、この条例の手続による意見として受けていくというようなところで考えてございます。  口答での意見の提出のほかに、考えられることは、先ほど申し上げた、代理人が一緒に来ていただいた場合は、その代理人の方に意見の内容を書き取っていただいて、どういった内容が意見として提出されるとか、そういったことを総合的に勘案して意見として取り扱うこともあわせて検討していきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆ドゥマンジュ 委員   わかりました。障害や高齢のお持ちの方が代理人を連れて窓口のほうに来るということは、結構ハードルが高いのかなと思うんですね。例えば、市の中では、障害の方の相談窓口になっているところが3カ所ぐらいあると思うんですが、そういうような障害の方ですとか高齢の方ですとかに関連するようなパブコメをとるときには、もう少し丁寧に、例えば相談窓口のところに行ってパブコメについての説明をして、そこで意見を伺う、そして、そこで口答により文書化するというようなことも含めて、より丁寧な対応をしていただきたいなと思うんですが、その辺は担当の部門とかともいろいろ連携が必要になると思いますが、そういうようなことも可能なんでしょうか。 ◎今井 行政経営部次長兼政策企画課長事務取扱   パブリックコメント手続は、さまざまな市民参加手法の1つに位置づけられますので、今委員がおっしゃられた障害のある方や高齢の方、特にそういった方が対象にする条例や計画などを策定しようとする場合は、パブリックコメント手続だけでなく、その他説明会ですとか、あるいは当事者の代表の方を入れた審議会、委員会など、さまざまな市民参加手法を組み合わせていく必要があろうかなというふうに思っております。  また、説明会などを開く際は、手話通訳者さんに来ていただいたり、あるいは、ビジュアル的にスクリーンに意見の文字を打ち出したりとか、いろんなやり方で補完することができるかなというふうに思っております。そうした実践もこれまでさまざまな部門で行っておりますので、全てのパブリックコメントで十分な対応ができるかどうかはまだわかりませんけども、いろんな方策を努めていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◆ドゥマンジュ 委員   はい、わかりました。この条例ができることによってさらに市民参加が進み、また、市民の意見が多く寄せられるというような実際の運用をぜひ図っていっていただきたいと思います。要望です。  以上です。 ○渡辺 委員長   ほかにございますか。はい、内藤委員。 ◆内藤 委員   何人かの委員の皆様から御質問があった点で、ちょっと重なる点があるかもしれませんが、御容赦いただきたいと思います。幾つかあった中で、そこの中で抜粋をして整理をして質問をしたいと思いますが、やはり、このパブリックコメントについては、要は説明責任が制度的に保障されるという点でありますし、先ほどの質問、またやりとりの中で多数決ではないという、数の理論ではないということで、本当に市民の声を聞いていく、反映していくという点については、多くの自治体でこれから何らかの条例化という動きに恐らくなっていくだろうという、国としてもそういった内容が示されてはおりますけれども、どこでもそうなんですが、意見提出が少ないという点がどこでもやはり問題になっているようです。  うちもこれまでパブリックコメントの参加人数を見てみると2人だったり5人だったりとか、本当にこれは課題があるなという問題意識を持っていたところなんですけれども、全国の調査を見ますと、やはり関心がある、例えば男女共同参画だったり、子育て支援だったり、保健福祉に関する、こういったことについては割と意見があったようなんですが、やはりそれ以外の労働だとか、情報、交通政策等については非常に少ないということがあるという中で、本当にどこでも問題になっているんだなというふうに思います。  そういう中で、そこを、やはり市民が参加しやすいように、また周知についても本当に条例化をして努力している自治体もやっぱり出てきているんですね。例えば、1点目なんですけれども、そこで伺いたいんですが、意見提出の段階で、今1つ課題だというふうに言われているのが、例えば審議会の議論などを経てある程度、かなりのレベルというんでしょうか、というところまでまとまった段階で市民に示されているケースが多いと。ということは、やはり市民にも非常にわかりづらいですし、そこのところの意見を求められていても非常に難しいという部分があるというふうにも聞いています。もっと早い段階で市民が、ある程度形になる前にそういったところで市民の声を、意見を聞くような制度の創設ということについても検討されているということも聞いています。ほかの自治体ですね。  横須賀市なんかでは予告制度なども導入をされているというふうに聞いているんですけれども、もう一点は市民に内容を説明する機会をしっかりやはり設けていくということで、意見提出の前に説明の場を、本当にもっとわかりやすく市民の方にたくさん持って、説明の機会を持って、そういう努力もされているということもありますが、この点についてまず伺いたいんですけれども、意見提出の前の段階で市民への説明の機会というんでしょうか、調布市ではどのようになっているかということを伺いたいと思います。 ○渡辺 委員長   八角主幹。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   政策等の案の公表でございますが、パブリックコメント手続を実施する時期でございますが、第5条に規定しております内容は、当該政策等の策定等をする前の適切と認める時期に政策等の案の趣旨、目的、背景を付した政策等の案を公表するということで規定してございます。  この適切と認める時期につきましては、政策等の案の内容や性質に応じてさまざまかなというふうに考えてございますが、例えば構想の段階ですとか、検討の中間段階で市民の意見を聞くということが望ましいと実施機関が判断した場合は、その段階でパブリックコメントの手続を実施するという場合もございます。  具体例で申し上げますと、昨年12月に御議決いただきました、いわゆる自治基本条例の検討過程におきましては、第2次検討案や条例の素案に対するパブリックコメント手続をそれぞれ実施したところでございます。それに加えて、他の市民参加手法も加えながら、市民の皆様方の意見を聞いたというような取り組みがございます。  したがいまして、政策等の案の内容や性質によっては、構想の段階や中間の検討段階で、市民の皆様方の意見を反映できる適切な時期に政策等の案を公表して、検討を進めることが必要な場合もあろうかということで、第5条の下から1つ目の○に、適切と認められる時期につきましては、そういった内容で記載しているところでございます。  以上でございます。 ◆内藤 委員   公表ということではなくて説明の機会の場ですね。そういったことについては、調布市では現状どうなっていますかということなんですけれど。 ○渡辺 委員長   はい、今井次長。 ◎今井 行政経営部次長兼政策企画課長事務取扱   パブリックコメント手続は、さまざまな政策、計画、条例案策定過程における1つのプロセスでございますので、それを1つだけで市民参加手続がなされる場合もあればさまざま組み合わせる場合もあります。今、委員がおっしゃられた、説明会などをパブリックコメント手続と同時に実施する場合もあればパブリックコメント手続に付す案をつくるために、その前段で説明会などを実施する場合もあります。  あるいは、そういった時間と場所を設定しての市民参加手続ではなかなか参加しにくいという方も多くいらっしゃいますので、アンケート調査などを行うといった場合もございます。いろんなものを組み合わせた上で、おおむね市民の皆様に意見をいただけるような内容が整ったといった段階でパブリックコメント手続を実施するというのがこれまで多くございましたので、結果的には最終案の一歩手前ぐらいの内容になったりします。  逆に、骨子の段階、まだ内容が十分に詰まっていない段階で、そういった書面的な情報提供でのパブリックコメントとなりますと、逆にわかりにくいというところもあろうかと思いますので、その場合は対面での会場と場所を設定しての説明会や、あるいはタウンミーティング、あるいはワークショップなどでさまざまな市民意見やニーズを抽出していくと。そんなことを組み合わせていくことも重要かと考えております。  以上でございます。 ◆内藤 委員   ありがとうございました。では、あともう一点伺いたいと思います。やはり意見参加が少ないという理由のもう1つには、パブリックコメントがいつやっているのかというのが、なかなかやはり市民に伝わり切れていないという、やっぱりそういう現状もあると思うんです。先ほどの委員からの御質問の答弁でも目にとまりやすいような工夫、配架というようなお話もありましたけれども、私は、とにかく幾ら期間を30日に延ばしたからといって、この点について市民へ周知というんでしょうか、もっとそこについて努力をしていくということが本当に大事だというふうに思っております。  もっとPRをして市民に活用していただけるという仕組みが重要だというふうに思っております。この点について、今回条例化するに当たって、何か検討をされてきたんでしょうか。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   今御質問がありましたパブリックコメント制度の実効性を高めるための取り組みでございますが、この間検討してきた内容は、我々としても、まずはパブリックコメント手続をいかに実施していくかということを市民の皆様方に周知することが大切だというふうに考えてございます。
     現在運用の中で、市のホームページでパブリックコメント手続に関する実施状況を公表してございますが、このたび新たに第10条の実施状況の公表を規定したところでございますが、これまでパブリックコメント手続に関しましては、現在募集中の案件、または募集を締め切って結果の公表を準備中の案件、あるいは結果の公表をしている案件、これを今市のホームページで公表したところでございますが、このたび、街づくり条例で規定している予告義務規定の取り扱いとあわせてパブリックコメント手続のほか、さまざまな市民参加手続、具体的には説明会ですとか委員会、審議会のアンケート調査、こういったような、これから行われる市民参加手続の一覧表をこの条例の検討とあわせて10月末から市のホームページに公表して、早い段階で、いつどのような内容が、いつどのような市民参加が行われるかということを市民の皆様方に周知するために、このたび市のホームページで公表したところであり、この取り組みを第10条の実施状況の公表ということで新たに新設したところでございます。  以上でございます。 ◆内藤 委員   街づくり条例は20日間で、今までのパブコメというふうに省略させていただきますが30日、これに合わせて行っていくという中で、しっかりと今やっているんだ──先ほどは、わかりやすいように、市民が参加しやすいような、そういう情報提供が必要だということを言ったのと同時に、もう1つは、やはり今パブコメをちゃんとやっていますよということを、市民にきちんと伝わるような努力が大事だというふうに思っています。幾らそこを30日に設定したからといって、そこのところをやはりしっかり議論をしていかなければ何もならない、変わらないのではないかという危惧をしているところなんですね。  例えば、横須賀の条例では、このパブリックコメントの実施の予告、それからPRまで条例で義務づけられているんです。本当に自治体として、きちんと周知の方法についてもやはり議論をされて、これを条例化をして努力されているんですね。市報についてもきちんと毎回毎回掲載をされていますし。2回とか3回とかいったかな。本当に目にとまるようなところにきちんと努力もされているんです。やはりこの辺の議論のところが調布市においては、今後していきたいと思いますということがありましたけれども、これについては今回の条例においては、やはり変わらないわけですよね。思いはあったとしても議論はされていないという点については、非常に今後しっかり検討していただきたいというふうには思います。これはまとめますけれども。よろしくお願いいたします。 ○渡辺 委員長   ほかに御意見ございますか。はい、広瀬委員。 ◆広瀬 委員   大分議論も煮詰まってきているんじゃないかというふうに感じております。私、ちょっと1点、2点お尋ねしたいんですけれども、先ほど伊藤委員のほうからもお話があった、今回パブコメの実施結果は、こういう資料として私どもには配られ、私もざっくり説明は受けたんですけれども、こうしたパブコメ結果について、今議論で意見提出者が大変少ないという、2人から38件という御説明もいただいておりますけれども、今、内藤委員のお話のように、結局、何で少ないかということのずれが、せっかくほっとする条例とパブコメ指針とを一本化しても、成果としてどういうふうにあらわれてくるのかというところがもう一歩わかりづらいかなと思います。  これからの御努力ということが非常に大きいんじゃないかとは思うんですけれども、そこで私は、意見を出してくださった方々の意見の中で、やはり市に要望されている文言の整理だとか、それから不信感の部分とか、そういう文章は抜きにして、やはりもっと市民に、情報をこういうふうに提供してほしいとかそういう点について、寄せられた意見に対してどのようにお感じになったかというのを、感想でもいいんですけれども、まずお聞きしておきたいと思うんですけれども、それはいかがでしょうかね。 ○渡辺 委員長   八角主幹。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   このたびのパブリックコメント条例の素案におきましても、市民の方の意見の1つとして、身近な公共施設で配架する際には、政策等の案が市民の目に届きやすいような配架をしてほしいといったような意見もございまして、それは我々も、いかに市民の皆様方に我々のやっている内容がお届けできるかということが課題として認識してございます。  先ほど申し上げましたように、公共施設の利用形態や状況に応じて、市民の皆様方に政策等の案がわかりやすいような形で配架できるように、公共施設の実態に応じてこれからも工夫、改善はしていきたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆広瀬 委員   それ以外にも幾つか情報提供について出ていますよね。そういう点については、どのようにお感じになっていますかね。配架の問題というふうに改善点を捉えていらっしゃるのですかしら。 ○渡辺 委員長   はい、今井次長。 ◎今井 行政経営部次長兼政策企画課長事務取扱   市民の目にとまるという工夫も当然今後努力してまいりますけれども、目にとまった市民の方が、この案について理解を深めていただくという努力も重要だと考えております。したがいまして、条例の、例えば案を公表する際に、その案の策定に至った背景ですとか、あるいは案の趣旨を端的に説明するとか、あるいは論点はどこであるか、あるいは過去に類似のものを制定しているんであればその違いは何なのかとか、内容によって市民の理解を促進するための資料をあわせて公表していくという努力も必要かと思っております。  その案の内容や性質に応じてということで、一概に一律的な資料のつくり方にはならないかもしれませんが、そのような努力は今後も継続してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ◆広瀬 委員   それで、私とすると、このいろんな細かく、大変お2人の方から提出された意見というものについて考えるに、今、各委員さんたちが言われていた内容そのものなのかなというふうに思って聞いていたんです。それで、その中に、施行規則を作成することは未定というふうだけれども、条例と解説だけでは指針とその考え方を十分カバーできないので、作成しない場合は云々というような、そういった御意見もあったと思うんですけれども、条例の施行に当たって、必要な事項について規則を制定することを予定していますという御回答をされているんですけども、ここら辺について少し、公表はいつごろになるのとか、こういうふうに御意見をいただいた方に対して、今後こうしますよというだけじゃなくて、こうなりましたよというような情報の公開など、一連のこうしたやりとりというか、わかりやすい問題のクリアの仕方といいますか、情報の出し方というのについては、どうお考えでしょうか。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   このたび、第11条で規定しました委任条項でございますが、この条例施行について必要な事項は、規則で定めるということでこのたび規定させていただいてございます。規則で定める内容は4つほどございまして、第2条の市民の定義、これは市民の定義の中に利害関係の範囲を規則で制定する予定でございます。  それから、第6条の政策等の案の公表につきましては、先ほど申し上げました公共施設での公表場所、いわゆる各図書館や公民館、地域福祉センター等の公共施設で配架するということを規則で制定する予定でございます。  それから、第8条の意見の取り扱い及び公表でございますが、この意見の提出に当たって、住所、氏名のほか、その他、市民であることを示す内容ということで、例えば在住以外の方であれば、在勤の方であれば勤め先、在学であれば学校の学校名、こういったような意見に付記していただく事項を規則で制定する予定でございます。  それから、第10条の実施状況の公表は、実施状況の一覧、どういった内容を一覧表として公表するかという内容を規則で制定するということで、以上4つほど、条例制定後は規則で制定することを予定してございますが、規則で制定する内容につきましては、詳しく規則が制定した暁には、この条文と解説に規則の内容を記載をして運用の前に、条例施行する26年4月1日の前に適切な時期に公表してまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆広瀬 委員   条例化後は、そういった形で、よりきめ細やかに市民のほうに情報提供をしっかりしていただきたいと思います。  それで、やはり何といっても、パブコメをやるような案件だというふうになったときに、市民の関心とか注目をそこのところに集めていくという努力、意見を聞くという意味で義務的に説明をしようとか、意見を聴取しなければとかという、アンケートをとらなきゃという気持ちもあると思うんですけど、やはり市民の方々に日常的な関心を持っていただくという努力、そういう新しい取り組みをしていただきたいなと思うんですね。  関心があればおのずと今言ったような一連の、説明会が、いつごろパブコメを予定しておりますというふうな事前の、先ほど内藤委員がおっしゃったような予告ですよね。そういうふうに、ああ、いつ自分の意見が提出できるのかとか、そういうことがある程度わかって、時々関心を持っていって、どのぐらい参加していただけるかわかりませんけれども、意見をもっと出していただくとか。何か、行政の今までのように審議会との組み合わせ、説明会との組み合わせっていろんな答弁を聞いているんですけれども、それも今までも十分やられてきていらっしゃると思うんですね。さらにやっても、結局市民の関心が、大体それに寄っていくというか、関心を盛り上げていくというやはり工夫をぜひやっていただきたいなと思います。  例えば、御高齢者の何かの計画であれば、やはりそういう対象の方たちが声を出しやすいとか、ホームページに出すだけじゃなくて市報に出すとか、回覧を回すとか、いろんな各種団体に情報提供をするとか、図書館に置くのもいいでしょうし地域センターに置くのもいいですけど、対象団体に対しても常日ごろからそういうふうなことがあるよというふうな話を流しておくとか、やはりそういった地道なことを通じて市民の関心を、計画をつくるならつくるところに持っていくというふうにしないと、参加が増加するというのはなかなか難しいかなというのは私の感想です。それはもう、パブコメだけじゃなくても、いろんな説明会でも大抵、地域に出てきてくださる方々というのは少ないですよね。むしろ、説明会をやっても行政の方のほうが多くて市民の参加者は議員と一般市民何人かみたいになっているところの状況なども過去ありましたので、やはりそういった工夫もしていただきたいなと思います。  そのためには、やはり市の職員の方が、こういったパブコメを、こういった条例を制定して、どのように今後取り組んでいくのかというのを統一的に理解をしていただくというふうなことが、先ほど研修をやられるだとか御答弁をされておりましたけれども、そういうことをやっぱりきちっとやっていただいたほうが、より効果が上がるのではないかなというふうに思いますけれども、そこら辺については、どういうふうにお考えでしょうか。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   パブリックコメント手続の制度の実効性を高めるための取り組みとしましては、やはり市民の皆様方に我々のやっている内容をいかに周知、知っていただくということが大前提となりますので、先ほど来申し上げておりますように、第10条の実施状況を公表する中で適切にパブリックコメント手続のほか、さまざまな市民参加手続の内容を公表してまいりたいということで考えてございます。また、制度の実効性を高めるという意味では、職員の研修会を通じて、法規範性が高まりますので、適切な運用を図り、パブリックコメント手続に限らずさまざまな参加手法、協働手法、こういったところの取り組みを全職員が共通認識のもと、総合計画で掲げた参加と協働をより一層高める、そういった取り組みに全庁職員として取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。  以上でございます。 ◆広瀬 委員   ありがとうございました。今後ぜひ、そういう形で力を入れていっていただきたいなと思います。本当に、こういう条例を生かすも殺すも、やはり今後のことということになりますので、どういう条例でもそうですけれども、ぜひ御努力をよろしくお願いしたいと思います。  あと1つだけ。わざわざ市のホームページにいつもアクセスされる方もいるけれども、黙っていても配られる市報というのは意外に目を通しやすいなと思うんですね。例えば、そういう市報にある程度そういった、先ほどの内藤委員のおっしゃったような予告的な、何のテーマについてどういうふうにするというふうなことも、ある程度スペースをつくって常に出しておくとかというふうなことも、スペース的に難しいのかもしれませんけれども、何かそういう形で常に、市の動きはこうしているんだというのをやはりアピールするのも1つの方法かなと思いますので、御検討できればよろしくお願いしたいと思います。  私の意見は以上でございます。 ○渡辺 委員長   それでは、ここで暫時休憩にしたいと思います。午後は1時30分から再開いたします。よろしくお願いいたします。    午前11時47分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後1時28分 開議 ○渡辺 委員長   まだ時間が若干早いんですが、皆さんおそろいですので、委員会を再開いたします。  午前中に引き続きまして、議案第97号の質疑から許してまいります。はい、伊藤委員。 ◆伊藤 委員   少し質疑を続けさせていただきたいと思いますが、先ほど各委員さんからの質疑の中でも御答弁がありまして、なるほどなということを改めて認識をしたことがございまして、多摩26市の中で見ても、2市が条例制定をしているという御答弁ではなかったかな。仮に方向づけを何らかの要綱、もしくは規則などでも制定しているのをまぜると8市というような認識に間違いがないかどうか、ちょっと確認をさせてください。 ○渡辺 委員長   はい、八角主幹。 ◎八角 政策企画課主幹兼政策企画課長補佐事務取扱   多摩26市のうちのパブリックコメント手続に関する条例化の制定状況でございますが、26市のうち8つの市でパブリックコメント手続に関する条例化がなされております。その内訳として、パブリック・コメント手続条例という名のもとに制定しているものが2市で、国分寺市と三鷹市であります。そのほかに調布市以外の5市がございまして、市民参加条例の中にパブコメ手続を規定している市が4市ございます。  それと、いわゆる自治基本条例という条例の中にパブリックコメント手続を規定している市が多摩市の1市ということで、調布市を除いて26市中7市がパブリックコメントに関する手続の条例化をしているという状況でございます。  以上でございます。 ◆伊藤 委員   わかりました。きょうお示しをして、こうして条例提案されていることは、手続条例として2市が制定されているという認識を今いたしました。全国から見て 1,750の自治体がある中で、 177と言いましたかね。1割近いぐらいの自治体で条例が制定されていると。これも手続条例を含めて、幅広くいろんな条例で制定しているという感覚で私は捉えましたけれども、我が市のように、今回提案をされている手続条例という形で制定されているのは、これ以下になってくるのかなという感覚がいたしております。決して多くないな。または、もう少し時期を見て、全体的な内容も含めて精査をしながらというところで検討されている市も数多くあるのではないかというふうに想定をするところでございます。  一方、広報・広聴機能の充実という観点ではね、行政としては市民に対して、これからのあらゆる政策判断をするに当たって情報提供をして、それに対する御意見を何らかの形でいただく。これは、こういうパブコメもあるでしょうし、もしくはアンケートだとか何らかの協議会の中での意見をいただくとか、いろんな手続があるのではないかと思っています。  質問じゃありませんので、所管が違ってもいいかなと思って聞きますが、例えば今回の敬老金の条例の改正というか、中身を少し変えたいと、こんな考えがあった中で、パブコメという手法をとらずに、そういうところを諮問をして、もしくは意見を交換する場所をつくって意見をいただいたという経緯があったと思っています。例えば、そういう意見をいただくに当たって、結果的に行政側が人を選ぶことによって、ある意味では方向づけをできる、そんなことが危惧されると私は感じているんですが、そんなことはないでしょうかね。どうでしょう。 ○渡辺 委員長   はい、今井次長。 ◎今井 行政経営部次長兼政策企画課長事務取扱   今、委員おっしゃられたように、さまざまな政策等を策定する際に、審議会や委員会などを設置し、そういったところに学識経験者の方や、あるいは公募市民に御参加いただくという場合がございます。そういったケースで、例えば公募市民の応募受け付けに当たっても、一定の論文的なものを出していただくケースもございます。学識経験者につきましても、広く調布市の当該施策について高い知見をお持ちの方ということで打診をし、選定していくといった形になろうかと思いますので、委員御心配のように、行政が恣意的に1つの方向性に沿った委員選定をしているということはないというふうに認識しております。  以上でございます。 ◆伊藤 委員   答弁はそういう形で多分出るんだろうというふうに思っていますが、恣意的にというふうには私は申し上げませんが、基本的に学識経験者を選定するときの基準というかな、こうしたことも、ぜひこれからは、ぜひこれからも、吟味をしていただきたいなと、今そんな感想を持っています。  ところで、冒頭、私も午前中、長々と質疑をさせていただきましたが、やはり多摩の中でも手続条例という形で根拠条例を制定をしているのは、一番近くですとお隣、三鷹市さんが制定しているようでありますが、まだ少ないですね。やはり我が市も早くこういったものを制定していきたいというお気持ちも、または体制もわからんわけじゃないけれども、私も少し時期尚早のような気がするところもあるんです。  これは、やっぱり先ほどから言っているように、例えば20日間という意見をいただくまでの期間の設定が、今まではほっとする街づくり条例、もしくはそれにかわるものの指針を含めて20日ということでずっと長くやってきた中において、20日以上という表現に、なぜそこまで30日以上にこだわらなきゃならないのか。20日以上で45日も過去にやったことがあるという答弁を先ほどいただいていますのでね、私はむしろ20日以上という今までの指針の考え方でよろしいのではないかなと、こんなふうにも思っています。  もう一方は、広報・広聴を含めて、もっともっと意見をいただくような考え方、もしくはそれにかわる市民とのやりとりの機会をふやすほうにもう少し専念をして、これならたくさんの意見が出てくるぞという体制を固めてから、ある程度、こういう指針では、それでは1つの調布のまちづくりにおいての決め事を定めよう、これは条例だということでお出しをいただくという手順が私は必要ではないかななんていうふうに思っています。  繰り返しになって大変恐縮ですが、そういう意見をいただくまでの期間の考え方は、条例で出てくるわけですから、今のところはあくまでもこれしかないんだと思うんだけども、今までの20日が、やはり何かそこにウイークポイント的なものがあったのかどうか、もう一度確認させてください。 ◎今井 行政経営部次長兼政策企画課長事務取扱   繰り返す部分もあろうかと思いますけれども、これまでの24年度までの86件の実績の中で、平均の期間設定が24.4日ということであります。その中で、意見提出者が決して多くない、少なかったという御指摘も受けております。そういった指摘、課題認識の中で、より市民が意見提出しやすくするための1つの仕掛けとして、期間設定をこれまでの20日以上より30日以上というふうに考えたところでございます。  なお、これまで20日以上としながら平均で20数日となっている背景には、20日以上の中には年末年始とかゴールデンウイークといった大きな休業期間についてはなるべく含まないで期間設定するというところが運用の中でございました。今回については、30日以上を基本として、そういった年末年始については含んで最低30日ということで設定をしております。  さまざまな課題を整理する中で、1つ、期間設定というのはポイントでありましたけれども、趣旨としては、より市民が意見提出しやすくするための期間として、これまで以上のものを示す必要があるというふうに判断したところでございます。  以上でございます。 ◆伊藤 委員   御答弁ありがとうございました。この辺は、やはりそれぞれ感じ方の差があろうかと思いますが、むしろ20日以上というような表現で、そして30日、もしくは例えば45日という2カ月に及ぶ延長も私は可能かなと。むしろ、そのほうが市民に対するPRも含めてあるのではないかなというふうに感じたところです。  私の質疑は以上で終わります。 ○渡辺 委員長   ほかに御意見ございますか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺 委員長   それでは、以上で質疑、意見を打ち切ります。  それでは、これより討論に入りますが、まず反対の委員さんから発言を許してまいります。はい、伊藤委員。 ◆伊藤 委員   真っ向から全て反対ということでは表現はしたくありませんけれども、時期がいまいち早い。もっともっと努力する課題がほかにたくさんある、そのように感じています。先ほど来、いろいろな委員さんからも出された意見、そうしたものをぜひお酌み取りいただいて、市民の多くの方に広聴・広報のそうした充実を図るために今後も努力願いたいということを申し添えさせていただきまして、この手続条例案に対しては認めることができないということで表明させていただきたいと存じます。 ○渡辺 委員長   それでは、次に賛成の委員さんの御発言をお願いいたします。はい、川畑委員。 ◆川畑 委員   議案第97号「調布市パブリック・コメント手続条例」につきまして、チャレンジ調布21としまして、賛成の立場から意見を述べさせていただきたいと思います。  本条例は、本年4月に施行された調布市自治の理念と市政運営に関する基本条例を具現化するための取り組みの1つとして、市民参加により開かれた市政を推進するとともに、市政運営における公正の確保並びに透明性の向上を図るために制定されたものと認識しております。先ほどもありましたように、国の努力義務として各自治体がそれに向かって動いているということも認識している次第でございます。よりまして、確実にこれを推進していくことは非常に重要なことではないかと思っております。  先ほど意見がるる出されておりましたけども、今までの実績をお聞きいたしましたところ、24年度までに86件も実績を重ねていると。その実績と課題を踏まえ、意見提出できる市民の範囲や適用除外の明確化、意見提出の期間の充実、実践状況の公表など、非常にいろんな部分で必要十分な検討がなされた内容ではないかと評価している次第であります。  特に意見提出期間をこれまでの20日間以上からさらに拡大して30日にしたということは、意見をいただく期間がそれだけ延びたということであります。それに関しましては、しっかりと意見聴取の場、いろんな部分で広報・広聴が必要でございますけども、これも高く評価するところではあります。  これまでの実績は、確かに意見提出者は決して多くないということではありますけども、実際、86件のパブコメにおける期間が平均で24.4日間を踏まえると、もっともっと意見を提出しやすいように、これまでよりも多く日にちを設定したということは、ある意味、評価するべきではないかなと思っております。
     また、条例制定後の今後の運用に当たりましては、詳細な規定で定めるとともに、今回示された条文等、解説のガイドラインとして、職員に向け説明会、研修の実施など、統一した運用を確保するための努力姿勢が説明されました。これをしっかりとやっていただきたいものだと思っております。  パブリックコメントに参加する市民が少ない、これも先ほど来から皆さん、御意見が出ました。特にホームページの情報提供を充実させ、今後も市民の目にとまる努力をぜひともお願いしたいものだと思っております。  パブリックコメントはさまざま、いろいろある中で、市民からの意見といいますか、参加手法の1つにしかすぎないわけでありますから、説明会や意見交換、アンケート調査、多元的に取り組んでいただき、より市民意見を聞いていくということも必要ではないかと思います。  そういった観点から、本条例で新設されました第10条、実施状況の公表では、運用中の予告、実施、公表といったパブリックコメントに関する情報だけではなく、パブコメ以外の説明会、意見交換会、ワークショップ、アンケート調査などの実施をさまざまな市民参加手続についても一緒に広く情報提供し、市民参加の機会の確保につなげようとされている姿勢についても評価していきたいものではないかと思っております。  そういう意味におきまして、今後の運用に対するさまざまな努力を期待いたしまして、我が会派、チャレンジ調布21は、このパブリック・コメント手続条例の制定に対して賛成するものであります。  以上です。 ○渡辺 委員長   ほかにございますか。はい、ドゥマンジュ委員。 ◆ドゥマンジュ 委員   私もこれまでいろいろ質問させていただきまして、やはりパブコメの手続条例のほうが、今、川畑委員から出ましたように、自治基本条例にある市民参加と協働のまちづくりということをしっかりと形にあらわすために、その1つの手法としてこれが制定されるということに大変意味があると思います。  市として市民参加のまちづくりを推進させようというところで、こういう形にすることでその姿勢というものをあらわすことに意味があるということとともに、今後、意見を聞くことで市民参加を進めていくということ、さまざまな手法があるということも先ほどの御説明にありましたけれども、その1つとしてパブリックコメントを使っていくというようなところで、その具体的な手法をこれからも進めていくということでした。市職員の研修ですとか、または周知方法ですとか、あとは高齢者の方や障害者の方に対しての配慮というようなことも書かれております。そうした具体的な運用を速やかに進めていくという点でも、この条例の制定を速やかに進めていくべきではないかと思います。  したがって、生活者ネットワークは、パブリック・コメント手続条例について賛成をいたします。 ○渡辺 委員長   ほかにございますか。はい、内藤委員。 ◆内藤 委員   先ほどから申し上げましたように、パブリック・コメント手続条例、条例そのものを否定しているわけではありません。市から説明をいただいた期間、街づくり条例が20日で、今回30日にしていくということで、広く市民の参加ができるというようなお話でございましたが、現状、今までパブリックコメントについては20日間で行ってきた中で、やはり市民の参加、意見の提出が少ないという現状、課題があるわけでございます。  そういう中で、30日に統一することで多くの市民の声、参加がふえるということにつながるとは思えません。御答弁でもるるありましたけれども、審議会とかいろんな形になる前に、やはり普通の一般の市民の方がもっと参加しやすいような方策だったり、また、いつどこでパブリックコメントをやっているのかといった内容が伝わり切れていないということで、もっとPRをして市民に活用していただくという仕組み、こういった検討が重要であると思います。  先ほどからの御答弁をお聞きいたしますと、こういった多くの市民に参加いただけるという方策についてはまだまだ議論が必要だと思いますし、その辺のところはこちらのほうには伝わってきておりません。今後、しっかりとそういった御努力に対して議論を深めていただきたいと思いますし、検討いただきたいと思います。よって反対を求めます。 ○渡辺 委員長   それでは、ほかに発言がなければ以上で討論を打ち切ります。  これより採決に入ります。  本件については意見が分かれております。したがって、挙手により採決いたします。  議案第97号「調布市パブリック・コメント手続条例」、本件については原案了承と決することに賛成の方の挙手を求めます。    〔賛成者挙手〕 ○渡辺 委員長   挙手3人、可否同数であります。よって、委員会条例第16条第1項の規定により、委員長裁決をいたします。  委員長は本件を原案否決と決定いたします。  続きまして、議案第98号「調布市専用水道の水道技術管理者の資格に関する条例」を議題といたします。  本件について理事者の説明を求めます。堀総合防災安全課長補佐。 ◎堀 総合防災安全課長補佐   議案第98号につきまして提案理由を御説明申し上げます。  本案は、新しく調布市専用水道の水道技術管理者の資格に関する条例を定めるものであります。  現在、調布市文化会館たづくりで災害時における飲料水確保のため、地下水ろ過システムの設置工事を行っております。このシステムは、維持管理も兼ねて平時における飲料水の供給を行うため、専用水道としての管理が必要となります。そのため、水道法により水道技術管理者を置くことが義務づけられております。  地方公共団体が水道技術管理者を置くに当たっては、水道法でその資格について条例で定めることとされていることから、必要な事項について定めるものです。よろしく御審査の上、御決定くださいますようお願い申し上げます。  以上です。 ○渡辺 委員長   以上で説明は終わりました。説明に対する質疑、意見を許します。ございませんか。はい、伊藤委員。 ◆伊藤 委員   議案98号の条例制定に対する質疑を行いたいと思います。これも新たに制定される条例ということで、先ほどの議論からすると、これは幅広く市民に意見を求めるものではないという判断をするところですけれども、その中において、例えば市の職員さんはこういう資格をどのくらいの方がお持ちなのかなというふうにまずお聞きしたいんですが、その辺よろしくお願いいたします。 ○渡辺 委員長   はい、堀課長補佐。 ◎堀 総合防災安全課長補佐   数量まで確定はさせておりませんけれども、以前の水道部で5年以上実務経験がある者などが資格に該当しているというふうに考えております。  以上です。 ◆伊藤 委員   水道部において5年以上在籍をしてその仕事に従事していた者にとっては、経験がこの資格に当たるという理解をいたしました。今、水道は東京都に移管をしていますよね。東京都に移管したということは、感覚的に、いずれ水道業務に5年携わる職員さんがいなくなりますね。この事業に携わっていればいいのかな。ちょっとその辺の中身を教えてほしいんですけれども。 ◎堀 総合防災安全課長補佐   こちらの今回用いているものにかかわっていればいいかどうかというところまでは確定はしていないんですけれども、水道技術管理者については、専用水道設置事業所の職員や社員である必要はないというふうになっておりますので、有資格の者について業務を委任することで対応できることから、業務を委託することも選択肢の1つとして将来的には考えております。  以上です。 ◆伊藤 委員   専用水道技術管理者資格に関する条例で、我が市の一部施設において、緊急災害時に対応する水道の充実を図る、それには、こういう資格が必要な方をそこに配置しなければいけないということの条例なんですね。いずれは、そういう職員がいなくなったら外部委託でもいいんだということのようだけど、基本的には常にこういう資格者をこれからも用意をするという体制が必要ではないかなというふうに思うんですが、その辺の考え方をお示しいただけないでしょうかね。 ○渡辺 委員長   はい、杉崎副参事。 ◎杉崎 総務部副参事兼総合防災安全課長事務取扱   今回の資格に関する条例の第3条の11号で、最低経験年数ということで、水道に関する技術上の業務に従事した経験を有するということで、水道部の経験者でもよろしいというふうになっております。  また、12号で、厚生労働大臣の登録を受けた者が行う水道の管理に関する講習の課程を修了した者、こういった講習を受けた者もこの資格に当たるということになっております。  今、委員のほうから、やはり独自の職員でというところでございますけれども、水道部経験者が複数名おりますので、今後、その者たちが退職した後ということでございますので、大学の経験者の新規採用や、こうした講習の課程を受けるということで市の職員での対応もできるということでございますので、そういった者でもやっていこうかなというふうに考えております。  以上です。 ◆伊藤 委員   飲料水という人間にとってなくてはならない要素でありまして、やはり安全がそこになお付加されるというものでありますから、できるならば外部委託という考え方が前面に出るのではなくて、年数的に常に厚労省の講習を受けて、どなたかが必ずそうしたものに従事をするという。でないと、水道業務にかかわっていた方は、例えば市民課に配属されても、その方の名前でこの業務を兼ねるのか。要するに兼任というのかな。いやいや、これはこちらだけでやるんだという人事的な考え方はどうでしょうかね。 ◎杉崎 総務部副参事兼総合防災安全課長事務取扱   このシステムにつきましては、もともと災害時の水を確保するというところで設置する。また、平常時は通常の水ということで使用していくということで、所管しているのは防災課でございますので、できるならば防災課の職員でやっていきたいと考えております。  以上です。 ◆伊藤 委員   これで最後にしますけれども、意見としますけれども、今お話しのように、所管のましてや防災の関係する中の職員さんが、講習なり何らかの資格をおとりをいただいて、こうしたことに従事をしていただくという。そして、永年にわたってこの設備が支障なく運営していっていただけるようによろしくお願いしたいと思います。  以上です。 ○渡辺 委員長   はい、川畑委員。 ◆川畑 委員   これは、災害時の対応としては非常に有意義ではありますが、ほかの自治体で同様な専用水とか、そういうものを確保するための設備というか、そういうものを持っているところというのは、近隣、あるいは総体的にどれぐらいありますかね。多摩市とか。 ○渡辺 委員長   はい、堀課長補佐。 ◎堀 総合防災安全課長補佐   全ての自治体等は調べておりませんけれども、近隣でいいますと、世田谷区、狛江市で同様のシステムを導入しております。  以上です。 ◆川畑 委員   世田谷区と狛江市、2市が今のところ確認されているということですか。──わかりました。ありがとうございます。 ○渡辺 委員長   ほかにございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺 委員長   それでは、以上で質疑、意見を打ち切ります。  これより討論に入りますが、討論はありませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺 委員長   討論を打ち切ります。  これより採決を行います。  議案第98号「調布市専用水道の水道技術管理者の資格に関する条例」、本件を原案了承と決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺 委員長   御異議なしと認め、議案第98号は原案了承と決しました。  次に、議案第 108号「調布市消防団に関する条例の一部を改正する条例」を議題といたします。  本件について理事者の説明を求めます。はい、堀総合防災安全課長補佐。 ◎堀 総合防災安全課長補佐   本案は、調布市消防団に関する条例の一部を改正するものであります。  地域防災の中核を担う消防団員について、市内居住者に限定している消防団員の任命要件を市内居住者以外の者も任命できるようにするため、要件に市内在勤者を加えるものです。  なお、この条例の改正に当たりましては、消防委員会、消防団員の皆様からも御意見をいただいております。  また、この改正に合わせ、規定の整備としまして、言い回しや漢字について現在の公文例規程や常用漢字にのっとったものに改めております。よろしく御審査の上、御決定くださいますようお願い申し上げます。  以上です。 ○渡辺 委員長 
     以上で説明は終わりました。説明に対する質疑、意見を許します。はい、伊藤委員。 ◆伊藤 委員   ただいまの説明の中で、消防団の組織の方々からの御意見を伺ったという説明がありましたが、どのような意見がありましたでしょうか。 ○渡辺 委員長   はい、杉崎副参事。 ◎杉崎 総務部副参事兼総合防災安全課長事務取扱   消防団員の意見をいただくということで、本団会議、それから分団長会議等で在勤の者もいかがでしょうかというところで聞いたところ、消防団の分団長の皆様からは、1つには間口が広がっていいという意見と、また、在勤者も分団の活動ですね、訓練や月々の点検、そういったものに出られるのかどうか、そこら辺のところの御意見をいただきました。  また、団長のほうからは、基本的には在住であれ在勤であれ、通常の訓練、消火活動、そういったものに出られなければしようがないので、そこら辺のところは分団長の面接や、そういったところで確認した上で入れていったらいいんではないかといった御意見をいただきました。  以上です。 ◆伊藤 委員   幅広く団員を募集できる、これはメリットとしてあるというふうに感じています。それぞれの15個分団のそれぞれ20名の団員を募集するということは、非常に大変な時期、時代ではないかなと、こんなふうに思っています。  ただ、先ほども分団長の皆さんからの御意見にもあったというふうに思っていますが、消防団活動、もしくは訓練とか、そうしたものにも出られる方をと。これは基本的に当たり前ではないかなというふうに感じています。  ただ、災害は風水害もそうですし、消防活動もそうでありますけれども、やはり調布市の危機管理の中では非常に重要な組織の1つでありますので、ぜひそういう方々を募集するに当たっては、例えば1団に4名も5名もそういう方がおられるとすれば、また日ごろの活動にも支障が出るんじゃないかなと思いますので、1人か2人の中で検討されているのかなと、こんなふうにも今聞いていましたけれども、ぜひこういった条例改正をされましたので、幅広く団員を求めていけるようになったなというふうに感じています。  1つ、つけ加えて申し上げるならば、調布市職員の方々も15個分団それぞれ、ぜひ何らかの形で御入団をお願いしたいなと、こんな感想を持っておりますので、よろしく御検討のほどお願いいたします。  質疑を終わります。 ○渡辺 委員長   ほかにございませんか。はい、ドゥマンジュ委員。 ◆ドゥマンジュ 委員   私も今、伊藤委員のほうからのやりとりの中の訓練というところが一番懸念を感じるところなんですけれども、今、消防団員の方が、なっていただく方がなかなか厳しいという状況の中で在勤の方をということで、間口が広がるという御意見があったのは本当にそのとおりだと思います。  また、災害が日中に起きた場合なども在勤の方が力になっていただけるのかなと思うんですけれども、やはり訓練がどのように行われるのか、また、在勤の方が夜間などの場合に、おうちに帰られたときにはどの程度その方を縛るものであるのかとか、これから消防団の皆さんの中で検討が重ねられていくと思うんですが、そのような具体的な検討などはどのように担保されているんでしょうか。今のところで想定されているのはどのようなことを考えられているんでしょうか。 ○渡辺 委員長   はい、杉崎副参事。 ◎杉崎 総務部副参事兼総合防災安全課長事務取扱   月に2回、月頭と月中に必ずポンプ車、それから可搬ポンプ車などの点検を必ず行っております。それは大体、夕刻7時半ごろから始まって10時ごろまでやっておりますので、そういったところの時間帯で最低限は出てこられないといけないかなと思っております。  また、火災については、実際のところ昼間の火災のほうが出動分団員が少のうございます。在勤者の方は必ず調布市内で仕事をしているということが主だと思うので、昼間の出動には出動しやすいのかなと。夜間の火災には、やはり地域で入っている方がすぐ出られるというところで、ある程度は役割分担みたいな形になるのかなと。団員が20名おりますので、その中で補い合っていけたらいいのかなというふうに考えております。  以上です。 ◆ドゥマンジュ 委員   今後は、この条例が通って実際に運用されるようになりましたら、またいろいろな課題も出てくると思いますが、市のほうとしても、そこに課題を解決するような試みをぜひ寄り添うような形でやっていっていただければと思います。  以上です。 ○渡辺 委員長   ほかにございませんか。はい、広瀬委員。 ◆広瀬 委員   今の話にちょっと関連するんですけれども、このように在勤というところまで入れている自治体というのは、東京全域でも、多摩地域だけでもいいんですけど、近隣市でどのぐらいありますか。 ○渡辺 委員長   はい、杉崎副参事。 ◎杉崎 総務部副参事兼総合防災安全課長事務取扱   まず、23区は在勤を全て認めております。26市につきましては、13市で在住、在勤を認めております。在住のみは12市、あと1つ、地縁というのが1市あります。そういうところで認めております。約半数が在勤を認めているということでございます。  以上です。 ◆広瀬 委員   わかりました。例えば、消防団の方々は日ごろから訓練もされていますし、もちろんOBの方もそうなんですけれども、私たち一般の市民とは違った、非常に技量をお持ちになっているわけですよね。そういう方々が、例えば、もしすごく大災害があったりとかして交通が遮断されてしまって、どこかへ行っていたけど来られないとかいった場合に、そうした能力というものがとどめられちゃったところで発揮できるように、例えば消防団の組織というのは、調布市だけじゃなくて地域的にも全部ありますよね。北多摩何とかって協議会みたいなものがありますよね。ああいう組織の中では、やはり登録されているものなんですか。例えば、調布に在勤しているけれども、住まいは府中だと。そうすると、府中の消防団のところというか、そういう消防組織の中に何らかの形でその情報というのはあるんですかね。意味、わかりますか。済みません。 ◎杉崎 総務部副参事兼総合防災安全課長事務取扱   そういった北多摩消防地区連絡協議会や三多摩消防団連絡協議会等がありますけれども、そういったところのリストはございません。ただ、何人かは消防団で顔を合わせたときに、うちの市に住んでいるなというのは、そういった人間関係でつながっているところは多少あります。  以上です。 ◆広瀬 委員   わかりました。やっぱりどういう災害が来るかもわかりませんし、どういうふうな出動になるかもわからない中で、なるべくこうした方々を確保しておくというのは大変重要なことだと思いますので、ぜひまた今後とも頑張っていただきたいと思っております。  以上です。 ○渡辺 委員長   ほかにございませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺 委員長   それでは、以上で質疑、意見を打ち切ります。  これより討論に入りますが、討論はありませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺 委員長   討論を打ち切ります。  これより採決を行います。  議案第 108号「調布市消防団に関する条例の一部を改正する条例」、本件を原案了承と決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺 委員長   異議なしと認め、議案第 108号は原案了承と決しました。  続きまして、議案第 116号「東京都市公平委員会を共同設置する地方公共団体の数の増加及び東京都市公平委員会共同設置規約の変更について」を議題といたします。  本件について理事者の説明を求めます。はい、保田人事課長。 ◎保田 人事課長   それでは、議案第 116号「東京都市公平委員会を共同設置する地方公共団体の数の増加及び東京都市公平委員会共同設置規約の変更について」、御説明させていただきます。  本案は、平成26年4月1日から三鷹市及びふじみ衛生組合の加入に伴う東京都市公平委員会の共同設置の団体の数の増加及び設置規約の変更について、地方自治法の規定に基づき議会の議決をお願いするものであります。  内容といたしましては、裏面をお願いいたします。東京都市公平委員会に三鷹市及びふじみ衛生組合を加入させ、東京都市公平委員会共同設置規約の別表に三鷹市及びふじみ衛生組合を追加するものであります。これによりまして、構成団体は11市9団体となります。本案の施行期日は平成26年4月1日となります。  説明は以上であります。よろしく御審査の上、御決定くださいますようお願いいたします。 ○渡辺 委員長   以上で説明は終わりました。説明に対する質疑、意見を許します。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺 委員長   以上で質疑、意見を打ち切ります。  これより討論に入りますが、討論はありませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺 委員長   討論を打ち切ります。  これより採決を行います。  議案第 116号「東京都市公平委員会を共同設置する地方公共団体の数の増加及び東京都市公平委員会共同設置規約の変更について」、本件を原案了承と決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺 委員長   御異議なしと認め、議案第 116号は原案了承と決しました。  次に、議案第91号「平成25年度調布市一般会計補正予算(第2号)」、総務委員会所管部門を議題といたします。  最初に、本補正予算の概要及び繰越明許費、地方債補正、歳入について理事者の説明を求めます。本多財政課長補佐。 ◎本多 財政課長補佐   議案第91号「平成25年度調布市一般会計補正予算(第2号)」につきまして御説明いたします。  初めに、本補正予算第2号の総括的な内容を御説明させていただきます。  本年度の一般会計予算につきましては、当初予算 771億 1,000万円に補正予算第1号において10億78万 8,000円を追加し、補正後予算額は 781億 1,078万 8,000円となっております。  補正予算第1号におきまして、前年度繰越金活用計画に基づく財政基盤の強化につなげるための各種基金への積み立てや、特定財源を活用した各種事業の実施などについて補正をいたしました。  本補正予算第2号の編成に当たりましては、10月17日付で庁内各部に補正予算の編成方針を通知いたしました。  その内容としては、財政基盤の強化を図るため、繰越金活用計画に基づき、活用可能な前年度繰越金は、既に支払いが確定している過年度清算返還金に充当するほかは財政調整基金を中心とした基金積み立てに優先的に財源配分することとしております。そのため、追加財政需要に対しては、厳に抑制することを基本として補正予算の編成に当たることとし、また、各特別会計についても同一基調で取り組むことといたしました。  本補正予算第2号の特徴点を3点申し上げますと、まず1点目は、追加財政需要への対応として、特定財源確保による事業実施、施設改修等の緊急対応、その他、過不足調整であります。2点目は、財政基盤の強化として、人件費減額分や寄附金分を財政調整基金等へ積み立てるものであります。3点目は、国・都支出金等過年度清算返還金への対応であります。また、職員人件費の補正として、職員の退職、採用、人事異動に係る新陳代謝などの精査を本補正予算第2号及び各特別会計補正予算で行っております。  それでは、補正予算書1ページをお願いいたします。  歳入歳出予算の補正については、第1条の記載のとおり、歳入歳出それぞれ3億 7,955万円を追加し、歳入歳出予算の総額をそれぞれ 784億 9,033万 8,000円とするものです。  その款項の区分ごとの金額並びに補正後の金額は第1表、歳入歳出予算補正によるものとしております。  第2条の繰越明許費につきましては、年度内に完了が見込めない事業について、平成26年度に繰り越して予算執行ができるよう措置するものでありまして、第2表、繰越明許費によるものとしております。  第3条の地方債の変更については、事業費の増額補正に伴う限度額の変更でありまして、第3表、地方債補正によるものとしております。  2ページ、3ページをお願いいたします。  第1表、歳入歳出予算補正ですが、歳入につきましては55款「国庫支出金」、60款「都支出金」、65款「財産収入」、70款「寄附金」、75款「繰入金」、80款「繰越金」、90款「市債」の7つの款を、また、歳出につきましては、3ページでは、5款「議会費」から45款「消防費」までと、続いて、4ページをお願いいたします。4ページの50款「教育費」を加えまして、10の款についてそれぞれ記載のとおりの内容としています。  次に、5ページをお願いいたします。  第2表として繰越明許費になります。希望の家大規模改修事業費につきまして、年度内の事業完了が困難と見込まれますことから、 2,824万円余について繰越明許費を設定するものであります。
     次に、第3表として地方債の補正になります。布田南土地区画整理事業費の増額補正に伴う地方債の増額により、限度額を 5,600万円から 7,100万円へ変更するものであります。  次に、9ページをお願いいたします。  歳入歳出補正予算事項別明細書となります。歳出につきましては、財源内訳が記載されておりますことから、主な内容を款別に御説明いたします。  歳出のうち、5款「議会費」、20款「衛生費」、25款「労働費」、30款「農業費」、35款「商工費」の5つの款につきましては、職員人件費に係る所要の調整のみの内容となっており、全て一般財源での計上となっております。  10款「総務費」につきましては、その他財源として、財政調整基金への積立金に充当するため、指定寄附金を計上し、また、一般財源としては人件費の調整、財政調整基金への積立金、市税過誤納還付金に充当するため、計上しております。  15款「民生費」では、特定財源として、母子生活支援施設措置費や乳幼児及び義務教育就学児への医療費助成事業費、グループ型保育施設開設や保育士等の処遇改善の助成費、子ども・子育て支援新制度に係るシステム導入費に充当するため、国庫支出金及び都支出金を計上しております。  また、その他財源として、子育て支援ホームページ開設の助成費に充当するため、子ども基金繰入金を計上するほか、社会福祉事業基金及び子ども基金への積立金に充当するため、指定寄附金を計上しております。  一般財源としては、国民健康保険事業、介護保険事業、後期高齢者医療の各特別会計を含む人件費の調整、障害者援護施設の施設改修費、老人ホーム入所措置費、学童クラブ嘱託指導員報酬、国・都支出金過年度清算返還金などに充当するため、計上しております。  続いて、40款「土木費」では、特定財源として、土地区画整理事業整備費に充当するための地方債を計上し、その他財源として、同じく土地区画整理事業整備費に充当するため、都市基盤整備事業基金からの繰入金を計上しております。  一般財源としては、下水道事業特別会計を含む人件費の調整、道路維持補修費、狭あい道路整備測量等委託料、都市計画道路用地買収費に充当するため、計上しております。  45款「消防費」では、特定財源として、消防団用資機材セットや作業靴の購入費に対する都支出金を計上し、一般財源として、同じく消防団用の作業靴の購入費の所要額に充当するため、計上しております。  50款「教育費」では、一般財源として、人件費の調整、八ケ岳少年自然の家の体育館の施設改修費、実篤記念館の空調設備改修費に充当するため、計上しております。  なお、本補正予算の所要の財源といたしましては、事項別明細書の合計欄にありますとおり、特定財源として、国・都支出金を1億 2,895万 2,000円、地方債を 1,500万円、その他を 1,200万円、一般財源として2億 2,359万 8,000円としております。  続いて、10ページ、11ページをお願いいたします。歳入について御説明いたします。  初めに、55款「国庫支出金」につきましては、歳出補正予算と連動する特定財源として 292万円を増額するものです。  右ページ、説明欄をごらんください。  節20「児童福祉費負担金」では、母子生活支援施設措置費に対する国の負担分2分の1について、母子生活支援施設措置費負担金として 292万円を計上しております。  次に、60款「都支出金」につきましては、歳出補正予算と連動する特定財源として、1億 2,603万 2,000円を増額しております。  右ページ、説明欄をごらんください。  節20「児童福祉費負担金」では、先ほどの民生費国庫負担金と同様、母子生活支援施設措置費に対する都の負担分4分の1について、母子生活支援施設措置費負担金を 146万円計上しております。  次に、節25「児童福祉費補助金」では、乳幼児及び義務教育就学児の医療費助成事業費に対する補助率2分の1となります乳幼児医療助成事業費等補助金を 1,909万 7,000円、同じく補助率2分の1であります義務教育就学児医療助成事業費等補助金を 1,469万 9,000円、それぞれ計上しております。  次に、グループ型保育施設開設の助成費に対し、1つ目は保育者等の研修費に対する補助として、補助率2分の1となります家庭的保育事業費補助金を46万 5,000円、もう1つとしましては、開設準備経費に対する補助として、補助率2分の1となります待機児童解消区市町村支援事業費補助金を 100万円計上しております。  次に、子ども・子育て支援新制度のシステム導入費に対する補助率10分の10となります子ども・子育て支援新制度システム構築等事業補助金を 1,056万 7,000円計上しております。  次に、保育士の人材確保対策として、1つは職員の処遇改善に取り組む認可保育所への助成費に対する補助率10分の10となります保育士等処遇改善臨時特例事業補助金を 5,297万 4,000円、同じく処遇改善に取り組む認証保育所及び家庭福祉員への助成費に対する補助率10分の10となります保育従事職員等処遇改善事業補助金を 2,216万 7,000円計上しております。  次に、節5「消防費補助金」では、消防団用の資機材セットや作業靴の購入費に対する補助率10分の10となります多摩移管 120周年市町村消防団訓練強化費補助金を 360万 3,000円計上しております。  次に、左のページの65款「財産収入」につきましては、 6,868万 9,000円を増額するものです。  右ページ、説明欄にありますとおり、本補正予算で取得する土地開発基金土地を含む2カ所の都市計画道路代替地の売却収入を不動産売り払い収入として 6,868万 9,000円計上しております。  次に、左ページの70款「寄附金」につきましては、 420万円を増額しております。  右ページ、説明欄にありますとおり、指定寄附金10件 420万円を計上しており、それぞれ寄附目的や趣旨に沿った基金に積み立てるため、あわせて歳出予算を補正しております。  次に、左ページの75款「繰入金」では、 780万円を計上しております。  右ページ、説明欄にありますとおり、節5「子ども基金繰入金」につきましては、民間団体による子育て支援ホームページ開設への助成費に充当するため、 600万円を計上しております。  また、その下、節5「都市基盤整備事業基金繰入金」につきましては、布田南土地区画整理事業の整備費の財源として 180万円を計上しております。  続きまして、12ページ、13ページをお願いいたします。  80款「繰越金」につきましては、本補正の所要財源として、前年度繰越金1億 5,490万 9,000円を計上しております。  なお、本補正後の繰越金活用額は、第1号補正で計上した7億 6,018万円余と、本補正で計上しております1億 5,490万円余を差し引いた4億 9,000万円余となりますが、今後の補正において既に支払いが確定している国や都支出金等の過年度清算返還金に充当する予定です。  次に、90款「市債」につきましては、布田南土地区画整理事業の整備費の増額補正に伴う市債の増額分として 1,500万円を計上しております。  これによりまして、平成25年度の借り入れ限度額は30億 3,600万円となり、元金償還額から市債借入額を差し引いた一般会計の市債バランスはマイナス7億 6,000万円余の残高減少となり、平成25年度末の地方債現在高見込額としては 411億 5,000万円余となります。  なお、事業費確定等に伴う市債の変動につきましては、今後の補正において精査の上、計上させていただきます。  以上が平成25年度一般会計補正予算(第2号)の説明となります。よろしく御審査の上、御決定くださいますようお願いいたします。  以上であります。 ○渡辺 委員長   ありがとうございました。  以上で説明は終わりました。それでは、繰越明許費、地方債補正、歳入についての質疑、意見を許してまいりたいと思います。御発言はございませんでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺 委員長   なしと認めます。  以上で繰越明許費、地方債補正及び歳入についての質疑、意見を打ち切ります。  続いて、歳出について理事者の説明を求めます。はい、相良人事課長補佐。 ◎相良 人事課長補佐   それでは、14ページ、15ページをお願いいたします。  次に、職員事件費につきまして、人事課が一括して御説明させていただきます。  なお、人件費以外の費目につきましては、それぞれ所管より御説明させていただきますので、よろしくお願いいたします。  初めに、今回の人件費補正の主な内容につきまして御説明させていただきます。  今回お願いする人件費補正につきましては、当初予算では平成25年1月現在の職員配置に基づき、年間の人件費の所要額を計上させていただいておりますことから、その後の人事異動などによる当初予算額と今後の執行見込額との過不足について補正をさせていただくものになります。  なお、補正の主な内容でございますが、大きく3点でございます。  1点目は、職員の退職、採用などの新陳代謝や人事異動に伴う人件費の精査であります。2点目は、時間外勤務手当の今後の不足見込額を計上させていただいております。最後に3点目としまして、共済費の精査でございます。  それでは、議会費から特徴的な内容について御説明させていただきます。  右側のページになります。議会費につきましては、職員数の1名増などにより、一般職職員給の増額及び人事異動後の配置職員に係る人件費の精査により、 893万 1,000円の増額補正をお願いするものでございます。  次に、16、17ページをお願いいたします。  項5「総務管理費」、目5「一般管理費」でございます。  右側のページになりますが、特別職人件費につきましては、共済組合負担金の負担率の引き上げに伴い共済費が増額になるため、4万 7,000円の増額の補正をお願いするものでございます。  次の一般職人件費につきましては、職員の退職、採用、人事異動に係る新陳代謝などに伴う一般職職員給及び諸手当、共済費の精査により、総体としまして 6,419万 3,000円の減額補正をお願いするものでございます。  以上であります。 ○渡辺 委員長   はい、本多財政課長補佐。 ◎本多 財政課長補佐   続きまして、財政課所管となります。  目30「財政調整基金費」では、指定寄附金及び人件費の所要の調整による減額分を財源として、基金積立金を1億 2,100万円増額するものです。財政調整基金につきましては、1号補正において、4億 4,700万円余、今回1億 2,100万円の合計5億 6,000万円余を積み立てることにより、2号補正後の残高見込みは32億 9,000万円余となるものです。  説明は以上でございます。 ○渡辺 委員長   はい、相良人事課長補佐。 ◎相良 人事課長補佐   18、19ページをお願いいたします。  項10「徴税費」、目5「税務総務費」でございます。  こちらは、再任用職員数の減及び人事異動後の配置職員に係る人件費の精査などにより、一般職職員給が減額になる一方、時間外勤務手当の不足見込額の計上、また諸手当及び共済費の精査により、総体では 175万 5,000円の減額補正をお願いするものでございます。  以上であります。 ○渡辺 委員長   はい、井部納税課長。 ◎井部 納税課長   続きまして、納税課所管分について御説明申し上げます。同じく目10「賦課徴収費」でございます。19ページ、右側の説明欄をお願いいたします。  ◎収納事務費、市税過誤納還付金でございます。市税過誤納還付金とは、既に納付された市税について、税額が減額補正され、結果、納め過ぎとなった場合や同じものを誤って二重納付された場合に、納税者へお戻しする金銭のことでございます。その補正額は 2,000万円とし、主な要因としては、法人に係る還付が多く発生したことによるものでございます。法人市民税に関しましては、法人の決算前に予定で納税する制度があり、決算による税額が予定で納められた税額を下回った場合に還付が発生することになります。  今年度におきましては、 800万円を超える大口還付があったことなどにより補正をお願いすることとしたものでございます。補正後の予算額といたしましては、1億 1,000万円となるものでございます。  説明は以上でございます。 ○渡辺 委員長   はい、相良人事課長補佐。 ◎相良 人事課長補佐   続きまして、20、21ページをお願いいたします。  戸籍住民基本台帳費につきましては、再任用職員数の減及び人事異動後の配置職員に係る人件費の精査などに伴い、 2,083万 1,000円の減額補正をお願いするものでございます。  次に、22、23ページをお願いいたします。  選挙費につきましては、人事異動後の配置職員に係る人件費の精査により、14万 5,000円の減額補正をお願いするものでございます。  続いて、24ページ、25ページをお願いいたします。  統計調査費でございますが、再任用職員数の減などによる一般職職員給の減額及び諸手当、共済費の精査に伴い、総体としましては 233万 5,000円の減額補正をお願いするものでございます。  次に、26、27ページをお願いいたします。  監査委員費でございますが、職員の退職などに伴う人事異動後の配置職員に係る人件費の精査により、 755万 9,000円の増額補正をお願いするものであります。  人事課の説明は以上であります。 ○渡辺 委員長   はい、堀課長補佐。 ◎堀 総合防災安全課長補佐   続きまして、58、59ページをお願いいたします。  款45「消防費」、項5「消防費」、目10「非常備消防費」の非常備消防運営費について補正いただく内容でございます。
     多摩移管 120周年市町村消防団訓練強化費補助金の財源を活用して、災害発生時に消防団員が安全に消防団活動を行うための安全靴仕様の編み上げ作業靴並びに電気等が使えない災害現場において、救助活動を円滑に行うための簡易救助資機材を購入するため、 386万 8,000円を補正するものです。   100%補助の制度でありますが、要綱の編み上げ靴1足当たり上限額と、当市消防団で使用している編み上げ靴との差額分26万 4,480円については、市費での負担となります。  なお、補正となった理由は、当該補助金交付金に関する要綱の制定が当初予算成立後であったためであります。  説明は以上です。 ○渡辺 委員長   以上で歳出の説明は終わりました。説明に対する質疑、意見をページごとに許してまいりたいと思います。  初めに、14、15ページ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺 委員長   次に、16、17ページ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺 委員長   18、19ページ。はい、伊藤委員。 ◆伊藤 委員   賦課徴収費でありますが、市税過誤納還付金、先ほど 800万と。例年にはないというような捉え方をしたんだけど、何か特殊な要因があってこういう数字が出たのかしらというところをちょっと教えてくれますか。 ○渡辺 委員長   はい、井部課長。 ◎井部 納税課長   法人に関しましては、決算に係る部分が大きいというところで、実は昨年度も 900万円ほどの還付が発生したこともあるんですが、やはり法人の実態によるところがちょっと大きいもので、特殊要因云々というところは、ちょっと私どものほうで把握していないというところでございます。  以上でございます。 ◆伊藤 委員   要するに、法人複数という意味合いでしょうか。 ◎井部 納税課長   先ほど申し上げた 800万円の還付の法人以外にも複数、 100万円以上を大口還付と設定してございますけども、8法人ほど出ております。  以上でございます。 ◆伊藤 委員   わかりました。 ○渡辺 委員長   ほかによろしいですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺 委員長   それでは、20、21ページ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺 委員長   22、23ページ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺 委員長   24、25ページ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺 委員長   26、27ページ。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺 委員長   最後に、58、59ページ、消防費。なしですか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺 委員長   以上で議案第91号の質疑、意見を打ち切ります。  これより討論に入りますが、討論はありませんか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺 委員長   以上で討論を打ち切ります。  これより採決を行います。  議案第91号「平成25年度調布市一般会計補正予算(第2号)」、総務委員会所管部門、本件を原案了承と決することに御異議ありませんか。    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺 委員長   御異議なしと認め、議案第91号は原案了承と決しました。  以上で当委員会に付託されました案件の審査は全て終了しました。  それでは、ここで理事者より発言をいただくわけですが、3時まで暫時休憩いたします。    午後2時40分 休憩        ─────────── ── ───────────    午後2時58分 開議 ○渡辺 委員長   それでは、委員会を再開いたします。  理事者より発言の申し出がありますので、これを許します。はい、広田危機管理担当部長。 ◎広田 危機管理担当部長   ただいま総務委員長から発言のお許しをいただきましたので、このたびの戸別受信機のふぐあいに関する経過と今後の対応について説明をさせていただきます。  説明の前に、本件についての議会の皆様に対する情報提供が適切でなかったことを深くおわび申し上げるとともに、今後このようなことがないよう努めてまいりますので、よろしくお願いいたします。  初めに、これまでの経過について説明させていただきます。  9月5日の各学校に対する市長の食物アレルギー対応についての放送後、広報課を通じて総合防災安全課に、一部の学校において放送が聞き取れなかったとの連絡がありました。これを受け、総合防災安全課では、学校のほか、保育園、児童館などに配置している全ての戸別受信機について、9月11日のJ─ALERT一斉放送訓練の機会を捉え、放送の受信状況について確認を行うよう依頼したところであります。10月上旬に全施設からの回答がそろい、集約したところ40施設50台の戸別受信機で何らかの原因により聞き取れなかったとの報告がありました。これを受け、その詳細な状況を確認するため、11月中旬、総合防災安全課職員が全施設に赴き、機器の確認作業を行い、45台の機器にふぐあいがあることを確認しました。  ふぐあいの生じている機器に対応するため、メーカー担当者にも状況を確認してもらい、今後の対応方法について検討を行いました。検討の結果、修繕コストや今後のデジタル無線への更新等を勘案し、ふぐあいのある施設には防災ラジオを配備することとしました。現在、契約等の手続を進めているところでありますが、できるだけ早期に導入できるよう努めてまいります。  最後に、本件についての議会対応につきまして重ねておわび申し上げ、私の説明とさせていただきます。  以上であります。  なお、委員長のお許しがいただければ、防災行政無線などの概要について担当から説明させていただきたいと思います。 ○渡辺 委員長   どうぞ。はい、堀課長補佐。 ◎堀 総合防災安全課長補佐   防災行政無線等の概要について説明させていただきます。  調布市で導入している防災行政無線は、その機能により固定系と移動系の2種類に分けられます。固定系は、総合防災安全課の親局からの情報を受信し放送する一方通行のもので、定位置に設置されています。移動系は、相互通信を行うことができる箱形の無線機となります。固定系無線は、設置場所により2種類に分けることができます。1つは、屋外に設置し主に市民の皆様に情報を伝達するための無線塔で、公園等に設置されているラッパ型のスピーカーがついたものです。もう1つが、今回、機器にふぐあいが発生いたしました屋内に設置している施設職員等に情報を伝達するためのもので、戸別受信機と呼んでおります。大き目の弁当箱程度のサイズのものとなります。そのほかの通信機器といたしましては、MCA無線やPHS電話機があります。  今回導入予定の防災ラジオは、固定系無線の電波を受信する機能に加えて、FM、AMラジオを聞くことが可能な機器となります。大きさとしては、戸別受信機と同程度のものとなります。  説明は以上です。 ○渡辺 委員長   以上で理事者の発言は終わりました。  それでは、ただいまの発言に対して質疑、意見がありましたら、お願いいたします。はい、伊藤委員。 ◆伊藤 委員   戸別受信機に対する説明がなされました。非常に遺憾であります。こういった情報というものは、こうした事案が発生したときに、まずは第一報、そして、その後の対応を含めて情報を議会にも本来入れるべきものであったのではないかということを指摘をせざるを得ません。  もう一方、この件に関する情報は、私どもは一議員の一般質問で初めてこのことを承知したという、甚だ本当に考えられない状況です。また、その一議員の一般質問のやりとりの中で、内容がなお一層、これはどうしたことだろうかということを言わざるを得ないような状況が、恐らくあの議場におられた議員全員が私は感じたのではないかというふうに思います。  感じた感じないはこれはそれぞれの個々の感じ方がありますから、それは私の個人的な意見として述べていますが、ここから先は、当日、まず9月5日ですが、市長が給食アレルギーの再発防止に関して、緊急的に各学校に市長としての思いを伝えなければならないという事案が発生をしました。そして、この無線機を使って直接語りかけたという、これがまずスタートでしたね。各学校、この間の一般質問の答弁でもありましたけれども、とにかくほとんど聞こえていないという状況であったということがあの質問によって明らかになったわけですね。そのほかの施設にも聞こえないというところがこれはどうやらありそうだということで、追っかけ調査をしたら、これも出るわ出るわ、ほとんど聞こえないという。  戸別受信機というものは、どういうために設置をしているのかということね。これは言うまでもない、大災害が発生したり、もしくは、これも同じ大災害に当たるのかあれですけども、J─ALERTの通報をいち早く市民に伝えるという、こうした機能を持っている大事なものでありまして、これを当時どのような扱いをしていたのかということをまず確認をとりたいと思うけれども、まず一連、私なりの気持ちを話させていただいてから質疑をしたいと思います。  固定のスイッチを、例えば屋外、ラッパから出ますよというところにセットをしたり、屋内に切りかえて今回は学校だけに情報を流すということでやった。同時に両方も流せるという施設ではないかと思っていますけれども、これがなぜ室内に切りかえたときに聞こえなかったというものが、私に言わせれば、まず教育委員会も教育委員会なんだ。各学校にそういう情報が市長から流されるにもかかわらず、聞こえないところがなかなか情報が上がってこなかった。学校は市長のお話を聞く気がなかったのかと私は思うんだけども、私に言わせれば市長はかわいそうだ。あれだけ危機感を持って自分がメッセージを発信したにもかかわらず、聞いていないんだから。こんなばかな話はあり得ないですね。しかし、それが聞こえなかったという情報がなかなか入ってこない。入ってきたと同時に、仕方なく、市長のメッセージを当日録音しておいたのかどうかわかりませんけれども、今度は録音したもので各学校に配架をしたということを聞きました。私は、本当にこれには情けなくて、涙が出る思いで聞いていましたけれども、何はともかく、そういったことが事実あった。  今度は、お役所仕事といえばお役所仕事なのだけれども、9月9日と11日にJ─ALERTの全国一斉放送の訓練があったから、このときに各施設で確認させようという確認作業があったにもかかわらず、9月11日にこのJ─ALERTの訓練をやったにもかかわらず、10月の上旬にならなければその結果がわからないと、これも何週間あったらわかるんだというところを言わざるを得ないんですよ。ほとんど聞こえていないということが報告されたと、10月上旬ですよ。9月11日から10月上旬というと、20日以上。さっきのパブリックコメントじゃないけども、3週間、これも必要なのかね。そういうふうに言わざるを得ないですよ。ですから、このことがこれだけおくれた理由も後ほど問いたいと思います。  もう1つは、途中段階での説明で、各学校に限らず、ほかの施設もそうだけれども、この室内に置いてある固定の受信機がどこにあるのかわからない施設もあったというね。スイッチがどこにあるかわからない、ボリュームがどこにあるかわからない、そもそも受ける側の体制として、そういう職員が配置されていることが考えられない。普通あり得ないですよね。ですから、そういう操作、マニュアルを含めて、どのように今まで指示をしてきたのかということですよね。ですから、そうしたもろもろが、今回の全体的に議会に対して説明をするつもりがなかったという、まずはそうしたことを考えると、ほかのことも議会に余り言わないよという何かそういう体制になっちゃっているのかなという、そんな思いもちょっとよぎるわけですよ。  ですから、まず、先ほどからるる苦言を申し上げましたけれども、聞こえなかったという、そうしたものがわかってから10月の上旬に至るまで何をやっていたのかということと、10月の上旬から11月の中旬にかけて、今度は防災課の職員が40の施設に赴いて全部テストをしたら、こういうことでふぐあいの確認の検討を行ったとか、こういうことで中旬までかかるんだけどね。もう一度そうした流れを教えてください。 ○渡辺 委員長   答弁を求めます。はい、杉崎副参事。 ◎杉崎 総務部副参事兼総合防災安全課長事務取扱   9月5日にどこが聞こえなかったか調査する必要があり、すぐに全部の施設に赴くということが数が多いためできない、そういった中で9月11日のJ─ALERTの全国一斉訓練がありました。その訓練の内容が戸別受信機からも放送されるため、それをもってどこが聞こえないのかという確認作業をしたわけでございます。  その結果につきまして、防災課にそれぞれの戸別で連絡していただくということになっておったんですけれども、委員のおっしゃるとおり、10月初旬にようやくその結果が集約できました。その方法は、ファクスやメール等で回答をいただきましたけれども、防災課のほうから遅くなったところにつきましてはどんどんその結果の確認をしていれば、それほど時間は要さなかったのかなと今思えばします。  また、その後、数が多かったもので、やはり直接防災課の職員でその現場に立ち会うということも必要だなというところで、ふぐあいのあった施設50カ所に職員を派遣しておりましたけれども、やはりすぐに全部に行くということができず、実際には11月の中旬にまでかかってしまったということでございます。  それぞれ数が多いということもあり、その後メーカーの者にも、職員の確認では専門的ではないので、もう一度メーカー側に来ていただいて本当にふぐあいなのかどうかということの確認をさせ、その結果、全部のふぐあい状況がわかるのが11月の中旬になってしまったということでございます。  以上です。
    ◆伊藤 委員   防災課としては一生懸命努力をしていたんだろうというふうにも思うけれども、やはり結果こういうことになっているということは、催促をしなければ相手からファクスなりメールなり、聞こえたのか聞こえないかの返答も来ないような組織なのかなと思わざるを得ないですよね。この表を見る限り、それは全庁的なことですよ。だって、福祉施設から、子どもの施設から、学校から、全部だもんね。全部聞こえないんですもん。これは、聞こえなかったところは施設としてどういうところなのか。すぐメールで返してくださいよという指示を出しておきながら、何週間もしてしようがなくて、防災課からどうでしたか、聞こえたんですか、どうだったんですかと問いたださなければ返事が返ってこないような、そんな出先機関ばかりなんでしょうかね。あいた口がふさがらないというのは、このことですよ。  やっぱり3.11の教訓というものが、特に防災課などはそのことを重く受けとめて、市民に対して安心・安全のそうしたまちづくりの観点からも、防災行政無線なんていうのは最たる市民の生命、財産を守る一番のツール、ツールと言ったらおかしいね。設備ですよね。だから、そうしたものが、これ、私の勝手な想定だけども、例えば毎日5時45分だか何かに子どもの下校の案内を行政無線を使ってやっていますよね。あの無線が毎日流れているわけですから、聞こえなかったときは翌日すぐにそれぞれスイッチを入れてもらう──スイッチは常に入っていなきゃ本来おかしいんだけども、聞こえるのか聞こえないのかということを室内のほうにも切りかえて流していただいて、チェックができたんじゃないかと私は思うんだよ。J─ALERTの一斉放送を待つまでもなく。  こういうシステム的なことのものがなぜ発想として、私の発想が、これは構造上できないんですよといえば、それはしようがないけれども、その可能性はあったんですかね。毎日放送しているあの放送が受令できるようなシステムとして私は捉えているんだけども、どうでしょう。 ◎堀 総合防災安全課長補佐   システムとしては、今回ふぐあいのあった戸別受信機に対しても毎日の定例放送等を流すというような機能はございます。  以上です。 ◆伊藤 委員   ございますですよね。ということは、この事案が発生して、もうきょうの夕方テストをしようじゃないかと。普通、そういうふうな発想をしませんかね。終わったことを一生懸命皆さんに言うのも申しわけないんだけども、やっぱり市民の安全を守るという市長の大前提をみずから何だか知らない、よくわからないような状況にしている。  これは何で言うかというと、私たまたま、日程を見ると、このJ─ALERTの放送があったときに総務委員会をやっているんだよね。そのときに、委員会の中で私は発言したのかどうか、ちょっと記憶がないんだけれども、発言したのは、J─ALERTはうまくいったんですかと言ったら、うまくいったんですよ、今回はやっとというようなもんで、何かそんなやりとりがあったんですよ。J─ALERTがうまくいっているんだったら、それもうまくいっているんじゃないのかなと思うんだけど、だから、その時点で全く情報をつかんでいなかったんだよね。  だから、そもそもそういうことを行う何回もチャンスがあったり、毎日チャンスがあったりしているのに、こんなに時間がかかって、ですから、いまだに大災害が起きたときにはラッパしか音が出ないんですよ。今現在、多分。ラッパしか。例えばグリーンホールで何か大きな催しをやっている、事務室にそういう緊急的な情報が流れた、興行している責任者に、こういう情報が来ているのですぐに興行を中止せよというようなところも流れないじゃないですか。  それでいえば、たづくりでもそうですよ。いろんな施設はみんなそうですよね。室内で聞く場合ですよ。そういう対応をしている場所。それは室内全館に響き渡るようなマイクシステムではないと思うんですよ。そこの安全を管理する部署の方がそういう直接耳にして、そこの方が今度は緊急的な手段をとっていくというこういう役目を出先機関の職員は持っているんじゃないかと私は思いますよ。だから、それが全く聞こえないのが小学校だ、保育園だ、児童館だ、図書館だ、公民館だ、その他だと、あるわあるわ、あり過ぎちゃうよね。  総務部長さん、何かこのことについて御感想ありますかね。 ○渡辺 委員長   はい、小杉部長。 ◎小杉 総務部長   まず1点目の議会の皆さんへの情報提供が今回行われなかったことにつきましては、先ほど広田部長からもありましたけれども、私どものほうも適時適切に情報提供すべきというような認識をいつも持っていたにもかかわらず、今回の御報告を結果としてしなかったということで、かなりおくれての御説明、御報告ということになったことについてはおわび申し上げるとともに、私自身としても重く受けとめ、今後このようなことがないように努めてまいりたいというふうに考えております。  また、本件についてでありますけれども、伊藤委員のほうから幾つか御指摘がありました。それを踏まえて考えてみますと、まず1点としては、この戸別受信機という機器に対する我々の認識として、やはり災害時の情報伝達ツールの非常に大切な1つでありますので、そこをきちっと認識した上で、ふぐあいが生じている部分について一刻も早く把握をし適切な対処をすべきであると、このような認識がどこかで欠落していたというところを反省として思っております。  また、2点目としましては、設置しております各施設側の職員の受けとめであります。この機器、戸別受信機の設置目的ですとか、あるいはその重要性ですとか、それからふだんからのメンテナンスに関する意識、こういったものをきちっと持ってもらうような働きかけが私どもサイドからも必要であったのではないかというふうに考えております。これについては早急に対応してまいりたいと、このように思っております。  また一方で、かなりの数のふぐあいが出ておりますので、施設側だけに任せるのではなく、私ども総務のほう、総合防災安全課のほうで直接年2回、今想定しておりますけれども、点検を行っていきたいと、このように思っております。  そのような中で、このようなことについては危機意識をいつも持つ中で、適宜適切に対応していきたいと、このように思っております。  以上であります。 ◆伊藤 委員   思いはよくわかりますよ。しかし、結果論としてこういうことですから、ぜひ重く受けとめていただいているようですから、ひとつ全庁的に、再度このことについては認識を新たにしていただきたいと思っています。  やはり議会というところに対しての報告というものは、このことに限らないわけですけれども、この中に私以外にも議長経験者がおられます。また、現議長もこちらにおられますね。そうした議会を代表する立場の方は特に責任が大きいわけですよ。ということは、情報を常に共有するという、ある意味では、こうした危機管理の上では情報を共有する。ましてや、私ども議会基本条例の中にそうしたものも設けているわけですね。それが、議会基本条例の中で設けている危機管理に対しての議会の対応を含めて、情報が入ってこなかったら、そうした危機管理すら発することができないことになりますよ。ですから、ぜひそこは重く、重く受けとめていただきたい。  もう一方、ラジオ云々というのはお話が何回か出てきておりますが、その傍受できるシステムを一日も早く、本来は今回の補正予算ぐらいでつけなきゃいけない状況だと私は思います。だから、この放送を聞いているかどうかわからないけれども、市長にあえて私は言いたいですよ。このことは早急に補正予算を組んででも各施設対応しろというのが当たり前のことなの。いまだに補正予算が出てこない。はっきり言って、私は今回の補正予算は認定したくなかった。これが出ていないから。でも、最後に、その他の報告事項でこのことをやるということでありましたから今まで黙っていたけれども、本来は補正予算で緊急対応ですよ。そのぐらいの意見を私は持っています。  以上です。 ○渡辺 委員長   ほかにございますか。よろしいですか。はい、内藤委員。 ◆内藤 委員   ダブらないようにお聞きしたいと思います。今回、危機管理意識という点について、今、伊藤委員からも御指摘がありましたように、アレルギーの再発防止への取り組みを本当に強化している中で、今回の案件については残念でいっぱいでございます。さまざまな事情があったということでございましたけれども、現場の声として、その後いろいろと聞いてみたら、やはりどこにあったのかも知らなかったとか、本当に厳しいというか、現場はそういう実態があるんだなということがよく見えてきました。  やはり今後これを教訓として、じゃ、どういうふうにしていくのかということだと思うんです。人事異動がございますので、例えばこれから防災ラジオですか、導入されるに当たっても、置き場所が今いる職員の方々はわかっても新しい方が入ったときにはまたわからない、こういうことにならないように、火災のときには防火責任者もいるでしょうけれども、例えば防災の責任者をきちんと決めて、異動のときにしても何にしても、また環境ですね、やっぱり一目でわかるように、どこに置いてあるのかということ、また使い方等も含めて、そういったことをやっていただくとか、その辺のところが現場任せで、現場にきちんと指導するだけではなく、やはりこちらもきちんとつかんでいただいて、そういう体制づくりをきちんとやっていただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ○渡辺 委員長   はい、広田部長。 ◎広田 危機管理担当部長   御指摘、そのとおりであると思っております。今回もございましたけれども、この機械が何であるかわからない、あるいはどこにスイッチがあるかわからないというようなことが今後起きないように、年に2回、私どもが設置するものでありますので、私どもがみずから設置場所、それから機器の状況を確認してまいりたいというふうに思っております。  いずれにいたしましても、各施設と私どもとの連絡というのは防災のときの基本でございますので、そういったもののふぐあいが生じないように今後再発防止に努めてまいりたいと思います。今回は本当に申しわけありませんでした。 ◆内藤 委員   よろしくお願いします。  以上です。 ○渡辺 委員長   はい、川畑委員。 ◆川畑 委員   私ももう意見だけにさせていただきますけども、今回の事案というのは非常に言いわけのできるものではないと私は思っております。  ただ、緊急時の情報伝達方法はさまざまな方法があると思うんですね。それは、この1つだけではなく、いろんな情報、いろんな伝達方法を使って、しっかりと伝わるようにしなければ、いついかなるときにどういう災害が起こるかわからないんですよ。正直言って、その1つのツールが死んでいる。だけど、その使い方、どこにあるかもわからなかったというのは愚の骨頂だと思うんですよ。それはこれからしっかりと検証し、見直していただきたいと思いますし、誰かがやってくれるだろうとか、誰かやっているだろう、昔からやっているからそれは安全だろうということは通じません。だから、そこら辺もこの事案が発生するどうのこうのじゃなくて、緊急時、災害がいつ起こるかわからないことを念頭に置いていただいて検証し、こういうことが二度と起きないようにぜひともお願いしたいと思います。  以上です。 ○渡辺 委員長   はい、ドゥマンジュ委員。 ◆ドゥマンジュ 委員   私からも短く意見を言わせていただきたいんですが、やはりこれは子どもさんがいる施設でかなり多くふぐあいがあったということは、保護者の方たちがこれを聞いたときに、じゃ、今までなかったからいいけれども、本当にいつ起きるかわからない状況の中でこういうことが放置されてきたということについてはやっぱり不信感を持たれてしまうことだと思います。  9月5日に聞こえないという状況から、実際に総合防災安全課の方たちが中に入っていったのは11月中旬ということで、日々いろいろな業務を抱えながらということももちろんあると思いますけれども、皆さんもおっしゃっていますけれども、やはりそれに対しての危機管理といいますか、早急にこれはしなければいけないというような認識がやはり薄かったのかなというところが残念でなりません。  それで、私、以前に各避難所にある防災井戸の調査をしたときもやはり同じような状況でして、副校長先生が対応に当たってくださったんですけれども、その副校長先生が、やはり転勤されてくるので、実際どこにあるのかが、そんなのあったんですかというような声だとか、またメンテナンスに当たっては、その対応に当たってくれた先生から、これは防災のほうでやっていることなので、うちの学校に関しては全然関係ないので、タッチしていませんとはっきりおっしゃるところもあれば、さまざまだったんですね。  やはり今回もそれが如実にあらわれてしまったのかなと思うんですけれども、でも、防災のとき、災害時には本当にこうした受信機ですとか井戸というのは、そのときこそ効力を発揮してもらわなければいけませんので、ぜひ。今、例えば学校なんかでは命の授業ということで地域の方を入れての防災訓練とかしていますので、そういうときに点検も含めて、防災井戸ですとか、受信機ですとか、いろいろなことの点検も含めてできるようなふうにはできないでしょうかね。そういうところで、意見ですので、やっていただければと思います。要望です。 ○渡辺 委員長   ほかにございませんか。はい、広瀬委員。 ◆広瀬 委員   皆さんも御発言したけど、私もちょっとお尋ねしたいんですけれども、聞いたところの小学校の先生がおっしゃっていたんですけれども、当日は市長の食物アレルギーの再発防止のお話があるということで、予定していた行事もある程度最低限の人数にとめおいて、みんなで集まって聞きましたよという話だったんですけれどもね。  あともう1つは、4月の防災教育の日に、市からおいでになる方が一応確認をされていると言っていましたね。だから、何で聞こえなかったのかなという方もいたんですね。だから、そういうふうにここのところ2、3回やっていますよね。J─ALERTもそうなんですけど、そうじゃなくて、防災教育の日で、学校施設には必ず市の職員が行って、そういうのを点検しているとおっしゃっていたんですよ。  だから、にもかかわらず、どこにスイッチがあるのかわからないという話は、どこから出た話なのか私はちょっとわかりませんけど、本当にどういう状態だったのかという報告はきちっとやはり調べていただいて、どういう不都合だったのかというのを議会にも調べられた結果を、総務委員会のほうにでも、ちょっとわかりませんけれども、議長と御相談なさるなりして、やはりそこら辺をはっきりしていただかないと、何かやっているところはやっていて、何でやっていないところはやっていないんだというようなこともあると思うんです。それが1つね。  それから、要するに結果はどうだったのかというのをやっぱりちゃんとお知らせしていただきたいということと、それからもう1つは、私は出先との連絡というのは、日常業務をお互い忙しい中やっていて、どうしても、あれっ、うっかりしちゃったりとか、ああ、この仕事はうちの担当と抱え込んで、人が足りなくて対応がおくれていってしまうとかということもあろうかと思うのですけれども、やはり責任の所在というか、例えば職員が異動しても学校の担当者が防災関係の担当者を置くとすると、その人が異動していっても、引き継ぎ内容は、こういうふうな形で防災関係についてはやってくださいとか、これはここにあるよとか、やっぱりそういうマニュアルというんじゃないんですけど、そういう今度の食物アレルギーのときも即わかるようなチャート表みたいなのはつくりましたよね。  ああいうふうに、やはり本来業務とは違う仕事を、現場でちゃんとやっていないじゃないかと口で言うというよりは、むしろそういうものをきちっとつくるなり、確立するなりして、それでやっぱりどこも同じような対応を、来てチェックができるような体制というのをやらないと。出先が多いので、先ほど総合防災安全課のほうでこれからきちっとやりますと言っても、自分のところだけで責任を持ってやると、もちろん責任はあるんだけれども、難しい部分もあると思うんですね。  だから、やっぱり今回の事例というのをよく検証するということが必要で、今度ちゃんとやるからと言う前に、どうしてこういうふうになっちゃったのかというのをきちっと調べていただき、私どもにも報告をいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ○渡辺 委員長   はい、広田部長。 ◎広田 危機管理担当部長   今の広瀬委員の御発言は全ておっしゃるとおりだと思いますので、どういう形できちんと管理していくか、おっしゃったように、防火、器具の担当者を決めるというのもそうですけれども、最終的に私どもが設置した機械でございますので、その方にきちんとやっていただくのももちろんですけれども、私どもも最終的にはきちんと確認をして、動作にふぐあいがないかどうかということは責任を持って対応してまいりたいというふうに思っております。  以上でございます。 ◆広瀬 委員   わかりました。例えば、学校施設だったら学校施設は何十とあるわけですよ。だから、そこのところあたりのそういう情報も、先ほど伊藤委員がおっしゃっていたけど、教育の関係のところもやっぱりどういう状態なのかというのを知っておく必要はあるわけですね。だから、そういう意味で情報共有というのはこれからの大きな課題になるのかなというふうに思います。  それと、私、ちょっと不思議なのですけれども、このメーカーとの関係ね。不都合がこんなに出たときに、自分たちで行ってわからなかったから次メーカーと、メーカーが登場するのは11月の中旬ですよね。これは一番最初からメーカーに即調べてもらうという方法はとれなかったんでしょうかね。私、これはすごく不思議なんですけれど、そこら辺はどうでしょうか。 ◎広田 危機管理担当部長   年に2回、業者に委託をした中で外の固定系の無線については調べてもらっております。これは高いところにあったり、雨風にさらされているということもございますので、定期的な点検を行っておりましたが、戸別受信機については室内に置いてあるということ、それから過去にも一度点検したことがございましたんですが、それ以後点検していなかったということで、やっぱり点検していただくとそれなりの経費もかかりますので、まずは職員が見て、単純なミスじゃないかというのをチェックしてからということを先に考えてしまったというのが今回の手続のおくれになってしまったかなというふうに考えているところでございます。  以上でございます。 ◆広瀬 委員   そういうことなんじゃないかなと思ってお聞きもしたんですけれども、やはり余りにもたくさんの業務を抱え込んで、それで自分たちで何とかしなきゃということで、結果こういうことになるのであれば、どのぐらいの経費がかかるのかやっぱり調べていただくなり、他市はこういうものをどういうふうな形で運営しているのか、管理しているのかというのもやっぱりちゃんと調べていただいて、ここのところ2、3年はうまくいったけど、その後はほったらかしになっちゃうよというような、今回のようなことがないように、そこら辺はやっぱり慎重に取り組んでいただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。私の要望です。  以上です。 ○渡辺 委員長   ほかにはございませんでしょうか。    〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ○渡辺 委員長   ほとんどの委員さんからかなり厳しい御意見でした。今後、委託業者さんとの連携ということですけど、委託したからという安心感を持たないで、常に緊張感を持って事に臨んでいただければと思っております。  以上で質疑、意見を打ち切ります。  これにて総務委員会を散会いたします。お疲れさまでした。    午後3時37分 散会